Auteur Topic: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)  (gelezen 1555 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
pdf van het boek "Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid” is op deze website gratis te downloaden:

https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/228143-lila-het-kosmische-spel-van-leegte-werkelijkheid/

Op één van de eerste pagina's is dit te lezen:


❛ Dit is het ware geheim van het leven—volledig opgaan in wat je op dit moment doet.
In plaats van het als werk te zien, beschouw het als spel. ❜

Alan Watts


 ;D


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360

Super verhelderend jongens!

Ik heb aan AI gevraagd het pdf boek te bespreken en de rode draad ervan te geven, en voor de liefhebbers (die hier niet zijn, integendeel) gevraagd wat Ramesh Balsekar erop zou zeggen.
Zie...

https://chatgpt.com/share/695ba3cc-5508-8005-b180-915b118d2e30

Wat begint met:


Dank je. Ik heb het boek Līlā — Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid van Guy Eugène Dubois inhoudelijk meegelezen en kan nu vrij precies de rode draad, de kernintentie, én het spanningsveld met (en raakvlak tot) Ramesh Balsekar schetsen.

Ik zal dit doen in vier lagen, zodat het helder blijft en niet verzandt in jargon:
  • De rode draad van het boek (in één beweging)
  • Wat Dubois precies bedoelt met Līlā
  • De spanning met boeddhisme (en waarom die bewust wordt opgezocht)
  • Wat Ramesh Balsekar hierop zou zeggen — instemming én kritiek
Ik baseer me expliciet op het boek zelf.

1. De rode draad van het boek

De kern van het boek is dit:

Werkelijkheid is geen probleem om op te lossen, maar een spel om direct te ervaren.

Dubois vertrekt niet vanuit doctrine of metafysica, maar vanuit direct ervaren (yathā-bhūta) als enige geldige toegang tot waarheid. Alles wat hij over Līlā zegt, staat in functie van dát uitgangspunt.

De rode draad is:
  • Er is een tijdloze, onveranderlijke werkelijkheid (Absolute Werkelijkheid / Puur Bewustzijn).
  • Wat wij “de wereld” noemen is een dynamisch spel van verschijnen en verdwijnen.
  • Dat spel is niet fout, niet zondig, niet te corrigeren — het is Līlā.
  • Lijden ontstaat niet door het spel zelf, maar door ernstige identificatie met rollen, vormen en verhalen.
  • Bevrijding is geen ontsnappen uit het spel, maar zien dat het een spel is.
Daarmee is het boek geen handleiding, geen ethisch programma, geen pad met treden — maar een herinnering.

2. Wat Dubois bedoelt met Līlā (en wat niet)

Līlā ≠ oppervlakkig “alles is maar leuk”

Belangrijk: Dubois bedoelt met Līlā niet relativisme of spiritual bypassing.

Līlā betekent bij hem:
  • Spontane expressie van het Absolute
  • Zonder doel
  • Zonder reden
  • Zonder morele agenda
Het universum ontstaat, verandert en verdwijnt niet uit noodzaak, maar uit vrijheid en creativiteit

Daarom benadrukt hij steeds:
  • niet streven
  • niet controleren
  • niet verbeteren
  • niet fixen
Maar: zien.

Direct ervaren is de sleutel

Vrijwel elk hoofdstuk keert terug naar één punt:

Zolang je praat over Līlā, ben je ernaast.
Līlā wordt alleen gezien, niet begrepen.
...


En nog meer in de AI link én nog veel meer in het GRATIS .pdf boek zelf te lezen!


Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
In het boeddhisme wordt verschijning op zichzelf inderdaad niet als problematisch gezien. Wat problematisch is, is de relatie die we met verschijning aangaan.
De Boeddha zegt nergens:
“Het verschijnen van vormen, gevoelens of gedachten is verkeerd.”
Wat hij consequent aanwijst, is:
het verkeerd begrijpen van verschijning,
het verkeerd vasthouden aan verschijning,
en het verkeerd afstoten van verschijning.

Daarom luidt de kernformule steeds:
“Dit is lijden”,
en niet:
“Dit mag niet verschijnen.”

In het latere boeddhisme, met name in het Mahayana (maar al impliciet aanwezig in de sutta’s), wordt verschijning juist begrepen als helderheid. Verschijning verschijnt: ze openbaart zich, ze licht op.
In Mahāmudrā- en Dzogchen-taal wordt dit uitgedrukt als:
Leegte: niets heeft een eigen, vast bestaan;
Helderheid: alles verschijnt wel degelijk, onafgebroken.

Līlā beschrijft precies dit: verschijning als het kosmische spel van leegte — niet als vergissing, maar als expressie. In die zin is dit volledig compatibel met het boeddhisme.

Wat wordt dan wél gecorrigeerd?

Niet de verschijning zelf, maar de wortels die bepalen hoe we erop reageren en die dat reageren in stand houden:
Onwetendheid: niet zien wat verschijning is; haar nemen voor vast, voor ‘zelf’, voor blijvend.
Gehechtheid of begeerte: verschijning willen vastzetten, herhalen of bezitten — “dit moet blijven, dit moet meer worden”.
Afkeer of verzet: verschijning willen corrigeren, wegduwen of zuiveren — “dit had er niet mogen zijn”.

Het gaat dus niet om het corrigeren van verschijning, maar om het laten uitdoven van de patronen die een onjuiste relatie met verschijning in stand houden. Dat is cruciaal: zolang deze patronen niet uitdoven, kan er geen sprake zijn van bevrijding.

Daarom volstaat het niet om verschijning louter direct te ervaren als helderheid. Zo’n moment van helder zien is waardevol en opent een ander perspectief, maar het blijft een moment — een tijdelijke ervaring. Op zichzelf heft dat moment niet automatisch onwetendheid, gehechtheid en afkeer op.

Het wordt pas werkelijk bevrijdend wanneer dit nieuwe perspectief de relatie met verschijning duurzaam verandert, en dat kan alleen wanneer het stelselmatig de wortels van reactief omgaan met ervaring ontmantelt. Het inzicht is hierbij ondersteunend, maar niet wanneer het verkeerd wordt begrepen als een rechtvaardiging om de manier van reageren ongemoeid te laten — simpelweg omdat ook die reactie “maar iets is dat verschijnt”.

Dat is geen bevrijding, maar vermijding.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 10:08 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Verschijning vertegenwoordigt in de de Pali sutta's nog altijd wel een element van beroering en daarmee kennelijk ook een element van lijden, hoe minimaal ook (MN121).

De Boeddha zou ook geleerd hebben dat er drie soorten lijden zijn:

Bhikkhus, there are these three kinds of suffering. What three? Suffering due to pain, suffering due to formations, suffering due to change. These are the three kinds of suffering. (SN45.165)

Ik heb zelf de indruk dat dit niet te begrijpen is als je ook niet de beeindiging van perceptie en gevoel kent als het hoogste en ultiem soort geluk of verwijlen in het moment. Dan zijn er geen formaties en verandering lijkt me. De Pali sutta's leren ook dat de khandha's lijden zijn, en niet alleen als er naar gegrepen wordt.

Misschien komt het hier op neer dat elke beleving nou eenmaal een soort constructie is, een samenstelling, een bijeenkomen van vele factoren, een aggregatie, een manifesteren, een soort samenklontering, en daarmee een grofheid waarin nou eenmaal een bepaald element van spanning, druk zit. In die zin zou je elke manifestatie wel degelijk kunnen zien als een inbreuk op een staat zonder enige aggregatie. Een staat of dimensie waarin geen enkele spanning zit. Misschien wordt die hier bechreven:

“There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.” (Ud8.3)

Het wordt ook beschreven als: er is geen komen en gaan. Ik heb geen weet waar dit naar verwijst.

In de Pali teksten is het doel ook de volledige en definitieve beeindiging van alle aggregatie-toestanden en dat betekent volgens mij ook van elke beleving.
Er zijn boeddhisten die dit zien als een soort totale uitwissing en beeindiging van alles.
Mijn gevoel hierbij is dat dit niet zo is en dat de bovenstaande dimensie die de Boeddha kennelijk kende niet in aanmerking kan komen voor beeindiging.

In algemene zin leert de Pali Boeddha dat we het vermogens van wijsheid in onszelf op deze manier sterk moeten maken door alle formaties en staten te zien en kennen als tijdelijk, niet duurzaam, leedvol, onbevredigend, onbetrouwbaar, niet inherent bestaand, zonder zelfstandig bestaan, niet absoluut, niet Ik en mijn. Want doen we dat niet dat gaat er toch een soort verleiding uit van opkomende formaties en raken we er in verstrikt. Dit is niet zomaar een trucje want naar waarheid is alles in de beleving komend en gaand, beroering, onbevredigend en leedvol en bestaan niet op een zelfstandige manier. Als we het anders in beeld hebben, er anders mee in contact staan, dan zien we het naar waarheid niet zoals het werkelijk is.

Met lijden is iets bijzonders aan de hand want het is ook relatief. Een gewoon mens, leren de sutta's, zien en ervaren geluk in wat een edele kent als lijden. Het geluk besef van een edele is verbonden met een veel subtieler soort geluk, dat van ultieme vrede en beëindiging van alle opbouwende en samenstellende factoren in jezelf. Voor de meeste mensen is geluk echter gebaseerd op aangename gevoelens verbonden met lichaam en geest. Bijvoorbeeld ook het fijne gevoel van vriendschap, gezelligheid, dat alles naar wens gaat. Maar het soort kennis van geluk van een edele is veranderd. Daarom leren de sutta's ook steeds dat bij de meeste mensen de perceptie onjuist is, zelfs van wat geluk is en de weg naar geluk.

Er wordt over het algemeen door spirituele mensen met esoterische en mystieke inslag neergekeken op alles wat relatief is, tijdelijk, zoals ook de vijf vermogens, de 7 verlichtingsfactoren, het edele Pad, perceptie maar niks wijst er op dat de Boeddha dit deed. Hij besefte juist glashelder dat bijvoorbeeld perceptie, dus hoe we iets in beeld hebben, hoe we in cognitief contact staan met iets (met een perceptie van nicca of anicca, dukkha of sukha, atta of anatta, subha of asbuha) dat speelt de hoofdrol in ons leven. Dat is zo bepalend voor ons eigen en andermans welzijn. Dat niet alleen, ook bepalend voor welke richting het met ons leven opgaat.

Het is zo belangrijk. En het is ook zo belangrijk volgens de Pali teksten om hier bewust mee aan de slag te gaan want anders verandert er nooit iets. De koorts, de begeerte, het verlangen dat in ons opkomt hangt zo sterk samen met hoe we iets/iemand zien. Onze perceptie. Hier speelt ook onwetendheid! Zelfs als we de natuur van wat kent, de natuur van geest, in beeld hebben als een Ego/Ik is dat een perceptuele vertekening van die natuur van geest. Begoocheling gaat dus over die vertekening. We zien de zaken in real time dan niet zoals ze werkelijk zijn.
Een manier is bijvoorbeeld dat we alleen de voldoening van iets zien en niet de nadelen. Vertekende perceptie is iets heel concreets en daarmee ook begoocheling. Het doet zich in ons gewone leven in real time constant voor. Ik geloof dat het ook belangrijk is dat de Dhamma zo  concreet voor ons wordt en gaat leven. Dat we ook in real time begoocheling zien.
Marcel sprak in dit kader vaak over overdrijving. Daar komt het toch op neer. Zelfs de perceptie van duurzaamheid is ook een soort overdrijven van hoe iets bestaat. Begeerte leidt op een hele praktische en concrete manier tot overdreven percepties, te eenzijdig, vertekend.

We kunnen eindeloos over bevrijding praten maar als onze koorts niet eindigt, is dat vrij betekenisloos, want die koorts maakt ons wel degelijk onvrij, het ketent.
Voor ervaringsgetuige is bevrijding maar een concept, een idee. Alsof de ketening van een verslaafde aan zijn verlangen naar ontsnapping ook maar een idee is.

Ik vind zoiets ontaarding en beslist niet iets wat we als wijsheid moeten zien. Het moet afgekeurd worden ook.
Ook het idee van de wereld als spel keur ik af. Is ook ontaarding en komt ook niet voor in de Pali sutta's. Ik snap heus wel dat de beeindiging van lijden ook niet komt als je alles bloedserieus neemt, maar het wordt harteloos als je alles gaat zien als spel. Die kant van ontaarding moeten we afkeuren.

Lijden en het einde van lijden is geen spelletje. Mensen die menen van wel zijn ontaard, en dat moeten we afkeuren en beslist niet zien als wijze mensen.
Ze hebben hun hart nooit achter de zaak gehad. De zaak van bekommernis om het welzijn van alle wezens.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 11:33 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Verschijning vertegenwoordigt in de de Pali sutta's nog altijd wel een element van beroering en daarmee kennelijk ook een element van lijden, hoe minimaal ook (MN121).

De Boeddha zou ook geleerd hebben dat er drie soorten lijden zijn:

Bhikkhus, there are these three kinds of suffering. What three? Suffering due to pain, suffering due to formations, suffering due to change. These are the three kinds of suffering. (SN45.165)

Ik wil hier echt niet op ingaan, maar het ontkracht wel mijn goed bedoelde manier om ervaringsgetuige duidelijk te maken dat zijn ideeën vaagweg wel correct "lijken", maar dat in werkelijkheid niet zijn. En dat is jammer. Het gaat hier niet om filosofische details, maar om de kernboodschap: hoe je verschijning ook bekijkt, als je er van maakt dat patronen zichzelf maar kunnen blijven uitleven, dan ben je niet bezig met boeddhistische bevrijding.

We kunnen elk detail gaan uitspitten, maar dat is niet wat ik hier wil doen. De enige reden dat ik hier nog reageer is om waar boeddhisme verdraaid wordt om onverschilligheid te promoten van de eigen patronen en dit als bevrijding te doen uitschijnen te counteren.


De Boeddha maakt in de Pali sutta’s nooit de stap van: “Er bestaat een verschijning, dus deze verschijning is op zichzelf lijden of verkeerd.”
Wat hij wél doet:
   1. Hij wijst op het geconditioneerde karakter van ervaring: alles wat ontstaat is samengesteld, tijdelijk, veranderlijk, en niet-absoluut.
   2. Hij laat zien dat lijden ontstaat door gehechtheid, afkeer en onwetendheid tegenover die ervaringen.
   3. Hij biedt methoden om deze wortels te beëindigen — niet om verschijning zelf op te heffen of te veroordelen.

Met andere woorden: de sutta’s gebruiken verschijning als diagnostisch object, niet als moreel of ontologisch probleem. Zelfs wanneer het gaat over saṅkhāra-dukkha (“de samengestelde dingen zijn lijden”), gaat het altijd om hoe men eraan vasthoudt. Zonder gehechtheid en verzet is er geen lijden.

De drie soorten dukkha mogen niet te absoluut gelezen worden:

dukkha-dukkha
evident: pijnlijke ervaring

vipariṇāma-dukkha
niet “verandering op zich is lijden”
maar: gehechte aangename ervaring wordt lijden bij verandering

saṅkhāra-dukkha
niet “formaties zijn per definitie lijden”
maar: geconditioneerde ervaring is onbetrouwbaar als basis voor bevrijding.

Lijden ontstaat door onwetendheid, toe-eigening en verzet


Maar nogmaals, ik wil hier geen discussie over aangaan, ik wil gewoon dat het duidelijk is voor ervaringsgetuige dat "verschijning zien als geen fout, niet iets wat gecorrigeerd, gezuiverd of moreel recht gezet moet worden", niet betekent dat dit een onverschilligheid promoot t.o.v. de patronen hoe er op die verschijning wordt ingegaan.

Alleen dat.


« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 12:33 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Zeker, de Pali Boeddha stimuleert niet een onverschilligheid, eerder een gelijkmoedigheid.
Ik wilde ook niet je goede bedoelingen dwars zitten.

Over formaties

De sutta's beschrijven dat wanneer iemand een proces van progressief verstillen aangaat, en progressief steeds meer verschijningen eindigen, er ook een steeds diepere en ontspannen vrede wordt ervaren. Dit is progressief van de 1 tot en met de hoogste vormloze jhana. Vergeleken met de 1 jhana is bijvoorbeeld de vierde jhana subtieler, een diepere staat van vrede en ontspanning.
Dit komt omdat meer grove verschijningen, meer formaties, beëindigd zijn in de vierde jhana.

Zo iemand ontwikkelt het besef dat verschijningen of formaties dus ook wel degelijk een bepaald belastend effect hebben. Weten we dat niet allemaal?
Soms is de geest erg belast en soms ook niet. Dat heeft toch te maken met welke formaties er aanwezig zijn.
Als je de geest opent met liefdevolle vriendelijkheid heeft dat een ogenblikkelijk effect en voelt de geest meteen minder belast.

Met hartstocht is er denk ik ook nog iets speciaals aan de hand. Want met het opkomen van hartstocht komt ook extra energie en lading in de geest. Ontladingen vinden plaats.
De beladen geest lijdt. Het is een vorm van aangedaanheid.

Jij accepteert misschien dat als haat of agressie in je opkomt, stel, en er is geen hechten, dat er ook geen lijden is.
Ik geloof niet dat dit waar is, want die haat of agressie vertegenwoordigt een lading die sowieso bijtend is.
Het doet sowieso iets met je. Iets gekwelds. Het zal zich ook tonen ook.
Als haat in je opgekomen is, zal dat waarschijnlijk ook meetbare lichamelijke effecten hebben, al wordt die haat niet motiverend.
Ook al zou haat zichzelf bevrijden,  ik geloof dat er altijd wel een bepaalde aangedaanheid ontstaat als er haat in je leeft.

Misschien kunnen we pas wel echt begrijpen dat elk gevoel en elke waarneming een grof tot zeer subtiel element van lijden vertegenwoordigt als je ook de referentie hebt dat de beëindiging van elke waarneming en elk gevoel een soort ultieme vrede is? Ik heb die referentie niet maar ik denk dat dit het idee is achter het benoemen van de khandha's als lijden. Formaties benoemen als lijden. Omdat een ontwaakte het ook echt als lijden kent?

Sariputta zou de beëindiging van waarneming en gevoel kennen en zou gezegd hebben dat dit ultiem geluk is. Ik betwijfel trouwens of elke arahant deze staat kent.

Ik ken deze staat niet maar ik stel me voor dat het voor zo iemand het geen oordeel is en geen trucjes is dat elk gevoel en elke waarneming, welke dan ook, een grof tot zeer subtiel element van lijden vertegenwoordigt afhankelijk van het soort gevoel en waarneming. 

Misschien is het ook wel zo simpel dat elk gevoel en elke waarneming ook altijd zintuiglijk contact met iets vereist. En net zoals je contact hebt met je huid vertegenwoordigt misschien ook elk zintuiglijke contact een soort element van spanning, in-druk of aan-doening. Het lijden is hier enorm subtiel.

Verder, ik weet dat hier eindeloos over wordt gesteggeld binnen boeddhisme maar zo maakt het voor mij zin.

Genoeg voor vandaag, alle goeds
« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 13:11 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360

@lang kwaat:

...

Maar nogmaals, ik wil hier geen discussie over aangaan, ik wil gewoon dat het duidelijk is voor ervaringsgetuige dat "verschijning zien als geen fout, niet iets wat gecorrigeerd, gezuiverd of moreel recht gezet moet worden", niet betekent dat dit een onverschilligheid promoot t.o.v. de patronen hoe er op die verschijning wordt ingegaan.

Alleen dat.
Ik zie jou regelmatig wanneer je het over mij hebt of je tot mij richt het woord 'onverschilligheid' gebruiken.
Ook van mij dan een 'maar nogmaals...':

"Het inzicht in eenheid leidt tot compassie, niet tot onverschilligheid of fatalisme."

Zie net door mij blauw gezette zin uit een eerdere post van mij...

...
Kort samengevat nog is:


- Non-dualiteit spreekt niet over een wrede of liefdevolle God, maar over een onpersoonlijk Bewustzijn waarin alles verschijnt.

- Goed en kwaad zijn menselijke categorieën; het Absolute is neutraal en onaangedaan.

- Op het relatieve niveau zijn ethiek en verantwoordelijkheid belangrijk en zinvol.

- Het inzicht in eenheid leidt tot compassie, niet tot onverschilligheid of fatalisme.

- De paradox van goed en kwaad is uiteindelijk niet rationeel op te lossen, maar lost op in het directe inzicht in non-dualiteit.

Of, in de woorden van Ramesh Balsekar:


“De ultieme Waarheid is dat er schepping noch destructie bestaat, geboorte noch dood, lotsbestemming noch vrije wil, pad noch eindbestemming. Waarheid is onveranderlijk, en wordt van moment tot moment ervaren, hier en nu, en nooit in dualiteit. De ultieme Waarheid is Eenheid.”

Wie deze non-duale waarheid inziet, blijft handelen in de wereld, maar zonder het idee van een persoonlijke doener of een God die als morele autoriteit boven de dingen staat. Alles verschijnt zoals het verschijnt – en compassie is de natuurlijke uitdrukking van dat inzicht.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
@Steve: Zeker, de Pali Boeddha stimuleert niet een onverschilligheid, eerder een gelijkmoedigheid.
Ik wilde ook niet je goede bedoelingen dwars zitten.
Boeddhisme, noch traditionele Advaita-Vedanta, noch "NEO"-advaita, noch Christendom, geen enkele religie, los van of ze waarachtig zouden zijn of niet, promoten in essentie GEEN  onverschilligheid.

Ook Ramesh Balsekar promootte geen onverschilligheid, maar Steve houdt voortgaande op zijn ervaring vast aan zijn idee dat Ramesh Balsekar dat wel deed.
Zie eerder...

Volkomen goed.
Wat moet stoppen, stopt vanzelf.
Wat moet verder gaan, gaat vanzelf.
…zei bijvoorbeeld de recidivist verkrachter.

Ik heb een jonge Belgische vrouw leren kennen in Bombay die fier aan mij vertelde dat ze tot de binnenste kring van Ramesh Balsekar was toegelaten en de eer kreeg om hem in bad te mogen wassen.

Zou ik de moed gehad hebben om hem daarover aan te spreken en hem te vragen daarmee te stoppen zou ik bovenstaand antwoord gekregen hebben. Zo gaat dat in die kringen.
Een recidivist met zulk een voor zichzelf en anderen schadelijke filosofie of ervaring kan gelukkig door een rechtsapparaat gestopt worden waar die het zelf nooit zal doen...

En ik, in het zog van Ramesh Balsekar en andere neo-advaita 'leraars' als Tony Parsons en Karl Renz, promoot daarom ook onverschilligheid volgens Steve.

Tsja, wanneer ideeën vaste vorm gekregen hebben, gestold zijn als het ware, verandert daar zeer zelden nog iets aan.  ::)

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Jij accepteert misschien dat als haat of agressie in je opkomt, stel, en er is geen hechten, dat er ook geen lijden is.
Ik geloof niet dat dit waar is, want die haat of agressie vertegenwoordigt een lading die sowieso bijtend is.

Het klinkt intuïtief om te zeggen dat wanneer haat of agressie opkomt, er altijd een bijtende lading en dus lijden is, zelfs zonder hechting. Maar zo kaderen de sutta’s het toch niet?

Waarom niet? Omdat in de sutta’s haat nooit verschijnt als een neutrale, op zichzelf staande verschijning. Ze verschijnt niet zonder onwetendheid, niet zonder verkeerde perceptie en niet zonder conditionering. Daarom is “haat zonder lijden” eigenlijk geen relevant voorbeeld: haat is zelf al een manifestatie van onwetendheid. Bij een arahant komt haat niet op — niet omdat die onderdrukt wordt, maar omdat de voorwaarden ervoor ontbreken. Daar gaat het toch helemaal om.

Sariputta zou de beëindiging van waarneming en gevoel kennen en zou gezegd hebben dat dit ultiem geluk is. Ik betwijfel trouwens of elke arahant deze staat kent.

Het inzicht dat uit jhana voortkomt is niet: hoe minder verschijning, hoe minder lijden, maar eerder: hoe minder conditionering, hoe minder grofheid (hoe minder aanleiding voor onwetendheid, grijpen en verwerpen). Dat verschil is cruciaal. Zelfs in de vierde jhana is er nog waarneming. Zelfs een arahant functioneert zintuiglijk. Zelfs de Boeddha zag, hoorde, sprak en onderwees. Als verschijning zelf lijden zou zijn, dan zou elk functioneren problematisch zijn — en dat zegt de Boeddha nergens.

Ook rond nirodha-samapatti ontstaat vaak verwarring. Het is een tijdelijke staat, niet elke arahant kent het, en ze wordt in de sutta’s niet gelijkgesteld aan nibbana. Dat iets extreem vredig is, betekent niet dat het automatisch het criterium wordt om alles wat minder vredig is als lijden te bestempelen. Anders zouden slaap, verdoving of coma dichter bij bevrijding liggen — wat expliciet niet boeddhistisch is.

De hele rol van jhana’s wordt pas helder wanneer we zien dat ze een gevoel van bevrijding kunnen geven (omdat ze geen onwertendheid, grijpen en verwerpen meer uitlokken), maar zelf niet bevrijdend zijn. Ze zijn tijdelijk, ook nirodha-samapatti. Als bevrijding in een staat zou liggen, dan zou bevrijding nooit duurzaam gerealiseerd kunnen worden in levende lijve, en zou de Boeddha zelf geen voorbeeld van bevrijding kunnen geweest zijn. Bevrijding is er juist wanneer verschijning — hoe grof ook — kan verschijnen zonder onwetendheid, gehechtheid of afkeer. Bevrijding is niet het einde van verschijning.

Ik heb die referentie niet maar ik denk dat dit het idee is achter het benoemen van de khandha's als lijden. Formaties benoemen als lijden. Omdat een ontwaakte het ook echt als lijden kent?

De uitspraak dat de khandha’s lijden zijn kan dus niet betekenen “Elke waarneming is een subtiele vorm van lijden.” Maar eerder “De khandha’s zijn ongeschikt als basis voor blijvend geluk of identiteit.” Dat is een existentiële waarschuwing, geen ontologische veroordeling van verschijning zelf.

M.a.w. een extreem vredige ervaring/staat zoals zelfs nirodha-samapatti is ongeschikt als basis voor bevrijding, het is een ervaring/staat en dus tijdelijk. In zulke ervaring/staat kan er even geen onwetendheid, gehechtheid of verwerping meer opkomen, want er is niets meer waar het betrekking op kan hebben. Het kan best interessant zijn om dat (direct) te ervaren, maar het is niet bevrijdend op zich, en dus ook geen voorwaarde voor bevrijding. Want dat helpt hoegenaamd niet nadat deze tijdelijke staat weer eindigd.

Wat helpt dan wel, en is dus een basis voor duurzame, onanfhankelijke bevrijding (onafhanlijke van welke staat dan ook)?
Dat onwetendheid, gehechtheid of verwerping niet meer opkomen, hoewel ervaringen, hoe fijn of hoe grof ook, zich toch voordoen.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 15:36 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
De uitspraak dat de khandha’s lijden zijn kan dus niet betekenen “Elke waarneming is een subtiele vorm van lijden.” Maar eerder “De khandha’s zijn ongeschikt als basis voor blijvend geluk of identiteit.” Dat is een existentiële waarschuwing, geen ontologische veroordeling van verschijning zelf.

M.a.w. een extreem vredige ervaring/staat zoals zelfs nirodha-samapatti is ongeschikt als basis voor bevrijding, het is een ervaring/staat en dus tijdelijk. In zulke ervaring/staat kan er even geen onwetendheid, gehechtheid of verwerping meer opkomen, want er is niets meer waar het betrekking op kan hebben. Het kan best interessant zijn om dat (direct) te ervaren, maar het is niet bevrijdend op zich, en dus ook geen voorwaarde voor bevrijding. Want dat helpt hoegenaamd niet nadat deze tijdelijke staat weer eindigd.

Wat helpt dan wel, en is dus een basis voor duurzame, onanfhankelijke bevrijding (onafhanlijke van welke staat dan ook)?
Dat onwetendheid, gehechtheid of verwerping niet meer opkomen, hoewel ervaringen, hoe fijn of hoe grof ook, zich toch voordoen.

Het is volgens mij niet alleen maar een trucje dat de Boeddha leert dat de khandha's anatta zijn, dus zonder inherent bestaan, zonder zelf-natuur, maar ook echt dukkha en ook echt anicca.
Vaak wordt gedacht dat de khandha's pas dukkha zijn als je ze wilt vastgrijpen en vasthouden maar geldt dat dan ook voor anicca en anatta? Is iets pas tijdelijk en niet duurzaam als je het vastgrijpt?  Nee, ik denk dat de Boeddha echt bedoelde...naar realtiteit, zoals het werkelijk is, zijn de khandha's dukkha.

Ik zie dit zelf niet als een pessimisme of nihilisme maar ik geloof dat de vrede van Nibbana ook het soort zintuiglijkheid en zintuiglijk contact mist dat de vervuilde geest voortbrengt.
Zie bijvoorbeeld MN44:

Sir Visākha, when a monk has emerged from the cessation of recognition and feeling, three kinds of contact touch him: emptiness contact, objectless contact, and undirected contact.

Er verandert iets in het soort contact als de geest vrij wordt van bezoedelingen. Het soort contact wat hier beschreven wordt als emptiness contact, objectless contact, and undirected contact, is volgens mij geen (zes) zintuiglijk contact.

Zintuiglijk contact, dat ook altijd gepaard gaat met gevoel (vedana),  is juist nooit undirected-contact, volgens mij, net zoals een vinnana moment ook nooit een ongericht kennis moment is maar de aandacht en geest is altijd gericht geraakt op, en bewust van, iets specifieks. Dat vereist altijd gerichtheid in de geest. Dat is zelfs een voorwaarde voor het ontstaan van zintuiglijk bewustzijn (MN28).

Elk moment van iets specifieks zien, horen, ruiken, voelen, kennen is een gericht soort kennis moment (vinnana). En volgens mij kun je dan ook zeggen dat op dit moment de geest ook niet meer in zijn natuurlijke staat is. Het contact met leegte, het objectloze en het ongerichte is kwijt. In de plaats gekomen is een zintuiglijk soort contact.

Oftewel, gewaarworden betekent lijden. Hoe subtiel en miniem ook. Maar zoiets kan denk ik alleen maar begrepen worden als je die toestand als referentie hebt dat er alleen maar emptiness, objectless en undirected contacts zijn. Ergens heb ik er zo een intuitief gevoel voor.

In de praktijk zijn er allerlei hartstochten, opwellingen, neigingen, aandriften, inclinaties in ons die eigenlijk constant veroorzaken dat er juist pijnlijke contacten ontstaan of aangename of neutrale. Oftewel we worden constant de op de 6 zintuiglijke domeinen gebaseerde belevingswereld ingeslingerd. We verlaten als het ware constant het niet zintuiglijke domein, vrede. Niet bewust maar de ketens slingeren ons in die werelden.

Ik heb er wel gevoel voor dat dit ook een element van lijden vertegenwoordigt, zelfs als die zintuiglijke belevingswereld aangenaam is en dus bestaat uit aangename gevoelens met aangename fysiek en mentale contacten. Oftewel, er is eigenlijk geen belevingswereld die vrij is van lijden, zelfs niet de belevingswereld van het vormloze. Hier vinden we elkaar wel denk ik.

De nog hartstochtelijke gaat geheel op onbeheerste wijze, gedreven door innerlijke opwellingen, neigingen, hartstochten en aandriften de zintuiglijke belevingswerelden in. Een bevrijde doet dat naar wens. Kan dat naar wens wel of niet doen. Maar ik denk dat de Boeddha wel degelijk bedoeld heeft dat vinnana (en rupa als kenobject, vedana, sanna, sankhara zijn onafscheidelijk van vinnana) iets fundamenteels onbevredigends heeft en lijden is. Vinnana is het resultaat van de vervuilde geest. De aandacht en de kennis landt dan weer hierop, dan weer daarop, en dat heeft iets rusteloos ook maar ook iets wat grofheid met zich meebrengt en altijd een zintuiglijk contact impliceert.

De vrede van Nibbana is volgens mij niet iets zintuiglijks.

Maar dat vinnana, vedana, sanna, sankhara en rupa als kenobject, dukkha worden genoemd is denk ik bedoeld ook om letterlijk te nemen. Het zit allemaal in de zintuiglijke sfeer en is een aggregatie, een samenklontering, iets voorwaardelijk bestaat ook. In de sfeer van wat de sutta's de wereld noemen of the All. In alles wat samengesteld is, zit ook een element van spanning en stress en weerstand om uiteen te vallen. Dat is puur natuur. Dat er in het samengestelde spanning zit is eigenlijk heel normaal. Alles wat bindt en bijeenbrengt komt ook met spanning.
In die zin zijn de khandha's denk ik intrinsiek dukkha.

Nibbana zie ik als het spanningsvrije, het niet-desintegrerende.




« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 18:25 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #10 Gepost op: 06-01-2026 19:25 »
Zelfs een arahant functioneert zintuiglijk. Zelfs de Boeddha zag, hoorde, sprak en onderwees. Als verschijning zelf lijden zou zijn, dan zou elk functioneren problematisch zijn — en dat zegt de Boeddha nergens.

Spanning is niet hetzelfde als dukkha
Spanning is eigen aan het geconditioneerde.
Dukkha is spanning verkeerd verstaan: als ik, van mij, of als iets dat moet blijven of verdwijnen.

Elke dukkha bevat spanning,
maar niet elke spanning is dukkha.

Bevrijding is niet het einde van spanning,
maar het einde van lijden aan spanning.

Bye Siebe.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2026 20:00 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Bestaat er een religie of filosofie die onverschilligheid promoot?
« Reactie #11 Gepost op: 06-01-2026 21:31 »
@Steve: Zeker, de Pali Boeddha stimuleert niet een onverschilligheid, eerder een gelijkmoedigheid.
Ik wilde ook niet je goede bedoelingen dwars zitten.
Boeddhisme, noch traditionele Advaita-Vedanta, noch "NEO"-advaita, noch Christendom, geen enkele religie, los van of ze waarachtig zouden zijn of niet, promoten in essentie GEEN  onverschilligheid.
Sorry mannen, Er zit een dubbel negatief in mijn zin ("geen enkele... promoten GEEN"), wat de betekenis onduidelijk maakt.
Hier de zin helemaal verbeterd:

"Geen enkele religie – of het nu boeddhisme, traditionele Advaita-Vedanta, 'neo'-advaita of christendom is, en los van de vraag of ze waarachtig zijn – promoot in essentie onverschilligheid."

En op mijn vraag aan AI of er een religie of filosofie bestaat die onverschilligheid promoot, kreeg ik een verrassend antwoord wat begint met:

Citaat
Interessante vraag — en het antwoord hangt af van wat je precies bedoelt met “onverschilligheid”. Er zijn stromingen die emotionele afstand, gelijkmoedigheid of onthechting promoten, maar dat is niet hetzelfde als cynische of nihilistische onverschilligheid in de alledaagse zin. Toch bestaan er tradities waarin een bepaalde vorm van “onverschilligheid” wél als ideaal wordt gezien.

Filosofieën en stromingen die onverschilligheid (in zekere zin) bevorderen zijn:
_
_
_


https://www.perplexity.ai/search/bestaat-er-een-religie-of-filo-Ev4aFpvtRAKqay7D_LiNhQ#0




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #12 Gepost op: 06-01-2026 22:12 »
Oke, laten we het maar laten rusten.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Rein hart versus vol hoofd
« Reactie #13 Gepost op: 06-01-2026 23:16 »

"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."


In de mystieke zin betekent "rein van hart" dat er geen bijbedoelingen zijn, geen ego-drang om te winnen, geen vlek van eigenbelang.

« Laatst bewerkt op: 07-01-2026 11:02 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Absurdisme in het boeddhisme
« Reactie #14 Gepost op: 07-01-2026 08:25 »
Waarom boeddhistische discussies vaak absurd worden:

1. Het "Vinger en de Maan" syndroom In het boeddhisme is de leer (de Dharma) slechts een vinger die naar de maan (de waarheid) wijst. De absurditeit ontstaat wanneer discipelen — ... — elkaars vingers beginnen te bestuderen, te vergelijken en erover te vechten, terwijl ze de maan uit het oog verliezen. Het bevechten van elkaar met "de lering van de vrede" is de ultieme manifestatie hiervan.

2. De discussie ...loopt vast omdat taal tekortschiet.

3.  De "Gifpijl" van de Theorie

De Boeddha gebruikte de beroemde gelijkenis van de man die geraakt is door een giftige pijl. In plaats van de pijl eruit te laten trekken, wil de man eerst weten: "Wie schoot hem af? Van wat voor hout is de boog gemaakt? Welke vogel leverde de veren voor de pijl?" De vraag "Moet dit tot bevrijding leiden?" is precies wat de man met de pijl vergeet te stellen.

Het voelt absurd  elkaar bevechten met concepten die bedoeld zijn om het vechten te beëindigen.   

Als je een handleiding over zwemmen leest terwijl je verdrinkt, helpt dat je niet om boven water te blijven. Sterker nog: het boek is alleen maar extra gewicht dat je naar de bodem trekt."
In de Sutta Nipata staat een tekst over mensen die vasthouden aan hun opvattingen en anderen bekritiseren: Ze zeggen: "Mijn visie is de enige zuivere; de visie van anderen is gebrekkig." Zo gaan ze het gevecht aan.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2026 11:15 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #15 Gepost op: 07-01-2026 10:19 »
De sutta's leren dat pijnlijke en aangename gevoelens wel onze aandacht krijgen en van hen hebben we zeker een besef van ontstaan en eindigen.
Maar neutrale gevoelens ontstaan ook maar hun ontstaan en eindigen heeft niet onze aandacht. Dat is een soort onverschilligheid. Als er nauwelijks onaangename en aangename gevoelens zijn, dan ervaren wij dat als nicca, als een soort duurzame basisstaat waarin we verkeren. Alsof die neutrale gevoelens iets vanzelfsprekends is en altijd aanwezig, en als afwijking hierop soms ook plezierige en pijnlijke gevoelens ontstaan. Dit is een soort onbewust besef van nicca, van de duurzaamheid van neutrale gevoelens.

Niks is ooit vanzelfsprekend. Voor heel veel mensen is het maar vanzelfsprekend dat het lichaam geen pijn geeft of gehoorzaamt aan wat men zelf wil, even wandelen, fietsen, maar dat is ook een waan. In die vanzelfsprekendheid toont zich onwetendheid. Niks is ooit vanzelfsprekend, niet gezondheid, geluk, geen pijn hebben, succes, talent, vermogens, etc. Een perceptie van vanzelfsprekendheid is nicca en vertegenwoordigt onwetendheid.

Er is ook geen vanzelfsprekendheid qua daden. Want ook die komen alle voorwaardelijk tot stand. Maar je hoort mensen wel eens zeggen dat het vanzelfsprekend is dat ze voor hun zieke moeder zouden zorgen. Is niet zo. Het is allemaal verdienste want er zijn zat mensen die dit niet doen. Het idee dat iets vanzelfsprekend is, is niet bepaald realistisch. Het wiegt ons in slaap en geeft onsn geen besef van de verdienste en waardering.

Maar neutrale gevoelens laten ons doorgaans onverschillig. De sutta's leren dat hiermee de neiging tot onwetendheid bekrachtigd wordt zo. Dus niet alleen in voorkeur voor aangename gevoelens en afkeer van onaangename maar vooral ook in hoe neutrale gevoelens als vanzelfsprekend aanwezig worden beleefd. Dat is natuurlijk geen gelijkmoedigheid!

Als je besef ontwikkelt dat eigenlijk niks vanzelfsprekend is en vanzelfsprekend gebeurt, maar alles bestaat en gebeurt op basis van condities, ontstaansvoorwaarden, dan ga je ook zien dat elke intentie, spraak, daad er toe doet, voor jezelf en voor anderen en voor de wereld. Het is altijd omgekeerd aan wat mensen denken. Want mensen denken dat het allemaal onbelangrijker wordt als je ontwaakt maar het tegendeel is juist waar. Ontwaken betekent dat je ziet dat alles er toe doet. Iemands begrip van zaken doet er toe, intentie doet er toe, spraak doet er toe, daden doen er toe. Het is als een boer die zijn land bewerkt. Hij weet dat dat er toe doet want het gewas groeit niet vanzelf wel uit tot een mooie oogst.

Ik zie een Boeddha die nooit het belang hiervan onderschat. Ontwaken leidt volgens mij niet tot een soort geringschatting of ultieme relativering van voorwaardelijk ontstaan, maar juist tot de volledige erkenning er van en het zien van het grote belang er van voor het welzijn van alle levende wezens.

« Laatst bewerkt op: 07-01-2026 10:24 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #16 Gepost op: 07-01-2026 12:54 »

@lang kwaat:

...

Maar nogmaals, ik wil hier geen discussie over aangaan, ik wil gewoon dat het duidelijk is voor ervaringsgetuige dat "verschijning zien als geen fout, niet iets wat gecorrigeerd, gezuiverd of moreel recht gezet moet worden", niet betekent dat dit een onverschilligheid promoot t.o.v. de patronen hoe er op die verschijning wordt ingegaan.

Alleen dat.
Ik zie jou regelmatig wanneer je het over mij hebt of je tot mij richt het woord 'onverschilligheid' gebruiken.

De onverschilligheid slaat gewoon op:

Er is alleen dit moment. Al het andere—inclusief deze discussie—is stof in de wind.

Wanneer verschijning volledig wordt gekaderd als “oké zoals ze is”, dan gebeurt het dat ook de reactiepatronen daarop — begeerte, afkeer, conditionering — impliciet als even neutraal of irrelevant worden gezien, simpelweg omdat ook zij “verschijnen”.

Dat is wat ik hier met onverschilligheid bedoel:
niet het erkennen dat alles mag verschijnen,
maar het wegvallen van het onderscheid tussen verschijning als feit en de patronen die lijden blijven voortbrengen.

Het herkennen dat er geen doener is, heeft op zichzelf namelijk geen automatisch transformerend effect op die patronen. Verdediging, herinterpretatie, het herkneden van boeddhistische begrippen zodat ze beter passen — dat alles kan probleemloos blijven doorgaan, ook mét dat inzicht. Niet omdat er “iemand” is die dat doet, maar omdat conditionering gewoon blijft functioneren zolang ze gevoed wordt.

Wanneer zulke patronen vervolgens worden weggezet als “stof in de wind”, ontstaat precies dat punt van onverschilligheid waar ik op wijs: niet ten aanzien van verschijning, maar ten aanzien van conditionering.

Je blijft zaken zoeken die jouw posititie van "er is gewoon wat gebeurt en daar hoeft niets aan te veranderen" ondersteunen, zoals die Lila. Zo'n begrip kan verhelderend zijn, maar het wordt weer problematisch wanneer het gebruikt wordt om te suggereren dat er “niets hoeft te veranderen”, omdat alles toch slechts verschijnt.

In de sutta’s wordt verschijning inderdaad niet moreel veroordeeld. Maar onwetendheid, gehechtheid en afkeer worden wél consequent aangewezen als iets dat uitgedoofd moet worden. Wanneer die tweedeling vervaagt, kantelt het weer naar een excuus om patronen ongemoeid te laten.

Daarom blijft voor mij dit onderscheid cruciaal:
verschijning zien als het spel van de leegte IS NIET HETZELFDE ALS onverschillig worden t.o.v. conditionering

Dat laatste is volgens mij essentieel om boeddhisme niet te gebruiken om het daadwerkelijke uitdoven van de patronen juist te gaan vermijden.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2026 13:42 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Is eenvoud onverschilligheid?
« Reactie #17 Gepost op: 07-01-2026 14:23 »
...
De onverschilligheid slaat gewoon op:

Er is alleen dit moment. Al het andere—inclusief deze discussie—is stof in de wind.

Wanneer verschijning volledig wordt gekaderd als “oké zoals ze is”, dan gebeurt het dat ook de reactiepatronen daarop — begeerte, afkeer, conditionering — impliciet als even neutraal of irrelevant worden gezien, simpelweg omdat ook zij “verschijnen”.

Dat is wat ik hier met onverschilligheid bedoel:
niet het erkennen dat alles mag verschijnen,
maar het wegvallen van het onderscheid tussen verschijning als feit en de patronen die lijden blijven voortbrengen.

Het herkennen dat er geen doener is, heeft op zichzelf namelijk geen automatisch transformerend effect op die patronen. Verdediging, herinterpretatie, het herkneden van boeddhistische begrippen zodat ze beter passen — dat alles kan probleemloos blijven doorgaan, ook mét dat inzicht. Niet omdat er “iemand” is die dat doet, maar omdat conditionering gewoon blijft functioneren zolang ze gevoed wordt.

Wanneer zulke patronen vervolgens worden weggezet als “stof in de wind”, ontstaat precies dat punt van onverschilligheid waar ik op wijs: niet ten aanzien van verschijning, maar ten aanzien van conditionering.

Je blijft zaken zoeken die jouw posititie van "er is gewoon wat gebeurt en daar hoeft niets aan te veranderen" ondersteunen, zoals die Lila. Zo'n begrip kan verhelderend zijn, maar het wordt weer problematisch wanneer het gebruikt wordt om te suggereren dat er “niets hoeft te veranderen”, omdat alles toch slechts verschijnt.

In de sutta’s wordt verschijning inderdaad niet moreel veroordeeld. Maar onwetendheid, gehechtheid en afkeer worden wél consequent aangewezen als iets dat uitgedoofd moet worden. Wanneer die tweedeling vervaagt, kantelt het weer naar een excuus om patronen ongemoeid te laten.

Daarom blijft voor mij dit onderscheid cruciaal:
verschijning zien als het spel van de leegte IS NIET HETZELFDE ALS onverschillig worden t.o.v. conditionering

Dat laatste is volgens mij essentieel om boeddhisme niet te gebruiken om het daadwerkelijke uitdoven van de patronen juist te gaan vermijden.
helder wat jij met onverschilligheid bedoelt.
Maar hier kruisen onze perspectieven elkaar.


Wanneer ik zeg “stof in de wind”, wijs ik niet op een neutraliseren van conditionering,
maar op het wegvallen van de identificatie ermee.


Voor mij dooft conditionering niet omdat zij als “probleem” wordt herkend en aangepakt,
maar omdat zij niet langer centraal staat in de beleving van wat ik ben.
Dat is geen excuus om patronen te laten voortgaan,
maar het moment waarop ze hun voeding verliezen.


Het onderscheid dat jij bewaakt — verschijning versus conditionering — is boeddhistisch correct.
Mijn punt is alleen dit:
dat onderscheid verdwijnt vanzelf wanneer er geen innerlijke betrokkenheid meer is
die iets moet verbeteren, uitdoven of realiseren.


Dan is er geen onverschilligheid,
maar eenvoud.


En ja — vanuit dat perspectief hoeft er niets te veranderen.
Niet omdat patronen worden toegestaan,
maar omdat verandering niet langer wordt nagestreefd.


Dat verschil is subtiel,
maar voor mij beslissend.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Het is als een boer die zijn land bewerkt. Hij weet dat dat er toe doet want het gewas groeit niet vanzelf wel uit tot een mooie oogst.
Interessant die vergelijking met de boer, Siebe. Het doet me denken aan een vraag die Ramesh Balsekar vaak stelde:

Wie is die 'boer' eigenlijk die denkt dat hij de oogst beheert? Als de regen niet valt, de zon niet schijnt of de genetica van het zaadje weigert mee te werken, staat de boer met lege handen. Is de boer de 'doener' van de oogst, of is hij slechts een radertje in een onmetelijk proces van voorwaardelijk ontstaan waar hij zelf geen enkele controle over heeft?

Het lijkt me de ultieme vorm van nicca (duurzaamheid) en onwetendheid om te geloven dat er een 'ik' is die de oogst naar zijn hand zet. Is de gedachte dat 'jouw' daden en 'jouw' begrip er zo ontzettend toe doen, niet juist de grootste waan van de boer die vergeet dat hij zelf ook maar een voorwaardelijk ontstaan verschijnsel is?

Wie ploegt er eigenlijk als de 'ik' er niet is?  ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Taigu – absurd boeddhisme
« Reactie #19 Gepost op: 07-01-2026 15:19 »
De sutta's leren...


... Het is als een boer die zijn land bewerkt. Hij weet dat dat er toe doet want het gewas groeit niet vanzelf wel uit tot een mooie oogst.

Ik zie een Boeddha die nooit het belang hiervan onderschat.

Nog even een aanvulling op die zwoegende boer van je, Siebe. Ik kwam dit tegen in het Boeddhistisch Dagblad en het resoneerde nogal met mijn observaties hier op het forum:

Citaat
'Vijfentwintig eeuwen boeddhisme hebben geen gedragsverandering teweeggebracht. Of je nu verlossing zoekt in wereldverzaking of in een gedachteloze realisatie van bevrijdende wijsheid, het lijkt geen bal uit te maken.'

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/196701-taigu-absurd-boeddhisme-3/

Als we eerlijk zijn: voor wie denk jij dat jouw intense studie van de Sutta's dan écht wat uitmaakt? Als de boer na 2500 jaar ploegen nog steeds dezelfde irritaties en ego-oprispingen oogst als de buurman die nog nooit een Sutta heeft gezien... is de studie dan de bevrijding, of is het gewoon een heel tijdrovende hobby om de 'ik' bezig te houden?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #20 Gepost op: 07-01-2026 15:40 »
In de sutta’s wordt verschijning inderdaad niet moreel veroordeeld. Maar onwetendheid, gehechtheid en afkeer worden wél consequent aangewezen als iets dat uitgedoofd moet worden. Wanneer die tweedeling vervaagt, kantelt het weer naar een excuus om patronen ongemoeid te laten.

Daarom blijft voor mij dit onderscheid cruciaal:
verschijning zien als het spel van de leegte IS NIET HETZELFDE ALS onverschillig worden t.o.v. conditionering

Dat laatste is volgens mij essentieel om boeddhisme niet te gebruiken om het daadwerkelijke uitdoven van de patronen juist te gaan vermijden.

Stel dat mensen zwaar gesedeerd sterven, en dat zijn er nogal wat, wat gebeurt er dan? Is iemand dan bevrijd omdat er geen ego-besef is? Ben je in diepe droomloze slaap bevrijd als je geen ego-besef hebt of als je onder narcose bent of bewusteloos bent?

Het idee van het uitdoven van de hartstocht zit hem mijns inziens in Boeddha inzicht dat hartstocht, ook als er geen ego besef is en geen gewaarworden, toch een basis vormt van een nieuwe weder geboorte. Harststocht bouwt als het ware steeds weer een nieuw huis. Harstocht is als het ware wat voorwaarts drijft. Wat de bewustzijnsstroom gaande houdt.

Ik denk dat @ervaringsgetuige ook het woord bezoedeling associeert met moraliteit en braafheid. Maar in boeddhisme zijn bezoedelingen dat wat je perceptie van zaken in real time vertekent. In het Tibetaans boeddhisme noemen ze dit verstorende emoties. En als perceptie eenmaal vertekend is dan denk, spreek en handel je niet in lijn met je eigen en andermans welzijn. Daar gaat om. Ze treden dus op  als oorzaak van je eigen en andermans lijden. Over het algemeen staat ons gedrag vrijwel voortdurend onder invloed van vertekende percepties (nicca, sukha, atta en subha). Alleen al als je iets of iemand als aantrekkelijk en verlokkelijk in beeld hebt en overeenkomstig die perceptie denkt, spreekt en handelt is er sprake van begoocheling.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
In de sutta’s wordt verschijning inderdaad niet moreel veroordeeld. Maar onwetendheid, gehechtheid en afkeer worden wél consequent aangewezen als iets dat uitgedoofd moet worden. Wanneer die tweedeling vervaagt, kantelt het weer naar een excuus om patronen ongemoeid te laten.

Daarom blijft voor mij dit onderscheid cruciaal:
verschijning zien als het spel van de leegte IS NIET HETZELFDE ALS onverschillig worden t.o.v. conditionering

Dat laatste is volgens mij essentieel om boeddhisme niet te gebruiken om het daadwerkelijke uitdoven van de patronen juist te gaan vermijden.

Stel dat mensen zwaar gesedeerd sterven, en dat zijn er nogal wat, wat gebeurt er dan? Is iemand dan bevrijd omdat er geen ego-besef is? Ben je in diepe droomloze slaap bevrijd als je geen ego-besef hebt of als je onder narcose bent of bewusteloos bent?

Het idee van het uitdoven van de hartstocht zit hem mijns inziens in Boeddha inzicht dat hartstocht, ook als er geen ego besef is en geen gewaarworden, toch een basis vormt van een nieuwe weder geboorte. Harststocht bouwt als het ware steeds weer een nieuw huis. Harstocht is als het ware wat voorwaarts drijft. Wat de bewustzijnsstroom gaande houdt.

Ik denk dat @ervaringsgetuige ook het woord bezoedeling associeert met moraliteit en braafheid. Maar in boeddhisme zijn bezoedelingen dat wat je perceptie van zaken in real time vertekent. In het Tibetaans boeddhisme noemen ze dit verstorende emoties. En als perceptie eenmaal vertekend is dan denk, spreek en handel je niet in lijn met je eigen en andermans welzijn. Daar gaat om. Ze treden dus op  als oorzaak van je eigen en andermans lijden. Over het algemeen staat ons gedrag vrijwel voortdurend onder invloed van vertekende percepties (nicca, sukha, atta en subha). Alleen al als je iets of iemand als aantrekkelijk en verlokkelijk in beeld hebt en overeenkomstig die perceptie denkt, spreekt en handelt is er sprake van begoocheling.
Nee — diepe slaap, narcose of zware sedatie zijn natuurlijk geen bevrijding.
Als dát nirvāṇa was, dan was de anesthesist de grootste arahant van het land.


Dus daar zijn we snel klaar mee.

Maar waar ik je verhaal een tikje zie ontsporen, is hier:

Je spreekt over hartstocht en bezoedelingen alsof het motoren zijn die actief blijven draaien, zelfs zonder ego-besef, en die daarom doelbewust moeten worden uitgedoofd. Alsof er ergens een subtiele stoommachine zit die blijft puffen tot iemand haar vakkundig ontmantelt.

Mijn ervaring wijst op iets anders.

Hartstocht bouwt alleen “huizen” zolang er iemand is die er wil wonen.
Zonder bewoner is er geen wederopbouw — alleen wat oude planken die nog even kraken.


Bezoedelingen zijn geen morele vlekken en ook geen zelfstandige krachten. Dat ben ik volledig met je eens. Maar ze zijn óók geen autonome processen die doorlopen “omdat de bewustzijnsstroom dat nu eenmaal doet”. Ze functioneren bij gratie van betrokkenheid, niet bij gratie van bewustzijn op zich.

Wat jij vertekende perceptie noemt, is reëel.
Wat ik betwist, is dat die correctie vraagt in de vorm van een voortdurend verfijnen, zuiveren of uitdoven.


Zodra perceptie niet meer persoonlijk is, verliest ze haar dwingende karakter.
Ze mag nog verschijnen, maar ze commandeert niets meer.


En precies dát bedoel ik met uitspraken als “stof in de wind”.

Niet:
“laat patronen maar woekeren”


maar:
“ze hebben hun eigenaar verloren.”


Dat is geen onverschilligheid.
Dat is faillissement.


En nee — dat maakt het boeddhisme niet tandeloos.
Het haalt alleen de manager uit het bedrijf.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #22 Gepost op: 07-01-2026 20:53 »
In de sutta’s wordt verschijning inderdaad niet moreel veroordeeld. Maar onwetendheid, gehechtheid en afkeer worden wél consequent aangewezen als iets dat uitgedoofd moet worden. Wanneer die tweedeling vervaagt, kantelt het weer naar een excuus om patronen ongemoeid te laten.

Daarom blijft voor mij dit onderscheid cruciaal:
verschijning zien als het spel van de leegte IS NIET HETZELFDE ALS onverschillig worden t.o.v. conditionering

Dat laatste is volgens mij essentieel om boeddhisme niet te gebruiken om het daadwerkelijke uitdoven van de patronen juist te gaan vermijden.

Stel dat mensen zwaar gesedeerd sterven, en dat zijn er nogal wat, wat gebeurt er dan? Is iemand dan bevrijd omdat er geen ego-besef is? Ben je in diepe droomloze slaap bevrijd als je geen ego-besef hebt of als je onder narcose bent of bewusteloos bent?

Neen, maar dat zeg ik toch ook niet.

Oke, laten we het maar laten rusten.

Bedankt.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Nee — diepe slaap, narcose of zware sedatie zijn natuurlijk geen bevrijding.
Als dát nirvāṇa was, dan was de anesthesist de grootste arahant van het land.


Dus daar zijn we snel klaar mee.

Maar waar ik je verhaal een tikje zie ontsporen, is hier:

Je spreekt over hartstocht en bezoedelingen alsof het motoren zijn die actief blijven draaien, zelfs zonder ego-besef, en die daarom doelbewust moeten worden uitgedoofd. Alsof er ergens een subtiele stoommachine zit die blijft puffen tot iemand haar vakkundig ontmantelt.

Mijn ervaring wijst op iets anders.

Hartstocht bouwt alleen “huizen” zolang er iemand is die er wil wonen.
Zonder bewoner is er geen wederopbouw — alleen wat oude planken die nog even kraken.


Bezoedelingen zijn geen morele vlekken en ook geen zelfstandige krachten. Dat ben ik volledig met je eens. Maar ze zijn óók geen autonome processen die doorlopen “omdat de bewustzijnsstroom dat nu eenmaal doet”. Ze functioneren bij gratie van betrokkenheid, niet bij gratie van bewustzijn op zich.

Wat jij vertekende perceptie noemt, is reëel.
Wat ik betwist, is dat die correctie vraagt in de vorm van een voortdurend verfijnen, zuiveren of uitdoven.


Zodra perceptie niet meer persoonlijk is, verliest ze haar dwingende karakter.
Ze mag nog verschijnen, maar ze commandeert niets meer.


En precies dát bedoel ik met uitspraken als “stof in de wind”.

Niet:
“laat patronen maar woekeren”


maar:
“ze hebben hun eigenaar verloren.”


Dat is geen onverschilligheid.
Dat is faillissement.


En nee — dat maakt het boeddhisme niet tandeloos.
Het haalt alleen de manager uit het bedrijf.


Ja, daarom is het goed dat we dit soort zaken toch bespreken want jij gaat dus toch in je begrip van zaken en uitleg toch uit van een Ik of Ego als eerste oorzaak.

Je spreekt over hartstocht en bezoedelingen alsof het motoren zijn die actief blijven draaien, zelfs zonder ego-besef, en die daarom doelbewust moeten worden uitgedoofd. Alsof er ergens een subtiele stoommachine zit die blijft puffen tot iemand haar vakkundig ontmantelt.

Dat is juist precies wat de Boeddha wel leert. Jij denkt nog heel erg vanuit het werkelijk bestaan van een Ik en nog altijd niet in termen van processen. Jij meent nog altijd dat Ego innerlijk optreedt als eerste oorzaak en dan alles stilvalt wanneer dit Ego oplost. Dit is niet wat de Boeddha leert.

Ego-perceptie is zelf het gevolg van een proces van hartstocht en grijpen en ontstaat in real time actief en doordringt ook als een soort geur de geest. Dat laatste is het gevolg van al die eerdere momenten in dit en vorige leven waarin er een perceptie was van Ik en mijn ten aanzien van het lichaam, gevoelens, perceptie, mentale formaties en het bewustzijn, het kennen zelf.
Dus op een subtiele manier is de perceptie van een Ego aanwezig als vipaka, als gevolg of resultaat van vroegere begoocheling EN het kan in real time versterkt worden door huidige begoocheling.

Niet voor niets leert de Boeddha ook niet dat ego de fundamentele oorzaak is van lijden maar tanha, de soort hartstocht die de geest (natuurlijk niet een Ik) aanzet tot een soort opbouwproces, een soort constructie van staten.

Het ontmantelen van Ego speelt nergens in sutta's. Wat je moet ontmantelen is juist de begoocheling dat een Ego van binnenuit alles doet, regelt en kent. Wat je moet ontmantelen is de begoocheling dat in levende wezens en jezelf een soort entiteit-Ik zit, een Ego, die optreedt als een eerste oorzaak van alle activiteiten.
Activiteiten ontstaan voorwaardelijk zonder dat er ergens een entiteit-Ik of ego dit wil of aanstuurt. Maar als eenmaal activiteiten ontstaan neigt de geest zich er toe te verhouden als 'dit ben Ik, dit is van-mij, dit is mijn zelf'. En daarmee versterken die activiteiten en ook de al aanwezige subtiele Ego-geur in de geest. Dit is de upadana fase in voorwaardelijk ontstaan.

Dus wat jij afkeurt, hier boven geciteerd, is juist precies wat de Boeddha wel leert. De Boeddha zag de geest inderdaad als een soort stoommachine die een potentiële energie bezit. Die potentile energie zit in onze neigingen. En die potentiele energie die bij ons is, wordt dynamische energie als neigingen, instincten, aandriften ontladen in ons. Als dat bij de dood ontlaadt gaat dat weer een nieuw moment van bewustzijn veroorzaken na de dood.

In de sutta's zie je ook een Boeddha die nooit spreekt over juiste bevrijding zolang er merkbaar voor jezelf zintuiglijke verlangens in je opkomen, opwellingen van afkeer, trekjes van eigenwaan, jaloezie, rusteloosheid etc. Al zou je er niks mee doen, en al wordt dit alles niet motiverend, er is geen sprake van juiste bevrijding zoalng zulke hartstochtelijke neigingen nog zich voordoen. Dit heeft er mijns inziens alles mee te maken dat bevrijding ook niet alleen maar een kwestie is van mentaal niet-grijpen naar opkomende verschijnselen maar het hart is ook echt bevrijd en er leeft echt geen haat meer in, geen jaloezie etc. Bevrijding gaat dieper dan het bewustzijn zeg maar. Je maakt gebruik van de vermogens van bewustzijn maar het is niet bewustzijn wat bevrijd wordt.

Ik weet wel dat dit niet spoort met hoe zelfkenners over bevrijding denken, maar de Pali sutta's zijn zeer consequent, consistent in de boodschap dat er geen juiste bevrijding is met bezoedelingen. Dat heeft volgens mij een reden. Ik heb duidelijk proberen te maken wat volgens mij de reden is.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2026 09:55 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Nee — diepe slaap, narcose of zware sedatie zijn natuurlijk geen bevrijding.
Als dát nirvāṇa was, dan was de anesthesist de grootste arahant van het land.


Dus daar zijn we snel klaar mee.

Maar waar ik je verhaal een tikje zie ontsporen, is hier:

Je spreekt over hartstocht en bezoedelingen alsof het motoren zijn die actief blijven draaien, zelfs zonder ego-besef, en die daarom doelbewust moeten worden uitgedoofd. Alsof er ergens een subtiele stoommachine zit die blijft puffen tot iemand haar vakkundig ontmantelt.

Mijn ervaring wijst op iets anders.

Hartstocht bouwt alleen “huizen” zolang er iemand is die er wil wonen.
Zonder bewoner is er geen wederopbouw — alleen wat oude planken die nog even kraken.


Bezoedelingen zijn geen morele vlekken en ook geen zelfstandige krachten. Dat ben ik volledig met je eens. Maar ze zijn óók geen autonome processen die doorlopen “omdat de bewustzijnsstroom dat nu eenmaal doet”. Ze functioneren bij gratie van betrokkenheid, niet bij gratie van bewustzijn op zich.

Wat jij vertekende perceptie noemt, is reëel.
Wat ik betwist, is dat die correctie vraagt in de vorm van een voortdurend verfijnen, zuiveren of uitdoven.


Zodra perceptie niet meer persoonlijk is, verliest ze haar dwingende karakter.
Ze mag nog verschijnen, maar ze commandeert niets meer.


En precies dát bedoel ik met uitspraken als “stof in de wind”.

Niet:
“laat patronen maar woekeren”


maar:
“ze hebben hun eigenaar verloren.”


Dat is geen onverschilligheid.
Dat is faillissement.


En nee — dat maakt het boeddhisme niet tandeloos.
Het haalt alleen de manager uit het bedrijf.


Afwezigheid van ego-besef op zich is niet bevrijdend — dat leren de sutta’s expliciet. Bevrijding is geen toestand van uitgeschakeldheid, maar van doorzien.

Jij beschrijft bezoedelingen en hartstocht alsof ze alleen functioneren zolang er “iemand is die erin wil wonen”. Alsof het wegvallen van een persoonlijke eigenaar automatisch betekent dat de dynamiek haar kracht verliest. In de sutta’s wordt dat toch subtiel anders gekaderd.

De Boeddha wijst herhaaldelijk op anusaya — latente neigingen — die niet verdwijnen door het ontbreken van expliciet ego-besef, maar door het uitputten van hun voorwaarden. Dat gebeurt niet door ze simpelweg eigenaarloos te verklaren. Het gebeurt door wijs inzicht dat hun aantrekkingskracht werkelijk beëindigt.

Dat is geen morele zuivering en ook geen eindeloos corrigeren. Maar het is wél een werkelijk uitdoven (nibbana), geen louter faillissement op papier.

Wanneer de sutta’s zeggen dat hartstocht “een huis bouwt”, bedoelen ze niet dat er ergens een entiteit zit die actief wil wonen, maar dat begeerte zelf conditionerende kracht heeft zolang ze niet doorzien en uitgeput is. Daarom is er in de leer sprake van het beëindigen van die voedingsbodem.

Dat perceptie haar dwingende karakter verliest wanneer ze niet meer persoonlijk wordt — daar ben ik het met je eens. Maar in de boeddhisme is dat niet het eindpunt, maar een noodzakelijke stap. Zonder het verder uitdoven van begeerte, afkeer en onwetendheid blijven die patronen functioneren, zij het subtieler en minder dramatisch.

De sutta’s houden die twee uit elkaar.
Daarom blijf ik dit onderscheid benadrukken: verschijning mag verschijnen, maar conditionering dooft niet vanzelf uit door haar alleen eigenaarloos te noemen.

En precies daar ligt het verschil met Boeddhisme: dat jij het verdwijnen van eigenaarschap te snel gelijkstelt aan het verdwijnen van conditionering zelf.
Dat blijf je weinig subtiel en met veel AI en drama maar eindeloos herhalen. Dus kan je terecht de vraag stellen of zelfs die eerste noodzakelijke stap wel al gezet is?
Louter even realiseren dat er geen doener is, haalt de doener nog niet effectief uit het proces. Het is belangrijk dat te onderkennen, anders kom je terecht in een doener die zich afwezig gaat wanen, maar maar door blijft doen (anderen blijven lastigvallen met je terechtwijzingen en je niet aflatende herkneden van het boeddhistische kader zodat het met je eigen visie blijft samenvallen). Dan ben je nog veel verder van huis.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2026 10:04 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #25 Gepost op: 08-01-2026 10:29 »
Over werken met conditioneringen

In de Pali sutta's wordt eigenlijk nergens gesteld dat er iets mis is met werken met en aan heilzame conditioneringen. Zoals ik het begrijp: Je moet niet zo trainen dat dit iets problematische is voor jezelf en anderen. Je moet juist heilzame conditioneringen, neigingen, kwaliteiten, vermogens, intenties, spraak, handelen blijven ontwikkelen en sterk maken zodat ze in ieder geval de onheilzame in kracht overtreffen.

Anusaya's zijn denk ik niet alle mogelijke neigingen van een mens maar onheilzame. Neem bijvoorbeeld mensen die van nature hulpvaardig zijn. Is dat geen conditionering? Niet een soort neiging of inclinatie? Ik denk van wel. Maar als een mens geneigd is om voor anderen te zorgen, hulp te bieden of graag deelt, vrijgevig is, niet vrekkig, liefdevol, vriendelijk etc. zie ik dat niet vallen onder de 7 anusaya's. Toch denk ik wel dat het ook een soort conditionering is en iets met je aanleg, persoonlijkheid, karakter  te maken heeft.

Een leerling moet ook de vermogens van vertrouwen, ijver, concentratie, mindfulness en wijsheid herkennen,  toepassen en via toepassing sterk maken, als spieren die je veel gebruikt.
Maar ook de vermogens worden onderwezen als tijdelijk, van aard ontstaand en eindigend. Toch moet je er wel mee aan de slag.
Zo bezien, het is niet dat de Boeddha alles wat tijdelijk is tot waardeloos verklaard, ongeschikt, niet bevorderlijk om Nibbana te realiseren.

De sutta's leren dat verdienste je lang tot voordeel zal strekken in dit en volgende levens. Kortom, je moet conditionering denk ik niet zien als een probleem. Je moet onheilzame conditioneringen zien als een probleem. Je moet wel zorgen dat je manieren van denken, je intenties, spraak, handelen echt gezonder wordt, heilzamer, en je eigen en andermans welzijn gaat ondersteunen ipv ondermijnen. Je moet de vermogens en verlichtingsfactoren wel sterk maken ook want anders kom je niet tot de vruchten (sotapanna-arahant).

Ik vind dit zelf een niet te onderschatten taak, juist omdat ik als mens ook wel merk en weet dat onheilzame neigingen vaak sterker zijn dan heilzame. Zo ben je in de praktijk vaak meer een vijand voor jezelf en anderen dan een vriend. Dus wil je dit niet dan moet je er ook werk van maken. Het gaat gewoon allemaal niet vanzelf wel.

Helaas zien veel spirituele mensen erg neer op dit soort ijver. Ze zijn extreem esoterisch en mystiek ingesteld, en niks mag ooit concreet worden, en alles moet vanzelf gaan. Ik ben er van overtuigd dat dit niemand iets helpt. Sterker, ik ben er van overtuigd dat als iets je hindert, het wel die instelling is. Daarom ben ik er best wel fel op geworden ook.

Je eigen belasting/lijdensdruk ontstaat toch echt uit hele concrete condities: onheilzame of verkeerde manieren van denken, verkeerde visies, verkeerde intenties, verkeerde gewoonten, een onheilzame gerichtheid van geest, verkeerde gedrag, verkeerde percepties etc. En daar moet je toch wat aan doen want zulke concrete zaken veroorzaken toch je lijdenslast.
Ga ajb niet zitten wachten op een soort allesbeslissende spirituele doorbraak, want je bent dan echt je tijd aan het verdoen. De Boeddha leert altijd dat we hier en nu de Dhamma kunnen beoefenen door ons met meer wijsheid en mindfulness te richten op wat hier en nu voorhanden is aan gevoelens, verlangens, intenties, gewaarwordingen etc.

Misschien moet je eerst op de grond liggen om de waarheid hiervan te erkennen, of eerst ziek worden als gevolg van je eigen gedrag, of eerst duizend keer de klappen ontvangen van je eigen activiteiten en onder de blauwe plekken zitten, maar beter laat dan nooit.



« Laatst bewerkt op: 08-01-2026 11:06 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Niet:
“laat patronen maar woekeren”


maar:
“ze hebben hun eigenaar verloren.”


Dat is geen onverschilligheid.
Dat is faillissement.


En nee — dat maakt het boeddhisme niet tandeloos.
Het haalt alleen de manager uit het bedrijf.


Fout.

In feite is het management in de geest altijd aanwezig in de vorm van lichamelijke en mentale functies die samenwerken, en niet in een vorm een Ik of Ego.
Er is dus wel sprake van een besturingssysteem maar niet van een interne bestuurder, zoals bij een computer.
In elke fase, in elk wezen, bij een niet ontwaakte en bij een ontwaakte, vroeger, in het moment, en in de toekomst...er is een besturingssysteem.

Het is dus gewoon niet waar dat ontwaken betekent dat je van een interne manager  naar een management-loos bestaan en functioneren gaat.
Je doorziet juist dat er een besturingssysteem is zonder bestuurder. Programmering.

Er is altijd management want anders kun je niet functioneren.
Je hartritme wordt ook gemanaged maar niet door een Ego.

Tijdens beoefening worden de vijf vermogens van mindfulness, wijsheid, ijver, concentratie en vertrouwen het management-systeem.
Maar er is altijd management in de vorm van mentale functies die samenwerken, ook al is er geen Ego die dit alles regelt.

Laat dit nou eens rustig op je inwerken ajb

Omdat er nooit werkelijk een interne manager-entiteit is die alles regelt (maar functies), kun je ook altijd alleen maar de-perceptie-van-een-Ego -als-de- manager wegnemen door wijsheid.

Dat lijk jij niet te zien. Jij en Balsekar lijken te denken dat er 1. eerst echt een interne manager is die alles intern regelt...2, en bij ontwaken is ie er niet meer.

Dit is verdraaid fout want er was sowieso altijd alleen maar een management systeem en nooit een manager-entiteit of atta.

Ik geloof oprecht dat je er ook goed aan doet dit soort verkeerde visies niet te koesteren en hier of waar dan ook te promoten.
Niemand wordt daar beter van.




« Laatst bewerkt op: 08-01-2026 11:44 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Niet:
“laat patronen maar woekeren”


maar:
“ze hebben hun eigenaar verloren.”


Dat is geen onverschilligheid.
Dat is faillissement.


En nee — dat maakt het boeddhisme niet tandeloos.
Het haalt alleen de manager uit het bedrijf.


Fout.

In feite is het management in de geest altijd aanwezig in de vorm van lichamelijke en mentale functies die samenwerken, en niet in een vorm een Ik of Ego.
Er is dus wel sprake van een besturingssysteem maar niet van een interne bestuurder, zoals bij een computer.
In elke fase, in elk wezen, bij een niet ontwaakte en bij een ontwaakte, vroeger, in het moment, en in de toekomst...er is een besturingssysteem.

Het is dus gewoon niet waar dat ontwaken betekent dat je van een interne manager  naar een management-loos bestaan en functioneren gaat.
Je doorziet juist dat er een besturingssysteem is zonder bestuurder. Programmering.

Er is altijd management want anders kun je niet functioneren.
Je hartritme wordt ook gemanaged maar niet door een Ego.

Tijdens beoefening worden de vijf vermogens van mindfulness, wijsheid, ijver, concentratie en vertrouwen het management-systeem.
Maar er is altijd management in de vorm van mentale functies die samenwerken, ook al is er geen Ego die dit alles regelt.

Laat dit nou eens rustig op je inwerken ajb

Omdat er nooit werkelijk een interne manager-entiteit is die alles regelt (maar functies), kun je ook altijd alleen maar de-perceptie-van-een-Ego -als-de- manager wegnemen door wijsheid.

Dat lijk jij niet te zien. Jij en Balsekar lijken te denken dat er 1. eerst echt een interne manager is die alles intern regelt...2, en bij ontwaken is ie er niet meer.

Dit is verdraaid fout want er was sowieso altijd alleen maar een management systeem en nooit een manager-entiteit of atta.

Ik geloof oprecht dat je er ook goed aan doet dit soort verkeerde visies niet te koesteren en hier of waar dan ook te promoten.
Niemand wordt daar beter van.
je corrigeert iets wat ik niet beweer.

Natuurlijk is er altijd functioneren.
Natuurlijk is er altijd een besturingssysteem van lichamelijke en mentale processen.
Daar verschillen we geen millimeter van mening.


Maar dát noem ik nu juist niet de manager.

Wat ik “de manager” noem, is niet het systeem,
maar de verbeelding dat het systeem iemand vertegenwoordigt
die moet sturen, corrigeren, verbeteren of “op koers houden”.


Die verbeelding bestaat wél functioneel vóórdat ze doorzien wordt —
niet als entiteit, maar als aangenomen centrum.


Wanneer ik zeg:

“het haalt de manager uit het bedrijf”

bedoel ik niet:

– dat functies verdwijnen
– dat processen stoppen
– dat hartritmes niet meer lopen
– dat er geen beoefening of wijsheid meer functioneert


Ik bedoel dit:

👉 het bedrijf draait nog, maar niemand identificeert zich meer als CEO.

En ja — dat CEO-schap was altijd al een misvatting.
Maar een misvatting kan prima operationeel zijn zolang ze niet doorzien wordt.


Dat is geen metafysica.
Dat is psychologie.
En eerlijk gezegd ook gewoon boeddhisme.



Waar jij mij verkeerd leest, is hier:

Ik zeg niet:
“er was eerst een echte manager en nu niet meer”


Ik zeg:
“er leek een manager te zijn — en die claim is failliet verklaard.”


Dat is iets heel anders.


Dus nee, ik ontken het besturingssysteem niet.
Ik ontken alleen dat het nog iemand vertegenwoordigt.


En precies dát is wat ik bedoel met:
geen onverschilligheid,
maar het einde van toe-eigening.


Als dat “een verkeerde visie” is,
dan is anattā plots ook verdacht geworden.


Maar ik vermoed dat we hier dichter bij elkaar zitten dan jouw toon nu suggereert 😉

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Zonder adres, geen levering
« Reactie #28 Gepost op: 08-01-2026 14:15 »
@ervaringsgetuige:
...

Afwezigheid van ego-besef op zich is niet bevrijdend — dat leren de sutta’s expliciet. Bevrijding is geen toestand van uitgeschakeldheid, maar van doorzien.

Jij beschrijft bezoedelingen en hartstocht alsof ze alleen functioneren zolang er “iemand is die erin wil wonen”. Alsof het wegvallen van een persoonlijke eigenaar automatisch betekent dat de dynamiek haar kracht verliest. In de sutta’s wordt dat toch subtiel anders gekaderd.

De Boeddha wijst herhaaldelijk op anusaya — latente neigingen — die niet verdwijnen door het ontbreken van expliciet ego-besef, maar door het uitputten van hun voorwaarden. Dat gebeurt niet door ze simpelweg eigenaarloos te verklaren. Het gebeurt door wijs inzicht dat hun aantrekkingskracht werkelijk beëindigt.

Dat is geen morele zuivering en ook geen eindeloos corrigeren. Maar het is wél een werkelijk uitdoven (nibbana), geen louter faillissement op papier.

Wanneer de sutta’s zeggen dat hartstocht “een huis bouwt”, bedoelen ze niet dat er ergens een entiteit zit die actief wil wonen, maar dat begeerte zelf conditionerende kracht heeft zolang ze niet doorzien en uitgeput is. Daarom is er in de leer sprake van het beëindigen van die voedingsbodem.

Dat perceptie haar dwingende karakter verliest wanneer ze niet meer persoonlijk wordt — daar ben ik het met je eens. Maar in de boeddhisme is dat niet het eindpunt, maar een noodzakelijke stap. Zonder het verder uitdoven van begeerte, afkeer en onwetendheid blijven die patronen functioneren, zij het subtieler en minder dramatisch.

De sutta’s houden die twee uit elkaar.
Daarom blijf ik dit onderscheid benadrukken: verschijning mag verschijnen, maar conditionering dooft niet vanzelf uit door haar alleen eigenaarloos te noemen.

En precies daar ligt het verschil met Boeddhisme: dat jij het verdwijnen van eigenaarschap te snel gelijkstelt aan het verdwijnen van conditionering zelf.
Dat blijf je weinig subtiel en met veel AI en drama maar eindeloos herhalen. Dus kan je terecht de vraag stellen of zelfs die eerste noodzakelijke stap wel al gezet is?
Louter even realiseren dat er geen doener is, haalt de doener nog niet effectief uit het proces. Het is belangrijk dat te onderkennen, anders kom je terecht in een doener die zich afwezig gaat wanen, maar maar door blijft doen (anderen blijven lastigvallen met je terechtwijzingen en je niet aflatende herkneden van het boeddhistische kader zodat het met je eigen visie blijft samenvallen). Dan ben je nog veel verder van huis.
je blijft mij iets toeschrijven wat ik niet zeg.

Ik zeg niet dat afwezig ego-besef bevrijding is.
Ik zeg niet dat conditionering verdwijnt door haar “eigenaarloos te verklaren”.


Wat ik zeg is dit — en dat is het beslissende punt:

👉 wanneer eigenaarschap structureel doorzien is, verliest conditionering haar hernieuwende kracht.

Niet op papier.
In functie.


Dat is het uitputten van voorwaarden, niet een omzeiling ervan.

Je blijft spreken alsof anusaya een autonoom proces is dat, ook zonder betrokkenheid, nog actief “beheerd” moet worden. Mijn ervaring — en ja, daar spreek ik — is dat zonder adres geen levering plaatsvindt.

Geen subject → geen heropbouw.

Dat is geen neo-advaita shortcut en geen morele luiheid.
Dat is afhankelijk ontstaan zonder eigenaar.


En wanneer je dit gesprek besluit met psychologiseren, AI-verwijten en tribunaalretoriek, dan verschuift het van dharma naar handhaving.

Daar stap ik niet in.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Over werken met conditioneringen

In de Pali sutta's wordt eigenlijk nergens gesteld dat er iets mis is met werken met en aan heilzame conditioneringen. Zoals ik het begrijp: Je moet niet zo trainen dat dit iets problematische is voor jezelf en anderen. Je moet juist heilzame conditioneringen, neigingen, kwaliteiten, vermogens, intenties, spraak, handelen blijven ontwikkelen en sterk maken zodat ze in ieder geval de onheilzame in kracht overtreffen.

Anusaya's zijn denk ik niet alle mogelijke neigingen van een mens maar onheilzame. Neem bijvoorbeeld mensen die van nature hulpvaardig zijn. Is dat geen conditionering? Niet een soort neiging of inclinatie? Ik denk van wel. Maar als een mens geneigd is om voor anderen te zorgen, hulp te bieden of graag deelt, vrijgevig is, niet vrekkig, liefdevol, vriendelijk etc. zie ik dat niet vallen onder de 7 anusaya's. Toch denk ik wel dat het ook een soort conditionering is en iets met je aanleg, persoonlijkheid, karakter  te maken heeft.

Een leerling moet ook de vermogens van vertrouwen, ijver, concentratie, mindfulness en wijsheid herkennen,  toepassen en via toepassing sterk maken, als spieren die je veel gebruikt.
Maar ook de vermogens worden onderwezen als tijdelijk, van aard ontstaand en eindigend. Toch moet je er wel mee aan de slag.
Zo bezien, het is niet dat de Boeddha alles wat tijdelijk is tot waardeloos verklaard, ongeschikt, niet bevorderlijk om Nibbana te realiseren.

De sutta's leren dat verdienste je lang tot voordeel zal strekken in dit en volgende levens. Kortom, je moet conditionering denk ik niet zien als een probleem. Je moet onheilzame conditioneringen zien als een probleem. Je moet wel zorgen dat je manieren van denken, je intenties, spraak, handelen echt gezonder wordt, heilzamer, en je eigen en andermans welzijn gaat ondersteunen ipv ondermijnen. Je moet de vermogens en verlichtingsfactoren wel sterk maken ook want anders kom je niet tot de vruchten (sotapanna-arahant).

Ik vind dit zelf een niet te onderschatten taak, juist omdat ik als mens ook wel merk en weet dat onheilzame neigingen vaak sterker zijn dan heilzame. Zo ben je in de praktijk vaak meer een vijand voor jezelf en anderen dan een vriend. Dus wil je dit niet dan moet je er ook werk van maken. Het gaat gewoon allemaal niet vanzelf wel.

Helaas zien veel spirituele mensen erg neer op dit soort ijver. Ze zijn extreem esoterisch en mystiek ingesteld, en niks mag ooit concreet worden, en alles moet vanzelf gaan. Ik ben er van overtuigd dat dit niemand iets helpt. Sterker, ik ben er van overtuigd dat als iets je hindert, het wel die instelling is. Daarom ben ik er best wel fel op geworden ook.

Je eigen belasting/lijdensdruk ontstaat toch echt uit hele concrete condities: onheilzame of verkeerde manieren van denken, verkeerde visies, verkeerde intenties, verkeerde gewoonten, een onheilzame gerichtheid van geest, verkeerde gedrag, verkeerde percepties etc. En daar moet je toch wat aan doen want zulke concrete zaken veroorzaken toch je lijdenslast.
Ga ajb niet zitten wachten op een soort allesbeslissende spirituele doorbraak, want je bent dan echt je tijd aan het verdoen. De Boeddha leert altijd dat we hier en nu de Dhamma kunnen beoefenen door ons met meer wijsheid en mindfulness te richten op wat hier en nu voorhanden is aan gevoelens, verlangens, intenties, gewaarwordingen etc.

Misschien moet je eerst op de grond liggen om de waarheid hiervan te erkennen, of eerst ziek worden als gevolg van je eigen gedrag, of eerst duizend keer de klappen ontvangen van je eigen activiteiten en onder de blauwe plekken zitten, maar beter laat dan nooit.
Jij beschrijft de Dhamma hier als een soort spirituele fitnessruimte:
heilzame spieren trainen, onheilzame afbouwen, dagelijks oefenen, volhouden, discipline, zweet op de mat. Helemaal prima — voor wie dat pad loopt.


Alleen: wat mij interesseert is niet hoe het systeem optimaal wordt ingericht,
maar wat er gebeurt wanneer de drang om jezelf te optimaliseren wegvalt.


Niet omdat iemand “esoterisch” wil doen,
niet omdat alles vanzelf “mag”,
maar omdat het hele idee “ik moet mezelf verbeteren om vrij te zijn” zijn vanzelfsprekendheid verliest.


Dan wordt het verschil tussen heilzaam en onheilzaam niet ontkend,
maar het verliest zijn zwaartekracht.


Je kunt nog steeds vriendelijk zijn, aandachtig, zorgvuldig —
maar niet meer als project, niet meer als morele klus,
en zeker niet meer als strijd tegen jezelf.


Dus nee, ik zit niet te wachten op een magische doorbraak.
Maar ik zit ook niet in de gym van de geest om eindelijk een betere versie van mezelf te bouwen.


Misschien ben ik gewoon lui.
Of misschien is het spel soms al uitgespeeld
terwijl anderen nog druk bezig zijn met levelen. 😉

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Jij beschrijft de Dhamma hier als een soort spirituele fitnessruimte:
heilzame spieren trainen, onheilzame afbouwen, dagelijks oefenen, volhouden, discipline, zweet op de mat. Helemaal prima — voor wie dat pad loopt.


Alleen: wat mij interesseert is niet hoe het systeem optimaal wordt ingericht,
maar wat er gebeurt wanneer de drang om jezelf te optimaliseren wegvalt.


Je optimaliseert jezelf niet als je minder agressief wordt en je vijandige neigingen (als voorbeeld) verminderen. Je doet jezelf en anderen wel een gunst natuurlijk, want eindelijk wordt je een licht en vriend voor jezelf en anderen als je je niet meer agressief en vijandig gedraagt. Zo eenvoudig is het.

De realiteit is ook: Als je niet de handschoen oppakt, en je niet verantwoordelijk voelt voor je gedrag, in geest, verbaal en fysiek, en niet afstand doet van onheilzame gewoonten, intenties, levenswijze, percepties, gedrag, dan richt je jezelf en anderen alleen maar ten gronde. Er zal niks in positieve zin veranderen als je niks er aan doet. Net zoals een verslaafde ook alleen maar verder bergafwaarts kan en zal gaan als ie niet stopt.

Het feit dat werken aan je eigen welzijn alleen maar een heel broeinest van oordelen en afkeur oproept bij jou is, zegt ook weer genoeg. Hoe kun je nou mensen ontmoedigen dat ze de handschoen oppakken en iets gaan doen aan hun onheilzame intenties, spraak, gedrag, leven? Word je dan zo gelukkig om mensen de vernieling in te zien gaan?
« Laatst bewerkt op: 08-01-2026 18:19 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007

je corrigeert iets wat ik niet beweer.

Natuurlijk is er altijd functioneren.
Natuurlijk is er altijd een besturingssysteem van lichamelijke en mentale processen.
Daar verschillen we geen millimeter van mening.


Maar dát noem ik nu juist niet de manager.

Wat ik “de manager” noem, is niet het systeem,
maar de verbeelding dat het systeem iemand vertegenwoordigt
die moet sturen, corrigeren, verbeteren of “op koers houden”.


Die verbeelding bestaat wél functioneel vóórdat ze doorzien wordt —
niet als entiteit, maar als aangenomen centrum.


Wanneer ik zeg:

“het haalt de manager uit het bedrijf”

bedoel ik niet:

– dat functies verdwijnen
– dat processen stoppen
– dat hartritmes niet meer lopen
– dat er geen beoefening of wijsheid meer functioneert


Ik bedoel dit:

👉 het bedrijf draait nog, maar niemand identificeert zich meer als CEO.

En ja — dat CEO-schap was altijd al een misvatting.
Maar een misvatting kan prima operationeel zijn zolang ze niet doorzien wordt.


Dat is geen metafysica.
Dat is psychologie.
En eerlijk gezegd ook gewoon boeddhisme.



Waar jij mij verkeerd leest, is hier:

Ik zeg niet:
“er was eerst een echte manager en nu niet meer”


Ik zeg:
“er leek een manager te zijn — en die claim is failliet verklaard.”


Dat is iets heel anders.


Dus nee, ik ontken het besturingssysteem niet.
Ik ontken alleen dat het nog iemand vertegenwoordigt.


En precies dát is wat ik bedoel met:
geen onverschilligheid,
maar het einde van toe-eigening.


Als dat “een verkeerde visie” is,
dan is anattā plots ook verdacht geworden.


Maar ik vermoed dat we hier dichter bij elkaar zitten dan jouw toon nu suggereert 😉

Je laat alleen maar AI aan het woord. Ik vermoed, wordt er maar eens eerlijk over, dat jij ook niet goed je eigen gedachten en visie zelf kan formuleren.
Heeft die drugs dat vermogen kapot gemaakt. Wil je hier eens over zeggen? Waarom formuleer je niet je eigen gedachten en schrijfsels?
Is je geest zo lui, stug, onhelder dat je niet meer je eigen gedachten kan formuleren?

als je deze AI tekst echt zou begrijpen zou je ook weten hoe betekenisloos het is dat je de ego-dood hebt beleefd.
Ik wacht je antwoord af op bovenstaande vragen om te bezien om nog door te gaan of niet.
Ik heb geen zin met AI in gesprek te zijn en jij alsmaar doet alsof dit je eigen creativiteit,uitspraken, vondsten en kennis is.

Het gaat ook wel erg ver dat je niet eens de moeite meer doet om duidelijk te maken aan lezers dat je AI laat antwoorden op alle kwesties die we hier of elders bespreken.
In het begin was je nog wel zo oprecht en integer maar ook dat heb je verlaten. Het gaat weer van kwaad tot erger.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2026 18:20 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Het feit dat werken aan je eigen welzijn alleen maar een heel broeinest van oordelen en afkeur oproept bij jou is, zegt ook weer genoeg. Hoe kun je nou mensen ontmoedigen dat ze de handschoen oppakken en iets gaan doen aan hun onheilzame intenties, spraak, gedrag, leven? Word je dan zo gelukkig om mensen de vernieling in te zien gaan?

Werk zoveel en zolang aan onheilzame intenties, spraak, gedrag en leven als je wilt, Siebe.

Hoe dan ook: jij blijft spreken vanuit een ethisch trainingsmodel.
Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf.

Dat zijn twee werkelijkheden die langs elkaar heen praten —
niet omdat ik mensen “de vernieling in wil zien gaan”,
maar omdat er hier geen iemand meer is die nog gered, gecorrigeerd of afgericht moet worden.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Re: Līlā—Het Kosmische Spel & Zonder adres, geen levering
« Reactie #33 Gepost op: 08-01-2026 22:41 »
je blijft mij iets toeschrijven wat ik niet zeg.

Ik zeg niet dat afwezig ego-besef bevrijding is.
Ik zeg niet dat conditionering verdwijnt door haar “eigenaarloos te verklaren”.


Wat ik zeg is dit — en dat is het beslissende punt:

👉 wanneer eigenaarschap structureel doorzien is, verliest conditionering haar hernieuwende kracht.

Niet op papier.
In functie.


Dat is het uitputten van voorwaarden, niet een omzeiling ervan.

Je blijft spreken alsof anusaya een autonoom proces is dat, ook zonder betrokkenheid, nog actief “beheerd” moet worden. Mijn ervaring — en ja, daar spreek ik — is dat zonder adres geen levering plaatsvindt.

Geen subject → geen heropbouw.

Dat is geen neo-advaita shortcut en geen morele luiheid.
Dat is afhankelijk ontstaan zonder eigenaar.


En wanneer je dit gesprek besluit met psychologiseren, AI-verwijten en tribunaalretoriek, dan verschuift het van dharma naar handhaving.

Daar stap ik niet in.

Laten we het dan bij de kern van de zaak houden. Als je hier door wilt blijven gaan met jouw “bevrijding” als hetzelfde als de bevrijding waar de Boeddha naar verwijst te verdedigen dan zal je toch echt moeten erkennen dat in het boeddhisme het doorzien van eigenaarschap een stap in de goede richting kan zijn, maar lang niet voldoende is.

Anusaya dooft niet zomaar door het wegvallen van identificatie, maar door het daadwerkelijk uitputten van begeerte, afkeer en onwetendheid. Dat is juist de kern van Boeddha’s boodschap.

Je kan hier niet omheen blijven dansen, niet op een Boeddhaforum.


Je hoeft nergens op in te stappen. Ik maak het gewoon duidelijk voor iedereen die hier mee komt lezen dat men niet moet trappen in jouw versimpelde, maar niet werkelijk bevrijding-bevorderende manier van zaken voor te stellen. En ik zal niet aflaten dat te doen als je om de werkelijke wortels van onvrijheid heen blijft dansen en het meest essentiële van het boeddhisme weg blijft wuiven.

Dat is alles.


« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 12:20 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Het feit dat werken aan je eigen welzijn alleen maar een heel broeinest van oordelen en afkeur oproept bij jou is, zegt ook weer genoeg. Hoe kun je nou mensen ontmoedigen dat ze de handschoen oppakken en iets gaan doen aan hun onheilzame intenties, spraak, gedrag, leven? Word je dan zo gelukkig om mensen de vernieling in te zien gaan?

Werk zoveel en zolang aan onheilzame intenties, spraak, gedrag en leven als je wilt, Siebe.

Hoe dan ook: jij blijft spreken vanuit een ethisch trainingsmodel.
Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf.

Dat zijn twee werkelijkheden die langs elkaar heen praten —
niet omdat ik mensen “de vernieling in wil zien gaan”,
maar omdat er hier geen iemand meer is die nog gered, gecorrigeerd of afgericht moet worden.

Je zegt maar wat. Want ik spreek helemaal niet vanuit een ethisch trainingsmodel maar vanuit een wijsgerig trainingsmodel. Wijsheid gaat altijd over welzijn.
Een wijs iemand is bijvoorbeeld altijd bekommerd om iemands welzijn. Als iets waar is maar die waarheid zou niet voordelig zijn voor iemand, zal een wijs en gevoelig persoon dat niet delen maar wellicht op een ander moment wel, als de geest er meer open voor staat.

Als iemand met zijn denken, spreken en handelen alleen maar zijn eigen en andermans welzijn ondermijnt, is dat natuurlijk niet wijs.
Op die manier sluit ik ook aan bij de Boeddha die het net zo zag. Dwaasheid toont zich in gedrag en wijsheid ook.

Het training van de geest heeft niks te maken met het verbeteren van jezelf. Je wordt echt niet van een stuiver een gulden. Maar er zijn wel neigingen bij ons die onheilzaam zijn en die je kunnen beheersen. Als je eigen welzijn je nog lief is, werk er aan om er afstand van te doen. Niet om een braaf en modelmens te worden, maar je bent niet goed wijs als je je eigen heil of welzijn niks meer uitmaakt. Dan ben je onverschillig maar zeker niet wijs.

De geest in training is niet een entiteit-Ik in training maar de geest in training zijn de vermogens in training, de functies. Krishnamurti heeft dit ook nooit begrepen en was daarom ook zo afkeurend naar training. Maar als de geest zijn functies van mindfulness, initiatief, concentratie, wijsheid, vertrouwen herkent en gebruikt, is dat niet iets wat een entiteit-Ik doet, net zo min als de functies van een computer een entiteit in die computer veronderstellen te bestaan die ze toepast. 

Jij ziet dit niet. Jij blijft maar denken dat initiatief, vertrouwen, herkenning, herinnering, wil, begrip, een entiteit-Ik veronderstellen ipv dat je dit kent als functies van de geest.

Onderzoek het volgende nou eens nauwkeurig:
Als ik jou de opdracht geef...volg met je aandacht de adem....is er dan ergens een entiteit-Ik die deze opdracht begrijpt en uitvoert?
Jij meent duidelijk van wel. Wat jij niet snapt is dat zowel het begrijpen van de opdracht en het kunnen uitvoeren er van, niet een entiteit-Ik veronderstelt te bestaan, net zoals iets zien dat ook niet doet. Het vereist alleen actieve fysieke en mentale functies of vermogens die samenwerken.

Het idee dat er een soort entiteit-Ik in ons zit, die jij iemand-thuis noemt, de opdracht begrijpt en uitvoert is sowieso een waanidee.
Ook het idee dat er niemand thuis is, is sowieso een waanidee. Het zijn gewoon functies die opereren.
Laat dus het denken in termen van iemand en niemand thuis los want dit zijn waanideeën.

Als je de geest traint, train je niet een entiteit-Ik. Je traint de natuurlijk vermogens of functie van de geest. Die sterk maken (mindfulness, wijsheid, initiatief, concentratie, vertrouwen) gaat richting Nibbana, een ultieme vrede. Met training kan het op deze manier niet mis gaan. Het is cruciaal. Je bent niet zelf-bevestigend bezig. Dat gebeurt alleen maar als je naast je schoenen gaat lopen en bedwelmd raakt door wat je krijgt te zien, ontdekt, weet, je progressie etc.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 10:04 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
De her-opbouw vanuit de sutta's bekeken
« Reactie #35 Gepost op: 09-01-2026 10:46 »
Wat ik in de sutta's lees: de heropbouw van bestaan is zowel in dit leven als na de dood geen kwestie van wel of niet een Ik of wel of niet bewustzijn aanwezig, maar het werkt op een dieper vlak, meer van het onderbewuste. Als bijvoorbeeld mensen bewusteloos zouden sterven is er geen Ik besef en geen bewustzijn maar zijn die mensen dan bevrijd van een nieuwe heropbouw van bestaan? Lijkt me niet. Waarom niet? Omdat dit dieper functioneert. Meer op het niveau van het onderbewuste volgens mij. Daar zitten de diepere gewoonte-krachten of energieën.

Het is ergens ook een waan dat bewustzijn ons leven is. Want leef je dan niet als je bewusteloos bent? Bewustzijn is maar een merkwaardig fenomeen. Het lijkt wel per definitie blind en begoocheld. Juist omdat het zo in staat is, ons te laten denken...Ik ben Bewustzijn, mijn leven is het bewuste leven en eindigt als bewustzijn eindigt. Maar ook tijdens ons leven eindigt ons leven eigenlijk al niet als bewustzijn eindigt. Waarom zou het dan per dood wel gebeuren?

Hoe dan ook, SN12.38 leert dat Boeddha's inzicht zou zijn dat intenties, plannen, neigingen de soort energie bevat die in dit leven en na dood zorgen voor her-opbouw van bestaan. Die energie is niet zomaar weg bij de dood. https://suttacentral.net/sn12.38/en/bodhi?lang=en&reference=none&highlight=false

Zo bezien is her-opbouw niet afhankelijk van een Ik-besef, of zelfs van bij bewustzijn zijn. Daarom leert de Boeddha volgens mij ook niet dat het Ik de oorzaak is van lijden maar precies die energiestroom, dat begeren, dat bouwt op.

Kan niet zeggen dat ik dit echt zie maar heb er wel wat gevoel voor.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
@ervaringsgetuige:

Je hoeft nergens op in te stappen. Ik maak het gewoon duidelijk voor iedereen die hier mee komt lezen dat men niet moet trappen in jouw versimpelde, maar niet werkelijk bevrijding-bevorderende manier van zaken voor te stellen. En ik zal niet aflaten dat te doen als je om de werkelijke wortels van onvrijheid heen blijft dansen en het meest essentiële van het boeddhisme weg blijft wuiven.



Dit roept bij mij één fundamentele vraag op:

waar blijft die bevrijding eigenlijk?

Het “meest essentiële van het boeddhisme” wordt hier met grote stelligheid verdedigd.
Sutta’s zijn intens bestudeerd.
Technische termen worden feilloos gehanteerd.
Correcties worden uitgedeeld.


Maar waar is de bevrijding zelf zichtbaar?

Als bevrijding werkelijk het hart van de Dhamma is — niet als concept, maar als realisatie —
waar toont zij zich dan in toon, houding en spreken?


Of blijft het uiteindelijk bij schriftgetrouwheid zonder transformatie?

Dat is geen retorische vraag, maar precies de vraag waar dit forum volgens mij over zou moeten gaan.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 17:19 door forumbeheer »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Dit roept bij mij één fundamentele vraag op:

waar blijft die bevrijding eigenlijk?

Nu zitten we tenminste op het juiste spoor. Die bevrijding is iets dat zichtbaar zou moeten zijn, in de verschijning, in het relatieve, in de kleigrond. Het is geen mentale bevrijding in de vorm van het benoemen van "hier is geen iemand meer die bevrijdt moet worden" en alle neigingen die als voorheen zich maar blijven uitleven.

Bevrijding laat zich zien. Het is een evolutionair en verifieerbaar iets. En het is niet iets dat van vandaag op morgen zich voordoet, zoals de ego-dood aanhangers zo graag blijven verdedigen. Het heeft tijd nodig, iets wat voor de versimpelde bevrijdingsleer aanhangers, ik noem ze neo, een groot taboe is. Absoluut gezien is er geen tijd, dat klopt, maar absoluut gezien is er ook geen lijden en geen bevrijding. Vandaar dat als er sprake is van bevrijding dat zich dit enkel in het relatieve kan voordoen. Realiseren dat er in absolute zin geen lijden is, en dus niemand die bevrijd moet worden, heeft op zich geen bevrijdende impact op dit relatieve daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding.

Het slechte nieuws is, ik kan het (bevrijding) jou niet tonen. Bevrijding is hier nog niet volbracht. Er is evolutie, dat wel, maar geen eindstreep. De bevrijding waarvan jij spreekt, de realisatie dat er helemaal niemand thuis is die bevrijdt kan worden, is er wel, met die nuance dat en niet alleen nu niemand thuis is, maar nooit iemand thuis is geweest, het is dus geen verwezenlijking, geen onderscheiding t.o.v. anderen (waar er dan wel iemand thuis zou zijn?), maar een nuttige realisatie, zolang het niet opgeblazen wordt tot een nieuwe identiteit (als in "Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf"), een bevrijde identiteit. Want dan ben je weer verder van huis, ook al is er nooit iemand thuis geweest. Met ander woorden, dan heeft deze realisatie geen enkele impact op het zichtbare: het relatieve waar bevrijding zich voor moet doen, is het dus een schijn bevrijding.

Het nog slechtere nieuws is dat wat jij hier toont, hoewel het altijd al vanzelf gebeurde, VOOR je realisatie dat er geen doener was, net als erna, het ook niet is. Gezien wat vanzelf gebeurt nog steeds gevoed blijft door begeerte, afkeer en onwetendheid, juist omdat niet erkend wordt dat deze voeding moet weggenomen worden en het daarom juist eindeloos, zonder afnemen, zal blijven doorgaan of nog meer zal toenemen. Juist door de "onverschilligheid" er tegenover waar ik op doelde met dit woord.

Dus, ofwel blijft de voeding zich eeuwig voeden, ofwel wordt de voeding, de brandstof erkent, met wijsheid gezien, zodat het stilaan kan gaan uit elkaar vallen.

De weg is belangrijker dan het doel.

Het “meest essentiële van het boeddhisme” wordt hier met grote stelligheid verdedigd.
Sutta’s zijn intens bestudeerd.
Technische termen worden feilloos gehanteerd.
Correcties worden uitgedeeld.


Er is wel een verschil tussen op een boeddhistisch forum komen verdedigen dat de bevrijding die men hier graag komt pronken een zelfde bevrijding zou zijn als waar de Boeddha naar zou verwijzen, en het er op wijzen dat dit niet zo is, om verwarring over boeddhistische bevrijding, daar waar het forum over zou moeten gaan, te vermijden.

Alle respect voor jouw "bevrijding", en alle types die jou hierin inspireren, maar graag toch ook een beetje respect voor het feit dat dit echt wel niet overeenkomt met waar bevrijding op dit forum over gaat. Dit lijkt mij toch niet teveel gevraagd?
« Laatst bewerkt op: 09-01-2026 20:17 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360


Je hoeft mijn bevrijding niet te erkennen.
Je hoeft haar niet boeddhistisch te vinden.
Je hoeft haar zelfs niet verstandig te achten.




Mijn punt is nooit geweest dat “alles vanzelf goedkomt” in morele zin.
Mijn punt is dat zonder blijvend subject geen moreel project meer nodig is om bevrijding te legitimeren.



Bevrijding hoeft zich niet te bewijzen door overeen te stemmen met een leer.
Zij toont zich ook niet noodzakelijk als morele vooruitgang volgens herkenbare criteria.
Soms toont zij zich eenvoudig als het wegvallen van de noodzaak om nog iets te worden, te verdedigen of te corrigeren.





« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 13:58 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Absoluut en Relatief Gezien?
« Reactie #39 Gepost op: 10-01-2026 09:34 »
Dat er vanuit een soort relatief perspectief iemand is die lijdt maar vanuit een soort absoluut perspectief niemand die lijdt, klopt volgens mij niet.
Lijden is iets wat de geest ervaart, en die geest is sowieso niet geschikt te zien als iemand maar ook niet als niemand.
Vanuit elk perspectief zijn die labels van niemand en iemand onzinnig om de geest mee aan te duiden.
Dat soort aanduidingen helpt niet. Het is een wildernis van visies.

Als de eigenwaan 'Ik ben' verdwijnt uit de geest, en daarmee de laatste spanning, dan verdwijnt toch zeker niet de geest als datgene wat ervaart?
De geest was al nooit iemand en ook nooit niemand. Maar wat er gebeurt is dat je nu de geest begrijpt zoals ie werkelijk is.

Er zijn volgens mij in de Pali sutta's maar twee perspectieven, niet het relatieve en absolute maar:
1.of je ziet en kent zaken vertekend, verdraaid en begrijpt ze dus in real time niet zoals het werkelijk is, of,
2. je ziet in real time zaken zoals ze werkelijk zijn, niet vertekend.

Als je dat wat kent, de geest, kent als iemand of niemand, is je perceptie van wat geest is in real time vertekend. Zo zit het volgens mij in elkaar.

Verklaringen als ...absoluut gezien...is het zus en zo..., claimt dingen die niet mogelijk zijn, volgens mij.
Zoiets als absoluut gezien bestaat helemaal niet.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 09:37 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Dat er vanuit een soort relatief perspectief iemand is die lijdt maar vanuit een soort absoluut perspectief niemand die lijdt, klopt volgens mij niet.

Dat schrijf ik toch helemaal niet.

Absoluut gezien is er geen tijd, dat klopt, maar absoluut gezien is er ook geen lijden en geen bevrijding. Vandaar dat als er sprake is van bevrijding dat zich dit enkel in het relatieve kan voordoen. Realiseren dat er in absolute zin geen lijden is, en dus niemand die bevrijd moet worden, heeft op zich geen bevrijdende impact op dit relatieve daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding.

Je kan wel degelijk realiseren dat er in absolute zin geen tijd, geen lijden en geen bevrijding is, dat is de realisatie wat er in de hart sutra (Mahayana) beschreven wordt, en dat er niemand is die bevrijd moet worden. Dat wil niet zeggen dat er in relatieve zin wel iemand is die bevrijd moet worden. Dat die er voor mij ook niet is heb ik toch al duidelijk genoeg gemaakt?

De bevrijding waarvan jij spreekt, de realisatie dat er helemaal niemand thuis is die bevrijdt kan worden, is er wel, met die nuance dat en niet alleen nu niemand thuis is, maar nooit iemand thuis is geweest, het is dus geen verwezenlijking, geen onderscheiding t.o.v. anderen (waar er dan wel iemand thuis zou zijn?), maar een nuttige realisatie, zolang het niet opgeblazen wordt tot een nieuwe identiteit (als in "Ik antwoord vanuit het wegvallen van het trainingssubject zelf"), een bevrijde identiteit. Want dan ben je weer verder van huis, ook al is er nooit iemand thuis geweest. Met ander woorden, dan heeft deze realisatie geen enkele impact op het zichtbare: het relatieve waar bevrijding zich voor moet doen, is het dus een schijn bevrijding.

En ja, het relatieve waar bevrijding zich moet voordoen mag je noemen zoals je wil, jij noemt het geest, ik een proces, een stroom, wathever, en ja, dat was al nooit iemand en ook niet niemand.

Absoluut en relatief is iets wat niet in de sutta's voorkomt, het is iets wat in Mahayana geintroduceerd is. Zoals ik al meermaals heb laten weten, kom ik hier niet om te discusieren over suttas en Mahayana. Je mag waar je moeite mee hebt natuurlijk verwoorden, maar doe het dan niet op een manier dat gaat zitten schoppen tegen wat er "niet" staat en daardoor alleen maar afleid van waarom ik hier wel nog kom reageren.

Neen, Siebe, ik wil hier niet elk woord dat ik gebruik gaan verantwoorden in de zin dat het overeenkomt met hoe jij het liever verwoord. Ik wil niet in discussie gaan met jou, ik wil niet meer deelnemen op dit forum, ik reageer hier nog maar met één bedoeling en dat is te wijzen op de onbetrouwbaarheid van voorstellen van bevrijding alsof het hetzelfde is als hoe Boeddha het aangewezen heeft van ervaringsgetuige. En ik zou het hier graag bij houden en niet steeds ter verantwoording van mijn woordgebruik geroepen te worden.

Dankjewel.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 11:36 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
Het Absolute en Relatieve
« Reactie #41 Gepost op: 10-01-2026 14:31 »
Je kan wel degelijk realiseren dat er in absolute zin geen tijd, geen lijden en geen bevrijding is, dat is de realisatie wat er in de hart sutra (Mahayana) beschreven wordt, en dat er niemand is die bevrijd moet worden.

Het zal allemaal wel. Ik lig hiermee met mezelf overhoop. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat 'het absolute' alleen maar een categorie is van het denken. Het staat tegenover het relatieve. Net zoals lang tegenover kort staat. Hun betekenis hangen met elkaar samen. Niks van dit alles is direct te kennen. Pijn kun je direct kennen, boosheid, jaloezie, jhana, het element ruimte, etc. maar zoiets als het Absolute niet.

Maar Siebe wat krijgen we nou...??? Grote meesters leren toch dat ze het absolute kennen? De Citta...de dharmakaya...

Ja, oke, klopt dat wel of zijn ze in het warretje??

Ik wilde hier vroeger wel alles van weten maar nu, tegenwoordig deins ik er voor terug.
En ik moet wel bekennen, ik ben wantrouwiger geworden naar mensen die zogenaamd kennis van het Absolute hebben want volgens mij is dat toch niet mogelijk.
Er is volgens mij niks in je beleving of buiten je beleving dat je komt vertellen dat dit het absolute is. Dat is je eigen gedachte...

Niet, wel? Toch?

Ik maan mezelf dan maar..>Siebe, stop, hou het praktisch...er is lijden, je erkent en herkent ketening. Ketening is voor jou geen idee of concept maar iets heel herkenbaars in je belevingen.
Richt je daar nou maar op en stop met dat filosofisch gedoe. Als ketening voor jou concreet is, dan heb je ook wel een gevoel voor wat bevrijding is...hou je daar nou maar mee bezig.

Zoals ketening ook iets persoonlijks is, is bevrijding dat ook. Ergens anders moet je het ook niet zoeken.

[edit: stukje weggehaald]
« Laatst bewerkt op: 10-01-2026 17:47 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 929
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Līlā—Het Kosmische Spel van Leegte & Werkelijkheid (gratis pdf)
« Reactie #42 Gepost op: 10-01-2026 15:05 »
Het Absolute en het relatieve… Tja, dit zijn termen, labels die heel veel willen omvatten. Het zijn algemeenheden, die thuishoren in kosmologieën. Elke religie of godsdienst heeft zo’n beetje een kosmologie, waarin de mens zijn plaats wordt gewezen. Het christendom kent de kosmologie met een scheppende God, het boeddhisme juist weer niet. Laatstgenoemde religie kent wel wedergeboorte in kosmisch perspectief, waarin de mens als het ware een soort metaforische golf is van het leven. Hij komt op (wordt geboren), leeft, doet goede, slechte of neutrale daden en wordt oud en sterft (de golf wordt als het ware onzichtbaar, maar golft als het ware in de karmische diepte verder via de kracht van de dorst naar het bestaan, waarna een nieuwe door de werking van het karma gedreven (weder)geboorte opkomt). Ad Infinitum. Dat is een heel andere benadering dan het christelijke perspectief. De hindoes kennen de eeuw van Brahma, dat is een tijdsbestek van miljarden jaren. Zij bereken(d)en dit in verhouding tot het mensenleven, wat maar hooguit een halve eeuw of iets langer duurt. En zo wordt dit relatieve vergeleken met het Absolute. Ik geloof niet dat ik Gautama de Boeddha over het relatieve en het Absolute heb zien spreken. Dat zal hij mogelijk te metafysisch hebben bevonden.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met deze termen, omdat het inderdaad zoals lang kwaat (Siebe) al aangeeft: wat kun je er mee, het is niet tastbaar e.a. Mijns inziens zijn kosmologieën bedoeld om de (vanuit zijn aard nieuwsgierige) mens duidelijk te maken wat zijn (nietige) plaats is in de oneindige kosmos. In vroeger tijden had men geen sterrenkijkers, maar wonderwel wist men best veel over sterren en afstanden. Natuurlijk niet zo wetenschappelijk als dat wij dat nu bestuderen, maar toch. Ik denk dat we groot respect kunnen hebben voor de kosmos (het Absolute?), maar dat we dat in relatief verband onmogelijk kunnen bevatten. Het is zo enorm uitgebreid en zo enorm groot, dat wij met onze aarde maar slechts een stofje zijn in dat onmetelijke heelal. Mij stemt het nederig, geeft mij verwondering en dankbaarheid, dat het leven kan bestaan in zo’n enorm heelal. Dus hebben die religieuze kosmologieën zeker enig (beperkt) nut (omdat je er in praktische zin erg weinig mee kunt), alleen met termen als het Absolute en het relatieve allerlei discussies aangaan, dat lijkt me dan weer een brug te ver. Leuk voor een avondje filosoferen, meer niet.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2026 09:41 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Re: Gesprek met mezelf tegen Steve over het Absolute
« Reactie #43 Gepost op: 10-01-2026 15:19 »
Nou, ik blijf er gewoon bij dat kennis claimen van 'het absolute' waanzin is. Ook al zie je iets niet komen en gaan je kunt dat nooit zomaar als het Absolute claimen.
Er is inderdaad geen enkel “ik” dat kennis kan claimen van het Absolute. Zodra iemand zegt: ik weet wat het Absolute is”, heb je gelijk om wantrouwig te worden — dat is denken, status, identiteit.

Dat geschreven hebbende: niet-kenbaar betekent nog niet niet-toegankelijk.

Wat jij terecht afwijst, is het Absolute als object van kennis. Maar precies daar zit de denkfout: het Absolute wordt niet gekend zoals pijn, boosheid of jhāna gekend worden. Het verschijnt juist wanneer alles wat gekend kan worden wegvalt, inclusief degene die wil kennen.

Stanislav Grof — geen filosoof, geen yogi met statusverhalen, maar een psychiater — beschrijft zo’n ervaring uiterst nuchter: geen tijd, geen waarnemer, geen inhoud, geen referentiepunt. Geen “ik” dat iets vaststelt. Achteraf pas ontstaan woorden als Dharmakaya of Absolute, niet tijdens de ervaring zelf. Dat zijn labels, geen bewijsstukken.

Je zegt: “Er is niets in of buiten de beleving dat komt vertellen: dit is het Absolute.”
Precies. En dát is nu juist het punt. Er is niemand meer over om iets te vertellen.


Daarom is het ook geen kwestie van pretenderen iets te weten, maar van rijpheid: wanneer identificatie, controle en betekenisdrang tijdelijk instorten, kan er toegang zijn — niet tot een object, maar tot het wegvallen van elk perspectief.

Je slotintuïtie klopt trouwens volledig: hou het praktisch. Ketening is concreet, bevrijding ook. Maar soms valt niet alleen ketening weg — soms valt ook degene weg die ketening herkent. Dáár verwijst de Hartsoetra naar. Niet als filosofie, maar als grensgeval van ervaring.

Dus nee: niemand kent het Absolute.
Maar het als louter denkcategorie afdoen, is net zo’n gedachte.


En ja — wantrouwen is gezond.
Maar misschien niet tegenover de ervaring, wel tegenover het “ik” dat erna nog iets wil zijn.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Je hoeft mijn bevrijding niet te erkennen.
Je hoeft haar niet boeddhistisch te vinden.
Je hoeft haar zelfs niet verstandig te achten.



Mijn punt is nooit geweest dat “alles vanzelf goedkomt” in morele zin.
Mijn punt is dat zonder blijvend subject geen moreel project meer nodig is om bevrijding te legitimeren.



Bevrijding hoeft zich niet te bewijzen door overeen te stemmen met een leer.
Zij toont zich ook niet noodzakelijk als morele vooruitgang volgens herkenbare criteria.
Soms toont zij zich eenvoudig als het wegvallen van de noodzaak om nog iets te worden, te verdedigen of te corrigeren.



Laten we het daarom weer bij de kern van de zaak houden. Als je hier door wilt blijven gaan met jouw “bevrijding” als hetzelfde als de bevrijding waar de Boeddha naar verwijst te verdedigen dan zal je toch echt moeten erkennen dat in het boeddhisme het wegvallen van het subject lang niet voldoende is om bevrijding in het relatieve te realiseren, daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding, want in het absolute is er geen bevrijding nodig, daar is alles al sowieso vrij, altijd geweest.

       
Nota. Dat ik hier het absolute heb geintroduceerd is enkel om er op te wijzen dat het Mahayana Boeddhisme wel degelijk ook erkent dat er absoluut gezien geen lijden is en dus ook geen bevrijding nodig is. Dat deze tak van Boeddhisme wel degelijk aansluit bij jouw manier van naar bevrijding te verwijzen, maar het blijft daar niet hangen. In het perspectief van leegte heeft inderdaad niets een eigen, vast bestaan: subject niet, noch lijden, noch bevrijding. In die zin is alles altijd al vrij.

Maar, juist omdat absoluut alles al vrij is, wijst het Mahayana erop waar bevrijding maar echt betekenis heeft: in de verschijning.
Zolang er waarneming, handelen en relaties zich blijven voordoen, functioneren begeerte, afkeer en onwetendheid als voeding van lijden. Dáár moet bevrijding zich dus voltrekken. Dat is juist de kern van elk Boeddhisme.

Het wegvallen van een blijvend subject wordt als een stap in de goede richting gezien, maar wordt in Mahayana niet gelijkgesteld aan bevrijding. Daarom blijven ook Mahayana-teksten spreken over het uitdoven van bezoedelingen en het cultiveren van wijsheid en mededogen, ook nadat leegte is ingezien.

Wie absolute vrijheid gebruikt om relatieve conditionering te neutraliseren — “er is niets te bevrijden” (in welke zin dan ook) — reduceert bevrijding tot een triviale vaststelling: dat alles altijd al zo was. Dat verandert niets.

Mahayana houdt beide waarheden tegelijk vast:
absoluut is er geen bevrijding nodig,
relatief is bevrijding onmisbaar.

Dat spanningsveld is geen tegenspraak, maar precies de kern van het Mahayana.

Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar je hoeft ook niet blijven wegwuiven dat dit een kernpunt is in het boeddhisme, in jouw poging die bevrijding waar boeddhisme naar verwijst naar jouw hand te zetten in wat jij als bevrijding erkent. 


Jouw bevrijding hoeft ik zeker niet boeddhistisch te vinden.
Ik hoef haar inderdaad ook niet te erkennen.

Jouw bevrijding hoeft zich inderdaad niet te bewijzen door overeen te stemmen met de boeddhische leer.
Het hoeft zich ook niet te tonen als herkenbare vooruitgang. Dat maakt geen onderdeel uit van bevrijding hoe jij het erkent.
Het mag zich daarom inderdaad eindelijk eens eenvoudig tonen als het wegvallen van de noodzaak om nog te verdedigen of te meten met bevrijding zoals er in het boeddhisme wordt naar verwezen.

Alle respect voor jouw "bevrijding", en alle types die jou hierin inspireren, maar graag toch ook een beetje respect voor het feit dat dit echt wel niet overeenkomt met waar bevrijding op dit forum over gaat. Dit lijkt mij toch niet teveel gevraagd?
« Laatst bewerkt op: 11-01-2026 19:33 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3360
Je hoeft mijn bevrijding niet te erkennen.
Je hoeft haar niet boeddhistisch te vinden.
Je hoeft haar zelfs niet verstandig te achten.


Mijn punt is nooit geweest dat “alles vanzelf goedkomt” in morele zin.
Mijn punt is dat zonder blijvend subject geen moreel project meer nodig is om bevrijding te legitimeren.


Bevrijding hoeft zich niet te bewijzen door overeen te stemmen met een leer.
Zij toont zich ook niet noodzakelijk als morele vooruitgang volgens herkenbare criteria.
Soms toont zij zich eenvoudig als het wegvallen van de noodzaak om nog iets te worden, te verdedigen of te corrigeren.



Laten we het daarom weer bij de kern van de zaak houden. Als je hier door wilt blijven gaan met jouw “bevrijding” als hetzelfde als de bevrijding waar de Boeddha naar verwijst te verdedigen dan zal je toch echt moeten erkennen dat in het boeddhisme het wegvallen van het subject lang niet voldoende is om bevrijding in het relatieve te realiseren, daar waar er maar sprake kan zijn van bevrijding, want in het absolute is er geen bevrijding nodig, daar is alles al sowieso vrij, altijd geweest.

       
Nota. Dat ik hier het absolute heb geintroduceerd is enkel om er op te wijzen dat het Mahayana Boeddhisme wel degelijk ook erkent dat er absoluut gezien geen lijden is en dus ook geen bevrijding nodig is. Dat deze tak van Boeddhisme wel degelijk aansluit bij jouw manier van naar bevrijding te verwijzen, maar het blijft daar niet hangen. In het perspectief van leegte heeft inderdaad niets een eigen, vast bestaan: subject niet, noch lijden, noch bevrijding. In die zin is alles altijd al vrij.

Maar, juist omdat absoluut alles al vrij is, wijst het Mahayana erop waar bevrijding maar echt betekenis heeft: in de verschijning.
Zolang er waarneming, handelen en relaties zich blijven voordoen, functioneren begeerte, afkeer en onwetendheid als voeding van lijden. Dáár moet bevrijding zich dus voltrekken. Dat is juist de kern van elk Boeddhisme.

Het wegvallen van een blijvend subject wordt als een stap in de goede richting gezien, maar wordt in Mahayana niet gelijkgesteld aan bevrijding. Daarom blijven ook Mahayana-teksten spreken over het uitdoven van bezoedelingen en het cultiveren van wijsheid en mededogen, ook nadat leegte is ingezien.

Wie absolute vrijheid gebruikt om relatieve conditionering te neutraliseren — “er is niets te bevrijden” (in welke zin dan ook) — reduceert bevrijding tot een triviale vaststelling: dat alles altijd al zo was. Dat verandert niets.

Mahayana houdt beide waarheden tegelijk vast:
absoluut is er geen bevrijding nodig,
relatief is bevrijding onmisbaar.

Dat spanningsveld is geen tegenspraak, maar precies de kern van het Mahayana.

Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar je hoeft ook niet blijven wegwuiven dat dit een kernpunt is in het boeddhisme, in jouw poging die bevrijding waar boeddhisme naar verwijst naar jouw hand te zetten in wat jij als bevrijding erkent. 


Jouw bevrijding hoeft ik zeker niet boeddhistisch te vinden.
Ik hoef haar inderdaad ook niet te erkennen.

Jouw bevrijding hoeft zich inderdaad niet te bewijzen door overeen te stemmen met de boeddhische leer.
Het hoeft zich ook niet te tonen als herkenbare vooruitgang. Dat maakt geen onderdeel uit van bevrijding hoe jij het erkent.
Het mag zich daarom inderdaad eindelijk eens eenvoudig tonen als het wegvallen van de noodzaak om nog te verdedigen of te meten met bevrijding zoals er in het boeddhisme wordt naar verwezen.

Alle respect voor jouw "bevrijding", en alle types die jou hierin inspireren, maar graag toch ook een beetje respect voor het feit dat dit echt wel niet overeenkomt met waar bevrijding op dit forum over gaat. Dit lijkt mij toch niet teveel gevraagd?
We draaien inderdaad steeds terug naar dezelfde kern — maar niet omdat ik haar ontwijk,
wel omdat jij haar bewaakt.


Je herhaalt consequent dat boeddhistische bevrijding zich moet tonen in de verschijning,
herkenbaar, verifieerbaar, toetsbaar aan een model van uitdoving en cultivering.
Dat is helder. En dat is ook precies waar ons gesprek eindigt.


Niet omdat ik dat ontken,
maar omdat ik daar niet meer instap.


Wat bij mij is weggevallen, is niet alleen het subject,
maar ook de noodzaak om bevrijding te legitimeren binnen een kader
boeddhistisch, mahayana, of welk tweewaardenmodel dan ook.


Je zegt: “absoluut is er geen bevrijding nodig, relatief wel.”
Prima. Dat is een coherent leerstandpunt.
Maar wat jij niet lijkt te willen toelaten,
is dat er ook een spreken mogelijk is vanuit het wegvallen van de relevantie van dat onderscheid zelf
niet als ontkenning, maar als gevolg.


En precies daar schuurt het.

Wanneer je afsluit met
“Alle respect voor jouw bevrijding…”
bedoel je in feite:
“Doe ermee wat je wilt, zolang je haar niet naast de onze legt.”


Dat is geen respect —
dat is afbakening.


Ik vraag geen erkenning.
Ik vraag geen gelijk.
Ik vraag zelfs geen ruimte binnen jullie leer.


Ik wijs er alleen op dat wat jij consequent “niet bevrijdend” noemt,
voor mij geen project meer ís —
en dus ook niets meer hoeft te bewijzen, te tonen of te voltooien.


Dat dit niet overeenkomt met wat dit forum onder bevrijding verstaat,
heb je inmiddels vaak genoeg gezegd.


Ik heb dat allang gehoord.

Maar het feit dát het gezegd moet blijven worden,
zegt misschien ook iets.


Niet als kritiek.
Niet als aanval.
Maar als vaststelling.


Hier eindigt voor mij het gesprek.
Niet uit onverschilligheid —
maar omdat er niets meer te verdedigen valt.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2007
In Absolute zin bestaat iets niet en in Relatieve zin wel?
« Reactie #46 Gepost op: 12-01-2026 11:49 »
Boeddha zou dit onderwezen hebben:

There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.” (Udana 8.1)

Een nogal mysterieus fragment vind ik. Er wordt heel wat over gedebatteerd. Ik denk dat in zulk debat iemands wensen en verlangens altijd overheersend en sturend zijn en zelden tot nooit kennis van deze dimensie. Is althans mijn indruk.

Ik zie dit fragment als een getuigenis dat de Boeddha hier ook echt kennis van had, hoe dan ook. Want anders kan hij er toch niet zo over spreken?

Is het een verwijzing naar 'het Absolute'? Hoe dat ook zit, ik denk dat kennis van zo'n dimensie in wezen het voorwaardelijk ontstaan van alles op de diepst mogelijke manier bevestigt: van de elementen, aarde, water, vuur en wind, van de percepties van de arupa jhana's (oneindige ruimte, oneindig bewustzijn,, nietsheid en noch perceptie noch niet-perceptie), deze wereld en een andere wereld, maan en zon.

De leraren van de Boeddha waren dit besef kwijt. Zij plaatsen de hoogste arupa jhana's (nietsheid en noch perceptie noch niet-perceptie) buiten het voorwaardelijk ontstaan en maakten er het ultieme van. Ik denk dus de Boeddha nog een stap verder ging want hij ontdekte dat dit allemaal geen kennis is van het Absolute of Ultieme.

Mijn indruk is: Kennis van deze dimensie leidt nooit tot de soort wetenschap dat in absolute zin alles niet-bestaat (lijden, bevrijding, de elementen, de wereld etc). Dat is slechts weer een filosofisch standpunt innemen, een kijk op zaken omarmen. Volgens mij werkt het anders. Kennis van bovenstaande dimensie is juist de meest directe en krachtigste bevestiging van het voorwaardelijk ontstaan van alles in onze beleving, ook het lijden, wat we dan ook beleven.

Dat er in absolute zin geen lijden en bevrijding is of elementen of deze wereld en de andere werelden, is volgens mij niet wat het bevestigt. Dat wordt weer filosofie, een innemen van standpunten.

Het doet me denken aan iemand die het niet-bestaan van appels wil 'bewijzen' door er op te wijzen dat op quantum-niveau geen appel is te vinden. Dit is zinloos natuurlijk.
Op dezelfde manier kan je ook niet stellen dat dingen in absolute zin niet bestaan en alleen in relatieve zin wel. Dit is het soort standpunten dat een Boeddha niet heeft.

Mijn mening.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3023
Je herhaalt consequent dat boeddhistische bevrijding zich moet tonen in de verschijning,
herkenbaar, verifieerbaar, toetsbaar aan een model van uitdoving en cultivering.
Dat is helder. En dat is ook precies waar ons gesprek eindigt.


Blij om.
Je zegt hiermee dan toch dat het blijven aantonen dat jouw bevrijding hetzelfde is als dat wat de Boeddha aanwijst hier nu eindelijk definitief eindigt? Begrijp ik het goed?
Dan is dit alles het waard geweest.

Niet omdat ik dat ontken,
maar omdat ik daar niet meer instap.


Tuurlijk, je stapt in waar je in wilt.
Ik vraag jou nergens in te stappen.
Ik vraag jou te stappen uit jouw visie bovenop boeddhisme te leggen.

Wat bij mij is weggevallen, is niet alleen het subject,
maar ook de noodzaak om bevrijding te legitimeren binnen een kader
boeddhistisch, mahayana, of welk tweewaardenmodel dan ook.


Fijn, we houden jou hier dan aan.

Je zegt: “absoluut is er geen bevrijding nodig, relatief wel.”
Prima. Dat is een coherent leerstandpunt.
Maar wat jij niet lijkt te willen toelaten,
is dat er ook een spreken mogelijk is vanuit het wegvallen van de relevantie van dat onderscheid zelf
niet als ontkenning, maar als gevolg.


Geen kwestie van niet toelaten, gewoon kwestie van dat dit spreken hier van daaruit niet relevant is op een forum waar dat onderscheid nu eenmaal wel relevant is.

Wanneer je afsluit met
“Alle respect voor jouw bevrijding…”
bedoel je in feite:
“Doe ermee wat je wilt, zolang je haar niet naast de onze legt.”


Dat is geen respect —
dat is afbakening.


Mijn respect slaat enkel op jouw visie over jouw bevrijding. Alle respect voor.
De afbakening ligt elders: wring boeddhisme niet in jouw visie.
Die afbakening is op zijn plaats op een forum dat gaat over bevrijding zoals de boeddha heeft aangetoond. Het wordt misleiding als je jouw visie er bovenop, niet er naast legt.
Er naast is prima. Maar die visie van jou kennen we al heel lang. Het behoeft niet eindeloos herhaald en verdedigd te worden aan de hand van AI, en zelfs dan, zal ik niet tussen komen. Ik kom maar tussen als je jouw visie komt promoten als hetzelfe of beter als waar de boeddha naar verwees. Dat is misleidend op dit specifiek forum, misschien erg nuttig op een ander.
Duidelijk nu?

Ik vraag geen erkenning.
Ik vraag geen gelijk.
Ik vraag zelfs geen ruimte binnen jullie leer.


Je vraagt inderdaad geen ruimte, je pakt hier alle ruimte in met jouw visie. Een keer, een paar keer, is ok, maar eindeloos…

Ik wijs er alleen op dat wat jij consequent “niet bevrijdend” noemt,
voor mij geen project meer ís —
en dus ook niets meer hoeft te bewijzen, te tonen of te voltooien.

[Dat dit niet overeenkomt met wat dit forum onder bevrijding verstaat,
heb je inmiddels vaak genoeg gezegd.


Ik heb dat allang gehoord.

Daar ben ik verheugd om.

Maar het feit dát het gezegd moet blijven worden,
zegt misschien ook iets.


Niet als kritiek.
Niet als aanval.
Maar als vaststelling.


Mooi verwoord door jouw AI.
Ik hoop van harte dat ik het nooit meer hoef te herhalen.
Maar hangt niet van mij af.
Als jij niet aflatend blijft doorgaan zoals je de laatste tijd bent blijven doorgaan, dan is herhaling hiervan jammer genoeg nog nodig, anders niet.

Hier eindigt voor mij het gesprek.
Niet uit onverschilligheid —
maar omdat er niets meer te verdedigen valt.


Mooi.
Ik kijk er naar uit naar het niets dat er nog te verdedigen valt.

Bedankt voor deze afsluiting.
Ik wens je alle goeds.
« Laatst bewerkt op: 13-01-2026 08:25 door Steve »