De Boeddha doorzag het ego en bleef in essentie zichzelf als puur gewaarzijn

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

het woord inzicht heeft ook iets verstandelijk, en gewoon verstandelijk inzicht is niet voldoende.
bij de werkelijkheid blijven is meer dan louter besef over de aard van dit ik.
De fantasie trekt zich niets aan van inzichten, en maakt ook daarvan verschillende verhalen.

...
Ik geloof niet dat het leven van een Boeddha of ontwaakte gedachteloos is.

...

Trouwens, nam de Boeddha geen gedachte meer serieus? Lijkt me niet. Ik haal dat niet uit de sutta's.

De sutta's leren ook dat wijsheid zich ook toont in hoe iemand denkt: https://suttacentral.net/an3.3/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

...

Verstilling en gedachteloosheid is niet hetzelfde.

Ik zie niet dat verstilling een probleem vormt om te denken, of het denken hindert of stoort.
Ik zie wel dat het denken wel een probleem kan vormen om  tot verstilling te komen en te verblijven.

Ik zie niet dat verstilling het vuur van begeerte, haat, woede, ergernis vergroot.
Ik zie wel dat gedachten inderdaad olie op het vuur is van begeerte, haat, woede, ergernis.

Over het algemeen zijn de gedachten van mensen helemaal niet zo fraai, de grootste tijd verspilt men zijn tijd met gedachten in negatieve zin.
In je hoofd blijven zitten is een makkie, in tegenstelling tot bewust met je hoofd uit je hoofd gaan.

[ervaringsgetuige]

Met ‘ontmoeting met de waarheid’ bedoel .. ik dus niets mysterieus. Het gaat niet om een bepaald visioen of een speciale ervaring. Het verwijst simpelweg naar het moment waarop het beperkte, persoonlijke perspectief even wegvalt en je rechtstreeks ervaart dat je deel uitmaakt van een grotere werkelijkheid die er altijd al was.
Het is eigenlijk zo eenvoudig dat veel ... het over het hoofd zien omdat ze blijven zoeken naar iets ingewikkelds of doctrinairs.

Is na dat moment dan het lijden beëindigd?

De Boeddha zou zeker instemmen met deze kern:

• “Er is geen ‘ik’ dat lijdt.” → Er is lijden, maar geen eigenaar ervan.
• “Er is geen ‘ik’ dat verlicht is.” → Er is de beëindiging van lijden, maar geen entiteit die die staat bezit.
• “Concepten zijn verzinsels van het denken.” → De Boeddha zegt: alle concepten zijn sankhāra — fabricaties van de geest.

Nu even niet doctrinair gaan doen a.j.b. maar ga eens praten over het echte leven!

Het echte leven speelt zich niet af in het denken.
Dit ligt perfect in lijn met de Boeddha’s leer van direct ervaren (ehipassiko): het ongeconceptualiseerde zien, horen, voelen, weten.

[ervaringsgetuige]

“Zie slechts dit:
waar lijden ophoudt, is stilte.
Noem het geen Boeddha, geen persoon, geen staat.
Laat de verhalen rusten.
Onderzoek wat hier-en-nu vrij is van gehechtheid.”

Waarom dit in lijn is met de historische Boeddha

De Boeddha corrigeerde leerlingen die hem essentialiseerden:

• Als men zei dat de Tathāgata (de Boeddha) “bestaat” na de dood → “Dit leidt tot verwarring.”
• Als men zei dat hij “niet bestaat” → “Dit leidt eveneens tot verwarring.”
• Als men hem vroeg of er een ziel is → hij zweeg.
• Als men hem vroeg of er géén ziel is → hij zweeg opnieuw.

Waarom?

Omdat iedere uitspraak die een ‘persoon’ centraal stelt, de kern van de leer mist.

Zijn hele onderricht is:

Niet de persoon is verlicht, maar het idee van een persoon is doorzien.

[ervaringsgetuige]

Wanneer de Boeddha zegt:

“Onderzoek wat hier-en-nu vrij is van gehechtheid,”
wijst hij niet naar een theorie, maar naar een onmiddellijke ervaring.

In de sutta’s noemt hij dit yoniso manasikāra: het zorgvuldig en eerlijk onderzoeken van de mentale verschijnselen die verschijnen. Het gaat om een directe blik op een gedachte: hoe ontstaat ze, waaraan hecht ze zich, en wat gebeurt er als je haar niet vastpakt?

Opmerkelijk genoeg sluit dit nauw aan bij wat in onze tijd helder wordt verwoord in het werk van Byron Katie.
Wanneer zij vraagt:
“Is het waar?
Wie zou je zijn zonder dit verhaal?”
dan is dat psychologisch gezien precies dezelfde beweging die de Boeddha aanduidt: het onderbreken van de automatische identificatie met een gedachte, en het zien dat die gedachte een sankhāra is — een constructie, ontstaan onder voorwaarden, zonder blijvende eigenaar.

In beide benaderingen wordt zichtbaar dat gedachten:

• ontstaan,
• vorm aannemen,
• en weer oplossen,

en dat het grijpen naar die gedachte de bron van dukkha is.

Het bevrijdende zit in het moment waarop je ziet:
“Deze gedachte is niet-zelf.
Ze bezit mij niet, en ik bezit haar niet.”

Dat is precies wat er gebeurt wanneer men, zoals bij Byron Katie, onderzoekt wat er overblijft zónder het verhaal — en dat is exact de richting waarin de Boeddha wijst: naar de werkelijkheid van het huidige moment, waarin geen gehechtheid en geen afzonderlijk ‘ik’ gevonden kan worden.

Zo blijkt dat zowel de Dhamma als het werk van Byron Katie geen nieuwe dogma’s aanbieden, maar een methode om direct te kijken naar wat er nu is, en het grijpen naar niet-zelf los te laten. Daar ligt de bevrijding waar de Boeddha over spreekt.

[lang kwaat]

Ik heb al vaker gezegd dat de zogeheten zelfkenners slechts simpele mentale spelletjes spelen. Ze doen net alsof de spirituele Verlichting zoals de Boeddha die bijvoorbeeld heeft beschreven via de Vier Edele Waarheden slechts een kwestie zou zijn van een bepaald mentaal schema, "inzicht" of "wijsheid" noemen ze dat. En het zou zelfs een éénmalige ervaring zijn, waardoor men zich opeens en volledig Verlicht acht. En dat ook actief uitdraagt. Ik heb zelden een grotere illusie gezien als deze. Een klassieke fout die trouwens velen maken: als ik maar weet met mijn brein, cerebraal, hoe het zit ben ik klaar, wakker en zelfs Verlicht. Dat dit helemaal niet klopt, ziet men niet in.

Mee eens. Om dit soort toestanden te voorkomen onderwees de Boeddha volgens mij ook dat onwetendheid, avijja, ook bestaat als anusaya.

“Bhikkhu’s, het spirituele leven wordt geleefd om van de zeven onderliggende neigingen (anusaya) afstand te doen en ze te ontwortelen. Welke zeven? De onderliggende neiging tot zintuiglijke begeerte, de onderliggende neiging tot afkeer/weerzin de onderliggende neiging tot visies, de onderliggende neiging tot twijfel, de onderliggende neiging tot verbeelding, de onderliggende neiging tot begeerte naar bestaan/worden en de onderliggende neiging tot onwetendheid”. Het spirituele leven wordt geleefd om van deze zeven onderliggende neigingen afstand te doen en ze te ontwortelen.
“Wanneer een bhikkhu afstand heeft gedaan van onderliggende neiging tot zintuiglijke begeerte, het aan de wortel heeft doorgehakt, het als de stomp van een palmboom heeft gemaakt, het volledig uitgewist heeft zodat het niet meer in de toekomst kan ontstaan; wanneer hij afstand heeft gedaan van de onderliggende neiging tot afkeer/weerzin...de onderliggende neiging tot visies...de onderliggende neiging tot twijfel...de onderliggende neiging tot verbeelding...de onderliggende neiging tot begeerte naar bestaan...de onderliggende neiging tot onwetendheid, het aan de wortel heeft doorgehakt, het als een stomp van een palmboom heeft gemaakt, het volledig uitgewist heeft zodat het niet meer in de toekomst kan ontstaan, dan wordt hij een bhikkhu genoemd zonder onderliggende neigingen, iemand die begeerte/hunkering heeft afgesneden/overwonnen, de keten afgeworpent, en door volledig door verbeelding heen te breken, heeft hij een einde gemaakt aan lijden”.  (AN7.12)

Het doel is dus om zonder anusaya's te zijn.

Ook zoiets als woede is natuurlijk niet altijd actief aanwezig in de geest maar kan toch fel opvlammen onder bepaalde omstandigheden omdat er nog altijd een aanleg of neiging tot woede--uitbarsting bestaat. Als dat gebeurt kan die woede weer vat op je denken, spreken en doen en laten krijgen. Met onwetendheid is dat net zo volgens mij. Je kunt best wel bepaald inzichten hebben maar dat betekent niet dat onwetendheid geen vat meer op je kan krijgen. Zolang onwetendheid vat op je kan krijgen, moet je niet over jezelf nadenken als ontwaakt of verlicht of dat de taak er op zit.

Terwijl Gautama de Boeddha inderdaad stelde dat het lijden niet slechts mentaal zou zijn, maar dat dit lijden een algeheel diepgeworteld aspect is van het volledige bestaan, zowel metaal, fysiek en emotioneel. Dukkha is de diepe frustratie en onvrede met hoe het lijden het menselijke leven beïnvloedt. Dat vereist een bepaalde spirituele rijpheid, want waarom voelde de Boeddha de urgentie om zijn weg te vinden uit het lijden, dukkha, en vele mensen daarentegen niet? De urgentie van de spirituele zoektocht heeft over het algemeen als basis het lijden, Gurdjieff zei dat lijden het vuur is dat de leerling op de spirituele weg zet. En dat klopt.

Mee eens. Als het vuur alleen maar een zoektocht is naar kennis en visie, dan gaat het je waarschijnlijk ook om zelf-verheerlijking. Ik bedoel, dat je bekend komt te staan als een weter, een kenner. Misschien niet een weter in de zin van iemand met veel intellectuele kennis maar dan een weter die veel spirituele ervaringen heeft verzameld (in diens geheugen) en daaraan status ontleent. Spiritueel materialisme. Als het accent ligt op lijden voorkom je dit volgens mij.
In ieder geval, als de ervaringgewijze weg niet zuiver wordt begaan krijg je alsnog spiritueel materialisme.

[lang kwaat]

het woord inzicht heeft ook iets verstandelijk, en gewoon verstandelijk inzicht is niet voldoende.
bij de werkelijkheid blijven is meer dan louter besef over de aard van dit ik.
De fantasie trekt zich niets aan van inzichten, en maakt ook daarvan verschillende verhalen.

...
Ik geloof niet dat het leven van een Boeddha of ontwaakte gedachteloos is.

...

Trouwens, nam de Boeddha geen gedachte meer serieus? Lijkt me niet. Ik haal dat niet uit de sutta's.

De sutta's leren ook dat wijsheid zich ook toont in hoe iemand denkt: https://suttacentral.net/an3.3/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

...

Verstilling en gedachteloosheid is niet hetzelfde.

Ik zie niet dat verstilling een probleem vormt om te denken, of het denken hindert of stoort.
Ik zie wel dat het denken wel een probleem kan vormen om  tot verstilling te komen en te verblijven.

Ik zie niet dat verstilling het vuur van begeerte, haat, woede, ergernis vergroot.
Ik zie wel dat gedachten inderdaad olie op het vuur is van begeerte, haat, woede, ergernis.

Over het algemeen zijn de gedachten van mensen helemaal niet zo fraai, de grootste tijd verspilt men zijn tijd met gedachten in negatieve zin.
In je hoofd blijven zitten is een makkie, in tegenstelling tot bewust met je hoofd uit je hoofd gaan.

Duidelijk. Ik vind zelf dat veel draait om lading. Het leven wordt beladen geleefd.
Heel wat zaken die we zien, horen, voelen, kennen ontlokking ontlading uit.
En ontlading is veel lastiger te bevrijden dan gewoon maar gedachten.
Niet elke mentale activiteit, vind ik, is beladen activiteit.

Kijk maar eens wanneer er plannen en intenties zijn.
Je zit meteen in je hoofd en in een verhaal.
Het zijn hele andere formaties dan maar gewoon gedachten.
Er zit ook een element van willen in. Die begeerte stuwt je energie en aandacht meteen naar je hoofd.
Met opkomende neigingen net zo. Vooral als dat sterke ontladingen zijn, sterke neigingen.
Ik zie dit ook als wat letterlijk hart-s-tocht doet.
Het stijgt je meteen naar het hoofd.

Het hart wordt trouwens ook wel gezien als de zetel van de geest en niet het hoofd.

[lang kwaat]

Met ‘ontmoeting met de waarheid’ bedoel .. ik dus niets mysterieus. Het gaat niet om een bepaald visioen of een speciale ervaring. Het verwijst simpelweg naar het moment waarop het beperkte, persoonlijke perspectief even wegvalt en je rechtstreeks ervaart dat je deel uitmaakt van een grotere werkelijkheid die er altijd al was.
Het is eigenlijk zo eenvoudig dat veel ... het over het hoofd zien omdat ze blijven zoeken naar iets ingewikkelds of doctrinairs.

Is na dat moment dan het lijden beëindigd?

De Boeddha zou zeker instemmen met deze kern:

• “Er is geen ‘ik’ dat lijdt.” → Er is lijden, maar geen eigenaar ervan.
• “Er is geen ‘ik’ dat verlicht is.” → Er is de beëindiging van lijden, maar geen entiteit die die staat bezit.
• “Concepten zijn verzinsels van het denken.” → De Boeddha zegt: alle concepten zijn sankhāra — fabricaties van de geest.

Nu even niet doctrinair gaan doen a.j.b. maar ga eens praten over het echte leven!

Het echte leven speelt zich niet af in het denken.
Dit ligt perfect in lijn met de Boeddha’s leer van direct ervaren (ehipassiko): het ongeconceptualiseerde zien, horen, voelen, weten.

Of je nu wel of niet gelooft dat er een eigenaar is, feit blijft dat als je niet uit de felle zon blijft, je toch met de consequenties van zo'n keuze geconfronteerd wordt.
Dit geldt volgens mij evengoed voor een ontwaakte. De Boeddha at waarschijnlijk bedorven voedsel en kreeg daar last van ook natuurlijk. Is er dan echt niemand thuis om dit alles te merken?

Als de Boeddha mensen gaat onderwijzen, maar niemand begrijpt hem, is dat ook vermoeiend voor hem, zeggen de sutta's. En als iemand  een bepaald idee presenteert als wat de Boeddha zou hebben onderwezen maar hij nooit echt onderwees,  raakt dat de Boeddha wel, kun je in de sutta's wel lezen. Jouw idee dat iemand een soort leegte wordt, vind ik hiermee niet te verenigen.

Ergens is er iets mis met dat hele idee van een Ik-besef wat helemaal zou verdwijnen en plaatsmaakt voor een soort leegte. Er zijn zoveel zaken in de Pali overlevering die hier gewoonweg niet mee rijmen. Ik geloof zelf dat Ik-besef blijft bestaan omdat dit  het helder licht aspect is van de geest.

Stel je ook eens voor dat er echt geen enkel benul meer zou zijn van eigenaarschap...zou je dan nog wel dingen vermijden die je pijn gaan doen, die ellende veroorzaken, die je ziek maken. Ik denk het niet. Je vermijd dat soort dingen toch vanuit de wetenschap dat je daden consequenties hebben voor jezelf en dat je die consequenties ook gaat voelen. Dat kan toch niet zonder enige benul van eigenaarschap vind ik. En is het dan wel wijs dat je elk idee van eigenaarschap zou verliezen? Lijkt me niet. Je wordt dan een dwaas, lijkt me die niet eens meer de moeite doet om dingen te vermijden die ellende veroorzaken.

Guy Dubois schreef vandaag een stuk over het Ik in het boeddhistisch dagblad. Ik heb het nog niet goed gelezen maar misschien kan het iets zijn om verder te bespreken:
https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/955547-guy-dhammazaadjes-de-zelfloosheid-van-het-ik/

Dat het Ik gevoel niet echt om een entiteit-Ik gaat geloof ik wel maar dat het helemaal zou moeten verdwijnen lijkt me niet realistisch en mogelijk.
Ook wat wij Ego noemen gaat duidelijk om een Ik als een soort mentale entiteit die ziet, hoort, voelt, kent, bewonderd wil worden etc.
Volgens mij moet je niet het Ik besef verliezen maar wel inzien dat er geen innerlijk entiteit-Ik is die ziet, hoort, voelt en kent, en leeft en sterft en dingen beleeft.

[ervaringsgetuige]

Je zou kunnen zeggen, op het moment van ontwaken was Boeddha volledig verlicht aangaande alles wat geboorte aangaat: de diversiteit van geboorten, de oorzaken, het beeindigen, de soorten contacten die men in die specifieke geboorte ervaart, de wereld waarin men wordt geboren etc.

Dit soort uitspraken zijn precies het type latere doctrinaire interpretaties waar de Boeddha zelf zich nooit in zou hebben herkend.

Wanneer wordt gezegd dat “de Boeddha volledig verlicht was over alle soorten geboorten”, klinkt dat alsof verlichting een soort kosmische encyclopedische kennis is die een persoon bezit. Maar als je kijkt naar hoe de Boeddha zélf sprak, zie je iets heel anders.

De Boeddha definieert “geboorte” niet als een catalogus van werelden, rijken en nieuwe levens, maar als het opkomen van het ik-idee:
het ontstaan van identiteit, “ik ben dit”, “dit is mijn wereld”.
Dat is waarom hij zegt dat hij “in dit lange lichaam” de wereld en het einde van de wereld verklaart (SN 12): de “wereld” is de beleefde wereld die ontstaat door grijpen.

Voor hem was “ontwaken” daarom geen kennis van alle mogelijke bestaansvormen, maar het zien hoe grijpen het zelfbeeld doet ontstaan, en hoe het einde van dat grijpen het einde van dukkha is. Wat later “volledige verlichting” werd genoemd, is eenvoudig het stopzetten van de illusie van een vaststaand zelf.

In die zin sluit de benadering van moderne leraren zoals Byron Katie opvallend goed aan bij de vroege Dhamma: onderzoek de gedachte, zie dat ze een constructie (sankhāra) is, en kijk wat er overblijft wanneer je er niet in gelooft. Precies dat directe onderzoek naar het grijpen van de geest is wat de Boeddha “yoniso manasikāra” noemde.

Het gaat dus niet om een persoon die “alles weet”, maar om het doorzien van het verhaal van ‘ik’, hier en nu. Daar ligt bevrijding volgens de Boeddha.

Nou hou ik er over op.

Daar geloof ik niks van want jij kan de verhalen niet laten rusten.

[ervaringsgetuige]

Of je nu wel of niet gelooft dat er een eigenaar is, feit blijft dat als je niet uit de felle zon blijft, je toch met de consequenties van zo'n keuze geconfronteerd wordt.
Dit geldt volgens mij evengoed voor een ontwaakte. De Boeddha at waarschijnlijk bedorven voedsel en kreeg daar last van ook natuurlijk. Is er dan echt niemand thuis om dit alles te merken?

... wat ontwaakt zijn inhoud, terwijl er helemaal geen 'ik' is dat kan ontwaken.
de Boeddha zei in de canonische teksten ondubbelzinnig dat er geen “ik” is dat iets kan bezitten, bereiken of worden.
En verder zei hij ook dat er niemand is die handelt.

In de sutta’s over dependent origination (paṭiccasamuppāda) legt hij uit dat daden, gevoelens, contact, intenties, ontstaan zonder een zelf dat dit alles stuurt of beleeft.
Alles gebeurt afhankelijk, niet door iemand.

Hij noemt het zelf-idee een “misvatting” (micchādiṭṭhi).

Zoek de verschillen (die er niet zijn) met wat ik eerder schreef... 

Balsekar’s uitspraak “Dingen gebeuren, handelingen worden verricht, maar er is niemand die iets doet” ondergraaft dus het fundament van persoonlijke verantwoordelijkheid, wat voor een boeddhist als lang kwaat moeilijk te accepteren is.

Echter: het loslaten van de doener betekent niet dat men geen verantwoordelijkheid meer neemt—maar dat verantwoordelijkheid een andere, diepere betekenis krijgt

In zijn boek "Advaita and the Buddha" (waaruit ik al vaak geciteerd heb) laat Ramesh Balsekar in gesprek met een boeddhist die hem bezoekt zien dat er nuance is binnen het debat over persoonlijke verantwoordelijkheid, zelfs binnen non-dualistische tradities.
Zo dit fragment eruit:
...

[lang kwaat]

@Ervaringsgetuige,

Ik vind het wel triest dat je op een punt bent beland dat je AI gebruikt als een soort autoriteit op het vlak van boeddhisme en ook van wat andere spirituele leraren leren. Een hele bedenkelijke trend. Ik vind ook dat de moderator wel mag nadenken of dit allemaal nog wel kan.

Maar goed, laten we maar weer eens zien of volgens het vroeg boeddhisme de Boeddha werkelijk alleen maar geboorte zag op een soort psychologische manier als de geboorte van het Ik-besef.

Wat vertelt de Pali overlevering wat de Boeddha bedoelde met geboorte:

-“Wat is geboorte? De geboorte van de uiteenlopende wezens in de verschillende klassen van wezens, hun geboren worden, afdalen [in de baarmoeder], voortbrenging, de manifestatie van de khandha’s, het verkrijgen van de zintuigbases. Dit wordt geboorte genoemd”. (SN12.2)

Je ziet hier duidelijk dat de Boeddha niet alleen maar sprak over geboorte als de geboorte van een psychologisch-Ik of zelf-bewustzijn. Dat is volgens mij allemaal later er bij verzonnen omdat mensen zich niet meer kunnen verstaan met het idee van het continueren van een bewustzijnsstroom na de dood. Mensen hangen meer en meer een materialistisch wereldbeeld aan.

Vanaf dit moment draait alles in boeddhisme om de mens. Het lijden is niet meer het lijden van alle wezens maar het menselijk lijden. De werelden zijn staten die mensen kunnen beleven (hemels, hels). Het boeddhisme werd zo antropocentrisch terwijl het naar mijn smaak dit niet is. Lijden heeft bijvoorbeeld betrekking op alle wezens, ook dieren en hemelse wezens, niet alleen op menselijk lijden. Ik vind dat iets van de diepgang verloren gaat als boeddhisme zo antropocentrisch wordt. Eigenlijk vind ik dat dit ook geen boeddhisme meer is.

Dat mensen materialisme nu omarmen dat snap ik wel maar eigenlijk is dit niet te verenigen met Boeddhas inzichten omdat de Boeddha materialisme duidelijk verklaart als een verkeerde levensvisie waarvan je afstand moet doen.  Want, zo laten de Pali sutta's de Boeddha zeggen: "er is werkelijk een andere wereld, er is werkelijk weder geboorte". Dat dit iets cultureels is en niet iets van de natuur, dat kun je gewoon niet verenigen met het vroeg boeddhisme vind ik.

Als je niet fantaseert over de soort kennis die zich aan de Boeddha openbaarde tijdens ontwaken, en dit niet aanpast aan wat je zelf beleefd hebt en wilt dat ontwaken is, dan zie je dit:


27. "When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the recollection of past lives. I recollected my manifold past lives, that is, one birth, two births, three births, four births, five births, ten births, twenty births, thirty births, forty births, fifty births, a hundred births, a thousand births, a hundred thousand births, many aeons of world-contraction, many aeons of world-expansion, many aeons of world-contraction and expansion: 'There I was so
named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I reappeared elsewhere;
and there too I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I reappeared here.' Thus with their aspects and particulars I recollected my manifold past lives.
28. "This was the first true knowledge attained by me in the first watch of the night. Ignorance was banished and true knowledge arose, darkness was banished and light arose, as
happens in one who abides diligent, ardent, and resolute.

29. "When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the
passing away and reappearance of beings.64 With the divine eye, which is purified and surpasses the human, I saw beings passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly,
fortunate and unfortunate. I understood how beings pass on according to their actions thus: "These worthy beings who were ill-conducted in body, speech, and mind, revilers of noble ones,
wrong in their views, giving effect to wrong view in their actions, on the dissolution of the body, after death, have reappeared in a state of deprivation, in a bad destination, in perdition,
even in hell; but these worthy beings who were well-conducted in body, [23] speech, and mind, not revilers of noble ones, right in their views, giving effect to right view in their actions, on the
dissolution of the body, after death, have reappeared in a good destination, even in the heavenly world.' Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I saw beings
passing away and reappearing, inferior and superior, fair and ugly, fortunate and unfortunate, and I understood how beings pass on according to their actions.
30. "This was the second true knowledge attained by me in the second watch of the night. Ignorance was banished and true knowledge arose, darkness was banished and light arose, as
happens in one who abides diligent, ardent, and resolute. (MN4 en vele andere)

31. "When my concentrated mind was thus purified, bright, unblemished, rid of imperfection, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, I directed it to knowledge of the
destruction of the taints. I directly knew as it actually is: "This is suffering'; I directly knew as it actually is: 'This is the origin of suffering'; I directly knew as it actually is: 'This is the cessation of
suffering'; I directly knew as it actually is: "This is the way leading to the cessation of suffering.' I directly knew as it actually is: 'These are the taints'; I directly knew as it actually is: 'This is the
origin of the taints'; I directly knew as it actually is: 'This is the cessation of the taints'; I directly knew as it actually is: "This is the way leading to the cessation of the taints.'
32. "When I knew and saw thus, my mind was liberated from the taint of sensual desire, from the taint of being, and from the taint of ignorance. When it was liberated, there came the knowledge: 'It is liberated.' I directly knew: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'

Van deze kennis wordt dus gezegd dat het ware kennis is, en het verdreef onwetendheid en duisternis, licht kwam op.

In plaats van integere mensen constant te beschuldigen, waarom neem je jezelf niet kritisch onder de loep @ervaringsgetuige? Waarom bezin je niet op je eigen neiging om Boeddha's ontwaken helemaal aan te passen aan je eigen vermeende ontwaken en kennis? Want dat is gewoon wat je wilt en doet. Ingewikkelder hoeven we het niet te maken. Dat doen trouwens ook vele spirituele leraren.

Ik vind het teleurstellend dat spirituele mensen waarvan je zou mogen verwachten dat ze kwaliteiten als integriteit en oprechtheid hoog hebben, zonder enige remming en schaamte dingen zeggen als: "De Boeddha definieert “geboorte” niet als een catalogus van werelden, rijken en nieuwe levens, maar als het opkomen van het ik-idee: het ontstaan van identiteit, “ik ben dit”, “dit is mijn wereld”. Het is gewoon niet integer, niet oprecht, niet waar ook.

Ik vind het vermoeiend te merken dat mensen niet integer zijn. Dan mist elke basis voor een discussie en bespreking. Ik vind het prima dat mensen hun eigen interpretatie er op nahouden maar het is echt schaamteloos en niet integer om je eigen geliefkoosde ideeën Boeddha maar in de mond te leggen. Ik stel ook vast dat dit een wijdverspreide gewoonte is. Ook onder boeddhisten. Ik vind het een hele slechte zaak.

[lang kwaat]

Of je nu wel of niet gelooft dat er een eigenaar is, feit blijft dat als je niet uit de felle zon blijft, je toch met de consequenties van zo'n keuze geconfronteerd wordt.
Dit geldt volgens mij evengoed voor een ontwaakte. De Boeddha at waarschijnlijk bedorven voedsel en kreeg daar last van ook natuurlijk. Is er dan echt niemand thuis om dit alles te merken?

... wat ontwaakt zijn inhoud, terwijl er helemaal geen 'ik' is dat kan ontwaken.
de Boeddha zei in de canonische teksten ondubbelzinnig dat er geen “ik” is dat iets kan bezitten, bereiken of worden.
En verder zei hij ook dat er niemand is die handelt.

In de sutta’s over dependent origination (paṭiccasamuppāda) legt hij uit dat daden, gevoelens, contact, intenties, ontstaan zonder een zelf dat dit alles stuurt of beleeft.
Alles gebeurt afhankelijk, niet door iemand.

Hij noemt het zelf-idee een “misvatting” (micchādiṭṭhi).

Als je je houdt aan de vroeg-boeddhistische teksten dan zie onder welke voorwaarden de Boeddha zijn ontwaken claimde:
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4828.0

Opvallend genoeg heeft dat alles te maken met het relatieve zien zoals het werkelijk is. Gevoelens die opkomen, tactiele sensaties, bewustzijnsmomenten, het kenvermogen etc.
Daar hoor je een zelfkenner nooit over. Die heeft het altijd maar over het  kennen van het Ultieme, het Absolute, het ...

Ontwaken en Nibbana realiseren is iets persoonlijks...
-"When he is not agitated, he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'" (MN11, en vele andere).

Als ik niet geagiteerd ben dan kan jij dat best zijn, nietwaar? Het is ook niet dat dit besef dat geboorte is beëindigd in iedereen opkomt. En als hebzucht, haat en begoocheling niet meer functioneren in het hart en het mentale domein, dan is dat ook iets persoonlijks. In die zin moet je ook individualiteit en begrenzing erkennen, naar mijn smaak als het gaat om ontwaken en Nibbana realiseren.

Ideeen als "er is iemand  thuis" versus "er is niemand thuis"...of..." er is een zelf" versus "er is helemaal geen zelf"  heeft een ontwaakte niet, volgens mij. Want dat zijn standpunten. Een Boeddha heeft geen standpunten. Waarachtig In-Zicht is geen standpunt maar is eerder een direct zicht op hoe iemands belevingswijze ontstaat, wordt opgebouwd en welke cognitieve indrukken dan voorwaardelijk ontstaan en bestaan.

Voorbeeld: Voor een Boeddha is het vast volledig normaal dat wezens een eigenwaan 'Ik ben" hebben en zich soms inferieur, superieur of gelijk aan anderen vinden. Want hij ziet en weet onder welke condities die eigenwaan ontstaat, bestaat en eindigt. Het kan natuurlijk ook pas eindigen als die ontstaansvoorwaardens eindigen. Het is niet nodig voor een Boeddha of ontwaakte een standpunt in te nemen over het wel of niet bestaan van de eigenwaan IK ben.  Een Boeddha kent gewoon de ontstaansvoorwaarden, de bestaansvoorwaarden en de beeindiging van dit soort zaken.

Een Boeddha zal ook nooit zeggen, mijns inziens, dat begoocheling helemaal niet bestaat. Ook weer zo'n standpunt. Een Boeddha heeft dit  soort kennis dat hij 1. weet wat begoocheling is, 2 hoe het ontstaat en 3. hoe het eindigt, 4. de weg naar diens beeindiging.  Dat is genoeg.

[lang kwaat]

het woord inzicht heeft ook iets verstandelijk, en gewoon verstandelijk inzicht is niet voldoende.
bij de werkelijkheid blijven is meer dan louter besef over de aard van dit ik.
De fantasie trekt zich niets aan van inzichten, en maakt ook daarvan verschillende verhalen.

...
Ik geloof niet dat het leven van een Boeddha of ontwaakte gedachteloos is.

...

Trouwens, nam de Boeddha geen gedachte meer serieus? Lijkt me niet. Ik haal dat niet uit de sutta's.

De sutta's leren ook dat wijsheid zich ook toont in hoe iemand denkt: https://suttacentral.net/an3.3/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

...

Verstilling en gedachteloosheid is niet hetzelfde.

Ik zie niet dat verstilling een probleem vormt om te denken, of het denken hindert of stoort.
Ik zie wel dat het denken wel een probleem kan vormen om  tot verstilling te komen en te verblijven.

Ik zie niet dat verstilling het vuur van begeerte, haat, woede, ergernis vergroot.
Ik zie wel dat gedachten inderdaad olie op het vuur is van begeerte, haat, woede, ergernis.

Over het algemeen zijn de gedachten van mensen helemaal niet zo fraai, de grootste tijd verspilt men zijn tijd met gedachten in negatieve zin.
In je hoofd blijven zitten is een makkie, in tegenstelling tot bewust met je hoofd uit je hoofd gaan.

Nog wat mijmeringen:

Als je een leeg hoofd beoefent, wordt je gewoon een leeghoofd, volgens mij. Kom je vast te zitten in mentale leegte en wordt de geest extreem stug en niet meer soepel te gebruiken ook. Dit is wel het tegendeel van de kwaliteiten van verlichting.

Het ongeconditioneerde is volgens mij niet iets wat je in je hoofd moet zoeken. Je moet dat in je hart zoeken, als het volledig ontbreken van elk impuls tot haten, tot hebzuchtigheid en tot begoocheling. Een hart dat niet meer zo wild is, zo gepassioneerd, gretig, waanzinnig, fanatiek, obsessief. Een mooi, edel en bevrijd open hart.

Mentaal kun je wel stil zijn en leeg maar dat is toch wat anders dan dat er niet van alles broeit en gist en omgaat in je hart.

Nibbana wordt in de Canon een ultieme leegte genoemd (Patisambhidamagga) maar die leegte is pas gerealiseerd, volgens mij, als er niks echt meer op je hart drukt.

Als je je met bepaalde middelen of technieken lichaam en geest in een bepaalde staat brengt, of door een crises een bepaalde doorbraak moment meemaakt, dan krijg je te maken met de cognitieve indrukken die bij die tijdelijke staat horen. Maar dat is niet echt het hart zuiveren. Het is niet dat je dan het ongeconditioneerde ontmoet maar je ontmoet volgens mij bepaalde mentale sferen, bijvoorbeeld die van een eindeloos bewustzijn, een nietsheid.

Je kunt toch wel merken vind ik dat bevrijding echt iets van het hart is, want de honger, de rusteloosheid, de waanzin zal toch nooit eindigen als je hart niet echt vredig is.
En zoiets even afdwingen kan ook niet. Zo kun je ook het ontwaken van de Boeddha zien. Zijn hart kwam pas tot rust toen de existentiele vragen die hij had, hoe werkt geboorte en hoe eindigt het, oplosten door Zien.

[lang kwaat]

Nou hou ik er over op.

Daar geloof ik niks van want jij kan de verhalen niet laten rusten.

Naar mijn smaak zag de Boeddha in dat de manier waarop wij zaken beleven een interpretatie is.
Onze belevingswereld is elk moment een versie van vele mogelijke. Er zit niks in wat absoluut waar of werkelijk is. Het is alleen maar voorwaardelijkheid wat zich ontvouwt.
Onze versie is dat gras groen is, dat je een ego-dood kunt meemaken, dat iemand mooi of lelijk is, een rots ondoordringbaar.
Het is allemaal interpretatie. Al komt er geen bewust woord aan te pas, en is het allemaal beleving, toch is het ook een soort verhaal omdat het een interpretatie is.

Voordat we iets op een bepaalde manier beleven is eerst zintuiglijke info vertaald, zoals een computer ook info vertaald naar beelden en geluiden.
In die zin is beleving ook een soort verhaal. Het is alleen een script wat wij niet zelf schrijven.
Er is een onbewust proces van interpreteren van informatie gaande. Er worden onbewust analyses gemaakt,  synthese van info vindt plaats, verbanden worden gelegd en keuzes gemaakt.
Eigenlijk is er ook een voor ons voorbewust proces van cognitie gaande. 
En als wij een bepaald geluid horen, bijvoorbeeld, is dat allemaal al daarin verwerkt en gebeurt. Het script van iets-horen, iets-zien  wordt voor ons geschreven.
In die zin is beleving ook conceptueel van opbouw en aard.

Eigenlijk zijn belevingen ook een soort verhalen en conceptueel van aard.

[ervaringsgetuige]

@Ervaringsgetuige,

Ik vind het wel triest dat je op een punt bent beland dat je AI gebruikt als een soort autoriteit op het vlak van boeddhisme en ook van wat andere spirituele leraren leren. Een hele bedenkelijke trend. Ik vind ook dat de moderator wel mag nadenken of dit allemaal nog wel kan.

Maar goed, laten we maar weer eens zien of volgens het vroeg boeddhisme de Boeddha werkelijk alleen maar geboorte zag op een soort psychologische manier als de geboorte van het Ik-besef.

Wat vertelt de Pali overlevering wat de Boeddha bedoelde met geboorte:...

Je blijft maar citeren uit de Pali-sutta’s, terwijl het historisch nogal onzeker is hoe letterlijk we die teksten kunnen nemen.
De historische Boeddha leefde in de 5e eeuw v.Chr., maar:

• hij liet zelf geen teksten na,
• zijn toespraken werden niet onmiddellijk opgeschreven,
• en hij sprak waarschijnlijk een vorm van Oudi-Magadhi — niet het Pali van de huidige canon.

De Pali-canon zoals wij die kennen werd pas in de 1e eeuw v.Chr. schriftelijk vastgelegd, dus ongeveer vier eeuwen na zijn overlijden.
Volgens de overlevering:

• monniken memoriseerden zijn toespraken,
• gaven ze mondeling door,
• en uiteindelijk werden ze in Sri Lanka in Pali opgeschreven.

Dat betekent onvermijdelijk dat die teksten:

• wel een sterke traditie weerspiegelen,
• maar geen woord-voor-woord verslag zijn van wat de Boeddha precies gezegd heeft,
• en gestileerd, geordend en geredigeerd zijn tijdens de eeuwen van mondelinge overdracht.

Met andere woorden: het citeren van Pali-teksten als exacte weergave van de historische Boeddha is eerder een geloofspositie dan een historisch feit.

[ervaringsgetuige]

@Ervaringsgetuige,

...
Van deze kennis wordt dus gezegd dat het ware kennis is, en het verdreef onwetendheid en duisternis, licht kwam op.

In plaats van integere mensen constant te beschuldigen, waarom neem je jezelf niet kritisch onder de loep @ervaringsgetuige? Waarom bezin je niet op je eigen neiging om Boeddha's ontwaken helemaal aan te passen aan je eigen vermeende ontwaken en kennis? Want dat is gewoon wat je wilt en doet. Ingewikkelder hoeven we het niet te maken. Dat doen trouwens ook vele spirituele leraren.

Ik vind het teleurstellend dat spirituele mensen waarvan je zou mogen verwachten dat ze kwaliteiten als integriteit en oprechtheid hoog hebben, zonder enige remming en schaamte dingen zeggen als: "De Boeddha definieert “geboorte” niet als een catalogus van werelden, rijken en nieuwe levens, maar als het opkomen van het ik-idee: het ontstaan van identiteit, “ik ben dit”, “dit is mijn wereld”. Het is gewoon niet integer, niet oprecht, niet waar ook.

Ik vind het vermoeiend te merken dat mensen niet integer zijn. Dan mist elke basis voor een discussie en bespreking. Ik vind het prima dat mensen hun eigen interpretatie er op nahouden maar het is echt schaamteloos en niet integer om je eigen geliefkoosde ideeën Boeddha maar in de mond te leggen. Ik stel ook vast dat dit een wijdverspreide gewoonte is. Ook onder boeddhisten. Ik vind het een hele slechte zaak.

Het valt me op dat je vooral reageert vanuit de veronderstelling dat jouw interpretatie van de Pali-canon de enige integere en geldige lezing is. Maar de vragen die ik stel zijn geen “aanpassen van de Boeddha aan mijn ervaring”, maar gewoon het benoemen van historische en hermeneutische feiten die binnen de academische boeddhologie allang bekend zijn.

Een paar punten ter noodzakelijke nuancering:

1. De Pali-canon is geen stenografisch verslag van de Boeddha
De Boeddha sprak geen Pali, liet geen geschriften na, en zijn woorden werden pas vier eeuwen later op schrift gezet. Dat betekent automatisch dat iedere weergave — inclusief de citaten die jij aanhaalt — interpretatie, redactie en traditie bevatten. Dat is geen aanval, dat is simpelweg historisch feit.

Het is dus per definitie onmogelijk om te zeggen: “Dit is precies wat de Boeddha zei.”
We hebben toegang tot een traditie, geen opname.

2. De term jati (geboorte) heeft meerdere lagen in vroeg-boeddhisme
Dat is geen moderne “psychologisering”, maar wordt door verschillende Pali-geleerden, vertalers en commentatoren (Theravāda én niet-Theravāda) erkend.
De Boeddha gebruikt voortdurend woorden in meervoudige zin: letterlijk, psychologisch, existentieel en fenomenologisch.
Zelfs binnen de Pali-traditie zijn er uiteenlopende interpretaties — jouw lezing is één van de vele, niet de exclusieve.

3. Je verwijt van “onoprechtheid” is een persoonlijke evaluatie, geen argument
Ik deel jouw conclusie niet, maar ik zie geen reden om jou van onoprechtheid of fantasie te beschuldigen. Jij leest de teksten traditioneel; ik onderzoek wat meerdere lagen van betekenis zouden kunnen zijn. Dat is geen morele kwestie.

4. Je verzet lijkt minder inhoudelijk dan existentieel
Je schrijft dat het “triest” is als iemand AI raadpleegt, dat de moderator moet ingrijpen, dat het “schaamteloos” is, enzovoort. Zo'n reactie laat vooral zien hoezeer je je eigen geloofssysteem verdedigt. Ik begrijp dat — traditie kan veilig voelen — maar het is geen argument tegen een andere interpretatie.


Samengevat:

Ik respecteer jouw traditionele lezing, maar ze is niet de enige mogelijke, en ook niet de enige historisch houdbare. Als je de discussie inhoudelijk wilt voeren, dan graag zonder persoonlijke aanvallen. De Boeddha nodigde uit tot onderzoek, niet tot verkettering van iedereen die een andere interpretatie onderzoekt.

[Buddha Amitabha]

Of je nu wel of niet gelooft dat er een eigenaar is, feit blijft dat als je niet uit de felle zon blijft, je toch met de consequenties van zo'n keuze geconfronteerd wordt.
Dit geldt volgens mij evengoed voor een ontwaakte. De Boeddha at waarschijnlijk bedorven voedsel en kreeg daar last van ook natuurlijk. Is er dan echt niemand thuis om dit alles te merken?

... wat ontwaakt zijn inhoud, terwijl er helemaal geen 'ik' is dat kan ontwaken.
de Boeddha zei in de canonische teksten ondubbelzinnig dat er geen “ik” is dat iets kan bezitten, bereiken of worden.
En verder zei hij ook dat er niemand is die handelt.

In de sutta’s over dependent origination (paṭiccasamuppāda) legt hij uit dat daden, gevoelens, contact, intenties, ontstaan zonder een zelf dat dit alles stuurt of beleeft.
Alles gebeurt afhankelijk, niet door iemand.

Hij noemt het zelf-idee een “misvatting” (micchādiṭṭhi).

Als je je houdt aan de vroeg-boeddhistische teksten dan zie onder welke voorwaarden de Boeddha zijn ontwaken claimde:
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4828.0

Opvallend genoeg heeft dat alles te maken met het relatieve zien zoals het werkelijk is. Gevoelens die opkomen, tactiele sensaties, bewustzijnsmomenten, het kenvermogen etc.
Daar hoor je een zelfkenner nooit over. Die heeft het altijd maar over het  kennen van het Ultieme, het Absolute, het ...

Ontwaken en Nibbana realiseren is iets persoonlijks...
-"When he is not agitated, he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'" (MN11, en vele andere).

Als ik niet geagiteerd ben dan kan jij dat best zijn, nietwaar? Het is ook niet dat dit besef dat geboorte is beëindigd in iedereen opkomt. En als hebzucht, haat en begoocheling niet meer functioneren in het hart en het mentale domein, dan is dat ook iets persoonlijks. In die zin moet je ook individualiteit en begrenzing erkennen, naar mijn smaak als het gaat om ontwaken en Nibbana realiseren.

Ideeen als "er is iemand  thuis" versus "er is niemand thuis"...of..." er is een zelf" versus "er is helemaal geen zelf"  heeft een ontwaakte niet, volgens mij. Want dat zijn standpunten. Een Boeddha heeft geen standpunten. Waarachtig In-Zicht is geen standpunt maar is eerder een direct zicht op hoe iemands belevingswijze ontstaat, wordt opgebouwd en welke cognitieve indrukken dan voorwaardelijk ontstaan en bestaan.

Voorbeeld: Voor een Boeddha is het vast volledig normaal dat wezens een eigenwaan 'Ik ben" hebben en zich soms inferieur, superieur of gelijk aan anderen vinden. Want hij ziet en weet onder welke condities die eigenwaan ontstaat, bestaat en eindigt. Het kan natuurlijk ook pas eindigen als die ontstaansvoorwaardens eindigen. Het is niet nodig voor een Boeddha of ontwaakte een standpunt in te nemen over het wel of niet bestaan van de eigenwaan IK ben.  Een Boeddha kent gewoon de ontstaansvoorwaarden, de bestaansvoorwaarden en de beeindiging van dit soort zaken.

Een Boeddha zal ook nooit zeggen, mijns inziens, dat begoocheling helemaal niet bestaat. Ook weer zo'n standpunt. Een Boeddha heeft dit  soort kennis dat hij 1. weet wat begoocheling is, 2 hoe het ontstaat en 3. hoe het eindigt, 4. de weg naar diens beeindiging.  Dat is genoeg.

Inderdaad... Omdat het onafgebroken gekissebis over het al dan niet "bestaan" van een ik of zelf niet ophoudt op dit Boeddhaforum, nog even een uitwerking. Wat mij opvalt, is dat meneer ervaringsgetuige een zeer eenzijdig en zelfs incompleet beeld geeft van wat Gautama de Boeddha zou hebben gezegd. Het lijkt erop alsof hij de Boeddha in een Advaita Vedanta (zoals hij die leringen interpreteert) keurslijf wil dwingen. Lang kwaat geeft een vrij compleet boeddhistisch beeld. Omdat met name Guy Eugene Dubois hierboven wordt genoemd en hij één van de meest prominente kenners is van de boeddhistische sutta's, citeer ik hem volledigheidshalve:

"De leer van de Boeddha leert dat het ‘ik’ zelfloos is. Zonder ‘zelf’. ‘Leeg’. Anatta (P.)

Wil dat zeggen dat het ‘ik’ niet bestaat?

Absoluut niet. Het ‘ik’ bestáát. Het is aanwezig in elk moment van ons bestaan. Van onze geboorte tot aan onze dood. Zonder ‘ik’ zou er geen overleven mogelijk zijn.

Wat is dan de betekenis van deze ‘zelfloosheid’ waar de Boeddha voortdurend over spreekt?

Wat de Boeddha met deze ‘zelfloosheid’, met deze ‘leegte’ bedoelt, is dat dit ‘ik’ géén énkel moment hetzelfde blijft. Dat het élk moment verandert, transformeert, muteert. En dit van moment tot moment. Er valt geen sprankeltje vastheid te vinden in dit ‘ik’. Er is nergens een ‘ziel’, een ‘kern’, een ‘substantie’ te vinden die eeuwig voortbestaat.

In heel dit geest/materie-complex (het ‘ik’)—de Boeddha noemde dit namarupa—is niets ‘vasts’ te vinden. Alles is constant in beweging: het is een continu ‘proces’, een flow, een stroom, aangestuurd door ontelbare oorzaken (P. hetu’s) en voorwaarden (P. paccaya’s) voor het ontstaan, bestaan en vergaan ervan. Een proces waar alles onderling afhankelijk is van en verweven met elkaar.

Deze onderlinge afhankelijkheid vormt niet enkel een basiskenmerk voor dit ‘ik’, maar is tevens de basiseigenschap voor alle verschijnselen, dingen, fenomenen. Dit noemde de Boeddha de wet van afhankelijk ontstaan (P. paticca samuppada).

Dit ‘ik’—waar de mens zo van houdt en koestert—is onderhevig aan de drie kenmerken van alle verschijnselen: aan vergankelijkheid (P. anicca); aan onbevredigdheid (P. dukkha) en aan zelfloosheid (P. anatta). Deze drie kenmerken noemt men in het Pali de tilakkhana.

De vaststelling van de tilakkhana, die aangeeft hoe de dingen in werkelijkheid zijn (P. yatha-bhuta), maakt de meeste mensen niet blij. [...]"

(Bron: Guy Eugene Dubois in het Boeddistisch Dagblad, weblink: https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/955547-guy-dhammazaadjes-de-zelfloosheid-van-het-ik)

Guy Eugene Dubois zegt dus dat je er wel degelijk bent, dat je daadwerkelijk bestaat. Als iemand je een vuistslag toebrengt, val je neer en sta je op. Er is pijn en schrik, en misschien sla je zelfs terug. Dit kunnen we niet ontkennen. De beschrijvingen over het zelf, ik of ego van meneer ervaringsgetuige zijn eenzijdig in die zin, dat hij er alles aan doet om het ik, zelf of ego volledig te ontkennen. Daarbij manipuleert hij mijns inziens het boeddhisme tot op zekere hoogte of zelfs volledig in een karikatuur. En doet ook nog eens aan cherry-picking; hij haalt uitspraken van de Boeddha uit de context en pretendeert dat dit een bewijs zou zijn voor zijn nihilistische, zelf-ontkennende opvattingen. Maar goed, dit is wat ik constateer.

De belangrijkste alinea van Guy Eugene Dubois in het bovenstaande citaat is denk ik:

"Wat de Boeddha met deze ‘zelfloosheid’, met deze ‘leegte’ bedoelt, is dat dit ‘ik’ géén énkel moment hetzelfde blijft. Dat het élk moment verandert, transformeert, muteert. En dit van moment tot moment. Er valt geen sprankeltje vastheid te vinden in dit ‘ik’. Er is nergens een ‘ziel’, een ‘kern’, een ‘substantie’ te vinden die eeuwig voortbestaat."

Dit is het meest onaangename wat je tegen een mens kunt zeggen, dat hij geen enkel moment hetzelfde is, en onafgebroken verandert. Ook innerlijk. Waardoor een (automatisch) veronderstelde substantiële kern ontbreekt. Men zal je mogelijk zelfs voor gek verklaren.

Gautama de Boeddha zei dus niet dat er helemaal geen zelf is, maar feitelijk dat het zelf een illusie is. En daarbij legde hij uit, dat het illusoire zelf de (automatisch) mentale aanname van de mens is van een verondersteld vaststaand en substantieel zelf. Want wij veranderen innerlijk onafgebroken, zoals alles onafgebroken in verandering is. Er staat niets op zichzelf en we reageren via de zintuigvelden op de gegeven omstandigheden. Dat moet wel, om te kunnen overleven. Het is dus in boeddhistisch perspectief een waandenkbeeld om te stellen dat er niemand in ons is, dat er ook niemand zou zijn die handelt, zoals ervaringsgetuige foutief weergeeft in zijn reacties hierboven. Ik zei al dat hij aan cherry-picking doet, en uitsluitend datgene weergeeft uit de uitspraken van de Boeddha, wat in zijn straatje past. Met veronachtzaming van de context of de nadere uitleg door de Boeddha.

[lang kwaat]

In de sutta’s over dependent origination (paṭiccasamuppāda) legt hij uit dat daden, gevoelens, contact, intenties, ontstaan zonder een zelf dat dit alles stuurt of beleeft.
Alles gebeurt afhankelijk, niet door iemand.

Het voorbeeld van de auto sprak je eens aan. Het rijden van de auto komt door allerlei processen: produceren van een vonk, ontsteking van benzine, cilinders gaan op neer, krukas komt in beweging.. beweging overbrengen op wielen. etc etc. Het zijn die processen of condities samen die een auto laten rijden. Dit rijden ontstaat niet als het initiatief van het zelf van de auto.
Maar je kunt niet zeggen dat omdat het rijden niet het initiatief is van een zelf maar het resultaat van processen, dat er dus ook geen auto is die rijdt.
Tuurlijk rijdt er wel een auto van a naar b. En die kan ook heel wat schade veroorzaken.

Zo zie ik dat ook met unieke levende wezens. Ook al zit er in geen van die unieke wezens een entiteit-Ik als eerste oorzaak van hun handelen, toch  kun je niet zeggen dat er niemand is die handelt. Er is wel degelijk een persoon die liegt, voetbalt, steelt, een hert dat vlucht, een hond die iemand bijt, etc.

[Buddha Amitabha]

@Ervaringsgetuige,

Ik vind het wel triest dat je op een punt bent beland dat je AI gebruikt als een soort autoriteit op het vlak van boeddhisme en ook van wat andere spirituele leraren leren. Een hele bedenkelijke trend. Ik vind ook dat de moderator wel mag nadenken of dit allemaal nog wel kan.

Maar goed, laten we maar weer eens zien of volgens het vroeg boeddhisme de Boeddha werkelijk alleen maar geboorte zag op een soort psychologische manier als de geboorte van het Ik-besef.

Wat vertelt de Pali overlevering wat de Boeddha bedoelde met geboorte:...

Je blijft maar citeren uit de Pali-sutta’s, terwijl het historisch nogal onzeker is hoe letterlijk we die teksten kunnen nemen.
De historische Boeddha leefde in de 5e eeuw v.Chr., maar:

• hij liet zelf geen teksten na,
• zijn toespraken werden niet onmiddellijk opgeschreven,
• en hij sprak waarschijnlijk een vorm van Oudi-Magadhi — niet het Pali van de huidige canon.

De Pali-canon zoals wij die kennen werd pas in de 1e eeuw v.Chr. schriftelijk vastgelegd, dus ongeveer vier eeuwen na zijn overlijden.
Volgens de overlevering:

• monniken memoriseerden zijn toespraken,
• gaven ze mondeling door,
• en uiteindelijk werden ze in Sri Lanka in Pali opgeschreven.

Dat betekent onvermijdelijk dat die teksten:

• wel een sterke traditie weerspiegelen,
• maar geen woord-voor-woord verslag zijn van wat de Boeddha precies gezegd heeft,
• en gestileerd, geordend en geredigeerd zijn tijdens de eeuwen van mondelinge overdracht.

Met andere woorden: het citeren van Pali-teksten als exacte weergave van de historische Boeddha is eerder een geloofspositie dan een historisch feit.

Wat is dit? Ga je nu op een andere toer? De poten onder de leerstellige stoel van het boeddhisme proberen weg te zagen? Enkel en alleen omdat de teksten ooit mondeling zijn overgedragen? Waarmee je dus een hele wereldreligie ter discussie wilt stellen, alsof de woorden van de Boeddha opeens minder waarde zouden kunnen hebben en eerder een soort geloof vertegenwoordigen. Ik vind dit nogal laf en getuigen van hoogmoed. Maar het zijn zo.

Je gaat volledig voorbij aan het feit, dat er vele boeddhisten daadwerkelijk Verlicht waren en zijn, na de Boeddha. Zij hebben het inzicht (gehad) om de leringen te toetsen op waarachtigheid. Verder zijn er een aantal concilies geweest om de leer van het boeddhisme vast te leggen. Men is dus niet over één nacht ijs gegaan. En jij gaat dat nu in twijfel trekken, enkel en alleen omdat studie en kennis van de sutta's jou stoort. Terwijl lang kwaat goed werk verricht op dit Boeddhaforum. Als je het niet bevalt dat er gestudeerd wordt op de sutta's, kun je altijd nog op een Zelfkennisforum gaan reageren, toch? Wen er maar aan dat op dit forum de leringen van Gautama de Boeddha centraal staan, met als stevige basis de Pali-Canon.

[lang kwaat]

Het valt me op dat je vooral reageert vanuit de veronderstelling dat jouw interpretatie van de Pali-canon de enige integere en geldige lezing is.

Je zei (of AI): "De Boeddha definieert “geboorte” niet als een catalogus van werelden, rijken en nieuwe levens, maar als het opkomen van het ik-idee:
het ontstaan van identiteit, “ik ben dit”, “dit is mijn wereld”.

Ik heb aangegeven: In de teksten definieert de Boeddha geboorte  o.a.  ..."De geboorte van de uiteenlopende wezens in de verschillende klassen van wezens..."
Dus wat je zegt klopt feitelijk niet.

Nou kun je geboorte ook wel op andere manieren interpreteren, en daar heb ik geen moeite mee, maar dat neemt niet weg dat volgens de Pali overlevering de Boeddha ook heel concreet over geboorte sprak als geboren worden in een bepaalde klasse van wezens zoals je nu geboren bent als mens. Andere klassen van wezens zijn: dieren, deva's, hellewezens, asura's, preta's. Zijn inzicht was ook hoe je in die klasse van wezens geboren wordt. Dat hoorde bij diens ontwaken.

Wezens van een andere klasse hebben een andere fysiek, andere zintuigen, andere cognitie. Er zijn ook fijnstoffelijke wezens en onstoffelijke wezens. Deze hebben niet zo'n grof lichaam als mensen en dieren. Er zijn talloze van dit soort teksten waarin een Boeddha wordt opgevoerd die kennis van die klassen van wezens had. Dat niet alleen, ook latere boeddhistische meesters kenden verschillende klassen van wezens, uit eigen ervaring, dan alleen mensen of dieren. Dus preta's zien er ook echt anders uit dan mensen. Mensen zien er weer anders uit dan deva's.
Dus klassen van wezens.

Het is niet mijn interpretatie dat de Boeddha sprak over geboorte in verschillende klassen van wezens. Ik geef hier gewoon feitelijk weer hoe de inzichten en de leringen van de Boeddha zijn overgeleverd. Voor mij is het ook niet iets ongeloofwaardigs dat er andere klassen van wezens zijn dan mensen of dieren. Het Tibetaans boeddhisme is er helemaal vol van.

Maar ook als dit niet aanspreekt, is er zoveel te leren, vind ik. Dat ik zo vastzit aan een interpretatie is niet waar hoor, maar er zijn natuurlijk wel grenzen.

[Buddha Amitabha]

Het valt me op dat je vooral reageert vanuit de veronderstelling dat jouw interpretatie van de Pali-canon de enige integere en geldige lezing is.

Je zei (of AI): "De Boeddha definieert “geboorte” niet als een catalogus van werelden, rijken en nieuwe levens, maar als het opkomen van het ik-idee:
het ontstaan van identiteit, “ik ben dit”, “dit is mijn wereld”.

Ik heb aangegeven: In de teksten definieert de Boeddha geboorte  o.a.  ..."De geboorte van de uiteenlopende wezens in de verschillende klassen van wezens..."
Dus wat je zegt klopt feitelijk niet.

Nou kun je geboorte ook wel op andere manieren interpreteren, en daar heb ik geen moeite mee, maar dat neemt niet weg dat volgens de Pali overlevering de Boeddha ook heel concreet over geboorte sprak als geboren worden in een bepaalde klasse van wezens zoals je nu geboren bent als mens. Andere klassen van wezens zijn: dieren, deva's, hellewezens, asura's, preta's. Zijn inzicht was ook hoe je in die klasse van wezens geboren wordt. Dat hoorde bij diens ontwaken.

Wezens van een andere klasse hebben een andere fysiek, andere zintuigen, andere cognitie. Er zijn ook fijnstoffelijke wezens en onstoffelijke wezens. Deze hebben niet zo'n grof lichaam als mensen en dieren. Er zijn talloze van dit soort teksten waarin een Boeddha wordt opgevoerd die kennis van die klassen van wezens had. Dat niet alleen, ook latere boeddhistische meesters kenden verschillende klassen van wezens, uit eigen ervaring, dan alleen mensen of dieren. Dus preta's zien er ook echt anders uit dan mensen. Mensen zien er weer anders uit dan deva's.
Dus klassen van wezens.

Het is niet mijn interpretatie dat de Boeddha sprak over geboorte in verschillende klassen van wezens. Ik geef hier gewoon feitelijk weer hoe de inzichten en de leringen van de Boeddha zijn overgeleverd. Voor mij is het ook niet iets ongeloofwaardigs dat er andere klassen van wezens zijn dan mensen of dieren. Het Tibetaans boeddhisme is er helemaal vol van.

Maar ook als dit niet aanspreekt, is er zoveel te leren, vind ik. Dat ik zo vastzit aan een interpretatie is niet waar hoor, maar er zijn natuurlijk wel grenzen.

Het citaat wat je aanhaalt is van ervaringsgetuige, niet van mij. Waarschijnlijk heb je het per abuis verkeerd geknipt vanuit de geciteerde tekst in mijn bijdrage. Nou ja, kan gebeuren... 

Kijk maar:

Het valt me op dat je vooral reageert vanuit de veronderstelling dat jouw interpretatie van de Pali-canon de enige integere en geldige lezing is. Maar de vragen die ik stel zijn geen “aanpassen van de Boeddha aan mijn ervaring”, maar gewoon het benoemen van historische en hermeneutische feiten die binnen de academische boeddhologie allang bekend zijn.

[ervaringsgetuige]

Je gaat volledig voorbij aan het feit, dat er vele boeddhisten daadwerkelijk Verlicht waren en zijn, na de Boeddha.

Verlicht, niet verlicht … het zijn allemaal maar ideeën. Verlichting is niet meer dan een concept in de oneindige reeks concepten over zelf-verbetering, het vinden van jezelf of van geluk.
Het ik wil verlicht worden.

[lang kwaat]

Het citaat wat je aanhaalt is van ervaringsgetuige, niet van mij. Waarschijnlijk heb je het per abuis verkeerd geknipt vanuit de geciteerde tekst in mijn bijdrage. Nou ja, kan gebeuren... 

Kijk maar:

Het valt me op dat je vooral reageert vanuit de veronderstelling dat jouw interpretatie van de Pali-canon de enige integere en geldige lezing is. Maar de vragen die ik stel zijn geen “aanpassen van de Boeddha aan mijn ervaring”, maar gewoon het benoemen van historische en hermeneutische feiten die binnen de academische boeddhologie allang bekend zijn.

Oh, ja, dat had ik helemaal niet door. Excuus. Inderdaad verkeerd geknipt. Ik reageerde natuurlijk op een opmerking van @ervaringsgetuige...nou ja, waarschijnlijk eerder op wat hij AI weer bij elkaar heeft laten rapen. Ik geloof dat hij zelf nooit meer aan het woord is. Hij mist zelf ook de deskundigheid om het bijeenraapsel van AI te beoordelen, maar dat interesseert hem helemaal niet.
Plemp alles maar op het forum. Of je mensen nou goed of verkeerd voorlicht het maakt kennelijk allemaal niks meer uit.

[ervaringsgetuige]

Het valt me op dat je vooral reageert vanuit de veronderstelling dat jouw interpretatie van de Pali-canon de enige integere en geldige lezing is.

Je zei (of AI): "De Boeddha definieert “geboorte” niet als een catalogus van werelden, rijken en nieuwe levens, maar als het opkomen van het ik-idee:
het ontstaan van identiteit, “ik ben dit”, “dit is mijn wereld”.

Ik heb aangegeven: In de teksten definieert de Boeddha geboorte  o.a.  ..."De geboorte van de uiteenlopende wezens in de verschillende klassen van wezens..."
Dus wat je zegt klopt feitelijk niet.

Nou kun je geboorte ook wel op andere manieren interpreteren, en daar heb ik geen moeite mee, maar dat neemt niet weg dat volgens de Pali overlevering de Boeddha ook heel concreet over geboorte sprak als geboren worden in een bepaalde klasse van wezens zoals je nu geboren bent als mens. Andere klassen van wezens zijn: dieren, deva's, hellewezens, asura's, preta's. Zijn inzicht was ook hoe je in die klasse van wezens geboren wordt. Dat hoorde bij diens ontwaken.

Wezens van een andere klasse hebben een andere fysiek, andere zintuigen, andere cognitie. Er zijn ook fijnstoffelijke wezens en onstoffelijke wezens. Deze hebben niet zo'n grof lichaam als mensen en dieren. Er zijn talloze van dit soort teksten waarin een Boeddha wordt opgevoerd die kennis van die klassen van wezens had. Dat niet alleen, ook latere boeddhistische meesters kenden verschillende klassen van wezens, uit eigen ervaring, dan alleen mensen of dieren. Dus preta's zien er ook echt anders uit dan mensen. Mensen zien er weer anders uit dan deva's.
Dus klassen van wezens.

Het is niet mijn interpretatie dat de Boeddha sprak over geboorte in verschillende klassen van wezens. Ik geef hier gewoon feitelijk weer hoe de inzichten en de leringen van de Boeddha zijn overgeleverd. Voor mij is het ook niet iets ongeloofwaardigs dat er andere klassen van wezens zijn dan mensen of dieren. Het Tibetaans boeddhisme is er helemaal vol van.

Maar ook als dit niet aanspreekt, is er zoveel te leren, vind ik. Dat ik zo vastzit aan een interpretatie is niet waar hoor, maar er zijn natuurlijk wel grenzen.

Ik merk dat je steeds hetzelfde doet: je citeert de Pali-canon alsof dat automatisch betekent dat we weten wat de historische Boeddha feitelijk bedoelde. Dat is precies het misverstand.
Niemand betwist dat de Pali-teksten spreken over “wezensklassen”, “hemelen”, “hellewezens”, enzovoort.
Dat staat er inderdaad.
Dat is niet de vraag.
De vraag is:


Betekent “het staat in een tekst die 400 jaar later is opgeschreven” automatisch dat de Boeddha dit letterlijk leerde?

Dat jij daarop ja zegt, is je goed recht.
Maar het blijft gewoon een keuze, geen “feitelijkheid”.


Je zegt dat jij geen interpretatie geeft, maar “gewoon weergeeft wat de Boeddha zei”.
Maar dat is exact de claim die iedere fundamentalistische stroming maakt:

• “Ik interpreteer niet, ik citeer.”
• “Het staat er letterlijk.”
• “Dus dat is wat er bedoeld is.”

Maar juist het letterlijk nemen van eeuwenoude mondeling overgeleverde teksten is zelf een interpretatie — en bovendien de meest kwetsbare.
Ik begrijp dat deze nuance botst met jouw geloof in de tekst als autoriteit.
Maar dan kun je gewoon zeggen:

“Ik kies ervoor de Pali-canon letterlijk te nemen.”

Helemaal prima.
Zeg alleen niet dat dit “de enige integere lezing” is.
Dat is geen argument, maar een geloofspositie.
Daar zit onze hele afwijking.
Niet bij “wat er staat”, maar bij wat je ervan maakt.

[ervaringsgetuige]

... is er zoveel te leren, vind ik.

Ik zal je is wat leren dan.

In Boeddhisme wordt aan 99,9% van "de beoefenaars" (in Advaita ook gekend als de misérabele spirituele zoekers) de wortel van 'verlichting' en 'verlichte meesters' voorgehouden, maar niet als een definitieve waarheid. Het wordt voorgehouden als een vaardig middel (upaya).

- Voor een leerling / geïnteresseerde leek die lijdt, is het concept "verlichting als een staat van vrede die je kunt bereiken" een onmisbare motivatie.

- De voorbeeldfunctie van "verlichte meesters" is onmisbaar als inspiratie en levend bewijs dat het kan.

Maar de essentie van het onderricht is dat dit conceptueel gereedschap is. Een goede leraar wijst de leerling er steeds op dat het uiteindelijk niet draait om het najagen van een staat, maar om het direct doorzien van de aard van de geest – het inzien hoe het 'ego' werkt. Op een gegeven moment moet de leerling ook het concept 'verlichting' loslaten, anders wordt het een nieuwe keten.

Elk concept, zelfs het heiligste, is uiteindelijk een vinger die naar de maan wijst. Wie de maan zelf wil zien, moet voorbij de vinger kijken.

Vanuit dit besef wordt het helder dat er in essentie geen werkelijk verschil is tussen een ontwaakte en een niet-ontwaakte. Het onderscheid lijkt alleen te bestaan zolang er geloof is in een afgescheiden 'iemand' die kan ontwaken. Zodra dat idee oplost, lost ook het onderscheid op.

Zolang dit niet wordt gerealiseerd, blijft er eindeloos discussiëren over verlicht/niet-verlicht en metafysica – wat zelf een uiting is van die fundamentele onwetendheid.

[ervaringsgetuige]

Je gaat volledig voorbij aan het feit, dat er vele boeddhisten daadwerkelijk Verlicht waren en zijn, na de Boeddha. Zij hebben het inzicht (gehad) om de leringen te toetsen op waarachtigheid. Verder zijn er een aantal concilies geweest om de leer van het boeddhisme vast te leggen. Men is dus niet over één nacht ijs gegaan. En jij gaat dat nu in twijfel trekken, enkel en alleen omdat studie en kennis van de sutta's jou stoort.

Mij stoort geen enkele studie.
Er zijn er die computerdeskundige willen worden via studie, anderen wil zakenman en rijk worden via studie en weer anderen willen verlicht worden door middel van studie en kennis van de sutta's.

Maar of je krijgt wat je wilt heb je niet in de hand, zeker verlichting krijgen heb je niet in de hand. En stel dat 'verlichting' gebeurt, wat dan?
Zie verhaaltje:

Een miljoen dollar of verlichting

Verlichting verkrijgen heb je niet in de hand. Een miljoen dollar verkrijgen is ook Gods wil en het lot van het lichaam-geest organisme. Dus of je nu een miljoen dollar wilt of verlichting, en of je krijgt wat je wilt, heb je niet in de hand. Als je denkt dat je het wel in de hand hebt, raad ik je aan om een ​​miljoen dollar na te jagen in plaats van verlichting, want als je die miljoen dollar krijgt, zal er iemand zijn die van die miljoen dollar geniet. Maar als je verlichting nastreeft en de verlichting gebeurt, zal er niemand zijn die van verlichting geniet.

Fragment uit: Geen Verwarring Meer
Ramesh S. Balsekar
 

[ervaringsgetuige]

@Ervaringsgetuige,
...
Wat is dit? Ga je nu op een andere toer? De poten onder de leerstellige stoel van het boeddhisme proberen weg te zagen? Enkel en alleen omdat de teksten ooit mondeling zijn overgedragen? Waarmee je dus een hele wereldreligie ter discussie wilt stellen, alsof de woorden van de Boeddha opeens minder waarde zouden kunnen hebben en eerder een soort geloof vertegenwoordigen. Ik vind dit nogal laf en getuigen van hoogmoed. Maar het zijn zo.

Het valt me op dat je mijn opmerkingen over de historische context leest alsof ik een aanval doe op het boeddhisme zelf. Dat is niet het geval. Ik doe iets veel eenvoudigers:

Ik erken het verschil tussen:

• wat de traditie zegt dat de Boeddha heeft gezegd,
  en
• wat de historische Boeddha daadwerkelijk gezegd kan hebben.

Dat onderscheid is geen aanval, geen hoogmoed, geen wegzagen van poten —
het is gewoon elementaire eerlijkheid.

Elke religieuze traditie met mondelinge overdracht (hindoeïsme, christendom, jodendom, boeddhisme) weet dat mondelinge overdracht automatisch betekent:

• interpretatie,
• redactie,
• selectie,
• en onvermijdelijke evolutie.

Dat erkennen is geen disrespect, maar volwassenheid.

Het boeddhisme wordt niet “zwakker” als je erkent dat de teksten niet letterlijk op tape zijn opgenomen.
Integendeel: het wordt menselijker, begrijpelijker, en minder dogmatisch.

Jij leest het als een bedreiging voor de traditie —
ik lees het als het nuchter onderkennen van hoe tradities werken.

Dat jij liever vertrekt vanuit vertrouwen in de letterlijke juistheid van de canon, is prima.
Maar dat is een keuze, geen feit, en zeker geen morele standaard waarmee je anderen “laf” of “hoogmoedig” hoeft te noemen.

Het enige wat ik doe, is precies wat de Boeddha zelf adviseerde:

onderzoeken, niet zomaar aannemen.

Daar valt moeilijk iets oneerbiedigs tegenin te brengen.

[lang kwaat]

Hij noemt het zelf-idee een “misvatting” (micchādiṭṭhi).

Wat de Pali sutta's leren is dat er vier soorten vastklampen zijn:
- vastklampen aan zintuiglijke genietingen (dan ben je even gelukkig)
- vastklampen aan visies (bijvoorbeeld eternalisme, materialisme, de visie van een eeuwige wereldgeest etc)
- vastklampen aan regels en praktijken (vanuit de gedachte dat je hierdoor ontwaakt en volledig verlichting kan realiseren)
- vastklampen aan een doctrine van een zelf. (MN9)

Over dat laatste zegt de Boeddha in MN22
 
"Good, bhikkhus. I too do not see any doctrine of self that would not arouse sorrow, lamentation, pain, grief, and despair in one who clings to it"

Ik lees hierin: Als je eenmaal een antwoord hebt in de vorm van: 'dit ben Ik, dit is mijn zelf', ook wanneer dat antwoord niet-conceptueel is maar gebaseerd op ervaring, is het dan niet zo dat je daar dan ook automatisch aan hecht? Wordt het niet weer kennis die je bezit en die je ook wilt verdedigen, wilt beschermen? Oftewel, is het werkelijk mogelijk dat een doctrine van zelf tot onthechting leidt, tot passieloosheid, conflicten eindigt? Uitnodiging: kijk hier eens eerlijk naar bij jezelf. Niet om je op te stoken maar kijk er eens eerlijk naar.
Ben je werkelijk bevrijd van eigenwaan? Voel je je niet de bezitter van ware zelfkennis? Wil je die kennis niet desnoods met strijd en conflict tot gevolg, verdedigen? Draait het om welzijn? Om je eigen en andermans welzijn? Of gaat het eigenlijk nog altijd om een soort kennis-oorlog?

[Buddha Amitabha]

Ik ben het gebed-zonder-einde discussie-gedoe hier nogal beu. Dit lijkt inderdaad meer op een soort "kennisoorlog". En op de belangrijkste zaken wordt niet of nauwelijks ingegaan. Ervaringsgetuige schrijft bijvoorbeeld honderduit over het zelf, ik of ego, maar als meneer wordt betrapt op een verkeerde weergave of interpretatie van het boeddhisme, dan is hij niet thuis. En ervaringsgetuige is al regelmatig betrapt op verkeerde opgave van leringen, ook van andere religieuze stromingen. Een goed beeld van wat het boeddhisme is, heeft hij niet. Maar wel overkritisch zijn op de geschriften, en de Pali-sutta’s ondergraven alsof het grotendeels niet de woorden van de Boeddha zouden kunnen zijn. En als hij wordt gehouden aan de letterlijke weergave in de Pali-Canon, dan is de ander natuurlijk een dogmaticus. En hij niet...

Vooralsnog trek ik voorlopig de stekker er uit. We zien misschien later nog wel eens. De groeten!

[lang kwaat]

@ervaringsgetuige, ik heb geen enkele moeite met verschillende interpretaties. Ik zie dat als heel normaal. Ik zie dat ook terug in de Pali sutta's.

Als het om geboorte gaat vind ik zelf dat je dit best psychologisch kunt opvatten. En je kunt het ook existentieel opvatten. Er is ruimte voor beide. Sterker, dat maakt juist de leer begrijpelijk, want als je bijvoorbeeld in dit leven vaak geboorte neemt in een staat van woede, venijn, agressie, stel, dan leren de teksten dat het heel goed mogelijk is dat die gerichtheid en energie leidt tot geboorte in een klasse van wezens met veel woede, venijn en agressie. Ander voorbeeld: Als je in dit leven als mens in staat bent om naar wens zeer verstilde staten binnen te gaan (jhana), en je hebt dit vermogen niet verloren bij het sterven, dan is de kans groot dat dit positieve karma je geboren doet worden in klasse van wezens die de Boeddha deva's noemde. Zij hebben niet de last van een grof lichaam en alle pijnen, ziekten en aftakeling die daarbij hoort. Hun lijden is veel minder.

Dit is juist de samenhang die de Boeddha volgens de overlevering zag. Dus...als je in dit leven makkelijk en vaak in een bepaalde gemoedstoestand terecht komt, is de kans groot dat je ook in een klasse van wezens geboren wordt, na de dood, die met die gemoedstoestand overeenstemt. Dit is de soort kennis die volgens de Pali overlevering de Boeddha verkreeg tijdens diens ontwaken. Daarom zit er ook zoveel gevaar in het verwijlen in zulke onheilzame gemoedstoestanden. Zelfs na de dood zal dat nog negatief op je doorwerken leren de sutta's.

Je hoeft in wezen niet te kiezen voor OF je geboorte psychologisch moet duiden Of in een klasse van wezens. De charme zit hem juist in de samenhang. Dit heb ik al heel vaak beschreven hier trouwens. Ook dat dit mijn mening is.

Het is met veel dingen zo, vind ik. Je kunt ook seclusion, afzondering, zien als iets wat letterlijk speelt in de Pali sutta's en geestelijk. Eindeloos veel teksten bespreken beide. Je hebt afzondering in de vorm van je afzonderen van mensen en in eenzaamheid verblijven en mediteren. En je hebt ook afzonderen in de vorm van geestelijk afgezonderd zijn van onheilzame staten, afgezonderd van hechten.

 Het is helemaal niet nodig, vind ik, zaken zo op de spits te drijven dat je OF iets letterlijk moet nemen OF figuurlijk.
Sterker, ik geloof dat je niet naar 1 extreem moet hellen maar de samenhang het beste kunt zien want dat komt het meest overeen met wat de Boeddha zou hebben gezien volgens de Pali overlevering.

Als het om geboorte gaat lijkt het belangrijkste inzicht van de Pali Boeddha: Hoe je nu als mens geconditioneerd bent (wordt je snel kwaad, is er veel liefde bij je, is er veel eigenwaan, ben je doorgaans bescheiden...dat soort dingen) dat is heel bepalend voor wat er na de dood zal gebeuren. Welk soort bestaan zich na de dood zal voordoen. Daarom is conditionering ook super belangrijk en nooit iets om te veronachtzamen. Je moet juist altijd werken aan heilzame conditioneringen, verdienste, en afstand doen van onheilzame conditionering, want dat zal, zo zegt de Boeddha in een sutta, je langdurig tot voordeel zijn. De Pali overlevering laat er geen misverstand over bestaan dat dit niet alleen geldt voor dit leven nu als mens.

Ja, en verder, dat alles maar een concept is, ook bevrijding, ontwaken, verlichting...ach....heb maar eens pijn dan weet je meteen dat pijn geen concept is maar verwijst naar iets wat echt gevoeld wordt. Met ontwaken, verlichting, bevrijding is het volgens mij net zo. Het is iets wat gesmaakt wordt. Het zijn geen concepten.

Ontwaken, verlichting, bevrijding, Nibbana wordt op persoonlijke wijze gerealiseerd. Het wordt op een persoonlijke wijze gesmaakt. De Boeddha mag dan weliswaar vrij zijn van haat, hebzucht en begoocheling en alle aangedaanheid en lijden wat daar mee samenhangt maar wij niet. Dus het wordt op persoonlijke wijze gerealiseerd. Bevrijding draait niet om bepaalde kennis hebben maar om het daadwerkelijk smaken van bevrijding. Met ontdekkingen, kennis en visie, met openbaringen kan het altijd 2 kanten opgaan: of je drijft alleen maar verder af van bevrijding, komt vast op een zandbank,  of je houdt koers.

Kijk gewoon naar de voorwaarden waaronder de Boeddha ontwaken claimde: https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4828.0
Kijk dan of je dit kunt waarmaken. Zo niet, prima, maar doe dan ook niet alsof je net zo ontwaakt bent als de Pali Boeddha.
Ook de leraren van de Boeddha dachten dat ze er wel waren. Boeddha zag dat anders.

Ik blijf er bij: Je moet volledig verlichting, ontwaken, bevrijding niet afmeten aan 1 bepaald incident, doorbraak, ontdekking, kennis en visie, maar afmeten aan je gewone leven en hoe je daarin omgaat met gevoelens, met verlangens, met waarnemingen, met behoeften, met emoties, met situaties, met andere wezens. Bevrijding is geen kwestie van alleen maar juiste kennis en visie hebben, maar die kennis en visie hebben die daadwerkelijk je hart heeft geopend, gezuiverd, liefdevol en genadevol heeft gemaakt.

Ben je dat altijd al? In je fantasie misschien maar in de praktijk ook?  De tendens in de Pali sutta's is dat de Boeddha leert dat je taak er niet op zit als je eens dit of dat gezien of ontdekt of meegemaakt hebt maar als je werkelijk voor jezelf weet dat je bevrijd bent van alle bezoedelingen die je genadeloos kunnen maken, hard, dwaas, blind, hier en nu in dit leven, in je gewone doen en laten, en die ook zorgen voor verdere wording in samsara.

Je kunt me verwijten dat ik dit in ere houdt maar ik heb gewoon niks met dat gebral over in wezen al zo liefdevol zijn, al zo wijs, al zo open, al zo bevrijd maar in het gewone doen en laten niet eens in staat zijn tot liefde, tot openheid, tot onaangedaanheid, tot groot mededogen, tot genade. Wat heb je nou aan dat gebral, wat heeft een ander er aan en wat heeft de wereld er aan?
De Pali sutta's leren consequent dat het uit iemand gedrag, in denken, spreken en doen en laten, blijkt of iemand echt wijs is of niet. Dat is de soort spiritualiteit die mij aanspreekt want er zijn wel genoeg mensen, vind ik, die zich vooral in hun eigen hoofd heel wijs voelen maar in wezen helemaal niet de staat van genade, het ongeconditioneerde, hebben gerealiseerd.
Ik ook nog niet trouwens. Ik ga maar weer eens op mijn kont zitten.

[ervaringsgetuige]

@Ervaringsgetuige,
...
Wen er maar aan dat op dit forum de leringen van Gautama de Boeddha centraal staan, met als stevige basis de Pali-Canon.

“Men moet uiteindelijk alles achterlaten — zelfs het vlot dat je over de rivier bracht. Het idee van ‘verlichting’ en het beeld van ‘meesters’ horen ook tot dat vlot: je hebt ze nodig om te beginnen, maar je draagt ze niet de overkant op. Wat eerst een onmisbare richtingaanwijzer leek, blijkt uiteindelijk slechts een hulpmiddel te zijn dat je mag laten vallen zodra het werk gedaan is.”

[ervaringsgetuige]

Ik ben het gebed-zonder-einde discussie-gedoe hier nogal beu. Dit lijkt inderdaad meer op een soort "kennisoorlog". En op de belangrijkste zaken wordt niet of nauwelijks ingegaan. Ervaringsgetuige schrijft bijvoorbeeld honderduit over het zelf, ik of ego, maar als meneer wordt betrapt op een verkeerde weergave of interpretatie van het boeddhisme, dan is hij niet thuis. En ervaringsgetuige is al regelmatig betrapt op verkeerde opgave van leringen, ook van andere religieuze stromingen. Een goed beeld van wat het boeddhisme is, heeft hij niet. Maar wel overkritisch zijn op de geschriften, en de Pali-sutta’s ondergraven alsof het grotendeels niet de woorden van de Boeddha zouden kunnen zijn. En als hij wordt gehouden aan de letterlijke weergave in de Pali-Canon, dan is de ander natuurlijk een dogmaticus. En hij niet...

Mijn bijdragen gaan over ervaring, niet over “het perfecte boeddhisme.” Ja, ik ben kritisch op teksten en tradities, maar dat is omdat woorden geen ontwaken geven; alleen directe ervaring doet dat. Als dat volgens sommigen verkeerd overkomt, tja… dat is het risico van eerlijk zijn in een zee van dogma’s én anti-dogma’s.

Wat gebeurt er écht in ons bewustzijn?
Als we echt kijken — niet filosofisch, niet tekstueel, maar direct — dan zien we dat er maar één ding gebeurt: verschijnselen rijzen op en verdwijnen in bewustzijn. Dat is alles.

1. Gedachten verschijnen vanzelf
Er is geen ‘iemand’ die een gedachte kiest. De gedachte “ik denk” is zelf een gedachte die verschijnt binnen hetzelfde veld.
Bewustzijn is niet de denker, maar dat waarin denken opduikt.

2. Gevoelens komen op vanuit dezelfde bron
Net zoals golven op water geen aparte entiteiten zijn, zo zijn emoties geen aparte ‘ikken’. Ze zijn bewegingen van dezelfde stroom.
Er is gewaarzijn van verdriet, frustratie, liefde — maar geen afzonderlijk zelf dat ze bezit.

3. De ervaring van een ‘ik’ is óók een gebeurtenis in bewustzijn
Het synthetische gevoel: “dit ben IK” is niet meer dan een cluster van:

• geheugen,
• conditionering,
• taal,
• en de neiging om ervaring te claimen.

Wanneer dat in elkaar zakt (zoals ik beschrijf als ‘niemand aanwezig’), blijft alleen het ruwe gewaarzijn over. Niet mystiek, niet verheven — gewoon wat er altijd al was vóór het verhaal begon.

4. De werkelijkheid gebeurt; het ‘ik’ komt er achteraf bij als commentator
Zoals ik al doorgrond heb: er is doen, maar geen doener; ervaren, maar geen eigenaar van ervaring.
Dit is exact wat de Boeddha bedoelde wanneer hij aangaf dat dukkha ontstaat doordat er een toe-eigenen gebeurt.

5. Bewustzijn zelf verandert niet
Gedachten, gevoelens, omstandigheden, identiteiten, levensfases — alles beweegt.
Wat ze mogelijk maakt, wat ze ziet, wat ze ontvangt: dat blijft hetzelfde.

Niet als “iets”, niet als een ziel, maar als leeg, helder, zelfloos weten.

6. De rest is ruis
Discussies over wie de Pali-canon correct citeert, welke stroming de juiste interpretatie heeft, of iemand ‘betrapt’ is op een leerstellige fout…
Dat is allemaal beweging in bewustzijn.
Maar het zegt niets over wat bewustzijn is.

Het enige relevante inzicht is dit:
Alles wat verschijnt — inclusief ‘ik’, inclusief religie, inclusief de woorden van Boeddha — verschijnt in hetzelfde open veld van bewustzijn en is van dezelfde aard als een droombeeld: tijdelijk, afhankelijk, zonder eigenaar.

Daar eindigt de kennisoorlog.
Daar begint ervaring.

[lang kwaat]

“Men moet uiteindelijk alles achterlaten — zelfs het vlot dat je over de rivier bracht. Het idee van ‘verlichting’ en het beeld van ‘meesters’ horen ook tot dat vlot: je hebt ze nodig om te beginnen, maar je draagt ze niet de overkant op. Wat eerst een onmisbare richtingaanwijzer leek, blijkt uiteindelijk slechts een hulpmiddel te zijn dat je mag laten vallen zodra het werk gedaan is.”

Bodhi zegt in de inleiding van MN: "Dhamma is not a body of immutable dogmas or a system of speculative thought. It is essentially a means, a raft for crossing over from the "near shore" of ignorance, craving, and suffering to the "far shore" of transcendental peace and freedom (MN 22.13).


De gelijkenis van het vlot komt uit MN22. Hier het fragment:

THE SIMILE OF THE RAFT

' 13. "Bhikkhus, I shall show you how the Dhamma is similar to a raft, being for the purpose of crossing over, not for the purpose of grasping. Listen and attend closely to what I shall
say." - "Yes, venerable sir," the bhikkhus replied. The Blessed One said this: "Bhikkhus, suppose a man in the course of a journey saw a great expanse of water, whose near shore was dangerous and fearful and whose further shore was safe and free from fear, but there was no ferryboat or bridge going to the far shore. Then he thought: 'There is this great expanse of water, whose
near shore is dangerous and fearful and whose further shore is safe and free from fear, but there is no ferryboat or bridge going to the far shore. Suppose I collect grass, twigs, branches, and
leaves and bind them together into a raft, and supported by the raft and making an effort with my hands and feet, I got safely across to the far shore.' And then the man collected grass, twigs,
branches, and leaves and bound them together into a raft, and supported by the raft and making an effort with his hands and feet, he got safely across to the far shore. Then, when he had got
across and had arrived at the far shore, he might think thus: 'This raft has been very helpful to me, since supported by it and making an effort with my hands and feet, I got safely across to
the far shoreiSuppose I were to hoist it on my head or load it on my shoulder, and then go wherever I want.' Now, bhikkhus, what do you think? By doing so, would that man be doing what
should be done with that raft?" "No, venerable sir."
"By doing what would that man be doing what should be done with that raft? Here, bhikkhus, when that man got across and had arrived at the far shore, he might think thus: 'This raft
has been very helpful to me, since supported by it and making an effort with my hands and feet, I got safely across to the far shore. Suppose I were to haul it onto the dry land or set it adrift
in the water, and then go wherever I want.' Now, bhikkhus, it is by so doing that that man would be doing what should be done with that raft. So I have shown you how the Dhamma is similar
to a raft, being for the purpose of crossing over, not for the purpose of grasping.
 "Bhikkhus, when you know the Dhamma to be similar to a raft, you should abandon even good states, how much more so bad states.

Ook in MN38 wordt de gelijkenis van het vlot gebruikt om zelfs niet te hechten aan juiste visie

14. "Bhikkhus, purified and bright as this view is, if you adhere to it, cherish it, treasure it, and treat it as a possession, would you then understand the Dhamma that has been taught
as similar to a raft, being for the purpose of crossing over, not for the purpose of grasping?" "No, venerable sir." - "Bhikkhus, purified and bright as this view is, if you do not adhere to it, cherish it, treasure it, and treat it as a possession, would you then understand the Dhamma that has been taught as similar to a raft, being for the purpose of crossing over, not for the purpose of grasping?" - "Yes, venerable sir."

Ook de Dhamma gebruiken om alleen maar debatten te starten en winnen is niet juist gebruik van de Dhamma. Dit wordt uitgelegd door de gelijkenis van de slang. Als je die verkeerd vastpakt ben je de sigaar. Maar ook die gelijkenis komt neer op: Je moet de Dharma gebruiken om daadwerkelijk vrij te worden van bezoedelingen, van hartstocht, van obsessie, van gevoelens van onveiligheid die je hart belasten.

Je moet het altijd zien vanuit het lijden wat je aan deze oever ervaart. Je moet het nooit zien als alleen maar een zoektocht naar kennis. Zoals de gelijkenis zegt:
"Bhikkhus, suppose a man in the course of a journey saw a great expanse of water, whose near shore was dangerous and fearful and whose further shore was safe and free from fear,

Je moet wel een besef hebben, een levend besef, dat deze kant gevaarlijk en angstaanjagend is. Oftewel je moet wel een soort gevoel van onveligheid hebben. Waar heb je anders het vlot voor nodig? Je gaat dus een tocht maken van deze kant, je leven hier en nu waarin je je onzeker voelt, twijfelt, waarin je je onveilig voelt, niet stabiel, zorgelijk, angstig ....naar veiligheid, naar bescherming, de andere oever. De Boeddha ging ook zo. Hij voelde zich niet meer veilig, beseffend dat ook hij al het lijden zou moeten meemaken van ouder worden en aftakelen, gebrekkig worden, ziek worden en sterven en alles moeten achterlaten of je nu wilt of niet. De confrontatie met lijden kan je erg onzeker maken, en gevoelens van onveiligheid geven.
Boeddhisme is heel menselijk en ik denk voor velen heel herkenbaar op deze manier.

De gelijkenis van het vlot is nooit bedoeld om te denken dat je al aan de overkant bent terwijl je daar helemaal niet bent, net zoals mensen kunnen denken dat ze verlicht zijn terwijl ze dat niet zijn. Voor mensen voor wie misschien de Dhamma alleen maar een soort kennis-vergaring is, die beleven dit misschien niet zo, maar dit is volgens mij ook geen goede manier om de Dhamma te beoefenen. Je moet het beoefenen om een einde aan je lijden te maken en op die manier ook het vlot gebruiken. Het kan misschien gebeuren dat mensen zich best wel veilig voelen, beschermt maar in de regel is dat omdat je nog weinig hebt meegemaakt en waarschijnlijk nog vrij onbewust van wat je te wachten staat.

Je moet het vlot ook niet eerder achterlaten tenzij je echt aan de overkant bent.

De carriere van een Boeddha staat, voor mij, ook voor iemand die zich maar onbeschermd en onveilig voelt in een bedreigende wereld van veranderlijkheid, van vergankelijkheid, instabiliteit, ziekte, verlies van dierbaren, kwalen krijgen, aftakelen. Hoe kun je je nog veilig voelen als je ontwaakt aan lijden?? Dit is de oprechtheid die ik zie bij de Boeddha.

Als dit niet echt herkent ook, dan betwijfel ik ook of je wel een goede connectie kan maken met de Boeddha en Dhamma. Want dan gaat het waarschijnlijk veel te veel draaien om kennis-vergaren of esoterische ervaringen scoren. Maar als lijden je focus is, en de oplossing van lijden, het pad dan is dit een hele andere benadering. Dan heb je ook echt dat vlot nodig en moet je dat ook gebruiken.

Het kan ook zijn dat ketening voor mensen niet voelt als iets reeels maar ook dan maak je volgens mij geen connectie met het onderricht. Ketening is natuurlijk niet iets conceptueels of alleen maar een idee. Een verslaafde weet daar alles van hoor. Niet alles is maar een concept en een idee. Ketening is echt iets wat je voelt, als een obsessie, als iets dwangmatigs, als iets wat je ook niet zomaar kan loslaten. Maar eigenlijk, als je dit eerlijk bekijkt, zijn we allemaal wel geketenden. Dat zag de Boeddha. Ook hiermee wordt onvrijheid en vrijheid geen concept meer.

Nou hou er weer even mee op. Genoeg.

[ervaringsgetuige]

Wat mij opvalt in de gelijkenis van het vlot,  ze leest vanuit de binnenkant van de reis — ik lees ze vanuit de buitenkant ervan.

het vlot vooral als iets wat men nodig heeft zolang men zich nog onveilig, onzeker of ‘in samsara’ voelt. Vanuit dat perspectief begrijp ik  redenering: zolang er lijden wordt ervaren, is er beweging van ‘deze oever’ naar ‘de andere oever’. In dat model is de Dhamma een noodzakelijke richtingaanwijzer.

Maar juist daar maakt de Boeddha een opvallende toevoeging:
‘Wanneer je weet dat de Dhamma is zoals een vlot, moet je zelfs de goede staten laten varen.’ (MN 22)
De Boeddha zegt daarmee niet: ‘Laat het vlot pas los wanneer je je veilig voelt.’
Hij zegt juist: het vasthouden aan de Dhamma zelf is het obstakel.

Het gaat niet om kennis-vergaren, maar ook niet om het koesteren van de positie ‘ik ben nog niet aan de overkant’.
Beide zijn vormen van upādāna — subtiel grijpen.

De kern van mijn punt was precies dat:

De ideeën van “verlichting”, “meesters”, een “ander oever” en zelfs de Dhamma zelf zijn alleen functioneel zolang ze hun werk doen. Zodra ze worden beschouwd als iets dat een ‘ik’ moet bereiken, of als een noodzakelijke identiteit (“ik ben nog niet overgestoken”), worden ze hetzelfde gewicht waarvan MN zegt dat je het moet loslaten.

Je maakt van onzekerheid, angst, instabiliteit en ‘onveilig voelen’ bijna voorwaarden om te mogen beginnen aan de weg.
Maar de Boeddha zegt niet dat iemand eerst angst moet voelen om vrij te worden — alleen dat wie hecht aan wat vergankelijk is, lijden ervaart.

“gevoel van onveiligheid”  noemde de Boeddha anicca —
en hij wees erop dat het niet persoonlijk is.

De gelijkenis van het vlot gaat dus niet over psychologisch comfort of onveiligheid,
maar over het misverstand dat er iemand is die zich moet vastklampen aan een methode.

Mijn standpunt blijft eenvoudig:

• Het vlot is een middel.
• Het beeld van ‘verlichting’ is een middel.
• Het beeld van ‘meesters’ is een middel.
• Zelfs het onderscheid tussen ‘deze oever’ en ‘de andere oever’ is een middel.
• En middelen laat je vallen wanneer ze doorzien zijn — niet omdat je iets ‘bereikt hebt’, maar omdat ze nooit meer dan een hulpmiddel waren.

Je schrijft: “Je moet het vlot niet eerder achterlaten tenzij je echt aan de overkant bent.”
Maar in MN 38 wordt precies het omgekeerde gezegd:
zelfs juiste visie wordt een hindernis zodra ze wordt gekoesterd.
Niet pas aan het einde van het pad — juist tijdens het pad.

Mijn perspectief is dus simpelweg dat het loslaten niet het eindpunt is,
maar het kenmerk van helder zien op elk moment.

Er is uiteindelijk niemand die het vlot draagt — en niemand die het hoeft te dragen.”

[lang kwaat]

@ervaringsgetuige,

Geen harteloze zoektocht

Naar mijn mening wordt een zoektocht naar kennis en visie al snel harteloos. Als de Boeddha in MN2 zegt dat je je ook niet moet richten op vragen als: wie/wat was Ik, ben Ik, wordt Ik ...maar op 'wat is lijden, wat is de oorzaak, wat is het einde en de weg naar dat einde', dan zegt hij dat denk ik ook om die reden. Het spirituele pad van bevrijding moet je met je hart begaan, zeg maar. Je hart wenst dat je zelf en anderen gelukkig zijn en niet lijden. Dat is de connectie.
Door gericht te blijven op dit welzijn van jezelf en anderen, voorkom je dat het spirituele pad een harteloze zoektocht wordt naar kennis en visie waarbij je alleen maar jezelf anderen kwelt. Dat bedoelt de Boeddha denk ik.

Als het een harteloze zoektocht naar kennis en visie wordt, gaan mensen elkaar alleen maar bestrijden en oorlogjes voeren om wie het het diepste en meest omvattend allemaal ziet en begrijpt.
Opbieden, constant overbieden in kennis en visie. Maar ondertussen, in wezen is dit allemaal lijden en ellende.

Voor de Pali Boeddha was andermans welzijn zo belangrijk dat hij vond dat je zelfs iets wat waar is, niet zomaar moet zeggen. Het moet ook welkom zijn, voordelig voor iemand.
Wat een mooi hart zit daar achter, en wat een lelijk hart zit er achter als dit je niks kan schelen. Hoe genadeloos is dat?

Je moet helemaal niet het soort spiritualiteit omarmen, vind ik, dat mensen reduceert tot niets en niemand. Dat gaat richting harteloosheid.

Geen harteloos contact

Ach ja, ik denk dat contact via forums en internet ons ook snel harteloos maakt.
Het mist het persoonlijke. Dit is ook niet bevorderlijk voor hartelijkheid.
Als je elkaar ontmoet ga je anders met elkaar om.

Ideeen als 'er is toch niemand thuis'; 'er is toch in werkelijkheid niemand die lijdt'; 'je kwetst altijd alleen maar jezelf en IK doe dat niet'; 'Op basis van wat je schijft doorgrond ik jou helemaal'; 'Jij verdient ook een lesje'....stimuleren ook alleen maar harteloos gedrag. Genadeloos.

In de Pali sutta's kom ik niet een Boeddha tegen die harteloos is geworden. Niet iemand voor wie kennis van leegte, anatta, bevrijding, Nibbana, onthechting, wijsheid zover gaat dat alles leeg en onpersoonlijk wordt. Integendeel zelfs.

Het is allemaal wat

[lang kwaat]

Wat mij opvalt in de gelijkenis van het vlot,  ze leest vanuit de binnenkant van de reis — ik lees ze vanuit de buitenkant ervan.

het vlot vooral als iets wat men nodig heeft zolang men zich nog onveilig, onzeker of ‘in samsara’ voelt. Vanuit dat perspectief begrijp ik  redenering: zolang er lijden wordt ervaren, is er beweging van ‘deze oever’ naar ‘de andere oever’. In dat model is de Dhamma een noodzakelijke richtingaanwijzer.

Maar juist daar maakt de Boeddha een opvallende toevoeging:
‘Wanneer je weet dat de Dhamma is zoals een vlot, moet je zelfs de goede staten laten varen.’ (MN 22)
De Boeddha zegt daarmee niet: ‘Laat het vlot pas los wanneer je je veilig voelt.’
Hij zegt juist: het vasthouden aan de Dhamma zelf is het obstakel.

De Pali Boeddha leert dat er drie belangrijke vormen van vastklampen zijn en allemaal gaan ze gepaard met verheugenis. Je ziet er naar uit.

Dus je lijdt en je verlangt naar:
1. zintuiglijke genoegens, naar aangename beelden, geluiden, smaken, tastsensaties en geuren. Want dan voel je je tenminste even goed.
2. een hemel na je dood. Dan lijdt je tenminste niet meer zoals in dit leven. Dan voel je aangenaam, en leeft in een gelukzalige wereld, zelfs eeuwig.
3. de dood . Je stelt de dood voor als het volledige en definitieve einde van je lijden (komt erg veel voor bij ouderen, zieken, psychisch of lichamelijk).

Al deze vormen van begeerte zijn zaken waarin je je als mens verheugt omdat je het als iets moois ziet, als het einde van lijden, als oplossing voor je lijden.

Kijk je wel eens naar die hele dikke mensen, een tv programma. Ze hebben vrijwel altijd iets traumatisch meegemaakt in hun jeugd, misbruik vaak, intens geleden. En ze hebben hun heil gezocht in eten, dus in het tijdelijk geluk van de zintuigen. Dan voelden ze zich tenminste even lekker en goed. Dit ging van kwaad tot erger. Op een dag is iemand 350 kg en bedlegerig, en nog maar 30 jaar. Triest.

Dit is een voorbeeld van hoe kama raga anusaya uitwerkt. Het is natuurlijk allemaal heel menselijk dat je troost, steun, geluk zoekt in zintuiglijk genot, in een hemel of de dood.
Boeddha leert alleen dat het niet helpt en werkt.

Al deze begeerten zijn eigenlijk een soort overlevingstactieken, een manier van dealen met lijden. Het zijn in die zin ook  een soort levensbeschouwingen of zelfs manieren van leven. Die dikke mensen moeten bijvoorbeeld van de dokter vaak in therapie en hun leed onder ogen komen, iets aangaan. Geen escapisme meer.

De tweede edele waarheid over de de herkomst of oorsprong van lijden gaat dus niet zozeer over reactiviteit in het moment, (instinctieve) emoties van voorkeur en afkeer, maar verlangens die wortelen in een verkeerde levensbeschouwing (men ziet een oplossing van lijden terwijl lijden juist niet eindigt).
Soms wordt de oorzaak van lijden gelijkgesteld aan reactiviteit maar dat is niet juist, vind ik. Tuurlijk speelt dat wel mee maar in reactiviteit zit niet zoveel visie maar in verlangens als oorzaak van lijden wel.

Eigenlijk gaat begeerte als oorzaak van lijden over een verkeerde Pad inslaan en een manier van leven omarmen die gewoon niet waarachtig is en jezelf en anderen geen heil gaat bezorgen.
Het gaat veel verder dan reactiviteit, vind ik. Wie bijvoorbeeld verdiept zich echt in het lijden, in de oorzaak, in de opheffing. Doet toch vrijwel geen mens?
In de regel zijn we bezig met escapisme.

Het gaat niet om kennis-vergaren, maar ook niet om het koesteren van de positie ‘ik ben nog niet aan de overkant’.
Beide zijn vormen van upādāna — subtiel grijpen.

De kern van mijn punt was precies dat:

De ideeën van “verlichting”, “meesters”, een “ander oever” en zelfs de Dhamma zelf zijn alleen functioneel zolang ze hun werk doen. Zodra ze worden beschouwd als iets dat een ‘ik’ moet bereiken, of als een noodzakelijke identiteit (“ik ben nog niet overgestoken”), worden ze hetzelfde gewicht waarvan MN zegt dat je het moet loslaten.

Je maakt van onzekerheid, angst, instabiliteit en ‘onveilig voelen’ bijna voorwaarden om te mogen beginnen aan de weg.
Maar de Boeddha zegt niet dat iemand eerst angst moet voelen om vrij te worden — alleen dat wie hecht aan wat vergankelijk is, lijden ervaart.

Dat zegt de Boeddha nou juist wel. In een sutta waar de Boeddha uitlegt hoe bevrijding voorwaardelijk ontstaat, zegt de Boeddha dat het Pad naar bevrijding begint bij lijden, echt zelf lijden. Zo begon zijn zoektocht ook. Want als je lijdt zoek je een dokter en een medicijn. Je voelt je kwetsbaar, je hebt je vertrouwen verloren maar het hart wil vertrouwen want zonder vertrouwen wordt het leven ellendig. Dus je zoekt iets om weer je vertrouwen in te stellen. Je staat open voor advies, je bent leerling.
Net zoals bij therapie. Therapie werkt niet als je je niet ziek voelt en patiënt wilt zijn. Boeddhisme werkt ook niet als je geen leerling wilt zijn, iemand die lijdt, en iemand die een behandelaar en beahandeling nodig heeft.

Een leerling van de Boeddha ziet de Boeddha als dokter en neemt ook toevlucht tot het medicijn van de Dhamma.
Toevlucht neem je omdat je erkent dat je lijdt en nood hebt aan een betrouwbare gids en medicijn.

MN70 zegt bijvoorbeeld:

"Mendicants, I don’t say that enlightenment is achieved right away. Rather, enlightenment is achieved by gradual training, progress, and practice.
And how is enlightenment achieved by gradual training, progress, and practice? It’s when someone in whom faith has arisen approaches a teacher. They pay homage, actively listen, hear the teachings, remember the teachings, examine their meaning, and accept them after deliberation. Then enthusiasm springs up; they make an effort, weigh up, and persevere. Persevering, they directly realize the ultimate truth, and see it with penetrating wisdom.

[ervaringsgetuige]

@ervaringsgetuige,
...
Het is allemaal wat

Ach, "wie" maakt het wat uit?
Alleen het 'ik' maakt zich druk. Geen 'ik' / ego geen probleem niewaar? 
Doorzie het ego en je bent van alle lijden verlost. 

[lang kwaat]

@ervaringsgetuige,
...
Het is allemaal wat

Ach, "wie" maakt het wat uit?
Alleen het 'ik' maakt zich druk. Geen 'ik' / ego geen probleem niewaar? 
Doorzie het ego en je bent van alle lijden verlost. 

Het hart kan volgens mij niet zo leeg worden dat het alles niks meer uitmaakt. Ik zie dit ook niet bij de Boeddha. Boeddha was erg begaan met de waarheid, met het welzijn van anderen, en met juiste visies, als je de overlevering mag geloven. Beseffend dat onjuiste visies leiden tot onheil. Ook kan een Boeddha kennelijk nog altijd moe en aangedaan raken als mensen hem niet begrijpen of diens leer verkeerd presenteren aan anderen.

Ik leid hieruit af dat een ontwaakte niet harteloos wordt. Als niks je meer uitmaakt ben je harteloos geworden.
Dat is iets wat je helemaal niet moet willen ook, vind ik.

De Pali Boeddha en latere meesters leren ook dat je wijsheid niet als afzonderlijke praktijk moet beoefenen maar in combinatie met liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, meelevende vreugde en gelijkmoedigheid. Dit houdt je verbonden met het welzijn van jezelf en anderen en voorkomt dat je harteloos wordt en je spiritualiteit ontaardt (er is niemand thuis dus ik kan niemand pijn doen, niemand kwetsen, ik hoef geen rekening te houden met anderen, Ik ben Niets, Jij bent Niets. Ik ben Niemand, jij bent niemand). Allemaal ontaardende vormen van kennis en visie. Erg kwalijk. Verschrikkelijk gewoon. Zo komt natuurlijk nooit een einde aan lijden. Dat snap zelfs ik.

Harteloosheid. Denk maar niet dat dit ontwaken is.

[ervaringsgetuige]

...Omdat met name Guy Eugene Dubois hierboven wordt genoemd en hij één van de meest prominente kenners is van de boeddhistische sutta's,...

Daar je Guy Eugene Dubois aanprijst moet je het boek laatste van hem ook maar is lezen....

https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/228143-lila-het-kosmische-spel-van-leegte-werkelijkheid/

Op die webpagina is een link naar de .pdf van zijn boek wat GRATIS te downloaden is.

Wat mij opvalt, is dat Līlā laat zien dat het verschijnen van verschijnselen geen fout is.
Terwijl in veel boeddhistische discussies verschijning impliciet behandeld wordt alsof ze gecorrigeerd, gezuiverd of moreel rechtgezet moet worden.

[lang kwaat]

@ervaringsgetuige,
...
Het is allemaal wat

Ach, "wie" maakt het wat uit?
Alleen het 'ik' maakt zich druk. Geen 'ik' / ego geen probleem niewaar? 
Doorzie het ego en je bent van alle lijden verlost. 

Dat klopt niet. Je kunt wel zeggen dat ALS de natuur van geest echt direct wordt gezien/gekend als ego-loos, dat de gebruikelijke begoocheling omtrent de natuur van geest geleidelijk maar zeker kan oplossen. Die begoocheling is dat het een entiteit-Ik is dat ziet, voelt, kent, iets-gewaarwordt, leeft etc. Ik denk dat een ontmoeting met de natuur van geest als alleen maar een helderheid, leegte, stilte, zelden tot nooit ineens een einde maakt aan begoocheling.  Daarvoor is onwetendheid veel te diep ingebed en een te krachtige gewoonte (avija-anusaya).

Het gaat in boeddhisme, ook in de latere scholen, nooit om wel of niet een ego hebben maar het gaat altijd om het werkelijk zien dat de geest, als datgene wat ervaart en van alles beleeft, geen entiteit-Ik is, nooit geweest is en nooit zal zijn, ook al ervaren alle wezens dat wel zo. Het is een cognitieve vertekening. Boeddha verklaart die cognitieve vertekening.

De begoocheling is de kern, de wortel van lijden, en niet echt het Ego. De ego perceptie is hoe begoocheling in de praktijk zich manifesteert in de geest. Wat de bedoeling is in boeddhisme is dat je begoocheling oplost en eindigt en zich niet langer manifesteert. Dit is iets dat gaat over ons gewone leven.

De Pali teksten geven aan dat je steeds weer het veranderlijke en niet duurzame karakter van alles wat je dan ook maar beleeft, moet leren zien. Op die manier slijt ook de perceptie van Ik en mijn die je er altijd bij hebt. Als je hierin volhardt zal ook de algemene en tijdelijke geur van een Ego die het gevolg van dit eindeloos Ik en mijn-maken is, verdwijnen. Hiermee verdwijnt ee grote last en daar is het de Boeddha om te doen. Niet om kennis en visie. Dat is niet het uiteindelijk doel in boeddhisme. Wel bij zelfkenners maar niet in boeddhisme.

 "So too, friend, purification of virtue is for the sake of reaching purification of mind; purification of mind is for the sake of reaching purification of view; purification of view is for
the sake of reaching purification by overcoming doubt; purification by overcoming doubt is for the sake of reaching purification by knowledge and vision of what is the path and what is
not the path; purification by knowledge and vision of what is the path and what is not the path is for the sake of reaching purification by knowledge and vision of the way; purification by knowledge and vision of the way is for the sake of reaching purification by knowledge and vision; purification by knowledge and vision is for the sake of reaching final Nibbana without
clinging. It is for the sake of final Nibbana without clinging that the holy life is lived under the Blessed One." (MN24)

Dus kennis en visie is geen doel op zichzelf maar functioneert in de leer van de Boeddha om een einde te maken aan hechten, aan hebzucht, haat en begoocheling, aan lijden.
Bij zelfkenners is het volgens mij wel een doel op zich.

Op een diepere manier draait alles om begeerte want het Ik en mijn maken draait ook om begeerte. Het is omdat we iets zien als begeertevol en iets waardevols, iets belangrijk, iets waar we naar uitkijken, dat we daar ook alle hoop op projecteren, en ons aan vastklampen. Iemand die lijdt, zich akelig voelt kan zijn hoop vestigen op aangename tijdelijke gevoelens te krijgen via drank, drugs, eten, seks etc (kama tanha). Maar mensen vestigen ook hun hoop op volgende levens in een hemel of zelfs in de dood als het einde van hun lijden.

Onwetendheid leidt tot zulke begeerten en meegaan in die begeerten versterkt ook weer je onwetendheid. Als een vicieuze cirkel die maar niet doorbroken wordt. Boeddha vond het Pad waarbij dat wel gebeurt.

Het is niet handig om je te richten op de Ego-perceptie en die te willen beëindigen, want dat is zoiets als het willen beëindigen van een schaduw door de schaduw te willen verwijderen van de muur. Als je vrij wilt worden van het lijden wat ook aan die Ego-perceptie vastzit moet je vrij worden van de condities die die Ego-perceptie veroorzaakt en in standhoudt.

Verschijning is in de Pali sutta's van verschillende aard. Ook als het hart en geest gezuiverd zijn verschijnen er gevoelens, gedachten, ideeen, plannen, geuren, visuele beelden etc. maar er is geen instinctief Ik en mijn maken meer  er van. Hoewel dat afwezig is, lijken de sutta's te leren dat manifestatie toch sowieso een subtiel element van beroering vertegenwoordigt. Zo bezien ook een element, hoe minimaal ook, van lijden (MN121).

Het is hoe dan ook niet de bedoeling dat je identiteitsvisies gaat ontwikkelen en omarmen zoals: "Ik ben niet verschijning maar Ik ben wat niet dat de natuur heeft van verschijnen"
Hoe het hart ook verlangt naar dat soort houvast in zelfkennis, zoiets moet je loslaten, opgeven, afstand van doen. Want wat je zelfkennis is, daar zit je in vast.
Daar ontwikkel je je niet meer als mens. Zelfkennis remt alles. Blokkeert iemands ontwikkeling. Het is niet de oplossing maar de kwaal.