Auteur Topic: De dualistische val.  (gelezen 3243 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
De dualistische val.
« Gepost op: 02-05-2025 11:03 »
Wat is de dualistische val?

·       Schuld ("Ik had beter moeten handelen")

·       Angst ("Wat als ik faal?")

·       Zelfveroordeling ("Ik ben niet goed genoeg")

Mijn oplossing is radicaal: "Zie dat Bewustzijn alles doet. Dan verdwijnt de last van het 'ik'."

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: De dualistische val & het ego als voorwaarde
« Reactie #1 Gepost op: 02-05-2025 11:28 »
Pas als het ego zich als afgescheiden “ik” manifesteert, kan het zich identificeren met gedachten, gevoelens en handelingen. Dit mechanisme is de basis voor de dualistische val: het geloof dat er een “ik” is dat apart staat van de wereld en zichzelf als doener en ervarender ziet. Zonder dit ego-gevoel zou er geen dualistische splitsing zijn en dus geen dualistische val.


Meer op https://www.perplexity.ai/search/wat-bedoelen-advaita-leraren-a-PPR6hPXzQpy86fK_Z6WPJA#10

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Eerst Ik besef en dan pas identificatie?
« Reactie #2 Gepost op: 24-06-2025 10:05 »
Pas als het ego zich als afgescheiden “ik” manifesteert, kan het zich identificeren met gedachten, gevoelens en handelingen....

Identificeren, Ik en mijn-maken, ligt volgens de Pali suttas veel subtieler dan dat er eerst een Ik gevoel moet zijn en dan pas identificatie op kan treden.
Ik durf de bewering wel aan dat de Pali Boeddha deze voorstelling van zaken ook niet zou goedkeuren. Zo werkt het niet.
Wil je meer weten of boeit het je niet?
« Laatst bewerkt op: 24-06-2025 10:07 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: Eerst Ik besef en dan pas identificatie?
« Reactie #3 Gepost op: 24-06-2025 19:08 »

...Zo werkt het niet.
Wil je meer weten of boeit het je niet?

Het eerlijke antwoord is: nee, dat boeit me niet meer. Jouw eindeloze analyses en citaten uit de sutta’s hebben voor jou blijkbaar nog geen einde gemaakt aan lijden – anders zou je deze zoektocht niet zo fanatiek voortzetten.

Mijn lijden is zes jaar geleden gestopt, niet door het bestuderen van teksten, maar door het radicaal loslaten van mijn oude “ik” op een euh, nogal onorthodoxe manier, waar het zogenaamde mystieke "sterven voor je sterf" naar wijst.

Geen enkel citaat, geen enkele sutta heeft daaraan bijgedragen. Voor mij is het overduidelijk: zolang je blijft zoeken in boeken en theorieën, blijf je ronddraaien in hetzelfde kringetje.

Dus nee, ik heb geen behoefte aan nog meer uitleg of citaten. Mijn bevrijding vond plaats buiten de sutta’s – en dat is alles wat voor mij telt.

Voel je vrij om verder te zoeken in teksten en theorieën als dat jouw pad is, maar voor mij is het hoofdstuk van eindeloze analyse en citaten definitief gesloten. Mijn leven en bevrijding spelen zich af buiten de pagina’s van welk heilig boek dan ook.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Re: Eerst Ik besef en dan pas identificatie?
« Reactie #4 Gepost op: 25-06-2025 08:53 »

...Zo werkt het niet.
Wil je meer weten of boeit het je niet?

Het eerlijke antwoord is: nee, dat boeit me niet meer. Jouw eindeloze analyses en citaten uit de sutta’s hebben voor jou blijkbaar nog geen einde gemaakt aan lijden – anders zou je deze zoektocht niet zo fanatiek voortzetten.

Mijn lijden is zes jaar geleden gestopt, niet door het bestuderen van teksten, maar door het radicaal loslaten van mijn oude “ik” op een euh, nogal onorthodoxe manier, waar het zogenaamde mystieke "sterven voor je sterf" naar wijst.

Geen enkel citaat, geen enkele sutta heeft daaraan bijgedragen. Voor mij is het overduidelijk: zolang je blijft zoeken in boeken en theorieën, blijf je ronddraaien in hetzelfde kringetje.

Dus nee, ik heb geen behoefte aan nog meer uitleg of citaten. Mijn bevrijding vond plaats buiten de sutta’s – en dat is alles wat voor mij telt.

Voel je vrij om verder te zoeken in teksten en theorieën als dat jouw pad is, maar voor mij is het hoofdstuk van eindeloze analyse en citaten definitief gesloten. Mijn leven en bevrijding spelen zich af buiten de pagina’s van welk heilig boek dan ook.

Het gaat niet om boeken of niet. Of om jou en mij, maar om hoe zaken gaan en bestaan. Jouw voorstelling van zaken dat er eerst een Ego moet zijn dat zich dan vervolgens identificeert met zaken, is gewoon fout. Daar twijfel ik niet aan maar jij bent niet geïnteresseerd in hoe zaken gaan en bestaan. Dan niet.


« Laatst bewerkt op: 25-06-2025 17:04 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 918
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De dualistische val.
« Reactie #5 Gepost op: 25-06-2025 09:10 »
Weer een staaltje van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet van meneer ervaringsgetuige. Lang kwaat verwijten dat hij veel teksten, citaten en analyses plaatst, maar zelf honderden en honderden A.I. gegenereerde citaten plaatsen van jan en alleman. Zelfs van de meest merkwaardige healgoeroes en andere idioten.

En zelf drugs gebruiken en dit propageren als weg naar de Velichting. Iets wat totale nonsens is. Men is via druggebruik gevangen in een circulaire persoonlijke perceptie, hun specifieke manier van waarnemen. En ervaringsgetuige beweert ook dat zijn vermeende Verlichting het gevolg is van een bepaald drugs experiment. Als er iets is dat bedwelmend is en de grootste illusies teweeg brengt dan zijn het wel drugs. Het heeft een hallucinerend effect op de geest. Verlichting als gevolg van druggebruik bestaat niet, en heeft nooit bestaan. Als dit waar zou zijn, had de Boeddha bedwelmende middelen voorgeschreven en geen meditatie. En zou iedere druggebruiker Verlicht zijn. Maar het enige wat druggebruik doet, is je opzadelen met een extra illusie (hallucinaties) en des te vaker met verslavingsproblemen. Dit is voorwaardelijk tot en met, je gebruikt een verdovend middel en dat veroorzaakt in je geest een bepaalde werking. Het is een genotsmiddel, en wil reiken naar het opperste geluk. En dat is een enorme rode vlag!

Oorzaak en gevolg kunnen in dit kader moeiteloos worden aangetoond en de bedwelming door druggebruik is slechts een voorbijgaande staat. En dus volledig afhankelijk van de inname van het middel. Dit is zeer karmisch geladen en brengt uiteindelijk slechts ellende teweeg. Maar de zelfkenners knijpen hun oren dicht en blijven beweren dat ze Verlicht zouden zijn, onder andere dus door drugs. Je groots mogelijke onzin. Gautama de Boeddha heeft het verbod op het gebruik van bedwelmende middelen (zoals destijds soma) niet voor niets opgenomen in zijn leringen. Omdat het een doodlopende en heilloze weg is.
« Laatst bewerkt op: 25-06-2025 09:23 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 918
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De dualistische val.
« Reactie #6 Gepost op: 25-06-2025 15:05 »
Ik neem nog een ernstige misvatting waar van ervaringsgetuige. Hij doet alsof hij ooit Verlicht zou zijn "geraakt" door zijn drugsexperiment. Alsof hij in één klap Verlicht zou zijn door de drug. Dit klopt echter niet en kan niet waar zijn wat betreft de (boeddhistische) Verlichting. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, luidt het spreekwoord. Het is sowieso niet waar(achtig) om te spreken van één enkel moment in de tijd waarop de Verlichting zou plaatsvinden of zou plaatshebben. Dit is een volledig verkeerde voorstelling van zaken en getuigt van een geest die nog gevangen zit in mentale illusies.

Ten eerste is het onmogelijk om Verlicht te zijn als gevolg van bedwelmende middelen (o.a. drugs) en ten tweede is en kan de Verlichting niet uitsluitend één enkel moment vertegenwoordigen. Daadwerkelijke en waarachtige bevrijding en Verlichting is daarentegen een onafgebroken "proces" (wat je eigenlijk geen proces kunt noemen, maar ik moet woorden gebruiken vanuit de taal om het te kunnen duiden). De Boeddha is steeds door blijven mediteren, ook "na" zijn ervaren van bevrijding en Verlichting. Een moment is echter slechts een ogenblik in de tijd, afhankelijk van oorzaak en gevolg, en dus van onderlinge afhankelijkheid en veranderlijkheid. Dus kan de vermeende Verlichting die plaats zou hebben in één moment, pats en klaar helemaal niet bestaan, echter uitsluitend als een persoonlijke illusie.

Ik zeg dit in volle ernst, en niet zozeer om ervaringsgetuige te onttronen of zo. Echter, omdat met name hij hier komt posten dat hij via drugs in één enkel moment Verlicht zou zijn geraakt, is hij een goed voorbeeld van iemand die mijns inziens veel komt prediken, maar geenszins Verlicht kan zijn zoals bijvoorbeeld Gautama de Boeddha.
« Laatst bewerkt op: 25-06-2025 15:11 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Re: De dualistische val.
« Reactie #7 Gepost op: 25-06-2025 17:22 »
Weer een staaltje van de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet van meneer ervaringsgetuige. Lang kwaat verwijten dat hij veel teksten, citaten en analyses plaatst, maar zelf honderden en honderden A.I. gegenereerde citaten plaatsen van jan en alleman. Zelfs van de meest merkwaardige healgoeroes en andere idioten.

En zelf drugs gebruiken en dit propageren als weg naar de Velichting. Iets wat totale nonsens is. Men is via druggebruik gevangen in een circulaire persoonlijke perceptie, hun specifieke manier van waarnemen. En ervaringsgetuige beweert ook dat zijn vermeende Verlichting het gevolg is van een bepaald drugs experiment. Als er iets is dat bedwelmend is en de grootste illusies teweeg brengt dan zijn het wel drugs. Het heeft een hallucinerend effect op de geest. Verlichting als gevolg van druggebruik bestaat niet, en heeft nooit bestaan. Als dit waar zou zijn, had de Boeddha bedwelmende middelen voorgeschreven en geen meditatie. En zou iedere druggebruiker Verlicht zijn. Maar het enige wat druggebruik doet, is je opzadelen met een extra illusie (hallucinaties) en des te vaker met verslavingsproblemen. Dit is voorwaardelijk tot en met, je gebruikt een verdovend middel en dat veroorzaakt in je geest een bepaalde werking. Het is een genotsmiddel, en wil reiken naar het opperste geluk. En dat is een enorme rode vlag!

Oorzaak en gevolg kunnen in dit kader moeiteloos worden aangetoond en de bedwelming door druggebruik is slechts een voorbijgaande staat. En dus volledig afhankelijk van de inname van het middel. Dit is zeer karmisch geladen en brengt uiteindelijk slechts ellende teweeg. Maar de zelfkenners knijpen hun oren dicht en blijven beweren dat ze Verlicht zouden zijn, onder andere dus door drugs. Je groots mogelijke onzin. Gautama de Boeddha heeft het verbod op het gebruik van bedwelmende middelen (zoals destijds soma) niet voor niets opgenomen in zijn leringen. Omdat het een doodlopende en heilloze weg is.

Ik ga met je mee hierin. Ik denk sowieso dat we teveel leunen op wat het bewustzijn ons voorschotelt als waar en werkelijk.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: De dualistische val.
« Reactie #8 Gepost op: 25-06-2025 20:34 »
En zelf drugs gebruiken en dit propageren als weg naar de Velichting.
Ik propageer helemaal geen gebruik van "heilige medicijnen" als weg naar "verlichting".
« Laatst bewerkt op: 25-06-2025 22:47 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Ik denk sowieso dat we teveel leunen op wat het bewustzijn ons voorschotelt als waar en werkelijk.
Bewustzijn is niet een soort innerlijke tovenaar die ons een voorstelling voorschotelt, maar het is de ruimte waarin alles verschijnt – de waarnemer, het waargenomene en het waarnemen zelf zijn uiteindelijk één en dezelfde realiteit. Het is dus niet zo dat bewustzijn “ons” iets voorschotelt; alles wat verschijnt, verschijnt in bewustzijn, zonder scheiding of bemiddeling.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Ik denk sowieso dat we teveel leunen op wat het bewustzijn ons voorschotelt als waar en werkelijk.
Bewustzijn is niet een soort innerlijke tovenaar die ons een voorstelling voorschotelt, maar het is de ruimte waarin alles verschijnt – de waarnemer, het waargenomene en het waarnemen zelf zijn uiteindelijk één en dezelfde realiteit. Het is dus niet zo dat bewustzijn “ons” iets voorschotelt; alles wat verschijnt, verschijnt in bewustzijn, zonder scheiding of bemiddeling.

Cognitie is een lastig proces te doorgronden vind ik. Ook wat de Pali sutta's precies hierover leren. Maar zoals ik het zie leren de sutta's dat de verwerking van zintuiglijke info resulteert in 6 soorten vinnana, zes soorten onderscheidend bewustzijn. Van visuele waarnemingen inclusief kleuren, van auditieve waarnemingen, van geur, van smaak, tactiele, en  waarnemingen in het mentale domein zoals waarneming van ideeen, plannen, emoties, neigingen, verlangens. Het zintuiglijke domein van het oog, heeft niet geluiden tot object etc.

De Pali teksten leren dat deze bewustzijnsmomenten, deze percepties, tijdens dit leven afhankelijk zijn en worden ondersteund door het lichaam. Klopt volgens mij ook. Want als bijvoorbeeld er schade is aan 1 van de zintuigen (fysiek oog, oor etc), de zenuwen of de breindelen die de zintuiglijke info verwerken, dan is het mogelijk dat er geen visuele, auditieve, geur waarneming, smaak waarnemingen etc  ontstaan. Zo iemand noemen we blind, doof, etc. Ik heb nog nooit gehoord van mensen die door een afwijking helemaal geen tactiele sensaties hebben (misschien bestaan ze), maar ik heb wel begrepen dat in diepe meditatie zoiets voorkomt. Dit heet arupa jhana, het verwijlen in het vormloze.

Naarmate tijdens meditatie de geest progressief verstilt en steeds meer mentale formaties die normaal komen en gaan, eindigen, krijgt de geest aandacht voor haar eigen vormloze basis, voor haar eigen leegte als het ware. Dat neemt het nu als ken-object. Ook dit heeft kennelijk verdiepingen: eerst kan de perceptie ontstaan van oneindige ruimte. Als daar aan voorbij wordt gegaan kan de perceptie ontstaan van een oneindig bewustzijn, als daaraan voorbij wordt gegaan de perceptie 'Er is Niets', en als daaraan voorbij wordt gedaan komt de grens van cognitie/perceptie in zicht.

Zoals ik het begrijp valt dit allemaal nog in het domein van perceptie, dus ook het vormloze. Waar de leraren van de Boeddha daarin het absolute zagen, het ware zelf, het ultieme, ging de Boeddha ook nog hieraan voorbij, de totale beëindiging van perceptie en gevoel (sannavedayitanirodha). Althans zo voel ik dit aan.
Boeddha was in staat om al deze staten naar wens binnen te gaan. Dat is het kenmerk van iemand die echt de geest en diens vermogens beheerst. Het wordt trouwens niet zo onderwezen dat je de vormloze staten moet kennen om bevrijding te realiseren.

Wat ook gewaarwordt, welk bewustzijn- van- iets dan ook, ik geloof dat de Boeddha hierover leert dat het perceptie is en nooit het ultieme tot kenobject neemt.
Je kunt volgens mij ook zeggen: een onderscheidend bewustzijn (een zintuiglijk soort vinnana) heeft niet het ultieme tot kenobject. En dit is niet alleen zo in de domein van het oog, oor, neus, mond, lichaam maar ook in het domein dat ideeen, stilte ervaart.

Daarom leert Patisambhidamagga mijns inziens ook wat leegte echt betekent:

"Oog is leeg van zelf of van wat zelf toebehoort of van wat permanent is of altijddurend of eeuwig of niet onderhevig is aan verandering. Oor...Neus...Tong...Lichaam...Geest is leeg van zelf of wat zelf toebehoort of van wat permanent is of altijddurend of eeuwig of niet onderhevig aan verandering”. Psm(ToV§3)
 
Ik denk dat dit werd gezien door de Boeddha. Onze belevingen ontstaan voorwaardelijk en wat bewustzijn dan ook onderscheidt of tot object van kennis neemt, het is niet het ultieme.

Het kan zijn dat als er voorbij perceptie en gevoel wordt gegaan, dat het kennen (daar praten we eigenlijk over als we praten over bewustzijn en geest) totaal uit haar onderscheidende modus breekt en zichzelf tot object van kennis neemt. Als het ware helemaal tot zichzelf komt. Ik vind wel dat enkele Pali teksten zo te lezen zijn.

Het is niet zo dat de Pali teksten dit behandelen als een soort ultieme vrucht van het heilige leven tijdens het leven. Maar als ook dit met wijsheid wordt bezien, kunnen alle helderheid verstorende factoren in de geest ogenblikkelijk eindigen. Ze komen dan niet meer op in de 'gewone' dagelijkse cognitieve stroom.  Dan realiseer je op persoonlijke wijze Nibbana en dan is de ultieme vrucht gerealiseerd, arahantschap.

De Pali teksten leren volgens mij ook niet dat iedereen de staat moet kennen van de beëindiging van perceptie en gevoel, volgens mij. Dit is ook uiterst zeldzaam en mensen moeten toch wel speciale vermogens hebben om dit naar wens te kunnen realiseren.

Dit meditatief Pad van extreme verstilling en voorbij gaan aan alle staten, is ook niet voor velen weggelegd. Het niet het enige Pad naar Nibbana. Dat zou ook niet best zijn want dan is het realiseren van Nibbana zo goed als uitgesloten voor mensen. Het Pad dat altijd het meeste aandacht krijgt in de sutta's is het Pad dat zich richt op wat op een niet esoterische manier direct voorhanden en kenbaar is aan  waarnemingen, gevoelens, emoties, neigingen. Dit op de juiste manier beschouwen en beleven als...anicca, dukkha en anatta. Als dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf. Als hiervoor meer en meer gevoel ontstaat, zal het hart afkoelen, wijsheid meer en meer groeien tot een punt dat de vuren van hebzucht, haat en begoocheling doven, en de kennis van bevrijding opkomt. Nibbana wordt nu op persoonlijke wijze gerealiseerd.

Boeddha leert ook nergens dat je op grond van welke staat dan ook weer ideeën moet gaan vormen van...dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Want dan ben je nog altijd niet verlost van zelfs de eerste keten om verlichting te realiseren. Zelfs al ken je de natuur van geest op directe wijze, als je dit toch weer zou kennen als 'dit ben Ik, dit is van-mij en dit is mijn zelf' dan ken je het dus nog altijd verkeerd. Want als je  het echt zou kennen voor wat het is, dan heb je niet meer zulke ideeën. Ontwaken laat alles zien zoals het werkelijk is en daarin is geen ruimte voor zelfkennis in de vorm van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'.

Daarom is de disclaimer altijd...met wijsheid bezien. Wat je dan ook kent, al is het de natuur van geest, er is geen enkele kennis van een bepaalde staat die op een soort automatische manier leidt tot de beëindiging van hebzucht, haat en begoocheling. Dat leren de sutta's vind ik en ik geloof ook dat dit waar is.  Wat dan ook wordt gezien, ontdekt, het kan daarna altijd de goede kant opgaan van het daadwerkelijk ontmantelen van onwetendheid maar het kan ook erger worden.

Alles direct zien zoals het werkelijk is, dus werkelijk niet conceptueel, werkelijk niet door een bril van voorstellen en verbeelden, werkelijk niet door een bril van begeerte, werkelijk niet door een bril van visie, legt alles bloot zoals het werkelijk is en dat zal ook alle ideeen en belevingswijzen van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' vernietigen.
En daarmee is alle verdeeldheid weg.

Mensen die blijven geloven in de ontdekking van een zelf, mensen die geloven dat onwetendheid betekent dat je niet weet wat je ware Ik is, je ware zelf, blijven verdeeldheid zaaien.
Je zult ook nergens in de Pali suttas dit aantreffen bij de Boeddha. Onwetendheid is niet een gebrek aan kennis van je ware zelf maar het is de gewoonte waardoor je maar niet loskomt van Ik en mijn maken. De gewoonte van het hebben van zelf-kennis. Kijk maar, het zaait grenzeloze verdeeldheid. Voor zelfkenners bestaat de wereld uit mensen die het zelf kennen en mensen die dat niet kennen. Voor zelfkenners bestaat de wereld uit mensen die een fout en juist antwoord hebben op de vraag  wie/wat ben Ik...Zij hebben het juiste antwoord.
Zoiets speelt helemaal niet in de sutta's vind ik. Wat de Boeddha juist zag is hoe dit tot conflict en ellende leidt. Dit gaat nooit leiden tot heelheid, tot a state of Grace, Nibbana.

Het is gewoon een vergissing te denken dat de begoochelden verkeerde ideeën en belevingen hebben in de zin van 'dit ben Ik, dit is van-mij en dit is mijn zelf'...en de verlichten, de ontwaakten, de wetenden ...juiste ideeen en belevingen hierover hebben. Het is beide samsarisch verward functioneren. Het leidt tot ellende. Beide soorten mensen zijn in de ban van verbeelding. Begeerte en onwetendheid is hier niet beëindigd. Wat er ook gezien is, het is niet met wijsheid bezien.

« Laatst bewerkt op: 26-06-2025 11:39 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Cognitie is een lastig proces te doorgronden vind ik.
Dat is helemaal geen lastig proces.

Byron Katie draait haar methode “The Work” juist om het onderzoeken van je eigen gedachten en overtuigingen – oftewel, het doorgronden van je cognities. Katie ontdekte dat lijden niet ontstaat door de wereld zelf, maar door wat we geloven over de wereld. Haar vier vragen zijn een praktische manier om die gedachten (cognities) te onderzoeken en hun waarheidsgehalte te toetsen.

Het doel van The Work is niet om cognitieve processen theoretisch te analyseren, maar om direct en ervaringsgericht te onderzoeken welke gedachten stress en lijden veroorzaken, en deze los te laten als ze niet waar blijken. Katie zegt zelfs: “Een niet onderzochte gedachte is het enige lijden”. Gezond verstand lijdt volgens haar nooit; lijden ontstaat wanneer we onze gedachten niet kritisch onderzoeken en ze voor waar aannemen.

Dus: Byron Katie pleit er juist voor om je eigen cognities te doorgronden – niet als intellectuele oefening, maar als praktische weg naar innerlijke vrijheid en het einde van lijden.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Ik denk sowieso dat we teveel leunen op wat het bewustzijn ons voorschotelt als waar en werkelijk.
Bewustzijn is niet een soort innerlijke tovenaar die ons een voorstelling voorschotelt, maar het is de ruimte waarin alles verschijnt – de waarnemer, het waargenomene en het waarnemen zelf zijn uiteindelijk één en dezelfde realiteit. Het is dus niet zo dat bewustzijn “ons” iets voorschotelt; alles wat verschijnt, verschijnt in bewustzijn, zonder scheiding of bemiddeling.



Er is dus een onderscheid tussen bewustzijn met kleine 'b' en Bewustzijn met hoofdletter 'B'.


bewustzijn (met kleine 'b')
  • Verwijst doorgaans naar het alledaagse, persoonlijke bewustzijnsniveau van een individu.

  • Dit is het vermogen van de geest om gedachten, emoties, sensaties en de wereld om ons heen waar te nemen en te verwerken.

  • In de psychologie en geneeskunde betekent het: het besef van jezelf en je omgeving, zoals in de vraag "Was je buiten bewustzijn?".

  • Het is veranderlijk, afhankelijk van je aandacht, stemming, en staat van zijn. Je kunt bijvoorbeeld meer of minder bewust zijn van wat je denkt of voelt op een bepaald moment.

Bewustzijn (met hoofdletter 'B')
  • Wordt in spirituele en filosofische contexten vaak gebruikt om te verwijzen naar een universeel, onveranderlijk, allesdoordringend principe of veld.

  • Dit Bewustzijn is niet persoonlijk of individueel, maar het fundament waaruit alle ervaringen voortkomen. Het is de "achtergrond" of "bron" van alle waarneming en bestaan.

  • Het wordt soms omschreven als de "stille getuige" of het "absolute bewustzijn" dat altijd aanwezig is, ongeacht de inhoud van je gedachten of gevoelens.

  • In deze visie is Bewustzijn constant en onveranderlijk; alleen de mate waarin je er contact mee hebt of het door je heen laat stromen, varieert. Dit wordt vergeleken met een kraan: het water (Bewustzijn) is er altijd, maar de kracht waarmee het stroomt (hoe bewust je bent) kan verschillen.

Samenvatting in Tabelvorm

bewustzijn (kleine 'b')Bewustzijn (hoofdletter 'B')
Persoonlijk, individueelUniverseel, allesdoordringend
Veranderlijk, afhankelijk van aandachtOnveranderlijk, altijd aanwezig
Waarnemen van gedachten, emoties, omgevingBron van alle waarneming en bestaan
Psychologisch/medisch begripSpiritueel/fundamenteel begrip




Er ontstaat verwarring als je geen onderscheid maakt tussen deze twee niveaus: het persoonlijke, veranderlijke bewustzijn (kleine 'b') en het universele, fundamentele Bewustzijn (hoofdletter 'B'). In spirituele discussies is dit onderscheid cruciaal, omdat het persoonlijke bewustzijn vaak wordt gezien als beperkt door ego en ervaring, terwijl Bewustzijn verwijst naar de diepere, onderliggende realiteit die niet door het ego wordt beperkt.


Praktisch voorbeeld
  • Je kunt je bewust zijn van een gedachte ("ik ben boos") — dat is bewustzijn met kleine 'b'.

  • Tegelijkertijd kun je, door meditatie of zelfonderzoek, gewaar worden van het feit dát je bewust bent — het contact met Bewustzijn met hoofdletter 'B', de stille getuige achter alle ervaringen.
Kortom: bewustzijn met kleine 'b' is het persoonlijke, dagelijkse gewaarzijn; Bewustzijn met hoofdletter 'B' is het universele, altijd aanwezige fundament van alle ervaring.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340


En psychiater Stanislav Grof maakt een duidelijk onderscheid tussen het alledaagse bewustzijn, het holotropisch bewustzijn en het kosmische creatieve principe, maar het is belangrijk om zijn terminologie goed te begrijpen.

Holotropisch bewustzijn verwijst bij Grof naar bewustzijnstoestanden waarin iemand de nauwe grenzen van het ego en het persoonlijke zelf kan overstijgen. In deze staten kun je contact maken met diepere lagen van de psyche, inclusief het collectieve onbewuste, archetypische werelden en zelfs kosmische dimensies. Grof noemt deze toestanden "holotropisch" omdat ze gericht zijn op heelheid (van het Grieks: holos = heel, trepein = bewegen naar). In deze staten kun je je volledige identiteit ervaren, die verder gaat dan het gewone, dagelijkse bewustzijn.

Het kosmische creatieve principe of het Absolute Bewustzijn is bij Grof het universele, allesdoordringende bewustzijn waaruit alles voortkomt. Dit principe wordt gezien als de bron van alle ervaringen en de fundamentele realiteit achter de fenomenale wereld.


Vergelijking met kleine 'b' en grote 'B':
  • Het alledaagse bewustzijn (dagelijkse, ego-gebaseerde bewustzijn) komt overeen met bewustzijn met kleine 'b'.

  • Holotropisch bewustzijn is een toestand waarin je de beperkingen van het kleine 'b' overstijgt en tijdelijk toegang krijgt tot het grotere geheel, maar het is niet hetzelfde als het Absolute Bewustzijn zelf. Het is meer een poort of brug naar ervaringen van eenheid en het kosmische.

  • Het kosmische creatieve principe (Absolute Bewustzijn) komt overeen met Bewustzijn met hoofdletter 'B': het is de bron, het universele veld waaruit alles voortkomt en waarin alles verschijnt.

Grof beschrijft dus holotropisch bewustzijn als een bijzondere, transformerende staat waarin je voorbij het kleine 'b' kunt bewegen en tijdelijk contact kunt maken met het grote 'B', maar hij gebruikt de termen niet altijd exact zo. Holotropisch bewustzijn is dus niet hetzelfde als het alledaagse bewustzijn met kleine 'b', maar ook niet volledig gelijk aan het Absolute Bewustzijn met hoofdletter 'B'. Het is een overgangs- of verbindingsstaat waarin je het Absolute kunt ervaren.

Samengevat:
  • Holotropisch bewustzijn = transformerende staat, brug tussen klein 'b' en groot 'B'

  • Kosmisch creatief principe/Absolute Bewustzijn = groot 'B'

  • Alledaags bewustzijn = klein 'b'

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Ander-Kracht?
« Reactie #14 Gepost op: 28-06-2025 13:39 »
Ja, godsdienstigen, mystici, esoterici, menen dat het grote probleem de dynamiek is verbonden met een smalgeestig ego bewustzijn. Als we nou maar de dynamiek hebben of gehoorzamen van een grenzeloos bewustzijn, Gods wil doen, afgestemd zijn op God, het kosmische bewustzijn.... dan komt alles goed. Het probleem is dus Ego en onze eigen verlangens.

Maar hoe niet-eigen is nou echt de wil van de mysticus en godsdienstige mens dan?

Hoe niet-eigen is onze bewogenheid dan?

Ik snap heus wel dat mensen, ik ook, tot de soort kennis komen dat de soort bewogenheid kan verschillen, want dat voel je. Alsof het uit verschillende lagen kan komen, maar ook in het verklaren hiervan neemt begeerte de leiding, vind ik. Dan komt men tot de conclusie dat het uit een laag komt die intrinsiek wijs, intrinsiek heel, intrinsiek liefdevol is...ja, ja...

Laten we nou eerst maar eens niet op hol slaan....?

Mensen klampen zich zo stevig vast aan dit soort geliefde ideeën dat er nooit eens gewoon de openheid is om echt te onderzoeken of  we ons niet laten ver-leiden tot antwoorden die we begeren.

In een Boeddha speelt geen begeerte. Dat is het waarachtige aan een Boeddha vind ik. 
Als we zaken naar waarheid willen onderzoeken moeten we onze verlangens er buiten laten en of oog hebben voor hoe verlangens ons ver-leiden tot bepaalde standpunten.

Een oprecht zoeker begeert geen antwoorden. Een oprecht zoeker wil ook wel dit en dat omarmen, verwelkomen maar verkiest waarheidsbevinding boven begeerte. 

Dus...

Hoe niet-eigen is onze bewogenheid dan?  Worden we werkelijk bewogen door en vanuit het Absolute of leidt begeerte en onwetendheid ons tot deze conclusie??


« Laatst bewerkt op: 28-06-2025 13:52 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
B=basis receptiviteit van de geest, b= vinnana, gewaarwording
« Reactie #15 Gepost op: 28-06-2025 19:54 »
Er ontstaat verwarring als je geen onderscheid maakt tussen deze twee niveaus: het persoonlijke, veranderlijke bewustzijn (kleine 'b') en het universele, fundamentele Bewustzijn (hoofdletter 'B'). In spirituele discussies is dit onderscheid cruciaal, omdat het persoonlijke bewustzijn vaak wordt gezien als beperkt door ego en ervaring, terwijl Bewustzijn verwijst naar de diepere, onderliggende realiteit die niet door het ego wordt beperkt.

Ik ben wel overtuigd van een diepere vorm van kennen, iets wat je de basis receptiviteit van de geest kunt noemen, of 'gewoon' het meest basale kenvermogen. Het detecteert maar nog heel basaal, onuitgewerkt, niet al herkend als dit en dat. En zo'n heel basaal kenmoment ontwikkelt zich vervolgens tot een meer procesmatig uitgewerkt soort kennen dat de Boeddha vinnana noemde.

Dus, jouw terminologie volgend vul ik zo in:

B=de basis functie van de geest, diens basale vermogen tot kennen, het vermogen ruwe zintuiglijke data te ontvangen en detecteren, een basis ontvankelijkheid, receptiviteit.
Op dit niveau heeft die zintuiglijke data nog geen betekenis, maar je kunt wel zeggen dat het wordt gekend omdat het gedetecteerd wordt, maar niet gekend als een gewaarwording van geur, kleur, smaak, idee, neiging etc. Dit is cognitie in zijn meest basale vorm. Het meest basale kenvermogen van de geest.

b=dankzij het basis kenvermogen van de geest (B) kunnen er meer uitgewerkte vormen van kennen ontstaan, gewaarwordingen, een bewustzijnsmoment-van-iets (vinnana, 6 soorten). Dit is een verder geëvolueerde cognitie. B is dus een hele basale cognitie en b veel verder ontwikkeld.

Ik zie het wel zo dat b niet kan ontstaan zonder B. 

B ontvangt en detecteert nooit geluiden, geuren, smaken, ideeën etc. Het is niet dat het meest basale kenvermogen van de geest groen gras detecteert!

In deze zin, onze hele belevingswereld is geest gecreëerd, heeft de geest als voorloper (dhp1). Geest verwijst hier naar het meest basale kenvermogen van de geest, diens receptiviteit.
Van de tactiele indrukken van hardheid en zachtheid, warmte en koude, kleur indrukken, tot indrukken van vorm, indrukken van smaak etc. het heeft deze basis receptiviteit van geest als voorloper.

Ik beschouw B als voorbewust.

 Laten we receptiviteit eens gelijk stellen aan gewaarzijn. Dan zeg ik...je kunt nooit geluiden, smaken etc. gewaarzijn maar wel gewaar-worden. Dit komt omdat receptiviteit nooit geuren, kleuren, smaken etc tot object van kennen heeft. Zoiets bestaat niet volgens mij. Je kunt het ook zo zeggen...het meest basale kenvermogen heeft niet de wereld tot object. Het is voorbij beleving in deze zin. Het is ook niet in de beleving! Daarom zegt Ud. 8.1 het waarschijnlijk ook zo:

“There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.”

Het meest basale kenvermogen, de receptiviteit van de geest, heeft noch deze wereld noch een andere wereld tot object van kennis. Het is ook voorbij de vormloze percepties van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn, nietsheid en noch perceptie noch niet-perceptie.
« Laatst bewerkt op: 28-06-2025 20:01 door lang kwaat »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3107
Re: De dualistische val.
« Reactie #16 Gepost op: 28-06-2025 21:07 »
als in: citta en vinnana...?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3340
Re: B=basis receptiviteit van de geest, b= vinnana, gewaarwording
« Reactie #17 Gepost op: 28-06-2025 21:56 »


Er ontstaat verwarring als je geen onderscheid maakt tussen deze twee niveaus: het persoonlijke, veranderlijke bewustzijn (kleine 'b') en het universele, fundamentele Bewustzijn (hoofdletter 'B'). In spirituele discussies is dit onderscheid cruciaal, omdat het persoonlijke bewustzijn vaak wordt gezien als beperkt door ego en ervaring, terwijl Bewustzijn verwijst naar de diepere, onderliggende realiteit die niet door het ego wordt beperkt.


Ik ben wel overtuigd van een diepere vorm van kennen, iets wat je de basis receptiviteit van de geest kunt noemen, of 'gewoon' het meest basale kenvermogen. Het detecteert maar nog heel basaal, onuitgewerkt, niet al herkend als dit en dat. En zo'n heel basaal kenmoment ontwikkelt zich vervolgens tot een meer procesmatig uitgewerkt soort kennen dat de Boeddha vinnana noemde.

Dus, jouw terminologie volgend vul ik zo in:

...


Wist je dat het concept van een onderbewuste en bovenbewuste volgens Osho een misvatting is?
Volgens hem zijn dit slechts constructies van de geest en bestaat er alleen bewustzijnin verschillende gradaties van intensiteit en helderheid.

Osho's visie op het onderbewuste:
Hij stelt dat het zogenaamde onderbewuste gewoon een deel van de geest is waar we niet volledig aandacht aan besteden. Het is geen aparte laag, maar simpelweg een onbewust gemaakte herinnering, emotie of indruk. Door mindfulness en meditatie kunnen deze "verborgen" aspecten van de geest weer in het bewustzijn worden gebracht.

Het bovenbewuste als illusie:
Het idee van een bovenbewuste (een hogere, spirituele dimensie van de geest) beschouwt Osho eveneens als een conceptuele valkuil. In plaats daarvan spreekt hij over zuiver bewustzijn – een staat van totale aanwezigheid zonder verdeling in lagen.

Osho's alternatief: Bewustzijn als eenheid
Voor hem is bewustzijn één geheel. Het enige verschil is of we aandachtig zijn of niet. Meditatie betekent voor hem niet het ontdekken van een nieuw "bovenbewustzijn", maar het ontwaken tot een helder, onverdeeld bewustzijn.

Citaat van Osho:

"Er is geen onderbewuste of bovenbewuste – er is alleen bewustzijn dat slaapt of ontwaakt. Meditatie gaat niet over het verkennen van verborgen lagen, maar over het volledig wakker worden in het nu."

Dus in plaats van Freudiaanse of Jungiaanse verdelingen van de geest, benadrukt Osho eenvoud, aanwezigheid en het doorbreken van conceptuele illusies. 🌿


Stanislav Grof sluit op een interessante manier aan bij Osho's visie, maar benadert het bewustzijn vanuit een ander perspectief – vooral via transpersoonlijke psychologie en onderzoek naar niet-gewone bewustzijnsstaten (zoals tijdens LSD-sessies, holotrope ademhaling en diepe meditatie).

1. Geen strikte scheiding tussen bewust en onbewust

Net zoals Osho stelt Grof dat het onderbewuste geen afgesloten "kelder" van de geest is, maar een dynamisch veld van ervaringen die toegankelijk zijn onder de juiste omstandigheden. Grof’s onderzoek laat zien dat zogenaamd "verborgen" materiaal (zoals geboortetrauma’s, vorige levensherinneringen of archetypische beelden) direct in het bewustzijn kan opkomen tijdens diepe trance of psychedelische ervaringen. Dit ondersteunt Osho’s idee dat alles al aanwezig is – alleen niet altijd waargenomen.

2. Het "bovenbewuste" als uitbreiding van bewustzijn

Waar Osho het concept van een bovenbewuste afwijst, spreekt Grof wel over transpersoonlijke ervaringen (een verbinding met iets groters dan het ego). Maar belangrijk: Grof ziet dit niet als een aparte "laag", maar als een uitbreiding van het bewustzijnsveld. Dit sluit aan bij Osho’s idee dat bewustzijn één en ondeelbaar is, maar zich wel kan uitbreiden voorbij het individuele zelf.

3. Holotropische staten: Alles is hier en nu

Grof’s holotropische ademhaling (een techniek om niet-gewone bewustzijnsstaten te induceren) laat zien dat "verborgen" herinneringen, emoties en zelfs collectieve archetypen op elk moment toegankelijk kunnen zijn. Dit ondersteunt Osho’s standpunt dat er geen gescheiden onderbewuste bestaat – alleen bewustzijn dat meer of minder geëxpandeerd is.

4. Kritiek op Freudiaanse modellen


Zowel Osho als Grof verwerpen het strakke Freudiaanse model (id/ego/superego, onderbewuste/bovenbewuste). Grof laat zien dat het menselijk bewustzijn veel vloeibaarder en mysterieuzer is dan de psychoanalyse suggereert.


Verschil tussen Osho en Grof

  • - Osho benadrukt meditatie en loslaten van concepten ("Er is alleen bewustzijn, geen lagen").
  • - Grof onderzoekt hoe bewustzijn zich uitbreidt via ervaringen (psychedelica, ademwerk, geboortetrauma’s).



  • Conclusie

    Grof’s werk bevestigt indirect Osho’s visie dat bewustzijn één geheel is, maar voegt een wetenschappelijke en ervaringsgerichte invalshoek toe. Beiden zien het "onderbewuste" niet als een afgesloten ruimte, maar als een natuurlijk aspect van een veel groter bewustzijnscontinuüm.


    Citaat van Grof:

    "What we call the unconscious is not unconscious at all – it is only temporarily not in our awareness. In holotropic states, the boundaries dissolve, and we realize: everything is here, now."

    Dus: Geen lagen, alleen diepte en uitbreiding van aanwezigheid. 🌊

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Koppige Zelfkenners Luisteren niet naar de Boeddha
« Reactie #18 Gepost op: 29-06-2025 09:30 »
als in: citta en vinnana...?

Voor wat het je waard is, ik geloof dat de natuurlijke receptiviteit van de geest het diepste kenvermogen is en alleen als illusie leeg is, want echte leegte kan niet ontvangend zijn. Dit diepste kenvermogen van de geest is niet een zintuiglijke manier van kennen, volgens mij, en ik geloof dat de Pali teksten er over spreken als: het lege, verlangenloze, tekenloze en ongerichte en asankhata dhatu. Alle betekenis, verlangens, gerichtheid ontstaat pas nadat het diepste kenvermogen als het ware eerst info ontvangt en detecteert maar het is zelf niet mét tekens, verlangens en richting. Het is ook voorbij kamma. Het is denk ik zelfs niet 'menselijk' te noemen in de zin dat bij een dier of ander wezen het hetzelfde is.


Deze tekenloze, verlangenloze en lege en ongerichte natuur van receptiviteit, leeft voor mij. Het lijkt me een stabiel aanwezig aspect in cognitie. Volgens mij kun je dit moet goed recht ook het conditievrije noemen, het ongeconditioneerde. Want hier zit nog geen lobha, dosa, moha, alobha, adosa, amoha, asava, anusaya, tanha, cetana. De natuur van geest, diens receptiviteit is er vrij van, volgens mij. Receptiviteit lijkt me ook niet afwezig in diepe slaap of onder narcose.

Of de Boeddha bedoeld heeft dat receptiviteit, hoewel een stabiel aspect in cognitie, boven-individueel is, eeuwig is, altijddurend, een soort Absolute Werkelijkheid, waag ik op dit moment nog te betwijfelen. Het is niet iets wat je denk ik kunt komen zien en gaan zoals formaties.

Ik heb het zelf het gevoel dat de Boeddha ipv een filosofisch pad in te slaan, wat toch weer gaat draaien om conceptuele kennis (dit is absoluut, dit is relatief)  leert dat als we alles glashelder zien, ook naar het natuurlijke en meest basale kenvermogen van de geest ( diens tekenloosheid, diens verlangenloosheid, diens ongerichtheid, diens denkbeeldige leegte) we een heel diep inzicht hebben in hoe al onze dagelijkse belevingen voorwaardelijk ontstaan met dat als voorwaarde. En als we alles met wijsheid zien, geldt voor alles ...dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf. Alles is slechts wat het is.

Als we zo alles kennen, alles zoals het werkelijk is, met wijsheid, alle zintuiglijke belevingen en ook de natuur van de geest die daaraan vooraf gaat, hebben we denk ik bevrijding gerealiseerd.
We hebben nu geen zelf-kennis meer. Alle sporen van zelf-kennis zijn door directe kennis uitgewist.
Zelfkenners geloven dat je juist nu wel zelfkennis hebt, namelijk...IK ben het Absolute, het Absolute dat ben ik en ik heb hier niet conceptuele en directe kennis van.

Ik voel dit aan als een valkuil, een neiging tot het toch weer vormen van identiteitsvisies die nog altijd niet verlaten is. Hier ging de Boeddha denk ik een andere weg op dan Hindu guru's en alle zelfkenners. Hij was niet op zoek naar zelf-kennis en kwam dus ook niet in de verleiding om iets, wat dan ook, aan te zien voor 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn (ware) zelf'. In MN2 raadt de Boeddha ook af om je bezig te houden met vragen als: 'Wie of wat ben Ik'... omdat je dan maar gevoelig blijft om toch een zelf te vinden en komt te leven met een antwoord in de vorm van '''dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn-zelf'. Ik geloof dat de Boeddha terecht zag dat dit lijden niet oplost.
Het is juist een oorzaak van veel conflicten. Zelfkennis kan lijden niet eindigen volgens mij maar veroorzaakt het.

Het idee van zelfkenners is: Als je maar ziet en weet dat je nooit zal sterven, dat je het Absolute bent, dat je allang doodloos bent, dan is er geen enkele reden meer voor angst, voor gevoelens van onveiligheid. Boeddha inzichten zijn volgens mij anders, namelijk: Als je maar alles ziet en begrijpt zoals het werkelijk is, onbemiddeld, zonder begeerte, dus OOK niet door een bril van identiteit, dan zie je dat alleen lijden kan eindigen en ontstaan. Dat is alles, dat is de perfecte kennis van een Boeddha. Dit geven de sutta's aan vind ik.

Misschien denken sommige mensen dat dit allemaal op hetzelfde neerkomt maar dat geloof ik niet. Zelfkennis zit altijd nog in de sfeer van verdwazing, hechten, verbeelden, lijden, samsara en kan geen einde maken aan lijden.

Zelfkenners leven met een antwoord
in de vorm van...dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf...en dat is hun verdwazing en dat maakt ze ook erg gevoelig voor verbeelding, en die kennis wordt altijd een oorzaak van constant conflict. Een Boeddha die door wijsheid geen zelfkennis meer heeft, veroorzaakt ook niet dit soort filosofische conflicten.
Want dat zijn het. Zelfkennis draait uit op debatten omdat 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf' ook altijd maar een standpunt is. Alleen zelfkenners zien dat (nog) niet. Ze geloven nog dat er een juist antwoord is in de vorm van 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Muurvast, muurvast in zelfkennis. Een Boeddha komt ze uit de droom helpen en wil ze verder helpen...maar ze luisteren niet...staan er niet voor open...Muurvast in zelfkennis.

Mijns inziens is Boeddha's ontdekking dat zelfkennis nooit niet in de sfeer zit van voorstellen en verbeelden en nooit niet berust op een element van begeerte. Zoiets als "niet conceptuele zelfkennis" bestaat niet volgens mij. Mensen die dit niet erkennen, zelfkenners dus, zien niet dat ze deze fout maken:

“He perceives the cognized as the cognized. Having perceived the cognized as the cognized, he conceives himself as the cognized, he conceives himself in the cognized, he conceives himself apart from the cognized, he conceives the cognized to be ‘mine,’ he delights in the cognized. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.
“He perceives unity as unity. Having perceived unity as unity, he conceives himself as unity, he conceives himself in unity, he conceives himself apart from unity, he conceives unity to be ‘mine,’ he delights in unity. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.
“He perceives diversity as diversity. Having perceived diversity as diversity, he conceives himself as diversity, he conceives himself in diversity, he conceives himself apart from diversity, he conceives diversity to be ‘mine,’ he delights in diversity. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.
“He perceives all as all. Having perceived all as all, he conceives himself as all, he conceives himself in all, he conceives himself apart from all, he conceives all to be ‘mine,’ he delights in all. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.
“He perceives Nibbāna as Nibbāna. Having perceived Nibbāna as Nibbāna, he conceives himself as Nibbāna, he conceives himself in Nibbāna, he conceives himself apart from Nibbāna, he conceives Nibbāna to be ‘mine,’ he delights in Nibbāna. Why is that? Because he has not fully understood it, I say.
(MN1)

De pijl zit nog in dit hart, begeerte. Die verhindert dat alles wordt gezien zoals het werkelijk is en die schiet naar naar antwoorden, die grijpt ze, die wil ze.
Het verlangen naar antwoorden leidt dit hart, deze spirituele zoekers. Een Zelf-vervullende profetie.
Ze ontkennen het...
« Laatst bewerkt op: 29-06-2025 10:50 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1997
Re: B=basis receptiviteit van de geest, b= vinnana, gewaarwording
« Reactie #19 Gepost op: 29-06-2025 10:46 »
    Dus: Geen lagen, alleen diepte en uitbreiding van aanwezigheid. 🌊[/li]
    [/list]

    Klinkt goed maar leg nou eens concreet uit, aan de hand van je eigen ervaringen, wat dit betekent. Wat betekent dan die uitbreiding van aanwezigheid op een concrete manier? Hoe heb je dit beleefd?

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Klinkt goed maar leg nou eens concreet uit, aan de hand van je eigen ervaringen, wat dit betekent. Wat betekent dan die uitbreiding van aanwezigheid op een concrete manier? Hoe heb je dit beleefd?

    Uitbreiding van aanwezigheid is voor mij geen abstract idee, maar iets wat zich heel concreet in mijn dagelijks leven heeft gemanifesteerd. In plaats van dat mijn aandacht en bewustzijn zich beperken tot mijn gedachten, emoties of het ‘ik-gevoel’, ervaar ik nu dat mijn aanwezigheid zich als het ware “verruimt”. Dat betekent niet dat er méér ‘ik’ is, maar dat de beleving van zijn ruimer, dieper en opener wordt.


    Concreet merk ik dat als volgt:

    - In situaties waarin ik vroeger volledig werd meegesleept door emoties of gedachten, is er nu een soort basisrust en helderheid. Ik ben er nog steeds, maar niet meer uitsluitend als ‘de denker’ of ‘de doener’. Er is een soort stille getuige die alles waarneemt, zonder zich te verliezen in de inhoud.


    - Mijn waarneming is niet meer gefilterd door persoonlijke voorkeuren of afkeuren. Dingen verschijnen gewoon zoals ze zijn, zonder dat ik er direct een oordeel of verhaal aan verbind.


    - In gesprekken of interacties voel ik me niet meer afgescheiden van anderen. Er is een gevoel van verbondenheid, alsof de grens tussen ‘ik’ en ‘de ander’ minder hard is geworden.


    - Praktisch: als ik bijvoorbeeld wandel, eet of luister, is er een veel directer en intenser contact met wat er gebeurt – niet alleen mentaal, maar met mijn hele wezen.


    Voor mij is die “uitbreiding van aanwezigheid” dus geen spirituele truc, maar een verschuiving van een beperkte, persoonlijke waarneming naar een open, ruimere staat van zijn. Het voelt als “diepte” en “ruimte” tegelijk: niet méér lagen, maar juist minder verkramping en meer openheid.


    Dat is hoe ik het concreet heb beleefd en nog steeds beleef. Het is niet iets wat ik uit boeken heb gehaald, maar iets wat zich in de ervaring zelf ontvouwt, voorbij de woorden en concepten.

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Re: Koppige Zelfkenners Luisteren niet naar de Boeddha. Is dat waar?
    « Reactie #21 Gepost op: 29-06-2025 17:26 »
    ...Volgens de Vier Edele Waarheden is het inzicht in de oorzaken van lijden – oftewel zelfkennis – essentieel om het lijden te beëindigen. De Boeddha leerde dat lijden voortkomt uit onwetendheid over onze ware aard en de werking van verlangen en gehechtheid. Door dit bij jezelf te onderzoeken en te doorzien (dus: zelfkennis), ontstaat juist de mogelijkheid om het lijden te doorbreken.[/size]

    Zonder zelfkennis blijf je ronddraaien in oude patronen en projecties. Pas als je eerlijk kijkt naar je eigen motieven, verlangens en identificaties, kun je de wortel van het lijden herkennen en loslaten.... een weg die miljoenen mensen in de praktijk hebben onderzocht.

    ...Het is goed om kritisch naar anderen te kijken, maar misschien is het ook waardevol om te onderzoeken waar ... nog “pijlen” zitten. De Boeddha riep niet voor niets op tot zelfonderzoek: we zijn allemaal geneigd om de splinter in het oog van de ander te zien, maar vergeten soms de balk in ons eigen oog.[/font]
    ...
    is het niet zo dat ieder mens, zolang hij leeft, in zekere zin geleid wordt door verlangens en overtuigingen? Ook het verlangen om “boven het verlangen” te staan, kan een subtiele vorm van begeerte zijn.
    « Laatst bewerkt op: 29-06-2025 23:15 door forumbeheer »

    Offline Buddha Amitabha

    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 918
    • Wees zelf het licht voor uzelve
    Re: De dualistische val.
    « Reactie #22 Gepost op: 29-06-2025 19:06 »
    Ik neem waar dat hierboven een te simplistisch en zelfs onjuist beeld wordt geschetst door ervaringsgetuige over het on(der)bewuste en het bewuste in de theorieën van de psychoanalyticus Sigmund Freud (1856-1939). En dat met name Osho zou hebben ontkend dat er sprake zou zijn van een grens of scheiding tussen het on(der)bewuste en het bewuste. En dat Freud dat wél zou hebben beweerd. Osho heeft echter feitelijk een verkeerd begrip van de psychoanalyse van Freud en Jung. Osho leefde in een tijd dat het holistische mensbeeld opgeld deed, en met name de Gestalt therapie van psycholoog Frits Perls één van zijn geliefde vormen van therapie was. Daarom zette Osho de therapeutische ideeën van met name Sigmund Freud hoogstwaarschijnlijk in een minzaam daglicht, maar feitelijk had Osho maar een verwrongen idee van het werk van Freud en van Jung. Osho zag veel meer in een andere leerling van Freud, namelijk Wilhelm Reich. Het voert te ver om van al deze personen de specifieke theorie hier weer te geven, maar omdat met name Freud hier ter sprake komt en er verkeerde aannames zijn over de waarde van zijn werk, zal ik me kort tot Freud beperken.

    Sigmund Freud zou de menselijke geest opgedeeld hebben in een bewust en een onbewust gedeelte. Maar die theoretische opdeling is geenszins bedoeld om het bewuste helemaal af te grenzen van het on(der)bewuste. Het bewustzijn is dat gedeelte van de menselijke geest waar we ons bewust van zijn, zoals gedachten en ideeën. Het onbewuste zou binnen het menselijke gedrag hoofdzakelijk worden bepaald door allerlei processen waar de mens zelf bewust geen idee of kennis van zou hebben. Het on(der)bewuste zou bestaan uit eerder opgedane ervaringen, voornamelijk uit de kindertijd. En deze zouden vooral vaak aan de basis liggen van allerlei angsten en verdedigingsmechanismen die het menselijk gedrag toch sterk beïnvloeden. Aldus Freud.

    Freud benadrukte hierbij echter, dat het een grove misvatting is om het on(der)bewuste slechts te lokaliseren in een bepaald afgegrensd gedeelte of een afgebakende plaats binnen de menselijke geest. Dit zou de dynamische werking van het onbewuste ontkennen, dat min of meer de vorm heeft van diverse psychische processen die op de één of andere manier (toch) doordringen in het bewuste. Er is dus totaal geen sprake van een of andere afbakening of begrenzing tussen het on(der)bewuste en het bewuste binnen de menselijke geest. Sigmund Freud vergeleek het totaal van het on(der)bewuste en het bewuste deel van de geest als een ijsberg. Een klein bewust gedeelte steekt slechts boven water en is volledig zichtbaar, maar het grootste deel ligt onder water, onder de zeespiegel en is dus min of meer onzichtbaar. Maar de (metaforische) ijsberg blijft wel één geheel en geenszins een soort opgesplitst brein.

    De te simplistische en volstrekt onjuiste weergave van ervaringsgetuige wat dit betreft ten spijt... Zijn weergave klopt dus gewoon niet met de werkelijke theorie van Sigmund Freud.
    « Laatst bewerkt op: 29-06-2025 19:11 door Buddha Amitabha »
    "Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
    - Mattheüs 5:8

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340

    Valkuil ...? ...
    het leven is onzeker.

    ... volgens mij is juist het loslaten van die behoefte aan absolute zekerheid een van de kernpunten van het boeddhisme. De Boeddha gebruikte zijn leer als een vlot om het leven te navigeren, ... directe ervaring en openheid voor wat er is."
    « Laatst bewerkt op: 29-06-2025 23:11 door forumbeheer »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340

    In C. G. Jung heb ik me decennia lang wel verdiept want zoals psychiater Stanislav Grof schrijft is kennis van Jungiaanse psychologie en mythologie essentieel voor veilige en lonende psychonautiek.
    Hieronder het hele verhaal van Stanislav Grof...

    Citaat
    Carl Gustav Jung


     The list of famous psychoanalytic renegades would not be complete without Carl Gustav Jung, who was initially one of Freud’s favourite disciples and the designated “crown prince” of psychoanalysis. Jung’s revisions were by far the most radical and his contributions were truly revolutionary. It is not an exaggeration to say that his work moved psychiatry as far beyond Freud as Freud’s discoveries were ahead of his own time. Jung’s analytical psychology is not just a variety or modification of psychoanalysis; it represents an entirely new concept of depth psychology and psychotherapy.


    Jung was well aware that his findings could not be reconciled with Cartesian-Newtonian thinking and that they required a drastic revision of the most fundamental philosophical assumptions of Western science. He was deeply interested in the revolutionary developments of quantum relativistic physics and had fruitful exchanges with some of its founders, including Wolfgang Pauli and Albert Einstein. Unlike the rest of the theoreticians of psychoanalysis, Jung also had a genuine understanding of the mystical traditions and a great respect for the spiritual dimensions of the psyche and of human existence. Jung was the first transpersonal psychologist, although he didn’t call himself one.


    Jung can also be considered the first modern psychologist. The differences between Freudian psychoanalysis and Jung’s analytical psychology are representative of the differences between classical and modern psychotherapy. Although Freud and some of his followers proposed rather radical revisions of Western psychology, only Jung challenged its very core and its philosophical foundations—monistic materialism and the Cartesian-Newtonian paradigm. As June Singer so clearly pointed out, he stressed “the importance of the unconscious rather than of consciousness, the mysterious rather than the known, the mystical rather than the scientific, the creative rather than the productive, [and] the religious rather than the profane” (Singer 1994).


     Jung’s concept of the human psyche represented a major expansion beyond Freud’s biographical model. His radical departure from Freud’s psychoanalysis started when he was analyzing a collection of poetry and prose by the American writer Miss Frank Miller, which was published in Geneva by Theodore Flournoy and became known as the Miller Fantasies (Miller 1906). He discovered that many motifs in her writing had parallels in the literature of various countries around the world, as well as different historical periods. His book Symbols of Transformation, inspired by this research, is a work of major historical importance as a landmark of his break with Freud (Jung 1956).


     These observations were further confirmed through the analysis of patients’ dreams, fantasies, and the hallucinations and delusions of his schizophrenic patients, along with his own dream life. This convinced him that we do not have only the Freudian individual unconscious, a psychobiological junkyard of rejected instinctual tendencies, repressed memories, and subconsciously assimilated prohibitions, but also a collective unconscious, the manifestation of an intelligent and creative cosmic force, which binds us to all humanity, nature, and the entire cosmos.


     Jung’s collective unconscious has a historical domain, which contains the entire history of humanity, and the archetypal domain, which harbors the cultural heritage of mankind—mythologies from every culture that has ever existed. In holotropic states of consciousness, we can experience visions of characters and scenes from these mythologies, even if we do not have any previous intellectual knowledge of them. Exploring the collective unconscious, Jung discovered universal principles governing the dynamics of this domain of the psyche. He first referred to them as “primordial images”—using a term that he borrowed from Jacob Burckhardt; later he called them “dominants of the collective unconscious” and, finally, “archetypes.” According to the understanding that has emerged from Jungian psychology, consciousness research, and scholarly mythological research, archetypes are timeless, primordial cosmic principles underlying and informing the fabric of the material world (Jung 1959).


     Jung put great emphasis on the unconscious and its dynamics, but his concept of it was radically different from Freud’s. Jung did not see the human being as a biological machine. He recognized that humans can transcend the narrow boundaries of their egos and of the personal unconscious and connect with the Self that is commensurate with the entire cosmos. Jung saw the psyche as a complementary interplay between its conscious and unconscious elements, with a constant energy exchange and flow between the two. According to him, the unconscious is not governed by historical determinism alone, but also has a projective, finalistic, teleological function. The Self has a specific goal or purpose for each of us and can guide us to it. Jung referred to this as the individuation process.


     Studying the specific dynamics of the unconscious through the association experiment, Jung discovered its functional units, for which he coined the term complexes. Complexes are constellations of psychological elements—ideas, opinions, attitudes, and convictions—that are clustered around a nuclear theme and associated with distinct feelings (Jung 1960). Jung was able to trace complexes from biographically determined motifs to archetypes of the collective unconscious (Jung 1959).


     In his early work, Jung saw a similarity between archetypes and animal instincts, and thought that they were hard-wired in the human brain. Later on, while studying instances of extraordinary coincidences, such as dreams or visions, with events in the external world (synchronicities), he concluded that the archetypes must be in some way influencing the very fabric of the world (Jung 1960a). As they seemed to represent a link between matter and psyche or consciousness, he referred to them as psychoids, borrowing a term coined by the founder of vitalism, Hans Driesch.


     Comparative religion and world mythology can be seen as unique sources of information about the collective aspects of the unconscious. According to Freud, myths can be interpreted in terms of the characteristic problems and conflicts of childhood, and their universality reflects the commonality of human experience. Jung found this explanation unacceptable; he repeatedly observed that the universal mythological motifs (mythologems) occurred in individuals for whom all intellectual knowledge of this kind was absolutely out of the question. This suggested to him that there were myth-forming structural elements in the unconscious psyche that gave rise both to the fantasy lives and dreams of individuals and to the mythology of peoples. Dreams can thus be seen as individual myths, and myths as collective dreams.


     Freud showed a very deep interest in religion and spirituality throughout his life. He believed that it was possible to get a rational grasp of the irrational processes and tended to interpret religion in terms of unresolved conflicts from the infantile stage of psychosexual development. In contrast to Freud, Jung was willing to accept the irrational, paradoxical, and even mysterious. He had many religious experiences during his lifetime that convinced him of the reality of the spiritual dimension in the universal scheme of things. Jung’s basic assumption was that the spiritual element is an organic and integral part of the psyche. Genuine spirituality is an aspect of the collective unconscious and is independent of childhood programming and the individual’s cultural or educational background. Thus, if self-exploration and self-analysis reach sufficient depth, spiritual elements emerge spontaneously into consciousness.


     Jung also differed from Freud in his understanding of the central concept of psychoanalysis, that of the libido. He did not see it as a strictly biological force aiming for mechanical discharge, but as a creative force of nature—a cosmic principle comparable to Aristotle’s entelechy or Henri Bergson’s élan vital. Jung’s genuine appreciation of spirituality and his understanding of libido as a cosmic force found their expression in a unique concept regarding the function of symbols. For Freud, a symbol was an analogous expression of, or allusion to, something already known; its function was comparable to that of a traffic sign. In psychoanalysis, one image is used instead of another one, usually of a forbidden sexual nature. Jung disagreed with this use of the term symbol and referred to Freudian symbols as signs. For him, a true symbol points beyond itself into a higher level of consciousness. It is the best possible formulation of something that is unknown, an archetype that cannot be represented more clearly or specifically.


     What truly makes Jung the first modern psychologist is his scientific method. Freud’s approach was strictly historical and deterministic; he was interested in finding rational explanations for all psychic phenomena and tracing them back to biological roots, following the chains of linear causality. Jung was aware that linear causality is not the only mandatory connecting principle in nature. He originated the concept of synchronicity—an acausal connecting principle that refers to meaningful coincidences of events separated in time and/or space. Jung’s willingness to enter the realm of the paradoxical, mysterious, and ineffable also included an open-minded attitude toward the great Eastern spiritual philosophies. He studied and commented on the I Ching, Bardo Thödol, Secret of the Golden Flower, and awakening of Kundalini. Among his esoteric interests were also astrology, mediumship, and other psychic phenomena (Jung 1958, 1967, 1970, 1995, 1996).


     The observations from psychedelic experiences and other types of holotropic states of consciousness have repeatedly confirmed most of Jung’s brilliant insights. Although even Jung’s analytical psychology does not adequately cover the entire spectrum of phenomena occurring in holotropic states, it requires the least revisions or modifications of all the schools of depth psychology.
    On the biographical level, Jung’s description of psychological complexes bears some similarity to COEX systems, although the two concepts are not identical. Jung and his followers were aware of the importance of the death-rebirth process in mythology, and studied its various forms from ancient Greek mysteries to the rites of passage of aboriginal cultures. However, Jung was not able to see the close connection between this process and biological birth.


     Jung, who discovered and described the vast domains of the historical and archetypal collective unconscious, was not able to accept that birth is a psychotrauma and plays an important role in the human psyche. In an interview, which is now available under the name Jung on Film, Richard I. Evans asked Jung what he thought about the theory of his colleague Otto Rank attributing psychological significance to the trauma of birth. Jung laughingly dismissed this idea: “Oh, birth is not a trauma, it is a fact; everybody is born” (Jung 1957).


     Jung’s most fundamental contribution to psychotherapy is his recognition of the spiritual dimensions of the psyche and his discoveries in the transpersonal realms. Observations from holotropic states have brought strong support for the existence of the collective unconscious and the archetypal world, Jung’s understanding of the nature of libido, his distinction between the ego and the Self, the recognition of the creative and prospective function of the unconscious, and the concept of the individuation process.


     All these elements can be independently confirmed by observations in psychedelic and Holotropic Breathwork sessions, even with unsophisticated subjects. Material of this kind also frequently emerges in sessions guided by therapists who are not Jungians, and even those who have no knowledge of Jungian psychology. In a more specific way, analytical psychology is very useful in understanding various archetypal images and themes that surface spontaneously in experiential sessions. Deep experiential work has also independently confirmed Jung’s observations on the significance of synchronicity.


     The differences between the concepts presented in this encyclopedia and Jung’s theories are relatively minor as compared to the far-reaching correlations. It has already been mentioned that the concept of the COEX system is similar, but not identical to Jung’s description of a psychological complex. Jungian psychology has a good general understanding of the process of psychospiritual death-rebirth as an archetypal theme, but does not recognize the perinatal level of the unconscious and the importance of the trauma of birth.


     Perinatal phenomena, with their emphasis on birth and death, represent a critical interface between individual biography and the transpersonal realms. Deep experiential confrontation with this level of the psyche is typically associated with the sense of a serious threat to survival and with a life-death struggle. Death-rebirth experiences have an important biological dimension; they are often accompanied by a broad spectrum of intense physiological manifestations, such as feelings of suffocation, pain in different parts of the body, tremors, cardiovascular distress, hypersalivation, sweating, nausea and vomiting, and on rare occasions, unintentional urination.


     In Jungian analysis, which uses more subtle techniques than psychedelic therapy or some of the new powerful experiential approaches, the emphasis is on the psychological, philosophical, and spiritual dimensions of the death-rebirth process, while the psychosomatic components are seldom, if ever, effectively dealt with. In experiential psychotherapy, one always encounters an amalgam of actual fetal memories of biological birth and concomitant themes from the archetypal and historical collective unconscious. Swiss psychologist Arny Mindell and his wife Amy have introduced the missing somatic elements into Jungian analysis by developing what they call process psychotherapy (Mindell 2001).


     In the transpersonal realm, Jungian psychology seems to have explored certain categories of experiences in considerable detail, while entirely neglecting others. The areas that have been discovered and thoroughly studied by Jung and his followers include the dynamics of the archetypes and the collective unconscious, mythopoetic properties of the psyche, certain types of psychic phenomena, and synchronistic links between psychological processes and the world of matter.


     There seem to be no references, however, to transpersonal experiences that involve authentic identification with other people, animals, plants, and inorganic processes that can mediate access to new information about these elements of the material world.
    Considering Jung’s deep interest and scholarship in the Eastern spiritual philosophies, it is surprising that he seemed to pay very little attention to past incarnation memories, which are of critical importance in any form of deep experiential psychotherapy.


    Despite the above differences, Jungians seem, in general, to be the most conceptually equipped to deal with the phenomenology of holotropic states of consciousness, provided they can get used to the dramatic form the experiences take and become comfortable with them.


    Knowledge of Jungian psychology and mythology is essential for safe and rewarding psychonautics.


    Fragment uit: The Way of the Psychonaut Volume One: Encyclopedia for Inner Journeys
    Copyright © 2019 by Stanislav Grof, M.D., Ph.D.'
    « Laatst bewerkt op: 29-06-2025 23:09 door forumbeheer »

    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Re: De dualistische val.
    « Reactie #25 Gepost op: 29-06-2025 21:00 »
    Sigmund Freud vergeleek het totaal van het on(der)bewuste en het bewuste deel van de geest als een ijsberg. Een klein bewust gedeelte steekt slechts boven water en is volledig zichtbaar, maar het grootste deel ligt onder water, onder de zeespiegel en is dus min of meer onzichtbaar. Maar de (metaforische) ijsberg blijft wel één geheel en geenszins een soort opgesplitst brein.

    Bedankt. Soms moet ervaringsgetuige, of liever AI, even gecorrigeerd worden.

    Ik vind dat een heel mooi beeld, de ijsberg.

    Ik vind dit ook aansluiten bij wat de Boeddha leert. Het bewustzijn mag dan weliswaar voor ons het allerbelangrijkste lijken maar ons leven hangt er niet vanaf. Dood ben je ook weer niet als je bewusteloos bent. Bewustzijn is duidelijk iets wat voorwaardelijk ontstaat, bestaat en eindigt. Toch, als topje van de ijsberg voelt het zich de hele geest, baas, eigenaar, controleur, heerser. Terwijl het zelf wordt voortgebracht waant het zich een onafhankelijk bestaan als het er eenmaal is. Heel apart.

    Het meest wonderlijke is onze blindheid voor het voorwaardelijk ontstaan van al onze belevingen vind ik. Het is toch echt apart. Ik geloof ook dat dit de betekenis is van het openen van het Dhamma oog, dat je voor het eerst besef krijgt hoe alles wat je beleeft aan kleuren, emoties, neigingen, smaken, gevoelens, Ik besef, stemmingen etc etc. voorwaardelijk ontstaat op dat moment.

    Ik geloof echt dat het geen verkeerde voorstelling is om het zo te zien dat onze bewuste belevingen allemaal projecties zijn, voortbrengsels, maar het wonderlijke is dat de natuur ons hiervoor heeft verblind. Het laat ons in de waan de baas te zijn, zelfstandig te bestaan, eigenaar in een huis. Het klinkt misschien nogal nihilistisch maar ik geloof dat het waar is.

    Het leven, de geest, hoe en wat dan ook, voort ons groen gras op, aangename en onaangename gevoelens, koud ijs, zacht matras, nare en leuke mensen etc etc. en te midden van dit leeft ook nog eens een Ik dat zichzelf ziet als de veroorzaker, eigenaar, kenner van dit alles. Maar zelfs dat wordt veroorzaakt. Onze blindheid voor voorwaardelijk ontstaan is misschien wel het grootste wonder van de natuur. Vind je het niet raar? Het is toch een wonder?

    De 7 natuurwonderen zijn:

    Tafelberg, Zuid-Afrika.
    Iguazú-watervallen, Zuid-Amerika.
    Amazone, Zuid-Amerika.
    St. Paul's Subterranean River NP, Filipijnen.
    Ha Long Bay, Vietnam.
    Komodo-eiland, Indonesië
    Jeju-eiland, Zuid-Korea.

    Ik voeg er aan toe:
    onze blindheid voor voorwaardelijk ontstaan, bestaan en eindigen.

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    ...
    Nee, nee, ik noch Artificiële-intelligentie moet niet gecorrigeerd worden.

    Samengevat:

    Psychiater Stanislav Grof vindt Freud historisch belangrijk, maar zijn model is volgens Grof te beperkt en achterhaald voor de uitdagingen van de moderne psychologie en therapie. Grof pleit voor een radicaal verruimde visie op de menselijke geest, waarin Freud eerder een vertrekpunt dan een eindpunt is. In die zin is Freud voor Grof niet “passé” als irrelevant, maar wel als ontoereikend en achterhaald.

    https://www.perplexity.ai/search/is-sigmund-freud-passe-voor-st-vnGSikw9S4CNzAwXPYtcFA#0

    Ik vind dat een heel mooi beeld, de ijsberg.
    Stanislav Grof zou de ijsbergmetafoor van Freud erkennen als een belangrijke, maar fundamenteel beperkte eerste stap in het begrijpen van de menselijke psyche. Grof waardeert dat Freud het onbewuste als het grootste, onzichtbare deel van de psyche beschreef, maar vindt dat Freud’s model te smal is omdat het uitsluitend focust op het postnatale, persoonlijke onbewuste en bewuste.


    Wat zou Grof toevoegen of bekritiseren?
    • Uitbreiding van de ijsberg: Grof zou stellen dat Freud’s ijsberg slechts een klein deel van de volledige menselijke geest omvat. Volgens Grof liggen er onder het Freudiaanse on(der)bewuste nog diepere lagen: het perinatale domein (ervaringen rond geboorte) en het transpersoonlijke domein (ervaringen die het individuele zelf overstijgen, zoals collectief of spiritueel bewustzijn).

    • Freud’s beperking: Grof vindt dat Freud’s model “pijnlijk ontoereikend” is voor het verklaren van de fenomenen die zichtbaar worden in veranderde bewustzijnstoestanden, zoals bij holotropisch ademwerk of psychedelische therapie.

    • Metafoor van Joseph Campbell: Grof verwijst graag naar Joseph Campbell’s uitspraak over Freud:

      >“Freud was fishing while sitting on a whale.”
      Hiermee bedoelt hij dat Freud, ondanks zijn ontdekkingen, het grootste deel van de psyche (de ‘walvis’ onder het oppervlak) over het hoofd zag.

    Samengevat:

    Grof zou zeggen dat Freud’s ijsberg één geheel is, maar dat Freud slechts het bovenste deel en een beperkt stuk onder water beschreef. Grof’s eigen model voegt daar diepere, universele lagen aan toe die essentieel zijn voor een volledig begrip van de menselijke geest. De ijsberg is volgens Grof dus veel groter en complexer dan Freud ooit vermoedde.

    https://www.perplexity.ai/search/is-sigmund-freud-passe-voor-st-vnGSikw9S4CNzAwXPYtcFA#1
    « Laatst bewerkt op: 30-06-2025 23:18 door forumbeheer »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Re: De dualistische val & het onbewuste is méér dan een beoordelaar
    « Reactie #27 Gepost op: 30-06-2025 08:04 »

    Ik vind dat een heel mooi beeld, de ijsberg.
    Mooi beeld om zien zo'n ijsberg in natuurdocumentaires, maar Freud beschreef dus slechts het bovenste deel en een beperkt stuk onder water. Grof’s eigen model voegt daar diepere, universele lagen aan toe die essentieel zijn voor een volledig begrip van de menselijke geest. De ijsberg is volgens Grof dus veel groter en complexer dan Freud ooit vermoedde.

    En dankzij Artificiële-intelligentie en Stanislav Grof kunnen we een discussie tussen jou en voormalig forumlid I'm a loser verhelderen en belangrijke aanvullingen in doen.
    Zie...

    Wat moet ik nou weer met zo'n verhaal, Siebe?  Het onbewuste wat oordeelt?  Het is juist het bewuste wat dat doet.  Jij.
    Het bewustzijn of bewuste is als het ware het topje van een ijsberg. Dit topje heeft nauwelijks tot geen inzicht of besef van diens diepere bestaan. Sterker, het voelt zich zelf los staan van diens diepere bestaan onder water. Het mist besef er van.

    Je kunt het bewustzijnsperspectief ook heel goed vergelijken met een gesloten kamer met geen ramen en 1 open deur. Stel je dit nou eens zo levendig mogelijk voor. Daar zit jij dan in je kamertje zonder ramen aan een tafel. Je zit daar als de getuige van wat die kamer binnenkomt. Terwijl je in die kamer zit lijken gasten ineens zomaar binnen te komen in die ruimte, terwijl dit natuurlijk altijd het perspectief is, de waan, van iemand die in een gesloten kamer zit met geen ramen en 1 open deur.

    Als de eigenaar van het bewustzijn, de getuige van de binnenkomende gasten dus, ramen in de kamer zou maken zou geen gast meer ineens binnen komen in de ruimte waar ie zit getuige te wezen. Hij zou de gasten in het bewustzijn dat ie als zichzelf beschouwt van verre zien aankomen. Het hele idee dat alles ontstaat uit niets, leegte, valt dan weg.

    Er is eigenlijk niks verschrikkelijkers dan bewustzijn eigenmaken en als louter getuige in die kamer zitten.  Mensen hebben helemaal gelijk dat ze dit als ultieme geremdheid zien en ervaren. Pure ellende. Eenzaamheid, gebrek aan spontaniteit, doods en zich nog liever zich klemzuipen of verliezen in dans en ongeremde seks, dan constant maar in de kamer te zitten als louter getuige, en zien hoe de gasten komen en gaan. Wat een hel is dat en wat een waan van wijsheid gaat daar mee gepaard.  Je zal het maar zien als bevrijding!

    Het is het onbewuste wat oordeelt ja. Het is het bewustzijn wat alleen maar bekend maakt, openbaart, presenteert hoe het onbewuste heeft geoordeeld over zintuiglijke info. Hoe het dat gefilterd heeft, selecties heeft gemaakt, etc. Het bewustzijn als topje van de ijsberg staat niet los van alles wat onder water, onbewust, plaatsvindt. En mensen lijden vooral aan hoe het onbewuste oordeelt, selecteert, filtert, associeert, indeelt, etc.


    Ja, Ja, I am a looser, soms kloppen dingen toch ook al zie jij het anders:-)


    Grof zou waarschijnlijk waardering hebben voor de metafoor van de ijsberg en de gesloten kamer, omdat deze goed illustreert hoe beperkt het gewone, alledaagse bewustzijn is ten opzichte van de enorme diepte van het onbewuste. Grof zou het met lang kwaat eens zijn dat het bewuste zich vaak afgescheiden voelt van de diepere lagen van het bestaan, en dat dit kan leiden tot gevoelens van eenzaamheid, vervreemding en existentiële pijn.

    Grof zou echter nog een aantal belangrijke aanvullingen doen:
    • Het onbewuste is veel rijker en gelaagder dan alleen een persoonlijke opslagplaats van herinneringen en filters.
      Grof zou benadrukken dat er niet alleen sprake is van een persoonlijk onbewuste (zoals Freud beschreef), maar ook van perinatale (geboorte-ervaringen) en transpersoonlijke (collectieve, spirituele, archetypische) lagen. Het gevoel van afgescheidenheid, zoals lang kwaat beschrijft, is volgens Grof een gevolg van het feit dat we deze diepere lagen niet direct ervaren.
    • De kamer kan opengebroken worden.
      Waar lang kwaat spreekt over het lijden van opgesloten zijn als "getuige" in een kamer zonder ramen, zou Grof wijzen op de mogelijkheid om via veranderde bewustzijnstoestanden (zoals door ademwerk, meditatie of psychedelica) die "ramen" te openen. Hierdoor kan men direct contact maken met die diepere lagen van het onbewuste, wat volgens Grof vaak leidt tot heling, inzicht en een gevoel van verbinding met het grotere geheel.
    • Het lijden komt voort uit afgescheidenheid, maar er is een uitweg.
      Grof zou het eens zijn dat mensen lijden onder de automatische processen van het onbewuste, maar hij zou daar aan toevoegen dat dit lijden niet noodzakelijk is. Door het integreren van onbewuste inhoud en het overstijgen van het beperkte ego-bewustzijn, kan men bevrijding en diepe vreugde ervaren.

    Oordeelt het onbewuste volgens Grof?


    Dit is een subtiel punt. Freud zag het onbewuste vooral als een reservoir van verdrongen wensen en impulsen, die volgens bepaalde (vaak irrationele) regels werken. Grof gaat veel verder:
    • Het onbewuste als actief proces:
      Grof erkent dat het onbewuste niet passief is, maar actief selecteert, filtert, associeert en zelfs "stuurt" wat in het bewustzijn verschijnt. In die zin zou hij het met lang kwaat eens zijn dat het onbewuste een soort "oordeel" velt over wat relevant is voor het bewuste.
    • Maar... het onbewuste is méér dan een beoordelaar:
      Grof zou benadrukken dat het onbewuste niet alleen oordeelt, maar ook een bron is van wijsheid, creativiteit, heling en spirituele ervaring. Het onbewuste bevat volgens Grof niet alleen persoonlijke herinneringen, maar ook universele, archetypische en zelfs kosmische informatie.
    • Het onbewuste kan zowel destructief als helend zijn:
      Grof beschrijft in zijn werk hoe het onbewuste soms traumatische of chaotische inhoud naar boven kan brengen, maar ook diepgaande inzichten, gevoelens van eenheid en liefde. Het is dus niet alleen een "rechter" die oordeelt, maar ook een poort naar transformatie.


    Samengevat

    Stanislav Grof zou het grotendeels eens zijn met lang kwaat dat het bewuste slechts een klein, afgescheiden deel is van een veel groter geheel, en dat het onbewuste actief selecteert en filtert.

    Hij zou echter toevoegen dat het onbewuste niet alleen oordeelt, maar ook een bron is van heling, inzicht en spirituele groei. Bovendien zou Grof benadrukken dat het mogelijk is om de "kamer zonder ramen" te verlaten en direct toegang te krijgen tot de diepere lagen van het bestaan, wat volgens hem leidt tot echte bevrijding en vervulling.

    Kortom:
    • Ja, het onbewuste "oordeelt" in de zin van selecteren en filteren.
    • Maar het onbewuste is méér: het is een bron van creativiteit, heling en spirituele ervaring.
    • Het lijden van afgescheidenheid is niet noodzakelijk; er zijn wegen naar integratie en verbinding.
    https://www.perplexity.ai/search/is-sigmund-freud-passe-voor-st-vnGSikw9S4CNzAwXPYtcFA#2

    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Klinkt goed maar leg nou eens concreet uit, aan de hand van je eigen ervaringen, wat dit betekent. Wat betekent dan die uitbreiding van aanwezigheid op een concrete manier? Hoe heb je dit beleefd?

    Uitbreiding van aanwezigheid is voor mij geen abstract idee, maar iets wat zich heel concreet in mijn dagelijks leven heeft gemanifesteerd. In plaats van dat mijn aandacht en bewustzijn zich beperken tot mijn gedachten, emoties of het ‘ik-gevoel’, ervaar ik nu dat mijn aanwezigheid zich als het ware “verruimt”. Dat betekent niet dat er méér ‘ik’ is, maar dat de beleving van zijn ruimer, dieper en opener wordt.


    Concreet merk ik dat als volgt:

    - In situaties waarin ik vroeger volledig werd meegesleept door emoties of gedachten, is er nu een soort basisrust en helderheid. Ik ben er nog steeds, maar niet meer uitsluitend als ‘de denker’ of ‘de doener’. Er is een soort stille getuige die alles waarneemt, zonder zich te verliezen in de inhoud.


    - Mijn waarneming is niet meer gefilterd door persoonlijke voorkeuren of afkeuren. Dingen verschijnen gewoon zoals ze zijn, zonder dat ik er direct een oordeel of verhaal aan verbind.


    - In gesprekken of interacties voel ik me niet meer afgescheiden van anderen. Er is een gevoel van verbondenheid, alsof de grens tussen ‘ik’ en ‘de ander’ minder hard is geworden.


    - Praktisch: als ik bijvoorbeeld wandel, eet of luister, is er een veel directer en intenser contact met wat er gebeurt – niet alleen mentaal, maar met mijn hele wezen.


    Voor mij is die “uitbreiding van aanwezigheid” dus geen spirituele truc, maar een verschuiving van een beperkte, persoonlijke waarneming naar een open, ruimere staat van zijn. Het voelt als “diepte” en “ruimte” tegelijk: niet méér lagen, maar juist minder verkramping en meer openheid.

    Dat is hoe ik het concreet heb beleefd en nog steeds beleef. Het is niet iets wat ik uit boeken heb gehaald, maar iets wat zich in de ervaring zelf ontvouwt, voorbij de woorden en concepten.

    Bedankt. Misschien goed eens te bespreken met een boeddhistische leraar.

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Wat zijn de eigenschappen van een verlicht non-duaal denkend persoon?
    « Reactie #29 Gepost op: 30-06-2025 08:35 »
    Bedankt.
    Graag gedeeld.  ;)

    Misschien goed eens te bespreken met een boeddhistische leraar.

    Je boeddhistische leraar zal niet anders kunnen antwoorden dan dat je met een verlicht non-duaal denkend persoon te maken hebt! ;D
    Want...


    Een verlicht non-duaal denkend persoon wordt gekenmerkt door een aantal diepgaande eigenschappen en ervaringen die voortkomen uit het besef dat alles één is en dat de scheiding tussen ‘ik’ en ‘ander’ een illusie is. De belangrijkste eigenschappen zijn:
    • Ervaring van eenheid: Er is een directe, niet-conceptuele ervaring dat alles met elkaar verbonden is en dat er geen werkelijke scheiding bestaat tussen het zelf en de wereld. De grenzen van het individuele bewustzijn lossen op, wat leidt tot een gevoel van harmonie en saamhorigheid met alles wat bestaat.

    • Afwezigheid van een afzonderlijk zelf: Het idee van een afzonderlijk ‘ik’ wordt doorzien als een mentale constructie. Er is besef dat het ‘ik’ dat men dacht te zijn, illusoir is. Wat resteert is het pure zijn, zonder identificatie met gedachten, emoties of rollen.

    • Conceptloosheid en niet-weten: Er is een diepe acceptatie van het feit dat de ultieme werkelijkheid niet met het denken te bevatten is. Men leeft vanuit een staat van niet-weten, zonder zich vast te klampen aan concepten, overtuigingen of oordelen.

    • Onmiddellijkheid en directheid: De werkelijkheid wordt direct ervaren, zonder tussenkomst van mentale interpretaties of projecties. Alles wordt gezien zoals het is, in het huidige moment.

    • Vrede, vreugde en vriendelijkheid: Het besef van eenheid en het wegvallen van afgescheidenheid brengt een diepe innerlijke rust, vreugde en een natuurlijke vriendelijkheid of compassie voor anderen met zich mee.

    • Natuurlijkheid en moeiteloosheid: Het handelen en ervaren gebeurt spontaan, zonder innerlijke strijd of verzet. Er is een gevoel van overgave aan wat is; dingen gebeuren als vanzelf, zonder dat een ‘ik’ de uitkomst probeert te sturen.

    • Tijdloosheid en onveranderlijkheid: De ervaring van het zelf als iets tijdloos, zonder begin of einde, dat niet onderhevig is aan verandering. Het besef dat wat je wezenlijk bent, nooit geboren is en nooit zal sterven.

    “In non-duale ervaring lost de ervaring van afgescheidenheid tussen zichzelf en de buitenwereld op, wat resulteert in vrede, plezier en vriendelijkheid zoals men de eenheid van het bestaan begrijpt.”
    Samengevat leeft een verlicht non-duaal persoon vanuit een diep besef van eenheid, zonder identificatie met het ego of dualistisch denken. Dit uit zich in natuurlijke compassie, innerlijke rust en een directe, open ervaring van de werkelijkheid.


    https://www.perplexity.ai/search/wat-zijn-de-eigenschappen-van-vkP2JapJSP.3g4sjPYt4Iw


    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Re: Koppige Zelfkenners Luisteren niet naar de Boeddha. Is dat waar?
    « Reactie #30 Gepost op: 30-06-2025 08:57 »
    ...Volgens de Vier Edele Waarheden is het inzicht in de oorzaken van lijden – oftewel zelfkennis – essentieel om het lijden te beëindigen. De Boeddha leerde dat lijden voortkomt uit onwetendheid over onze ware aard en de werking van verlangen en gehechtheid. Door dit bij jezelf te onderzoeken en te doorzien (dus: zelfkennis), ontstaat juist de mogelijkheid om het lijden te doorbreken.[/size]

    Zonder zelfkennis blijf je ronddraaien in oude patronen en projecties. Pas als je eerlijk kijkt naar je eigen motieven, verlangens en identificaties, kun je de wortel van het lijden herkennen en loslaten.... een weg die miljoenen mensen in de praktijk hebben onderzocht.

    ...Het is goed om kritisch naar anderen te kijken, maar misschien is het ook waardevol om te onderzoeken waar ... nog “pijlen” zitten. De Boeddha riep niet voor niets op tot zelfonderzoek: we zijn allemaal geneigd om de splinter in het oog van de ander te zien, maar vergeten soms de balk in ons eigen oog.[/font]
    ...
    is het niet zo dat ieder mens, zolang hij leeft, in zekere zin geleid wordt door verlangens en overtuigingen? Ook het verlangen om “boven het verlangen” te staan, kan een subtiele vorm van begeerte zijn.

    Dat de geportretteerde Boeddha opriep tot zelfonderzoek moet je wel in het goede licht plaatsen vind ik. Hij zag wel degelijk manieren van onderzoek die een verkeerd soort aandacht behelsen, zoals:

    Onderzoek met een vorm van onwijze aandacht

    This is how he attends unwisely: ‘Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I become in the future?’ Or else he is inwardly perplexed about the present thus: ‘Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where will it go?’ (MN2)

    Wat is dan een wijze manier volgens de sutta's?

    Onderzoek met wijze aandacht

    He attends wisely: ‘This is suffering’; he attends wisely: ‘This is the origin of suffering’; he attends wisely: ‘This is the cessation of suffering’; he attends wisely: ‘This is the way leading to the cessation of suffering.’ When he attends wisely in this way, three fetters are abandoned in him: personality view, doubt, and adherence to rules and observances. These are called the taints that should be abandoned by seeing. (MN2)

    Het onderzoek moet zich dus richten niet op wie/wat je bent maar op de vier edele waarheden gaan zien in je eigen leven.

    Dat je zo zult ontdekken en gaan zien dat bij het ontstaan van je eigen lijden identiteitsvisies over jezelf en anderen een grote rol spelen, of het geloof in het wezenlijke karakter van alles wat je beleeft, of beeldvorming en de Ik ben notie etc...een rol speelt is toch wat anders dan een zoektocht ondernemen naar je ware zelf, op zoek naar je enige ware identiteit, vind ik.

    Het contemplatieve pad is in de sutta's veel eerder een  onderzoek naar voorwaardelijk ontstaan van je eigen lijden gaan zien. Echt de condities zien waaronder je eigen lijden ontstaat. Er met wijsheid in doordringen en ook afstand doen van wat dit lijden veroorzaakt. Dit is niet een soort wijsheid die iedereen al heeft. Dit is iets wat je aldoende moet ontwikkelen.

    De sutta geeft ook aan wat het gevaar of risico is wanneer je op een onwijze manier aandacht hebt:

    When he attends unwisely in this way, one of six views arises in him. The view ‘self exists for me’ arises in him as true and established; or the view ‘no self exists for me’ arises in him as true and established; or the view ‘I perceive self with self’ arises in him as true and established; or the view ‘I perceive not-self with self’ arises in him as true and established; or the view ‘I perceive self with not-self’ arises in him as true and established; or else he has some such view as this: ‘It is this self of mine that speaks and feels and experiences here and there the result of good and bad actions; but this self of mine is permanent, everlasting, eternal, not subject to change, and it will endure as long as eternity.’ This speculative view, bhikkhus, is called the thicket of views, the wilderness of views, the contortion of views, the vacillation of views, the fetter of views. Fettered by the fetter of views, the untaught ordinary person is not freed from birth, ageing, and death, from sorrow, lamentation, pain, grief, and despair; he is not freed from suffering, I say.


    Ik geloof ook dat dit echt waar is. Als het zoeken draait om het vinden van een ware identiteit, dan grijpt je verlangende hart op een bepaald moment een antwoord ook. Volgens mij werkt het echt zo. Ook bij de leraren van de Boeddha. Op een bepaald moment maak je iets mee, en het verlangende hart grijpt dit nu als 'dit ben Ik', dit is mijn ware zelf, nu heb ik eindelijk de Waarheid over mezelf gevonden'...Tevreden er mee voelt men zich voleindigd, klaar en af, wijs. Men voelt dat de taak is volbracht. Men wordt een spirituele leraar die anderen ook de weg wil wijzen naar dit enige ware zelf.

    Maar is nu echt de Waarheid gevonden dan?

    Dit vraagt volgens mij echt om de diepgang die alleen bij een volledig verlichte is aan te treffen.
    Uiteindelijk moet iedereen dit voor zichzelf uitzoeken. Je moet voor jezelf uitzoeken of je in je zoektocht niet geleid bent en wordt door je eigen verlangen, en dus eigenlijk verwikkeld bent in een zelf-vervullende profetie. Kan wel heel diep lijken wat je doet maar is het ook zo?
    Het kan negatief klinken maar ik vind het niet negatief om dit soort vragen te stellen.

    Hoe dan ook geloof ik dat de Boeddha geen enkele visie leert en had in de zin van:  'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. En hij leert ook niet dat hier het einde van lijden van te verwachten is. Integendeel, wat dan ook zo wordt beschouwd en beleefd, daar is lijden en daar eindigt lijden niet.
    Dat geloof ik ook.


    « Laatst bewerkt op: 30-06-2025 09:04 door lang kwaat »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340

    Ik neem waar dat hierboven een te simplistisch en zelfs onjuist beeld wordt geschetst door ervaringsgetuige over het on(der)bewuste en het bewuste in de theorieën van de psychoanalyticus Sigmund Freud (1856-1939). En dat met name Osho zou hebben ontkend dat er sprake zou zijn van een grens of scheiding tussen het on(der)bewuste en het bewuste. En dat Freud dat wél zou hebben beweerd. Osho heeft echter feitelijk een verkeerd begrip van de psychoanalyse van Freud en Jung. Osho leefde in een tijd dat het holistische mensbeeld opgeld deed, en met name de Gestalt therapie van psycholoog Frits Perls één van zijn geliefde vormen van therapie was. Daarom zette Osho de therapeutische ideeën van met name Sigmund Freud hoogstwaarschijnlijk in een minzaam daglicht, maar feitelijk had Osho maar een verwrongen idee van het werk van Freud en van Jung. Osho zag veel meer in een andere leerling van Freud, namelijk Wilhelm Reich. Het voert te ver om van al deze personen de specifieke theorie hier weer te geven, ...
    Fritz Perls & Wilhelm Reich hebben hun waarde gehad, en voor velen nog, net als Osho. Dat ontstond allemaal in de tijdsgeest van toen en is natuurlijk niet onbekend bij de legendarische nog levende psychiater en medeoprichter van de transpersoonlijke psychologie Stanislav Grof.
    Zie...


    Citaat
    VI 

    Holotropic Breathwork: 
    A New Approach to Psychotherapy and Self-Exploration

    Holotropic Breathwork is an experiential method of self-exploration and psychotherapy that my late wife Christina and I developed in the mid1970s at the Esalen Institute in Big Sur, California. This approach induces deep holotropic states of consciousness through a combination of very simple means: accelerated breathing, evocative music, and a bodywork technique that helps to release residual bioenergetic and emotional blocks.

    The sessions are usually conducted in groups; participants work in pairs and alternate in the roles of “breathers” and “sitters.” The process is supervised by trained facilitators who assist participants whenever special intervention is necessary. Following the breathing sessions, participants express their experiences by painting mandalas and sharing accounts of their inner journeys in small groups. Follow-up interviews and various complementary methods are used, if necessary, to facilitate the completion and integration of the breathwork experience.

    In both theory and practice, Holotropic Breathwork combines and integrates various elements from modern consciousness research, depth psychology, transpersonal psychology, Eastern spiritual philosophies, and native healing practices. It differs significantly from traditional forms of psychotherapy, such as psychoanalysis and various other schools of depth psychology, which primarily use verbal means.

    It shares certain common characteristics with the experiential therapies of humanistic psychology, such as Gestalt practice and the neo-Reichian approaches, which emphasize direct emotional expression and work with the body. However, the unique feature of Holotropic Breathwork is that it utilizes the therapeutic potential of holotropic states of consciousness.

    Ancient and native cultures used holotropic states for centuries or even millennia in their ritual, spiritual, and healing practices. The extraordinary healing power of these states was confirmed by modern consciousness research conducted in the second half of the twentieth century. This research has also shown that the phenomena occurring during these states represent a critical challenge for the current conceptual frameworks used by academic psychiatry and psychology, as well as for their basic metaphysical assumptions. The work with Holotropic Breathwork requires a new understanding of consciousness and of the human psyche, both healthy and diseased. The basic principles of this new psychology were discussed in the second chapter of this encyclopedia, as well as my other writings (Grof 2000, Grof and 2012).

    ...

    Follow-Up and Use of Complementary Techniques

    On the days following intense sessions that involved a major emotional breakthrough or opening, a wide variety of complementary approaches can facilitate good integration. Among these are discussions about the session with an experienced facilitator, writing down the content of the experience, drawing additional mandalas, meditation, and movement meditation, such as Hatha yoga, tai-chi, or qi-gong. Good bodywork with a practitioner who allows emotional expression, jogging, swimming, and other forms of physical exercise, or expressive dancing can be very useful if the holotropic experience freed access to large amounts of previously pent-up physical energy.

    A session of Dora Kalff’s Jungian sandplay (Kalff and Kalff 2004), Fritz Perls’ Gestalt therapy (Perls 1976), Jacob Moreno’s psychodrama (Moreno 1948), or Francine Shapiro’s eye movement desensitization and reprocessing (EMDR) (Shapiro 2001) can be of great help in refining insights into the holotropic experience and understanding its content.


    Many Holotropic Breathwork facilitators have found it interesting and useful to includeBert Hellinger’s family constellation work in their workshops, which is his adaptation of a process that he learned in Africa when he served as Catholic priest and missionary with the Zulu people (Hellinger 2003).

    Fragment uit: The Way of the Psychonaut Volume One: Encyclopedia for Inner Journeys

    Copyright © 2019 by Stanislav Grof, M.D., Ph.D.


    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340

    ... Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar streefden NIET naar een sluitend antwoord in de zin van "dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf"!
    Hun benadering van zelfonderzoek had een andere functie en dynamiek dan de Boeddha’s waarschuwing tegen zelf-identificatie!

    Het doel van hun onderzoek is NIET om een nieuw, vaststaand zelfbeeld te creëren, maar om te ontdekken dat alle beelden en ideeën over het zelf uiteindelijk leeg zijn en dat alleen het onbevangen gewaarzijn overblijft.

    Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar zijn het met de Boeddha dus eens dat identificatie met ‘dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf’ lijden veroorzaakt.
    Hun zelfonderzoek is geen zoektocht naar een sluitend antwoord of nieuw zelfbeeld, maar een methode om elk idee van een afzonderlijk zelf te doorzien en los te laten.

    Uiteindelijk blijft er geen persoonlijke identiteit over, maar alleen het besef van onpersoonlijk gewaarzijn – wat overeenkomt met het loslaten van zelfbeelden waar de Boeddha op doelde.

    Het besef van onpersoonlijk gewaarzijn is ook waar Stanislav Grof naar toe werkt.
    Zie...


    Het klopt dat Stanislav Grof met zijn werk in de transpersoonlijke psychologie en holotropisch ademwerk mensen begeleidt naar ervaringen die sterk lijken op het besef van onpersoonlijk gewaarzijn zoals dat ook centraal staat bij Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar.

    Grof beschrijft in zijn onderzoek en therapieën ... – hoe mensen in diepgaande veranderde bewustzijnstoestanden kunnen komen waarin zij hun gewone, persoonlijke identiteit overstijgen. In deze zogenaamde holotropische staten ervaren mensen vaak een gevoel van eenheid, het wegvallen van grenzen tussen zelf en wereld, en het besef onderdeel te zijn van een groter, universeel bewustzijn. Grof noemt deze ervaringen “transpersoonlijk” omdat ze het persoonlijke zelf overstijgen en direct inzicht kunnen geven in de fundamentele aard van het bestaan, los van het ego of het individuele zelf.

    Net als bij Maharaj en Balsekar is het doel niet het versterken van een persoonlijk zelfbeeld, maar juist het doordringen tot een diepere laag van bewustzijn waarin het persoonlijke “ik” oplost en plaatsmaakt voor een directe ervaring van onpersoonlijk, universeel gewaarzijn. Grof ziet deze ervaringen als essentieel voor heling, transformatie en spirituele groei, en ze vormen de kern van zijn “cartografie van de psyche.

    Je observatie is dus juist: Stanislav Grof werkt, via andere methoden, toe naar hetzelfde fundamentele inzicht van onpersoonlijk gewaarzijn en het doorzien van de illusie van een afgescheiden zelf als Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar.



    https://www.perplexity.ai/search/in-wat-verschilde-de-geportret-PyfMNKNpTbarcLuUxhGzzw#2
    « Laatst bewerkt op: 30-06-2025 23:10 door forumbeheer »

    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997

    Valkuil ...? ...
    het leven is onzeker.

    ... volgens mij is juist het loslaten van die behoefte aan absolute zekerheid een van de kernpunten van het boeddhisme. De Boeddha gebruikte zijn leer als een vlot om het leven te navigeren, ... directe ervaring en openheid voor wat er is."

    Boeddha's leer in de Pali sutta's beschrijft de lijden-spiraal waar veel meer wezens in zitten dan wij mensen alleen. Ook dieren zitten er in. Ook hemelse wezens.

    Wat is die lijden spiraal in het heel kort? Dezelfde begeerten of verlangens waarvan wezens hun heil verwachten, hun geluk, het einde van lijden, waartoe ze toevlucht nemen-d.w.z. zintuiglijke begeerten, begeerte naar bestaan en begeerte naar de dood als het einde van lijden, -zijn juist de oorzaak, de voeding, de motor van de lijden-spiraal. Juist door deze verlangens te volgen en voeden, blijft de lijden-spiraal in beweging en in stand.

    Zolang wezens dit niet zien, en zo de vier edele waarheden niet begrijpen, zal er geen einde aan hun lijden komen.

    Het lijden in boeddhisme is altijd groter, meer, dan menselijk lijden en menselijke psychologie, vind ik. Als je om je heen kijkt zie je ook het dierlijk lijden. Volgens de overlevering was de Boeddha zich van veel meer lijden bewust dan van mensen en dieren. Ook in dit lijden zijn we verbonden met elkaar. Eigenlijk zitten alle wezens, rijk en arm, groot en klein, grofstoffelijk, fijnstoffelijk, onstoffelijk, lelijk en mooi, dierlijk of menselijk, hemels of hels, met lichte of donkere huid, christen, moslim, hindoe, boeddhist, geschoold of ongeschoold, een gevoelsmens of intellectueel, postbode of poltiie-agent etc. allemaal in hetzelfde schuitje.

    Boeddha vond duidelijk zijn leringen net zo toepasselijk voor armen als rijken, voor zieken als gezonden, voor machtige mensen en mensen met weinig macht etc. Naar mijn smaak getuigt dit van Boeddha's inzicht dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten.

    Ik ben voor mezelf tot de conclusie gekomen dat het bestaan, het leven, niet om ons maalt. Als wij naar een onbewoond eiland gaan...niemand komt ons redden. Als we niet zelf de handen uit de mouwen steken creperen we van ellende. Als er bij wijze van spreken een virus komt dat zo sterk is dat het ons allemaal omlegt, dan treurt het bestaan of leven niet, net zoals het ook niet treurt als veel vogels sterven door vogelgriep of dieren levend worden opgegeten van binnenuit door maden, en ander gespuis dat uit een ei komt en zich een weg naar buiten vreet in de gastheer.
    En als dit virus ons op de ergste denkbare manier martelt, met verstikkingen, met intense pijnen, zweren, ondragelijke ellende, veel erger dan corona no, maalt het leven, het bestaan er niet om.
    God ook niet anders zou ie het niet laten gebeuren toch?

    Toch zie ik de kracht, de schoonheid, de verhevenheid van het pure hart.


    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997

    Valkuil ...? ...
    het leven is onzeker.

    ... volgens mij is juist het loslaten van die behoefte aan absolute zekerheid een van de kernpunten van het boeddhisme. De Boeddha gebruikte zijn leer als een vlot om het leven te navigeren, ... directe ervaring en openheid voor wat er is."

    Nog even hierover,

    Boeddha had volgens de Pali overlevering helemaal niks met het idee van sommige guru's dat een mens een machteloos wezen is, overgeleverd aan het lot of de wil van het Universum of God of slechts een machteloos schepsel onderworpen aan zijn eigen grillen en grollen etc. Nee, Boeddha raadt juist aan het heft in eigen handen te nemen. Zijn inzicht was dat we als mens spirituele krachten en vermogens hebben: Het vermogen van vertrouwen, van mindfulneness, energie/ijver/inspanning/initiatief, concentratie en de belangrijkste ...wijsheid.
    Die zijn te ontwikkelen, die kunnen we sterk maken. Dit is de weg naar Nibbana.

    Boeddha leert niet je overal maar bij neer te leggen alsof je een machteloze zak aardappelen bent zonder enig vermogen en kracht.
    Dat zit helemaal niet achter anatta.


    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340

    Nisargadatta Maharaj zou het fundamenteel eens zijn met de boeddhistische kernstelling dat handelen niet voortkomt uit een autonoom, blijvend ego, maar uit oorzakelijke processen en mentale neigingen. Maharaj beschouwt het ego als een illusie, een tijdelijke verzameling van gedachten, herinneringen en identificaties die door de geest wordt gecreëerd en in stand gehouden. Volgens hem is het ego niet onze ware aard, maar slechts een bundel van gedachten en herinneringendie we ten onrechte als 'ik' beschouwen.

    Maharaj stelt dat het ego de bron is van lijden omdat het een gevoel van afgescheidenheid creëert en ons gevangen houdt in verlangen, angst en gehechtheid. Hij benadrukt dat onze ware natuur pure bewustzijn is (“I am that”), en dat het inzicht hierin bevrijdend werkt. Het idee van een autonome doener is volgens Maharaj een mentale constructie; handelen gebeurt binnen het spel van bewustzijn, niet door een zelfstandig, permanent zelf.

    Hij zou dus zeggen:
    “Het ego is niet wie je werkelijk bent. Het is slechts een bundel gedachten en herinneringen. Jij bent het pure bewustzijn achter alles. Door zelfonderzoek (‘Wie ben ik?’) wordt duidelijk dat handelen niet voortkomt uit een autonome doener, maar uit het spel van bewustzijn zelf.”

    Kortom, Maharaj zou de boeddhistische analyse herkennen en aanvullen: zowel in Advaita als in het boeddhisme is het autonome ego een illusie, en ware bevrijding ligt in het doorzien van deze illusie en het herkennen van de onderliggende werkelijkheid van bewustzijn.


    « Laatst bewerkt op: 30-06-2025 22:57 door forumbeheer »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Citaat

    ...
    Bezoeker: Het is één grote bedotterij!

    Ramesh Balsekar: Ja, het is inderdaad één grote bedotterij. En als u dat beseft en zich bewust wordt van de absurditeit daarvan, dan is dat verlichting.

    Bezoeker: Het lijkt erop dat de enige functie van de 'Ik '-illusie bestaat uit het tot stand brengen van leed en ellende. Hoe is dat begonnen?

    Ramesh Balsekar: Het is domweg begonnen! Het is niet uw schuld. Daarom is de eerste uitspraak dat niemand schuldig is aan wat dan ook. Het is Bewustzijn dat zich vereenzelvigd heeft.
    En Bewustzijn leeft een 'leven' door dit lichaam-geestmechanisme. U weet niet voor hoe lang. U weet niet wat ermee bereikt wordt.

    Alles wat ik zeg is: waarom zult u zich er druk om maken? Waarom uzelf druk maken?
    Kijk alleen maar naar wat er zich afspeelt.

       U maakt zich druk omdat u denkt dat het uw daden zijn. Beschouw ze als de daden van Bewustzijn of van God of van het Geheel of van wat dan ook.
    En die daden worden noodzakelijkerwijs beperkt door de aangeboren eigenschappen van dat mechanisme. En als u dat inziet, dan ziet u ook het onpersoonlijke karakter van dit alles.

    En als het onpersoonlijke karakter van het proces wordt gezien, dan moet het individuele 'ik' wel naar de achtergrond treden.
    U duwt het niet naar achteren; u kunt uw ego niet bevechten. Maar dit inzicht duwt het ego naar de achtergrond.


    Excerpt From: Consciousness Speaks: Conversations with Ramesh S. Balsekar
    Ramesh S. Balsekar


    « Laatst bewerkt op: 30-06-2025 22:53 door forumbeheer »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Advaita en machteloosheid: een karikatuur
    « Reactie #37 Gepost op: 30-06-2025 18:26 »
    Boeddha had volgens de Pali overlevering helemaal niks met het idee van sommige guru's dat een mens een machteloos wezen is, overgeleverd aan het lot of de wil van het Universum of God of slechts een machteloos schepsel onderworpen aan zijn eigen grillen en grollen etc. Nee, Boeddha raadt juist aan het heft in eigen handen te nemen. Zijn inzicht was dat we als mens spirituele krachten en vermogens hebben: Het vermogen van vertrouwen, van mindfulneness, energie/ijver/inspanning/initiatief, concentratie en de belangrijkste ...wijsheid.
    Die zijn te ontwikkelen, die kunnen we sterk maken. Dit is de weg naar Nibbana.

    Boeddha leert niet je overal maar bij neer te leggen alsof je een machteloze zak aardappelen bent zonder enig vermogen en kracht.
    Dat zit helemaal niet achter anatta.


    Je stelt dat sommige guru’s (waarbij je lijkt te doelen op de Advaita-traditie) de mens voorstellen als een machteloos wezen, overgeleverd aan het lot, en dat Boeddha daar lijnrecht tegenover zou staan. Je verbindt dat zelfs met het anatta-onderricht. Ik wil daar graag op reageren, omdat ik denk dat hier sprake is van een hardnekkig misverstand over wat Advaita werkelijk leert, en wat de bedoeling is van het anatta-onderricht in het boeddhisme.


    1. Advaita en machteloosheid: een karikatuur

    Advaita Vedanta, zoals onderwezen door Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj, Ramesh Balsekar, Wayne Liquorman, Karl Renz en anderen, leert niet dat de mens een “machteloze zak aardappelen” is die zich overal maar bij neer moet leggen. Integendeel: Advaita wijst op de illusie van het afgescheiden ego als doener, maar dat betekent niet dat er geen handelen plaatsvindt of dat er geen verantwoordelijkheid is. Het inzicht is juist dat handelen spontaan opkomt in het geheel van het bestaan, en dat het idee van een individuele, autonome “ik” die alles controleert een constructie is. Dat is iets heel anders dan fatalisme of passiviteit.

    Sterker nog: veel Advaita-leraren benadrukken dat acceptatie van wat is, niet betekent dat je apathisch wordt, maar dat handelen voortkomt uit helderheid en inzicht, niet uit angst of ego. Er is geen enkele serieuze Advaita-leraar die predikt dat je maar machteloos moet ondergaan wat er gebeurt. Dat is een karikatuur.

    2. Boeddha en anatta: geen ‘doener’, geen fatalisme

    Het boeddhistische anatta-onderricht (niet-zelf) is ook geen pleidooi voor passiviteit of machteloosheid. Boeddha ontkent het bestaan van een permanent, autonoom zelf, maar hij ontkent niet dat er oorzakelijkheid, intentie (cetana) en ethisch handelen zijn. In de sutta’s wordt juist benadrukt dat je door inzicht en beoefening je geest kunt ontwikkelen en bevrijden. Maar ook hier geldt: het is niet “jij” als vaststaand ego die dat doet, maar het is een proces van oorzakelijkheid, afhankelijk ontstaan, waarin inzicht en inspanning een rol spelen.

    3. Overeenkomsten en verschillen

    De Advaita-traditie en het boeddhisme verschillen in terminologie en accenten, maar beide wijzen op de illusie van een afgescheiden, autonome doener. Ze verschillen in hun metafysische uitgangspunten (bijvoorbeeld over Atman/Brahman versus anatta), maar geen van beide systemen moedigt machteloosheid of fatalisme aan. Beide benadrukken juist helder inzicht, directe ervaring, en het loslaten van identificatie met het ego.

    4. Slotopmerking

    Het is dus een misverstand om Advaita te framen als een leer van machteloosheid, net zoals het een misverstand is om boeddhisme te framen als een leer van passiviteit. Beide tradities bieden juist een bevrijdend perspectief op handelen, verantwoordelijkheid en inzicht – maar wel voorbij het idee van een vaststaand, afgescheiden zelf.

    Misschien helpt het om de oorspronkelijke teksten en toespraken van deze leraren te lezen of te luisteren, zonder de interpretaties van buitenaf. Dan wordt het duidelijker dat het hier niet gaat om machteloosheid, maar om bevrijding van de illusie van controle door het ego.

    Met vriendelijke groet,
    Ervaringsgetuige.  :-*



    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Kortom, Maharaj zou de boeddhistische analyse herkennen en aanvullen: zowel in Advaita als in het boeddhisme is het autonome ego een illusie, en ware bevrijding ligt in het doorzien van deze illusie en het herkennen van de onderliggende werkelijkheid van bewustzijn.

    Ik geloof dat er verschillende soorten Ik gevoel moeten worden onderscheiden. Er is het duidelijk zelf-bewustzijn met diens duidelijke besef van Ik ben. Volgens mij ontstaat dit als de geest met een bepaalde begeerte landt op een object van aandacht, bijvoorbeeld op gedachten, emoties. Dit komt met het gevoel, innerlijk besef dat je als een soort innerlijke wezentje ziet, hoort, voelt en kent of de eigenaar bent van emoties, gedachten etc.

    Ik geloof zelf dat de Boeddha leert dat we inzicht kunnen krijgen in het feit dat dit een illusie is. Ja, in lijn met de leraren die je aanhaalt. Er is niet echt een innerlijk wezentje dat ziet, hoort, voelt en kent en eigenaar is van iets, hoewel de beleving dit wel opdringt als waar en werkelijk. Iemand die het brein ontleedt in reepjes heeft nog nooit dat wezentje gevonden.

    Is dan het hele Ik besef illusoir? Ik geloof van niet. Dat wat kent is er maar het is geen wezentje wat kent, maar er is wel een soort helderheid en vermogen tot kennen, en ook een vermogen met wijsheid te navigeren door het leven of om te gaan met het gekende. Het is alleen niet een wezentje. Het vermogen om met wijsheid te navigeren door het leven is niet wat lijden veroorzaakt maar voorkomt.

    In deze lijn is er dus nooit werkelijk een wezentje in de beleving hoewel we dit wel zo ervaren. Maar ook dit beleven van een wezentje als kenner en eigenaar, is een constructie die onder voorwaarden ontstaat. Dit echt zien en beseffen is ook weer een aspect van voorwaardelijk ontstaan zien en echt kennen. Voorwaardelijk ontstaan zien, is de Dhamma zien.
    Wijsheid heeft voorwaardelijk ontstaan tot haar object. Het doorgrondt ...als dit dan dat..

    Dit betekent ook dat het lijden niet komt door een Ego dat zich eenzaam en geïsoleerd voelt want dit is nooit werkelijk ontstaan. Het lijden ontstaat doordat de indruk is ontstaan dat we als een soort innerlijk wezentje bestaan. Kortom: de geest is begoocheld geraakt over haar eigen natuur. Want het is geen Ik dat ziet, hoort, voelt en kent.
    Hoe ontstaat begoocheling? Door begeerte. Door begeerte heeft de geest, het kennen, de neiging/tendens ergens naar uit te gaan en met de aandacht er op te landen, en dit geeft een gevoel die landing komt met een gevoel dat het Ik als wezentje iets ziet, hoort, voelt en kent.

    De sutta's noemen dit  onwetendheid-contact. Op basis van het soort contact waarin een element van begeerte zit (de geest die naar iets uitgaat) ontstaat een gevoel van Ik zie, Ik hoor, Ik voel, Ik ken. En van daaruit gaat het snel verder met allerlei vervolg ideeën als: Ik ben dit en dat...Ik kom dit en dat tekort, Ik ben minderwaardig, superieur en gelijk aan anderen. Allemaal hebben dat soort ideeën onwetendheid-contact als voorwaarde. Al die ideeën nemen aan dat er echt een wezentje Ik is.


    Ik geloof wel dat de meest basale kenfunctie van de geest diens receptiviteit is. Ik vermoed dat de Pali sutta's dit uitdrukken in termen van : het verlangenloze, tekenloze, lege, ongerichte.
    Dus, ik denk dat je kunt zeggen dat elk moment van bewust iets gewaarworden (een geur, vorm/kleur, smaak, idee, emotie etc), elk moment bewustzijn-van-iets, evolueert vanuit een basis functie van de geest die alleen maar receptief is, ontvankelijk.  In de basis is dit kenvermogen van de geest volgens mij nog zonder verlangens, betekenis, leeg en nog niet ergens op gericht.
    Maar ontstaat een moment bewustzijn-van-iets (vinnana) dan is dat wel een kenmoment met verlangen, niet leeg, met betekenis en een kenmoment gericht op iets.

    Ik denk dat jouw leraren de receptiviteit van de geest de onderliggende werkelijkheid van Bewustzijn noemen. Ik denk dat latere boeddhisten dit de natuur van geest noemen.

    Is receptiviteit nou door de Boeddha onderwezen en gezien als letterlijk het Absolute? Ik denk sowieso wel dat je kunt zeggen dat je dit het conditie-loze kunt noemen, het ongeconditioneerde omdat receptiviteit nog vrij is van hebzucht, haat en begoocheling en de tegendelen (alobha, adosa en amoha), vrij van alle anusaya, vrij van 4 asava, vrij van de 3 tanha's.
    Het is alleen maar ontvankelijk van nature.

    Het zou me niet heel erg verbazen dat 'iemand' die verwijlt in sannavedayitanirodha (de beeindiging van perceptie en gevoel) eigenlijk, in een staat is van die pure receptiviteit.
    Die zouden de leraren van de Boeddha niet kennen. Ook die pure receptiviteit is niet-zelf, anatta. Het zou ook niet goed zijn dit te zien als "dit ben Ik, dit is mijn zelf", volgens mij.

    Ik weet niet of de Boeddha echt leert dat dit het Absolute is...of dat hij er naar verwees als het ongeborene, ongemaakte, ongewordene etc. omdat het een aspect is van kennen, cognitie dat vooraf gaat aan alle belevingen/gewaarwordingen, en dus ook in die zin het ongemaakte en ongecreerde kan worden genoemd. Dus, waar gewaarwordingen, belevingen dan het gemaakte, geproduceerde, voortgebrachte represeneert (sankhata), is het puur receptieve aspect van de geest in de cognitie niet iets wat niet kan worden beschouwd als het gemaakte, geconstrueerde.

    Is het eeuwig, altijddurend, permanent, het Absolute, het Zelf.

    Ik snap dat het hart er naar hunkert, eeuwigheid, maar ik ben er nog niet zo zeker van of de Boeddha het echt zo bedoeld heeft. Vroeger zat ik wel op die lijn, altijd, maar ik ben er nu voorzichtiger mee.

    In Abdhidhamma lijkt zowel deze basis van receptiviteit die aan de bewuste belevingen vooraf gaat,  als ook de meest uitgewerkte vormen van cognitie (6 vinnana's, 6 soorten gewaarwordingen en bewustzijn-van-iets) te zien als beide onderdelen of aspecten van dezelfde individuele geestesstroom die al eindeloos lang rondcirkelt in samsara, in de lijden-spiraal.

    Ik kan het allemaal niet verifiëren maar ik neigde altijd naar het poneren van het Absolute maar ben steeds meer gaan voelen dat ik hier maar beter voorzichtig kan zijn want de Boeddha zou dit wel eens helemaal niet bedoeld kunnen hebbben. Ik hou het open.





    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Re: Advaita en machteloosheid: een karikatuur
    « Reactie #39 Gepost op: 01-07-2025 09:28 »
    Het is dus een misverstand om Advaita te framen als een leer van machteloosheid, net zoals het een misverstand is om boeddhisme te framen als een leer van passiviteit. Beide tradities bieden juist een bevrijdend perspectief op handelen, verantwoordelijkheid en inzicht – maar wel voorbij het idee van een vaststaand, afgescheiden zelf.

    Misschien helpt het om de oorspronkelijke teksten en toespraken van deze leraren te lezen of te luisteren, zonder de interpretaties van buitenaf. Dan wordt het duidelijker dat het hier niet gaat om machteloosheid, maar om bevrijding van de illusie van controle door het ego.

    Met vriendelijke groet,
    Ervaringsgetuige.  :-*

    Ik had niet echt Advaita op het oog maar een leraar in de tijd van de Boeddha leerde dat wezens energieloos zijn, machteloos. Volgens de overlevering was de Boeddha echt verbolgen over deze visie. Maar bedankt voor de verduidelijking. Ik weet nu dat Advaita niet gaat over overgave aan alles.

     Wanneer als mens denk je nu echt de werkelijkheid an sich te kennen en is dat uberhaupt wel mogelijk? Boeddha leraren vergisten zich hierin. Zij waren net als jou er van overtuigd het zelf te kennen. Beide wel een ander zelf trouwens.

    Maar de vraag is eigenlijk ...wanneer ken je nou werkelijk het zelf dan? Wat functioneert hier dan als criterium? Ervaring kan dat duidelijk niet doen. Want de leraren van de Boeddha baseerden zich echt op een niet conceptuele ervaring/toestand maar vergisten zich toch.


    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    ... Maar bedankt voor de verduidelijking. Ik weet nu dat Advaita niet gaat over overgave aan alles.
    Advaita gaat over acceptatie.

    Zoals Ramesh Balsekar zei: "For me, one word which describes ADVAITA in action is acceptance."


    Zie / luister > Ramesh Balsekar : It's a One Word Teaching - YouTube


    Het onderscheid tussen “overgave aan alles” en Ramesh Balsekar’s “acceptatie” is subtiel maar fundamenteel, vooral binnen de context van Advaita.

    Overgave aan alles

    - Overgave aan alles wordt vaak opgevat als jezelf volledig passief maken, alles maar laten gebeuren, zonder onderscheid of innerlijke betrokkenheid. Het kan de indruk wekken van machteloosheid: je hebt geen enkele invloed, je laat alles over je heen komen, ongeacht wat het is.

    Acceptatie volgens Ramesh Balsekar

    - Acceptatie bij Balsekar is iets anders: het is het diepgaande inzicht dat alles wat gebeurt, gebeurt volgens de natuurlijke orde van het universum (of het geheel), en dat het idee van een individuele doener een illusie is. Acceptatie betekent niet dat je apathisch wordt of geen keuzes maakt, maar dat je innerlijk ophoudt te vechten tegen wat zich aandient. Je erkent dat alles zijn oorzaak heeft en dat het persoonlijke ego niet de ultieme controleur is.

    - Balsekar benadrukt dat acceptatie een heldere, bewuste houding is: je ziet de werkelijkheid zoals die is, zonder verzet, zonder slachtofferschap, zonder de illusie dat “jij” alles zou moeten of kunnen sturen.


    Kort geformuleerd:

    Overgave aan alles kan passief en machteloos aanvoelen (“ik kan toch niets doen”), terwijl acceptatie bij Balsekar juist een helder, actief inzicht is: je ziet dat alles zijn oorzaak heeft, dat er geen autonome doener is, en je stopt met innerlijk verzet. Je blijft aanwezig, bewust, en leeft vanuit inzicht – niet vanuit apathie of fatalisme.

    Acceptatie in Advaita betekent niet dat je een willoos slachtoffer van het leven wordt, maar dat je innerlijk vrede sluit met de werkelijkheid zoals die zich aandient, zonder de illusie van persoonlijke controle of verzet. Dat is wezenlijk anders dan jezelf overal maar bij neerleggen zonder onderscheid.




    Iemand die hetzelfde als Ramesh Balsekar uitlegt op haar manier is Byron Katie. Zie > Byron Katie: God is what Is - YouTube

    Beide wijzen op een innerlijke houding van vrede met de werkelijkheid, maar zonder passiviteit of slachtofferschap.


    Voor Byron Katie  betekent “God is what is” simpelweg: de realiteit is zoals die is, en als je daartegen strijdt, lijd je. Haar methode, The Work, draait om het onderzoeken van gedachten die verzet oproepen tegen de werkelijkheid.

    Ze zegt: “Reality is God, because it rules. Anything that’s out of my control, your control, and everyone else’s control—I call that God’s business.” Het gaat erom te stoppen met ruzie maken met wat is, en vrede te vinden in de realiteit zoals die zich aandient, zonder je terug te trekken in passiviteit. Je blijft gewoon praktisch handelen waar dat kan, maar zonder innerlijk gevecht of slachtofferschap.

    Zowel bij Balsekar als bij Byron Katie is acceptatie dus geen passiviteit, maar een actieve, bewuste houding van innerlijke vrede met de werkelijkheid — zonder de illusie van persoonlijke controle, maar ook zonder jezelf machteloos te maken.

    Kortom:

    Acceptatie is vrede sluiten met wat is, niet jezelf overal bij neerleggen. Je blijft gewoon handelen waar dat mogelijk is, maar zonder innerlijk verzet of de illusie van totale controle. Dat is de kracht van zowel Advaita als Byron Katie’s benadering.
    « Laatst bewerkt op: 01-07-2025 19:16 door forumbeheer »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Het Zelf is altijd aanwezig, maar nooit als object te kennen.
    « Reactie #41 Gepost op: 01-07-2025 11:41 »
    Wanneer als mens denk je nu echt de werkelijkheid an sich te kennen en is dat uberhaupt wel mogelijk? Boeddha leraren vergisten zich hierin. Zij waren net als jou er van overtuigd het zelf te kennen. Beide wel een ander zelf trouwens.

    Maar de vraag is eigenlijk ...wanneer ken je nou werkelijk het zelf dan? Wat functioneert hier dan als criterium? Ervaring kan dat duidelijk niet doen. Want de leraren van de Boeddha baseerden zich echt op een niet conceptuele ervaring/toestand maar vergisten zich toch.
    Zie Artificiële-intelligentie....


    Ramesh Balsekar zou op de vraag van lang kwaat – “wanneer ken je nou werkelijk het zelf dan? Wat functioneert hier dan als criterium? Ervaring kan dat duidelijk niet doen...” – waarschijnlijk het volgende antwoorden:

    1. Geen objectief criterium, enkel directe herkenning

    Balsekar benadrukte altijd dat het ‘Zelf’ (of Bewustzijn) niet gekend kan worden als een object, niet door denken, analyse of ervaring in de gebruikelijke zin. Er is geen toetssteen, geen objectief criterium, geen meetlat waaraan je verlichting of het kennen van het Zelf kunt afmeten. Het ‘Zelf’ is datgene wat altijd al aanwezig is, vóór alle ervaring en vóór alle concepten, en kan daarom nooit als object worden waargenomen of beschreven.

    2. Zelfrealisatie is een verschuiving van perspectief

    Voor Balsekar is zelfkennis geen bijzondere ervaring of staat, maar het wegvallen van de illusie dat er een afzonderlijk, autonoom ‘ik’ is dat het leven controleert. Het is een herkenning dat alles verschijnt in Bewustzijn, en dat jij dat Bewustzijn bent. Dit is geen ervaring die je kunt ‘hebben’ – het is een verschuiving van identificatie, een direct inzicht.

    3. Ervaring is altijd subjectief en tijdelijk

    Balsekar zou zeggen dat elke ervaring, hoe verheven ook, komt en gaat. Wat je werkelijk bent, is datgene waarin alle ervaringen verschijnen en verdwijnen. Dus: geen enkele ervaring (hoe diep, extatisch of mystiek ook) kan als criterium dienen voor het kennen van het Zelf – want het Zelf is juist datgene wat altijd aanwezig is, ook als er geen ervaring is.

    4. Vertrouwen op het natuurlijke proces

    Hij zou benadrukken dat het zoeken naar een objectief criterium of een ultieme ervaring juist de valkuil is waardoor het ego in stand blijft. Het enige wat nodig is, is het inzicht dat ‘ik’ niet de doener ben en dat alles gebeurt zoals het gebeurt – inclusief het zoeken, twijfelen en verlangen naar zekerheid.
    “Het Zelf is altijd aanwezig, maar nooit als object te kennen. Het is dat wat kijkt, niet dat waarnaar gekeken wordt. Er is geen criterium, geen ervaring, geen bewijs – alleen het einde van de illusie van afgescheidenheid. Dat is alles.”

    Samengevat

    Balsekar zou zeggen: het Zelf is niet te kennen als object, niet te bewijzen of te ervaren als ‘iets’. Het is de natuurlijke staat van zijn, altijd aanwezig, en wordt herkend wanneer het zoeken naar een criterium of bijzondere ervaring vanzelf wegvalt. De herkenning is direct, eenvoudig, en zonder enige garantie of bewijs voor het ego.





    Zij waren net als jou er van overtuigd het zelf te kennen. Beide wel een ander zelf trouwens.

    Maar de vraag is eigenlijk ...wanneer ken je nou werkelijk het zelf dan?

    Zie eerder antwoord van mij aan jou...

    Zelfkennis is geen intellectueel begrip maar een direct besef van je ware natuur als onpersoonlijk Bewustzijn, voorbij alle concepten van "ik" en "mijn".

    « Laatst bewerkt op: 01-07-2025 19:14 door forumbeheer »

    Offline Buddha Amitabha

    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 918
    • Wees zelf het licht voor uzelve
    Re: De dualistische val.
    « Reactie #42 Gepost op: 01-07-2025 14:26 »
    Het Zelf of zelf is een onderwerp waarover veel discussie is en waarover velen het nooit eens zullen zijn of worden. We hebben het gevoel en idee dat we er zijn. Ons zelfgevoel wordt gevoed doordat we aangesproken worden in de mensenwereld als "jij" of als "ik". Dat versterkt het idee dat we ik en jij zijn, dat er onderscheid is. En in praktisch opzicht is het maar goed ook dat er onderscheid is en wordt gemaakt, want zonder dat zouden we in een regelrechte chaos leven. Dit is wat psychotici meemaken, onder extreme mentale druk lijkt alle onderscheid tot op zekere hoogte weg te vallen, wat tot zeer grote angst kan leiden.

    Het zelf, Zelf, ik of ego is een gedachtenconstructie. In de praktijk van alledag tot op zekere hoogte behulpzaam. Maar in spirituele en boeddhistische zin vormt het zelf in het uiterste geval feitelijk een belemmering. We komen vast te zitten in die gedachtenconstructies, onder invloed van wat we allemaal ervaren, geloven en wat ons via opvoeding en culturele conditionering wordt aangeleerd. Van kinds af aan hebben we daar welhaast geen of weinig invloed op.

    Op de spirituele weg krijgen we van alles en nog wat te horen over het zelf. En sommigen beweren dat ze vrij zijn van hun gedachtenconstructies. Of dat echt waar is, moet je dan maar aannemen. Gedachtenconstructies staan niet zomaar op zichzelf, ze zijn de uitkomst van ingewikkelde neurologische processen. De functie van de menselijke geest is in eerste instantie overleven. Nu we in deze tijd vrij veilig kunnen leven, verschuift het denken naar allerlei ideële ideeën. Mensen gaan allerlei zaken met elkaar vergelijken om een ideale wereld of een ideale staat van zijn te ontwerpen. Omdat we zaken onderling kunnen vergelijken via ons denken creëren we desnoods een constructie van het niet-zelf. Dat is heel gemakkelijk. Want we ervaren dat veel zaken immers hun tegendeel kennen, dus zal dit met een zelf of een niet-zelf ook wel het geval zijn. Maar dit is slechts een aanname. Natuurlijk zijn er lieden die beweren dat ze noch zelf zijn, noch niet-zelf. Alsof dat dan de ultieme waarheid is. En ze "voelen" dat ook nog zo.

    Of dit werkelijk waar is, is maar zeer de vraag. Want het enige basale wat ons actieve brein goed kan, is onderlinge vergelijkingen maken. Vanuit de evolutie moest men immers steeds in kunnen schatten wat gevaarlijk zou kunnen zijn en wat niet in de vrije natuur. Een kwestie van leven en dood dus, inderdaad, om te kunnen overleven. Heden ten dage creëren heel veel zogeheten spiritueel geïnteresseerden daarentegen hun eigen werkelijkheid. Men kan menen zelfkennis na te streven, of juist te geraken tot een niet-zelf of niet-kennis. Het is zeer de vraag of dit op deze wijze wel mogelijk is. Ik vraag me dat af, want iedereen heeft zo zijn of haar verhaal, of niet-verhaal, is wetend of onwetend, en ga zo maar door, tot de dag komt dat sommigen zich opeens als Verlicht achten. Maar Verlicht of on-Verlicht, ook dat zijn twee kanten van de medaille.

    Omdat er niets daadwerkelijk te controleren valt, zeer zeker op een forum als dit niet, kan Jan en alleman gewoon simpelweg beweren dat men Verlicht is, als gevolg van die-en-die spirituele ervaring, enzovoort. Ik heb al vaker aangegeven dat een toets pas kan worden toegepast op iemand die zich voorstaat als zijnde Verlicht in de directe persoonlijke confrontatie. Onder sociale druk kunnen we zien of een zogenaamd Verlichte inderdaad echt Verlicht is. Eigenlijk valt iedereeen uiteindelijk door de mand, want je kunt in je denken wel menen dat je Verlicht bent en vol vrede en compassie, maar in sociale situaties blijkt over het algemeen dat mensen gewoon geen haar beter zijn dan wie dan ook.

    En je kunt jezelf een rad voor ogen draaien, als je alleen achter je PC mooie preken gaat zitten posten op forums als deze. Maar wat is de praktijk? Iedereen die zich een beetje verdiept in spirituele boeken en dergelijke kan wel een prachtige preek componeren, vooral waarin hij of zij ook nog eens centraal staat als wijze, en misschien zelfs Verlichte geest. Maar ik geloof niets en niemand zomaar op zijn of haar woord. Kom het maar eerst bewijzen. Laat je maar eens sociaal toetsen. Omdat dit op een Boeddhaforum onmogelijk is, blijven we maar ronddraaien om de hete brei heen. Eigenlijk kan een forum maar zeer beperkt behulpzaam zijn. Het zou mooi zijn als een echte dialoog zou ontstaan, waar eenieder wat van kan leren. Maar helaas is dat niet de realiteit. Men klopt zichzelf vaak liever op de eigen borst. Een leerling zijn is absoluut niet populair, terwijl dat de basishouding van eenieder zou moeten zijn. En men is er een ster in om de onvolkomenheden steeds in de ander te herkennen. Maar je kunt je beter op jezelf richten, op je eigen ideeën, opvattingen, meningen en overtuigingen. Klopt dat allemaal wel? Het is maar zeer de vraag...
    « Laatst bewerkt op: 01-07-2025 14:31 door Buddha Amitabha »
    "Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
    - Mattheüs 5:8

    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Kan Wijsheid tot Zelfkennis Leiden?
    « Reactie #43 Gepost op: 01-07-2025 18:52 »
    Volgens mij is het maar een droom dat een Boeddha leeft in het besef van...dit lichaam en deze mentale formaties dat ben Ik niet...Ik heb gezien en ontdekt dat Ik iets anders ben

    Zelfkennis kan in de spirituele praktijk alleen maar verschuiven. Dat zie ik wel. Maar zelfkennis die verschuift, gaat niet bevrijden. Geloof er helemaal niks van.
    De Boeddha-Dharma is ook wat anders. Daar ben ik wel van overtuigd.

    Er zit zoveel aan vast omdat de zelfkenners ook geloven dat je pas werkelijk inzicht, ware kennis of wijsheid kan hebben als je jezelf kent als het Absolute en het Absolute kent als jezelf.

    In boeddhisme is de bevrijdende soort kennis het ongefilterd kennen van alles, het geconditioneerde en ongeconditioneerde.  Identiteit speelt dan niet.
    Dat is pas echt een kennen zonder verdraaiing en filter. Maar zodra je met identiteit bezig gaat, gaat de bril weer op. Ben je al weer dingen aan het verdraaien, filteren en zien zonder enige wijsheid.

    Het kan niet dat wijsheid kan zien...dit ben Ik...
    Wijsheid kan niet zelfkennis tot gevolg hebben maar kan het alleen maar vernietigen.
    Alle zelfkennis is gefilterde kennis.

    Breng de Dhamma ajb niet in de sfeer van zelfkennis en het zoeken naar een zelf.
    Hou het in de sfeer van onderzoek naar lijden, de oorzaak, de opheffing en de weg.

    Elk zelf wat gevonden wordt is een illusie rijker.

    Oh jee...
    « Laatst bewerkt op: 01-07-2025 20:44 door lang kwaat »

    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Diepzinnig Giswerk
    « Reactie #44 Gepost op: 01-07-2025 22:43 »
    Acceptatie is vrede sluiten met wat is, niet jezelf overal bij neerleggen. Je blijft gewoon handelen waar dat mogelijk is, maar zonder innerlijk verzet of de illusie van totale controle. Dat is de kracht van zowel Advaita als Byron Katie’s benadering.

    Zoals ik het zie begreep de boeddha dat zonder mentaliteit zijn heel  uitzonderlijk is. Het is al zoveel levens een gewoonte geweest afkeer te voelen bij wat niet prettig is, naar, pijnlijk, ongewenst en te verwelkomen wat aangenaam is etc. Boeddha begreep als realist dat dit ook niet zomaar even is te veranderen ook. Dat vergt actieve inzet, training, een Pad.

    Zoals ik het zie werken andere leraren anders. Zij verzinnen een theorie, hebben een metafysica, die eigenlijk functioneert om aan vast te klampen en iets van vrede te hebben met deze wereld en hoe dingen gaan.

    In godsdienst en mystiek is dit de metafysica dat alles wat gebeurt in de wereld en met jezelf en anderen een uitdrukking is van de wil van een God. God als Ontwerper, Schepper, Vader zit overal achter. Die God is liefdevol en weet wat het beste voor jou is. Gods wegen zijn weliswaar ondoorgrondelijk maar de metafysicus leert dat diens wegen wel liefdevol en goed zijn, zelfs al lijken ze niet zo. Dit is bedoeld om tot acceptatie te komen. Misschien moet je zeggen, troost?

    Andere metafysici, zoals Balsekar en Taoisten veronderstellen een soort natuurlijk orde, een of andere principe, dat niet zozeer verklaart dat er een wil van God overal achter zit, maar toch wel dat alles wat gebeurt ook eigenlijk zo moest gebeuren naar die orde. Dat is hun manier om eigenlijk aan te geven dat mensen die in verzet zijn, zich verzetten tegen de natuurlijke orde.
    Acceptatie moet dan berusten op dat soort metafysica.

    Weer andere metafysische denkers poneren een nog vager beginsel als het Lot.

    Er zijn ook boeddhisten die Karma als een soort metafysisch principe gebruiken dat alles verklaart wat in de wereld gebeurt (terwijl de suttas dit niet doen)

    Maar wat metafysici ook verzinnn, de bedoeling is eigenlijk dat mensen worden wijsgemaakt dat alles met reden gebeurt en eigenlijk ook goed is zoals het is.
    Er wordt een soort groot verhaal opgetuigd dat acceptatie moet ondersteunen.

    Boeddha doet dit niet. Hij zag heus wel in dat vrede dat gebaseerd is op een soort groot verhaal niet echt vrede is natuurlijk.
    Terecht vind ik.

    Een mens die eerlijk blijft, en niet het verlangen volgt te willen doorgaan voor een weter, die weet ook best dat diens metafysische ideeen over de wereld allemaal pure speculatie is en aan elkaar hangen van lapwerk en giswerk.

    « Laatst bewerkt op: 01-07-2025 22:51 door lang kwaat »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Re: Diepzinnig Giswerk & de "verzonnen" theorie van boeddha
    « Reactie #45 Gepost op: 02-07-2025 12:50 »
    ...
    Maar wat metafysici ook verzinnn, de bedoeling is eigenlijk dat mensen worden wijsgemaakt dat alles met reden gebeurt en eigenlijk ook goed is zoals het is.
    Er wordt een soort groot verhaal opgetuigd dat acceptatie moet ondersteunen.

    Boeddha doet dit niet. Hij zag heus wel in dat vrede dat gebaseerd is op een soort groot verhaal niet echt vrede is natuurlijk.
    Terecht vind ik.
    Ook de Boeddha (jouw grote held), heeft net als andere metafysici, een theorie “verzonnen” – in de zin van: bedacht, geformuleerd, geconstrueerd – om het bestaan en de weg naar bevrijding te duiden.

    Eklke poging om het diepste zijn te verwoorden of te systematiseren, blijft altijd een stap verwijderd van de directe ervaring zelf.

    Taal schiet altijd tekort zodra men probeert het diepste zijn te verwoorden.
    Zie ook de kritiek van Zen-boeddhisten op taal en conceptualisatie:

    - Bodhidharma: “Geen afhankelijkheid van letters en woorden.”
    - Linji: “Als je je mond opent, ben je al verdwaald.”
    - Huangbo: “De waarheid kan niet worden uitgesproken; zodra je iets zegt, mis je het.”

    Deze uitspraken wijzen op het fundamentele probleem dat elke formulering, theorie of beschrijving per definitie naast de directe ervaring grijpt. Taal is altijd een abstractie, een verwijzing, nooit de werkelijkheid zelf.



    ...
    Een mens die eerlijk blijft, en niet het verlangen volgt te willen doorgaan voor een weter, die weet ook best dat diens metafysische ideeen over de wereld allemaal pure speculatie is en aan elkaar hangen van lapwerk en giswerk.

    Je stelt dat eerlijkheid vereist dat men erkent dat alle metafysische ideeën pure speculatie zijn, en je bekritiseert anderen omdat hun visies volgens jou aan elkaar hangen van giswerk en lapwerk. Wat je daarbij over het hoofd lijkt te zien, is dat ook jouw eigen visie – namelijk die van de Boeddha, zoals jij die interpreteert – niet meer of minder speculatief is dan andere theorieën.

    Jij beroept je op een leer die, hoe praktisch of ervaringsgericht ook gepresenteerd, uiteindelijk óók een geconstrueerd systeem is: een verzameling aannames, concepten en interpretaties. Zelfs het idee dat je “direct leeft” of “de teksten loslaat” is een positie binnen een bepaalde traditie, en dus een keuze voor een bepaalde theorie.

    Het is niet consequent om anderen te verwijten dat hun denken speculatief is, terwijl je zelf een eigen, evenzeer geconstrueerde visie hanteert. Echte eerlijkheid vraagt om het inzicht dat niemand hieraan ontsnapt – ook jij niet. Wie spreekt over het diepste zijn, hangt altijd een theorie aan, ook als hij beweert dat niet te doen.

    Misschien is het goed om eerst deze paradox onder ogen te zien, voordat je anderen de maat neemt.

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Understanding is not the key. The key is to see that there is no lock.
    « Reactie #46 Gepost op: 02-07-2025 14:02 »

    Het zal jou in het kader van 'gedegen selfondersoek' worst (moeten) zijn wat anderen beweren. Het gaat niet om anderen en wat die vinden, daarom is al dat geleuter door meningen te vergelijken op een forum dan ook volstrekt zinloos. Doe gewoon gedegen selfondersoek.

    Er zit zoveel aan vast omdat de zelfkenners ook geloven dat je pas werkelijk inzicht, ware kennis of wijsheid kan hebben als je jezelf kent als het Absolute en het Absolute kent als jezelf.
    Het gaat helemaal niet over kennis, noch inzicht, en dus ook niet over jezelf 'kennen' als het absolute. Het gaat over (in waarheid) ZIJN.

    Zelfrealisatie gaat niet over intellectueel begrip of het verwerven van kennis, maar over het direct gewaar zijn van wat je al bent: het Absolute (of "Brahman" in Advaita-termen).

    Zoals Nisargadatta Maharaj zei:  "Je bent al dat wat je zoekt – er is alleen herkenning nodig, geen verandering."

    Balsekar wees erop dat het ego denkt dat het iets moet begrijpen, maar dat ware bevrijding neerkomt op het zien dat je nooit gescheiden was van het Absolute.

    Advaita gaat niet over het kennen van het Zelf als object, maar over het zijn van het Zelf.

    Een passend citaat van Ramesh Balsekar: "Understanding is not the key. The key is to see that there is no lock."

    « Laatst bewerkt op: 02-07-2025 22:04 door forumbeheer »

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Re: Diepzinnig Giswerk & de illusies en projecties van het denken
    « Reactie #47 Gepost op: 02-07-2025 15:21 »
    ...
     Dat vergt actieve inzet, training, een Pad.
    Elke theorie, inclusief het boeddhisme, is slechts een conceptueel hulpmiddel en kan nooit de uiteindelijke werkelijkheid omvatten.

    Volgens Balsekar is het vasthouden aan welke theorie dan ook – zelfs aan de meest verfijnde spirituele leer – een vorm van gehechtheid die de ervaring van non-duale realiteit in de weg staat.

    Hij benadrukt dat alles wat verschijnt, inclusief religieuze systemen en spirituele paden, slechts manifestaties zijn binnen het Ene, non-duale Bewustzijn. De wereld, het ego en zelfs het idee van een “pad” zijn uiteindelijk illusies, projecties van het denken. Zodra je je identificeert met een bepaalde visie of methode, creëer je automatisch dualiteit: een onderscheid tussen “dit” en “dat”, “juist” en “onjuist”, “zoeker” en “gevonden”.


    Balsekar zou zeggen:
    • Het probleem is niet de theorie zelf, maar het geloof dat de theorie de werkelijkheid is.

    • Werkelijk inzicht ontstaat pas als het besef doordringt dat er geen individuele doener is, geen aparte entiteit die kiest of zich hecht. Alles gebeurt spontaan binnen het Ene Bewustzijn.

    • Het loslaten van alle conceptuele gehechtheid – zelfs aan het idee van ‘ervaringsgerichtheid’ of ‘praktisch boeddhisme’ – is de sleutel tot vrijheid.
    Hij zou je dus uitnodigen om zelfs het idee van “ervaringsgerichtheid versus theorie” te doorzien als een laatste dualiteit, en te rusten in het onmiddellijke, onpersoonlijke gewaarzijn waarin alle verschijnselen verschijnen en verdwijnen.

    >“Zolang je denkt dat jij degene bent die kiest, beoordeelt of zich hecht, blijf je gevangen in de illusie van afgescheidenheid. Werkelijke bevrijding is het doorzien dat alles gebeurt zoals het gebeurt, zonder een afzonderlijke doener. Dan verdwijnt de gehechtheid aan alle theorieën vanzelf.”

    https://www.perplexity.ai/search/analyseer-reactie-reactie-45-v-._Op3HGOQ_6HrfMY4zXccA#7

    Offline ervaringsgetuige

    • aanvraag voor lidmaatschap
    • Nieuwkomer
    • *
    • Berichten: 3340
    Boeddha begreep als realist...


    Volgens Ramesh Balsekar is het onderscheid tussen een realist en een idealist uiteindelijk irrelevant vanuit non-duaal perspectief. In de kern van zijn leer stelt Balsekar dat zowel het realisme (de overtuiging dat de wereld buiten ons werkelijk en onafhankelijk bestaat) als het idealisme (de overtuiging dat alles slechts geest of bewustzijn is) conceptuele standpunten zijn die voortkomen uit het denken en het ego.

    Balsekar benadrukt:
    • Beide posities zijn slechts ideeën die verschijnen in Bewustzijn.

    • Het enige dat direct zeker is, is het feit van bestaan of gewaarzijn zelf: “Het enige dat je weet is dat je bestaat, al het andere is een concept”.

    • Zodra je jezelf identificeert met een van deze standpunten (realist of idealist), raak je verstrikt in dualiteit en het idee van een afzonderlijk ik dat kiest of oordeelt.
    Voor Balsekar is het ego – dat zich vastklampt aan een bepaalde visie op de werkelijkheid – de bron van lijden en verwarring. Werkelijk inzicht is het doorzien dat zowel realisme als idealisme slechts tijdelijke manifestaties zijn binnen het Ene, non-duale Bewustzijn. Er is geen individuele doener die kiest voor een van beide: alles gebeurt vanzelf, zonder persoonlijke controle.

    Samengevat:

    Voor Ramesh Balsekar zijn realist en idealist slechts rollen of overtuigingen die spontaan verschijnen in Bewustzijn. Het verschil tussen beide is uiteindelijk betekenisloos, omdat beide voortkomen uit het denken en verdwijnen zodra je rust in de non-duale realiteit waarin alle concepten – inclusief deze – slechts verschijnselen zijn.


    https://www.perplexity.ai/search/analyseer-reactie-reactie-45-v-._Op3HGOQ_6HrfMY4zXccA#8

    Offline lang kwaat

    • zo blij
    • Eerwaarde
    • Nieuwkomer
    • ******
    • Berichten: 1997
    Hemels Oog en Oor
    « Reactie #49 Gepost op: 03-07-2025 09:11 »
    Ook de Boeddha (jouw grote held), heeft net als andere metafysici, een theorie “verzonnen” – in de zin van: bedacht, geformuleerd, geconstrueerd – om het bestaan en de weg naar bevrijding te duiden.

    Eklke poging om het diepste zijn te verwoorden of te systematiseren, blijft altijd een stap verwijderd van de directe ervaring zelf.

    Taal schiet altijd tekort zodra men probeert het diepste zijn te verwoorden.
    Zie ook de kritiek van Zen-boeddhisten op taal en conceptualisatie:

    - Bodhidharma: “Geen afhankelijkheid van letters en woorden.”
    - Linji: “Als je je mond opent, ben je al verdwaald.”
    - Huangbo: “De waarheid kan niet worden uitgesproken; zodra je iets zegt, mis je het.”

    Deze uitspraken wijzen op het fundamentele probleem dat elke formulering, theorie of beschrijving per definitie naast de directe ervaring grijpt. Taal is altijd een abstractie, een verwijzing, nooit de werkelijkheid zelf.

    Wat de Pali Boeddha leert is dat er zoiets is als het hemels oog (misschien had Francois dat ook wat ontwikkeld) dat rechtstreeks kan zien dat er andere bestaansvormen zijn dan mensen en dieren. Het kan direct wedergeboorte zien gebeuren ook. Het lijkt op een soort helderziendheid. Het is trouwens weer wat anders dan het wijsheidsoog.
    Er is ook zoiets als het hemels oor. Dit is het vermogen om paranormaal te spreken met en luisteren naar hemelse wezens. Het vindt niet plaatst met mond en oren maar het lijkt meer een soort directe communicatie van geest tot geest. De sutta's doen verslag van een Boeddha die op zulke manieren ook zaken kan zien en horen. Buiten het normale zintuiglijke om zeg maar.
    Ook mensen die bijna dood ervaringen hebben doen volgens mij wel eens verslag van zo'n manier van communiceren.

    Maar hoe je het ook bekijkt, de Pali sutta's presenteren dit soort kennis van wedergeboorte, en andere bestaansvormen als iets wat OOK rechtstreeks gekend kan worden en niet iets is wat je alleen maar kan uitdenken. Ik geloof dat wel (maar ik ben natuurlijk een Boeddha-fan ;D)

    Je stelt dat eerlijkheid vereist dat men erkent dat alle metafysische ideeën pure speculatie zijn, en je bekritiseert anderen omdat hun visies volgens jou aan elkaar hangen van giswerk en lapwerk. Wat je daarbij over het hoofd lijkt te zien, is dat ook jouw eigen visie – namelijk die van de Boeddha, zoals jij die interpreteert – niet meer of minder speculatief is dan andere theorieën.

    Jij beroept je op een leer die, hoe praktisch of ervaringsgericht ook gepresenteerd, uiteindelijk óók een geconstrueerd systeem is: een verzameling aannames, concepten en interpretaties. Zelfs het idee dat je “direct leeft” of “de teksten loslaat” is een positie binnen een bepaalde traditie, en dus een keuze voor een bepaalde theorie.

    Het is niet consequent om anderen te verwijten dat hun denken speculatief is, terwijl je zelf een eigen, evenzeer geconstrueerde visie hanteert. Echte eerlijkheid vraagt om het inzicht dat niemand hieraan ontsnapt – ook jij niet. Wie spreekt over het diepste zijn, hangt altijd een theorie aan, ook als hij beweert dat niet te doen.

    Misschien is het goed om eerst deze paradox onder ogen te zien, voordat je anderen de maat neemt.

    Ik spreek nergens over het diepste zijn. Je laat trouwens AI weer spreken zie ik. Kun je niet meer vanuit jezelf met mij communiceren? Is ook een goede les hoor, je eigen gedachten over zaken leren vormen en uitspreken.
    « Laatst bewerkt op: 03-07-2025 09:14 door lang kwaat »