Auteur Topic: Het Afpellen van de Ui  (gelezen 1583 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Het Afpellen van de Ui
« Gepost op: 22-09-2024 10:00 »
Je kan er tranen van in je ogen krijgen :)

1. Er zijn mensen die zijn van mening dat als je de ui afpelt, schil voor schil, steeds verder, dan kom je tot de essentie van de ui. Dat is dan je goddelijk zelf, je ziel, je zelf, en dat waartegen je 'Ik ben dat" moet zeggen.

2. Er lijken ook mensen die zeggen dat als je de ui afpelt, schil voor schil, steeds dieper, steeds verder, dan blijkt dat er eigenlijk geen kern te zijn.  De essentie van de ui is juist zijn essentieloosheid, zijn kernloosheid, zelfloosheid. Na afpellen liggen alleen maar schillen op de vloer. Dus, deze groep denkers zien het dus als een foute zienswijze dat je al pellend tot de essentie/kern/het zelf van de dingen kan komen.

Ik weet wel dat sommige boeddhisten juist vinden dat wat boeddhisme uniek maakt, en juist anders dan hindoeisme, advaita, mystiek, is dat er geen kern is in de ui. Je kunt helemaal niet tot een essentie van jezelf komen, vinden zij. Als je de uit afpelt, blijken er alleen maar de 5 schillen van het lichaam, gevoelens, wilsformaties, herinneringen, bewustzijn, de vijf khandha's waaraan instinctief gehecht wordt en die ervaren worden als Ik en mijn. En als je bevrijding wilt realiseren moet je die belevingswijze van Ik en mijn begrijpen als iets wat instinctief wordt toegevoegd aan wat wordt ervaren, en oorzaak van lijden is. Het is gehechtheid. Dit impliceert ook dat zij vinden dat er helemaal geen antwoord is op de vraag, wie of wat ben Ik. Je bent als het ware waarmee je je tijdelijk identificeert. Je bent wat je wordt.

Maar volgens mij zijn er ook zat boeddhisten die juist vinden dat de Boeddha leerde dat je tot een essentie kan komen, weliswaar niet als een soort persoonlijke kern van de ui, want dat ontkennen volgens mij wel (vrijwel, altijd wat reserve openlaten in boeddhisme) alle boeddhisten, maar wel als een soort essentie in de vorm van iets wat transcendend is, onveranderlijk, en waarvan je niet kunt zeggen...het is hier of daar...bestaat of niet-bestaat, en ook niet kunt aanduiden in termen van tijd, zelfs niet in termen van eeuwig.
Zij geloven dus dat na pellen van de ui er niet alleen maar schillen zijn maar iets anders komt tevoorschijn.

De eerste groep bestrijdt dat want dit soort ideeën waren al bekend in de tijd van de Boeddha en zijn eigenlijk zo goed als eigen aan elke religie. Zijn staan er op dat Boeddhisme anders is.
Het onderwijst geen Brahman noch Atman noch versmelting van Atman met Brahman, noch uitdoven in Brahman, noch het zien dat je eigenlijk Brahman bent.

De tweede groep denkers staat er op dat een instructie als "dit ben ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf' bedoelt is de beoefenaar te begeleiden naar directe kennis van die essentie, de grond of hoe je dat ook maar wilt noemen. De groep zegt als het ware...je moet die instructie letterlijk nemen...je bent dat niet, je bent iets anders, je bent het Brahman, het Zijn, het Absolute, God.

Dit vind ik twijfelachtig, want het letterlijk nemen dat je niet het lichaam, gevoel, etc bent leidt tot allerlei absurde toestanden. Het is helemaal niet gezond.
Wat ik ook zie is dat de visie dat je in werkelijkheid het Zijn, een grond, Het Brahman bent, leidt tot allerlei extreem gekunstelde visies en verdeeldheid.
Want dan krijg je redeneringen als...als het Zijn heb ik geen wil, maar als Persoon wel...Of als het Zijn ben ik onsterfelijk maar als Persoon ben ik sterfelijk.
Dit is denk geen boeddhisme want de Boeddha leert in DN1 dat zulke visie van gedeeltelijk eeuwig en gedeeltelijk vergankelijk zijn, verkeerde visie is.
Dit kunnen we denk ik wegstrepen. Dit lijkt me geen Dhamma.

Ook leert de Boeddha dat onderdeel van juiste visie is: "er IS vader en moeder'' ...wat lijkt te impliceren dat het onjuist is denken dat je NIET lichaam en geest bent.
Kijk als je je helemaal niet zou identificeren met het lichaam bijvoorbeeld dan is er ook niet zoiets als je vader en moeder.

Ook zijn er sutta's die aangeven dat het idee van een volledig transcendente (aard van de) Boeddha of Tathagata, los van de 5 khandha's, ook niet juist is. Zo moeten we kennelijk ook weer niet de Tathagata voorstellen. Ook dit impliceert weer, vind ik, dat je die instructie van dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf ook weer niet te letterlijk moet nemen.

Maar om boeddhisme te beoefenen is dit allemaal niet nodig te weten, volgens mij. Je kunt je altijd gewoon richten op wat hier en nu direct voor jezelf kenbaar is, aan neigingen, gevoelens, emoties,  zelfbeelden etc... en onderzoeken hoe ze bijdragen aan je lijden etc. Dat is volgens mij ook wat Boeddha bedoeld in MN2 als ie zegt, richt je niet op vragen als: wie was ik, wie ben ik, wat zal ik worden, maar richt je op wat je hier en nu kent en onderzoek hoe dit uitpakt, zorgt het voor lijden? Doe er afstand van.

Over dit soort dingen wordt eindeloos gedebateerd binnen de boeddhistische Sangha's ook. Er is geen consensus. Je kunt volgens mij niet meer zeggen dat de Sangha spreekt met 1 mond.
Het maakt het er niet makkelijker op. Aan de andere kant is het wellicht de beste uitnodiging om alles zo goed mogelijk voor jezelf te onderzoeken.

« Laatst bewerkt op: 22-09-2024 10:04 door lang kwaat »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #1 Gepost op: 22-09-2024 12:29 »
Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt, dan zou men denken aan een lichamelijke waarnemer.  Maar het lichaam heb je juist afgepeld.  Hoe?  Door het lichaam waar te nemen.  Niet voor de spiegel uiteraard, maar intern waarnemen.     Daar is een hele handige 'truc' voor, maar dan moet eerst je ego klein genoeg zijn.   

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #2 Gepost op: 22-09-2024 14:09 »
@ lichaamloze geest: Dit begrijp ik niet helemaal, eerst stel je dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), niet bestaat in deze topic:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4656.msg46184#msg46184

Nu schrijf je:

Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt, dan zou men denken aan een lichamelijke waarnemer.  Maar het lichaam heb je juist afgepeld.  Hoe?  Door het lichaam waar te nemen.  Niet voor de spiegel uiteraard, maar intern waarnemen.     Daar is een hele handige 'truc' voor, maar dan moet eerst je ego klein genoeg zijn.

Eerst moet je ego klein genoeg zijn? Hier refereer je weer aan een Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), terwijl je in die andere topic dus hebt betoogd dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven) niet bestaat. Dit is niet alleen tegenstrijdig, maar klopt ook niet. Er kan geen sprake zijn van een “klein ego” of een “groot ego”. Ego is ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven). En dat zou dan geestelijke conditionering zijn, hooguit. Mensen kunnen hinder ondervinden van bepaalde mentale conditioneringen, die hun zijn ingeprent in de opvoeding of anderszins. Maar dat laat onverlet, dat er geen Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven) bestaat, zoals je in die andere topic hebt aangegeven. Ik vind dat je hier nogal wat verwarring schept (mogelijk onbedoeld) door een "klein ego" te introduceren, of misschien ligt dat mede aan je manier van formuleren en motiveren.

@ lang kwaat: goede startpost, ik zal er nog op reageren, wordt vervolgd!
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #3 Gepost op: 22-09-2024 14:42 »
@ lichaamloze geest: Dit begrijp ik niet helemaal, eerst stel je dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), niet bestaat in deze topic:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4656.msg46184#msg46184

Nu schrijf je:

Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt, dan zou men denken aan een lichamelijke waarnemer.  Maar het lichaam heb je juist afgepeld.  Hoe?  Door het lichaam waar te nemen.  Niet voor de spiegel uiteraard, maar intern waarnemen.     Daar is een hele handige 'truc' voor, maar dan moet eerst je ego klein genoeg zijn.

Eerst moet je ego klein genoeg zijn? Hier refereer je weer aan een Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), terwijl je in die andere topic dus hebt betoogd dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven) niet bestaat. Dit is niet alleen tegenstrijdig, maar klopt ook niet. Er kan geen sprake zijn van een “klein ego” of een “groot ego”. Ego is ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven). En dat zou dan geestelijke conditionering zijn, hooguit. Mensen kunnen hinder ondervinden van bepaalde mentale conditioneringen, die hun zijn ingeprent in de opvoeding of anderszins. Maar dat laat onverlet, dat er geen Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven) bestaat, zoals je in die andere topic hebt aangegeven. Ik vind dat je hier nogal wat verwarring schept (mogelijk onbedoeld) door een "klein ego" te introduceren, of misschien ligt dat mede aan je manier van formuleren en motiveren.

@ lang kwaat: goede startpost, ik zal er nog op reageren, wordt vervolgd!

Het Zelf bestaat ook niet, het Zelf is.   Jij bent degene die in het andere topic Zelf, zelf, ik en ego gelijk schaart.    Het Zijn zelf of het zijn van een lichaam/ego/ik dat is de kwestie.

Punt twee: het ego is gradueel.   Of we nu spreken over een oorlogsmisdadiger of over een brave burger, dat scheelt nogal.

Uit punt twee volgt dat je wat aan je ego of beter gezegd 'zelfzucht'  kunt doen.   Naastenliefde bijvoorbeeld kan een optie zijn, maar dan wel belangeloze naastenliefde, want anders is het zelfzucht.     Daadwerkelijke naastenliefde veranderd de geest, veranderd het gemoed, veranderd het denken.    Het omgekeerde kan ook, een oorlogsmisdadiger is gewetenloos, het veranderd zijn gemoed, hij verhard.   Het veranderd ook zijn denken: alles in het eigen voordeel.

Als we het er niet over eens zijn dat het ego gradueel is, dan is wat we in de wereld zien niet mogelijk.    We zien een Nelson Mandela, maar we zien ook een Hitler.   En alles er tussenin natuurlijk.

Op een gegeven moment kijkt de mens naar zichzelf en vergelijkt zichzelf met bv 30 jaar terug en constateert: er is progressie geboekt.   Of het omgekeerde is gebeurd en men is tot verslaving, misdaad of weet ik veel wat gekomen.   Misdadigheid houdt de mens weg van het Zelf omdat dit onveranderlijk is.    Wie een ernstige misdaad heeft gepleegd zonder die te berouwen blijft met zijn geest gericht op het verleden.   Maar het verleden is fictief, het bestaat niet momentaan.   Het Zelf wat is kan alleen momentaan zijn

Het probleem van de mens is dat zijn geest onvrij is, zijn geest grijpt naar het verleden omdat de mens in kwestie daaraan gebonden is.    Een vrije geest kent het Zelf wat alleen momentaan is.   Maar het momentane kan nooit gedacht worden omdat het denken nu eenmaal over het verleden gaat. (Of de toekomst).  De onvrije geest is dus gedwongen om zichzelf te denken/bedenken.

We kunnen weer eens niet om de (naasten)liefde heen.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #4 Gepost op: 22-09-2024 15:37 »
@ lichaamloze geest: Dit begrijp ik niet helemaal, eerst stel je dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), niet bestaat in deze topic:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4656.msg46184#msg46184

Nu schrijf je:

Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt, dan zou men denken aan een lichamelijke waarnemer.  Maar het lichaam heb je juist afgepeld.  Hoe?  Door het lichaam waar te nemen.  Niet voor de spiegel uiteraard, maar intern waarnemen.     Daar is een hele handige 'truc' voor, maar dan moet eerst je ego klein genoeg zijn.

Eerst moet je ego klein genoeg zijn? Hier refereer je weer aan een Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven), terwijl je in die andere topic dus hebt betoogd dat het Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven) niet bestaat. Dit is niet alleen tegenstrijdig, maar klopt ook niet. Er kan geen sprake zijn van een “klein ego” of een “groot ego”. Ego is ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven). En dat zou dan geestelijke conditionering zijn, hooguit. Mensen kunnen hinder ondervinden van bepaalde mentale conditioneringen, die hun zijn ingeprent in de opvoeding of anderszins. Maar dat laat onverlet, dat er geen Zelf of zelf of ik of ego (of welke benaming je er dan aan wilt geven) bestaat, zoals je in die andere topic hebt aangegeven. Ik vind dat je hier nogal wat verwarring schept (mogelijk onbedoeld) door een "klein ego" te introduceren, of misschien ligt dat mede aan je manier van formuleren en motiveren.

@ lang kwaat: goede startpost, ik zal er nog op reageren, wordt vervolgd!

Het Zelf bestaat ook niet, het Zelf is.   Jij bent degene die in het andere topic Zelf, zelf, ik en ego gelijk schaart.    Het Zijn zelf of het zijn van een lichaam/ego/ik dat is de kwestie.

Punt twee: het ego is gradueel.   Of we nu spreken over een oorlogsmisdadiger of over een brave burger, dat scheelt nogal.

Uit punt twee volgt dat je wat aan je ego of beter gezegd 'zelfzucht'  kunt doen.   Naastenliefde bijvoorbeeld kan een optie zijn, maar dan wel belangeloze naastenliefde, want anders is het zelfzucht.     Daadwerkelijke naastenliefde veranderd de geest, veranderd het gemoed, veranderd het denken.    Het omgekeerde kan ook, een oorlogsmisdadiger is gewetenloos, het veranderd zijn gemoed, hij verhard.   Het veranderd ook zijn denken: alles in het eigen voordeel.

Als we het er niet over eens zijn dat het ego gradueel is, dan is wat we in de wereld zien niet mogelijk.    We zien een Nelson Mandela, maar we zien ook een Hitler.   En alles er tussenin natuurlijk.

Op een gegeven moment kijkt de mens naar zichzelf en vergelijkt zichzelf met bv 30 jaar terug en constateert: er is progressie geboekt.   Of het omgekeerde is gebeurd en men is tot verslaving, misdaad of weet ik veel wat gekomen.   Misdadigheid houdt de mens weg van het Zelf omdat dit onveranderlijk is.    Wie een ernstige misdaad heeft gepleegd zonder die te berouwen blijft met zijn geest gericht op het verleden.   Maar het verleden is fictief, het bestaat niet momentaan.   Het Zelf wat is kan alleen momentaan zijn

Het probleem van de mens is dat zijn geest onvrij is, zijn geest grijpt naar het verleden omdat de mens in kwestie daaraan gebonden is.    Een vrije geest kent het Zelf wat alleen momentaan is.   Maar het momentane kan nooit gedacht worden omdat het denken nu eenmaal over het verleden gaat. (Of de toekomst).  De onvrije geest is dus gedwongen om zichzelf te denken/bedenken.

We kunnen weer eens niet om de (naasten)liefde heen.

Het Zelf "is", stel je, maar het Zelf "bestaat niet." Uiterst verwarrend, de Van Dale zegt wat betreft de betekenis van het woordje "is", ik citeer:

Citaat
een werkelijkheid vormen; = bestaan

De betekenis van "is" is derhalve in het taalgebruik synoniem aan "bestaan". Sorry, maar jouw beweringen worden er niet helderder door.

En je maakt het zelfs nog ingewikkelder, ik geloof helemaal niks van jouw 'graduele ego'. Ik volsta ditmaal met een citaat van G.I. Gurdjieff:

Citaat
"De subjectieve mens kan geen algemeen begrip van goed en kwaad hebben: voor hem is alles kwaad wat indruist tegen zijn begeerten of belangen, of tegen zijn opvatting van wat goed is.
Men kan zeggen dat voor de subjectieve mens het kwade in het geheel niet bestaat, dat voor hem alleen maar verschillende opvattingen van het goede bestaan. Niemand doet ooit iets opzettelijk in het belang van het kwade, uit liefde voor het kwade. Iedereen handelt om het goede te dienen zoals hij het ziet. Maar iedereen ziet het weer anders. Het gevolg is dat de mensen elkaar afslachten en doodslaan om het goede te dienen. De oorzaak is weer precies dezelfde: de onwetendheid van de mensen en de diepe slaap waarin zij leven.
Dit is zo voor de hand liggend, dat het vreemd is dat men daaraan nooit eerder heeft gedacht. Maar het is een feit dat het niet wordt ingezien, iedereen beschouwt zijn 'goed' als het enige goede en al het andere als kwaad. Het is naïef en zinloos te hopen dat de mensen dit ooit zullen begrijpen en zullen komen tot een en hetzelfde algemene begrip van het goede."

(Citaat uit: P.D. Ouspensky: "Op zoek naar het wonderbaarlijke. Fragmenten van een onbekende leer.", Uitgeverij Mirananda Wassenaar 1977, blz. 174).
« Laatst bewerkt op: 22-09-2024 16:18 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #5 Gepost op: 22-09-2024 16:18 »
alles zo goed mogelijk voor jezelf te onderzoeken.
goede analyse.
en goede conclusie, onderzoek de zaken naar waarheid.

Op een bepaalde manier ervaar ik het zo, dat het geen zin heeft om er een dialoog/debat over te voeren. Juist omdat het debat zal opleveren.
Terwijl je het eigenlijk moet zien.

En zelfs al zie je het, dan nog, levert het nog debat op, bv. en wat dan verder. Of hoe past het zien binnen het boeddhisme.
Maar zijn er dan toch een paar onduidelijkheden opgelost, omdat je altijd kunt teruggrijpen naar dat zien.

I'm a looser  schrijft : "onveranderlijk+ onpersoonlijk".

Vraag : zie je het voor jezelf of niet ? dat wat hij onveranderlijk+onpersoonlijk noemt, en dat jij eventueel anders benoemt, (of zoals jij het wil benoemen, waar jij ten volle achter kunt staan) maar waarvan je inderdaad op bepaalde manier ook kunt zeggen "onveranderlijk+ onpersoonlijk",

Vraag  : kun je zien dat daar geen lijden aanwezig is ? Kun je zien wanneer en waar er wel lijden aanwezig is ?

Vraag : zie je dat dit hier en nu aanwezig is ?

vraag : zie je dat ondanks het hier en nu aanwezig is, dat je je er niet steeds van bewust bent.

Vraag : zie je dat je er bewust van zijn voert tot ontgoocheling, onthechting, en met zie je, bedoel ik, ervaar je ontgoocheling en onthechting door er zich bewust van te zijn van het onpersoonlijke, onveranderlijke (of zoals jij het wil benoemen, waar jij ten volle achter kunt staan)

Dus, we kunnen blijven debatteren over iets dan gezien kan worden, maar uiteindelijk lost het zien vanzelf bepaalde vraagtekens op.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #6 Gepost op: 22-09-2024 16:49 »
Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt...

Maar het overhouden van een waarnemer is toch niet niets? Jij bent zo raar met je woorden bezig altijd.
Als er een waarnemer is, is er zeker niet niets. Ook als er waarnemen is, is er zeker niet niets.
Waarnemen kan nooit leiden tot de conclusies dat er niets is want er is dan waarnemen.
En als er echt niets is, kun je dat ook niet vaststellen.

Mijn gevoel zegt: de lichaamloze geest heeft niet het mentaal bewustzijn afgepeld.
Maar hij is afgedaald in het mentale bewustzijn en in die progressieve verstilling is hij het Zelf gaan zien en het Zijn.
Maar mijn signalen schijnen altijd fout te zijn.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #7 Gepost op: 22-09-2024 17:26 »
Je kan er tranen van in je ogen krijgen :)

1. Er zijn mensen die zijn van mening dat als je de ui afpelt, schil voor schil, steeds verder, dan kom je tot de essentie van de ui. Dat is dan je goddelijk zelf, je ziel, je zelf, en dat waartegen je 'Ik ben dat" moet zeggen.

2. Er lijken ook mensen die zeggen dat als je de ui afpelt, schil voor schil, steeds dieper, steeds verder, dan blijkt dat er eigenlijk geen kern te zijn.  De essentie van de ui is juist zijn essentieloosheid, zijn kernloosheid, zelfloosheid. Na afpellen liggen alleen maar schillen op de vloer. Dus, deze groep denkers zien het dus als een foute zienswijze dat je al pellend tot de essentie/kern/het zelf van de dingen kan komen.

Ik weet wel dat sommige boeddhisten juist vinden dat wat boeddhisme uniek maakt, en juist anders dan hindoeisme, advaita, mystiek, is dat er geen kern is in de ui. Je kunt helemaal niet tot een essentie van jezelf komen, vinden zij. Als je de uit afpelt, blijken er alleen maar de 5 schillen van het lichaam, gevoelens, wilsformaties, herinneringen, bewustzijn, de vijf khandha's waaraan instinctief gehecht wordt en die ervaren worden als Ik en mijn. En als je bevrijding wilt realiseren moet je die belevingswijze van Ik en mijn begrijpen als iets wat instinctief wordt toegevoegd aan wat wordt ervaren, en oorzaak van lijden is. Het is gehechtheid. Dit impliceert ook dat zij vinden dat er helemaal geen antwoord is op de vraag, wie of wat ben Ik. Je bent als het ware waarmee je je tijdelijk identificeert. Je bent wat je wordt.

Maar volgens mij zijn er ook zat boeddhisten die juist vinden dat de Boeddha leerde dat je tot een essentie kan komen, weliswaar niet als een soort persoonlijke kern van de ui, want dat ontkennen volgens mij wel (vrijwel, altijd wat reserve openlaten in boeddhisme) alle boeddhisten, maar wel als een soort essentie in de vorm van iets wat transcendend is, onveranderlijk, en waarvan je niet kunt zeggen...het is hier of daar...bestaat of niet-bestaat, en ook niet kunt aanduiden in termen van tijd, zelfs niet in termen van eeuwig.
Zij geloven dus dat na pellen van de ui er niet alleen maar schillen zijn maar iets anders komt tevoorschijn.

De eerste groep bestrijdt dat want dit soort ideeën waren al bekend in de tijd van de Boeddha en zijn eigenlijk zo goed als eigen aan elke religie. Zijn staan er op dat Boeddhisme anders is.
Het onderwijst geen Brahman noch Atman noch versmelting van Atman met Brahman, noch uitdoven in Brahman, noch het zien dat je eigenlijk Brahman bent.

De tweede groep denkers staat er op dat een instructie als "dit ben ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf' bedoelt is de beoefenaar te begeleiden naar directe kennis van die essentie, de grond of hoe je dat ook maar wilt noemen. De groep zegt als het ware...je moet die instructie letterlijk nemen...je bent dat niet, je bent iets anders, je bent het Brahman, het Zijn, het Absolute, God.

Dit vind ik twijfelachtig, want het letterlijk nemen dat je niet het lichaam, gevoel, etc bent leidt tot allerlei absurde toestanden. Het is helemaal niet gezond.
Wat ik ook zie is dat de visie dat je in werkelijkheid het Zijn, een grond, Het Brahman bent, leidt tot allerlei extreem gekunstelde visies en verdeeldheid.
Want dan krijg je redeneringen als...als het Zijn heb ik geen wil, maar als Persoon wel...Of als het Zijn ben ik onsterfelijk maar als Persoon ben ik sterfelijk.
Dit is denk geen boeddhisme want de Boeddha leert in DN1 dat zulke visie van gedeeltelijk eeuwig en gedeeltelijk vergankelijk zijn, verkeerde visie is.
Dit kunnen we denk ik wegstrepen. Dit lijkt me geen Dhamma.

Ook leert de Boeddha dat onderdeel van juiste visie is: "er IS vader en moeder'' ...wat lijkt te impliceren dat het onjuist is denken dat je NIET lichaam en geest bent.
Kijk als je je helemaal niet zou identificeren met het lichaam bijvoorbeeld dan is er ook niet zoiets als je vader en moeder.

Ook zijn er sutta's die aangeven dat het idee van een volledig transcendente (aard van de) Boeddha of Tathagata, los van de 5 khandha's, ook niet juist is. Zo moeten we kennelijk ook weer niet de Tathagata voorstellen. Ook dit impliceert weer, vind ik, dat je die instructie van dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf ook weer niet te letterlijk moet nemen.

Maar om boeddhisme te beoefenen is dit allemaal niet nodig te weten, volgens mij. Je kunt je altijd gewoon richten op wat hier en nu direct voor jezelf kenbaar is, aan neigingen, gevoelens, emoties,  zelfbeelden etc... en onderzoeken hoe ze bijdragen aan je lijden etc. Dat is volgens mij ook wat Boeddha bedoeld in MN2 als ie zegt, richt je niet op vragen als: wie was ik, wie ben ik, wat zal ik worden, maar richt je op wat je hier en nu kent en onderzoek hoe dit uitpakt, zorgt het voor lijden? Doe er afstand van.

Over dit soort dingen wordt eindeloos gedebateerd binnen de boeddhistische Sangha's ook. Er is geen consensus. Je kunt volgens mij niet meer zeggen dat de Sangha spreekt met 1 mond.
Het maakt het er niet makkelijker op. Aan de andere kant is het wellicht de beste uitnodiging om alles zo goed mogelijk voor jezelf te onderzoeken.

Okee, je schrijft:

Citaat
1. Er zijn mensen die zijn van mening dat als je de ui afpelt, schil voor schil, steeds verder, dan kom je tot de essentie van de ui. Dat is dan je goddelijk zelf, je ziel, je zelf, en dat waartegen je 'Ik ben dat" moet zeggen.

Dit concept van het pellen van de ui komt ook in de psychologie naar voren. Daar betekent het echter het wegpellen van dat wat hinderlijk is voor de patiënt, want hem of haar belemmert in het dagelijkse leven, het functioneren in het normale leven. Maar daar houdt het min of meer op, want de normatieve regels van de culturele samenleving of maatschappij worden over het algemeen beschouwd als het referentiekader. Men gaat dus niet tot de kern, zoals bijvoorbeeld de oude Indische godsdiensten of religies. “Ik ben dat” is een uitspraak die past binnen de Hindoeïstische wijsheden. Daar beschouwt men de kern die overblijft als je alle schillen van de conditionering en dergelijke verwijdert als het goddelijke Zelf of Atman. Deze Atman staat voor datgene wat via reïncarnatie verhuist van het ene bestaan naar een volgend bestaan. “Ik ben dat”, oftewel “I am that” is een uitspraak van Nisargadatta Maharaj en het “ware Zelf” vormt met name de leer van Ramana Maharshi e.a.

Verder schrijf je, ik citeer:

Citaat
2. Er lijken ook mensen die zeggen dat als je de ui afpelt, schil voor schil, steeds dieper, steeds verder, dan blijkt dat er eigenlijk geen kern te zijn.  De essentie van de ui is juist zijn essentieloosheid, zijn kernloosheid, zelfloosheid. Na afpellen liggen alleen maar schillen op de vloer. Dus, deze groep denkers zien het dus als een foute zienswijze dat je al pellend tot de essentie/kern/het zelf van de dingen kan komen.

Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. Alles is afhankelijk, alles is afhankelijk, niets staat op zichzelf. Er is geen sprake van een substantiële kern die kan verhuizen van het ene bestaan naar het volgende. Er zijn slechts skandha’s of zintuigvelden (waar het bewustzijn of de menselijke geest ook deel van uitmaakt) die via de dorst naar het bestaan in combinatie met elkaar de indruk wekken dat er sprake zou zijn van een zelf of een Zelf. In de vragen aan Milinda komt een samenspraak aan de orde tussen een Griekse koning en een boeddhistische monnik. Deze tekst is overgeleverd in het Pali. De zogeheten Milinda Panha is het laatste boek van de Khuddaka Nikaya. “Koning Milinda, die enkele punten omtrent de Dhamma verklaard wilde hebben, stelde de Eerwaarde Nagasena diepzinnige vragen aangaande de ware natuur van de mens, zijn bestaan na de dood en andere essentiële aspecten van de Dhamma.” (Bron: Sleuteltotinzicht). De Verlichte monnik Nagasena toont aan in een vraag en antwoordenspel, dat er geen essentieel zelf is of kan bestaan. Dat doet hij via de voorstelling van een wagen en vraagt steeds aan de Griekse koning of elk afzonderlijk onderdeel (wielen, spaken, e.a.) de essentie van de wagen zouden bezitten. De Griekse koning antwoordt daarop telkens ontkennend, waarop Nagasena aangeeft dat als de afzonderlijke delen van de wagen geen essentie hebben, de wagen als geheel in zijn combinatie van de afzonderlijke delen ook geen essentie kan hebben. Er is volgens deze weg dus geen essentie en dientengevolge ook geen kern, ook niet in de mens als wezen (de afzonderlijke ledematen, organen, en dergelijke dragen niet 'een essentie' of 'de essentie' van de mens, dus ook niet in een combinatie van alle geledingen of zintuigvelden).

In het Mahayana boeddhisme echter, zien we de zogeheten Boeddhanatuur verschijnen, de vraag is waar dat zo opeens vandaan komt (iets wat eigenlijk niemand zich afvraagt). Want over deze Boeddhanatuur staat helemaal niets in de Pali Canon voor zover ik weet. De Pali Boeddha had het daar in ieder geval nooit over. Deze Boeddhanatuur veronderstelt of lijkt te verwijzen naar een soort essentie, maar is dat dan ook weer niet. Dat maakt de zaken nogal ingewikkeld, omdat Gautama de Boeddha in de Pali Canon stelt dat er geen zelf is of kan bestaan, en dat er dus geen substantiële essentie is. Echter deze Boeddhanatuur is via Chinese invloeden in het Mahayana boeddhisme terecht gekomen. De Chinese alchemisten en dergelijke zijn over het algemeen steeds bezig geweest om de weg te vinden naar de onsterfelijkheid. En deze onsterfelijkheid lijkt via een achterdeurtje in het Mahayana boeddhisme terecht te zijn gekomen via de Boeddhanatuur. Het Zenboeddhisme, wat ook tot de Mahayana stroming behoort, bestrijdt noch bevestigt deze vermeende Boeddhanatuur. Zen beschouwt de Boeddhanatuur hooguit als een soort metafoor. Dit wordt met name verwoord in de Zen koan van Joshu’s hond:

Citaat
“Een monnik vroeg Joshu: 'Heeft een hond de boeddhanatuur?'
Joshu antwoordde: “Mu.” (Vaak vertaald als ‘nee’ of ‘niets’; of dit helemaal juist is, is vaak onderwerp van discussie).
« Laatst bewerkt op: 22-09-2024 17:35 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #8 Gepost op: 22-09-2024 17:50 »
Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt...

Maar het overhouden van een waarnemer is toch niet niets? Jij bent zo raar met je woorden bezig altijd.
Als er een waarnemer is, is er zeker niet niets. Ook als er waarnemen is, is er zeker niet niets.
Waarnemen kan nooit leiden tot de conclusies dat er niets is want er is dan waarnemen.
En als er echt niets is, kun je dat ook niet vaststellen.

Mijn gevoel zegt: de lichaamloze geest heeft niet het mentaal bewustzijn afgepeld.
Maar hij is afgedaald in het mentale bewustzijn en in die progressieve verstilling is hij het Zelf gaan zien en het Zijn.
Maar mijn signalen schijnen altijd fout te zijn.

Het communiceert inderdaad moeilijk.  Normaliter kent de mens alleen de wereld zoals die voor hem verschijnt.   In de verschijnende wereld zijn er allerlei dingen (de veelheid).  Dus normaliter kan de mens alleen denken vanuit de veelheid.   En vanuit die visie verklaar jij dat als er niets is, dat je dat ook niet kunt vaststellen.    Daarmee vertel jij mij dat je louter afgaat op zintuigelijke waarneming.   Met zintuigelijke waarneming kun je inderdaad alleen 'iets' vaststellen.

In de geest echter is veel meer rijkdom dan in de wereld voor ons, maar dan moet je wel de obsessie met het waarnemen van 'iets' beëindigen.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #9 Gepost op: 22-09-2024 18:51 »
Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt...

Maar het overhouden van een waarnemer is toch niet niets? Jij bent zo raar met je woorden bezig altijd.
Als er een waarnemer is, is er zeker niet niets. Ook als er waarnemen is, is er zeker niet niets.
Waarnemen kan nooit leiden tot de conclusies dat er niets is want er is dan waarnemen.
En als er echt niets is, kun je dat ook niet vaststellen.

Mijn gevoel zegt: de lichaamloze geest heeft niet het mentaal bewustzijn afgepeld.
Maar hij is afgedaald in het mentale bewustzijn en in die progressieve verstilling is hij het Zelf gaan zien en het Zijn.
Maar mijn signalen schijnen altijd fout te zijn.

Het communiceert inderdaad moeilijk.  Normaliter kent de mens alleen de wereld zoals die voor hem verschijnt.   In de verschijnende wereld zijn er allerlei dingen (de veelheid).  Dus normaliter kan de mens alleen denken vanuit de veelheid.   En vanuit die visie verklaar jij dat als er niets is, dat je dat ook niet kunt vaststellen.    Daarmee vertel jij mij dat je louter afgaat op zintuigelijke waarneming.   Met zintuigelijke waarneming kun je inderdaad alleen 'iets' vaststellen.

In de geest echter is veel meer rijkdom dan in de wereld voor ons, maar dan moet je wel de obsessie met het waarnemen van 'iets' beëindigen.

Je gaat het helaas nu weer op een andere manier uitleggen, die geenszins ook maar iets verduidelijkt. En als je op je tegenstrijdigheden wordt gewezen in je nogal slecht onderbouwde bijdragen, dan reageer je niet of nauwelijks. Ik zie er weinig heil in om er verder op te reageren.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #10 Gepost op: 22-09-2024 23:22 »
Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt...

Maar het overhouden van een waarnemer is toch niet niets? Jij bent zo raar met je woorden bezig altijd.
Als er een waarnemer is, is er zeker niet niets. Ook als er waarnemen is, is er zeker niet niets.
Waarnemen kan nooit leiden tot de conclusies dat er niets is want er is dan waarnemen.
En als er echt niets is, kun je dat ook niet vaststellen.

Mijn gevoel zegt: de lichaamloze geest heeft niet het mentaal bewustzijn afgepeld.
Maar hij is afgedaald in het mentale bewustzijn en in die progressieve verstilling is hij het Zelf gaan zien en het Zijn.
Maar mijn signalen schijnen altijd fout te zijn.

Het communiceert inderdaad moeilijk.  Normaliter kent de mens alleen de wereld zoals die voor hem verschijnt.   In de verschijnende wereld zijn er allerlei dingen (de veelheid).  Dus normaliter kan de mens alleen denken vanuit de veelheid.   En vanuit die visie verklaar jij dat als er niets is, dat je dat ook niet kunt vaststellen.    Daarmee vertel jij mij dat je louter afgaat op zintuigelijke waarneming.   Met zintuigelijke waarneming kun je inderdaad alleen 'iets' vaststellen.

In de geest echter is veel meer rijkdom dan in de wereld voor ons, maar dan moet je wel de obsessie met het waarnemen van 'iets' beëindigen.

Je gaat het helaas nu weer op een andere manier uitleggen, die geenszins ook maar iets verduidelijkt. En als je op je tegenstrijdigheden wordt gewezen in je nogal slecht onderbouwde bijdragen, dan reageer je niet of nauwelijks. Ik zie er weinig heil in om er verder op te reageren.

Ik zie er ook weinig heil in.  Als het waar is wat je eerder schreef:  Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. , dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .  Ook die opmerking van de Pali Sutta die waarschuwt voor  zelfkennis is erg dubieus. (Ik heb het niemand ook zien tegenspreken)

Ik dacht altijd dat het boeddhisme een leer was, maar het lijkt toch meer een geloof te zijn zoals het christendom.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #11 Gepost op: 23-09-2024 08:11 »
Ik zie er ook weinig heil in.  Als het waar is wat je eerder schreef:  Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. , dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .  Ook die opmerking van de Pali Sutta die waarschuwt voor  zelfkennis is erg dubieus. (Ik heb het niemand ook zien tegenspreken)

Ik dacht altijd dat het boeddhisme een leer was, maar het lijkt toch meer een geloof te zijn zoals het christendom.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat Boeddhisme wel degelijk iets als enkelvoudig bewustzijn erkent, maar niet als dat wat je dan uiteindelijk zou zijn. Dat het er voor waarschuwt niet in zo’n antwoord op de zelfkennis zoektocht te blijven hangen, in geen enkele visie te blijven hangen. Dat is nu net waarvoor er te waarschuwen valt: wie zoekt die vindt, en wie gevonden heeft heeft de bal gemist. Dit wordt niet als een geloof gepredikt, maar als een wijze raad op de weg. Als zo’n wijze raad niet in je kraam past, kan je twee dingen doen: je afvragen waarom niet of het reduceren en wegzetten als een geloof. De gemakkelijkste weg is meestal niet de beste.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #12 Gepost op: 23-09-2024 08:26 »
Ik zie er ook weinig heil in.  Als het waar is wat je eerder schreef:  Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. , dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .  Ook die opmerking van de Pali Sutta die waarschuwt voor  zelfkennis is erg dubieus. (Ik heb het niemand ook zien tegenspreken)

Ik dacht altijd dat het boeddhisme een leer was, maar het lijkt toch meer een geloof te zijn zoals het christendom.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat Boeddhisme wel degelijk iets als enkelvoudig bewustzijn erkent, maar niet als dat wat je dan uiteindelijk zou zijn. Dat het er voor waarschuwt niet in zo’n antwoord op de zelfkennis zoektocht te blijven hangen, in geen enkele visie te blijven hangen. Dat is nu net waarvoor er te waarschuwen valt: wie zoekt die vindt, en wie gevonden heeft heeft de bal gemist. Dit wordt niet als een geloof gepredikt, maar als een wijze raad op de weg. Als zo’n wijze raad niet in je kraam past, kan je twee dingen doen: je afvragen waarom niet of het reduceren en wegzetten als een geloof. De gemakkelijkste weg is meestal niet de beste.

Zo is het, Steve. :)
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #13 Gepost op: 23-09-2024 08:43 »
Je pelt de ui af totdat je ...niets overhoudt.  Dat ben je dan: niets wat ook maar enige substantie heeft.    En gezien dat al onze woorden substantie aanduiden zijn er eigenlijk geen goede woorden om het aan te duiden.    Zou ik schrijven dat je alleen de waarnemer overhoudt...

Maar het overhouden van een waarnemer is toch niet niets? Jij bent zo raar met je woorden bezig altijd.
Als er een waarnemer is, is er zeker niet niets. Ook als er waarnemen is, is er zeker niet niets.
Waarnemen kan nooit leiden tot de conclusies dat er niets is want er is dan waarnemen.
En als er echt niets is, kun je dat ook niet vaststellen.

Mijn gevoel zegt: de lichaamloze geest heeft niet het mentaal bewustzijn afgepeld.
Maar hij is afgedaald in het mentale bewustzijn en in die progressieve verstilling is hij het Zelf gaan zien en het Zijn.
Maar mijn signalen schijnen altijd fout te zijn.

Het communiceert inderdaad moeilijk.  Normaliter kent de mens alleen de wereld zoals die voor hem verschijnt.   In de verschijnende wereld zijn er allerlei dingen (de veelheid).  Dus normaliter kan de mens alleen denken vanuit de veelheid.   En vanuit die visie verklaar jij dat als er niets is, dat je dat ook niet kunt vaststellen.    Daarmee vertel jij mij dat je louter afgaat op zintuigelijke waarneming.   Met zintuigelijke waarneming kun je inderdaad alleen 'iets' vaststellen.

In de geest echter is veel meer rijkdom dan in de wereld voor ons, maar dan moet je wel de obsessie met het waarnemen van 'iets' beëindigen.

Je gaat het helaas nu weer op een andere manier uitleggen, die geenszins ook maar iets verduidelijkt. En als je op je tegenstrijdigheden wordt gewezen in je nogal slecht onderbouwde bijdragen, dan reageer je niet of nauwelijks. Ik zie er weinig heil in om er verder op te reageren.

Ik zie er ook weinig heil in.  Als het waar is wat je eerder schreef:  Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. , dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .  Ook die opmerking van de Pali Sutta die waarschuwt voor  zelfkennis is erg dubieus. (Ik heb het niemand ook zien tegenspreken)

Ik dacht altijd dat het boeddhisme een leer was, maar het lijkt toch meer een geloof te zijn zoals het christendom.
Ik denk wel dat er toch een paar misverstanden en verkeerde interpretaties, alsook verwarring met woordspelingen bezig zijn.

(Sommige stromingen ?)boeddhisme bekijkt de werkelijkheid als een onpersoonlijk procesmatig gebeuren, en de werkelijkheid bekijken als een onpersoonlijk procesmatig gebeuren heeft geen uitstaans met "Zelf" omdat in dat woord Zelf een persoon in verscholen zit.
Dat zou een contradictie zijn.

Wat Boeddhisme ook wil zeggen is, juist omdat er geen Zelf bestaat is er bevrijding mogelijk.
De logica is, wanneer er een (persoon) Zelf zou bestaan dan is er geen uitweg mogelijk.
Maar omdat het causaal is en onpersoonlijk, procesmatig dan wel.

vergelijk het bv. met een spiegelbeeld, en vraag eens of er zoiets bestaat als "het ware spiegelbeeld".
Neen, want het spiegelbeeld is afhankelijk van wat er voor de spiegel staat.(causaal, afhankelijk)

je kunt een woordspeling maken en zeggen, "het ware spiegelbeeld is leeg van zijn."
wil dit dan zeggen dat een of ander transcendente leegte het ware spiegelbeeld is.
neen, dat ook niet

want het spiegelbeeld is afhankelijk van wat er voor de spiegel staat.

zijn alle mogelijke spiegelbeelden dan het ware spiegelbeeld ? Neen, dat is ook nonsens.

dus de vraagstelling, het uitgangspunt "het ware spiegelbeeld" is gewoonweg niet van toepassing.
Het doet zelfs niet terzake voor de conclusie dat een spiegelbeeld causaal is, dat het afhankelijk is van wat er voor de spiegel staat.

De zoektocht naar het ware zelf is gewoonweg niet vruchtbaar, of terzake voor de boeddhistische boodschap en conclusie.namelijk dat lijden causaal is.

Zelfs datgene dat je ontgoochelt en onthecht kun je niet zien als "je ware zelf"

is Nibbana je ware zelf ?
neen, NIbbana is niet je ware zelf, je kunt het NIET toe-eigenen alsof het van jou is, of alsof jij het bent. Of dat  daar een persoon in verscholen zit die jou ware zelf is.

Maar je bewustzijn kan gericht zijn op zaken die je nog dieper in het lijden duwen (lijdensspiraal) of je bewustzijn kan gericht zijn op Nibbana, datgene dat je onthecht, ontgoochelt, datgene dat naar bevrijding voert (omkering van de lijdensspiraal) Dus causaliteit, procesmatig gebeuren.

boeddhisme bekijkt de werkelijkheid als een onpersoonlijk procesmatig gebeuren, en de werkelijkheid bekijken als een onpersoonlijk procesmatig gebeuren heeft geen uitstaans met "Zelf" omdat in dat woord Zelf een vaste, onafhankelijke op zichzelf staande persoon in verscholen zit.En als dat wel zo zou zijn, hoe zou men dan van lijden naar niet lijden kunnen gaan, omdat lijden dan niet causaal zou zijn,
Hoe zou men uit de lijdensspiraal kunnen treden.

Bedoel je zelfkennis met kennis van je ware zelf, dan heeft het boeddhisme daar niets mee, omdat het kennis is van het procesmatige gebeuren dat naar bevrijding voert waar men heil van verwacht.
Bedoel je zelfkennis met kennis van het procesmatige gebeuren dat naar bevrijding voert (omkering van de lijdensspiraal) dat dan weer wel.

Het is een beetje goochelen met woorden wat men moet doorzien, doorprikken.
« Laatst bewerkt op: 23-09-2024 09:42 door forumbeheer »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #14 Gepost op: 23-09-2024 09:19 »
Dus, we kunnen blijven debatteren over iets dan gezien kan worden, maar uiteindelijk lost het zien vanzelf bepaalde vraagtekens op.

Dat is het ideaal maar zelfs het oplossen van vraagtekens zegt ook niet veel. Voor de leraren van de Boeddha was er ook zien.
De vraag 'wie/wat ben Ik?' hadden ze elk voor zichzelf opgelost. Ze hadden geen vraagtekens meer daarover.
En als leraren met die zekerheid hadden ze ook gezag, respect en een schare aan leerlingen die tot dezelfde realisatie van het Zelf wilden komen.

Maar ondertussen, de Boeddha had er wel vraagtekens bij, en later, na zijn volledige verlichting, begreep hij dat deze leraren verkeerd zien hadden, verkeerde visie.

Het hele idee dat dat zien altijd juist zien is, is gewoon niet houdbaar, volgens mij.
Zien mag dan wel je vragen oplossen, maar dat wil nog niet zeggen dat je niet tot een soort zekerheid komt die eigenlijk onjuist is
Een zekerheid die eigenlijk gebaseerd is op verkeerd zien.

Daarom heb je ook begeleiding nodig, volgens mij, van of een leraar die echt gevorderd is op het Pad, of de geschriften om je ervaringen aan te spiegelen.
Als je alleen maar op jezelf afgaat, is de kans denk ik heel groot dat je begeerte het van je overneemt en door de beperkingen nog in je eigen begripsvermogen, verkeerde conclusies gaat trekken.

Maar ik snap ook wel dat iemand die meent te zien, en voor wie vragen zijn opgelost, vrijwel niet op andere gedachten zal zijn te brengen. Dit zit daarin zo vast als een huis omdat ie het koestert als het allerhoogste, het ultieme, het definitieve, het beslissende, de finale kennis.

Maar wat zegt het nou allemaal echt?
Ik denk dat als je daarover durft te denken, en in staat bent hierin twijfel toe te laten, dan is er weer een opening, licht, anders niet.

« Laatst bewerkt op: 23-09-2024 09:21 door lang kwaat »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #15 Gepost op: 23-09-2024 10:32 »
Dus, we kunnen blijven debatteren over iets dan gezien kan worden, maar uiteindelijk lost het zien vanzelf bepaalde vraagtekens op.

Dat is het ideaal maar zelfs het oplossen van vraagtekens zegt ook niet veel. Voor de leraren van de Boeddha was er ook zien.
De vraag 'wie/wat ben Ik?' hadden ze elk voor zichzelf opgelost. Ze hadden geen vraagtekens meer daarover.
En als leraren met die zekerheid hadden ze ook gezag, respect en een schare aan leerlingen die tot dezelfde realisatie van het Zelf wilden komen.

Maar ondertussen, de Boeddha had er wel vraagtekens bij, en later, na zijn volledige verlichting, begreep hij dat deze leraren verkeerd zien hadden, verkeerde visie.

Het hele idee dat dat zien altijd juist zien is, is gewoon niet houdbaar, volgens mij.
Zien mag dan wel je vragen oplossen, maar dat wil nog niet zeggen dat je niet tot een soort zekerheid komt die eigenlijk onjuist is
Een zekerheid die eigenlijk gebaseerd is op verkeerd zien.

Daarom heb je ook begeleiding nodig, volgens mij, van of een leraar die echt gevorderd is op het Pad, of de geschriften om je ervaringen aan te spiegelen.
Als je alleen maar op jezelf afgaat, is de kans denk ik heel groot dat je begeerte het van je overneemt en door de beperkingen nog in je eigen begripsvermogen, verkeerde conclusies gaat trekken.

Maar ik snap ook wel dat iemand die meent te zien, en voor wie vragen zijn opgelost, vrijwel niet op andere gedachten zal zijn te brengen. Dit zit daarin zo vast als een huis omdat ie het koestert als het allerhoogste, het ultieme, het definitieve, het beslissende, de finale kennis.

Maar wat zegt het nou allemaal echt?
Ik denk dat als je daarover durft te denken, en in staat bent hierin twijfel toe te laten, dan is er weer een opening, licht, anders niet.
Ik zeg gewoon dat je toch eerst moet zien.
En dan pas kun je onderzoeken of dat zien tot ontgoocheling en onthechting voert.

Als jij eerlijk onderzoekt en ik onderzoek eerlijk, dan is het niet ondenkbaar dat we eenzelfde ontdekken.
En zelfs dan kunnen we het anders benoemen naargelang woorden voor ons betekenisvol zijn.
Maar als we beiden zien, is het iets makkelijker om uit spraakverwarring te geraken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #16 Gepost op: 23-09-2024 11:05 »
Het communiceert inderdaad moeilijk.  Normaliter kent de mens alleen de wereld zoals die voor hem verschijnt.   In de verschijnende wereld zijn er allerlei dingen (de veelheid).  Dus normaliter kan de mens alleen denken vanuit de veelheid.   En vanuit die visie verklaar jij dat als er niets is, dat je dat ook niet kunt vaststellen.    Daarmee vertel jij mij dat je louter afgaat op zintuigelijke waarneming.   Met zintuigelijke waarneming kun je inderdaad alleen 'iets' vaststellen.

In de geest echter is veel meer rijkdom dan in de wereld voor ons, maar dan moet je wel de obsessie met het waarnemen van 'iets' beëindigen.


Ter info: in de Pali sutta's neemt de geest ook waar, het zesde mentale zintuig. Het mentale bewustzijn kan in allerlei staten verkeren en die staten ervaren.
Staten van boosheid, staten van opgewektheid, staten van vernauwing van geest, staten van openheid, staten van etc.
Dat zijn de zaken die we wel kennen. Hoe kennen we die? Via het kenvermogen van het geest-bewustzijn, het zesde mentale bewustzijn.

Op een subtielere manier kan het ook verkeren in een staat waarin het de indruk heeft van een eindeloze ruimte. In deze staat is er al geen zintuiglijk waarnemen meer vanuit de zintuigen van het oog, oor, neus, tong, en huid meer, noch in de vervolg staten: Het kan ook een staat ervaren met de indruk van een eindeloos bewustzijn, en ook een staat van nietsheid waarin het mentale bewustzijn  de indruk heeft "er is niets". Het kan nog verder gaan in een staat waarin cognitie zo goed als geëindigd is: de staat van onderscheidend waarnemen noch niet onderscheiden waarnemen. Dit wordt uitgelegd als een soort grensgeval van cognitie, er is nog nauwelijks info voor het mentale bewustzijn ook.

In de Pali overlevering is dit echter allemaal iets zintuiglijks. Omdat het geest-bewustzijn, het mentale bewustzijn ook iets zintuiglijks is. Het neemt waar, het kent.
Als je bijvoorbeeld dufheid ervaart in de geest, als je opgewondenheid ervaart, als je licht ervaart, als je vrolijkheid ervaart, afwezigheid van gedachten, stilte waarneemt, dan is dat ook zintuiglijk waarnemen.

Zintuiglijk waarnemen is in boeddhisme dus niet beperkt tot het domein van het oog, oor, neus, tong en huid.

Deze waarnemingen binnen het zesde zintuiglijke domein ontstaan en verdwijnen ook voortdurend. Dus, ook dit mentaal bewustzijn wordt niet gezien als een constante maar als een stroom discrete momenten van mentaal bewustzijn. Ook dit mentaal bewustzijn is dus iets wat constant ontstaat en verdwijnt en altijd in relatie tot een object wat het kent. Het is nooit objectloos.
Geen bewustzijn kan objectloos zijn volgens de sutta's, en elk bewustzijn hoe subtiel ook, ontstaat voorwaardelijk.

In de subtielste jhana's (meditatieve verdiepingen) wordt die stroom van het mentale bewustzijn niet meer doorkruist met een stroom van visuele, auditieve, olfactorische, gustatorisch en tactiele sensaties. Er zijn dan alleen maar de indrukken van het mentale bewustzijn. Het is als het ware nu helemaal in zichzelf gekeerd.

De teksten leren dat je zo zelfs op een punt kunt komen dat alle gevoelens en onderscheidende waarnemingen eindigen.
Er is discussie wat dit betekent.

Maar ik heb zelf het idee dat iemand die daar kan arriveren, als het ware, heel direct ziet en begrijpt dat alles wat eerder is beleefd aan subtiele staten, dat is allemaal voorwaardelijk ontstaan. Niks is hiervan het Zelf. Zover waren de leraren van de Boeddha niet. Zij maakten kennelijk de conclusie dat in een bepaalde staat het ware Zelf wordt gezien/ontmoet/ontdekt, wie/wat we echt zijn. De Pali Boeddha was niet akkoord.

Is er dan ergens anders, op een andere manier, dan wel een Zelf te ontdekken, kennen?
Bij het ook nog wegvallen van het mentale bewustzijn? Op een andere manier?

Bijvoorbeeld als een soort geest/weten dat vooraf gaat aan alle belevingen of die alle belevingen doordringt?
Het constante, het stabiele.

Ik weet daar niks van.

Eerlijk gezegd zie ik ook niet goed hoe dit ooit gekend kan worden?

De rare situatie lijkt dat er wel wordt gezegd dat men het stabiele en constante kent maar ook weer niet constant en stabiel en voortdurend.
Maar hoe weet je dan dat het stabiel is en constant?


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #17 Gepost op: 23-09-2024 11:57 »
Ik zeg gewoon dat je toch eerst moet zien.
En dan pas kun je onderzoeken of dat zien tot ontgoocheling en onthechting voert.

Als jij eerlijk onderzoekt en ik onderzoek eerlijk, dan is het niet ondenkbaar dat we eenzelfde ontdekken.
En zelfs dan kunnen we het anders benoemen naargelang woorden voor ons betekenisvol zijn.
Maar als we beiden zien, is het iets makkelijker om uit spraakverwarring te geraken.

Maar wat moeten we dan zien volgens jou?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #18 Gepost op: 23-09-2024 13:21 »
Ik zeg gewoon dat je toch eerst moet zien.
En dan pas kun je onderzoeken of dat zien tot ontgoocheling en onthechting voert.

Als jij eerlijk onderzoekt en ik onderzoek eerlijk, dan is het niet ondenkbaar dat we eenzelfde ontdekken.
En zelfs dan kunnen we het anders benoemen naargelang woorden voor ons betekenisvol zijn.
Maar als we beiden zien, is het iets makkelijker om uit spraakverwarring te geraken.

Maar wat moeten we dan zien volgens jou?
Dat heb ik toch al geschreven : I'm a looser  schrijft : "onveranderlijk+ onpersoonlijk".

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui tot er 'niets' meer overblijft
« Reactie #19 Gepost op: 23-09-2024 14:02 »
Men moet de ui afpellen tot er 'niets' meer overblijft!  8)

Citaat
...
De westerse mens reageert meestal met teleurstelling, wanneer hij bijvoorbeeld verneemt, dat de in de boeddhistische filosofie nagestreefde bewustzijnstoestand van het ‘Nirwana’ slechts ‘Niets’ (letterlijk ‘uitdoven’) betekent.

Maar het ego van de mens wil juist altijd iets hebben wat buiten hem ligt en wil maar moeilijk begrijpen, dat het slechts moet uitdoven om een-te-zijn met alles.
In de eenheid valt ‘alles’ en ‘niets’ in een geheel samen.

Het ‘niets’ geeft iedere manifestatie en begrenzing op en ontkomt daarmee aan de polariteit. De oergrond van al het ‘zijn’ is het ‘niets’ (het ain Soph van de kabbalisten, het Tao van de Chinezen, het neti-neti van de Indiërs).
Het is het enige dat werkelijk bestaat, zonder begin en zonder einde, van eeuwigheid tot eeuwigheid.

Wij kunnen naar deze eenheid verwijzen, maar wij kunnen ons geen voorstelling van haar maken.
Op abstract niveau kunnen wij hoogstens formuleren, dat éénheid de on-onderscheiden aanwezigheid van de polariteiten omvat. Tot op zekere hoogte kan de eenheid ervaren en beleefd worden, wanneer de mens door bepaalde oefeningen of meditatietechnieken het vermogen ontwikkelt om, althans voor korte tijd, de polariteit van zijn bewustzijn tot eenheid te brengen.

Maar de eenheid onttrekt zich altijd aan een verbale beschrijving of een rationele analyse, want om te kunnen denken hebben wij immers juist de polariteit nodig.
Kennis is zonder polariteit, zonder de splitsing in subject en object, in kenner en het gekende niet mogelijk. In de eenheid is er geen kennis, slechts ‘zijn’.

In de eenheid houdt al het verlangen, willen en streven, alle beweging op – want er is geen ‘buiten’ meer, waarnaar men zou kunnen verlangen.
Het is de oude paradox, dat men alleen in het niets de volheid kan vinden.

Uittreksel van: Thorwald Dethlefsen & Rüdiger Dahlke. 'De zin van ziekzijn'. (Eerste druk 1984, Vijftiende druk  2014)
Wisten jullie dat dit boek veel raakvlakken heeft met niet-duaal denken?
Zie maar antwoord van google's Artificiële-intelligentie.

Citaat
...
Ja, 'De Zin van Ziekzijn' van Thorwald Dethlefsen en Rüdiger Dahlke heeft zeker veel raakvlakken met niet-duaal denken.
Om deze connectie beter te begrijpen, laten we eerst even kort ingaan op wat niet-duaal denken inhoudt.

Niet-duaal denken (advaita) is een filosofische benadering die stelt dat alle verschijnselen in wezen één zijn en onderling verbonden. Het gaat voorbij aan de dualistische manier van denken, waarbij we de wereld opdelen in tegenstellingen zoals goed en slecht, lichaam en geest, zelf en ander.

Nu terug naar 'De Zin van Ziekzijn'. In dit boek wordt ziekte niet gezien als een afzonderlijke entiteit die ons overkomt, maar als een boodschap van ons lichaam. De auteurs stellen dat ziekte vaak een gevolg is van onopgeloste emotionele of spirituele conflicten. Dit idee van een onderliggende eenheid van lichaam en geest sluit naadloos aan bij het niet-duale perspectief.

Hier zijn enkele specifieke raakvlakken:
  • Eenheid van lichaam en geest: Dethlefsen en Dahlke benadrukken dat lichaam en geest onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dit is een kernprincipe van niet-duaal denken.
  • De illusie van separatie: Ziek worden wordt gezien als een signaal dat we uit balans zijn met onszelf en de wereld om ons heen. Dit suggereert dat de ziekteervaring een illusie van separatie kan doorbreken en ons weer kan verbinden met het geheel.
  • De betekenis van symptomen: In plaats van alleen naar de fysieke symptomen van een ziekte te kijken, moedigen de auteurs aan om de diepere betekenis ervan te onderzoeken. Dit past bij het niet-duale perspectief, waarin alles een betekenis heeft binnen het grotere geheel.
  • Persoonlijke groei: Ziek worden wordt niet alleen gezien als een probleem, maar ook als een kans om te groeien en te leren. Dit sluit aan bij de niet-duale visie op lijden als een transformerende kracht.
Kortom, 'De Zin van Ziekzijn' biedt een perspectief op ziekte dat veel overeenkomsten vertoont met niet-duaal denken. Door ziekte te zien als een boodschap van het lichaam en door te zoeken naar de onderliggende oorzaken, kunnen we een dieper begrip van onszelf en onze plaats in de wereld ontwikkelen.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & het concept van "enkelvoudig bewustzijn"
« Reactie #20 Gepost op: 23-09-2024 14:55 »

Ik zie er ook weinig heil in.  Als het waar is wat je eerder schreef:  Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. , dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .  Ook die opmerking van de Pali Sutta die waarschuwt voor  zelfkennis is erg dubieus. (Ik heb het niemand ook zien tegenspreken)

Ik dacht altijd dat het boeddhisme een leer was, maar het lijkt toch meer een geloof te zijn zoals het christendom.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat Boeddhisme wel degelijk iets als enkelvoudig bewustzijn erkent, maar niet als dat wat je dan uiteindelijk zou zijn. Dat het er voor waarschuwt niet in zo’n antwoord op de zelfkennis zoektocht te blijven hangen, in geen enkele visie te blijven hangen. Dat is nu net waarvoor er te waarschuwen valt: wie zoekt die vindt, en wie gevonden heeft heeft de bal gemist. Dit wordt niet als een geloof gepredikt, maar als een wijze raad op de weg. Als zo’n wijze raad niet in je kraam past, kan je twee dingen doen: je afvragen waarom niet of het reduceren en wegzetten als een geloof. De gemakkelijkste weg is meestal niet de beste.


Citaat

De buitenwereld is niet illusionair. Enkelvoudig bewustzijn zou niks te zien hebben zonder buitenwereld. De illusie is dat er een 'zelf' is die naar de wereld kijkt. Dat wat ik voorheen als 'zelf' beschouwde bleek achteraf een tijdelijk 'venster' van enkelvoudig bewustzijn. Enkelvoudig bewustzijn maakt gebruik van de persoon (en alle andere personen) om de illusie op te wekken dat er meerdere spelers zijn op het 'toneel van het leven'.

Ik kan zelfs niet beweren dat ik enkelvoudig bewustzijn bén. Enkelvoudig bewustzijn is het zijn zelve zonder dat 'ik' er in.




Intussen hebben we iets als Google's Artificiële-intelligentie tot onze beschikking en vraag ik gewoon is: Wat is een enkelvoudig bewustzijn?
Antwoord...
Citaat
Het concept van een "enkelvoudig bewustzijn" is een intrigerend idee dat in verschillende filosofische en spirituele tradities voorkomt. Het suggereert dat alle individuele bewustzijnen in werkelijkheid verbonden zijn met een groter,onderliggend bewustzijn. Dit betekent dat er een diepe eenheid is in alle dingen, en dat de scheiding tussen individuen een illusie is.

Hier zijn enkele manieren om dit concept te begrijpen:
  • Een oceaan met golven: Stelt je voor dat alle individuele bewustzijnen zijn als golven op een oceaan. Hoewel elke golf een eigen vorm en beweging heeft, zijn ze allemaal verbonden met dezelfde onderliggende watermassa.
  • Een hologram: Een hologram is een driedimensionaal beeld dat opgeslagen is in een tweedimensionaal oppervlak. Elk deel van het hologram bevat informatie over het hele beeld. Op dezelfde manier zou het universum kunnen worden gezien als een hologram, waarin elk deel verbonden is met het geheel.
  • Een netwerk: Het bewustzijn kan worden gezien als een complex netwerk waarin alle dingen met elkaar verbonden zijn. Net zoals de knopen in een netwerk met elkaar verbonden zijn, zijn ook alle bewustzijnen met elkaar verbonden.
Waarom dit concept zo aantrekkelijk is:
  • Verklaring voor ervaringen: Het idee van een enkelvoudig bewustzijn kan helpen verklaren waarom we ons soms verbonden voelen met anderen, of waarom we intuïtief bepaalde dingen kunnen weten.
  • Overcoming van dualiteit: Het concept biedt een manier om de dualistische manier van denken te overstijgen,waarbij we de wereld opdelen in tegenstellingen zoals zelf en ander, goed en slecht.
  • Verbinding met het universum: Het suggereert een diepere betekenis van het leven en een gevoel van verbondenheid met alles wat is.
Waar vind je dit concept terug?
  • Filosofie: Het concept van een enkelvoudig bewustzijn komt voor in verschillende filosofische tradities, zoals het Advaita Vedanta, het Neoplatonisme en het Panteïsme.
  • Spiritualiteit: Veel spirituele tradities, waaronder het Boeddhisme, het Taoïsme en het Sufisme, suggereren de mogelijkheid van een eenheid van alle dingen.
  • New Age: In de New Age beweging wordt het concept vaak geassocieerd met ideeën over kosmisch bewustzijn en eenheid.
Belangrijk om te onthouden:
  • Subjectieve ervaring: Het concept van een enkelvoudig bewustzijn is in wezen een subjectieve ervaring. Het is moeilijk om het wetenschappelijk te bewijzen.
  • Verschillende interpretaties: Het concept kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd, afhankelijk van de filosofische of spirituele traditie.
  • Persoonlijke reis: Het verkennen van het concept van een enkelvoudig bewustzijn is een persoonlijke reis. Er is geen "juiste" manier om het te begrijpen.
En hoewel het Boeddhisme geen expliciet concept van een "enkelvoudig bewustzijn" hanteert zoals dat in sommige filosofische of religieuze tradities voorkomt, is er wel een sterke onderliggende boodschap die hiermee in verband kan worden gebracht.
Zie antwoord van Google's Artificiële-intelligentie waaraan ik simpelweg vroeg: "Erkent het Boeddhisme een concept als enkelvoudig bewustzijn?"
...
Citaat
Het Boeddhisme en het concept van enkelvoudig bewustzijn

Dat is een interessante vraag, want hoewel het Boeddhisme geen expliciet concept van een "enkelvoudig bewustzijn" hanteert zoals dat in sommige filosofische of religieuze tradities voorkomt, is er wel een sterke onderliggende boodschap die hiermee in verband kan worden gebracht.

Laten we eens dieper ingaan op wat het Boeddhisme hierover te zeggen heeft:
  • Anatta (on-zelf): Een centraal concept in het Boeddhisme is anatta, wat letterlijk "niet-zelf" betekent. Dit houdt in dat er geen permanent, onveranderlijk "zelf" of "ziel" bestaat. Alles is in constante verandering en onderhevig aan de wetten van oorzaak en gevolg.
  • Interconnectedness: Het Boeddhisme benadrukt sterk de onderlinge verbondenheid van alle dingen. Alles is met elkaar verweven in een complex web van oorzaak en gevolg. Deze interconnectedness suggereert een diepere eenheid van alle verschijnselen.
  • Nirvana: Het ultieme doel in het Boeddhisme is Nirvana, een staat van bevrijding van lijden en onwetendheid.Deze staat wordt vaak beschreven als een toestand van pure bewustzijn, waarin de dualistische opvattingen van zelf en ander zijn opgeheven.
Hoe verhoudt dit zich tot het concept van een enkelvoudig bewustzijn?

Hoewel het Boeddhisme niet spreekt van een enkelvoudig bewustzijn in dezelfde termen als bijvoorbeeld het Advaita Vedanta, is er een duidelijke overlap in de ideeën over:
  • Eenheid: Zowel het Boeddhisme als het Advaita Vedanta benadrukken de ultieme eenheid van alle dingen.
  • Ontwaken: Beide tradities spreken over een proces van ontwaken, waarbij de illusie van een afzonderlijk zelf wordt doorzien.
  • Bewustzijn als basis: Beide tradities zien bewustzijn als de fundamentele realiteit.
Dus, hoewel het Boeddhisme niet expliciet een "enkelvoudig bewustzijn" postuleert, kan men stellen dat de implicaties van de Boeddhistische leer hiermee in overeenstemming zijn. Het concept van Nirvana bijvoorbeeld kan worden opgevat als een directe ervaring van deze eenheid.

Belangrijk om op te merken:
  • Verschillende scholen: Het Boeddhisme kent verschillende scholen, en de nadruk op bepaalde concepten kan variëren.
  • Symbolische taal: Veel Boeddhistische teksten gebruiken symbolische taal om complexe ideeën over bewustzijn en realiteit te beschrijven.
  • Persoonlijke ervaring: Het begrip van deze diepgaande filosofische concepten komt vaak voort uit persoonlijke meditatie-ervaring en inzicht.


Kortom, terwijl het Boeddhisme geen expliciet concept van een enkelvoudig bewustzijn hanteert, biedt het wel een raamwerk waarin de mogelijkheid van een dergelijke ervaring wordt onderzocht en aangemoedigd.

« Laatst bewerkt op: 26-09-2024 21:32 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & Boeddha en het enkelvoudige
« Reactie #21 Gepost op: 23-09-2024 15:06 »

..., dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .
Hier zie, net gevraagd aan Artificiële-intelligentie: "Heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend?"
Antwoord...
..
Citaat
Een boeiende vraag over het bewustzijn van de Boeddha

De vraag of Gautama Boeddha het enkelvoudige bewustzijn ooit heeft ervaren, is een diepe en complexe die al eeuwenlang door filosofen en religieuze geleerden wordt bediscussieerd.

Waarom is deze vraag zo belangrijk?
  • Het hart van de verlichting: In veel Boeddhistische tradities wordt verlichting beschreven als het direct ervaren van de eenheid van alle dingen, een staat die vaak wordt geassocieerd met het enkelvoudige bewustzijn.
  • De aard van het bewustzijn: Door te onderzoeken of de Boeddha het enkelvoudige bewustzijn heeft ervaren, kunnen we dieper ingaan op de aard van bewustzijn zelf en de mogelijkheden van de menselijke geest.
Wat zegt het Boeddhisme hierover?
  • Nirvana: Het Boeddhisme beschrijft Nirvana als een staat van bevrijding van lijden en onwetendheid. Hoewel Nirvana vaak wordt geassocieerd met het enkelvoudige bewustzijn, wordt het zelden in die termen beschreven.
  • Anatta (on-zelf): Een centraal concept in het Boeddhisme is anatta, wat letterlijk "niet-zelf" betekent. Dit suggereert dat er geen permanent, onveranderlijk "zelf" of "ziel" bestaat. Dit kan worden gezien als een stap naar het begrijpen van de eenheid van alle dingen.
  • Persoonlijke ervaring: De Boeddha legde de nadruk op persoonlijke ervaring en inzicht. Hij moedigde zijn volgelingen aan om zelf te onderzoeken en te ontdekken. Dit betekent dat we misschien nooit met zekerheid kunnen zeggen of de Boeddha het enkelvoudige bewustzijn heeft ervaren.
Mogelijke interpretaties:
  • De Boeddha als voorbeeld: De Boeddha wordt vaak gezien als een voorbeeld van wat de mens kan bereiken.Door zijn leven en leringen te bestuderen, kunnen we inspiratie vinden voor onze eigen spirituele zoektocht.
  • Een voortdurend proces: Het bereiken van verlichting kan worden gezien als een voortdurend proces, eerder dan een eenmalige gebeurtenis. Het is mogelijk dat de Boeddha zijn hele leven diep inzicht heeft verworven, zonder ooit een definitief antwoord te hebben gevonden op de vraag naar de aard van het bewustzijn.
  • Symbolische taal: Veel Boeddhistische teksten gebruiken symbolische taal om complexe ideeën over bewustzijn en realiteit te beschrijven. Het concept van het enkelvoudige bewustzijn kan worden gezien als een symbool voor een diepere waarheid.
Conclusie
Of Gautama Boeddha het enkelvoudige bewustzijn ooit heeft ervaren, is een vraag die waarschijnlijk nooit met definitieve zekerheid kan worden beantwoord. Het belangrijkste is misschien wel dat we ons eigen onderzoek instellen en proberen de implicaties van zijn leringen voor ons eigen leven te begrijpen.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & Symbolische taal van Mystici
« Reactie #22 Gepost op: 23-09-2024 15:21 »
Je kan er tranen van in je ogen krijgen :)
....
Over dit soort dingen wordt eindeloos gedebateerd binnen de boeddhistische Sangha's ook. Er is geen consensus.
Die consensus is er ook niet in het Christendom, vandaar hun vele religieuze oorlogen vroeger, waarin het boeddhisme dan toch een streepje voor heeft.
Net zoals in het Christendom gebruiken Boeddhistische teksten symbolische taal om complexe ideeën over bewustzijn en realiteit te beschrijven.

Mijn helder-ziende François gebruikte ook een symbolische taal. Daar had hij een reden voor als mysticus.
Symbolen kunnen verwijzen naar complexe ideeën en ervaringen die moeilijk in woorden uit te drukken zijn. Ze openen de deur naar een meer intuïtieve en persoonlijke interpretatie.
Symbolen kunnen een universele taal zijn die culturele en taalkundige barrières overstijgt. Ze spreken tot de diepste delen van ons wezen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #23 Gepost op: 23-09-2024 16:03 »
Ik zeg gewoon dat je toch eerst moet zien.
En dan pas kun je onderzoeken of dat zien tot ontgoocheling en onthechting voert.

Als jij eerlijk onderzoekt en ik onderzoek eerlijk, dan is het niet ondenkbaar dat we eenzelfde ontdekken.
En zelfs dan kunnen we het anders benoemen naargelang woorden voor ons betekenisvol zijn.
Maar als we beiden zien, is het iets makkelijker om uit spraakverwarring te geraken.

Maar wat moeten we dan zien volgens jou?
Dat heb ik toch al geschreven : I'm a looser  schrijft : "onveranderlijk+ onpersoonlijk".

Dat is het idee, maar is dat zo?

Het Dhamma oog wordt in de sutta's duidelijk beschreven als dat oog dat geopend is voor: alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan eindigen.
Je kent dit uit de sutta's en eerder besprekingen he.
Het Dhamma oog wordt dus niet gepresenteerd als het oog wat zich heeft geopend voor het Absolute, en het onveranderlijke ziet. Het Dhamma oog ziet juist voorwaardelijkheid ontstaan.

Waarom leren de sutta's niet dat het Dhamma oog opent voor het onveranderlijke? Want dat is eigenlijk wat I am looser zegt en waarin jij hem volgt. 
Waarom zouden de sutta's niet gewoon zeggen...als u het onveranderlijke ziet dan hebt u het juiste zien. Dan is het Dhamma oog pas geopend.
Waarom gaat het juist over het zien van het veranderlijke?

In andere teksten zie ik geen aanwijzingen dat een beoefenaar eerst het onveranderlijke moet zien.
Integendeel, zowel de soort kennis van de dhammanusarin als het soort vertrouwen van de saddhanusarin, beide op weg de vrucht van sotapanna te realiseren, draait om het zien van vergankelijkheid, het komen en gaan, het anders worden van alles wat we ervaren inclusief dat wat ervaart, bewustzijn, en inclusief alles wat zintuiglijk contact verder triggert aan neigingen en emoties, etc. https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3529.msg30184#msg30184

Is het dan zo dat je alleen het instabiele kan zien vanaf/vanuit het stabiele? Of is het alleen maar nodig dat het ene iets meer stabiel is dan het andere?
Dat wat bijvoorbeeld boosheid ziet opkomen, of een neiging, dat is ook zelf iets voorwaardelijks toch?
Dat is toch gewoon mentaal bewustzijn en diens opmerkzaamheid, diens helderheid?

Neem dit:

- Ik zie vanuit een leegte die stabiel is naar het komen en gaan van formaties

- Met het Zelf dat onvergankelijk is neem ik het niet-zelf waar dat vergankelijk is.

- Met het Zelf dat de onbewogen beweger is, neem ik beweging waar.

- Het Zelf dat geen wil heeft ziet het niet-zelf dat wel een wil heeft.

- Ik ben het Zijn maar het leven vraagt van me dat Ik Word

Dit zijn allemaal van die opdelingen waarin ik helemaal niet geloof. Dit tekent dat zo iemand alles verdeeld in zichzelf. En daar geloof ik totaal niet in.
Ultieme innerlijk verdeeldheid. Dit vind ik de weg van lichaamsloze geest en ik zie dat helemaal doodlopen.
Maar het kan ook niet anders want overal waar zelfkennis is, es verdeeldheid. Want dan zie het je het ene als jezelf en het andere niet.
Maar dit is volgens mij echt niet bedoeling van zo'n instructie als: dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf.


« Laatst bewerkt op: 23-09-2024 16:29 door lang kwaat »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #24 Gepost op: 23-09-2024 17:09 »
Het communiceert inderdaad moeilijk.  Normaliter kent de mens alleen de wereld zoals die voor hem verschijnt.   In de verschijnende wereld zijn er allerlei dingen (de veelheid).  Dus normaliter kan de mens alleen denken vanuit de veelheid.   En vanuit die visie verklaar jij dat als er niets is, dat je dat ook niet kunt vaststellen.    Daarmee vertel jij mij dat je louter afgaat op zintuigelijke waarneming.   Met zintuigelijke waarneming kun je inderdaad alleen 'iets' vaststellen.

In de geest echter is veel meer rijkdom dan in de wereld voor ons, maar dan moet je wel de obsessie met het waarnemen van 'iets' beëindigen.


Ter info: in de Pali sutta's neemt de geest ook waar, het zesde mentale zintuig. Het mentale bewustzijn kan in allerlei staten verkeren en die staten ervaren.
Staten van boosheid, staten van opgewektheid, staten van vernauwing van geest, staten van openheid, staten van etc.
Dat zijn de zaken die we wel kennen. Hoe kennen we die? Via het kenvermogen van het geest-bewustzijn, het zesde mentale bewustzijn.

Op een subtielere manier kan het ook verkeren in een staat waarin het de indruk heeft van een eindeloze ruimte. In deze staat is er al geen zintuiglijk waarnemen meer vanuit de zintuigen van het oog, oor, neus, tong, en huid meer, noch in de vervolg staten: Het kan ook een staat ervaren met de indruk van een eindeloos bewustzijn, en ook een staat van nietsheid waarin het mentale bewustzijn  de indruk heeft "er is niets". Het kan nog verder gaan in een staat waarin cognitie zo goed als geëindigd is: de staat van onderscheidend waarnemen noch niet onderscheiden waarnemen. Dit wordt uitgelegd als een soort grensgeval van cognitie, er is nog nauwelijks info voor het mentale bewustzijn ook.

In de Pali overlevering is dit echter allemaal iets zintuiglijks. Omdat het geest-bewustzijn, het mentale bewustzijn ook iets zintuiglijks is. Het neemt waar, het kent.
Als je bijvoorbeeld dufheid ervaart in de geest, als je opgewondenheid ervaart, als je licht ervaart, als je vrolijkheid ervaart, afwezigheid van gedachten, stilte waarneemt, dan is dat ook zintuiglijk waarnemen.

Zintuiglijk waarnemen is in boeddhisme dus niet beperkt tot het domein van het oog, oor, neus, tong en huid.

Deze waarnemingen binnen het zesde zintuiglijke domein ontstaan en verdwijnen ook voortdurend. Dus, ook dit mentaal bewustzijn wordt niet gezien als een constante maar als een stroom discrete momenten van mentaal bewustzijn. Ook dit mentaal bewustzijn is dus iets wat constant ontstaat en verdwijnt en altijd in relatie tot een object wat het kent. Het is nooit objectloos.
Geen bewustzijn kan objectloos zijn volgens de sutta's, en elk bewustzijn hoe subtiel ook, ontstaat voorwaardelijk.

In de subtielste jhana's (meditatieve verdiepingen) wordt die stroom van het mentale bewustzijn niet meer doorkruist met een stroom van visuele, auditieve, olfactorische, gustatorisch en tactiele sensaties. Er zijn dan alleen maar de indrukken van het mentale bewustzijn. Het is als het ware nu helemaal in zichzelf gekeerd.

De teksten leren dat je zo zelfs op een punt kunt komen dat alle gevoelens en onderscheidende waarnemingen eindigen.
Er is discussie wat dit betekent.

Maar ik heb zelf het idee dat iemand die daar kan arriveren, als het ware, heel direct ziet en begrijpt dat alles wat eerder is beleefd aan subtiele staten, dat is allemaal voorwaardelijk ontstaan. Niks is hiervan het Zelf. Zover waren de leraren van de Boeddha niet. Zij maakten kennelijk de conclusie dat in een bepaalde staat het ware Zelf wordt gezien/ontmoet/ontdekt, wie/wat we echt zijn. De Pali Boeddha was niet akkoord.

Is er dan ergens anders, op een andere manier, dan wel een Zelf te ontdekken, kennen?
Bij het ook nog wegvallen van het mentale bewustzijn? Op een andere manier?

Bijvoorbeeld als een soort geest/weten dat vooraf gaat aan alle belevingen of die alle belevingen doordringt?
Het constante, het stabiele.

Ik weet daar niks van.

Eerlijk gezegd zie ik ook niet goed hoe dit ooit gekend kan worden?

De rare situatie lijkt dat er wel wordt gezegd dat men het stabiele en constante kent maar ook weer niet constant en stabiel en voortdurend.
Maar hoe weet je dan dat het stabiel is en constant?

Je schrijft een hele lap tekst voor iets wat wat ook veel eenvoudiger gezegd kan worden.    Er is de door het subject gekleurde en daarmee persoonlijke waarneming.  En er is de ongekleurde , onpersoonlijke waarneming.    Jij weet niet hoe dat laatste gekend kan worden, je zit nog in allerlei overtuigingen.  Iemand met zelfkennis weet die dingen wel, (kán ze weten) maar zelfkennis is fout volgens de Pali Boeddha.

De mens die het pad van waarheid bewandeld is bekend met de ongekleurde, onpersoonlijke waarneming. 

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #25 Gepost op: 23-09-2024 17:22 »
Ik zie er ook weinig heil in.  Als het waar is wat je eerder schreef:  Het bestaan van een essentie of zelf dan wel Zelf is wat Gautama de Boeddha in de Pali Canon een zottengeloof noemt, omdat hij stelt dat er geen zelf (of Zelf) bestaan kan. , dan heeft Gautama de Boeddha het enkelvoudige nooit gekend.    Dan heb ik Gautama de Boeddha te hoog ingeschat .  Ook die opmerking van de Pali Sutta die waarschuwt voor  zelfkennis is erg dubieus. (Ik heb het niemand ook zien tegenspreken)

Ik dacht altijd dat het boeddhisme een leer was, maar het lijkt toch meer een geloof te zijn zoals het christendom.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat Boeddhisme wel degelijk iets als enkelvoudig bewustzijn erkent, maar niet als dat wat je dan uiteindelijk zou zijn. Dat het er voor waarschuwt niet in zo’n antwoord op de zelfkennis zoektocht te blijven hangen, in geen enkele visie te blijven hangen. Dat is nu net waarvoor er te waarschuwen valt: wie zoekt die vindt, en wie gevonden heeft heeft de bal gemist. Dit wordt niet als een geloof gepredikt, maar als een wijze raad op de weg. Als zo’n wijze raad niet in je kraam past, kan je twee dingen doen: je afvragen waarom niet of het reduceren en wegzetten als een geloof. De gemakkelijkste weg is meestal niet de beste.

Ik weet niet wat het boeddhisme ja/nee erkent.    Ik ben afhankelijk van wat internet mij verteld.

Citaat
Het boeddhisme kijkt geheel anders naar het concept prana. Gautama Boeddha bereikte zijn verlichting door in te zien dat er geen ik bestaat. Volgens hem is er geen individuele identiteit en is er alleen maar prana. Volgens zijn visie (dharma) is alles een manifestatie van prana en is prana de samenhang tussen alles. Prana is de gebonden energie daar waar chi de vrije energie is. Chi is aanwezig in lucht en ether en als chi gebonden wordt benoemde hij het als prana. Zolang de mens geloof hecht aan een individuele ik zal chi gebonden zijn en dus prana blijven, aldus zijn dharma. Inzicht krijgen dat het ik niet bestaat zal de prana weer terug veranderen in chi, wat de uiteindelijke verlichting inhoudt.

Prana is volgens het boeddhisme datgene dat de mens werkelijk is. Het hindoeïsme gaat uit van meerdere energiestromingen, voor het boeddhisme is elke andere energiestroming een transformatie van prana. Naropa was de eerste die dit helemaal uitwerkte en beschreef dat prana kan transformeren in warmte (tummo), kracht, inzicht of helende energie.

Als dit waar is, dan is Gautama Boeddha niet ver gekomen.   Prana kan ook tot object van kennis gemaakt worden, juist de mens welke minder van ego aan het worden is zal deze stroming gewaar worden.    Prana is wat je ook niet bent.  Wat wel klopt is dat prana tot de manifestatie behoort.

Als deze quote klopt, dan heeft Gautama Boeddha nooit kennis gedragen van dat wat enkelvoudig is.   Dat maakt mij verder niet uit, maar het zou betekenen dat Gautama Boeddha in een geloof is blijven hangen.   

Wie de ui afpelt komt de innerlijke energie tegen, maar het is slechts een tussenstation, de pellen gaat verder.  Deze energie is niet 'mijn' , maar dat is wel iets wat de mens zelf moet vaststellen.   In dat vaststellen weet de mens waar de energie vandaan komt, wat het in het lichaam doet en hoe het werkt.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #26 Gepost op: 23-09-2024 17:40 »
Jij weet natuurlijk hoe het werkelijk allemaal in elkaar zit. En je weet het ook beter dan de grote voorbeelden in de religies, zoals bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Dat is een algemeen en nogal negatief kenmerk van de zelfkenner: hij of zij weet alles beter, is zogenaamd 'wetend' en alle anderen zijn onwetend. Wie naast zijn schoenen loopt, komt nooit een stap verder...
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #27 Gepost op: 23-09-2024 17:59 »
Citaat
Het boeddhisme kijkt geheel anders naar het concept prana. Gautama Boeddha bereikte zijn verlichting door in te zien dat er geen ik bestaat. Volgens hem is er geen individuele identiteit en is er alleen maar prana. Volgens zijn visie (dharma) is alles een manifestatie van prana en is prana de samenhang tussen alles. Prana is de gebonden energie daar waar chi de vrije energie is. Chi is aanwezig in lucht en ether en als chi gebonden wordt benoemde hij het als prana. Zolang de mens geloof hecht aan een individuele ik zal chi gebonden zijn en dus prana blijven, aldus zijn dharma. Inzicht krijgen dat het ik niet bestaat zal de prana weer terug veranderen in chi, wat de uiteindelijke verlichting inhoudt.

Prana is volgens het boeddhisme datgene dat de mens werkelijk is. Het hindoeïsme gaat uit van meerdere energiestromingen, voor het boeddhisme is elke andere energiestroming een transformatie van prana. Naropa was de eerste die dit helemaal uitwerkte en beschreef dat prana kan transformeren in warmte (tummo), kracht, inzicht of helende energie.

Je had evengoed een quote kunnen halen uit een site over bloemschikken. Wat is bloemschikken volgens het Boeddhisme.
:D
« Laatst bewerkt op: 23-09-2024 18:01 door Steve »

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #28 Gepost op: 23-09-2024 19:32 »
Jij weet natuurlijk hoe het werkelijk allemaal in elkaar zit. En je weet het ook beter dan de grote voorbeelden in de religies, zoals bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Dat is een algemeen en nogal negatief kenmerk van de zelfkenner: hij of zij weet alles beter, is zogenaamd 'wetend' en alle anderen zijn onwetend. Wie naast zijn schoenen loopt, komt nooit een stap verder...

Wat ik doe is rustig en kalm het pad van de waarheid bewandelen.   Naarmate men vordert wordt vanzelf inzichtelijk welke van de grote voorbeelden in de religies zich juister uitdrukken.   Ik heb een quote van Gautama Boeddha geplaatst (voor de 2e keer) , eens kijken wie van jullie daar een inhoudelijk antwoord op weet te formuleren.  Steve valt af.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #29 Gepost op: 23-09-2024 19:40 »
Terzijde: de serieuze onderzoeker is nooit geïmponeerd door 'grote namen'.   Boeddha, Jezus, Plato, Lao Tze, Shankara en anderen kan ik alleen aan mijn eigen zelfkennis toetsen.    Van Plato en Shankara weet ik dat zij bekend waren met de begrippen Zijn en worden.    Wie die scheiding in de zelfkennis is gepasseerd , die kent de betekenis van deze begrippen.    Lao Tze drukt zich weer anders uit: Zijn en niet-zijn brengen elkaar voort.   Het worden is niet-zijn, niet-zelf.   Je kunt het nog weer anders uitdrukken: de Leegte brengt de illusie voort.

Enfin, zo zijn er in heden en verleden vele bekende en onbekende mensen geweest die zich over dit onderwerp hebben uitgelaten.   Maar alleen het ego kan geïmponeerd zijn door grote namen.   Ik hecht er geen waarde aan.  I

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & de beperkingen van het denken overstijgen
« Reactie #30 Gepost op: 23-09-2024 19:45 »


Dat is een algemeen en nogal negatief kenmerk van de zelfkenner: hij of zij weet alles beter, is zogenaamd 'wetend' en alle anderen zijn onwetend.

...

Uiteindelijk gaat het over de overgang van denken naar zijn, wat een centraal thema is in de Advaita Vedanta.
Zowel de Advaita Vedanta als het Boeddhisme verkennen de relatie tussen denken en zijn, maar op subtiel verschillende manieren.
.
Citaat

..
Overeenkomsten tussen Advaita Vedanta en Boeddhisme
  • De illusie van het ego: Beide filosofieën benadrukken dat het ego, het gevoel van een gescheiden 'ik', een illusie is.
  • De aard van de werkelijkheid: Zowel Advaita als het Boeddhisme stellen dat de ultieme werkelijkheid niet bestaat uit afzonderlijke, substantiële dingen, maar eerder uit een onderling verbonden web van relaties.
  • Het belang van meditatie: Meditatie is een centraal onderdeel van beide tradities, aangezien het een directe ervaring van de diepere dimensies van het bewustzijn mogelijk maakt.
Verschillen in benadering
  • Nadruk op het 'Zijn': In de Advaita Vedanta ligt de nadruk op het 'Zijn' als de ultieme werkelijkheid. Het 'Zijn' wordt gezien als onveranderlijk, eeuwig en alomtegenwoordig.
  • Nadruk op het proces: Het Boeddhisme legt meer nadruk op het proces van verlichting dan op een statische staat van 'zijn'. Het gaat om het loslaten van gehechtheden, het overwinnen van lijden en het bereiken van nirvana.
  • Concept van het zelf: Hoewel beide tradities het ego als illusie beschouwen, heeft het Boeddhisme een meer nuancierde kijk op het 'zelf'. Het Boeddhisme spreekt vaak over de 'vijf khandha's' (aggregaten), die samen de persoonlijkheid vormen, maar die uiteindelijk leeg zijn van een zelfstandig bestaan.
De overgang van denken naar zijn in het Boeddhisme

In het Boeddhisme wordt de overgang van denken naar zijn vaak beschreven als het loslaten van de 'vijf khandha's': vorm,gevoel, waarneming, mentale vormgevingen en bewustzijn. Door deze khandha's te deconstrueren, wordt het mogelijk om de illusie van een vaststaand zelf te doorzien.

Het doel is om een staat van 'nirvana' te bereiken, waarin er geen lijden meer is en de geest bevrijd is van de ketenen van verlangen en aversie. Hoewel nirvana vaak wordt vertaald als 'verlichting', is het belangrijk op te merken dat het Boeddhisme niet noodzakelijkerwijs een transcendent 'zijn' postuleert zoals de Advaita Vedanta.

Kortom, zowel de Advaita Vedanta als het Boeddhisme bieden paden om de beperkingen van het denken te overstijgen en een diepere realiteit te ervaren. Hoewel ze verschillende benaderingen hebben, delen ze een gemeenschappelijk doel: het bevrijden van het individu van lijden en het bereiken van een staat van verlichting.
« Laatst bewerkt op: 23-09-2024 22:13 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 817
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #31 Gepost op: 23-09-2024 20:22 »
Het is geen wedstrijdje, en Steve toont slechts wat voor een onbenullig en eigenlijk niet zoveel zeggend citaat je hierboven hebt geplaatst. Wat mij met name opvalt, is dat jij meent het juiste criterium te zijn voor wat waar is en wat niet waar zou zijn. Je toetst zogezegd de leringen van de Boeddha, waarmee je zelf meent dat je het beter weet, je schrijft figuren als bijvoorbeeld Gautama de Boeddha af op grond van jouw bedenkingen. En dat zijn slechts jouw bedenkingen. Dat heeft helemaal niets van doen met het zogenaamd geïmponeerd zijn van anderen door grote wijzen, zoals jij ten onrechte beweert. Wat mij opvalt, is dat je weinig daadwerkelijke studie hebt gemaakt of maakt van het boeddhisme. Dat is jouw keuze, maar kom niet zo gemakkelijk zaken afschrijven, die je je te weinig eigen hebt gemaakt.

Het getuigt van hoogmoed dat je hier komt verkondigen hoe alles volgens jou werkt, op een Boeddhaforum nota bene. Waar de leringen van de Boeddha centraal staan. En daar heb je dan kritiek op, omdat het niet in jouw persoonlijke straatje past. Je mag vinden wat je vindt, maar denk je nu echt dat leden hier opeens meegaan in jouw eigen centraal stelling als vermeende specialist? Ik ga daar in ieder geval niet in mee. De echte leerling, want dat ben jij net zo goed, verdiept zich altijd eerst ruim voldoende in de leringen. Daarna kun je vragen stellen. Een leerling kan nooit zomaar de Meester zijn. En jij speelt hier de Leraar, ook al zeg je dat je dat niet bent of wilt. Als je de boel op stelten wilt zetten, ben je hier op het verkeerde adres. Misschien kun je wat betekenen op het Zelfkennisforum, als dat nog actief is.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #32 Gepost op: 23-09-2024 21:05 »
Het is geen wedstrijdje, en Steve toont slechts wat voor een onbenullig en eigenlijk niet zoveel zeggend citaat je hierboven hebt geplaatst. Wat mij met name opvalt, is dat jij meent het juiste criterium te zijn voor wat waar is en wat niet waar zou zijn. Je toetst zogezegd de leringen van de Boeddha, waarmee je zelf meent dat je het beter weet, je schrijft figuren als bijvoorbeeld Gautama de Boeddha af op grond van jouw bedenkingen. En dat zijn slechts jouw bedenkingen. Dat heeft helemaal niets van doen met het zogenaamd geïmponeerd zijn van anderen door grote wijzen, zoals jij ten onrechte beweert. Wat mij opvalt, is dat je weinig daadwerkelijke studie hebt gemaakt of maakt van het boeddhisme. Dat is jouw keuze, maar kom niet zo gemakkelijk zaken afschrijven, die je je te weinig eigen hebt gemaakt.

Het getuigt van hoogmoed dat je hier komt verkondigen hoe alles volgens jou werkt, op een Boeddhaforum nota bene. Waar de leringen van de Boeddha centraal staan. En daar heb je dan kritiek op, omdat het niet in jouw persoonlijke straatje past. Je mag vinden wat je vindt, maar denk je nu echt dat leden hier opeens meegaan in jouw eigen centraal stelling als vermeende specialist? Ik ga daar in ieder geval niet in mee. De echte leerling, want dat ben jij net zo goed, verdiept zich altijd eerst ruim voldoende in de leringen. Daarna kun je vragen stellen. Een leerling kan nooit zomaar de Meester zijn. En jij speelt hier de Leraar, ook al zeg je dat je dat niet bent of wilt. Als je de boel op stelten wilt zetten, ben je hier op het verkeerde adres. Misschien kun je wat betekenen op het Zelfkennisforum, als dat nog actief is.

Zal ik je wat nieuws vertellen?   Iedereen meent dat hij zelf het criterium is waaraan hij of zij de dingen af meet.  En gelijkgestemden zoeken elkaar dan op.   Want gelijkgestemden houden niet van tegenspraak.    Dit verschijnsel noemt men juist zelf.   Dus ik begrijp heel goed dat men op een Boeddhaforum geen tegenspraak wenst.   De leringen van Boeddha staan hier centraal en zelfkennis is uit den boze.    Zaken in twijfel trekken echter is het kenmerk van zelfkennis.    Maar als men een leer volgt zoals het boeddhisme , dan kan dat niet, dat begrijp ik prima.    In de kerk twijfelt men ook niet aan Jezus.   Een kerklid die elders eens zijn licht opsteekt, die is zeldzaam.   Terwijl een kerklid er niet slechter van zou worden als hij eens ging bevragen wat het boeddhisme voor inhoud heeft.

Maar dat conflicteert altijd.   Zelven groeperen zich nu eenmaal met gelijkgestemden en tribaal gedrag is de mens niet vreemd.   Waarom zou het boeddhisme c.q. de boeddhisten daar boven staan?   Hier dient men de boeddhistische mores na te leven en anders is men hoogmoedig.   Mensen die zelf de dingen onderzoeken dat kan niet natuurlijk.   Wie weet komt zo iemand tot een andere conclusie dan Boeddha?  En dan?   Binnen de kribbe dient men in de pas te lopen, een oeroud principe.   De zelfonderzoeker echter is een loner, een eenling.   Zijn innerlijke kennis is de maatstaf, waar voor een boeddhist de Pali Sutta of wat dan ook de maatstaf is.

De ironie wil natuurlijk wel dat de zelfonderzoeker op geen andere niet-plaats terecht kan komen dan de geest.  (In de meest algemene zin) Volgens mij gaat het boeddhisme daar ook over.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui prana
« Reactie #33 Gepost op: 23-09-2024 22:17 »
Jij weet natuurlijk hoe het werkelijk allemaal in elkaar zit. En je weet het ook beter dan de grote voorbeelden in de religies, zoals bijvoorbeeld Gautama de Boeddha. Dat is een algemeen en nogal negatief kenmerk van de zelfkenner: hij of zij weet alles beter, is zogenaamd 'wetend' en alle anderen zijn onwetend. Wie naast zijn schoenen loopt, komt nooit een stap verder...

Wat ik doe is rustig en kalm het pad van de waarheid bewandelen.   Naarmate men vordert wordt vanzelf inzichtelijk welke van de grote voorbeelden in de religies zich juister uitdrukken.   Ik heb een quote van Gautama Boeddha geplaatst (voor de 2e keer) , eens kijken wie van jullie daar een inhoudelijk antwoord op weet te formuleren.  Steve valt af.
Jij bent toch ook geboren met een navelstreng aan je buik veronderstel ik?  ;)
Hier De kern van de boeddhistische visie op prana
  • Prana als universele energie: Prana wordt niet gezien als een aparte entiteit, maar als de onderliggende energie die alles doordringt en verbindt. Het is de basis van alle manifestaties, van de kleinste deeltjes tot de grootste kosmische structuren.
  • De illusie van het ego: Het idee van een individueel 'ik' wordt gezien als een illusie, voortkomend uit onwetendheid over de ware aard van de werkelijkheid. Het 'ik' is slechts een tijdelijke samenstelling van verschillende elementen, waaronder prana.
  • Transformatie van prana: Prana is niet statisch, maar ondergaat voortdurende transformaties. Het kan zich manifesteren als verschillende soorten energie, zoals warmte, kracht, inzicht en helende energie.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #34 Gepost op: 23-09-2024 23:00 »
Niet te hard van stapel lopen Bassie.
Die quote was gewoon grappig. Boeddha heeft nooit iets over prana en chi gezegd. Het is gewoon duidelijk dat de auteur van die quote vanalles heeft horen waaien uit verschillende tradities maar de eindjes wel heel raar aan elkaar knoopt. Dat is helemaal niet representatief voor Boeddhisme even weinig als iemand een quote zou schrijven over wat de Boeddha over bloemschikken zou vinden.

Maar jouw verhaaltje van het kliekje tegen jou is een verhaaltje. Er zijn hier geen gelijk gestemden er zijn hier juist heel wat uiteenlopende visies, gelukkig! Kritiek is altijd welkom. In zen zegt men: kom je de Boeddha tegen, doodt hem. Dus dat is het probleem niet. Het probleem is dat jij mensen voortdurend weg zet, onder jou zet, voortdurend opdeling maakt tussen kenners en niet-kenners en daarbij argumenten gebruikt die erg gemakkelijk te ontwapenen zijn met een beetje boeddhisme voor dummys, maar je kan dat niet hebben en dan ga je nog meer mensen weg zetten. Het heeft even geduurd eer je hier weer in hervallen bent, wat ik al heel mooi vind, maar het kan niet uitblijven. Tja, daar mag dan toch ook wat kritiek op komen, en kan je er toch ook niet slechter op worden even in eigen boezem te kijken. In ware zelfkennis is dat juist troef.

Er is wel degelijk een groot gevaar aan zelfkennis. Dat draait niet altijd zo uit, maar helaas vaak wel. En dan kan je verwachten dat dit niet zomaar gepikt wordt. Dat men niet zomaar je kennis laat leeglopen hier. Zolang het constructief is, allemaal prima, maar als je weer iedereen gaat wegzetten als arme niet-kenners, dan krijg je wat mij betreft maar tonnen kritiek. Daar heeft gewoon niemand iets aan. Wat mij betreft hoort het hier niet thuis, is het respectloos en ondermijnt het wat zelfkennis eigenlijk kan zijn: erg boeiend, verrijkend en zelf gerichtheid ontkrachtend.

Ik ging mij niet moeien, maar het werd mij te sterk.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1774
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #35 Gepost op: 23-09-2024 23:28 »
Ik zeg gewoon dat je toch eerst moet zien.
En dan pas kun je onderzoeken of dat zien tot ontgoocheling en onthechting voert.

Als jij eerlijk onderzoekt en ik onderzoek eerlijk, dan is het niet ondenkbaar dat we eenzelfde ontdekken.
En zelfs dan kunnen we het anders benoemen naargelang woorden voor ons betekenisvol zijn.
Maar als we beiden zien, is het iets makkelijker om uit spraakverwarring te geraken.

Maar wat moeten we dan zien volgens jou?
Dat heb ik toch al geschreven : I'm a looser  schrijft : "onveranderlijk+ onpersoonlijk".

Dat is het idee, maar is dat zo?

Het Dhamma oog wordt in de sutta's duidelijk beschreven als dat oog dat geopend is voor: alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan eindigen.
Je kent dit uit de sutta's en eerder besprekingen he.
Het Dhamma oog wordt dus niet gepresenteerd als het oog wat zich heeft geopend voor het Absolute, en het onveranderlijke ziet. Het Dhamma oog ziet juist voorwaardelijkheid ontstaan.

Waarom leren de sutta's niet dat het Dhamma oog opent voor het onveranderlijke? Want dat is eigenlijk wat I am looser zegt en waarin jij hem volgt. 
Waarom zouden de sutta's niet gewoon zeggen...als u het onveranderlijke ziet dan hebt u het juiste zien. Dan is het Dhamma oog pas geopend.
Waarom gaat het juist over het zien van het veranderlijke?

In andere teksten zie ik geen aanwijzingen dat een beoefenaar eerst het onveranderlijke moet zien.
Integendeel, zowel de soort kennis van de dhammanusarin als het soort vertrouwen van de saddhanusarin, beide op weg de vrucht van sotapanna te realiseren, draait om het zien van vergankelijkheid, het komen en gaan, het anders worden van alles wat we ervaren inclusief dat wat ervaart, bewustzijn, en inclusief alles wat zintuiglijk contact verder triggert aan neigingen en emoties, etc. https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3529.msg30184#msg30184

Is het dan zo dat je alleen het instabiele kan zien vanaf/vanuit het stabiele? Of is het alleen maar nodig dat het ene iets meer stabiel is dan het andere?
Dat wat bijvoorbeeld boosheid ziet opkomen, of een neiging, dat is ook zelf iets voorwaardelijks toch?
Dat is toch gewoon mentaal bewustzijn en diens opmerkzaamheid, diens helderheid?

Neem dit:

- Ik zie vanuit een leegte die stabiel is naar het komen en gaan van formaties

- Met het Zelf dat onvergankelijk is neem ik het niet-zelf waar dat vergankelijk is.

- Met het Zelf dat de onbewogen beweger is, neem ik beweging waar.

- Het Zelf dat geen wil heeft ziet het niet-zelf dat wel een wil heeft.

- Ik ben het Zijn maar het leven vraagt van me dat Ik Word

Dit zijn allemaal van die opdelingen waarin ik helemaal niet geloof. Dit tekent dat zo iemand alles verdeeld in zichzelf. En daar geloof ik totaal niet in.
Ultieme innerlijk verdeeldheid. Dit vind ik de weg van lichaamsloze geest en ik zie dat helemaal doodlopen.
Maar het kan ook niet anders want overal waar zelfkennis is, es verdeeldheid. Want dan zie het je het ene als jezelf en het andere niet.
Maar dit is volgens mij echt niet bedoeling van zo'n instructie als: dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf.

Ik begrijp dat je wil begrijpen en argumenteren.
Maar als ik verder zou argumenteren dan geraken we enkel in een debat.

Ik zie heel duidelijk dat dit een bepaalde wijze is om naar de werkelijkheid te kijken. Het is niet dat je het niet kent. Eerder dat je er misschien minder aandacht aan geeft, dat je zo ook naar de werkelijkheid kijkt. Maar opgeslorpt door vanalles en nog wat ontsnapt het aan de aandacht.
En als je het dan opmerkt verlaat je dat vanalles en nog wat je opslorpt voor een stukje. Om het te kunnen opmerken moet je dat vanalles en nog wat dat je opslorpt eventjes iets losser laten, ontgoochelen, onthechten als het ware.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & Let's get high!
« Reactie #36 Gepost op: 23-09-2024 23:37 »

De ironie wil natuurlijk wel dat de zelfonderzoeker op geen andere niet-plaats terecht kan komen dan de geest.  (In de meest algemene zin) Volgens mij gaat het boeddhisme daar ook over.
Wel, 'k heb deze is aan google's Artificiële-intelligentie  voorgelegd: "wil een zelfonderzoeker op geen andere niet-plaats terecht kan komen dan de geest?"  ;)
Antwoord...
Citaat
-
Dat is een interessante filosofische vraag die al sinds de oudheid wordt gesteld.

De vraag of een zelfonderzoeker uitsluitend in de geest terecht kan komen, hangt af van hoe je 'zelf', 'onderzoek' en 'plaats' definieert.

Hier zijn enkele perspectieven:
  • Dualistische visie: Als je gelooft in een scheiding tussen lichaam en geest (dualisme), dan zou een zelfonderzoeker inderdaad primair in de geest terechtkomen. De geest wordt gezien als de zetel van de bewustzijn en gedachten, de plek waar het 'zelf' resideert.
  • Monistische visie: Als je daarentegen gelooft dat lichaam en geest één zijn (monisme), dan is de scheiding tussen de twee minder duidelijk. In dit geval zou het 'zelf' niet exclusief in de geest te vinden zijn, maar eerder verweven zijn met het hele lichaam en de ervaringen ervan.
  • Neurowetenschappelijk perspectief: De neurowetenschappen suggereren dat mentale processen, inclusief het 'zelf', gerelateerd zijn aan specifieke hersenactiviteit. In deze visie zou het zelfonderzoek dus ook een onderzoek van de hersenen zijn, wat weer een fysieke plaats impliceert.
  • Fenomenologisch perspectief: Vanuit een fenomenologisch perspectief wordt de ervaring van het 'zelf' als een directe, gegeven ervaring gezien. Het 'zelf' is hier niet zozeer een 'plaats' als wel een manier van zijn in de wereld.
Conclusie:

De vraag waar een zelfonderzoeker terechtkomt, is dus niet eenduidig te beantwoorden. Het hangt af van je filosofische en wetenschappelijke uitgangspunten. Het is mogelijk dat het 'zelf' zowel in de geest als in het lichaam en de wereld om ons heen te vinden is, of dat het concept van 'plaats' in deze context niet helemaal van toepassing is.

Wil je dieper ingaan op een bepaald aspect van deze vraag?
Mogelijke vervolgvragen zouden kunnen zijn:
  • Wat versta jij onder 'zelf'?
  • Welke rol speelt het lichaam in jouw begrip van bewustzijn?
  • Hoe zie jij de relatie tussen geest en materie?
Ik sta open voor jouw gedachten hierover!
Waar een boeddhist wil uitkomen weten we natuurlijk allemaal, dat hoeven we niet aan google's Artificiële-intelligentie te vragen.
Een boeddhist streeft naar Nirvana! :)
Curieus naar google's Artificiële-intelligentie reactie heb ik toch wel is gevraagd waar een boeddhist wil uitkomen.
Zie
Citaat
...
Een boeddhist streeft naar Nirvana.

Nirvana is een concept dat vaak wordt vertaald als 'verlichting' of 'bevrijding'. Het is een staat van volledig geluk, vrede en vrijheid van lijden. Het is een toestand waarin alle verlangens en gehechtheden zijn opgegeven en men volledig verenigd is met de werkelijkheid.

Het pad naar Nirvana

Om Nirvana te bereiken, volgen boeddhisten het Achtvoudige Pad, dat bestaat uit:
  • Inzicht: Juiste zienswijze en juiste intentie.
  • Gedrag: Juiste spraak, juiste handelen en juiste levensonderhoud.
  • Geestelijke ontwikkeling: Juiste inspanning, juiste aandacht en juiste concentratie.
Belangrijke opmerkingen:
  • Geen hemel of hel: In tegenstelling tot veel andere religies, kent het boeddhisme geen concept van een hemel of hel als beloning of straf na de dood. Nirvana is een staat van zijn die bereikt kan worden in dit leven.
  • Individuele reis: Het pad naar Nirvana is voor elke persoon uniek. Er is geen vaste tijdsduur of methode om het te bereiken.
  • Hergeboorte: Veel boeddhisten geloven in reïncarnatie, waarbij de ziel na de dood in een nieuw lichaam wordt geboren. Het doel is om door middel van verschillende levens te blijven leren en groeien totdat Nirvana bereikt wordt.
Kortom, het ultieme doel van een boeddhist is om Nirvana te bereiken, een staat van volledige verlichting en bevrijding van lijden. Dit doel wordt bereikt door middel van meditatie, ethisch gedrag en wijsheid.
Toch wel leuk en interessant vaak hoe men vragen kan blijven stellen aan Artificiële-intelligentie. Zo vroeg ik deze aansluitende nog is: "Hebben nirvana en de christelijke hemel overeenkomsten?"
Antwoord...
Citaat
.
Nirvana en de christelijke hemel: overeenkomsten en verschillen

Hoewel zowel Nirvana in het boeddhisme als de hemel in het christendom vaak worden gezien als ultieme bestemmingen of staten van gelukzaligheid, zijn er zowel overeenkomsten als grote verschillen tussen beide concepten.

Overeenkomsten:
  • Verlossing van lijden: Zowel boeddhisten als christenen streven naar een staat van bevrijding van lijden en onrust. Nirvana en de hemel worden vaak gezien als plaatsen waar men eindelijk rust en geluk vindt.
  • Hoge morele standaard: Beide religies benadrukken het belang van een moreel leven. Goede daden, mededogen en liefde voor anderen worden gezien als belangrijke stappen op het pad naar verlichting of de hemel.
  • Transcendentie: Zowel Nirvana als de hemel worden vaak beschreven als transcendentale staten, die buiten de grenzen van de fysieke wereld liggen. Ze vertegenwoordigen een staat van zijn die hoger is dan het aardse bestaan.
Verschillen:
  • Natuur van de bestemming:
    • Nirvana: Nirvana is vaak omschreven als een staat van leegte, een ontwaken uit de illusie van het zelf. Het is een staat van onthechting en volledige verlichting, waar alle verlangens en gehechtheden zijn opgegeven.
    • Hemel: De christelijke hemel wordt vaak beschreven als een plaats van eeuwige gelukzaligheid, waar men samen is met God en andere gelovigen. Het is een plek van beloning voor een goed leven.
  • Pad ernaartoe:
    • Boeddhisme: Het pad naar Nirvana wordt bereikt door middel van meditatie, ethisch gedrag en wijsheid.Het is een individuele reis, waarbij men zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar verlichting.
    • Christendom: Het pad naar de hemel wordt vaak gezien als een geschenk van God, dat men ontvangt door geloof in Jezus Christus. Het is een relatie met God die centraal staat.
  • Natuur van de ziel:
    • Boeddhisme: Het boeddhisme ontkent vaak het bestaan van een onveranderlijke ziel. De identiteit is volgens het boeddhisme een illusie.
    • Christendom: Het christendom gelooft in een onsterfelijke ziel die na de dood naar de hemel gaat.
Conclusie:

Hoewel er enkele overeenkomsten zijn tussen Nirvana en de christelijke hemel, zijn er ook fundamentele verschillen in de aard van deze bestemmingen en de manieren om ze te bereiken. Beide concepten weerspiegelen de verschillende wereldbeelden en geloofsopvattingen van het boeddhisme en het christendom.
"Transcendentie: Zowel Nirvana als de hemel worden vaak beschreven als transcendentale staten, die buiten de grenzen van de fysieke wereld liggen. Ze vertegenwoordigen een staat van zijn die hoger is dan het aardse bestaan."

Komaan jongens, let's get high!!! ;D

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & niet verder dan het debat geraken.
« Reactie #37 Gepost op: 23-09-2024 23:41 »
@lang kwaat:...

Ik begrijp dat je wil begrijpen en argumenteren.
Maar als ik verder zou argumenteren dan geraken we enkel in een debat.
Zijn jullie, wie dan ook op dit forum, dan al elders geraakt dan in een debat?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

Er is wel degelijk een groot gevaar aan zelfkennis.
Dat heb ik is gevraagd aan google's Artificiële-intelligentie en inderdaad...

Er zijn enkele potentiële gevaren verbonden aan zelfkennis:
  • Trots en arrogantie: Te veel zelfkennis kan leiden tot trots en arrogantie. Je kunt gaan denken dat je beter bent dan anderen, waardoor je minder bereid bent om te leren en te groeien.
  • Angst voor verandering: Als je jezelf heel goed kent, kan het moeilijk zijn om te veranderen. Je kunt vast blijven zitten in oude patronen en gewoontes.
  • Eenzaamheid: Door jezelf te goed te kennen, kun je soms het gevoel hebben dat niemand je echt begrijpt. Dit kan leiden tot een gevoel van eenzaamheid.
  • Overanalyse: Te veel nadenken over jezelf kan leiden tot overanalyse. Je kunt jezelf vastlopen in gedachten en niet meer in het moment leven.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: Het Afpellen van de Ui & Let's get high!
« Reactie #39 Gepost op: 24-09-2024 08:14 »
   
  • Hergeboorte: Veel boeddhisten geloven in reïncarnatie, waarbij de ziel na de dood in een nieuw lichaam wordt geboren. Het doel is om door middel van verschillende levens te blijven leren en groeien totdat Nirvana bereikt wordt.

Klopt bovenstaande wel? Ik vroeg het eens aan ChatGPT:

Citaat
Het idee dat boeddhisten in de reïncarnatie van een **ziel** geloven, klopt niet helemaal vanuit het boeddhistische perspectief. Boeddhisme leert inderdaad over **hergeboorte**, maar het concept van een **onveranderlijke, eeuwige ziel** (zoals in sommige andere religies wordt gezien) bestaat niet in het boeddhisme.

Volgens het boeddhisme bestaat er geen permanente, onveranderlijke ziel of zelf (dit wordt aangeduid als **anatta**, oftewel "geen zelf"). Hergeboorte in het boeddhisme betekent niet dat een ziel van het ene lichaam naar het andere overgaat. In plaats daarvan wordt geloofd dat de mentale en karmische processen doorgaan na de dood, wat leidt tot een nieuwe geboorte. Deze stroom van bewustzijn wordt beïnvloed door karma (handelingen) en kan leiden tot een volgend bestaan in verschillende vormen, afhankelijk van de opgebouwde karmische gevolgen.

Het uiteindelijke doel is om deze cyclus van wedergeboorte te doorbreken door Nirvana te bereiken, een staat van volledige bevrijding van lijden en verlangens.

Samenvattend: boeddhisten geloven in het proces van **hergeboorte**, maar niet in de reïncarnatie van een ziel.

“Soms” kan het wel eens nuttig zijn om een objectieve visie te krijgen. Het maakt het moeilijker subjectieve weerstand tegen te hebben als tegen wanneer ik het zelf zo zou zeggen. Maar natuurlijk blijft het een visie, niet zomaar klakkeloos aan te nemen en met mate te nuttigen, anders verliest het zijn waarde en verwordt het tot bladvulsel waar niemand nog zin in heeft het te lezen.

Toch ook nog even voor de zekerheid dat van prana gevraagd:

Citaat
Heeft de boeddha ooit iets over prana gezegd?
ChatGPT zei:
ChatGPT
De Boeddha zelf sprak niet specifiek over prana zoals het concept in de Indiase yogatradities wordt begrepen. Prana, in de context van hindoeïsme en yoga, verwijst naar de levensenergie of levensadem die door alle levende wezens stroomt en is nauw verbonden met ademhalingsoefeningen en energiekanalen (zoals de nadi's).

Hoewel het boeddhisme bepaalde ideeën deelt met de bredere Indiase spirituele tradities, zoals het hindoeïsme en het jainisme, gebruikt het zijn eigen terminologie en concepten. Boeddha sprak voornamelijk over onderwerpen zoals bewustzijn, karma, onwetendheid (avijja), en het beëindigen van het lijden (dukkha), maar hij behandelde de levensenergie meer in termen van het psychologische en fysieke proces dat door mindfulness en meditatie wordt beheerst.

Toch zijn er parallellen. In sommige boeddhistische tradities, vooral in de Vajrayana of Tibetaans boeddhisme, zijn er concepten van subtiele energie die enigszins vergelijkbaar zijn met prana. In Vajrayana-meditaties werken beoefenaars met de subtiele energiekanalen (nadis) en de windenergieën (die vaak als een soort prana worden gezien) om het bewustzijn te beïnvloeden en spirituele verlichting te bereiken. Maar deze ideeën kwamen pas later op, na de tijd van de historische Boeddha.

Kortom, de Boeddha zelf heeft niet expliciet over prana gesproken, maar in latere boeddhistische tradities zijn wel vergelijkbare concepten ontstaan die te maken hebben met subtiele energieën.
« Laatst bewerkt op: 24-09-2024 08:55 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #40 Gepost op: 24-09-2024 09:54 »
Je schrijft een hele lap tekst voor iets wat wat ook veel eenvoudiger gezegd kan worden.    Er is de door het subject gekleurde en daarmee persoonlijke waarneming.  En er is de ongekleurde , onpersoonlijke waarneming.    Jij weet niet hoe dat laatste gekend kan worden, je zit nog in allerlei overtuigingen.  Iemand met zelfkennis weet die dingen wel, (kán ze weten) maar zelfkennis is fout volgens de Pali Boeddha.

De mens die het pad van waarheid bewandeld is bekend met de ongekleurde, onpersoonlijke waarneming.

Ik denk dat  er wel wat voor te zeggen is dat andere mensen ons beter kennen dan wij onszelf. Omdat zij kijken naar hoe we ons concreet gedragen. Je kunt jezelf vriendelijk vinden maar anderen merken daar niks van (als voorbeeld).  Zoals de Boeddha zei, de wijze en de dwaas zie je in verschil in gedrag. Ik hou daar wel van.

Lichaamsloze geest denkt van zichzelf dat ie het onpersoonlijke Zijn is, terwijl ik hem ken als iemand, een persoon die bewogen wordt door hele sterke persoonlijke overtuigingen en neigingen? Ik ga daar op af. Wat moet ik met al die verbeelding die hij heeft? Hij denkt zelf dat ie bewogen wordt door leegte maar ik ken hem als iemand bewogen door identiteitsvisies, persoonlijke neigingen, gedachten, plannen, intenties etc.

Hij vindt misschien...die lang kwaat die kent mij niet naar wie/wat ik werkelijk ben.. "Die stumper begrijpt niet dat ik het Zijn ben zoals ie zichzelf niet begrijpt als het Zijn".
"Ik word en ben niet zichtbaar in gedrag...Ik ben daar niet in"

Oke...

" Kijk lang kwaat, in werkelijkheid: "Ik ben Niets"". "Als Niets ben ik me-Zelf....en als Iets ben ik niet me Zelf, snappie"? "Ik heb dit niet zelf bedacht hoor, het IS ZO".

Oke, oke...wist niet dat je boos werd

"Ja kijk, je moet Weten, er is Zijn en er is Worden". Zijn ben Ik en als Ik wordt, dan wordt Ik niet me Zelf"

Oke

"In het Worden ben ik niet me Zelf en dus dat ben Ik dat niet".

Oke, oke...

"Ja, Kijk, Ik word bewogen door Leegte, het Onbewogen Zijn, beweegt mij"

Euh

"Als Ik in wording ben, dan ben Ik dat niet"

Oke, oke...

"Je kunt me niet meten aan mijn gedrag want dat ben Ik niet. Ik ben dan niet me-zelf. Het Zijn"

Oke, oke, dus je gedrag staat los van wie/wat je bent?

"He, he nou begin je het te snappen"

Dus, als jij onvriendelijk doet, stel, dan ben jij eigenlijk niet onvriendelijk?

"Precies, nou begin je het echt te begrijpen".

Maar speel je zo niet verstoppertje? Is zoiets dan waarachtig? Oprecht?

"De waarheid is verstopt voor de niet Zelf-kenners en begrippen als oprecht, integer, zijn illusies van de wereld, de Zelf-kenner denkt niet zo".

Nou, dat is me nogal een uitspraak

"De waarheid is ook niet mals"
« Laatst bewerkt op: 24-09-2024 10:53 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #41 Gepost op: 24-09-2024 13:53 »
Ik begrijp dat je wil begrijpen en argumenteren.
Maar als ik verder zou argumenteren dan geraken we enkel in een debat.

Ik zie heel duidelijk dat dit een bepaalde wijze is om naar de werkelijkheid te kijken. Het is niet dat je het niet kent. Eerder dat je er misschien minder aandacht aan geeft, dat je zo ook naar de werkelijkheid kijkt. Maar opgeslorpt door vanalles en nog wat ontsnapt het aan de aandacht.
En als je het dan opmerkt verlaat je dat vanalles en nog wat je opslorpt voor een stukje. Om het te kunnen opmerken moet je dat vanalles en nog wat dat je opslorpt eventjes iets losser laten, ontgoochelen, onthechten als het ware.

Over dat opmerken. Nog even een ei kwijt

Ik geloof zelf dat wat je (algemene 'je') opmerkt, dat is altijd zelf ook veranderlijk, geconditioneerd bestaand, en staat ook niet los van dat wat opmerkt.
Wat dan ook. Of dat nou boosheid is, een duffe trage volle geest, innerlijk licht, vrolijkheid, neigingen etc.

Het is volgens mij de opmerkzaamheid of mindfulness factor van het mentale bewustzijn wat opmerkt en de mentale factor sanna kan zaken identificeren als zus en zo.
Ook als het zulke zaken opmerkt als mentale stilte, leegte, afwezigheid van gedachten.Wat merkt dat op? Sati in het mentale bewustzijn volgens mij.
Niet een soort oerstaat noch een soort gnosis noch een soort eeuwig wetende essentie. Het is gewoon mindfulness van het mentale bewustzijn. Dat kun je trainen, sterker maken ook.
Voor mijn gevoel speelt al dit soort opmerkzaamheid zich af in het hoofd.

Maar als het hart echt ledigt, en als er echt DUS iets logelaten wordt werkt kennis daarvan totaal anders.
Dat merk je niet in je hoofd maar in heel je wezen. Je voelt dat er iets van je afgevallen is. Waar voel je dat?
Dit is de aard van bevrijding volgens mij.
Je kan dieper ademen, alles voelt soepeler, lichter etc.

Dat is gewoon een hele andere zaak dan een leeg of stil hoofd hebben, nietwaar? Dat heeft niks met bevrijding te maken.

Het mentale bewustzijn kan de indruk hebben dat het steeds leger wordt en meer verstilt en dit zien als progressie of zelfs verdieping.
Maar het werkt eigenlijk andersom, volgens mij. Hoe dieper je gaat, hoe meer je de geur van gistende processen in je neus krijgt, de bodem met drek.
Verstilling is eigenlijk geen verdieping maar teken van afsluiting. Mijn mening.

Als je voelt dat er iets van je af valt, en ook niet meer terugkomt, dat heeft te maken met het echt verdwijnen van bepaalde ketens die je altijd hebben belast.
Maar dit wordt op een andere manier gekend dan via je je hoofd. Je lichaam kent dit ook. Je onderbewuste kent dit ook.
Je voelt het. Niet dat je het opmerkt via je je hoofd maar je voelt het meer.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & 'HERKENNEN, 'OP-MERKEN, EN 'MERKEN
« Reactie #42 Gepost op: 24-09-2024 14:07 »

Over dat opmerken. Nog even een ei kwijt.
Daar leggen we Vrij's ganzenei naast...

'HERKENNEN, 'OP-MERKEN, EN 'MERKEN, that's all.
Daar hoef je geen handeling, gedrag, emotie, gevoel, voorstelling, gedachte aan vuil te maken..
Je hoeft nergens naartoe of ergens van weg. Al de rest is niets anders dan.. misleiding! :)

 ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & het Kosmische Ik en het Boeddhisme
« Reactie #43 Gepost op: 24-09-2024 15:41 »

...

Klopt bovenstaande wel? Ik vroeg het eens aan ChatGPT:
...

“Soms” kan het wel eens nuttig zijn om een objectieve visie te krijgen. Het maakt het moeilijker subjectieve weerstand tegen te hebben als tegen wanneer ik het zelf zo zou zeggen. Maar natuurlijk blijft het een visie, niet zomaar klakkeloos aan te nemen en met mate te nuttigen, anders verliest het zijn waarde en verwordt het tot bladvulsel waar niemand nog zin in heeft het te lezen.

Tuurlijk geven google's Artificiële-intelligentie & ChatGPT alleen maar visies en syntheses die niet klakkeloos aangenomen moeten worden.
Artificiële-intelligentie  pretendeert niet perfect te zijn en vermeld dat het in ontwikkeling blijft, maar ik zit toch al dikwijls verbaasd te kijken wat er allemaal uitrolt.
Zo las ik mijn inmiddels 38 jarige zoon toen hij een kleuter was voor uit kinderboeken dat hij van sterrenstof was. Dat vond hij zalig! Hij kreeg er niet genoeg van. 'Nog, nog, nog', je weet hoe dat gaat met kleuters.  ;)

Daarstraks reageerde in lang kwaat's topic "De Zoektocht naar het Zelf" in mijn reactie #67 met verwijzingen naar "het kosmische ik", wat een centraal thema is in de werken van Stanislav Grof, Ralph Metzner en William A. Richards, dewelke diepte psychologen zijn, maar niet in de traditionele zin van het woord. Hun werk wordt vaker geclassificeerd onder de transpersoonlijke psychologie, een stroming die zich richt op de spirituele en transcendentale aspecten van de menselijke ervaring.

Jouw vernoemen van "Moeder-licht" mijn kosmische ik & kinderen van de kosmos en nu sterrenstof hoort bij elkaar met wat fantasie.
Dus vroeg ik daarnet nog is dt aan google's Artificiële-intelligentie: "Het Kosmische Ik en het Boeddhisme" en kreeg ik dit toch wel prachtige antwoord...

Citaat

Het Kosmische Ik en het Boeddhisme: Een Verbinding Onderzoeken

Een uitstekende vraag! Het concept van het Kosmische Ik, zoals onderzocht door Grof, Metzner en Richards, lijkt op het eerste gezicht misschien ver verwijderd van het boeddhisme. Toch zijn er interessante parallellen te trekken tussen beide.

Overeenkomsten tussen het Kosmische Ik en het Boeddhisme:
  • Interconnectedheid: Zowel in het boeddhisme als in de ervaring van het Kosmische Ik staat het besef van interconnectedheid centraal. Alle dingen zijn met elkaar verbonden en maken deel uit van een groter geheel.
  • Transcendentie van het ego: In beide tradities wordt het ego gezien als een illusie. Door deze illusie te doorzien, kan men een dieper niveau van bewustzijn bereiken.
  • Eenheid met alle dingen: Boeddha sprak over de onafhankelijkheid van alle verschijnselen. Dit sluit aan bij het idee van het Kosmische Ik, waar de grenzen tussen het individu en de wereld oplossen.
  • Verlichting: Het boeddhistische concept van verlichting kan worden gezien als een staat van bewustzijn die vergelijkbaar is met de ervaring van het Kosmische Ik. Beide verwijzen naar een staat van bevrijding en eenheid.
Verschillen:
  • Nadruk op relatieve waarheid: Het boeddhisme benadrukt vaak de relatieve aard van alle fenomenen, terwijl het concept van het Kosmische Ik soms een meer absolute waarheid suggereert.
  • Pad naar verlichting: Hoewel beide tradities een staat van verlichting als doel hebben, verschillen de paden daar naartoe. Het boeddhisme legt bijvoorbeeld sterk de nadruk op meditatie en ethisch handelen.
Hoe passen deze twee werelden bij elkaar?

We kunnen stellen dat zowel het boeddhisme als de transpersoonlijke psychologie van Grof et al. op zoek zijn naar een dieper begrip van de menselijke ervaring en onze plaats in het universum. Hoewel de taal en de methoden verschillen, delen ze een gemeenschappelijk doel: het overstijgen van de beperkingen van het ego en het ervaren van een diepere eenheid met alles wat is.

In essentie biedt het concept van het Kosmische Ik een moderne, westerse lens om naar de boeddhistische ervaring van verlichting te kijken. Het kan dienen als een brug tussen de oude wijsheid van het Oosten en de wetenschappelijke zoektocht naar de aard van bewustzijn in het Westen.
[/size]

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2876
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #44 Gepost op: 24-09-2024 17:12 »
Oke...

" Kijk lang kwaat, in werkelijkheid: "Ik ben Niets"". "Als Niets ben ik me-Zelf....en als Iets ben ik niet me Zelf, snappie"? "Ik heb dit niet zelf bedacht hoor, het IS ZO".

Oke, oke...wist niet dat je boos werd

"Ja kijk, je moet Weten, er is Zijn en er is Worden". Zijn ben Ik en als Ik wordt, dan wordt Ik niet me Zelf"

Oke

"In het Worden ben ik niet me Zelf en dus dat ben Ik dat niet".

Oke, oke...

"Ja, Kijk, Ik word bewogen door Leegte, het Onbewogen Zijn, beweegt mij"

Euh

"Als Ik in wording ben, dan ben Ik dat niet"

Oke, oke...

"Je kunt me niet meten aan mijn gedrag want dat ben Ik niet. Ik ben dan niet me-zelf. Het Zijn"

Oke, oke, dus je gedrag staat los van wie/wat je bent?

"He, he nou begin je het te snappen"

Dus, als jij onvriendelijk doet, stel, dan ben jij eigenlijk niet onvriendelijk?

"Precies, nou begin je het echt te begrijpen".

Maar speel je zo niet verstoppertje? Is zoiets dan waarachtig? Oprecht?

"De waarheid is verstopt voor de niet Zelf-kenners en begrippen als oprecht, integer, zijn illusies van de wereld, de Zelf-kenner denkt niet zo".

Nou, dat is me nogal een uitspraak

"De waarheid is ook niet mals"

Ik heb hier echt van genoten!
Een mooie samenvatting.

Het is mij toch allemaal wat.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559
Re: Het Afpellen van de Ui & Zelfkennis in het Pali Boeddhisme
« Reactie #45 Gepost op: 24-09-2024 20:25 »

#lang kwaat:


Je schrijft een hele lap tekst voor iets wat wat ook veel eenvoudiger gezegd kan worden.    Er is de door het subject gekleurde en daarmee persoonlijke waarneming.  En er is de ongekleurde , onpersoonlijke waarneming.    Jij weet niet hoe dat laatste gekend kan worden, je zit nog in allerlei overtuigingen.  Iemand met zelfkennis weet die dingen wel, (kán ze weten) maar zelfkennis is fout volgens de Pali Boeddha.
'k heb het is gevraagd aan goeroe Gemini Artificiële-intelligentie of zelfkennis fout is volgens de Pali Boeddha.
Zie antwoord...
Citaat
..
Natuurlijk wil ik je helpen met deze vraag over zelfkennis in het boeddhisme.

Het is een interessante vraag die verschillende lagen heeft. Laten we eens kijken wat de Pali Boeddha hierover te zeggen heeft.

Zelfkennis in het Pali Boeddhisme: Een Nuanceerd Standpunt

Het korte antwoord is: niet per se. Het Boeddhisme moedigt zelfonderzoek en bewustzijn aan. Dit is essentieel om de aard van lijden (dukkha) te begrijpen en om verlichting te bereiken.

Maar, er is een belangrijke nuance.
  • Het 'zelf' zoals we dat gewoonlijk begrijpen: Het Boeddhisme stelt dat het 'zelf' zoals we dat gewoonlijk ervaren - een vaststaande, onafhankelijke entiteit - een illusie is. Dit 'zelf' is voortdurend in verandering en wordt beïnvloed door vele factoren.
  • Het doel van zelfonderzoek: Het doel van boeddhistisch zelfonderzoek is niet om een vaststaand beeld van jezelf te vormen, maar om de illusie van een permanent zelf te doorzien. Door de aard van onze gedachten,gevoelens en ervaringen te onderzoeken, kunnen we onthechten van deze illusie en bevrijding vinden.
Dus, hoewel zelfkennis belangrijk is, is het de manier waarop we naar onszelf kijken die cruciaal is.

Wat betekent dit in de praktijk?
  • Mindfulness: Het Boeddhisme benadrukt mindfulness, ofwel het bewust zijn van het huidige moment zonder oordeel. Door je gedachten, gevoelens en lichamelijke sensaties te observeren, leer je de aard van je ervaringen kennen.
  • Inzicht (vipassana): Door middel van meditatie en inzicht (vipassana) kun je de onbestendige en ontevredenheid van alle verschijnselen zien. Dit helpt om aanhechtingen los te laten en bevrijding te vinden.
  • De vier edele waarheden: De Boeddha leerde de vier edele waarheden, die een raamwerk bieden voor het begrijpen van lijden en het bereiken van bevrijding. Deze waarheden benadrukken het belang van het inzien van de aard van lijden en het loslaten van de oorzaken ervan.
Kortom, het Boeddhisme moedigt aan om jezelf te onderzoeken, maar benadrukt daarbij dat het 'zelf' zoals we dat gewoonlijk ervaren een illusie is. Het doel is om de aard van je ervaringen te begrijpen en om bevrijding te vinden van lijden.
Zo, dat is weer opgehelderd dankzij Artificiële-intelligentie.  ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2559

De mens die het pad van waarheid bewandeld is bekend met de ongekleurde, onpersoonlijke waarneming.

Ik sta veel verder in mijn spirituele ontwikkeling dan jij want ik ben bekend met transpersoonlijke waarneming.
Nee, nee, onpersoonlijke en transpersoonlijke waarneming is niet gelijk aan elkaar.
Zie maar mijn vraag "is onpersoonlijke waarneming gelijk aan transpersoonlijke waarnemen?" aan Google's Artificiële-intelligentie en zijn antwoord...

Citaat
...
Een uitstekende vraag! Laten we eens dieper ingaan op de nuances tussen onpersoonlijke en transpersoonlijke waarneming.

Onpersoonlijke waarneming verwijst naar een staat van bewustzijn waarin het 'ik' of ego op de achtergrond treedt. Het gaat om het observeren van ervaringen zonder ze te filteren door persoonlijke meningen, oordelen of emoties. Het is alsof je een neutrale waarnemer bent van je eigen gedachten, gevoelens en sensaties. Dit is een belangrijke component in veel meditatiepraktijken, zoals mindfulness.

Transpersoonlijke waarneming gaat een stap verder. Het suggereert een ervaring die buiten de grenzen van het individuele ego valt. Dit kan bijvoorbeeld een gevoel van eenheid met alles wat is, een connectie met een hoger bewustzijn of een diepe intuïtie zijn. Het is een ervaring die vaak wordt geassocieerd met mystieke of spirituele ervaringen.

Dus, zijn ze gelijk? Nee, niet helemaal.
  • Onpersoonlijke waarneming is een techniek of een staat van bewustzijn die we kunnen cultiveren door oefening.
  • Transpersoonlijke waarneming is vaak een spontane ervaring, hoewel sommige mensen beweren dat ze deze ervaring kunnen opwekken door middel van meditatie of andere practices.
Maar, er is wel een verband:
  • Onpersoonlijke waarneming kan een voorloper zijn van transpersoonlijke ervaringen. Door het ego te laten verzachten, kunnen we meer openstaan voor ervaringen die buiten onze gebruikelijke perceptie vallen.
Om het nog duidelijker te maken, hier een analogie:
  • Onpersoonlijke waarneming is als het kijken door een heldere, neutrale lens. Je ziet de dingen zoals ze zijn, zonder vervorming.
  • Transpersoonlijke waarneming is als het kijken door een lens die je naar een andere dimensie brengt. Je ziet niet alleen de dingen zoals ze zijn, maar je ervaart ook een diepere connectie met alles wat is.
Kortom, hoewel beide concepten te maken hebben met een verschuiving in bewustzijn, zijn ze niet identiek. Onpersoonlijke waarneming is een techniek, terwijl transpersoonlijke ervaring een staat van bewustzijn is die vaak wordt geassocieerd met diepere spirituele inzichten.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #47 Gepost op: 25-09-2024 11:32 »
De mens die het pad van waarheid bewandeld is bekend met de ongekleurde, onpersoonlijke waarneming.

Ik denk dat betrekkelijk is. Want zelfs al zou je gras alleen maar waarnemen als groen, of alleen maar de sensatie voelen van je hand in water, zonder dat het emotioneel gekleurd wordt, het is evengoed geconstrueerd, een interpretatie, iets wat voorwaardelijk ontstaat en bestaat. We kijken niet door een lensje de wereld in om daar de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. Dus je kunt je best afvragen hoe ongekleurd het werkelijk is wat we waarnemen. Als wij als mensen water waarnemen als doordringbaar, als niet zo stevig als beton maar als een schaatsenrijder (insect) zou kunnen praten en ons vertellen dat water keihard is, je zakt er niet doorheen, is dan alleen zijn belevingswereld en kennis van de dingen gekleurd en de onze niet? Dat is misschien wel de pretentie van het mens zijn, alsof we de maat aller dingen zijn.

Naar mijn smaak; bewustzijn biedt ons een indruk van hoe de dingen zijn. Zelfs al zijn er geen emotionele reacties bij iets, geen opkomende subjectieve neigingen, geen ideeen, het is wel gekleurd met hoe onze menselijke zintuigen werken, onze zenuwen, brein. Het is ook niet echt onpersoonlijk, zo bezien.

Offline lichaamloze geest

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 58
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #48 Gepost op: 25-09-2024 17:11 »
De mens die het pad van waarheid bewandeld is bekend met de ongekleurde, onpersoonlijke waarneming.

Ik denk dat betrekkelijk is. Want zelfs al zou je gras alleen maar waarnemen als groen, of alleen maar de sensatie voelen van je hand in water, zonder dat het emotioneel gekleurd wordt, het is evengoed geconstrueerd, een interpretatie, iets wat voorwaardelijk ontstaat en bestaat. We kijken niet door een lensje de wereld in om daar de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. Dus je kunt je best afvragen hoe ongekleurd het werkelijk is wat we waarnemen. Als wij als mensen water waarnemen als doordringbaar, als niet zo stevig als beton maar als een schaatsenrijder (insect) zou kunnen praten en ons vertellen dat water keihard is, je zakt er niet doorheen, is dan alleen zijn belevingswereld en kennis van de dingen gekleurd en de onze niet? Dat is misschien wel de pretentie van het mens zijn, alsof we de maat aller dingen zijn.

Naar mijn smaak; bewustzijn biedt ons een indruk van hoe de dingen zijn. Zelfs al zijn er geen emotionele reacties bij iets, geen opkomende subjectieve neigingen, geen ideeen, het is wel gekleurd met hoe onze menselijke zintuigen werken, onze zenuwen, brein. Het is ook niet echt onpersoonlijk, zo bezien.

Hallo Lang Kwaat,

Ik bemerk dat ik onder censuur ben geplaatst, dus ik hou het allemaal voor gezien.  (Wat waarschijnlijk ook de bedoeling is)

« Laatst bewerkt op: 25-09-2024 20:56 door forumbeheer »

Offline forumbeheer

  • Administrator
  • Nieuwkomer
  • *****
  • Berichten: 140
Re: Het Afpellen van de Ui
« Reactie #49 Gepost op: 25-09-2024 20:57 »
De mens die het pad van waarheid bewandeld is bekend met de ongekleurde, onpersoonlijke waarneming.

Ik denk dat betrekkelijk is. Want zelfs al zou je gras alleen maar waarnemen als groen, of alleen maar de sensatie voelen van je hand in water, zonder dat het emotioneel gekleurd wordt, het is evengoed geconstrueerd, een interpretatie, iets wat voorwaardelijk ontstaat en bestaat. We kijken niet door een lensje de wereld in om daar de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn. Dus je kunt je best afvragen hoe ongekleurd het werkelijk is wat we waarnemen. Als wij als mensen water waarnemen als doordringbaar, als niet zo stevig als beton maar als een schaatsenrijder (insect) zou kunnen praten en ons vertellen dat water keihard is, je zakt er niet doorheen, is dan alleen zijn belevingswereld en kennis van de dingen gekleurd en de onze niet? Dat is misschien wel de pretentie van het mens zijn, alsof we de maat aller dingen zijn.

Naar mijn smaak; bewustzijn biedt ons een indruk van hoe de dingen zijn. Zelfs al zijn er geen emotionele reacties bij iets, geen opkomende subjectieve neigingen, geen ideeen, het is wel gekleurd met hoe onze menselijke zintuigen werken, onze zenuwen, brein. Het is ook niet echt onpersoonlijk, zo bezien.

Hallo Lang Kwaat,

Ik bemerk dat ik onder censuur ben geplaatst, dus ik hou het allemaal voor gezien.  (Wat waarschijnlijk ook de bedoeling is)

De regel is heel simpel, wil je deelnemen aan dit forum dan ondergaat je schrijven redactie voor publicatie.
Ik wil een bepaalde atmosfeer op dit forum.
Zacht rustig kabbelend beekje, met een koebelletje op de achtergrond en een rustig briesje van regelmatige ademhaling.
En af en toe wat wijs gefluister, met geniale poëtische invallen.
Zaken die hart en geest van onze deelnemers verheft, onthecht, ontgoochelt en tot bevrijding van de geest uit zijn kerker van onvrede voert.


De regel is heel simpel, wil je deelnemen aan dit forum dan ondergaat je schrijven redactie voor publicatie.

forumbeheer