Auteur Topic: God en de mens & de kern van non-duale inzichten  (gelezen 856 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
God en de mens & de kern van non-duale inzichten
« Gepost op: 29-08-2025 12:51 »
Vrienden,

de geloofsbelijdenis van de kerk geeft een vastgelegde, dogmatische formulering van God en Jezus – met een hiërarchisch schema (Vader boven, Zoon ernaast, Geest als bemiddelaar). Het is een doctrine die eeuwenlang als enige “juiste” interpretatie van God mocht bestaan. Alles daarbuiten werd als blasfemie of ketterij gezien.

Maar als je teruggaat naar de bijbelse tekst:

Genesis 1:26-27
"Laat Ons mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis..."


Dan wordt het ineens dubbelzinnig: als de mens naar Gods beeld geschapen is, dan zit er in ons iets dat onvermijdelijk goddelijks is. De mystieke tradities in het christendom (denk aan Meister Eckhart, Johannes van het Kruis, Hadewijch, Angelus Silesius) hebben precies dát benadrukt: dat het goddelijke niet “buiten ons” is, maar ons wezen zelf.

De theologische orthodoxie heeft dit altijd geprobeerd in te dammen. Want als je het radicaal doortrekt, zoals ik doe:

👉 Als ik naar Gods beeld geschapen ben, dan ben ik in wezen God zelf.
👉 Bewijs dan maar dat ik het níet ben.


En dat is natuurlijk een existentiële verschuiving: de bewijslast draait om. Het is niet meer “bewijs God’s bestaan”, maar “bewijs dat jij geen God bent.” Dat raakt de kern van non-duale inzichten: er is geen afgescheiden mensje dat iets moet bereiken, maar het bewustzijn dat zichzelf kent is al het goddelijke.

De kerk heeft dat gevaar altijd gevoeld: wanneer mensen dat direct zouden inzien, heb je geen priester, geen instituut, geen dogma meer nodig.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Betekent Gelijkenis dat je Gelijk bent?
« Reactie #1 Gepost op: 01-09-2025 11:24 »
Vrienden,

de geloofsbelijdenis van de kerk geeft een vastgelegde, dogmatische formulering van God en Jezus – met een hiërarchisch schema (Vader boven, Zoon ernaast, Geest als bemiddelaar). Het is een doctrine die eeuwenlang als enige “juiste” interpretatie van God mocht bestaan. Alles daarbuiten werd als blasfemie of ketterij gezien.

Maar als je teruggaat naar de bijbelse tekst:

Genesis 1:26-27
"Laat Ons mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis..."


Dan wordt het ineens dubbelzinnig: als de mens naar Gods beeld geschapen is, dan zit er in ons iets dat onvermijdelijk goddelijks is. De mystieke tradities in het christendom (denk aan Meister Eckhart, Johannes van het Kruis, Hadewijch, Angelus Silesius) hebben precies dát benadrukt: dat het goddelijke niet “buiten ons” is, maar ons wezen zelf.

Is dat laatste niet wat overdreven? Zegt het citaat niet dat er een gelijkenis is. Maar betekent een gelijkenis ook dat we gelijk zijn? Ik gelijk op iemand...kan... maar ben ik dan die ander persoon? nee. Dat wordt ook nooit zo.

Dat gelijkenis naar God ook gelijkheid betekent, beweren volgens mij zelfs de christelijke mystici niet. Wat ik in ieder geval heb opgepikt uit de verzamelde werken van Johannes van het Kruis is dat er met en via de ziel iets God-gelijks in ons is. Het licht van de ziel, diens wijsheid-natuur als het ware, legt ook bloot wat niet god-gelijk is in ons (immoreel, corrupt, scheef, onoprecht , onwaarachtig etc). We weten als het ware dat het niet klopt. En er gaat ook een werking van de ziel uit om dit alles weg te nemen, dus de ziel heeft van zichzelf een zuiverende werking. Wat scheef is aan jezelf, onoprecht, gekunsteld neemt het weg.

Je hieraan overgeven is cruciaal in wat Johannes van het Kruis beschrijft als de weg naar verlichting. Dus, wat al recht is in ons, God-gelijkend, maakt ons als mensen ook recht in ons denken, spreken en doen en laten. Maar het woord moet wel vlees worden. Het is niet de bedoeling dat je zou weten dat je in wezen God bent, maar als mens voor geen meter deugt (om het simpel te zeggen).

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313

Is dat laatste niet wat overdreven? Zegt het citaat niet dat er een gelijkenis is. Maar betekent een gelijkenis ook dat we gelijk zijn? Ik gelijk op iemand...kan... maar ben ik dan die ander persoon? nee. Dat wordt ook nooit zo.

Dat gelijkenis naar God ook gelijkheid betekent, beweren volgens mij zelfs de christelijke mystici niet. Wat ik in ieder geval heb opgepikt uit de verzamelde werken van Johannes van het Kruis is dat er met en via de ziel iets God-gelijks in ons is. Het licht van de ziel, diens wijsheid-natuur als het ware, legt ook bloot wat niet god-gelijk is in ons (immoreel, corrupt, scheef, onoprecht , onwaarachtig etc). We weten als het ware dat het niet klopt. En er gaat ook een werking van de ziel uit om dit alles weg te nemen, dus de ziel heeft van zichzelf een zuiverende werking. Wat scheef is aan jezelf, onoprecht, gekunsteld neemt het weg.

Je hieraan overgeven is cruciaal in wat Johannes van het Kruis beschrijft als de weg naar verlichting. Dus, wat al recht is in ons, God-gelijkend, maakt ons als mensen ook recht in ons denken, spreken en doen en laten. Maar het woord moet wel vlees worden. Het is niet de bedoeling dat je zou weten dat je in wezen God bent, maar als mens voor geen meter deugt (om het simpel te zeggen).
Typisch jij: scherp redeneren, maar tegelijk vanuit een sterk moreel en existentieel kader. Jij legt de nadruk op zuivering, moreel worden, ‘recht’ doen aan God, terwijl ik juist de mystieke identiteitservaring beklemtoon.

ik snap je zorg hoor: je leest in Genesis “beeld en gelijkenis” en denkt: ja, dat is een reflectie, maar geen identiteit. Ik lijk op mijn vader, maar ik ben hem niet. So far so good.

Alleen… de mystici hebben datzelfde vers vaak veel radicaler gelezen.
  • Eckhart: “In der grunt der sêle ist Got immer weselîch, âne mittel.” → In de grond van de ziel is God altijd wezenlijk. Geen “lijkt op”, gewoon: is.

  • Silesius: “Mensch, werd wesentlich! Denn wenn die Welt vergeht, so fällt der Zufall fort, das Wesen, das besteht.”→ Alles vergankelijke valt weg, maar het wezen dat blijft, dat ben jij – en dat wezen is God.

  • Johannes van het Kruis (jij haalt hem aan): in het Cántico Espiritual zegt hij dat de ziel zich zozeer met God verenigt dat het haar schijnt “zelf God te zijn en dezelfde God te hebben die Hij heeft.” Dat klinkt toch net een tikje meer dan “een stukje gelijkenis”.
Jouw punt over morele zuivering is helemaal terecht – op het vlak van psychologie en gedrag is er zat dat niet op God lijkt. Daar ging Johannes ook vol in (nacht van de ziel, enz.). Maar op het wezenlijke vlak maken de mystici altijd het onderscheid: daar is geen afgescheidenheid, geen tweede.

Daarom kan Eckhart ook doodleuk zeggen: “Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één zien, één kennen, één liefhebben.”
Dat is geen kwestie van goed of kwaad gedrag, dat is identiteit op het diepste niveau.


Dus ja: je kunt “beeld en gelijkenis” braaf moreel lezen, of je kunt, zoals de mystici, doorpakken naar de radicale conclusie: in wezen zijn we niet alleen een beetje God-lijk, maar gewoon God zelf. Alles daarbuiten is kinderspel. 😉
« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 22:12 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 911
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: God en de mens & de kern van non-duale inzichten
« Reactie #3 Gepost op: 02-09-2025 13:16 »
Gaan we nu het Joodse en christelijke geloof ombuigen naar jouw persoonlijke interpretaties? Je verraadt precies wat je ook brouwt van de Advaita Vedanta leringen, het boeddhisme, etc. Je gaat ervan uit dat alles non-dualistisch is, maar die vlieger gaat niet op, omdat je je immers bedient van dualistisch taalgebruik. Want taal is per definitie dualistisch van aard. Waarmee het non-dualisme feitelijk niet is uit te leggen. Een hopeloze zaak in mijn optiek. Ik heb dat al elders uitgelegd.

Verder leg je min of meer losse gnostische verbanden, een stroming die ook uitgaat van het goddelijke in de mens. Alleen trek je dit tot in het extreme door, door te beweren dat je God bent. En daar gaat het volgens mij mis, net als dat je steeds hebt beweerd dat je Verlicht zou zijn. Misschien heb je een Godcomplex, het zou me niks verbazen, omdat dit een kenmerk is van de zogeheten zelfkenners. Ook de kerkelijke uitleg, of die van de theologen veeg je van tafel, want je meent dat zij geprobeerd hebben om het geloof "in te dammen". Je vereenzelvigt je vervolgens met de mystici, tenminste onder wat jij meent dat mystiek is of zou zijn.

Je interpreteert namelijk nu een Bijbeltekst, en pretendeert dat jij natuurlijk de juiste uitleg weet. En als er vervolgens kritiek op komt of een andere interpretatie wordt gegeven, dan pareer je dat zoals gewoonlijk door te beweren dat de ander (lang kwaat in dit geval) het geheel (of gedeeltelijk, maar meestal geheel) fout heeft. In dit kader beweer je dat lang kwaat "braaf moreel" zou zijn. Terwijl zijn uitleg over de mystici en hier in het bijzonder Joannes van het Kruis in mijn optiek juist is in vergelijking tot jouw wilde ideeën.

Maar nu even naar de tekstuitleg. Ik schrijf het veronderstellend op, ik maak geen aanspraak op de enige ware interpretatie. Het "Laat Ons mensen maken [1] naar Ons beeld [2]" kan betekenen dat God in Genesis de mens schiep naar hoe Hij dat voor ogen had, wat Zijn ontwerp was van hoe de mens zou moeten zijn. Opvallend hier is, dat er gesproken wordt over "Ons", terwijl het jodendom God over het algemeen kenschetst als de enige God. Het "Ons" lijkt meervoudig te zijn, maar daar hoor ik niemand over. Maar dat terzijde.

Dan de zinsnede: "naar Onze gelijkenis. [3]" Blijkbaar is de (eerste) mens (Adam), of zijn de eerste mensen (Adam, Eva, etc) gelijkend op God. Maar toch worden de mensen apart beschreven als door God geschapen wezens, misschien zijn ze een goddelijk ontwerp, maar op een gegeven moment worden ze verleid door de slang om te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. En dat is een boom in het Paradijs waar ze van God niet van mogen eten. Adam en Eva mogen slechts eten van de andere bomen in de hof van Eden. Nu zijn deze teksten sterk allegorisch of zelfs metaforisch geschreven. Het wil een bepaalde indruk geven van de "werking" van God. De mens wordt uit het Paradijs gezet door God als Adam en Eva toch eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. En God stelt in Genesis dat Hij dat doet om te voorkomen dat de mensen uiteindelijk van de boom des levens zullen eten, en tot in eeuwigheid zullen leven (Genesis 3:22). Dit wordt de zondeval genoemd. Dus is de mens een gevallene, kennende goed en kwaad. Hij heeft zijn onschuld verloren en kan het Paradijs niet meer in. Er is namelijk geen weg terug.

Hierna volgt de weg die God toch uit liefde gaat met de mensen vanaf Adam en Eva via Abraham tot aan Jezus Christus. Maar de mensen vervallen telkens weer in de zonde. Dus hoe kan het dan dat meneer ervaringsgetuige beweert in het licht van de Bijbel dat hij God is? Hij vergist zich, want als de mens letterlijk God is, waar is dan die hele Bijbel nog voor nodig? Dat is dat toch een volstrekt overbodige luxe? God is God en de mens is de mens. Dat hij een goddelijk ontwerp is, dat kan, maar in het jodendom noch in het christelijke geloof wordt geleerd (ook niet door de mystici) dat je als mens letterlijk God bent. In het kader van de Schrift is een dergelijke veronderstelling mijns inziens een foutieve aanname.

[1] Asah (hebreeuws): Doen, vormen, tot stand brengen, maken.
[2] Tselem (hebreeuws): "schaduw geven", beeld, beeltenis, afbeelding (van gelijkenis).
[3] d@muwth (hebreeuws): gelijkenis, vergelijking, gelijkend op.
« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 13:20 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Re: God en de mens & de kern van non-duale inzichten
« Reactie #4 Gepost op: 02-09-2025 14:19 »
Gaan we nu het Joodse en christelijke geloof ombuigen naar jouw persoonlijke interpretaties? Je verraadt precies wat je ook brouwt van de Advaita Vedanta leringen, het boeddhisme, etc. Je gaat ervan uit dat alles non-dualistisch is, maar die vlieger gaat niet op, omdat je je immers bedient van dualistisch taalgebruik. Want taal is per definitie dualistisch van aard. Waarmee het non-dualisme feitelijk niet is uit te leggen. Een hopeloze zaak in mijn optiek. Ik heb dat al elders uitgelegd.

Verder leg je min of meer losse gnostische verbanden, een stroming die ook uitgaat van het goddelijke in de mens. Alleen trek je dit tot in het extreme door, door te beweren dat je God bent. En daar gaat het volgens mij mis, net als dat je steeds hebt beweerd dat je Verlicht zou zijn. Misschien heb je een Godcomplex, het zou me niks verbazen, omdat dit een kenmerk is van de zogeheten zelfkenners. Ook de kerkelijke uitleg, of die van de theologen veeg je van tafel, want je meent dat zij geprobeerd hebben om het geloof "in te dammen". Je vereenzelvigt je vervolgens met de mystici, tenminste onder wat jij meent dat mystiek is of zou zijn.

Je interpreteert namelijk nu een Bijbeltekst, en pretendeert dat jij natuurlijk de juiste uitleg weet. En als er vervolgens kritiek op komt of een andere interpretatie wordt gegeven, dan pareer je dat zoals gewoonlijk door te beweren dat de ander (lang kwaat in dit geval) het geheel (of gedeeltelijk, maar meestal geheel) fout heeft. In dit kader beweer je dat lang kwaat "braaf moreel" zou zijn. Terwijl zijn uitleg over de mystici en hier in het bijzonder Joannes van het Kruis in mijn optiek juist is in vergelijking tot jouw wilde ideeën.

Maar nu even naar de tekstuitleg. Ik schrijf het veronderstellend op, ik maak geen aanspraak op de enige ware interpretatie. Het "Laat Ons mensen maken [1] naar Ons beeld [2]" kan betekenen dat God in Genesis de mens schiep naar hoe Hij dat voor ogen had, wat Zijn ontwerp was van hoe de mens zou moeten zijn. Opvallend hier is, dat er gesproken wordt over "Ons", terwijl het jodendom God over het algemeen kenschetst als de enige God. Het "Ons" lijkt meervoudig te zijn, maar daar hoor ik niemand over. Maar dat terzijde.

Dan de zinsnede: "naar Onze gelijkenis. [3]" Blijkbaar is de (eerste) mens (Adam), of zijn de eerste mensen (Adam, Eva, etc) gelijkend op God. Maar toch worden de mensen apart beschreven als door God geschapen wezens, misschien zijn ze een goddelijk ontwerp, maar op een gegeven moment worden ze verleid door de slang om te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. En dat is een boom in het Paradijs waar ze van God niet van mogen eten. Adam en Eva mogen slechts eten van de andere bomen in de hof van Eden. Nu zijn deze teksten sterk allegorisch of zelfs metaforisch geschreven. Het wil een bepaalde indruk geven van de "werking" van God. De mens wordt uit het Paradijs gezet door God als Adam en Eva toch eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. En God stelt in Genesis dat Hij dat doet om te voorkomen dat de mensen uiteindelijk van de boom des levens zullen eten, en tot in eeuwigheid zullen leven (Genesis 3:22). Dit wordt de zondeval genoemd. Dus is de mens een gevallene, kennende goed en kwaad. Hij heeft zijn onschuld verloren en kan het Paradijs niet meer in. Er is namelijk geen weg terug.

Hierna volgt de weg die God toch uit liefde gaat met de mensen vanaf Adam en Eva via Abraham tot aan Jezus Christus. Maar de mensen vervallen telkens weer in de zonde. Dus hoe kan het dan dat meneer ervaringsgetuige beweert in het licht van de Bijbel dat hij God is? Hij vergist zich, want als de mens letterlijk God is, waar is dan die hele Bijbel nog voor nodig? Dat is dat toch een volstrekt overbodige luxe? God is God en de mens is de mens. Dat hij een goddelijk ontwerp is, dat kan, maar in het jodendom noch in het christelijke geloof wordt geleerd (ook niet door de mystici) dat je als mens letterlijk God bent. In het kader van de Schrift is een dergelijke veronderstelling mijns inziens een foutieve aanname.

[1] Asah (hebreeuws): Doen, vormen, tot stand brengen, maken.
[2] Tselem (hebreeuws): "schaduw geven", beeld, beeltenis, afbeelding (van gelijkenis).
[3] d@muwth (hebreeuws): gelijkenis, vergelijking, gelijkend op.
Tof dat je meedoet.

Je zegt: “God is God en de mens is de mens.” Fair enough, dat is de kerkelijke leer. Alleen: de mystici waar ik naar verwijs spelen juist precies met die grens.
  • Jezus zelf zegt: “Ik en de Vader zijn één” (Joh. 10:30). Dat is óf godslastering, óf identiteit. Geen middenweg.

  • Eckhart: “Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één zien, één kennen, één liefhebben.” (Predigt 12). Klinkt toch iets minder als “God daarboven, mens hier beneden”.

  • Johannes van het Kruis (die jij en lang kwaat zo braaf citeren) schrijft in het Cántico Espiritual dat de ziel zich zo verenigt met God dat het haar voorkomt dat zij zelf God is en dezelfde God bezit die Hij bezit. Dat gaat dus wél richting eenheid, niet enkel “ontwerp”.
Je punt over Genesis snap ik. Natuurlijk kun je “beeld en gelijkenis” vertalen als “ontwerp”, of “schaduw”, of “model”. Maar dan nog: wat is een schaduw zonder licht? Een beeld zonder wezen? Zonder de werkelijkheid van God blijft er van dat “beeld” niks over.

En je zegt: als de mens God is, waarom dan nog een Bijbel? Nou ja – misschien precies daarom: om te herinneren wat we vergeten zijn. Mystici hebben nooit gezegd dat het makkelijk of vanzelfsprekend is. Integendeel, hun punt was vaak dat je alle illusies en conditioneringen moet laten vallen vóórdat die eenheid zichtbaar wordt.

Dus: ik snap je bezwaar, ...
« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 22:21 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Re: God en de mens & de kern van non-duale inzichten
« Reactie #5 Gepost op: 02-09-2025 15:32 »
Maar nu even naar de tekstuitleg. Ik schrijf het veronderstellend op, ik maak geen aanspraak op de enige ware interpretatie. Het "Laat Ons mensen maken [1] naar Ons beeld [2]" kan betekenen dat God in Genesis de mens schiep naar hoe Hij dat voor ogen had, wat Zijn ontwerp was van hoe de mens zou moeten zijn. Opvallend hier is, dat er gesproken wordt over "Ons", terwijl het jodendom God over het algemeen kenschetst als de enige God. Het "Ons" lijkt meervoudig te zijn, maar daar hoor ik niemand over. Maar dat terzijde.

Het viel me wel op. Wat heeft dat meervoud te betekenen volgens jou?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Roepende in de Sloot
« Reactie #6 Gepost op: 02-09-2025 17:01 »
Dus ja: je kunt “beeld en gelijkenis” braaf moreel lezen, of je kunt, zoals de mystici, doorpakken naar de radicale conclusie: in wezen zijn we niet alleen een beetje God-lijk, maar gewoon God zelf. Alles daarbuiten is kinderspel. 😉

Ja, in wezen ben ik ook een paard, maar ja, ik kwaak alleen als een eend, ik waggel als een eend, ik zwem als een eend, ik paar als een eend, ik eet als een eend, ik bouw eendennesten, leg eendeneieren, ik poep als een eend, ik leef als een eend...toch ben ik in wezen een paard...alleen niemand ziet me echt...niemand begrijpt me. Ik leg ook iedereen wel uit dat ik niet echt een eend ben, maar ik ben vooralsnog een roepende in de sloot.

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Re: God en de mens & de kern van non-duale inzichten
« Reactie #7 Gepost op: 02-09-2025 17:05 »
Maar nu even naar de tekstuitleg. Ik schrijf het veronderstellend op, ik maak geen aanspraak op de enige ware interpretatie. Het "Laat Ons mensen maken [1] naar Ons beeld [2]" kan betekenen dat God in Genesis de mens schiep naar hoe Hij dat voor ogen had, wat Zijn ontwerp was van hoe de mens zou moeten zijn. Opvallend hier is, dat er gesproken wordt over "Ons", terwijl het jodendom God over het algemeen kenschetst als de enige God. Het "Ons" lijkt meervoudig te zijn, maar daar hoor ik niemand over. Maar dat terzijde.

Het viel me wel op. Wat heeft dat meervoud te betekenen volgens jou?
In de theologie en bijbelwetenschap wordt dat meervoud in Genesis 1:26 (“Laat Ons mensen maken naar Ons beeld”) al eeuwenlang besproken.
Er bestaan meerdere verklaringen:
  • Het “koninklijk meervoud”
    Sommige uitleggers zien het als een plechtige manier van spreken: God spreekt niet als enkelvoudig individu, maar in verheven vorm, zoals koningen soms in de wij-vorm spreken (“wij bevelen…”).


  • Het hemelse hof (goddelijk beraad)
    In joodse uitleg verwijst “Ons” vaak naar God samen met Zijn hemelse raad (engelen, hemelse machten). God neemt de beslissing, maar spreekt alsof Hij het in hun midden aankondigt.


  • Sporen van polytheïstisch verleden
    Bijbelwetenschappers die kritisch-historisch lezen, wijzen erop dat vroege Israëlitische religie nog invloeden kende van polytheïsme. “Ons” zou een echo zijn van een oudere traditie waar meerdere goden of goddelijke wezens werden gedacht.


  • Christelijke interpretatie: de Drie-eenheid
    Binnen het christendom wordt dit vaak gelezen als een voorafschaduwing van de Drie-eenheid (Vader, Zoon en Heilige Geest). Maar dit is een later ingelegde betekenis, vanuit christelijke theologie teruggeprojecteerd op Genesis.
Dus: het meervoud kan iets zeggen over de literaire laag (God spreekt verheven, koninklijk), de religieuze laag (een goddelijk beraad), of een theologische laag (Triniteit).



« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 22:19 door forumbeheer »

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313

Dus ja: je kunt “beeld en gelijkenis” braaf moreel lezen, of je kunt, zoals de mystici, doorpakken naar de radicale conclusie: in wezen zijn we niet alleen een beetje God-lijk, maar gewoon God zelf. Alles daarbuiten is kinderspel. 😉

Ja, in wezen ben ik ook een paard, maar ja, ik kwaak alleen als een eend, ik waggel als een eend, ik zwem als een eend, ik paar als een eend, ik eet als een eend, ik bouw eendennesten, leg eendeneieren, ik poep als een eend, ik leef als een eend...toch ben ik in wezen een paard...alleen niemand ziet me echt...niemand begrijpt me. Ik leg ook iedereen wel uit dat ik niet echt een eend ben, maar ik ben vooralsnog een roepende in de sloot.
Wauw, wat een staaltje zelfkennis! 😂 Ik kijk ernaar en zie vooral een eend die hard probeert een paard te zijn. Hopelijk springt hij niet nog op een gans.

Alléz kom, voor de verandering nog is een citaat uit een babbel van 21 jaar geleden met mijn helderziende François...

Citaat
ervaringsgetuige: Het intellect kan een mens tot bij de goden maar ook lager dan de dieren brengen.

François: Precies. Dus we moeten opletten wat ons rationeel denken ons wijs maakt.
Uiteindelijk is ons rationeel denken, als we er niet bewust van worden, onze grootste vijand. Ons rationeel denken laat ons dingen zien die leugenachtig, onwaar en illusie zijn.
Als een mens dat durft te doorbreken kan hij komen tot een waar zelf en is hij helderziend. Vanuit dat helder zicht kan hij groeien naar een ‘al weten’.
Dat ‘al weten’ kan hij alleen maar leren vanuit de natuur. In de natuur is alles al opgeslagen.
Dat ‘weten’ kan een mens niet leren op scholen of aan universiteiten.
Aan scholen en universiteiten kan een mens leren wat hij in de maatschappij als taak kan gaan doen. Dat is heel anders. Alle dieren zijn op dat vlak spirituele wezens.

ervaringsgetuige: Dieren zijn verbonden gebleven met hun natuur.

François: Inderdaad, een leeuw zal het nooit in zijn hoofd halen om als een antilope over de savanne te gaan lopen.
Mensen wel. Als het ons uit komt gedragen we ons als een neushoorn, een slang, een krokodil, een leeuw of wat dan ook. Er zijn er zelfs die denken dat ze Napoleon zijn.
Dat is een groot probleem geworden.
Een mens heeft zich zovele jaren met zijn intellect beziggehouden, is er zo geperfectioneerd in geworden, in die illusionaire wereld, dat terugkomen naar zijn ware wereld van Zijn, ‘schijnbaar’ een heel grote stap is. Maar dat is dan ook alweer een illusie, want dat is maar een klein kinderstapje.
...

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Ja, in wezen ben ik ook een paard, maar ja, ik kwaak alleen als een eend, ik waggel als een eend, ik zwem als een eend, ik paar als een eend, ik eet als een eend, ik bouw eendennesten, leg eendeneieren, ik poep als een eend, ik leef als een eend...toch ben ik in wezen een paard...alleen niemand ziet me echt...niemand begrijpt me. Ik leg ook iedereen wel uit dat ik niet echt een eend ben, maar ik ben vooralsnog een roepende in de sloot.
Dus ja… misschien is de grootste illusie wel dat we zo nodig eenden of paarden moeten spelen, terwijl we vergeten dat we gewoon Zijn. 😉

Jij blijft maar puzzelen met ideeën alsof het lego-blokjes zijn. Maar ‘geen tweede’ is geen idee. Het is de ervaring dat er simpelweg géén scheiding valt te vinden. Het wordt pas ingewikkeld als je erover gaat nadenken. 😉

Waar geen scheiding valt te vinden is geen “God daarboven, mens hier beneden”.
Dus geen ‘kosmische managementstructuur’, gewoon één werkelijkheid zonder hiërarchie. 😄

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313

Gaan we nu het Joodse en christelijke geloof ombuigen naar jouw persoonlijke interpretaties? Je verraadt precies wat je ook brouwt van de Advaita Vedanta leringen, het boeddhisme, etc. Je gaat ervan uit dat alles non-dualistisch is, maar die vlieger gaat niet op, omdat je je immers bedient van dualistisch taalgebruik. Want taal is per definitie dualistisch van aard. Waarmee het non-dualisme feitelijk niet is uit te leggen. Een hopeloze zaak in mijn optiek. Ik heb dat al elders uitgelegd.


Je schrijft dat ik het jodendom, christendom, Advaita Vedanta en boeddhisme “omvorm” naar mijn persoonlijke interpretatie. Tja, dat zou goed kunnen. Maar is dat niet onvermijdelijk zodra iemand in gesprek gaat met een leer of traditie? Jijzelf leest die teksten toch ook door jouw bril en overtuigingen.

Je zegt ook dat non-dualisme niet uit te leggen valt omdat taal altijd dualistisch is. Helemaal waar. Maar precies dáárom is het ook zo fascinerend om te zien hoe mensen van alle tijden het tóch geprobeerd hebben – of dat nu in soetra’s, bijbelverhalen of advaitagesprekken is. Woorden raken het nooit volledig, maar ze kunnen wel richting aanwijzen.

Hopeloos noem jij het. Ik zie er juist de humor in: het spel van taal, waarbij we beseffen dat het nooit het echte vangt – en dat besef zelf kan al bevrijdend werken. :D

Dat geschreven zijnde...

Binnen advaita betekent “er is geen tweede” (Sanskriet: ekam eva advitiyam) niet: “ik heb een idee dat alles één is” of “ik geloof dat ik God ben”, maar: zodra je kijkt, valt er nergens een tweede te vinden. Geen grens tussen ‘God hier’ en ‘mens daar’. Geen scheiding tussen ziener en geziene. Geen twee, dus geen hiërarchie, geen afstand.

Dus: “het is géén idee”. Het is de directe ervaring dat afscheiding simpelweg niet aan te wijzen is.
De kerk heeft dat gevaar altijd gevoeld: wanneer mensen dat direct zouden inzien, heb je geen priester, geen instituut, geen dogma meer nodig.

De kerk (of welk instituut dan ook) leeft van bemiddeling: priester, leraar, dogma, ritueel. Zodra iemand ziet dat er nooit afscheiding is geweest, valt de behoefte aan een tussenpersoon vanzelf weg.


Dat “het is géén idee” is daarin cruciaal: zolang het een idee blijft (“we zijn allemaal één”, “er is geen tweede”), kan de priester of de leraar er nog een stokje voor steken: “ja, maar jij begrijpt het nog niet, jij moet eerst dit ritueel, die leer, deze oefening…”
Maar in de directe ervaring is er niets te bemiddelen. Geen afstand, geen brug, geen hiërarchie. Alleen het onmiddellijke herkennen: er is geen scheiding.


De directe ervaring van non-dualiteit is gevaarlijk voor elk instituut dat bemiddelt. Zodra je ziet dat er geen scheiding is, verliest het priesterambt, het dogma en het kerkgebouw hun noodzaak.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1932
Mystici, door God Verlaten
« Reactie #11 Gepost op: 02-09-2025 21:32 »
Typisch jij: scherp redeneren, maar tegelijk vanuit een sterk moreel en existentieel kader. Jij legt de nadruk op zuivering, moreel worden, ‘recht’ doen aan God, terwijl ik juist de mystieke identiteitservaring beklemtoont.

Het allerbelangrijkste volgens mij is dat voor de mysticus het contact met God echt iets levends wordt op bepaalde momenten, iets wat ook echt wordt beleefd als persoon.
Mystiek beleef je naar mijn smaak niet als het Absolute maar als persoon, wakker en erbij. Niet onder verdoving. Niet in totale verstilling, niet onder invloed, niet in trance en niet in een zelf opgewekte toestand. Eigenlijk helemaal niet in een speciale toestand! Juist in een doodgewone toestand overvalt de mystieke ervaring je, ogenschijnlijk uit het niets. 

God kan ook heel erg afwezig zijn in het leven van een mysticus.  Een mysticus kan zich heel erg afgezonderd voelen van God, in ongenade gevallen zelfs.
Het leven van een mysticus wordt tot een soort karikatuur gemaakt als je dit reduceert tot diens eenheidservaringen of momenten van genade.
Eigenlijk gaat in de praktijk het mystieke leven juist veel meer over god-verlatenheid, over je in ongenade voelen, afgescheidenheid, dan over eenheid met God.

Mystici beleven denk ik vooral de momenten dat dit totaal doorbroken wordt als momenten van genade en als iets wat ook niet echt uit jezelf komt.
Het ogenschijnlijk spontane, niet geproduceerde van mystiek, vind ik ook meteen het meest kenmerkende.
Je kunt allerlei verstilde staten oproepen door lichamelijk en mentale processen te leren beheersen maar dat is geen mystieke ervaring.
Het kenmerkende van mystiek is juist dat het je zomaar ineens kan overkomen. En hoe dat komt is niet zichtbaar.
Dat geeft de mysticus een indringend gevoel van eerbied en dankbaarheid en vertrouwen in een Ander-kracht.
De mystieke ervaring is als een gift die je ontvangt, maar niet als een gift die je jezelf geeft zoals wanneer je iets lekkers eet, iets comfortabels aantrekt of door beheersing van lichaam en geest bepaalde verstilde ontspannen staten binnengaat (jhana). Mystiek lijkt te berusten op een Ander-kracht. Ik weet niet hoe dit werkt.





« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 21:40 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 911
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: God en de mens & de kern van non-duale inzichten
« Reactie #12 Gepost op: 03-09-2025 09:49 »

Gaan we nu het Joodse en christelijke geloof ombuigen naar jouw persoonlijke interpretaties? Je verraadt precies wat je ook brouwt van de Advaita Vedanta leringen, het boeddhisme, etc. Je gaat ervan uit dat alles non-dualistisch is, maar die vlieger gaat niet op, omdat je je immers bedient van dualistisch taalgebruik. Want taal is per definitie dualistisch van aard. Waarmee het non-dualisme feitelijk niet is uit te leggen. Een hopeloze zaak in mijn optiek. Ik heb dat al elders uitgelegd.


Je schrijft dat ik het jodendom, christendom, Advaita Vedanta en boeddhisme “omvorm” naar mijn persoonlijke interpretatie. Tja, dat zou goed kunnen. Maar is dat niet onvermijdelijk zodra iemand in gesprek gaat met een leer of traditie? Jijzelf leest die teksten toch ook door jouw bril en overtuigingen.

Je zegt ook dat non-dualisme niet uit te leggen valt omdat taal altijd dualistisch is. Helemaal waar. Maar precies dáárom is het ook zo fascinerend om te zien hoe mensen van alle tijden het tóch geprobeerd hebben – of dat nu in soetra’s, bijbelverhalen of advaitagesprekken is. Woorden raken het nooit volledig, maar ze kunnen wel richting aanwijzen.

Hopeloos noem jij het. Ik zie er juist de humor in: het spel van taal, waarbij we beseffen dat het nooit het echte vangt – en dat besef zelf kan al bevrijdend werken. :D

Uiteraard interpreteert iedereen elke tekst die hij of zij leest. Maar jij gaat hierin zover, dat het ronduit absurdistisch wordt. Je blijft ook vrijwel niet bij de gegeven teksten, je neemt als het ware je eigen vlucht hoog de lucht in als een soort Icarus. En dan beweer je zelfs dingen, die feitelijk niks van doen hebben met de teksten op zich. Je geeft mij de indruk dat je er erg weinig of geen waarde aan hecht. Ik zal niet beweren dat ik Verlicht ben of God, jij wel. Moet jij weten. Maar dat is toch wel een duidelijk verschil. Door al die grootse woorden ben je voor mij althans nogal ongeloofwaardig. Je neemt de zaken eigenlijk nooit echt serieus. Je maakt er eerder een lollepotje van. Wat heeft al dit gelallebal met spirituele teksten voor waarde en nut? Deze "handigheid" (want het is maar een foefje) met teksten heb je waarschijnlijk overgenomen van figuren als Osho, die zei ook elke dag wat anders en vaak tegengesteld aan wat hij de dag ervoor had gezegd. Alles om zijn volgelingen er van bewust te maken, zo beweerde hij, dat teksten wezenlijk nietszeggend zouden zijn. Ik heb Osho soms ook absurde dingen horen zeggen, maar jij spant wat dit betreft de kroon. Ik denk dat het hele spirituele spectrum voor jou één grote lollige grap is. Dat mag, maar doe dan geen waarheidsclaims, en die doe je echter wel.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 911
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Mystici, door God Verlaten
« Reactie #13 Gepost op: 03-09-2025 09:59 »
Typisch jij: scherp redeneren, maar tegelijk vanuit een sterk moreel en existentieel kader. Jij legt de nadruk op zuivering, moreel worden, ‘recht’ doen aan God, terwijl ik juist de mystieke identiteitservaring beklemtoont.

Het allerbelangrijkste volgens mij is dat voor de mysticus het contact met God echt iets levends wordt op bepaalde momenten, iets wat ook echt wordt beleefd als persoon.
Mystiek beleef je naar mijn smaak niet als het Absolute maar als persoon, wakker en erbij. Niet onder verdoving. Niet in totale verstilling, niet onder invloed, niet in trance en niet in een zelf opgewekte toestand. Eigenlijk helemaal niet in een speciale toestand! Juist in een doodgewone toestand overvalt de mystieke ervaring je, ogenschijnlijk uit het niets. 

God kan ook heel erg afwezig zijn in het leven van een mysticus.  Een mysticus kan zich heel erg afgezonderd voelen van God, in ongenade gevallen zelfs.
Het leven van een mysticus wordt tot een soort karikatuur gemaakt als je dit reduceert tot diens eenheidservaringen of momenten van genade.
Eigenlijk gaat in de praktijk het mystieke leven juist veel meer over god-verlatenheid, over je in ongenade voelen, afgescheidenheid, dan over eenheid met God.

Mystici beleven denk ik vooral de momenten dat dit totaal doorbroken wordt als momenten van genade en als iets wat ook niet echt uit jezelf komt.
Het ogenschijnlijk spontane, niet geproduceerde van mystiek, vind ik ook meteen het meest kenmerkende.
Je kunt allerlei verstilde staten oproepen door lichamelijk en mentale processen te leren beheersen maar dat is geen mystieke ervaring.
Het kenmerkende van mystiek is juist dat het je zomaar ineens kan overkomen. En hoe dat komt is niet zichtbaar.
Dat geeft de mysticus een indringend gevoel van eerbied en dankbaarheid en vertrouwen in een Ander-kracht.
De mystieke ervaring is als een gift die je ontvangt, maar niet als een gift die je jezelf geeft zoals wanneer je iets lekkers eet, iets comfortabels aantrekt of door beheersing van lichaam en geest bepaalde verstilde ontspannen staten binnengaat (jhana). Mystiek lijkt te berusten op een Ander-kracht. Ik weet niet hoe dit werkt.

Correct, zo ervaar ik de mystiek ook. Ik zou het niet beter kunnen verwoorden. De wijze waarop ervaringsgetuige de mystici daarentegen benadert is die van een joker, een grappenmaker. Maar een joker valt in de smaak bij de keizer, zolang hij het vermaak levert. Als dat niet meer lukt, is het einde verhaal. Dus hoelang kun je je grappige jongleerballen in de lucht houden? Ze zullen ooit op de grond vallen, met als gevolg de onthoofding door de beul van de keizer...
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313

 Ik denk dat het hele spirituele spectrum voor jou één grote lollige grap is.




Dat mag, maar doe dan geen waarheidsclaims, en die doe je echter wel.

Waarheidsclaims in het spirituele spectrum?
Het spirituele spectrum is voor mij niets anders dan het leven zelf. Wat valt daar voor waarheid in te claimen?

Denk je dat Ramesh Balsekar een waarheid claimde?

Ik zie het zo: wie denkt dat hij een waarheid kan claimen in spiritualiteit, zit alweer vast in het spel van meningen en overtuigingen.
Voor mij is het eerder een soort dans – soms lachend, soms serieus – maar nooit een claim. 😉

Hier zie, een mooi aansluitend fragment uit een boek van mijn waarachtige leraar meester:

Citaat

"De mens die probeert buiten zichzelf te staan, dat wil zeggen buiten zijn gewaarwordingen en emoties, buiten zijn gevoelens en wensen, is een enorm verwarde entiteit geworden, voor wie het leven niets ander is dan voortdurende spanning, frustratie, conflict en teleurstelling.

Als het geheel van Wat-Is direct ervaren wordt, dan wordt de betekenis van het leven erg duidelijk:

Het leven is slechts een dans waarvan het doel en de betekenis alleen het dansen is, en als de dans over is, ben je precies daar waar je al was: op de dansvloer. Als je danst, bestaat er geen verwachting met betrekking tot iets wat bereikt moet worden. Voordat je begon te dansen, stond je stil, en toen de dans begon, was er beweging, en toen de dans eindigde, stond je weer stil.

Je werd geboren en de beweging zette zich in; als je dood bent, is de beweging opgehouden en ben 'jij' weer in de staat van rust waarin je je bevond voordat je werd geboren. Het gevoel van het 'ik' dat verwachtingen heeft, dat denkt, verlangt, hoopt en vreest, ontneemt het leven zijn betekenis en geeft de dood het belang dat hij in werkelijkheid niet heeft.

Voor de onverdeelde geest is de dood slechts een ander moment in het leven, compleet in zichzelf en ongekend totdat het zich aandient."

Fragment van > ultieme waarheid / auteur: Ramesh Balsekar

https://www.bol.com/be/nl/p/ultieme-waarheid/1001004001835596/


dat is waarom ik de boel luchtig neem. ... waar het om draait – de dans zelf.
« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 21:54 door forumbeheer »

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Wat zou Stanislav Grof zeggen op Balsekar's "Als het geheel van Wat-Is direct ervaren wordt, dan wordt de betekenis van het leven erg duidelijk"?


Hieronder nog een heldere tabel :



bron: https://chatgpt.com/share/68ae2785-71d0-8005-8ddc-19b0ef19b3c7

« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 15:45 door forumbeheer »

Online ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3313
Re: Mystici, door God Verlaten? Er is geen God die je kan verlaten!
« Reactie #16 Gepost op: 03-09-2025 17:46 »

Het allerbelangrijkste volgens mij is dat voor de mysticus het contact met God echt iets levends wordt op bepaalde momenten, iets wat ook echt wordt beleefd als persoon.
Mystiek beleef je naar mijn smaak niet als het Absolute maar als persoon, wakker en erbij. Niet onder verdoving. Niet in totale verstilling, niet onder invloed, niet in trance en niet in een zelf opgewekte toestand. Eigenlijk helemaal niet in een speciale toestand! Juist in een doodgewone toestand overvalt de mystieke ervaring je, ogenschijnlijk uit het niets. 
Als persoon kan je nooit God beleven – want God als concept is al een bedenksel. Wat er wél kan gebeuren, is dat het hele idee van ‘ik als persoon tegenover God’ wegvalt… en dan is er iets direct levends, maar dat heeft geen naam nodig.

En jij weet titels te verzinnen hoor. ‘Mystici, door God Verlaten’… klinkt alsof er straks een brandstapel volgt. 😉 Terwijl diezelfde mystici in hun donkerste nacht vaak ontdekten dat zelfs de ‘verlatenheid’ gewoon weer een gedaante van het Ene was. Er is niks buiten dat. Dus ook geen God die je kan verlaten.