Verkeerde en Juiste Mindfulness

[teksten Siebe]

“Als Bankei zijn retraite-weken van meditatie hield, kwamen er uit vele delen van Japan leerlingen om hierbij aanwezig te zijn. ...

Het toeval wil dat ik onlangs een fragment beluisterde van Adyashanti, dat zowel ging over Bankei, als de keten onderwerpen hier over juiste dit, juiste dat... Hoe, zoals hier ook aan bod kwam, dit eigenlijk ultiem iets is dat spontaan kan ontstaan en dus geen ethiek hoeft te blijven, die je moet aanleren.

De sutta's beschrijven dit denk ik ook als het verschil tussen het wereldlijke pad en boven-wereldlijke pad.

Het wereldlijke pad draait om aanleren. Juiste visies aanleren, juiste spraak aanleren, juiste intenties aanleren, juist gedrag aanleren. Je zou dan bijna denken dat een wijs iemand, een stroom-intreder en hoger, op aangeleerde wijze de juiste dingen doet en laat. Alsof we allemaal machines moeten worden, op de juiste manier afgesteld en geconditioneerd, allemaal onze aangeleerde goede gewoonten volgend?

Allemaal spirituele mutanten.

Dit kan natuurlijk nooit bevrijding worden genoemd. Het zou toch net zo goed ketening zijn als wij uit gewoonte-krachten allemaal goed doen? Het is toch ook wel invoelbaar dat als je uit gewoonte iets doet, dan komt dat toch ook niet echt helemaal uit jezelf?

Ik ben (opnieuw) van het forum van puredhamma.net afgeknikkerd toen ik dit zei, maar voor mij is dit ook waar. Volgens Lal Pinnaduwage leert de dhamma dat een mens niks meer is dan een set gewoonten. In die visie is het optimale wat een mens kan bereiken, goede gewoonten. Het voelt voor mij totaal onwaarachtig aan.

Siebe

[Steve]

De sutta's beschrijven dit denk ik ook als het verschil tussen het wereldlijke pad en boven-wereldlijke pad.

Ja, dat is volgens mij ook hetzelfde.

Proficiat dat je weer van die site gezwierd bent, rebel! Schitterend. Ik zou er ook geen dag stand houden als ik dat zo hoor.

Het is een visie als een ander, ik kan het respecteren, kan er het nut van inzien, maar ik zie het net als jij toch ook net wat anders.

Gelukkig wordt je hier niet zomaar van de site gegooid. Lang leve de vrije meningsuiting!

[teksten Siebe]

Hoi Dorje,

Ik lees de website wel graag. Misschien ook een beetje relevant.
Het Abhidhamma onderricht schijnt aan te geven dat het kan gebeuren dat moha, dus begoocheling, tijdelijk afwezig is. Toch betekent dit niet automatisch dat dan op dat moment wijsheid, panna, wel aanwezig is.
Oftewel, amoha schijnt niet hetzelfde te zijn als panna.

Siebe

[Steve]

Ik lees de website wel graag. Misschien ook een beetje relevant.
Het Abhidhamma onderricht schijnt aan te geven dat het kan gebeuren dat moha, dus begoocheling, tijdelijk afwezig is. Toch betekent dit niet automatisch dat dan op dat moment wijsheid, panna, wel aanwezig is.
Oftewel, amoha schijnt niet hetzelfde te zijn als panna.

Ik heb niets tegen die site en niets tegen de eigenaar, ik heb er zelf eens op gekeken en vond het allemaal erg boeiend. Ik ben niet blij dat je van de site gesmeten bent, ik ben enkel blij omdat je bij jezelf blijft, niet zomaar alles aanneemt en zaken in vraag blijft stellen ook al stroken die dan niet meer met de visie van die site.

Wat de rest van uw bericht betreft, ik begrijp niet waar je naartoe wil. Moha is altijd tijdelijk afwezig in de diepe slaap, toch is er dan geen panna. Hetzelfde kan gelden voor samadhi. Voor panna moet er nog iets anders wakker/aanwezig zijn.

Prettige avond,

Dorje.

[teksten Siebe]

Hoi Dorje, dat vorige zinnetje van mij "misschien ook een beetje relevant" sloef niet op het feit dat ik niet meer op het forum mag deelnemen. Dat was misschien wat onduidelijk. Valt niet meer communiceren via internet.

Wat gebeurt er volgens jou met een arahant of volledig verlichte na de dood?

Siebe

[Steve]

Wat gebeurt er volgens jou met een arahant of volledig verlichte na de dood?

Wat er gebeurt met een arahant weet ik niet, mij is nog altijd niet duidelijk of dit nu iemand is die al volledig verlicht is of niet.

Maar over die volledig verlichtte: welke versie wil je horen? Die wat tegemoet komt aan de gerichtheid op het zelf? Of hetgeen ik werkelijk denk?

Ik zal ze beiden geven, eigenlijk zijn er drie, maar de twee laatsten zijn hetzelfde maar anders verwoord.

Tegemoetkomend aan de gerichtheid op zelf zou ik zeggen dat een volledig verlicht individu volledig gerealiseerd heeft dat zijn zelf dat verschijnt samen met het lichaam, geen vaste identiteit heeft, door deze realisatie is er geen hechting meer aan en zal er na de dood dan ook geen wedergeboorte meer zijn. Dat waarin het zelf steeds is verschenen en weer is verdwenen is dan als het ware zelf gerealiseerd en dit blijft doorgaan, zonder dat er nog identificatie met een zelf en dus wedergeboorte plaats vind. Dat ware zelf is vrij van alle begoocheling, van vorm en leegte, maar er is wel nog aanwezigheid, ervaring, een soort van oneindig orgasme, zoals Old Bhikkhu het ergens eens verwoord heeft. Als dit vertrouwen geeft, is het goed om dit zo voor ogen te houden.

Maar het is niet wat ik werkelijk denk. Dat is veel ontnuchterender, en ik heb het al meermaals verwoord, dus raar dat je het nog steeds vraagt. Het begint hetzelfde. Een volledig verlicht individu heeft volledig gerealiseerd dat zijn zelf dat verschijnt samen met het lichaam, geen vaste identiteit heeft, door deze realisatie is er geen hechting meer aan en zal er na de dood dan ook geen wedergeboorte meer zijn. Dat waarin het zelf steeds is verschenen en weer is verdwenen is niet iets, geen waar zelf, maar leegte. Leegte keert terug naar leegte, illusie lost terug op in leegte, voorgoed. Er is niemand, geen zelf, geen waar zelf die dit meemaakt, de hechting aan iemand die meemaakt is uitgedoofd en dat is volledige bevrijding, niet bevrijding van iemand, maar bevrijding uit iemand. Het is enkel als de gehechtheid aan zelf, zelfs aan ware zelf volledig is opgegeven, dat de onpersoonlijke werkelijkheid (de dingen zoals ze zijn) bevrijdt kan geraken van iets/iemand te zijn.

Klinkt nihilistisch, maar het is maar één manier van verwoorden, in taal is het alles of niets, in werkelijkheid is het niets én alles. Dus het is evengoed zo dat dat waarin het zelf steeds is verschenen en weer is verdwenen en waar alle zelven in verschijnen en weer verdwijnen, niet iets is, geen waar zelf, maar "alles". Alles waarvan een stukje zich had afgesplitst gewaand, komt terug tot alles, afgescheidenheid lost terug op in éénheid, voorgoed. Er is niemand, geen zelf, geen waar zelf die dit meemaakt, maar dat wat alle meemaken mogelijk maakt is terug bevrijdt van afgescheiden te zijn. De onopgedeelde werkelijkheid is bevrijdt uit de illusie opgedeeld te zijn.

Spreekt er één van deze versies jou aan, en zo ja, de welke?

Dorje.

[teksten Siebe]

Wat gebeurt er volgens jou met een arahant of volledig verlichte na de dood?

Wat er gebeurt met een arahant weet ik niet, mij is nog altijd niet duidelijk of dit nu iemand is die al volledig verlicht is of niet.

Alles is een kwestie van perceptie kennelijk, maar in de ogen van theravadisten en ook de Pali Canon is een arahant volledig verlicht. Diens taak zit er op, gedaan is wat gedaan moest worden, geboorte is beeindigd.
mahayana leraren denken hier anders over. Nooit is eens iets gewoon zoals het is.

Maar over die volledig verlichtte: welke versie wil je horen? Die wat tegemoet komt aan de gerichtheid op het zelf? Of hetgeen ik werkelijk denk?

Ik zal ze beiden geven, eigenlijk zijn er drie, maar de twee laatsten zijn hetzelfde maar anders verwoord.

Tegemoetkomend aan de gerichtheid op zelf zou ik zeggen dat een volledig verlicht individu volledig gerealiseerd heeft dat zijn zelf dat verschijnt samen met het lichaam, geen vaste identiteit heeft, door deze realisatie is er geen hechting meer aan en zal er na de dood dan ook geen wedergeboorte meer zijn. Dat waarin het zelf steeds is verschenen en weer is verdwenen is dan als het ware zelf gerealiseerd en dit blijft doorgaan, zonder dat er nog identificatie met een zelf en dus wedergeboorte plaats vind. Dat ware zelf is vrij van alle begoocheling, van vorm en leegte, maar er is wel nog aanwezigheid, ervaring, een soort van oneindig orgasme, zoals Old Bhikkhu het ergens eens verwoord heeft. Als dit vertrouwen geeft, is het goed om dit zo voor ogen te houden.

Maar het is niet wat ik werkelijk denk. Dat is veel ontnuchterender, en ik heb het al meermaals verwoord, dus raar dat je het nog steeds vraagt. Het begint hetzelfde. Een volledig verlicht individu heeft volledig gerealiseerd dat zijn zelf dat verschijnt samen met het lichaam, geen vaste identiteit heeft, door deze realisatie is er geen hechting meer aan en zal er na de dood dan ook geen wedergeboorte meer zijn. Dat waarin het zelf steeds is verschenen en weer is verdwenen is niet iets, geen waar zelf, maar leegte. Leegte keert terug naar leegte, illusie lost terug op in leegte, voorgoed. Er is niemand, geen zelf, geen waar zelf die dit meemaakt, de hechting aan iemand die meemaakt is uitgedoofd en dat is volledige bevrijding, niet bevrijding van iemand, maar bevrijding uit iemand. Het is enkel als de gehechtheid aan zelf, zelfs aan ware zelf volledig is opgegeven, dat de onpersoonlijke werkelijkheid (de dingen zoals ze zijn) bevrijdt kan geraken van iets/iemand te zijn.

Klinkt nihilistisch, maar het is maar één manier van verwoorden, in taal is het alles of niets, in werkelijkheid is het niets én alles. Dus het is evengoed zo dat dat waarin het zelf steeds is verschenen en weer is verdwenen en waar alle zelven in verschijnen en weer verdwijnen, niet iets is, geen waar zelf, maar "alles". Alles waarvan een stukje zich had afgesplitst gewaand, komt terug tot alles, afgescheidenheid lost terug op in éénheid, voorgoed. Er is niemand, geen zelf, geen waar zelf die dit meemaakt, maar dat wat alle meemaken mogelijk maakt is terug bevrijdt van afgescheiden te zijn. De onopgedeelde werkelijkheid is bevrijdt uit de illusie opgedeeld te zijn.

Spreekt er één van deze versies jou aan, en zo ja, de welke?

Dorje.

als in de lucht een wolk ontstaat dan zeg ik dat die gewoon in de ruimte of lucht ontstaat. Nou dat element ruimte is ook aanwezig in de geest of het brein. In die ruimte kunnen ook gedachten ontstaan, impulsen etc. Die ruimte 'leegte' noemen is onnodig mystificerend. Ik zeg toch ook niet dat wolken in leegte ontstaan?
De ruimte waarin impulsen ontstaan, waarin dit lichaam bestaat, de notie Ik ben ontstaat, is zelf ook weer een geconditioneerd verschijnsel schijnt. Althans men praat er over als iets wat kan uitdijen en inkrimpen, iets wat zich ontwikkeld. Waarom over leegte spreken en niet gewoon over ruimte?

Siebe

[Steve]

Alles is een kwestie van perceptie kennelijk, maar in de ogen van theravadisten en ook de Pali Canon is een arahant volledig verlicht. Diens taak zit er op, gedaan is wat gedaan moest worden, geboorte is beeindigd.
mahayana leraren denken hier anders over. Nooit is eens iets gewoon zoals het is.

Ok. Dan geldt hetgeen ik schreef ook voor arahants.

als in de lucht een wolk ontstaat dan zeg ik dat die gewoon in de ruimte of lucht ontstaat. Nou dat element ruimte is ook aanwezig in de geest of het brein.

Geest en brein zijn voor mij niet hetzelfde. Geest voor brein houden is volgens mij een materialistische visie. Ik kan daar zelf niets mee.

In die ruimte kunnen ook gedachten ontstaan, impulsen etc. Die ruimte 'leegte' noemen is onnodig mystificerend. Ik zeg toch ook niet dat wolken in leegte ontstaan?

Dat gedachten, impulsen in ruimte ontstaan vind ik even goed omschreven. Als jou dit beter ligt, zal ik het voortaan zo verwoorden dan. Maar net als leegte, is ruimte voor mij dan nog steeds geen element, het is dan de ruimte waarin elementen verschijnen.

De ruimte waarin impulsen ontstaan, waarin dit lichaam bestaat, de notie Ik ben ontstaat, is zelf ook weer een geconditioneerd verschijnsel schijnt. Althans men praat er over als iets wat kan uitdijen en inkrimpen, iets wat zich ontwikkeld.

Dat is een zeer eigenaardige visie dan, daar heb ik nog nooit van gehoord, voor mij is de ruimte oneindig, zonder begin en zonder einde, hoewel onze gedachten dit niet kunnen bevatten, geeft de wetenschap zelfs toe dat het niet anders kan als zo te zijn. Het is niet de ruimte die uitdijt en krimpt, maar de galaxies die er in verschijnen dijnen uit en krimpen in.

Waarom over leegte spreken en niet gewoon over ruimte?

Voor mij zijn dat allemaal synoniemen: leegte, ruimte, stilte; niet-zelf. Dus waarom niet? Ik heb gewoon een afinteit met het woord leegte, voor mij drukt dat alles uit dat het moet uitdrukken en vooral de niet objectiveerbaarheid ervan, de niet grijpbaarheid ervan, leegte kan je niet aanduiden, kan je niet localiseren, kan je niet objectiveren, ruimte ook niet, maar sommigen verwarren de lucht met ruimte, en daarom vind ik leegte duidelijker. De lucht is een element dat verschijnt in de ruimte, wolk is een element dat verschijnt in de lucht en in de ruimte, de lucht kan je terugbrengen tot element, de ruimte niet, met leegte heb je deze verwarring niet.

Maar het jammere om zo over woorden te gaan vallen is dat de aandacht op waar het echt om gaat, om waar naar verwezen wordt, weer helemaal verloren geraakt. We verzeilen dat weer in een geprek over woorden en dat gaat altijd maar zo eindeloos door. Mij gaat het niet om de woorden, maar in wat ze wakker kunnen maken. Wij blijken daar zeer verschillend in te zijn, voor mij zijn woorden verwijzingen en een spel, voor jou zijn ze onnodige mystiek.

Als je niets met mijn woorden kan, als je niets met mijn manier van uitdrukken kan, dan is dat ok, maar dan steek ik er ook geen tijd en moeite meer in om op al je vragen een antwoord te geven.

Maar ik heb eerder de indruk dat je liever voor jezelf bewezen krijgt dat het allemaal maar onnodige mystiek is, bewijs dit dan gerust voor jezelf, maar verwacht niet van mij dat ik er in mee ga. Voor mij is het anders.

Vriendschappelijke groeten,

Dorje.

[teksten Siebe]

Dat gedachten, impulsen in ruimte ontstaan vind ik even goed omschreven. Als jou dit beter ligt, zal ik het voortaan zo verwoorden dan. Maar net als leegte, is ruimte voor mij dan nog steeds geen element, het is dan de ruimte waarin elementen verschijnen.

In sommige teksten wordt ruimte wel gezien als een element. Maar de vier grote elementen zijn; aarde, water, lucht en vuur. Soms wordt naast ruimte ook bewustzijn genoemd als een element.

Uit DN33: 'Six elements: the earth-, water-, fire-, air-, space-element (akasa-dhatu), the consciousness-element (vinnana-dhatu).

En uit MN140: '"Bhikkhu, this person consists of six elements.' So it was said. And with reference to what was this said? There are the earth element, the water element, the fire element, the air element,
the space element, and the consciousness element. So it was with reference to this that it was said: 'Bhikkhu, this person consists of six elements.'

18. "What, bhikkhu, is the space element? The space element may be either internal or external. What is the internal space element? Whatever internally, belonging to oneself, is space, spatial, and clung-to, that is, the holes of the ears, the nostrils, the door of the mouth, and that [aperture] whereby what is
eaten, drunk, consumed, and tasted gets swallowed, and where it collects, and whereby it is excreted from below, or whatever else internally, belonging to oneself, is space, spatial, and clung-to: this is called the internal space element. Now both the internal space element and the external space element are simply space element. And that should be seen as it actually is with proper wisdom thus: 'This is not mine, this I am not, this is not my self.' When one sees it thus as it actually is with proper wisdom, one becomes disenchanted with the space element and makes the mind dispassionate towards the space element.

Ook in ons hoofd bestaat ook een soort ruimte kun je zeggen lijkt me. Het brein (?) lijkt zelfs in staat de indruk te wekken dat er soms alleen maar lege ruimte is, terwijl het eigenlijk vol met hersenen zit. Maar zoom je in op die hersenen dan is er ook weer veel ruimte. Maar zoals de sutta lijkt te zegen, die ruimtelijkheid moet ook weer gezien worden zoals het werkelijk is als: 'dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf', oftewel, het is alleen het element ruimte.

Je kunt dan vervolgens zeggen dat leegte, als deze ongrijpbare ruimte, dat verwijst eigenlijk naar het element ruimte, toch?

Ik denk dat mahayana dit is gaan opvatten als de natuur van geest. De Pali teksten lijken dit meer te zien als enkel het element ruimte waaruit een persoon ook bestaat. We kunnen ook hechten aan dat ruimte element, lijkt me, als 'dit ben ik', dit is mijn ware natuur', dit is mijn zelf'. We kunnen het ruimte element, het ongrijpbare, zelfs tot het ongeconditioneerde  bestempelen.

Zijn we nog altijd goed bezig?