Godsdienst en Dhamma

[ervaringsgetuige]

Je bent liefde.

Aaah, Waarheid! 

Uit ChatGTP...

Ja, vanuit de perspectieven van Eckhart Tolle, het boeddhisme en advaita is het idee dat je liefde bent een centrale thematiek. Hier is hoe elk van deze tradities deze opvatting benadert:

Eckhart Tolle

Volgens Tolle is liefde een uitdrukking van je ware natuur. Hij stelt dat wanneer je je identificeert met het ego, je in een staat van gebrek en verlangen verkeert, wat de ervaring van liefde vervormt. Maar als je het ego loslaat en je bewustzijn afstemt op het huidige moment, ervaar je liefde als een natuurlijke staat van zijn. In die staat van bewustzijn zie je dat je intrinsiek verbonden bent met alles om je heen en dat je ware essentie liefde is.

Boeddhisme

In het boeddhisme wordt liefde vaak geassocieerd met mededogen (karuna) en onvoorwaardelijke liefde (metta). De beoefening van liefde en mededogen is een manier om de illusie van afgescheidenheid te doorbreken en de verbinding met alle levende wezens te ervaren. Het boeddhisme leert dat, net als in het geval van Tolle, je ware natuur vrij is van verlangen en hechting, en dat het erkennen van deze natuur leidt tot echte liefde en compassie.


Advaita Vedanta

In advaita wordt het idee van "ik ben liefde" ook sterk benadrukt. Advaita leert dat de scheiding tussen het individu (het zelf) en het Absolute (Brahman) een illusie is. Wanneer deze illusie wordt doorbroken, zie je dat je ware zelf, die voorbij het ego ligt, gelijk is aan het kosmische bewustzijn, dat op zijn beurt liefde is. In deze traditie is liefde een fundamenteel aspect van de non-duale werkelijkheid, waarin er geen scheiding is tussen jou en de rest van het universum.

Samenvattend

In al deze tradities wordt de essentie van wie je bent gezien als liefde, die pas volledig wordt ervaren wanneer de identificatie met het ego en de illusie van afgescheidenheid zijn doorbroken. Het erkennen van deze waarheid leidt tot een diepere verbinding met jezelf en de wereld om je heen.

Maar Bodhiboem, het nakraaien dat je liefde bent is natuurlijk niet hoe het werkt.
Het diepe besef dat je liefde bent kan alleen het gevolg zijn van het afronden van gedegen zelfonderzoek.


 Dat komt er dus op neer dat de identificatie met het ego en de illusie van afgescheidenheid zijn doorbroken.
Is dat bij jou al het geval denk je?
Ik durf dat eerlijk gezegd in twijfel trekken in jouw geval.
Zie mijn eerdere reactie....

Ik deel mijn gevoelens met mijn naasten, zij het liefde, zij het pijn of verdriet. de pijn.

Gevoelens zoals liefde, pijn en verdriet komen voort uit gedachten van afgescheidenheid, en zijn in wezen illusies.

In mijn perspectief is de kern van het lijden verbonden met de illusie van een afgescheiden ego. Wanneer je inziet dat er geen afgescheiden 'ik' is, vallen de emotionele reacties die voortkomen uit die illusie ook weg.

Alles wat gebeurt is een expressie van het ene bewustzijn, en gevoelens die gebaseerd zijn op het idee van een individu dat losstaat van het geheel, zijn onwerkelijk.Het delen van dergelijke gevoelens met anderen zijn een vorm van communicatie tussen geconditioneerde organismen, maar niet als een wezenlijke uitdrukking van wie je werkelijk bent. Door te erkennen dat deze emoties en gevoelens illusies zijn, leef je meer in overeenstemming met de waarheid van non-dualiteit.

[Bodhiboem]

Ik denk dat je na je verlichting dingen ook niet meer op dezelfde manier zult zien. Je kunt dus niet plannen van tevoren of je je zult inzetten voor de verlichting van alle wezens.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Hoewel er maar één top van de berg is, zijn er ontelbare wegen naar de top.

Iedereen ziet klaar en helder de bewustzijnsvernauwing van de zogenaamde ander en is tegelijkertijd vaak blind voor de eigen bewustzijnsvernauwing.

Als ik de voordelen van mijn weg vergelijk met de nadelen van de weg van een ander, is de conclusie snel gemaakt.
Alleen, die ander ziet ook de voordelen van zijn weg en de nadelen van de andere weg.
Er zijn geen wegen zonder nadelen, lees bewustzijnsvernauwing.

En op de top is het verhaal toch alweer anders dan het verhaal onderweg.

Je hebt woorden om met elkaar te communiceren. En sommigen gebruiken woorden om met elkaar te debatteren.
Religie, dat zijn woorden om naar vrede te sturen, soms tijdelijk en soms vrede boven alles verheven.

Mooi gezegd maar nou ik weer

Kunnen we er over eens zijn, dat mensen een debat-lust ervaren, en dat die debat-lust onafhankelijk is van hun geloof of er al dan niet een persoonlijke wedergeboorte is ?
Kunnen we er ook over eens zijn dat ondanks een verschil in geloof, dat men wel juist door dat geloof een motivatie kan ervaren om zich te onthechten van debat-lust.

Je hebt ook mensen die debat-lust ervaren en helemaal geen motivatie ervaren om zich te onthechten van debat-lust, en ook dat is onafhankelijk van het geloof of er al dan niet een persoonlijke wedergeboorte is.
Er zijn ook mensen die debat-lust hebben en die dat zelf niet zo ervaren en ook dat is onafhankelijk van hun geloof.

Of er al dan niet een persoonlijke wedergeboorte is een feitelijkheid.
Net zoals het nu feitelijk is dat er niet voldoende kennis is om daar definitieve "bewezen" uitspraken over te doen. Alleszins niet voor jou en mij.

Naast de feitelijke realiteit is er ook een subjectieve realiteit.
Namelijk de wil, de voorkeur, de afkeur.
en dat is een kwestie van het hart.

Stel dat een persoonlijke wedergeboorte waar is.
Je kunt tegelijkertijd geloven dat persoonlijke wedergeboorte waar is, en toch een obsessieve debat-lust hebben. Ik hou gewoonweg van debatteren.
En er zijn ook mensen die niet in een persoonlijke wedergeboorte geloven, en dus hieromtrent de verkeerde mening hebben, en ook een obsessieve debat-lust hebben. Ik hou gewoonweg van debatteren.

Toch is het ook perfect mogelijk dat de persoon die niet in een persoonlijke wedergeboorte gelooft wel de motivatie krijgt om zich te onthechten van zijn obsessieve debat-lust.
Want in zijn obsessieve debat-lust werd hij zo regelmatig boos dat hij buiten zijn zinnen gewelddadig werd en hij moest van de rechter, die ook niet geloofde dat er een persoonlijke wedergeboorte is, een cursus volgen.
Maar dat was niet zijn hoofdmotivatie, maar wel zijn mededogen met het slachtoffer van zijn gewelddadige uitbarsting.

Op een dag kwamen de twee elkaar tegen, de één met de juiste overtuiging, er is persoonlijk wedergeboorte, maar niet onthecht van obsessieve debat-lust. En de ander met de verkeerde overtuiging, maar gemotiveerd onthecht van zijn obsessieve debat-lust.
De één begon een debat, maar de ander weigerde er aan mee te doen, wat de één zo boos maakte dat hij de ander doodsloeg.

We kunnen eindeloos vragen blijven stellen over de top, zonder ooit te weten.
De feitelijke realiteit doorgronden is één zaak, de subjectiviteit is een andere zaak en soms mengen ze zich en soms zijn ze niet relevant en op andere momenten wel weer zeer relevant.

het zien dat er enkel "ik" is, er is geen ander,  dat is een objectief gegeven, dat is een constatatie die iedereen kan maken, welke subjectieve veranderingen dit zal geven is subjectief.
Eén objectief feit zien, maakt je niet alwetend.

Als je echter ziet dat er enkel "ik" is, dan besef je ook dat er geen persoonlijke wedergeboorte kan zijn, dat is dan niet meer relevant.
Toch kun je er wel een draai aangeven en zeggen inderdaad er is wel een persoonlijke wedergeboorte, dit is inderdaad de erfgenaam.
Want als er enkel "ik" is, dan is de erfgenaam van karma, zelfs al is dat na de dood, ook altijd "ik".

Maar eigenlijk is er in een ander opzicht geen persoonlijke wedergeboorte, omdat die "ik" niet verschilt van de "ik" van een ander. en in die zin is het onpersoonlijk.Je kunt je zelfs vragen stellen in hoeverre karma, erfgenaam van karma, de dood wel relevant is.
Omdat er een ander feit is, namelijk, het is altijd hier en nu.

In hoeverre draagt het zichzelf eindeloos vragen stellen over karma, erfgenaam van karma, de dood,  bij tot de innerlijke vrede die hier en nu tot de mogelijkheden behoort.
Moet je eerst de vragen stellen ? Of moet je toch vooral je kalmte bewaren ?

toch zijn dat geen objectieve vragen, want als je obsessief bent, ga je toch in je obsessiviteit blijven hangen. Je kunt dan niet je kalmte bewaren. gedreven door obsessie, en niet bezielt door de vrede.

"Ik" maakt dat niet uit, die is de kalmte zelf als het ware volledig bezielt door de vrede, de geest zonder woud.

ps : debatteren heeft altijd een onlosmakelijk deel uitgemaakt van het vroege boeddhisme,

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik denk dat je na je verlichting dingen ook niet meer op dezelfde manier zult zien. Je kunt dus niet plannen van tevoren of je je zult inzetten voor de verlichting van alle wezens.

een bedenking :

dat wat verlicht is maakt per definitie deel uit van alle wezens, er is geen wezen zonder licht.
De verlichte bezieling voert alle wezens naar het licht.
Wat verlicht het verlichte ? dat is de onverlichte bezieling.
de onverlichte bezieling/ik-gerichtheid dooft/verdwijnt en de verlichte bezieling begint meer en meer te schijnen (bewust worden van , deel uitmaken van hart/geest/ziel)

[Buddha Amitabha]

Hoewel er maar één top van de berg is, zijn er ontelbare wegen naar de top.

Iedereen ziet klaar en helder de bewustzijnsvernauwing van de zogenaamde ander en is tegelijkertijd vaak blind voor de eigen bewustzijnsvernauwing.

Als ik de voordelen van mijn weg vergelijk met de nadelen van de weg van een ander, is de conclusie snel gemaakt.
Alleen, die ander ziet ook de voordelen van zijn weg en de nadelen van de andere weg.
Er zijn geen wegen zonder nadelen, lees bewustzijnsvernauwing.

En op de top is het verhaal toch alweer anders dan het verhaal onderweg.

Je hebt woorden om met elkaar te communiceren. En sommigen gebruiken woorden om met elkaar te debatteren.
Religie, dat zijn woorden om naar vrede te sturen, soms tijdelijk en soms vrede boven alles verheven.

Mooi gezegd maar nou ik weer

Kunnen we er over eens zijn, dat mensen een debat-lust ervaren, en dat die debat-lust onafhankelijk is van hun geloof of er al dan niet een persoonlijke wedergeboorte is ?
Kunnen we er ook over eens zijn dat ondanks een verschil in geloof, dat men wel juist door dat geloof een motivatie kan ervaren om zich te onthechten van debat-lust.

Je hebt ook mensen die debat-lust ervaren en helemaal geen motivatie ervaren om zich te onthechten van debat-lust, en ook dat is onafhankelijk van het geloof of er al dan niet een persoonlijke wedergeboorte is.
Er zijn ook mensen die debat-lust hebben en die dat zelf niet zo ervaren en ook dat is onafhankelijk van hun geloof.

Of er al dan niet een persoonlijke wedergeboorte is een feitelijkheid.
Net zoals het nu feitelijk is dat er niet voldoende kennis is om daar definitieve "bewezen" uitspraken over te doen. Alleszins niet voor jou en mij.

Naast de feitelijke realiteit is er ook een subjectieve realiteit.
Namelijk de wil, de voorkeur, de afkeur.
en dat is een kwestie van het hart.

Stel dat een persoonlijke wedergeboorte waar is.
Je kunt tegelijkertijd geloven dat persoonlijke wedergeboorte waar is, en toch een obsessieve debat-lust hebben. Ik hou gewoonweg van debatteren.
En er zijn ook mensen die niet in een persoonlijke wedergeboorte geloven, en dus hieromtrent de verkeerde mening hebben, en ook een obsessieve debat-lust hebben. Ik hou gewoonweg van debatteren.

Toch is het ook perfect mogelijk dat de persoon die niet in een persoonlijke wedergeboorte gelooft wel de motivatie krijgt om zich te onthechten van zijn obsessieve debat-lust.
Want in zijn obsessieve debat-lust werd hij zo regelmatig boos dat hij buiten zijn zinnen gewelddadig werd en hij moest van de rechter, die ook niet geloofde dat er een persoonlijke wedergeboorte is, een cursus volgen.
Maar dat was niet zijn hoofdmotivatie, maar wel zijn mededogen met het slachtoffer van zijn gewelddadige uitbarsting.

Op een dag kwamen de twee elkaar tegen, de één met de juiste overtuiging, er is persoonlijk wedergeboorte, maar niet onthecht van obsessieve debat-lust. En de ander met de verkeerde overtuiging, maar gemotiveerd onthecht van zijn obsessieve debat-lust.
De één begon een debat, maar de ander weigerde er aan mee te doen, wat de één zo boos maakte dat hij de ander doodsloeg.

We kunnen eindeloos vragen blijven stellen over de top, zonder ooit te weten.
De feitelijke realiteit doorgronden is één zaak, de subjectiviteit is een andere zaak en soms mengen ze zich en soms zijn ze niet relevant en op andere momenten wel weer zeer relevant.

het zien dat er enkel "ik" is, er is geen ander,  dat is een objectief gegeven, dat is een constatatie die iedereen kan maken, welke subjectieve veranderingen dit zal geven is subjectief.
Eén objectief feit zien, maakt je niet alwetend.

Als je echter ziet dat er enkel "ik" is, dan besef je ook dat er geen persoonlijke wedergeboorte kan zijn, dat is dan niet meer relevant.
Toch kun je er wel een draai aangeven en zeggen inderdaad er is wel een persoonlijke wedergeboorte, dit is inderdaad de erfgenaam.
Want als er enkel "ik" is, dan is de erfgenaam van karma, zelfs al is dat na de dood, ook altijd "ik".

Maar eigenlijk is er in een ander opzicht geen persoonlijke wedergeboorte, omdat die "ik" niet verschilt van de "ik" van een ander. en in die zin is het onpersoonlijk.Je kunt je zelfs vragen stellen in hoeverre karma, erfgenaam van karma, de dood wel relevant is.
Omdat er een ander feit is, namelijk, het is altijd hier en nu.

In hoeverre draagt het zichzelf eindeloos vragen stellen over karma, erfgenaam van karma, de dood,  bij tot de innerlijke vrede die hier en nu tot de mogelijkheden behoort.
Moet je eerst de vragen stellen ? Of moet je toch vooral je kalmte bewaren ?

toch zijn dat geen objectieve vragen, want als je obsessief bent, ga je toch in je obsessiviteit blijven hangen. Je kunt dan niet je kalmte bewaren. gedreven door obsessie, en niet bezielt door de vrede.

"Ik" maakt dat niet uit, die is de kalmte zelf als het ware volledig bezielt door de vrede, de geest zonder woud.

ps : debatteren heeft altijd een onlosmakelijk deel uitgemaakt van het vroege boeddhisme,

Dit geldt denk ik net zo goed voor "liefde", waarover ik hierboven onlangs wat schreef. We kunnen er heel lang over debatteren, het van alle kanten belichten of misschien zelfs bekritiseren. Maar wellicht kunnen we het ook gewoon eens "ervaren", desnoods maken we daarin allerlei fouten en vergissingen, met vallen en opstaan. Anders lopen we het misschien zelfs volledig mis...

Onderzoek doen is prima, bedenkingen hebben ook, maar uiteindelijk is het gevaar dat dit alles een te cerebrale activiteit blijft. Want hoe staan we eigenlijk in het leven?

Ik herhaal: we kunnen slechts proberen, of er naar streven, of hoe je het ook wilt noemen, om een goed christen te zijn, een goede boeddhist, een goede moslim, etcetera. Misschien een goed mens...

N.B. Spiritualiteit gaat heden ten dage nogal vaak over een heel individuele beleving en hoe je de meest optimale versie van jezelf wordt. Ook op dit forum lijkt dat het geval. Klopt dat eigenlijk wel?

[lang kwaat]

Ik vind het gewoon oordelend klinken dat er zoiets is als een egoistische neiging in je streven naar verlichting of bevrijding.
Er is niks in de sutta's dat dit bespreekt.

Ja, het is eigenlijk wel jammer dat Mahayana geen rekening heeft gehouden met jouw gevoeligheid voor oordelen.

 

Aan de andere kant is het ook weer moeilijk te reageren op iets zonder een oordeel te hebben op dat iets. Maar dat iets is gewoon niet het Theravada, en dus ook niet de pali sutta’s, maar één of andere enge interpretatie er van die wellicht toch een obstakel leek te vormen voor bevrijding. Daar ging het gewoon om. Dus, laten we beter verder drama hier rond achterwege?

Ik snap dit echt niet. Waar komt dit idee nou vandaan? De grootste yogi van Tibet was gericht op zijn eigen bevrijding, en werd een Boeddha en nou is daar opeens iets mis mee?

Het probleem is eerder dat je als beoefenaar veel te gretig bent om andere mensen spiritueel te willen bijstaan terwijl je daar totaal niet aan toe bent.
Ook iemand als Dilgo Khyentse Rinpoche benadrukt dit. Je moet je juist puur op jezelf richten en verder geen pretenties hebben over het begeleiden van anderen naar bevrijding.
Eerst zelfs maar eens bevrijding realiseren.

[lang kwaat]

@GM&WN

Ik merk gewoon dat mensen een soort allergische reactie krijgen als je alleen maar zou veronderstellen dat niet alle Paden naar dezelfde berg en top leiden.

Ik stelde denk ik een goede vraag: Is het echt mogelijk dat als twee mensen aankomen bij dezelfde berg en top van die berg, ze verschillende dingen kunnen leren als waar en werkelijk, zoals: 1. de wereld en de mensen zijn geschapen door een God, 2. De andere persoon op de berg leert dat dit niet het geval is...Kan dit?
Ik vind dit een goede vraag en mijn antwoord is...kan niet.

Nou zie jij hierin misschien debat-lust of misschien zelfs een behoefte om verdeeldheid te zaaien onder mensen, maar ik zie er niks negatiefs in.
Maar kennelijk zijn bepaalde zaken taboe. Steve heeft ook veel taboes vind ik, jij ook wel.

Veelal heeft dat er mee te maken, denk ik, dat mensen eigenlijk niks willen weten van het bestaan van fundamentele verschillen in inzicht tussen religieuze stichters, religies, Paden etc.
Ze geloven dat alle wegen naar hetzelfde gaan, en dat al die heiligen naar hetzelfde wijzen met hun woorden, daden etc.

Als je dit alleen maar een beetje kietelt, prikkelt, worden mensen meteen nerveus en oordelend, vind ik.
Je wordt dan meteen behandelt als een kleingeestige, iemand met slechte bedoelingen ook. Je wordt meteen tot een verdachte gemaakt. Een soort sectarist. Laag, dwaas ook.
Merk dat elke keer weer. Het ligt altijd heel gevoelig.

[ervaringsgetuige]

Ik denk dat je na je verlichting dingen ook niet meer op dezelfde manier zult zien. Je kunt dus niet plannen van tevoren of je je zult inzetten voor de verlichting van alle wezens.

Hilarisch dat steeds weerkerende gebrabbel over verlichting. 

Als je nou is gewoon gedegen zelfonderzoek ging doen Bodhibhoem? 

Intussen heb ik het volgende weer is via ChatGTP gevraagd: "Ramesh Balsekar over verlichting, wie wordt er verlicht?"

Ramesh Balsekar, een leerling van Nisargadatta Maharaj, verkondigde een non-duale visie op verlichting. Volgens Balsekar is er geen individu dat verlicht wordt, omdat het idee van een afzonderlijk "ik" een illusie is. Verlichting betekent niet dat een persoon transformeert of iets bereikt, maar eerder dat de illusie van individualiteit wegvalt.

In Balsekar's visie is alles een manifestatie van het Ene bewustzijn, en de ervaring van verlichting is simpelweg het herkennen dat er nooit een afgescheiden zelf is geweest. Wie of wat "verlicht" wordt, is dus een verkeerde vraag, omdat er geen geïsoleerd wezen is om te verlichten. In feite gebeurt er niets; de realisatie is dat er nooit een individu was dat iets "moest" bereiken.

Deze benadering ligt in lijn met zijn idee dat alles, inclusief gedachten en handelingen, spontaan verschijnt vanuit bewustzijn en niet door een persoonlijk "ik" wordt veroorzaakt. Dit concept haalt de druk weg om een bepaald doel te bereiken, omdat er simpelweg niemand is die dat doel kan bereiken. Verlichting is dan het besef van deze leegte van het individuele zelf.

[ervaringsgetuige]

ps : debatteren heeft altijd een onlosmakelijk deel uitgemaakt van het vroege boeddhisme,

En dat debatteren houdt tot op de dag van vandaag niet op zo te zien.
'k heb dit is gevraagd aan ChatGTP... "debatteren heeft altijd een onlosmakelijk deel uitgemaakt van het vroege boeddhisme. Waarom debatteren zij zo veel over wel of niet verlicht zijn?"

In het vroege boeddhisme speelde debat een cruciale rol als middel om de leer te onderzoeken en te verduidelijken. De intensieve debatten over onderwerpen zoals verlichting en het pad ernaartoe zijn ontstaan uit verschillende redenen:

1. De zoektocht naar duidelijkheid

Boeddhistische leer is subtiel en diepgaand, en verlichting is geen eenvoudig concept. Het ging in de debatten vaak om de vraag wat verlichting precies betekent: Is het een mentale staat? Een bevrijding van lijden? Hoe ziet het pad naar verlichting eruit? Door te debatteren probeerden monniken en beoefenaars helderheid te krijgen over deze complexe onderwerpen. Ze wilden onderscheid maken tussen misvattingen en de juiste visie op de leer van de Boeddha.

2. Verschillende interpretaties en scholen

Al in de tijd na de Boeddha begonnen verschillende boeddhistische scholen op te komen met uiteenlopende interpretaties van wat verlichting betekent en hoe die bereikt kan worden. Deze verschillen in interpretatie werden vaak via debatten uitgewerkt. In sommige stromingen ontstonden zelfs heel verfijnde filosofische systemen die poogden om verlichting en het pad ernaartoe theoretisch te onderbouwen, zoals in het Mahayana-boeddhisme en later de Madhyamaka- en Yogacara-scholen.

3. Bescherming tegen misinterpretatie

Door te debatteren probeerden monniken ook de leer te beschermen tegen verkeerde interpretaties. In het vroege boeddhisme was het belangrijk om vast te stellen wat in lijn was met de Boeddha's oorspronkelijke leringen en wat afweek. Debatten hielpen bij het onderscheiden van authentieke inzichten en dwalingen die verlichting in de weg zouden staan.

4. De paradox van verlichting

Het idee van verlichting bevat veel paradoxen: verlichting gaat over de realisatie dat er geen vast "ik" is, maar wie bereikt dan die verlichting? Dit soort paradoxale vragen waren vaak onderwerp van debat. Monniken en filosofen gebruikten deze debatten om verder door te dringen in de natuur van het ego, leegte (śūnyatā) en bevrijding.

5. Dialectische methoden

In de geschiedenis van het boeddhisme, vooral in Mahayana en Vajrayana, was het debat ook een middel tot dialectisch onderzoek, zoals de methoden van Nagarjuna. Het doel was niet alleen het zoeken naar antwoorden, maar het blootleggen van het fundamentele niet-bestaan van vaste concepten, inclusief het concept van verlichting. Dit was een manier om het vastklampen aan ideeën (zoals verlichting als doel) te doorbreken.

Hoewel debatten soms over wel of niet verlicht zijn kunnen lijken te gaan, wijzen ze dieper op de vraag wat verlichting betekent wanneer de illusie van het "zelf" centraal staat.

En dan mijn vervolgvraag: tot op de dag van vandaag blijven ze verder debatteren. Zijn ze al een stap dichter bij de waarheid?

Het voortdurende debat binnen het boeddhisme, zelfs vandaag de dag, geeft aan dat verlichting en de waarheid diep complexe en subjectieve concepten zijn. De kern van veel boeddhistische tradities is dat de ultieme waarheid niet volledig met woorden of concepten gevangen kan worden. Dit zorgt ervoor dat debatten blijven bestaan, omdat elk filosofisch systeem en elke interpretatie slechts een poging is om die onzegbare realiteit te benaderen.

Of boeddhisten "een stap dichter bij de waarheid" zijn gekomen, hangt af van hoe je waarheid definieert binnen het boeddhisme:

1. Waarheid als ervaring, niet als concept

In veel boeddhistische scholen, vooral in de zen- en mahayana-tradities, wordt benadrukt dat de waarheid direct ervaren moet worden en niet intellectueel begrepen kan worden. In die zin helpen debatten misschien om misvattingen te doorbreken, maar de waarheid zelf blijft iets dat alleen door directe ervaring van verlichting onthuld kan worden. Dit betekent dat debat slechts een hulpmiddel kan zijn en geen vervanging voor de eigen ervaring.

2. Debat als methodologisch hulpmiddel

Debatten hebben waarde in het verfijnen van inzichten, het verduidelijken van vage begrippen en het helpen van beoefenaars om dieper te kijken naar de kern van de leer. Ze dragen bij aan het ontwikkelen van wijsheid (prajna) en inzicht (vipassana), wat kan helpen op het pad naar verlichting. Hoewel debatten intellectuele kaders scheppen, zijn ze niet de waarheid zelf. Daarom is het moeilijk te zeggen of de debatten boeddhisten "dichter bij de waarheid" hebben gebracht, omdat de waarheid zoals die wordt gezien in het boeddhisme niet iets is wat in woorden of ideeën kan worden gevat.

3. De paradox van het zoeken naar waarheid

Een belangrijk aspect van veel boeddhistische filosofieën, met name de madhyamaka-traditie van Nagarjuna, is dat alle concepten, inclusief die van "waarheid" en "verlichting", leeg zijn (śūnyatā). Dit betekent dat debatten die proberen een vaste waarheid te vinden, in zekere zin gedoemd zijn om tegen hun eigen grenzen aan te lopen. De waarheid in boeddhistische termen is vaak de afwezigheid van conceptuele waarheden. Ironisch genoeg kunnen debatten helpen om de grenzen van het denken bloot te leggen, maar ze kunnen zelf geen stap dichter bij de waarheid brengen omdat die waarheid de afwezigheid van alle stappen en concepten is.

4. Het praktische versus het filosofische aspect

Er is ook een verschil tussen het filosofische debat over de aard van verlichting en de praktijk van meditatie, ethiek en mindfulness. Terwijl filosofen blijven debatteren, ligt voor veel boeddhisten de echte vooruitgang in het toepassen van de leer in hun dagelijks leven. De waarheid wordt dan meer zichtbaar in hoe iemand omgaat met lijden, verlangens en mededogen in het hier en nu, in plaats van in abstracte debatten.


Kortom, hoewel de debatten over verlichting en waarheid een belangrijk deel van het boeddhistische erfgoed vormen, blijft de kern van boeddhistische waarheid iets dat voorbij gaat aan woorden en concepten. Ze hebben mogelijk inzichten verfijnd, maar of ze dichter bij de ultieme waarheid zijn gekomen, hangt af van het perspectief.

[lang kwaat]

@ Steve,

Ik vind het gewoon oordelend klinken dat er zoiets is als een egoistische neiging in je streven naar verlichting of bevrijding.
Er is niks in de sutta's dat dit bespreekt.

De boeddhistische sutta's benadrukken nochtans vaak dat intellectuele begrippen en concepten tekortschieten als het gaat om het begrijpen van diepere waarheden en mystiek.
Had je die bespreking nog niet gelezen in de sutta's?

 

Boeddha leert 2 waarheden (MN26):

1. diep inzicht in voorwaardelijk ontstaan;

2. kennis van de daadwerkelijke beëindiging van toe-eigenen, onthechting, passieloosheid, vrede, Nibbana, de wetenschap voor jezelf dat geboorte, verouderen en dood is beeindigd.

Dit zijn de diepere waarheden.

De Boeddha-Dharma gaat niet over de eenwording met Brahma. De eenwording of het samensmelten met de universele sfeer van liefde en mededogen, zoals in mystiek meer geldt, volgens mij.
Deze eenwording of vereniging met God zag de Boeddha wel als mogelijkheid.

De Pali Boeddha bespreekt dit echter niet als het doel van het spirituele leven onder zijn leiding. Niet als het doel van de Dharma.

Maar hij erkende volgens de sutta's wel een bestaanssfeer van grenzeloze liefde, mededogen, en ook een Wezen dat dit belichaamt.
Maar hij erkende weer niet dat dit wezen eeuwig is noch dat de bestaanssfeer zelf eeuwig is.
Boeddha erkende wel dat dit wezen en diens liefdevolle en mededogende invloedssfeer enorm is. Enorm...

Boeddha zag zichzelf ook niet als opperste heerser over samsara. Opperste heerser is Mara volgens de sutta's.

Maar dat dit liefdevol wezen een Schepper is, Vader van wezens, Alwetend, Almachtig, Beschikker, Heerser, dat wordt wel ontkend in de sutta's.
Dat wordt letterlijk besproken als verkeerde visie (DN1)

Mystiek, als de eenwording met een sfeer van Liefde, de versmelting met God, met Brahma,  is geen boven-wereldlijk Pad, zou je kunnen zeggen.
Het is niet de soort bevrijding die de Pali overlevering leert als wat de Boeddha onderwijst en realiseerde.

Zaken als metta, karuna, upekkha: resp. liefdevolle vriendelijkheid, mededogen en gelijkmoedigheid worden ook behandeld als voorwaardelijk.
Je kunt er in trainen. Als je training voltooid is heeft metta alle kwade wil uit jezelf verdreven, karuna alle neigingen tot wreedheid, en upekkha alle gemoedswisselingen van hoop en vrees.
Upekkha, gelijkmoedigheid ,is echter ook weer niet hetzelfde als de stabiliteit en vrede van onthechting, van Nibbana.

[ervaringsgetuige]

Boeddha leert 2 waarheden (MN26):
...

Je kent de sutta's binnenste buiten zoals theologen de bijbel kennen.

'k heb is gekeken in chatGTP wat de sutta's als doel beogen...

Samenvattend

De sutta's beogen de lezer of luisteraar te begeleiden naar het pad van bevrijding van lijden door het cultiveren van ethiek, meditatie en wijsheid. Ze bieden zowel praktische hulpmiddelen als diepgaande filosofische inzichten om de weg naar Nirvana te bewandelen, waarbij het loslaten van gehechtheid en het doorbreken van onwetendheid centraal staan.

'k heb meteen is gekeken wat de bijbel als doel beoogt...

Samenvattend

De Bijbel beoogt om mensen dichter bij God te brengen door Zijn karakter en wil te openbaren, te onderwijzen in ethiek en moraal, de weg naar verlossing te tonen, en troost en hoop te bieden. Het uiteindelijke doel is om een spirituele transformatie teweeg te brengen die leidt tot een leven in gemeenschap met God, zowel in het heden als in het hiernamaals.

En het doel dat advaita beoogt...

Samenvattend

Advaita Vedanta beoogt de bevrijding van onwetendheid door het realiseren van de non-duale waarheid dat het individuele zelf en het absolute bewustzijn één zijn. Het uiteindelijke doel is moksha, of verlichting, wat neerkomt op het doorbreken van de illusie van dualiteit en het bereiken van een staat van innerlijke vrijheid, vrede en gelukzaligheid, vrij van de beperkingen van het ego en de wereld van verschijnselen.

En dan heb ik deze vraag is gesteld: Wat is het nu van de sutta's, de bijbel en advaita? Hoe en waarom zijn die ontstaan, omdat de mens de weg verloren is, te intellectueel is geworden? is het intellect de menselijke kwaal?

Antwoord:

Je vraag raakt de kern van veel spirituele en filosofische tradities: waarom hebben teksten als de sutta's, de Bijbel, en Advaita filosofie zich ontwikkeld, en in welke mate speelt het intellect een rol in het menselijk lijden of in het ‘verloren zijn’? De sutta’s, de Bijbel, en Advaita hebben zich ontwikkeld om mensen richting, zingeving en een pad naar verlichting of verlossing te bieden, vooral wanneer zij worden geconfronteerd met existentiële vragen, lijden en verwarring.

Het ontstaan van deze spirituele tradities en teksten

1. De Sutta's (Boeddhisme)

De sutta’s zijn ontstaan als een reactie op het lijden dat inherent is aan het menselijk bestaan. De Boeddha leerde dat de mens, door gehechtheid aan verlangens en het niet begrijpen van de aard van de werkelijkheid, gevangen blijft in een cyclus van lijden (samsara). De sutta's zijn bedoeld als een praktische gids om het intellect te overstijgen en direct inzicht te ontwikkelen in de ware aard van het bestaan, namelijk vergankelijkheid (anicca), het niet-zelf (anatta), en leegte (śūnyatā). Dit pad vraagt niet om intellectuele speculatie, maar om directe ervaring en beoefening.

2. De Bijbel (Christendom)

De Bijbel is ontstaan als een spirituele en morele gids voor de mens, in een wereld waarin het kwaad, lijden en zonde aanwezig zijn. De teksten van de Bijbel bieden mensen een weg om hun relatie met God te herstellen en verlossing te vinden van zonde en afscheiding. In het christendom wordt de intellectuele hoogmoed vaak als een valkuil gezien—de Bijbel benadrukt nederigheid, vertrouwen in Gods leiding en de kracht van geloof boven puur rationeel denken.

3. Advaita Vedanta (Hindoeïsme)

Advaita Vedanta ontstond als reactie op de dualiteit die mensen ervaren—de illusie van afgescheidenheid tussen zichzelf en het geheel. Het probleem is volgens Advaita niet het intellect zelf, maar de manier waarop het intellect een onjuiste identificatie creëert met het lichaam en de geest, waardoor de mens gevangen blijft in Maya (illusie). De filosofie van Advaita probeert de mens naar een directe realisatie te brengen van de non-duale waarheid: dat het ware zelf (Atman) niet verschilt van het absolute (Brahman). Het intellect speelt hierin een rol, maar moet uiteindelijk overstegen worden om de directe ervaring van eenheid te realiseren.
Het intellect als menselijke kwaal?

1. Het intellect en verwarring

Het intellect heeft een belangrijke rol gespeeld in de menselijke evolutie en biedt veel voordelen: het vermogen om complexe problemen op te lossen, te redeneren, en wetenschap en technologie te ontwikkelen. Maar spiritueel gezien wordt het intellect vaak gezien als een bron van verwarring en illusie wanneer het te dominant wordt. Het creëert concepten, labels en verhalen die de mens vaak verder wegvoeren van direct inzicht in de werkelijkheid. In plaats van te zien wat er werkelijk is, raakt de mens verdwaald in gedachten, verwachtingen en identificaties met het ego.

2. Het intellect als obstakel voor direct inzicht

In veel spirituele tradities wordt het intellect beschouwd als een obstakel voor het bereiken van directe ervaring en waarheid. In de boeddhistische leer, bijvoorbeeld, is het intellect alleen nuttig tot op een bepaald punt—de laatste stap naar verlichting komt door directe ervaring en het loslaten van alle mentale constructies. Ook Advaita Vedanta leert dat het intellect een valstrik kan zijn omdat het de illusie van afscheiding versterkt. De Bijbel waarschuwt op zijn beurt voor de gevaren van overmatige trots op intellectuele prestaties en roept op tot nederigheid en geloof.

3. De mens heeft de weg verloren

Een gemeenschappelijke gedachte in deze tradities is dat de mens de weg naar waarheid en bevrijding verloren heeft door gehechtheid aan het ego, aan materialisme, en aan het intellect. Het spirituele pad wordt vaak gezien als een proces van terugkeren naar een oorspronkelijke staat van eenvoud, eenheid en directe ervaring, vrij van de mentale verwarring die het intellect soms creëert.

Is het intellect de kwaal van de mens?

Het intellect zelf is niet de kwaal, maar de manier waarop het wordt gebruikt kan leiden tot verwarring, egoïstische verlangens, en een vals gevoel van afgescheidenheid. Wanneer het intellect wordt gebruikt zonder het juiste inzicht, leidt het vaak tot complexiteit en lijden. Maar wanneer het intellect dienstbaar wordt aan de zoektocht naar waarheid en verlichting, kan het juist een krachtig instrument zijn. Zoals het boeddhisme, Advaita, en de Bijbel leren, ligt de oplossing niet in het vernietigen van het intellect, maar in het overstijgen ervan door middel van directe ervaring, meditatie, zelfonderzoek, en spiritueel inzicht.

Samenvattend

De sutta’s, de Bijbel, en Advaita zijn ontstaan om mensen te helpen de weg terug te vinden naar hun ware natuur of God, vooral omdat het intellect en de wereldlijke verlangens hen vaak wegvoeren van deze waarheid. Het intellect is niet per se de kwaal, maar wanneer het ons in illusies en afscheiding houdt, kan het een obstakel zijn. Al deze tradities bieden wegen om het intellect te zuiveren en te overstijgen, zodat de mens kan terugkeren naar een staat van eenheid, vrijheid en bevrijding.

[Bodhiboem]

Spiritualiteit gaat heden ten dage nogal vaak over een heel individuele beleving en hoe je de meest optimale versie van jezelf wordt. Ook op dit forum lijkt dat het geval. Klopt dat eigenlijk wel?

Ik denk het niet, ik ben al heel lang van de opinie dat spiritualiteit een process is als het langzaam opengaan van een bloem. Alles was er in essentie al, het had alleen tijd en zonlicht nodig.

[Buddha Amitabha]

@ Steve,

Ik vind het gewoon oordelend klinken dat er zoiets is als een egoistische neiging in je streven naar verlichting of bevrijding.
Er is niks in de sutta's dat dit bespreekt.

De boeddhistische sutta's benadrukken nochtans vaak dat intellectuele begrippen en concepten tekortschieten als het gaat om het begrijpen van diepere waarheden en mystiek.
Had je die bespreking nog niet gelezen in de sutta's?

 

Boeddha leert 2 waarheden (MN26):

1. diep inzicht in voorwaardelijk ontstaan;

2. kennis van de daadwerkelijke beëindiging van toe-eigenen, onthechting, passieloosheid, vrede, Nibbana, de wetenschap voor jezelf dat geboorte, verouderen en dood is beeindigd.

Dit zijn de diepere waarheden.

De Boeddha-Dharma gaat niet over de eenwording met Brahma. De eenwording of het samensmelten met de universele sfeer van liefde en mededogen, zoals in mystiek meer geldt, volgens mij.
Deze eenwording of vereniging met God zag de Boeddha wel als mogelijkheid.

De Pali Boeddha bespreekt dit echter niet als het doel van het spirituele leven onder zijn leiding. Niet als het doel van de Dharma.

Maar hij erkende volgens de sutta's wel een bestaanssfeer van grenzeloze liefde, mededogen, en ook een Wezen dat dit belichaamt.
Maar hij erkende weer niet dat dit wezen eeuwig is noch dat de bestaanssfeer zelf eeuwig is.
Boeddha erkende wel dat dit wezen en diens liefdevolle en mededogende invloedssfeer enorm is. Enorm...

Boeddha zag zichzelf ook niet als opperste heerser over samsara. Opperste heerser is Mara volgens de sutta's.

Maar dat dit liefdevol wezen een Schepper is, Vader van wezens, Alwetend, Almachtig, Beschikker, Heerser, dat wordt wel ontkend in de sutta's.
Dat wordt letterlijk besproken als verkeerde visie (DN1)

Mystiek, als de eenwording met een sfeer van Liefde, de versmelting met God, met Brahma,  is geen boven-wereldlijk Pad, zou je kunnen zeggen.
Het is niet de soort bevrijding die de Pali overlevering leert als wat de Boeddha onderwijst en realiseerde.

Zaken als metta, karuna, upekkha: resp. liefdevolle vriendelijkheid, mededogen en gelijkmoedigheid worden ook behandeld als voorwaardelijk.
Je kunt er in trainen. Als je training voltooid is heeft metta alle kwade wil uit jezelf verdreven, karuna alle neigingen tot wreedheid, en upekkha alle gemoedswisselingen van hoop en vrees.
Upekkha, gelijkmoedigheid ,is echter ook weer niet hetzelfde als de stabiliteit en vrede van onthechting, van Nibbana.

Wat het boeddhisme betreft, en dan specifiek wat Gautama de Boeddha zegt in de Pali-Canon, heb je binnen die specifieke context denk ik volkomen gelijk: de Boeddha leert geen eternalisme, en geen Schepper-god, of wat dan ook van dien aard. Omdat dit immers strijdig zou zijn met de leringen dat er geen zelf of Zelf, geen Atman in de mens (of in de levende wezens) kan bestaan als essentieel en kernachtig wezen. En als er volgens de Boeddha geen Atman of goddelijke vonk in de mens aanwezig kan zijn, zoals het brahmanisme en het hindoeïsme leren, dan kan er dus ook geen grond bestaan voor een eeuwig wezen. De god Maha Brahma in het bijzonder of welke god dan ook, zoals die is of zijn vastgelegd in het brahmanisme, het hindoeïsme of welke stroming dan ook in het India van de tijd waarin Gautama de Boeddha leefde, kan slechts onderworpen zijn aan Samsara. Net als alle levende wezens. De Boeddha stelde dat hij geen oorsprong of einde aan dit universum kon ontwaren, er is slechts een onafgebroken stroom van verandering, wederzijdse afhankelijkheid e.a. waar te nemen. Alles is afhankelijk en alles is veranderlijk. Als hij een Schepper-god zou erkennen, zou dat dus zijn leringen ontkrachten. Want dat zou betekenen dat er toch een entiteit of Wezen zou bestaan, dat zou kunnen ontkomen aan de werking van Samsara. Maha Brahma is derhalve een god (of deva?) die ook onderhevig is aan alle ontstaan en vergaan.

Buiten het boeddhisme, buiten wat Gautama de Boeddha zegt in de Pali-Canon, bestaan andere religies, zelfs religies en godsdiensten die de Boeddha nooit heeft gekend. Hij leefde ongeveer 600 jaar v.Chr. dus heeft de Boeddha nooit kennis gehad van bijvoorbeeld het christelijke geloof, of zelfs van de Islam (hoogstwaarschijnlijk ook niet van het jodendom). Er zijn trouwens wel boeddhistische invloeden geweest op bijvoorbeeld de Griekse wereld, want er bestaan Boeddhabeelden met een typisch Grieks uiterlijk. Met name sedert de tijd van Alexander de Grote is die boeddhistische invloed merkbaar geweest. De geboorte van Jezus Christus is vastgesteld rond of op het jaar nul. De Boeddha kende de prediking van Jezus niet, dus is het onmogelijk om te bepalen of Gautama de Boeddha ingestemd zou hebben met de leringen van Christus. De leefwereld van zowel Gautama de Boeddha als die van Jezus Christus waren, en zijn, totaal verschillend. Ze spraken allebei vanuit een andere culturele achtergrond en een verschillende religieuze context. Dus kun je eigenlijk geen vergelijking maken tussen het boeddhisme en het christelijk geloof. En zijn bindende uitspraken over het al dan niet bestaan van God of een scheppende God en/of dat een onjuiste visie zou vertegenwoordigen niet mogelijk.

Ik herhaal voor de zekerheid: binnen die specifieke context erken ik inderdaad: de Boeddha leert geen eternalisme, geen Schepper-god, of wat dan ook van dien aard. Dat geldt dus niet zomaar uit de losse pols geredeneerd voor dat wat andere religies leren buiten het boeddhisme, en dan specifiek religies en godsdiensten die bijvoorbeeld ontstaan zijn na de dood van de Boeddha, en ook nog eens in een ander continent en in een geheel andere cultuur en dito religieuze context. Debatten over wie er gelijk zou hebben over het al dan niet bestaan of het hebben van verkeerde opvattingen over een God als Schepper, daar ga ik me liever niet aan wagen. Ik vind dat zelf volstrekt nutteloos, eerder getuigen van onzuiverheid, onverdraagzaamheid en zelfs van schadelijkheid. Houd je religie binnen de context van die religie, en schrijf geen andere religies of godsdiensten af, omdat ze niet passen binnen het plaatje van jouw religieuze overtuiging. Ik zeg trouwens niet dat lang kwaat dat doet, maar laten we vooral de zaken zuiver houden. Ik heb hier geen missie om een Godsgeloof te komen verkondigen. Nee. Ik probeer datgene wat binnen het boeddhisme juist is ook binnen die context te houden. En ik probeer anderszins datgene wat binnen het christelijk geloof juist is of wordt onderwezen – als ik daar al over schrijf op dit forum - ook in die context te houden.

“Onverdraagzaamheid is een heilige ziekte” – Soefi-gezegde.

[Steve]

Aan de andere kant is het ook weer moeilijk te reageren op iets zonder een oordeel te hebben op dat iets. Maar dat iets is gewoon niet het Theravada, en dus ook niet de pali sutta’s, maar één of andere enge interpretatie er van die wellicht toch een obstakel leek te vormen voor bevrijding. Daar ging het gewoon om. Dus, laten we beter verder drama hier rond achterwege?

Ik snap dit echt niet. Waar komt dit idee nou vandaan? De grootste yogi van Tibet was gericht op zijn eigen bevrijding, en werd een Boeddha en nou is daar opeens iets mis mee?

Het probleem is eerder dat je als beoefenaar veel te gretig bent om andere mensen spiritueel te willen bijstaan terwijl je daar totaal niet aan toe bent.
Ook iemand als Dilgo Khyentse Rinpoche benadrukt dit. Je moet je juist puur op jezelf richten en verder geen pretenties hebben over het begeleiden van anderen naar bevrijding.
Eerst zelfs maar eens bevrijding realiseren.

Ja, dat is waar. Dat wordt er ook niet bedoeld met niet enkel bevrijding te willen bereiken voor jezelf. Het is niet de bedoeling dat je oude dametjes over de straat gaat sleuren omdat je hen wil helpen oversteken. Dat is niet wat er bedoeld wordt met de wens naar bevrijding meer open te trekken. Lamas hebben zelfs een soort ere code dat ze niemand advies of onderricht mogen geven als dat niet uitdrukkelijk wordt gevraagd, zelfs niet als ze al bevrijd zijn.

Ja, wij met zijn allen hebben wel die neiging, we willen graag anderen wijzen op wat ze niet goed begrijpen en hen helpen het te begrijpen zoals wij het begrijpen. Ik denk dat we daar allemaal wel in verglijden, maar laat ons duidelijk zijn, dat is iets verevelends menselijks, het zou niet het doel of het resultaat van een pad mogen zijn. Integendeel.

In het Mahayana gaat het om de motivatie: wil je enkel jezelf bevrijden, ook goed, maar het kan een valkuil zijn als je die bevrijding te zeer gaat willen grijpen voor jezelf. Blijkbaar zijn er in de tijd interpretaties van Boeddhisme geweest die deze valkuil als blinde vlek hebben gehad, en is Mahayana daar een reactie op geweest.

Mahayana zegt: je kan uit die valkuil geraken door die bevrijding niet enkel voor jezelf te willen bereiken, "ikke, ikke en de rest kan stikken", maar dat je motivatie eerder wordt dat je met die bevrijding juist pas echt anderen kan bijstaan ook die bevrijding te vinden. Niet door ongevraagd je advies te gaan opdringen, maar door zoals de Boeddha naar die bevrijding te kunnen verwijzen vanuit eigen ervaring.

Milarepa’s motivatie om verlichting te bereiken begon inderdaad vanuit een diep besef van de fouten die hij had begaan en een verlangen om deze te verzoenen. Dit schuldgevoel en de wens om zijn karma te zuiveren waren krachtige drijfveren in zijn vroege spirituele zoektocht. Onder de leiding van zijn leraar Marpa moest hij echter zware beproevingen ondergaan om zijn karma te zuiveren. Marpa gaf hem de opdracht om meerdere malen een toren te bouwen en weer af te breken, wat een symbool was voor zijn zuiveringsproces. Pas na deze zware beproevingen kon Milarepa bodhicitta ontwikkelen, de altruïstische wens om verlichting te bereiken ten behoeve van alle levende wezens, en uiteindelijk bereikte hij zo verlichting.

Hopelijk snap je het zo wel?

[ervaringsgetuige]

Spiritualiteit gaat heden ten dage nogal vaak over een heel individuele beleving en hoe je de meest optimale versie van jezelf wordt. Ook op dit forum lijkt dat het geval. Klopt dat eigenlijk wel?

Ik denk het niet,...

Spiritualiteit is een breed begrip dat voor iedereen iets anders betekent. Er is geen eenduidig antwoord op de vraag waar spiritualiteit over gaat.
De groeiende interesse in "het spirituele" wordt wel vaak gezien als een reactie op een wereld die steeds meer gericht is op materiële zaken en prestaties.

Op dit forum wordt 'hoofdzakelijk' gefilosofeerd en gefantaseerd over begrippen als nirvana en verlichting wat onlosmakelijk verbonden is met de interesse in het spirituele. Het zijn vaak deze abstracte concepten die ons uitnodigen om dieper na te denken over de zin van het leven, ons bewustzijn en onze plaats in de wereld.

Veel mensen zoeken naar een diepere betekenis in het leven, iets dat verder gaat dan de dagelijkse sleur. Begrippen als nirvana en verlichting kunnen een kader bieden voor deze zoektocht.

Spirituele stromingen hebben al duizenden jaren tot doel om de grote levensvragen te beantwoorden, waaronder de vraag naar de zin van het leven.

En zo komen we bij de cruciale vraag: Wat is de zin van het leven?

ik ben al heel lang van de opinie dat spiritualiteit een process is als het langzaam opengaan van een bloem. Alles was er in essentie al, het had alleen tijd en zonlicht nodig.

Laat de zon in je hart!

[Bodhiboem]

Spiritualiteit gaat heden ten dage nogal vaak over een heel individuele beleving en hoe je de meest optimale versie van jezelf wordt. Ook op dit forum lijkt dat het geval. Klopt dat eigenlijk wel?

Ik denk het niet,...

En zo komen we bij de cruciale vraag: Wat is de zin van het leven?[/size][/font]

Dat is een vraag van de mind, de mind heeft altijd meer vragen waarvan hij denkt dat het belangrijk is. Op een bepaald moment moet je toch tegen de mind zeggen, be quiet, just sit and smell the earth around you.

“Sitting quietly, doing nothing, the spring comes and the grass grows by itself.”

[Buddha Amitabha]

Spiritualiteit gaat heden ten dage nogal vaak over een heel individuele beleving en hoe je de meest optimale versie van jezelf wordt. Ook op dit forum lijkt dat het geval. Klopt dat eigenlijk wel?

Ik denk het niet,...

En zo komen we bij de cruciale vraag: Wat is de zin van het leven?[/size][/font]

Dat is een vraag van de mind, de mind heeft altijd meer vragen waarvan hij denkt dat het belangrijk is. Op een bepaald moment moet je toch tegen de mind zeggen, be quiet, just sit and smell the earth around you.

“Sitting quietly, doing nothing, the spring comes and the grass grows by itself.”

De vraag naar de zin van het leven is inderdaad een absurde vraag (van de mind).

Schrijver György Konrad zei hierover: "Op de vraag naar de zin van het leven antwoordt iedereen met zijn levensloop."

Jules Deelder zei hierover: "De zin van het leven dat ben je zelf."

Met andere woorden: Jezelf afvragen wat de zin is van het leven is een absurde cerebrale vraag. In de kosmos zijn we ontstaan, en de kosmos of het universum stelt daar over geen vragen. Wij stellen vragen die het universum volkomen koud laat, omdat het universum niet op deze wijze communiceert. Je bent er gewoon, of dat zinvol is, daar maakt hooguit de mens zich onnodig zorgen over. Geen enkel leven op aarde heeft die vraag, alleen mensen stellen die vraag. En zoals gezegd is die vraag cerebraal en zelfs absurd.

[lang kwaat]

Wat het boeddhisme betreft, en dan specifiek wat Gautama de Boeddha zegt in de Pali-Canon, heb je binnen die specifieke context denk ik volkomen gelijk: de Boeddha leert geen eternalisme, en geen Schepper-god, of wat dan ook van dien aard. Omdat dit immers strijdig zou zijn met de leringen dat er geen zelf of Zelf, geen Atman in de mens (of in de levende wezens) kan bestaan als essentieel en kernachtig wezen. En als er volgens de Boeddha geen Atman of goddelijke vonk in de mens aanwezig kan zijn, zoals het brahmanisme en het hindoeïsme leren, dan kan er dus ook geen grond bestaan voor een eeuwig wezen. De god Maha Brahma in het bijzonder of welke god dan ook, zoals die is of zijn vastgelegd in het brahmanisme, het hindoeïsme of welke stroming dan ook in het India van de tijd waarin Gautama de Boeddha leefde, kan slechts onderworpen zijn aan Samsara. Net als alle levende wezens. De Boeddha stelde dat hij geen oorsprong of einde aan dit universum kon ontwaren, er is slechts een onafgebroken stroom van verandering, wederzijdse afhankelijkheid e.a. waar te nemen. Alles is afhankelijk en alles is veranderlijk. Als hij een Schepper-god zou erkennen, zou dat dus zijn leringen ontkrachten. Want dat zou betekenen dat er toch een entiteit of Wezen zou bestaan, dat zou kunnen ontkomen aan de werking van Samsara. Maha Brahma is derhalve een god (of deva?) die ook onderhevig is aan alle ontstaan en vergaan.

Buiten het boeddhisme, buiten wat Gautama de Boeddha zegt in de Pali-Canon, bestaan andere religies, zelfs religies en godsdiensten die de Boeddha nooit heeft gekend. Hij leefde ongeveer 600 jaar v.Chr. dus heeft de Boeddha nooit kennis gehad van bijvoorbeeld het christelijke geloof, of zelfs van de Islam (hoogstwaarschijnlijk ook niet van het jodendom). Er zijn trouwens wel boeddhistische invloeden geweest op bijvoorbeeld de Griekse wereld, want er bestaan Boeddhabeelden met een typisch Grieks uiterlijk. Met name sedert de tijd van Alexander de Grote is die boeddhistische invloed merkbaar geweest. De geboorte van Jezus Christus is vastgesteld rond of op het jaar nul. De Boeddha kende de prediking van Jezus niet, dus is het onmogelijk om te bepalen of Gautama de Boeddha ingestemd zou hebben met de leringen van Christus. De leefwereld van zowel Gautama de Boeddha als die van Jezus Christus waren, en zijn, totaal verschillend. Ze spraken allebei vanuit een andere culturele achtergrond en een verschillende religieuze context. Dus kun je eigenlijk geen vergelijking maken tussen het boeddhisme en het christelijk geloof. En zijn bindende uitspraken over het al dan niet bestaan van God of een scheppende God en/of dat een onjuiste visie zou vertegenwoordigen niet mogelijk.

Ik herhaal voor de zekerheid: binnen die specifieke context erken ik inderdaad: de Boeddha leert geen eternalisme, geen Schepper-god, of wat dan ook van dien aard. Dat geldt dus niet zomaar uit de losse pols geredeneerd voor dat wat andere religies leren buiten het boeddhisme, en dan specifiek religies en godsdiensten die bijvoorbeeld ontstaan zijn na de dood van de Boeddha, en ook nog eens in een ander continent en in een geheel andere cultuur en dito religieuze context. Debatten over wie er gelijk zou hebben over het al dan niet bestaan of het hebben van verkeerde opvattingen over een God als Schepper, daar ga ik me liever niet aan wagen. Ik vind dat zelf volstrekt nutteloos, eerder getuigen van onzuiverheid, onverdraagzaamheid en zelfs van schadelijkheid. Houd je religie binnen de context van die religie, en schrijf geen andere religies of godsdiensten af, omdat ze niet passen binnen het plaatje van jouw religieuze overtuiging. Ik zeg trouwens niet dat lang kwaat dat doet, maar laten we vooral de zaken zuiver houden. Ik heb hier geen missie om een Godsgeloof te komen verkondigen. Nee. Ik probeer datgene wat binnen het boeddhisme juist is ook binnen die context te houden. En ik probeer anderszins datgene wat binnen het christelijk geloof juist is of wordt onderwezen – als ik daar al over schrijf op dit forum - ook in die context te houden.

“Onverdraagzaamheid is een heilige ziekte” – Soefi-gezegde.

Ik zie dit anders. We leven niet op een eiland. Voorbeeld: De visie die wij hier in het Westen hebben en leven dat de weg naar geluk gaat via behoefte-bevrediging, heeft zelfs verregaande invloed voor mensen heel ergens anders in de wereld. Vaak negatief. Ik vind de leer van Boeddha mooi omdat Boeddha dit zag. Hij zag het wezenlijke belang van visie. Want uit hoe je zaken begrijpt daaruit komen ook je intenties voort, je doelen, je plannen, verwachtingen, spraak, en handelen. De gevolgen daarvan blijven nooit alleen beperkt tot jezelf omdat we als mensen niet op een eiland leven. 

Ik zie het als blijk van goede wil dat Boeddha in deze context van het werken aan je eigen en andermans welzijn ook kritiek had op anderen religieuze zienswijzen en gebruiken.
Je kunt dit zien als intolerantie maar ik zie er goedheid in, liefde, mededogen. Zo had hij volgens de sutta's ook kritiek op het vereren van een wezen als de Schepper, Vader, Beschikker, Almachtig, Alwetend. Of kritiek op baden in heilige rivieren om de zonden of het slechte karma te zuiveren. En veel meer. Althans volgens de sutta's. Ik zie een Boeddha die niet bedoeld intolerant te zijn maar die betrokken is bij het welzijn van anderen.

Ik zie zelf Boeddha's afwijzing van een Schepper, Vader, Beschikker niet als iets cultureels. Nee, dat hele idee zou alles ondermijnen wat hij zag en leerde. Het maakt het spirituele leven onmogelijk. Stel bijvoorbeeld dat een God, de Schepper, echt beschikt over het lot van wezens na de dood, de eeuwige hemel of de eeuwige hel, dan is dat hele idee van zienswijzen en karma die dit bepalen onzinnig, leeg van elke betekenis. Het zijn gewoon hele andere visies. Als God beschikt moet je God zien te behagen. Dat schept toch een hele andere wereld.

Ook het hele idee dat er altijd een Schepper, een Opperwezen boven je staat, als Vader, als de Almachtige, kan toch niet samengaan met bevrijding? Want dan ben je altijd een onderdanige, een dienaar. Als God zou willen kan ie dan evengoed elk moment alles afnemen.
Ook het idee dat alles in de wereld Gods wil uitdrukt, gezondheid-ziekte, voorspoed-tegenspoed, lang leven-kort leven, rampen etc. heeft hele andere gevolgen dan als je dit ziet zoals de Boeddha deed volgens de overlevering. Als het Gods wil is, nou laat het dan maar gebeuren toch?

Verder geloof ik dat de Boeddha niet religies of religieuze gebruiken an sich afwijst maar zienswijzen en methoden tot geluk en welzijn waarvan hij zag dat die niet werken. Ik zie er Boeddha's goedheid in. Diens liefde. Maar dat anderen dit zien als intolerant, onverdraagzaamheid, kan ik ook wel begrijpen.

Ik vind het niet nutteloos om te discussiëren over wie gelijk heeft en ook je eigen zienswijzen, geloof, te durven bevragen. Ik vind dat dit een teken is van oprechtheid, integriteit.

[lang kwaat]

Ja, dat is waar. Dat wordt er ook niet bedoeld met niet enkel bevrijding te willen bereiken voor jezelf. Het is niet de bedoeling dat je oude dametjes over de straat gaat sleuren omdat je hen wil helpen oversteken. Dat is niet wat er bedoeld wordt met de wens naar bevrijding meer open te trekken. Lamas hebben zelfs een soort ere code dat ze niemand advies of onderricht mogen geven als dat niet uitdrukkelijk wordt gevraagd, zelfs niet als ze al bevrijd zijn.

Ja, wij met zijn allen hebben wel die neiging, we willen graag anderen wijzen op wat ze niet goed begrijpen en hen helpen het te begrijpen zoals wij het begrijpen. Ik denk dat we daar allemaal wel in verglijden, maar laat ons duidelijk zijn, dat is iets verevelends menselijks, het zou niet het doel of het resultaat van een pad mogen zijn. Integendeel.

In het Mahayana gaat het om de motivatie: wil je enkel jezelf bevrijden, ook goed, maar het kan een valkuil zijn als je die bevrijding te zeer gaat willen grijpen voor jezelf. Blijkbaar zijn er in de tijd interpretaties van Boeddhisme geweest die deze valkuil als blinde vlek hebben gehad, en is Mahayana daar een reactie op geweest.

Mahayana zegt: je kan uit die valkuil geraken door die bevrijding niet enkel voor jezelf te willen bereiken, "ikke, ikke en de rest kan stikken", maar dat je motivatie eerder wordt dat je met die bevrijding juist pas echt anderen kan bijstaan ook die bevrijding te vinden. Niet door ongevraagd je advies te gaan opdringen, maar door zoals de Boeddha naar die bevrijding te kunnen verwijzen vanuit eigen ervaring.

Milarepa’s motivatie om verlichting te bereiken begon inderdaad vanuit een diep besef van de fouten die hij had begaan en een verlangen om deze te verzoenen. Dit schuldgevoel en de wens om zijn karma te zuiveren waren krachtige drijfveren in zijn vroege spirituele zoektocht. Onder de leiding van zijn leraar Marpa moest hij echter zware beproevingen ondergaan om zijn karma te zuiveren. Marpa gaf hem de opdracht om meerdere malen een toren te bouwen en weer af te breken, wat een symbool was voor zijn zuiveringsproces. Pas na deze zware beproevingen kon Milarepa bodhicitta ontwikkelen, de altruïstische wens om verlichting te bereiken ten behoeve van alle levende wezens, en uiteindelijk bereikte hij zo verlichting.

Hopelijk snap je het zo wel?

Jawel maar ik ben ook gaan zien dat mahayana leraren ook de wildste ideeën kunnen hebben over wat er in de sutta's staat of wat de Boeddha allemaal deed etc. Ze verzinnen ook van alles wat vaak helemaal niet te controleren is, zoals dat de Boeddha drie draaiingen heeft gedaan. Of dat de Boeddha vond dat mensen destijds niet toe waren aan directe introductie in de waarheid, of te weinig capaciteit hadden oid. Of dat gedoe rondom niet-woordelijke directe overdracht. Of dat de waarheid zo verborgen is, zo esoteer dat de Boeddha daarom niet wilde onderwijzen. Van alles ben ik wel tegengekomen.

Ik heb mahayana leraren ook wel zien onderwijzen dat iemand zou kunnen hechten aan de vrede van Nibbana wat natuurlijk onmogelijk is aangezien Nibbana per definitie de afwezigheid is van alle gehechtheid. Als dus iemand gehecht zou zijn aan vrede heeft die zeker niet Nibbana gerealiseerd.
Nogmaals, hoe kun je nou bevrijding grijpen voor jezelf als bevrijding per definitie de afwezigheid van dat grijpen/hechten is?

De Pali teksten staan ook vol voorbeelden van arahants, mensen die bevrijding realiseerden, en zich in allerlei richtingen verspreiden om anderen ook te begeleiden en helpen.
Het idee dat de arahant zo begaan is met zijn eigen vrede dat ie geen stap meer zet om die vrede maar niet kwijt te raken...tja...sorry maar volgens mij gaat dat toch wel erg richting het bewust bespotten om maar zelf de bovenliggende partij te zijn, de grote ziener, de grote geest met de grote motivatie.

[Buddha Amitabha]

Wat het boeddhisme betreft, en dan specifiek wat Gautama de Boeddha zegt in de Pali-Canon, heb je binnen die specifieke context denk ik volkomen gelijk: de Boeddha leert geen eternalisme, en geen Schepper-god, of wat dan ook van dien aard. Omdat dit immers strijdig zou zijn met de leringen dat er geen zelf of Zelf, geen Atman in de mens (of in de levende wezens) kan bestaan als essentieel en kernachtig wezen. En als er volgens de Boeddha geen Atman of goddelijke vonk in de mens aanwezig kan zijn, zoals het brahmanisme en het hindoeïsme leren, dan kan er dus ook geen grond bestaan voor een eeuwig wezen. De god Maha Brahma in het bijzonder of welke god dan ook, zoals die is of zijn vastgelegd in het brahmanisme, het hindoeïsme of welke stroming dan ook in het India van de tijd waarin Gautama de Boeddha leefde, kan slechts onderworpen zijn aan Samsara. Net als alle levende wezens. De Boeddha stelde dat hij geen oorsprong of einde aan dit universum kon ontwaren, er is slechts een onafgebroken stroom van verandering, wederzijdse afhankelijkheid e.a. waar te nemen. Alles is afhankelijk en alles is veranderlijk. Als hij een Schepper-god zou erkennen, zou dat dus zijn leringen ontkrachten. Want dat zou betekenen dat er toch een entiteit of Wezen zou bestaan, dat zou kunnen ontkomen aan de werking van Samsara. Maha Brahma is derhalve een god (of deva?) die ook onderhevig is aan alle ontstaan en vergaan.

Buiten het boeddhisme, buiten wat Gautama de Boeddha zegt in de Pali-Canon, bestaan andere religies, zelfs religies en godsdiensten die de Boeddha nooit heeft gekend. Hij leefde ongeveer 600 jaar v.Chr. dus heeft de Boeddha nooit kennis gehad van bijvoorbeeld het christelijke geloof, of zelfs van de Islam (hoogstwaarschijnlijk ook niet van het jodendom). Er zijn trouwens wel boeddhistische invloeden geweest op bijvoorbeeld de Griekse wereld, want er bestaan Boeddhabeelden met een typisch Grieks uiterlijk. Met name sedert de tijd van Alexander de Grote is die boeddhistische invloed merkbaar geweest. De geboorte van Jezus Christus is vastgesteld rond of op het jaar nul. De Boeddha kende de prediking van Jezus niet, dus is het onmogelijk om te bepalen of Gautama de Boeddha ingestemd zou hebben met de leringen van Christus. De leefwereld van zowel Gautama de Boeddha als die van Jezus Christus waren, en zijn, totaal verschillend. Ze spraken allebei vanuit een andere culturele achtergrond en een verschillende religieuze context. Dus kun je eigenlijk geen vergelijking maken tussen het boeddhisme en het christelijk geloof. En zijn bindende uitspraken over het al dan niet bestaan van God of een scheppende God en/of dat een onjuiste visie zou vertegenwoordigen niet mogelijk.

Ik herhaal voor de zekerheid: binnen die specifieke context erken ik inderdaad: de Boeddha leert geen eternalisme, geen Schepper-god, of wat dan ook van dien aard. Dat geldt dus niet zomaar uit de losse pols geredeneerd voor dat wat andere religies leren buiten het boeddhisme, en dan specifiek religies en godsdiensten die bijvoorbeeld ontstaan zijn na de dood van de Boeddha, en ook nog eens in een ander continent en in een geheel andere cultuur en dito religieuze context. Debatten over wie er gelijk zou hebben over het al dan niet bestaan of het hebben van verkeerde opvattingen over een God als Schepper, daar ga ik me liever niet aan wagen. Ik vind dat zelf volstrekt nutteloos, eerder getuigen van onzuiverheid, onverdraagzaamheid en zelfs van schadelijkheid. Houd je religie binnen de context van die religie, en schrijf geen andere religies of godsdiensten af, omdat ze niet passen binnen het plaatje van jouw religieuze overtuiging. Ik zeg trouwens niet dat lang kwaat dat doet, maar laten we vooral de zaken zuiver houden. Ik heb hier geen missie om een Godsgeloof te komen verkondigen. Nee. Ik probeer datgene wat binnen het boeddhisme juist is ook binnen die context te houden. En ik probeer anderszins datgene wat binnen het christelijk geloof juist is of wordt onderwezen – als ik daar al over schrijf op dit forum - ook in die context te houden.

“Onverdraagzaamheid is een heilige ziekte” – Soefi-gezegde.

Ik zie dit anders. We leven niet op een eiland. Voorbeeld: De visie die wij hier in het Westen hebben en leven dat de weg naar geluk gaat via behoefte-bevrediging, heeft zelfs verregaande invloed voor mensen heel ergens anders in de wereld. Vaak negatief. Ik vind de leer van Boeddha mooi omdat Boeddha dit zag. Hij zag het wezenlijke belang van visie. Want uit hoe je zaken begrijpt daaruit komen ook je intenties voort, je doelen, je plannen, verwachtingen, spraak, en handelen. De gevolgen daarvan blijven nooit alleen beperkt tot jezelf omdat we als mensen niet op een eiland leven. 

Ik zie het als blijk van goede wil dat Boeddha in deze context van het werken aan je eigen en andermans welzijn ook kritiek had op anderen religieuze zienswijzen en gebruiken.
Je kunt dit zien als intolerantie maar ik zie er goedheid in, liefde, mededogen. Zo had hij volgens de sutta's ook kritiek op het vereren van een wezen als de Schepper, Vader, Beschikker, Almachtig, Alwetend. Of kritiek op baden in heilige rivieren om de zonden of het slechte karma te zuiveren. En veel meer. Althans volgens de sutta's. Ik zie een Boeddha die niet bedoeld intolerant te zijn maar die betrokken is bij het welzijn van anderen.

Ik zie zelf Boeddha's afwijzing van een Schepper, Vader, Beschikker niet als iets cultureels. Nee, dat hele idee zou alles ondermijnen wat hij zag en leerde. Het maakt het spirituele leven onmogelijk. Stel bijvoorbeeld dat een God, de Schepper, echt beschikt over het lot van wezens na de dood, de eeuwige hemel of de eeuwige hel, dan is dat hele idee van zienswijzen en karma die dit bepalen onzinnig, leeg van elke betekenis. Het zijn gewoon hele andere visies. Als God beschikt moet je God zien te behagen. Dat schept toch een hele andere wereld.

Ook het hele idee dat er altijd een Schepper, een Opperwezen boven je staat, als Vader, als de Almachtige, kan toch niet samengaan met bevrijding? Want dan ben je altijd een onderdanige, een dienaar. Als God zou willen kan ie dan evengoed elk moment alles afnemen.
Ook het idee dat alles in de wereld Gods wil uitdrukt, gezondheid-ziekte, voorspoed-tegenspoed, lang leven-kort leven, rampen etc. heeft hele andere gevolgen dan als je dit ziet zoals de Boeddha deed volgens de overlevering. Als het Gods wil is, nou laat het dan maar gebeuren toch?

Verder geloof ik dat de Boeddha niet religies of religieuze gebruiken an sich afwijst maar zienswijzen en methoden tot geluk en welzijn waarvan hij zag dat die niet werken. Ik zie er Boeddha's goedheid in. Diens liefde. Maar dat anderen dit zien als intolerant, onverdraagzaamheid, kan ik ook wel begrijpen.

Ik vind het niet nutteloos om te discussiëren over wie gelijk heeft en ook je eigen zienswijzen, geloof, te durven bevragen. Ik vind dat dit een teken is van oprechtheid, integriteit.

Oké duidelijk.

[lang kwaat]

Ramesh Balsekar, een leerling van Nisargadatta Maharaj, verkondigde een non-duale visie op verlichting. Volgens Balsekar is er geen individu dat verlicht wordt, omdat het idee van een afzonderlijk "ik" een illusie is. Verlichting betekent niet dat een persoon transformeert of iets bereikt, maar eerder dat de illusie van individualiteit wegvalt.

In de Pali sutta is naar mijn mening bevrijding iets individueels, in die zin dat er in een unieke, dus individuele stroom van bewustzijnsmomenten oorzaken van lijden zich kunnen voordoen (anusaysa, asava's, kilesa, tanha) die de geest kleuren, in de greep krijgen, en dan diens natuurlijk helderheid gaan verstoren. Zo vestigt zich dan een verkeerde visie in de geest, begoocheling. En op basis daarvan ontstaan er ook verkeerde intenties, verkeerde plannen, verkeerde spraak, handelen etc.

Dit is iets individueels, in de zin dat als het bij jou zich zo ontwikkelt, wil dat immers niet zeggen dat het bij mij zich zo ontwikkelt. Als jij onder invloed van haat iemand wat aandoet, doe ik dat niet. Als voorbeeld.

Het verdwijnen van het ego-besef (asmi mana) verandert volgens mij  ook niet de individuele aard van cognitie (de uniekheid van de stroom van waarnemingen en gevoelens) maar zuivert die, ontdoet die van stugheid, belasting, beklemming, gehechtheid.

[Bodhiboem]

Ik denk dat je na je verlichting dingen ook niet meer op dezelfde manier zult zien. Je kunt dus niet plannen van tevoren of je je zult inzetten voor de verlichting van alle wezens.

Hilarisch dat steeds weerkerende gebrabbel over verlichting. 

Als je nou is gewoon gedegen zelfonderzoek ging doen Bodhibhoem? 

Alles wat je hoeft te doen is stil zijn en niksen.

[ervaringsgetuige]

Alles wat je hoeft te doen is stil zijn en niksen.

Het idee dat je "alleen maar stil hoeft te zijn en niets hoeft te doen" verwijst naar een diepe spirituele waarheid die in veel tradities terugkomt, zoals in het advaita-vedanta of zen-boeddhisme.
Dit concept gaat over het loslaten van de drang om altijd actief te zijn of problemen op te lossen met het denken, en in plaats daarvan de realisatie van je ware aard te laten ontvouwen in stilte. In die zin hoeft je "niks te doen," omdat je ware natuur al perfect is zoals die is—onbeweeglijk, zonder verlangen en zonder streven.

Aan de andere kant vereist het bereiken van deze staat van innerlijke stilte vaak een proces van zelfonderzoek, introspectie en het loslaten van oude patronen van denken en identificatie met het ego. Het lijkt simpel, maar in de praktijk is "niksen" op deze manier een diepe kunst die vraagt om bewuste aanwezigheid en het niet grijpen naar gedachten, emoties, of externe resultaten.

Het punt is dat stil zijn en niets doen op een dieper niveau niet hetzelfde is als passief zijn in de alledaagse zin van het woord. Het gaat meer om een innerlijke houding van loslaten, ontvankelijkheid, en niet-gehechtheid, waarin echte transformatie plaatsvindt.

[Steve]

Jawel maar ik ben ook gaan zien dat mahayana leraren ook de wildste ideeën kunnen hebben over wat er in de sutta's staat of wat de Boeddha allemaal deed etc. Ze verzinnen ook van alles wat vaak helemaal niet te controleren is, zoals dat de Boeddha drie draaiingen heeft gedaan. Of dat de Boeddha vond dat mensen destijds niet toe waren aan directe introductie in de waarheid, of te weinig capaciteit hadden oid. Of dat gedoe rondom niet-woordelijke directe overdracht. Of dat de waarheid zo verborgen is, zo esoteer dat de Boeddha daarom niet wilde onderwijzen. Van alles ben ik wel tegengekomen.

Ik heb mahayana leraren ook wel zien onderwijzen dat iemand zou kunnen hechten aan de vrede van Nibbana wat natuurlijk onmogelijk is aangezien Nibbana per definitie de afwezigheid is van alle gehechtheid. Als dus iemand gehecht zou zijn aan vrede heeft die zeker niet Nibbana gerealiseerd.
Nogmaals, hoe kun je nou bevrijding grijpen voor jezelf als bevrijding per definitie de afwezigheid van dat grijpen/hechten is?

De Pali teksten staan ook vol voorbeelden van arahants, mensen die bevrijding realiseerden, en zich in allerlei richtingen verspreiden om anderen ook te begeleiden en helpen.
Het idee dat de arahant zo begaan is met zijn eigen vrede dat ie geen stap meer zet om die vrede maar niet kwijt te raken...tja...sorry maar volgens mij gaat dat toch wel erg richting het bewust bespotten om maar zelf de bovenliggende partij te zijn, de grote ziener, de grote geest met de grote motivatie.

Ja, dat is waar. Ik zie ook theravada leraren die onnzozel doen over Mahayana. Zulke individuen zijn er altijd. Het houdt mij echt niet bezig Siebe, wat mij bezig houdt is of Mahayana werkelijk in conflict hoeft te zijn met Theravada of niet. Daar gaan mijn bijdragen over. 

[ervaringsgetuige]

Spiritualiteit gaat heden ten dage nogal vaak over een heel individuele beleving en hoe je de meest optimale versie van jezelf wordt. Ook op dit forum lijkt dat het geval. Klopt dat eigenlijk wel?

Ik denk het niet,...

En zo komen we bij de cruciale vraag: Wat is de zin van het leven?

Dat is een vraag van de mind, de mind heeft altijd meer vragen waarvan hij denkt dat het belangrijk is.

Alle vragen komen in zekere zin voort uit de "mind"—uit ons denken, onze concepten en ons verlangen om te begrijpen, verklaren of oplossen. Vragen zijn een vorm van mentale activiteit, een uitdrukking van ons intellect dat probeert vat te krijgen op de werkelijkheid. Zelfs vragen over diepere spirituele thema's, zoals "Wie ben ik?" of "Wat is de zin van het leven?", ontstaan vanuit een verlangen naar inzicht en begrip, wat een product is van de mind.

Echter, sommige vragen lijken dieper te reiken dan het puur rationele denken. Vragen die voortkomen uit een innerlijke intuïtie of een gevoel van verwondering kunnen uit een dieper bewustzijn komen, voorbij het gewone intellectuele proces. Ze lijken eerder een manifestatie te zijn van onze directe ervaring of ons gevoel van verbondenheid met iets groters dan het ego. Deze vragen nodigen ons uit om de mind voorbij te gaan, om te kijken naar datgene wat niet door het denken kan worden begrepen.

Toch, zelfs deze diepere vragen worden vaak geformuleerd door de mind, omdat taal en concepten nu eenmaal de middelen zijn waarmee we proberen deze ervaringen te verwoorden.

Een vraag zoals "Wat is de zin van het leven?" lijkt zowel uit ons denken als uit een diepere, innerlijke intuïtie voort te komen. Aan de ene kant is er het mentale aspect: ons verstand zoekt naar antwoorden, naar logische samenhang, en probeert de wereld te begrijpen door middel van concepten en ideeën. In dat opzicht komt de vraag uit de mind, als een poging om betekenis te vinden in de wereld en ons bestaan.

Maar aan de andere kant kan een dergelijke vraag ook voortkomen uit een dieper intuïtief gevoel dat er meer is dan alleen het oppervlakkige bestaan. Het verlangen om de zin van het leven te begrijpen kan worden gevoed door een innerlijke drang naar betekenis, vervulling en verbondenheid met iets groters dan onszelf. Dit komt voort uit een intuïtie die vaak voorbij het rationele denken gaat—een gevoel dat er een verborgen essentie of waarheid is die ontdekt wil worden.

De vraag kan dus gezien worden als een kruispunt tussen mind en intuïtie: de mind formuleert de vraag en zoekt intellectueel naar antwoorden, terwijl de intuïtie ons naar diepere lagen van ons wezen leidt, waar de antwoorden vaak meer worden ervaren dan begrepen.

[lang kwaat]

Jawel maar ik ben ook gaan zien dat mahayana leraren ook de wildste ideeën kunnen hebben over wat er in de sutta's staat of wat de Boeddha allemaal deed etc. Ze verzinnen ook van alles wat vaak helemaal niet te controleren is, zoals dat de Boeddha drie draaiingen heeft gedaan. Of dat de Boeddha vond dat mensen destijds niet toe waren aan directe introductie in de waarheid, of te weinig capaciteit hadden oid. Of dat gedoe rondom niet-woordelijke directe overdracht. Of dat de waarheid zo verborgen is, zo esoteer dat de Boeddha daarom niet wilde onderwijzen. Van alles ben ik wel tegengekomen.

Ik heb mahayana leraren ook wel zien onderwijzen dat iemand zou kunnen hechten aan de vrede van Nibbana wat natuurlijk onmogelijk is aangezien Nibbana per definitie de afwezigheid is van alle gehechtheid. Als dus iemand gehecht zou zijn aan vrede heeft die zeker niet Nibbana gerealiseerd.
Nogmaals, hoe kun je nou bevrijding grijpen voor jezelf als bevrijding per definitie de afwezigheid van dat grijpen/hechten is?

De Pali teksten staan ook vol voorbeelden van arahants, mensen die bevrijding realiseerden, en zich in allerlei richtingen verspreiden om anderen ook te begeleiden en helpen.
Het idee dat de arahant zo begaan is met zijn eigen vrede dat ie geen stap meer zet om die vrede maar niet kwijt te raken...tja...sorry maar volgens mij gaat dat toch wel erg richting het bewust bespotten om maar zelf de bovenliggende partij te zijn, de grote ziener, de grote geest met de grote motivatie.

Ja, dat is waar. Ik zie ook theravada leraren die onnzozel doen over Mahayana. Zulke individuen zijn er altijd. Het houdt mij echt niet bezig Siebe, wat mij bezig houdt is of Mahayana werkelijk in conflict hoeft te zijn met Theravada of niet. Daar gaan mijn bijdragen over.

Leerstellig zijn er wel verschillen, heb ik begrepen. Ook wel qua beoefening. Ik heb ook begrepen dat mahayanisten ook geloven dat het doel anders is. Namelijk het sravakayana leidt tot arahantschap en het bodhisattvayana tot boeddhaschap.

Ik heb Gampopa erg zien hameren op het combineren van de twee vleugels van methode (bodhicitta in actie, de paramita's ontwikkelen in de praktijk brengen) en wijsheid. Ik geloof dat dit niet anders is dan in de Pali Canon. Ik zie wel overeenkomsten maar ook verschillen.

Overigens is de Pali Canon niet van de theravadisten. Theravada is een secte. Het idee is natuurlijk dat de Boeddhas leer in beginsel niet-sectarisch was. Maar later na zijn dood, zijn mensen, logischerwijs, de teksten of uitspraken op verschillende manieren gaan interpreteren, overtuigd dat het zus bedoeld is en niet zo. Zo zijn verschillende boeddhisische secten ontstaan, de, ik meen 18 verschillende boeddhistische scholen.

Er zijn pogingen van mensen om het niet-sectarisch boeddhisme te identificeren in de Pali Canon. Dus, om de leringen van de Boeddha te achterhalen die niet door het filter van persoonlijke wensen en begrip zijn gegaan. Heel gedoe allemaal.

Ik heb zelf het idee dat in de Pali Canon, bij het samenstellen, bij het redigeren, aan de wensen van verschillende secten is tegemoetgekomen. Het zou me niet verbazen dat vertegenwoordigers van scholen allemaal hun eigen wensen hadden en dat ook in de teksten wilden hebben.
Gevolg is...het is lastig een soort hele duidelijke consistente leer te vinden. Dit ligt, volgens mij, niet aan het logische feit dat mensen nu eenmaal verschillende dingen lezen in dezelfde tekst. Nee, het is meer dat verschillende secten (dus uitleggen) een vinger in de pap hebben gehad bij het samenstellen denk ik. Het lijkt me gewoon het meest logische.
Het lijkt me sterk dat de mensen die de Canon samenstelden allemaal exact hetzelfde begrip hadden. Ook in de Bijbel zie je dat niet.

Vroeger, misschien nu nog wel, was het sectarisme zo extreem in Tibet dat tradities echt op voet van oorlog waren. De rimee beweging was er een reactie op.
Ik heb daar het meest mee. Internet zegt: het doel van de beweging is niet de verschillende sektes te unificeren, maar de verschillen te erkennen, te waarderen en tevens een dialoog op basis van een gemeenschappelijke culturele erfenis te hebben.

Verschillen erkennen vind ik zelf niet getuigen van smalgeestigheid, intolerantie, iets slechts, maar kennelijk is dat wel het heersende sentiment hier.
Ik vind juist dat kennis van verschillen ook duidelijker maakt dat er wat te kiezen valt.
Je kan veel beter beproeven dan wat je nabij ligt en niet.

[Steve]

@Siebe,

De verschillen zijn zeker belangrijk. Elke traditie heeft andere methodes, manieren van uitdrukken, klemtonen. Volgens mij gaan ze echter wel naar hetzelfde, dat is wat ze Boeddhisme maken. Boeddhisme gaat om bevrijding van lijden. Hoe je daar komt en welke klemtonen je daar bij legt, zoals bijvoorbeeld de klemtoon op boddhicitta, de altruïstische wens om verlichting te bereiken ten behoeve van alle levende wezens, is inderdaad erg verschillend en die verschillen worden best erkend. Eens!

De altruïstische wens om verlichting te bereiken ten behoeve van alle levende wezens is daarbij een klemtoon. Geen ander resultaat.

Ja, er wordt in Mahayana wel gezegd dat dit verder gaat dan de Aharant, dat dit meer ideaal is om niet enkel jezelf te bevrijden, maar die bevrijding helemaal ten dienste te stellen voor de bevrijding van anderen, wat men dan noemt Boeddhaschap. Maar dan gaat het om wat er met die bevrijding wordt gedaan, waarom het wordt bereikt, niet om een ander soort bevrijding.

Je mag dit heel anders zien, maar dat is hoe ik het zie. Ik ga je niet overtuigen tot iets anders, maar omdat het hier een forum is, laat ik wel weten dat je het ook zo kunt zien en heb ik daar denk ik het recht toe.

Voor mij leeft het zo dat alles naar hetzelfde gaat, zelfs andere religies. Zo leeft het voor mij. En je mag op je kop gaan staan met al je debaterende elementen, het blijft zo voor mij leven, dus vind er maar vrede mee. Ik vind ook vrede met jouw andere visie hierop, maar blijf de mijne er wel naast plaatsen, ter verruiming voor zij voor wie het ook zo leeft. Ik ben iemand die de eenheid ziet, niet dat dit beter is dan jij het ziet. Net als hoe jij verdedigd hoe jij het ziet, verdedig ik gewoon hoe ik het zie. Dat is een forum.

Voor mij leeft het dat er maar één lucht is boven de berg, of je die nu beklimt langs de zuid, de west, de oost of de noordkant. Je zal andere dingen zien onderweg, je zal misschien een tussenstadium met heel erg mooie en verre uitzichten zien als de top, maar dat wil niet zeggen dat de lucht aan de top iets anders is.

De lucht is onbeschrijflijk. Dus niemand kan het beschrijven, wat men wel kan beschrijven is hoe men daar geraakt is waar men geraakt is, en die beschrijving hangt heel erg af van waar je vertrokken bent. Maar er is maar één lucht boven aan de top, een lucht die de mensheid altijd aangtetrokken heeft en vele religies heeft voortgebracht. De lucht waar ze naar toe gaan is hetzelfde. Zo leeft het voor mij.

[ervaringsgetuige]

@Siebe,
...
Voor mij leeft het zo dat alles naar hetzelfde gaat, zelfs andere religies. Zo leeft het voor mij. En je mag op je kop gaan staan met al je debaterende elementen, het blijft zo voor mij leven, dus vind er maar vrede mee. Ik vind ook vrede met jouw andere visie hierop, maar blijf de mijne er wel naast plaatsen, ter verruiming voor zij voor wie het ook zo leeft. Ik ben iemand die de eenheid ziet, niet dat dit beter is dan jij het ziet. Net als hoe jij verdedigd hoe jij het ziet, verdedig ik gewoon hoe ik het zie. Dat is een forum.

Voor mij leeft het dat er maar één lucht is boven de berg, of je die nu beklimt langs de zuid, de west, de oost of de noordkant. Je zal andere dingen zien onderweg, je zal misschien een tussenstadium met heel erg mooie en verre uitzichten zien als de top, maar dat wil niet zeggen dat de lucht aan de top iets anders is.

De lucht is onbeschrijflijk. Dus niemand kan het beschrijven, wat men wel kan beschrijven is hoe men daar geraakt is waar men geraakt is, en die beschrijving hangt heel erg af van waar je vertrokken bent. Maar er is maar één lucht boven aan de top, een lucht die de mensheid altijd aangtetrokken heeft en vele religies heeft voortgebracht. De lucht waar ze naar toe gaan is hetzelfde. Zo leeft het voor mij.

Al debatterend de lucht (hemel) in!

Prachtige uitdrukking vind goeroe Gemini dit van mij. 
Zie...

Dat is een prachtige uitdrukking! Het beeld van een gesprek dat steeds hoger reikt, net als een bergbeklimmer die steeds dichter bij de hemel komt, is heel treffend. Het suggereert dat door middel van dialoog we steeds diepere inzichten kunnen verkrijgen en onze begrip van de wereld en onszelf kunnen verruimen.

Het doet me denken aan de Socratische methode, waarbij door middel van vragen stellen en tegenargumenten aanbrengen, men tot de kern van een zaak probeert te komen. Ook in filosofische discussies wordt vaak geprobeerd om steeds verder te reiken en nieuwe perspectieven te ontdekken.

Deze uitdrukking roept ook de volgende associaties bij me op:

• De zoektocht naar waarheid: Net zoals de lucht boven een berg symbool staat voor iets dat onbereikbaar en mysterieus is, zo is ook de waarheid vaak iets dat we alleen kunnen benaderen, maar nooit volledig kunnen vatten.

• De eenheid van alle dingen: De lucht is overal hetzelfde, ongeacht waar je op de wereld bent. Dit kan gezien worden als een metafoor voor de onderliggende eenheid van alle dingen, ondanks de schijnbare verschillen.

• De transcendentie van het ego: Door middel van diepgaande gesprekken kunnen we loskomen van onze eigen beperkte perspectieven en een meer universeel bewustzijn ontwikkelen.

[Bodhiboem]

“Through argument and debate, through logic and debate, dialogue is never possible. Dialogue means the talk of two hearts; debate means the conflict of two intellects. Dialogue means the meeting of two individuals; debate means the conflict of two individuals. Nobody gets defeated in dialogue, both win; in debate both get defeated, nobody wins.”
— Osho, Bhaj Govindam

I have found it to be so, in debate only very rarely does anyone get convinced, usually it is two entrenched mindsets talking at each other.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik vind dit een goede vraag en mijn antwoord is...kan niet.

Voeren alle religies naar het hetzelfde ?

Antwoord = neen

bewijs :
we nemen een tekst uit de pali-canon en we laten die tekst lezen door Siebe, ervaringsgetuige en Steve.
Zal de invloed van die tekst op Siebe, ervaringsgetuige en Steve  identiek zijn ?

Antwoord = neen
Bewijs is geleverd, religies voeren niet naar hetzelfde.

bewijs 2
we nemen een tekst uit de pali-canon en we laten die tekst 3 maal lezen maar door Siebe, maar dan met een interval van 3 jaar.
Zal de invloed van die tekst op Siebe, de eerste keer, de tweede keer, de derde keer identiek zijn ?

Antwoord = neen
Bewijs is geleverd, religies voeren niet naar hetzelfde

Conclusie,
een religieuze tekst lezen oefent een invloed op een mens, maar men kan niet zeggen welke invloed het zal uitoefenen.
Soms is het afwijzing, verveling, ergernis, soms is het extase, begrip, inzicht enz. enz.


Toch kan men wel algemene tendenzen zien.
Sommige groepen mensen ervaren "heil" van hun religie, ongeacht wat die religie is.
Sommige groepen mensen zien in diverse religies gelijkaardige boodschappen, ondanks fundamentele verschillen op diverse punten.

nog een conclusie :
religie bestaat niet, er bestaan wel teksten, rituelen, algemeenheden, maar de invloed op het individu of op de mensheid ligt niet vast.
Het omarmen van een religie tot "mijn religie" zorgt er juist voor dat religie individueel is.
Men kan zelfs niet zeggen dat "mijn religie" identiek is aan "mijn religie" drie jaar geleden, of achter drie jaar. het is allemaal veel vager, dynamischer.

[Buddha Amitabha]

Ik vind dit een goede vraag en mijn antwoord is...kan niet.

Voeren alle religies naar het hetzelfde ?

Antwoord = neen

bewijs :
we nemen een tekst uit de pali-canon en we laten die tekst lezen door Siebe, ervaringsgetuige en Steve.
Zal de invloed van die tekst op Siebe, ervaringsgetuige en Steve  identiek zijn ?

Antwoord = neen
Bewijs is geleverd, religies voeren niet naar hetzelfde.

bewijs 2
we nemen een tekst uit de pali-canon en we laten die tekst 3 maal lezen maar door Siebe, maar dan met een interval van 3 jaar.
Zal de invloed van die tekst op Siebe, de eerste keer, de tweede keer, de derde keer identiek zijn ?

Antwoord = neen
Bewijs is geleverd, religies voeren niet naar hetzelfde

Conclusie,
een religieuze tekst lezen oefent een invloed op een mens, maar men kan niet zeggen welke invloed het zal uitoefenen.
Soms is het afwijzing, verveling, ergernis, soms is het extase, begrip, inzicht enz. enz.


Toch kan men wel algemene tendenzen zien.
Sommige groepen mensen ervaren "heil" van hun religie, ongeacht wat die religie is.
Sommige groepen mensen zien in diverse religies gelijkaardige boodschappen, ondanks fundamentele verschillen op diverse punten.

nog een conclusie :
religie bestaat niet, er bestaan wel teksten, rituelen, algemeenheden, maar de invloed op het individu of op de mensheid ligt niet vast.
Het omarmen van een religie tot "mijn religie" zorgt er juist voor dat religie individueel is.
Men kan zelfs niet zeggen dat "mijn religie" identiek is aan "mijn religie" drie jaar geleden, of achter drie jaar. het is allemaal veel vager, dynamischer.

Wat mij steeds opvalt, is dat er veel te simpel wordt gedacht over bijvoorbeeld het christelijke geloof. Ik zie op dit forum regelmatig oppervlakkige karikaturen hiervan langskomen in schrijfsels, die men heeft gehoord of ergens gelezen. Wat me verder opvalt, is dat het boeddhisme veelal wordt gepresenteerd als bijna onfeilbaar in de leringen. En vaak wordt er afgegeven op het Godsbeeld in het christelijke geloof, waarbij de vergelijking wordt gemaakt met met name de god Maha Brahma in het boeddhisme. Terwijl Maha Brahma behoorlijk verschilt van de God van Jezus Christus. Ik heb hierboven al aangegeven dat je niet zomaar dit alles onderling uitwisselbaar kunt maken. Laat staan dat je een hele religie of godsdienst kunt afmeten aan het gegeven dat de Boeddha niet over God spreekt zoals in de woestijnreligies, en daarin nota bene Maha Brahma meeneemt in je vergelijkingen. Terwijl dit een andere god is die uit een heel andere context afkomstig is. Dat de Boeddha spreekt over Maha Brahma als Schepper-god zegt niet zoveel over de opvatting van God de Vader of van Allah in de woestijnreligies. Ik vind een dergelijke zwart-wit opstelling in de vergelijkingen tussen het boeddhisme en bijvoorbeeld het christelijke geloof op zijn minst teleurstellend.

[lang kwaat]

@Siebe,

De verschillen zijn zeker belangrijk. Elke traditie heeft andere methodes, manieren van uitdrukken, klemtonen. Volgens mij gaan ze echter wel naar hetzelfde, dat is wat ze Boeddhisme maken. Boeddhisme gaat om bevrijding van lijden. Hoe je daar komt en welke klemtonen je daar bij legt, zoals bijvoorbeeld de klemtoon op boddhicitta, de altruïstische wens om verlichting te bereiken ten behoeve van alle levende wezens, is inderdaad erg verschillend en die verschillen worden best erkend. Eens!

De altruïstische wens om verlichting te bereiken ten behoeve van alle levende wezens is daarbij een klemtoon. Geen ander resultaat.

Ja, er wordt in Mahayana wel gezegd dat dit verder gaat dan de Aharant, dat dit meer ideaal is om niet enkel jezelf te bevrijden, maar die bevrijding helemaal ten dienste te stellen voor de bevrijding van anderen, wat men dan noemt Boeddhaschap. Maar dan gaat het om wat er met die bevrijding wordt gedaan, waarom het wordt bereikt, niet om een ander soort bevrijding.

Je mag dit heel anders zien, maar dat is hoe ik het zie. Ik ga je niet overtuigen tot iets anders, maar omdat het hier een forum is, laat ik wel weten dat je het ook zo kunt zien en heb ik daar denk ik het recht toe.

Voor mij leeft het zo dat alles naar hetzelfde gaat, zelfs andere religies. Zo leeft het voor mij. En je mag op je kop gaan staan met al je debaterende elementen, het blijft zo voor mij leven, dus vind er maar vrede mee. Ik vind ook vrede met jouw andere visie hierop, maar blijf de mijne er wel naast plaatsen, ter verruiming voor zij voor wie het ook zo leeft. Ik ben iemand die de eenheid ziet, niet dat dit beter is dan jij het ziet. Net als hoe jij verdedigd hoe jij het ziet, verdedig ik gewoon hoe ik het zie. Dat is een forum.

Voor mij leeft het dat er maar één lucht is boven de berg, of je die nu beklimt langs de zuid, de west, de oost of de noordkant. Je zal andere dingen zien onderweg, je zal misschien een tussenstadium met heel erg mooie en verre uitzichten zien als de top, maar dat wil niet zeggen dat de lucht aan de top iets anders is.

De lucht is onbeschrijflijk. Dus niemand kan het beschrijven, wat men wel kan beschrijven is hoe men daar geraakt is waar men geraakt is, en die beschrijving hangt heel erg af van waar je vertrokken bent. Maar er is maar één lucht boven aan de top, een lucht die de mensheid altijd aangtetrokken heeft en vele religies heeft voortgebracht. De lucht waar ze naar toe gaan is hetzelfde. Zo leeft het voor mij.

Oke, dank je, dat ligt wel in lijn met wat ik dacht.


Mijn indruk is dat godsdienst niet berust op het doorbreken van verbeelding maar eerder tot het blijven hangen er in.
Het stimuleert toch in entiteiten te blijven denken. Entiteiten met een wil. Zowel jezelf, anderen, als God.
En er is een zelf-wil en Gods-wil. Dat soort denken is diep verankerd in het rotsvaste geloof in het zelf.

Ik geloof toch ook dat het gewoon niet vol te houden is dat als mensen aankomen aan de top van de berg en dezelfde lucht van bevrijding opsnuiven, ze zulke verschillende mens- en wereldbeelden kunnen presenteren.  Ik geloof er niks van dat dit kan. Bovenal, een Vader, Almachtig wezen, boven jezelf plaatsen, dat kan toch ook niet samengaan met bevrijding?

Mahayana en vajrayana gaan, denk ik, ook een meer godsdienstige kant op. Ik heb wel dingen gelezen dat als je bevrijding hebt gerealiseerd opeens de wereld een paradijs wordt, een Zuiver Land. Ik heb geen enkele aanwijzing vanuit de sutta's dat de Boeddha dit onderwees of het zo zag. Ik heb wel het gevoel dat mahayana en vajrayana meer die kant op willen. Die belofte willen doen en vervullen. Ik zie dit als Ultiem Narcisme. Eigenlijk is de belofte leeg want het leven wordt nooit een paradijs, ja of het moet al een heel eigen en persoonlijk paradijs zijn, alleen een paradijs voor jezelf. Maar er blijft toch altijd...eten of gegeten worden...er blijft levend verslonden worden, levend verscheurd, ellende, honger en dorst, ziekte, kwalen etc. Het is eigenlijk verschrikkelijk om zo narcistisch te worden dat je het leven beleeft als paradijs. Vind ik echt. Er is nog nooit 1 moment geweest dat ik zo'n bevrijding wenste.

[lang kwaat]

“Through argument and debate, through logic and debate, dialogue is never possible. Dialogue means the talk of two hearts; debate means the conflict of two intellects. Dialogue means the meeting of two individuals; debate means the conflict of two individuals. Nobody gets defeated in dialogue, both win; in debate both get defeated, nobody wins.”
— Osho, Bhaj Govindam

I have found it to be so, in debate only very rarely does anyone get convinced, usually it is two entrenched mindsets talking at each other.

Toch niet als IK debatteer?

[ervaringsgetuige]

Alleen het ego kan teleurgesteld zijn, niet de wijze.
Ramesh Balsekar benadrukt dat de wijze (jñani) degene is die de illusie van het ego heeft doorzien en in de realisatie leeft dat alles precies gebeurt zoals het moet gebeuren, zonder persoonlijke controle. Voor de wijze is er geen identificatie met het ego, en daardoor ook geen gehechtheid aan verlangens, verwachtingen of uitkomsten. Teleurstelling komt voort uit verwachtingen die niet worden ingelost, en deze verwachtingen zijn een kenmerk van het ego dat zich verzet tegen wat is. De wijze accepteert de stroom van het leven volledig, zonder persoonlijke betrokkenheid of weerstand.

[lang kwaat]

Wat mij steeds opvalt, is dat er veel te simpel wordt gedacht over bijvoorbeeld het christelijke geloof. Ik zie op dit forum regelmatig oppervlakkige karikaturen hiervan langskomen in schrijfsels, die men heeft gehoord of ergens gelezen. Wat me verder opvalt, is dat het boeddhisme veelal wordt gepresenteerd als bijna onfeilbaar in de leringen. En vaak wordt er afgegeven op het Godsbeeld in het christelijke geloof, waarbij de vergelijking wordt gemaakt met met name de god Maha Brahma in het boeddhisme. Terwijl Maha Brahma behoorlijk verschilt van de God van Jezus Christus. Ik heb hierboven al aangegeven dat je niet zomaar dit alles onderling uitwisselbaar kunt maken. Laat staan dat je een hele religie of godsdienst kunt afmeten aan het gegeven dat de Boeddha niet over God spreekt zoals in de woestijnreligies, en daarin nota bene Maha Brahma meeneemt in je vergelijkingen. Terwijl dit een andere god is die uit een heel andere context afkomstig is. Dat de Boeddha spreekt over Maha Brahma als Schepper-god zegt niet zoveel over de opvatting van God de Vader of van Allah in de woestijnreligies. Ik vind een dergelijke zwart-wit opstelling in de vergelijkingen tussen het boeddhisme en bijvoorbeeld het christelijke geloof op zijn minst teleurstellend.

Ik lees de sutta's zo dat Boeddha het idee, de zienswijze,de visie en het geloof afwijst in het bestaan van een God als de Schepper, Beschikker, Vader van alle wezens, een Almachtige, Alwetende.
Trouwens ook de verering van een God als de Schepper, Vader wordt een lage bezigheid genoemd. Monniken mogen er zich niet mee bezighouden.

De kern van godsdienst is toch dat je in zon soort wezen gelooft? Dat er een Schepper is, die jou wilde, die je heeft geschapen, die almachtig is, etc? Jij getuigt toch ook van dit geloof?
God heeft je gewild zoals je bent. Dat soort ideeen heb jij. Dat zegt toch dat jij geloof in God als je Schepper?

Was het geloof van Jezus dan zo anders dan dat hij ook geloofde in God als schepper, als vader, almachtig, beschikker, etc?
Net als zoveel mensen doen over de hele wereld?

[ervaringsgetuige]

Ik vind dit een goede vraag en mijn antwoord is...kan niet.

Voeren alle religies naar het hetzelfde ?

Antwoord = neen

Volgens Ramesh Balsekar leiden alle religies uiteindelijk naar dezelfde essentie, maar hij benadrukt dat ze dit via verschillende paden doen. In zijn visie is de kern van alle religies de fundamentele waarheid dat er geen persoonlijke doener is en dat alles gebeurt volgens het goddelijke of universele plan. Religies proberen de mens te helpen dit inzicht te realiseren, maar de manieren waarop dit wordt onderwezen en gepraktiseerd kunnen sterk verschillen.

Balsekar gelooft dat de ultieme waarheid voorbij de dualiteit van goed en kwaad, juist en onjuist, ligt, en dat alle religies in essentie wijzen naar de eenheid van alles. Waar religies echter vaak verschillen, is in de symbolen, rituelen en concepten die ze gebruiken om die waarheid over te brengen. Voor Balsekar maakt het niet uit welke weg iemand volgt, zolang het uiteindelijk leidt tot het inzicht dat de persoon niet de doener is en dat er alleen de ene universele werkelijkheid is.

bewijs :
we nemen een tekst uit de pali-canon en we laten die tekst lezen door Siebe, ervaringsgetuige en Steve.
Zal de invloed van die tekst op Siebe, ervaringsgetuige en Steve  identiek zijn ?

Ik zou die tekst uit de Pali-canon geeneens lezen, dat complexe gedoe is niet aan mij besteedt, terwijl er volgens ChatGTP wel duidelijke overeenkomsten zijn tussen Ramesh Balsekar's leer en de Pali-canon, vooral als het gaat om de concepten van niet-doen (anatta) en de afwezigheid van persoonlijke controle. Beide benadrukken dat er geen blijvende, zelfstandige entiteit of ego is dat handelt of controle heeft over het leven. Hier zijn enkele belangrijke parallellen:

• Anatta (Niet-zelf): In de Pali-canon onderwijst de Boeddha het concept van anatta, het idee dat er geen permanent, onafhankelijk zelf is dat de controle heeft over daden en gebeurtenissen. Dit resoneert sterk met Balsekar's visie dat er geen persoonlijke doener is, en dat alles gebeurt door een universele kracht of energie.
  
  
• Geen persoonlijke controle: In zowel de Pali-canon als Balsekar's leer is er de erkenning dat controle over de gebeurtenissen in het leven een illusie is. De Boeddha onderwees dat verschijnselen ontstaan door oorzaken en voorwaarden (pratītyasamutpāda), en dat het ego slechts een bijverschijnsel is van deze oorzakelijke ketens, niet een oorzaak op zichzelf. Balsekar gaat hierop in door te zeggen dat het universum de enige werkelijke doener is, en dat het ego slechts een schijnbare doener is.
  
  
• Bevrijding van lijden: De Pali-canon leert dat bevrijding van lijden komt door het opgeven van gehechtheid aan het ego, verlangens en afkeer. Balsekar's benadering sluit hierbij aan door te stellen dat wanneer iemand de illusie van het ego en persoonlijke wil doorziet, dit leidt tot vrede en acceptatie van het leven zoals het is, zonder weerstand of teleurstelling.
  
  
• Acceptatie van het nu: Beide benadrukken ook het belang van het accepteren van de werkelijkheid zoals die zich in het huidige moment voordoet. In het boeddhisme is dit vaak verbonden met mindfulness en inzicht in de vergankelijkheid (anicca) van alle verschijnselen. Balsekar benadrukt dat alles gebeurt zoals het moet, en dat deze acceptatie de weg is naar innerlijke rust.
  
  

Een belangrijk verschil is echter dat Balsekar zijn leer presenteert vanuit de non-dualistische advaita-traditie, wat een iets andere metafysische basis heeft dan het boeddhisme. Terwijl de Pali-canon het universum vaak beschrijft in termen van oorzakelijkheid zonder vaste entiteiten, is Balsekar's benadering meer gericht op het idee van een absolute werkelijkheid (Brahman) die de enige echte doener is.

[lang kwaat]

Toch kan men wel algemene tendenzen zien.
Sommige groepen mensen ervaren "heil" van hun religie, ongeacht wat die religie is.
Sommige groepen mensen zien in diverse religies gelijkaardige boodschappen, ondanks fundamentele verschillen op diverse punten.

nog een conclusie :
religie bestaat niet, er bestaan wel teksten, rituelen, algemeenheden, maar de invloed op het individu of op de mensheid ligt niet vast.
Het omarmen van een religie tot "mijn religie" zorgt er juist voor dat religie individueel is.
Men kan zelfs niet zeggen dat "mijn religie" identiek is aan "mijn religie" drie jaar geleden, of achter drie jaar. het is allemaal veel vager, dynamischer.

Mijn insteek is, laten we niet naïef doen over zienswijzen, visies, wat we geloven dat waar en werkelijk is, want dat zal ons eigen en andermans leven beïnvloeden.
Iemand begaan met zichzelf met anderen, met de wereld die kan daar toch niet omheen?
Dit gaat niet alleen maar over debat, en debat om debat, om conflicten willen veroorzaken of verdeeldheid.
Welnee, dit gaat over verantwoordelijkheid, betrokkenheid, liefde.

Uiteindelijk gaat het echt om hele concrete zaken.
Mensen leven samen. En nou wil de ene abortus en ander niet. Wat nu?
De meerderheid vindt, stel, abortus is verkeerd want mijn religie zegt het verkeerd is. Dit wil God niet.
Dus verplichten ze die mens niet abortus te plegen en wordt een wet ingevoerd dat dit niet mag.

Het is maar een voorbeeld maar zo concreet is wat je gelooft.
Ondertussen, het gaat iedereen aan!
Ook die mensen die niet geloven in God.
Die moeten zich toch maar voegen.

Het is gewoon ook niet waar dat geloof alleen de gelovige persoon zelf aangaat.
Zo werkt het gewoon echt niet.

In landen waar religie/geloof de publieke ruimte doordringt....ach kijk wat daar gebeurt.

Dit gaat voor mij echt niet alleen maar om debat om debat, gelijk, verdeeldheid, conflict willen.
Nee, ik zie gewoon hoe belangrijk visie is, geloof, wat we geloven dat waar en werkelijk is.
Ik zie ook dat de effecten er van nooit alleen maar beperkt blijven tot die persoon zelf.
Daarom, laten we dan streven naar het welzijn van iedereen.

[ervaringsgetuige]

“Through argument and debate, through logic and debate, dialogue is never possible. Dialogue means the talk of two hearts; debate means the conflict of two intellects. Dialogue means the meeting of two individuals; debate means the conflict of two individuals. Nobody gets defeated in dialogue, both win; in debate both get defeated, nobody wins.”
— Osho, Bhaj Govindam

I have found it to be so, in debate only very rarely does anyone get convinced, usually it is two entrenched mindsets talking at each other.

Iedereen hier op het forum heeft zo zijn favoriete goeroe of leer. 
Ik heb aan ChatGTP gevraagd of er voor Ramesh Balsekar een verschil tussen dialoog en debat is.
Antwoord...

Ramesh Balsekar benadrukt in zijn teachings vooral de kracht van dialoog, maar hij maakt wel degelijk onderscheid tussen dialoog en debat, zij het misschien impliciet. Voor Balsekar ligt de kern van zijn leer in de non-dualiteit, waarbij alle schijnbare tegenstellingen, inclusief meningsverschillen, uiteindelijk illusoir zijn vanuit het perspectief van de eenheid. Dit impliceert dat een debat, waarin mensen proberen gelijk te halen of hun standpunt te verdedigen, niet in lijn ligt met zijn visie op de aard van de werkelijkheid.

Voor Balsekar is een dialoog een middel om gezamenlijk tot inzicht te komen. Hij zag het delen van kennis niet als een competitieve strijd om de waarheid, maar als een proces waarin het ego wordt doorzien. In een dialoog gaat het erom te onderzoeken en open te staan voor de waarheid die zich kan ontvouwen, zonder te proberen die te beheersen of vorm te geven vanuit persoonlijke overtuigingen.

In een debat, daarentegen, is er meestal een duidelijke focus op het gelijk willen hebben en het verdedigen van persoonlijke standpunten, iets wat volgens Balsekar het ego versterkt en verder verwijderd is van inzicht in de ware aard van de werkelijkheid. Aangezien zijn leer gericht is op het doorzien van het ego en het erkennen van de eenheid achter alle verschijnselen, zou hij een debat waarschijnlijk als een uitdrukking van de illusie van dualiteit zien.

Dus voor Balsekar zou een dialoog ruimte bieden voor inzicht en zelfonderzoek, terwijl een debat eerder het ego zou versterken en verder van de essentie af zou leiden.

[Bodhiboem]

Voeren alle religies naar het hetzelfde ?

Antwoord = neen

bewijs :
we nemen een tekst uit de pali-canon en we laten die tekst lezen door Siebe, ervaringsgetuige en Steve.
Zal de invloed van die tekst op Siebe, ervaringsgetuige en Steve  identiek zijn ?

Antwoord = neen
Bewijs is geleverd

De mind en het geheugen zijn uniek — maar datgene dat verder dan de mind ligt dan? Het zou goed kunnen dat het daar allemaal samen komt en een wordt.

Men kan zelfs niet zeggen dat "mijn religie" identiek is aan "mijn religie" drie jaar geleden, of achter drie jaar. het is allemaal veel vager, dynamischer.

Dat is allemaal inhoud van de mind. Het word veelal gezegd dat de grond van het zijn niet veranderlijk is. De Boeddha-natuur bijvoorbeeld.

[ervaringsgetuige]

Wat mij steeds opvalt, is dat er veel te simpel wordt gedacht over bijvoorbeeld het christelijke geloof. Ik zie op dit forum regelmatig oppervlakkige karikaturen hiervan langskomen in schrijfsels, die men heeft gehoord of ergens gelezen. Wat me verder opvalt, is dat het boeddhisme veelal wordt gepresenteerd als bijna onfeilbaar in de leringen. En vaak wordt er afgegeven op het Godsbeeld in het christelijke geloof, waarbij de vergelijking wordt gemaakt met met name de god Maha Brahma in het boeddhisme. Terwijl Maha Brahma behoorlijk verschilt van de God van Jezus Christus. Ik heb hierboven al aangegeven dat je niet zomaar dit alles onderling uitwisselbaar kunt maken. Laat staan dat je een hele religie of godsdienst kunt afmeten aan het gegeven dat de Boeddha niet over God spreekt zoals in de woestijnreligies, en daarin nota bene Maha Brahma meeneemt in je vergelijkingen. Terwijl dit een andere god is die uit een heel andere context afkomstig is. Dat de Boeddha spreekt over Maha Brahma als Schepper-god zegt niet zoveel over de opvatting van God de Vader of van Allah in de woestijnreligies. Ik vind een dergelijke zwart-wit opstelling in de vergelijkingen tussen het boeddhisme en bijvoorbeeld het christelijke geloof op zijn minst teleurstellend.

Ik lees de sutta's zo dat Boeddha het idee, de zienswijze,de visie en het geloof afwijst in het bestaan van een God als de Schepper, Beschikker, Vader van alle wezens, een Almachtige, Alwetende.
Trouwens ook de verering van een God als de Schepper, Vader wordt een lage bezigheid genoemd. Monniken mogen er zich niet mee bezighouden.

De kern van godsdienst is toch dat je in zon soort wezen gelooft? Dat er een Schepper is, die jou wilde, die je heeft geschapen, die almachtig is, etc? Jij getuigt toch ook van dit geloof?
God heeft je gewild zoals je bent. Dat soort ideeen heb jij. Dat zegt toch dat jij geloof in God als je Schepper?

Was het geloof van Jezus dan zo anders dan dat hij ook geloofde in God als schepper, als vader, almachtig, beschikker, etc?
Net als zoveel mensen doen over de hele wereld?

Ja maar, ja maar, LK / Siebe, je moet het christelijk geloof (in een god en de enige zoon ervan) nu ook weer niet afschrijven hoor.
Zie wat ik vroeg aan ChatGTP: is er enig raakvlak / overeenkomst tussen het christelijk geloof en Ramesh Balsekar's leer en de Pali-canon?
antwoord...

Hoewel het christelijke geloof, de leer van Ramesh Balsekar, en de Pali-canon op het eerste gezicht sterk van elkaar verschillen, zijn er toch enkele raakvlakken te vinden, vooral in ethische principes en de onderliggende spirituele inzichten. Hieronder enkele overeenkomsten tussen deze drie benaderingen:

1. Overgave en vertrouwen

• Christendom: Het christelijke geloof benadrukt vaak de overgave aan Gods wil, zoals duidelijk blijkt uit gebeden als "Uw wil geschiede" in het Onze Vader. Christenen worden aangespoord om te vertrouwen op Gods plan en zich over te geven aan Zijn leiding, wat uiteindelijk leidt tot innerlijke rust en vrede.
• Ramesh Balsekar: Balsekar leert dat alles gebeurt volgens een universeel plan en dat er geen persoonlijke doener is. Hij benadrukt de overgave aan de flow van het leven en aan wat hij ziet als de wil van het universum. Dit vertrouwen leidt tot acceptatie en vrijheid van lijden.
• Pali-canon (Boeddhisme): In de boeddhistische leer wordt overgave vaak geassocieerd met het loslaten van gehechtheid en verlangens. De Boeddha leerde dat verlichting komt door acceptatie van de vergankelijkheid (anicca) en het afwezig zijn van een persoonlijk zelf (anatta), wat rust en bevrijding brengt.

2. Mededogen en liefde

• Christendom: De boodschap van Jezus draait grotendeels om liefde en mededogen, vooral in het gebod "Heb je naaste lief als jezelf." Dit wordt gezien als een centraal onderdeel van christelijk leven en ethiek.
• Ramesh Balsekar: Hoewel zijn focus ligt op non-dualistisch inzicht, erkent Balsekar dat wanneer iemand de illusie van het ego doorziet, er automatisch een meer liefdevolle en mededogende houding ontstaat. Omdat er geen persoonlijkheid is om aan gehecht te zijn, komt er ruimte voor universele liefde.
• Pali-canon: Boeddhisme benadrukt ook mededogen (karuna) en liefdevolle vriendelijkheid (metta) als essentiële praktijken. Deze kwaliteiten komen voort uit het inzicht in de verbondenheid van alle levende wezens en het streven naar verlichting voor iedereen.

3. Lijden en bevrijding

• Christendom: Christenen geloven dat Jezus door zijn lijden en kruisiging de weg naar verlossing voor de mensheid heeft vrijgemaakt. Het christelijke pad omvat het idee van lijden als een onderdeel van het leven, maar met de hoop op verlossing en eeuwig leven.
• Ramesh Balsekar: Balsekar leert dat lijden ontstaat door de illusie van persoonlijke doership. Zodra iemand dit doorziet, verdwijnt het psychologische lijden en ontstaat er innerlijke vrede. Bevrijding (moksha) komt voort uit het begrijpen dat er geen persoonlijke controle is.
• Pali-canon: Het boeddhisme leert dat lijden (dukkha) inherent is aan het leven, maar dat bevrijding mogelijk is door het achtvoudige pad. Het doel is om het lijden op te heffen door het inzicht in anatta en de vergankelijkheid van alle dingen.

4. De illusie van het ego

• Christendom: In christelijke mystieke tradities, zoals die van Meister Eckhart, wordt het ego vaak gezien als een obstakel voor het ervaren van de ware aanwezigheid van God. Overgave van het ego en de wil wordt gezien als de weg naar eenheid met God.
• Ramesh Balsekar: Hij benadrukt de illusie van het ego als de bron van al het lijden en wijst erop dat ware bevrijding komt wanneer het ego als illusie wordt doorzien.
• Pali-canon: De Boeddha's leer van anatta (niet-zelf) stelt dat het ego of zelfbeeld een constructie is zonder blijvende substantie. Het loslaten van het idee van een permanent zelf is essentieel voor bevrijding van lijden.

5. Universele waarheid en eenheid

• Christendom: Mystieke stromingen binnen het christendom, zoals in de geschriften van Johannes van het Kruis of de eerder genoemde Meister Eckhart, spreken over de eenheid met God als het ultieme doel van het leven. Er is een ervaring van één zijn met het goddelijke, waarbij alle afscheidingen wegvallen.
• Ramesh Balsekar: In de advaita-leer (waarop zijn ideeën zijn gebaseerd), is er de nadruk op non-dualiteit. Het universum en het individu zijn één, en deze eenheid is de ware realiteit. Het doorzien van de schijnbare dualiteit is de kern van verlichting.
• Pali-canon: Hoewel boeddhisme geen expliciet concept van een goddelijke eenheid kent, onderwijst het de ervaring van Nibbana als een staat voorbij alle dualiteiten, waarbij het onderscheid tussen subject en object verdwijnt.

Conclusie

Hoewel er verschillen zijn in de manier waarop deze tradities hun spirituele waarheden benaderen, zijn er toch diepe raakvlakken, vooral in hun oproep tot overgave, mededogen, de illusie van het ego, en de bevrijding van lijden. De mystieke elementen van het christendom, de advaita-leer van Balsekar, en de niet-dualistische boeddhistische inzichten uit de Pali-canon kunnen worden gezien als verschillende wegen naar een vergelijkbare kernervaring van innerlijke vrijheid en eenheid.

[ervaringsgetuige]

De mind en het geheugen zijn uniek — maar datgene dat verder dan de mind ligt dan? Het zou goed kunnen dat het daar allemaal samen komt en een wordt.

Dat heb ik ingegeven in mijn chat met ChatGTP zie...

Ja, wat je beschrijft lijkt sterk op de non-dualistische inzichten die vaak in spirituele tradities worden besproken, waaronder de advaita-leer van Ramesh Balsekar en boeddhistische concepten zoals Nibbana. De mind en het geheugen kunnen worden gezien als functionele aspecten van het menselijk bewustzijn, die ons helpen functioneren in de wereld van dualiteit — de wereld van onderscheid tussen subject en object, verleden en toekomst. Ze zijn uniek voor elk individu, omdat ze worden gevormd door persoonlijke ervaringen, herinneringen en conditioneringen.

Maar datgene wat verder gaat dan de mind, waarover je spreekt, wordt vaak geassocieerd met een staat van eenheid of een universeel bewustzijn. Dit wordt in verschillende tradities op verschillende manieren beschreven:

• In advaita (zoals onderwezen door Balsekar): Het "verder dan de mind" verwijst naar het non-duale bewustzijn waarin alle schijnbare afscheidingen — tussen zelf en ander, tijd en ruimte — wegvallen. Dit is de realisatie dat alles één is, en dat de dualiteit die de mind creëert een illusie is. In deze staat wordt alles "samen" ervaren, zonder scheiding of onderscheid.
  
  
• In boeddhisme: Dit "verder dan de mind" komt overeen met de staat van Nibbana, waarin alle gehechtheden, verlangens en concepten worden losgelaten. De Boeddha leerde dat de mind wordt gevangen door verlangens en conditioneringen, maar als deze doorzien worden, komt men tot een staat waarin er geen afgescheiden "ik" meer is. In deze staat van verlichting is er geen onderscheid tussen waarnemer en het waargenomene.
  

In die zin zou je kunnen zeggen dat in datgene wat verder gaat dan de mind, alles samenkomt in een onverdeelde werkelijkheid. Deze werkelijkheid wordt vaak beschreven als een staat van volkomen vrede, omdat er geen dualiteit is om spanning, conflict of verlangen te veroorzaken. Het onderscheid dat de mind maakt tussen verschillende ervaringen verdwijnt, en wat overblijft is de directe ervaring van het zijn — puur bewustzijn zonder een afgescheiden ego dat oordeelt, vergelijkt of grijpt.

In deze visie wordt het unieke van de mind, met zijn herinneringen en concepten, overstegen door een diepere waarheid die universeel is en waarin alles één wordt. Je kunt dit zien als een thuiskomen in de kern van wat je werkelijk bent, voorbij de oppervlakteverschillen die de mind creëert.

https://chatgpt.com/share/670e41d1-bf70-8005-8b41-70becfd3929b

[Buddha Amitabha]

Wat mij steeds opvalt, is dat er veel te simpel wordt gedacht over bijvoorbeeld het christelijke geloof. Ik zie op dit forum regelmatig oppervlakkige karikaturen hiervan langskomen in schrijfsels, die men heeft gehoord of ergens gelezen. Wat me verder opvalt, is dat het boeddhisme veelal wordt gepresenteerd als bijna onfeilbaar in de leringen. En vaak wordt er afgegeven op het Godsbeeld in het christelijke geloof, waarbij de vergelijking wordt gemaakt met met name de god Maha Brahma in het boeddhisme. Terwijl Maha Brahma behoorlijk verschilt van de God van Jezus Christus. Ik heb hierboven al aangegeven dat je niet zomaar dit alles onderling uitwisselbaar kunt maken. Laat staan dat je een hele religie of godsdienst kunt afmeten aan het gegeven dat de Boeddha niet over God spreekt zoals in de woestijnreligies, en daarin nota bene Maha Brahma meeneemt in je vergelijkingen. Terwijl dit een andere god is die uit een heel andere context afkomstig is. Dat de Boeddha spreekt over Maha Brahma als Schepper-god zegt niet zoveel over de opvatting van God de Vader of van Allah in de woestijnreligies. Ik vind een dergelijke zwart-wit opstelling in de vergelijkingen tussen het boeddhisme en bijvoorbeeld het christelijke geloof op zijn minst teleurstellend.

Ik lees de sutta's zo dat Boeddha het idee, de zienswijze,de visie en het geloof afwijst in het bestaan van een God als de Schepper, Beschikker, Vader van alle wezens, een Almachtige, Alwetende.
Trouwens ook de verering van een God als de Schepper, Vader wordt een lage bezigheid genoemd. Monniken mogen er zich niet mee bezighouden.

De kern van godsdienst is toch dat je in zon soort wezen gelooft? Dat er een Schepper is, die jou wilde, die je heeft geschapen, die almachtig is, etc? Jij getuigt toch ook van dit geloof?
God heeft je gewild zoals je bent. Dat soort ideeen heb jij. Dat zegt toch dat jij geloof in God als je Schepper?

Was het geloof van Jezus dan zo anders dan dat hij ook geloofde in God als schepper, als vader, almachtig, beschikker, etc?
Net als zoveel mensen doen over de hele wereld?

Ik herhaal dat ik het teleurstellend vind, dat er zoveel karikaturen worden gecreëerd. En dat ik de versimpelde vergelijkingen tussen goden uit andere religies en de God van Christus niet zomaar één op één vind kloppen. Je kunt dit mijns inziens niet zomaar doen, alsof dit allemaal hetzelfde is, in het kader van de schepping van de wereld en/of een kosmos. Het scheppingsverhaal in Genesis is anders dan dat binnen bijvoorbeeld het hindoeïsme. Daar zien we de trimurti, Brahma de schepper, Vishnu de instandhouder en Shiva de vernietiger. Deze drie hindoegoden vertegenwoordigen elk hun deel van de schepping. Dat is een totaal andere benadering. In het boeddhisme stelt de Boeddha dat Maha Brahma en het eternalisme niet kunnen kloppen binnen zijn leringen. Maha Brahma is volgens hem net zo goed onderhevig aan de werking van Samsara als alle andere wezens.

In het christelijke geloof bestaat niet zoiets als Samsara, christenen geloven in één leven, niet in reïncarnatie of wedergeboorte. Die laatste twee concepten behoren tot de Indische godsdienst en het boeddhisme. Ik vind niet dat je, op grond van wat de Boeddha 600 jaar v.Chr. leerde, dit zomaar kunt gebruiken als meetlat voor bijvoorbeeld het christelijke geloof en het Godsbeeld in die religie. Als jij dat toch vindt, prima. Maar ik houd dit gescheiden en reken het boeddhisme toe aan de Boeddha, met alle bijbehorende leringen. En ik reken het christelijke geloof toe aan Jezus Christus, met alle bijbehorende leringen. Religieuze wegen vergelijken is een hachelijke onderneming. Natuurlijk zijn er overeenkomsten, maar ook verschillen. Appels met peren vergelijken is in mijn optiek niet zuiver en zelfs onjuist.

[ervaringsgetuige]

Religieuze wegen vergelijken is een hachelijke onderneming.

Maar er is wel een universitaire professor die er heel sterk in is hoor!

Ulrich Libbrecht was een Belgische sinoloog en filosoof, gespecialiseerd in oosterse en de comparatieve filosofie. Hij ontwikkelde een "comparatief model" om op systematische wijze filosofieën uit verschillende culturen met elkaar te vergelijken.

Ik weet, een filosoof / sinoloog is geen theoloog, maar kijk / luister toch maar is > Ulrich Libbrecht: Inleiding tot de comparatieve filosofie deel 1 - YouTube

Zo vanaf 9:31 in de video...

...Waarom bijvoorbeeld heeft men Westen altijd een godsbegrip gekend?
Waarom komt dat in India nauwelijks voor, en waarom komt dat in China helemaal niet voor?

[ervaringsgetuige]

Wat mij steeds opvalt, is dat er veel te simpel wordt gedacht over bijvoorbeeld het christelijke geloof. Ik zie op dit forum regelmatig oppervlakkige karikaturen hiervan langskomen in schrijfsels, die men heeft gehoord of ergens gelezen. Wat me verder opvalt, is dat het boeddhisme veelal wordt gepresenteerd als bijna onfeilbaar in de leringen. En vaak wordt er afgegeven op het Godsbeeld in het christelijke geloof, waarbij de vergelijking wordt gemaakt met met name de god Maha Brahma in het boeddhisme. Terwijl Maha Brahma behoorlijk verschilt van de God van Jezus Christus. Ik heb hierboven al aangegeven dat je niet zomaar dit alles onderling uitwisselbaar kunt maken. Laat staan dat je een hele religie of godsdienst kunt afmeten aan het gegeven dat de Boeddha niet over God spreekt zoals in de woestijnreligies, en daarin nota bene Maha Brahma meeneemt in je vergelijkingen. Terwijl dit een andere god is die uit een heel andere context afkomstig is. Dat de Boeddha spreekt over Maha Brahma als Schepper-god zegt niet zoveel over de opvatting van God de Vader of van Allah in de woestijnreligies. Ik vind een dergelijke zwart-wit opstelling in de vergelijkingen tussen het boeddhisme en bijvoorbeeld het christelijke geloof op zijn minst teleurstellend.

Ik lees de sutta's zo dat Boeddha het idee, de zienswijze,de visie en het geloof afwijst in het bestaan van een God als de Schepper, Beschikker, Vader van alle wezens, een Almachtige, Alwetende.

Zo is dat, geloof in een persoonlijke God werd door de Boeddha gezien als een belemmering voor het realiseren van nibbana, omdat het vasthouden aan zulke overtuigingen deel uitmaakt van ditthi (valse zienswijzen), wat de geest vastzet in conceptuele kaders.

Tsja, ik schreef het vandaag nog hé, Het grootste probleem is de niet doorziene denkbeeldheid.

Zie mijn topic > Er is geen wereld!

Mijn geloof, mijn geloof, respect voor mijn geloof!
What to do? 

Trouwens ook de verering van een God als de Schepper, Vader wordt een lage bezigheid genoemd. Monniken mogen er zich niet mee bezighouden.

Die boeddha was toch wel een echte regelneef hé.
Maar begrijpelijk, monniken willen verlicht worden zoals hij dus moeten ze maar zijn regels opvolgen want anders moeten ze maar terug het veld op en rijst verbouwen!

[lang kwaat]

Volgens mij hou ik het veilig en bespreek ik gewoon mainstream christenen, islamieten, joden die een God aanbidden, vereren, als de Schepper van de wereld en ook van alle wezens. Aanduidingen als de Schepper, de Almachtige, de Beschikker, Vader, ik was er verbaasd over dat die al bestonden in de tijd van de Boeddha. Echt, ik was verbaasd die termen tegen te komen in de sutta's. Ik ben ook niet een religie kenner. Het zijn aanduiding die huidige godsdienstige mensen ook gebruiken en centraal staan in hun verering van God of God-dienst.

Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat er zoiets als het christelijk geloof bestaat, net als er ook niet zoiets het boeddhisme bestaat. Ik ben van dat idee afgestapt.
Nog lastiger ligt het idee dat het christelijk geloof toegerekend kan worden aan Jezus Christus. Misschien zou Jezus het zelfs wel afwijzen wat mensen gemaakt hebben van wat hij echt onderwees en geloofde? Misschien Boeddha ook wel trouwens. Het christelijk geloof, het boeddhisme, het... zijn ook veel te grote woorden. Ik denk dat jij dit ook alleen maar in het vuur van discussie gebruikt. Maar je weet ook best dat zoiets niet bestaat. En wat Christus predikte en niet, wat ie bedoelde en niet, ook dat is allemaal geloof an sich.

Zoals je hebt kunnen zien, probeer ik het juist neutraal te houden. Ik richt me op het geloof in een Schepper, Vader, Beschikker etc. Ik zie dat becommentarieerd worden in de sutta's.
Ik zie het idee van een schepper, vader, beschikker becommentarieerd worden. Ik zie dat als iets wat cultuur en tijd overstijgt.

 

[Buddha Amitabha]

Volgens mij hou ik het veilig en bespreek ik gewoon mainstream christenen, islamieten, joden die een God aanbidden, vereren, als de Schepper van de wereld en ook van alle wezens. Aanduidingen als de Schepper, de Almachtige, de Beschikker, Vader, ik was er verbaasd over dat die al bestonden in de tijd van de Boeddha. Echt, ik was verbaasd die termen tegen te komen in de sutta's. Ik ben ook niet een religie kenner. Het zijn aanduiding die huidige godsdienstige mensen ook gebruiken en centraal staan in hun verering van God of God-dienst.

Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat er zoiets als het christelijk geloof bestaat, net als er ook niet zoiets het boeddhisme bestaat. Ik ben van dat idee afgestapt.
Nog lastiger ligt het idee dat het christelijk geloof toegerekend kan worden aan Jezus Christus. Misschien zou Jezus het zelfs wel afwijzen wat mensen gemaakt hebben van wat hij echt onderwees en geloofde? Misschien Boeddha ook wel trouwens. Het christelijk geloof, het boeddhisme, het... zijn ook veel te grote woorden. Ik denk dat jij dit ook alleen maar in het vuur van discussie gebruikt. Maar je weet ook best dat zoiets niet bestaat. En wat Christus predikte en niet, wat ie bedoelde en niet, ook dat is allemaal geloof an sich.

Zoals je hebt kunnen zien, probeer ik het juist neutraal te houden. Ik richt me op het geloof in een Schepper, Vader, Beschikker etc. Ik zie dat becommentarieerd worden in de sutta's.
Ik zie het idee van een schepper, vader, beschikker becommentarieerd worden. Ik zie dat als iets wat cultuur en tijd overstijgt.

Oké prima. Uiteraard is het christelijk geloof een label, een aanduiding. En het vuur van de discussie? Ik vind dat reuze meevallen. Wat ik karikaturen noem, label jij als main-stream christenen (niet dat elke main-stream christen per definitie een karikatuur van het geloof zou zijn).

Oké dan. Ik vind het verder geen probleem hoor.

[Steve]

Mijn indruk is dat godsdienst niet berust op het doorbreken van verbeelding maar eerder tot het blijven hangen er in.
Het stimuleert toch in entiteiten te blijven denken. Entiteiten met een wil. Zowel jezelf, anderen, als God.
En er is een zelf-wil en Gods-wil. Dat soort denken is diep verankerd in het rotsvaste geloof in het zelf.

Godsdienst zoals het wordt opgenomen door de grote meerderheid wel.
Een dienst tot God, is ook niet my cup of tea.
Maar ik heb het niet over godsdiensten, ik heb het over religie.
Religie, daar zit het woord "verbinden" in. Verbinden met iets hogers dan het menselijke, de lucht, het onkenbare.

Godsdienst is dogma. Dat is mijn ding niet, maar ik ben er ook niet tegen. Ik ben er wel tegen als het tot geweld, misbtuik en oorlog leidt. Dat noemt ik dan ook geen religie.
Religie noem ik waar bepaalde verwijzingen bevrijdend werken, of dit nu verwijzingen zijn naar God, Allah, Krishna, Boeddha, Boeddhanatuur... . Wat mensen allemaal doen met die verwijzingen, noem ik dogma en extremisme, evengoed aanwezig in Boeddhisme als in andere menselijk georganiseerde organisaties rond religie. Als Tibetanen dalai lamas of regenten willen vermoorden om de macht in de hand te krijgen, dan noem ik dat menselijke waan. Ik zie dit heel los van religie, waar religie wil naar verwijzen.

Bij de godsdiensten zijn het de mystici die volgens mij religie uitdragen, niet de paus, de ayatholla of andere kwibussen.

Ik geloof toch ook dat het gewoon niet vol te houden is dat als mensen aankomen aan de top van de berg en dezelfde lucht van bevrijding opsnuiven, ze zulke verschillende mens- en wereldbeelden kunnen presenteren.  Ik geloof er niks van dat dit kan. Bovenal, een Vader, Almachtig wezen, boven jezelf plaatsen, dat kan toch ook niet samengaan met bevrijding?

Neen, maar dan heb je het weer over godsdienst. In religie verbind je je met iets meer dan jou, dit kan God genoemd worden, maar dat hoeft niet te staan voor een entiteit. In religie (in het verbinde) staat het voor alles dat zich voordoet, "Splits een rots in twee en daar bij jij...". Het zo zien is bevrijdend, of je dat nu God, boeddhanatuur of iets anders noemt. Dat heeft te maken met waar men vertrokken is met de berg omhoog te gaan. Zo zie ik dat. Maar het gaat wel naar de lucht. De machts-toestanden die er van gemaakt worden om mensen in bedwang te houden, dat kom je overal tegen, ook in Boeddhisme. Daar heb ik het niet over.

Mahayana en vajrayana gaan, denk ik, ook een meer godsdienstige kant op. Ik heb wel dingen gelezen dat als je bevrijding hebt gerealiseerd opeens de wereld een paradijs wordt, een Zuiver Land.

Puur Land Boeddhisme? Dat is een soort godsdienst.
Ik heb het over bevrijdenden praktijken, Dzogchen, Mahamudra.

Je kan zoveel lezen. Het maakt je gek. Doe het dan niet.
In Mahayana moet je door de woorden, door de voorstellingen kunnen heen lezen, ligt je dat niet, laat het dan links liggen. Maar blijf er dan ook van af. Ga het dan niet reduceren tot iets godsdienstig omdat je er niet door kan kijken. Ik kijk daar dwars door. En ja, nirvana = samsara wordt gezegd, maar je mag dat niet letterlijk nemen, het is zeer diepzinnig, maar als je de diepte evan niet smaakt, kan je er niets mee, dan maak je er karikaturen van. Laat het dan los, in plaats van het te gaan maken tot iets waar je je dan tegen kan gaan afzetten. Dat maak je zelf, je zet je dan af tegen wat je er zelf van maakt. Niet erg nuttig, toch?

Ik heb geen enkele aanwijzing vanuit de sutta's dat de Boeddha dit onderwees of het zo zag. Ik heb wel het gevoel dat mahayana en vajrayana meer die kant op willen. Die belofte willen doen en vervullen. Ik zie dit als Ultiem Narcisme. Eigenlijk is de belofte leeg want het leven wordt nooit een paradijs, ja of het moet al een heel eigen en persoonlijk paradijs zijn, alleen een paradijs voor jezelf. Maar er blijft toch altijd...eten of gegeten worden...er blijft levend verslonden worden, levend verscheurd, ellende, honger en dorst, ziekte, kwalen etc. Het is eigenlijk verschrikkelijk om zo narcistisch te worden dat je het leven beleeft als paradijs. Vind ik echt. Er is nog nooit 1 moment geweest dat ik zo'n bevrijding wenste.

Maar wie maakt er iets narcistisch van? Is dat het Mahayana zelf, of is dat wat jij er van maakt?
Wat voor Narcisme kan je in de Dalai Lama bespeuren dan?

Je begrijpt het gewoon niet. Is niet erg, ik begrijp de pali sutta's ook niet altijd.

Ik kan steeds opnieuw die dramatische toespellingen die jij er van maakt gaan nuanceren. Tonen dat het niet zo is dan wat je er van maakt, maar dat maakt mij erg moe. Want het neemt jouw vuur tegen dit alles niet weg, het wakkert het alleen maar nog meer aan. Ik ga dat dus niet meer doen.

Als je bang bent dat Mahayana puur narcisme is, blijf er dan gewoon van weg. Maar schrijf je angsten dan ook niet hier uit, want daar doe je geen goed aan, je stelt dan dat Mahayana is zoals het in jouw angsten leeft, maar in werkelijkheid daar helemaal niets mee te maken heeft. Ik heb erg veel moeite om dat gewoon maar te laten gebeuren. Ik respecteer dat jij het ziet zoals je ziet, alleen heb ik moeite met hoe je de vloer veegt met iets dat uiterst waardevol is. Veeg je vloer thuis, zoveel als je wil. Maar smijt je vuile dweil niet in mijn gezicht a.u.b..

[ervaringsgetuige]

Godsdienst is dogma. Dat is mijn ding niet, maar ik ben er ook niet tegen.

In feite zegt de god-gelovige die respect eist voor zijn geloof: Heb respect voor mijn denkbeeldigheid.
Nou goed, ik ben ook niet tegen denkbeeldigheid.

Ik ben er wel tegen als het tot geweld, misbtuik en oorlog leidt. Dat noemt ik dan ook geen religie.

Woestijnreligies zijn wel al eeuwenlang helden in een robbertje vechten met elkaar over godsdienstige kwesties, over denkbeeldigheid dus.

Niet-doorziene denkbeeldigheid manifesteert zich in ons dagelijks leven door onze automatische reactie op gedachten en emoties, zonder deze kritisch te onderzoeken. Gedachten over wie we zijn, wat we willen, en hoe we denken dat de wereld zou moeten zijn, worden vaak als vanzelfsprekend aangenomen. Dit creëert spanning, lijden en misverstanden, omdat we ons identificeren met iets dat in wezen niet vast en waar is, maar veranderlijk en tijdelijk.

Wie zijn denkbeeldigheid niet kan doorzien zit met een probleem, maar da's mijn probleem niet.

[ervaringsgetuige]

Ik heb geen enkele aanwijzing vanuit de sutta's dat de Boeddha dit onderwees of het zo zag. Ik heb wel het gevoel dat mahayana en vajrayana meer die kant op willen. Die belofte willen doen en vervullen. Ik zie dit als Ultiem Narcisme. Eigenlijk is de belofte leeg want het leven wordt nooit een paradijs, ja of het moet al een heel eigen en persoonlijk paradijs zijn, alleen een paradijs voor jezelf. Maar er blijft toch altijd...eten of gegeten worden...er blijft levend verslonden worden, levend verscheurd, ellende, honger en dorst, ziekte, kwalen etc. Het is eigenlijk verschrikkelijk om zo narcistisch te worden dat je het leven beleeft als paradijs. Vind ik echt. Er is nog nooit 1 moment geweest dat ik zo'n bevrijding wenste.

Maar wie maakt er iets narcistisch van? Is dat het Mahayana zelf, of is dat wat jij er van maakt?
Wat voor Narcisme kan je in de Dalai Lama bespeuren dan?

Ah, de Dalai Lama zijn onderwijs en praktijk is primair gebaseerd op de Mahayana traditie.
Wist ik niet.
Nu zie ik de vriendschap tussen Eckhart Tolle en de Dalai Lama in een ander perspectief...

Mijn ervaring is dat weinig tot geen mensen voelen voor het boeddhistisch Pad. Niemand in mijn omgeving.

Daar hebben ze groot gelijk in!
Dat is toch niet meer van deze tijd om zo'n ingewikkelde concepten van 2.500 jaar gleden te gaan bestuderen terwijl een Eckhart Tolle het zo veel makkelijk en helderder voor de Westerse mens uitlegt.

Hm nee, ik zie geen narcist in de Dalai Lama.

Siebe...

Je begrijpt het gewoon niet. Is niet erg, ik begrijp de pali sutta's ook niet altijd.

Ik kan steeds opnieuw die dramatische toespellingen die jij er van maakt gaan nuanceren. Tonen dat het niet zo is dan wat je er van maakt, maar dat maakt mij erg moe. Want het neemt jouw vuur tegen dit alles niet weg, het wakkert het alleen maar nog meer aan. Ik ga dat dus niet meer doen.

Het onbegrip tussen de Mahayana en Theravada volgelingen is te vergelijken met het katholicisme en het protestantisme - de twee grootste stromingen binnen het christendom - zeker?
Hoewel ze beide hun wortels hebben in het vroege christendom, zijn er in de loop der eeuwen significante verschillen ontstaan in geloof, praktijk en kerkstructuur.

Als je bang bent dat Mahayana puur narcisme is, blijf er dan gewoon van weg. Maar schrijf je angsten dan ook niet hier uit, want daar doe je geen goed aan, je stelt dan dat Mahayana is zoals het in jouw angsten leeft, maar in werkelijkheid daar helemaal niets mee te maken heeft.

Misschien is Siebe wel angstig om zelf een narcist te zijn?
Waar je angstig voor bent bevecht je immers vurig.

Alexander Lowen, een vooraanstaand psychoanalyticus, bood een unieke kijk op narcisme. In tegenstelling tot de gangbare opvatting dat narcisten zichzelf overmatig liefhebben, stelde Lowen dat narcisten juist niet van zichzelf houden. Ze hebben een diepgewortelde afkeer van hun ware zelf en zetten daarom een masker op om deze afkeer te verbergen.

@Siebe...

Ik heb erg veel moeite om dat gewoon maar te laten gebeuren. Ik respecteer dat jij het ziet zoals je ziet, alleen heb ik moeite met hoe je de vloer veegt met iets dat uiterst waardevol is. Veeg je vloer thuis, zoveel als je wil. Maar smijt je vuile dweil niet in mijn gezicht a.u.b..

Respect voor de denkbeeldigheid van een ander is belangrijk, maar zij moeten ook respect hebben voor jouw denkbeeldigheid!

[lang kwaat]

@Steve,

Het is een beetje zoals een uitleg horen. En die uitleg helemaal begrijpen voor je eigen gevoel.
Maar als je het moet navertellen, en zelf moet uitleggen, lukt je dat niet.
Wat weet je er dan echt van? Heb je het dan wel echt begrepen?
Was dat gevoel van weten nu een illusie dan?

Is aanvoelen een illusie van weten?

Of het is zoals iemand horen praten over zijn worstelingen met kanker, en het gevoel hebben dat je het echt helemaal begrijpt of aanvoelt,  terwijl je je met recht kunt afvragen of je het allemaal echt kunt begrijpen als je het niet zelf hebt meegemaakt, toch? Misschien, als je later zelf ziek wordt, begrijp je pas echt wat iemand bedoelde.

Met dharma toespraken, met dharma teksten, met mystieke teksten, met teksten van Osho,, Sri....kun je hetzelfde beleven. Alsof je alles meteen begrijpt. En aanvoelt dat het naar hetzelfde wijst of over hetzelfde gaat.

Dat kan er zelfs toe leiden dat je er niet eens over gaat nadenken, op reflecteren, mee aan de slag.
Je vergeet het meteen weer omdat je het al meent te weten.
Dat is iets merkwaardigs vind ik.

Ik heb dit alijd heel erg gehad. Bij lezen van Krishnamurti, Jung, Mahayana sutta's, Mystieke werken, mahamudra teksten etc. Ik meen altijd dat ik alles al weet.

Ik zie dit nu als een wetens-illusie. Iets kan je wel meteen aanvoelen maar dat is toch wat anders dan begrijpen?

Zo zie ik ook naar die kennis dat alles op hetzelfde neerkomt. Dat is iets dat voel je aan. Ik ook. Heb dat altijd zo aangevoeld.
Maar ga er maar eens echt mee aan de slag dan worden zaken anders. Dan worden zaken onverenigbaar.
Dan blijkt godsdienst niet verenigbaar met Dharma. Zelfs mystiek niet.
Op het gevoelsniveau wel maar op het niveau van de persoon niet, vind ik.

Begrijpen is gewoon vreemd. Het gevoel van weten. Maar wat weet je nu echt ?
Aanvoelen, is dat voldoende?
Als je iets aanvoelt kun je het dan verder negeren, want je begrijpt het al?