Boeddha Forum

De dialoog => Religie, Mens en Maatschappij => Topic gestart door: Tommy op 19-06-2012 15:08

Titel: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Tommy op 19-06-2012 15:08
Hey allemaal,

Ik zit hier niet zo vaak omdat ik met mijn concentratie maar heel soms de enorme berichten die hier gepost worden helemaal door kan komen.

Als hier al een topic over is, zou ik het op prijs stellen als iemand me daarnaar kan verwijzen.

Het topic gaat dus over vegetariers. Op een hele indirecte manier is vlees eten bijdragen aan het doden van levende wezens, dus moet je als boeddhist vegetarier zijn?

Discuss.
Titel: Re:Moet je als boeddist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 19-06-2012 15:26
Hieronder een paar verwijzingen.

Vlees eten:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,813.0.html


Vegetarier:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,265.0.html


vegetarisme:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,624.0.html


Boek Levend Water - over het eten van vlees en het lot van kippen:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1049.0.html


on becoming vegetarian:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,100.0.html
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 19-06-2012 17:50
Het topic gaat dus over vegetariers. Op een hele indirecte manier is vlees eten bijdragen aan het doden van levende wezens, dus moet je als boeddhist vegetarier zijn?

Op een heel indirekte manier is het haast onontkoombaar bij te dragen aan het doden van levende wezens:

- dragen van kleding,schoenen.

- eten van sla; miljoenen insecten worden verdelgt
bij de teelt van aardappelen,groenten,soja,bonen,noten.

- Voor de verbouwing van soja op enorme velden
worden in Argentinie hele oerwouden gekapt.
Hierin bevinden zich talloze diersoorten die de kap niet overleven.

- Het dons in kussens en dekbedden.

- eten van vis.

- levertraan

- eten van eieren wordt door sommigen beschouwd als eten van potentieel leven.

- Het lezen van een boek.Waarvoor bomen gekapt zijn waarin zich leven bevond.

- het eten van koekjes.

- het gebruik van een tennisracket.

- het kopen van een blik erwten in de supermarkt.Deze verkoopt ook vlees en dat ondersteun je daarmee.(...we hebben het hier immers over heel indirekt ..)



sja ik noem maar wat dingetjes......

tenzij je natuurlijk alternatieven voor handen hebt voor dit alles.


Maar mijn gedachte is dat als je konsekwent wilt zijn,je zult sterven van de honger.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: sterk in kracht op 19-06-2012 18:14
Ik eet in principe geen vlees, zo hoop ik dierenleed te verminderen. Maar ben het wel met Lord Rainbow eens, je kan niet consequent zijn. Altijd zullen er wel dieren sterven. En wat doe je als je een rattenplaag hebt etc. etc.


Soms eet ik wel eens vlees, voornamelijk als ik bij mijn moeder bent. Ach ze heeft altijd voor ons gekookt en na het verlies van mijn vader is ze heel bezorgd......je wordt toch geen monnik......ik zou het bijna ondankbaar vinden om het eten wat ze klaar maakt te weigeren.

Met vriendelijke groet,
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: frederik op 19-06-2012 20:19
Citaat
Hey allemaal,

Ik zit hier niet zo vaak omdat ik met mijn concentratie maar heel soms de enorme berichten die hier gepost worden helemaal door kan komen.

Als hier al een topic over is, zou ik het op prijs stellen als iemand me daarnaar kan verwijzen.

Het topic gaat dus over vegetariers. Op een hele indirecte manier is vlees eten bijdragen aan het doden van levende wezens, dus moet je als boeddhist vegetarier zijn?

Discuss.

Voor zo ver ik weet moet je geen vegetariër zijn. Je geeft het in feite al aan in je laatste zin: "op een heel indirecte manier" kan je inderdaad gaan argumenteren dat je bijdraagt aan het doden van levende wezens. Maar zo werkt moraliteit niet in het Boeddhisme. In het Boeddhisme gaat het om de geest. Een actie is juist of fout op basis van de mentale intenties op het moment van die actie. Wanneer je bijvoorbeeld onbewust en per ongeluk op een mier trapt, is dit geen 'kwade' actie omdat er geen intentie was om te doden.

In diezelfde lijn kan je ook gewoon eten zonder 'moorddadige' intenties te hebben. In realiteit is het uiteindelijk gewoon kauwen en slikken... Het gaan discussiëren over de bijdrage aan het doden van dieren is niet meer dan intellectuele speculatie.

Het volgend filmpje is een heel interessante uitleg hierover van een Boeddhistisch (Theravada) monnik. Het is ook wat lang, maar zeker de moeite waard:
http://www.youtube.com/watch?v=zisXgVnv-cI

Groeten
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 19-06-2012 21:14
Je hoeft bij het eten van vlees geen ''moorddadige'' intentie te hebben,
maar je kunt wel de intentie hebben om vlees te eten.
Dat lijkt me toch net iets anders dan louter kauwen en slikken.
In het algemeen ben je je er bewust van wanneer je vlees eet en je hebt er weet van dat daar een dier voor gedood is.
(soms is het gamakkelijker dingen niet te weten..maar ja...)

De karmische uitwerking is dan niet als wanneer je een'' moorddadig''e intentie erbij hebt,maar het is natuurlijk ook niet te vergelijken met het niet in de gaten hebben dat je per ongeluk een mier dood trapt.

De karmische uitwerking lijkt mij wel aanwezig.  Hoe krachtig die werking is,
dat valt moeilijk te bepalen. Maar het lijkt mij dat de karmische uitwerking in geen van de drie genoemde situaties nul is. En ook niet gelijk. Ik vermoed een gradueel verschil....
Titel: Jivaka soetra
Bericht door: marcel op 20-06-2012 17:30
uit de jivaka sutra:

"5. "Jivaka, ik zeg dat er drie gevallen zijn waarin vlees niet gegeten dient te worden: als het gezien, gehoord of vermoed is [dat het levend wezen voor zichzelf is geslacht]. Dat zijn de drie gevallen waarvan ik zeg dat vlees dan niet gegeten dient te worden. En Jivaka, ik zeg dat er drie gevallen zijn waarin vlees wel gegeten mag worden: als het niet gezien, niet gehoord en niet vermoed is [dat het levend wezen voor zichzelf is geslacht]. Dat, Jivaka, zijn de drie gevallen waarvan ik zeg dat vlees dan gegeten mag worden.''




MN 55: Jīvaka Sutta

Dokter Jivaka

<51> 1. Aldus heb ik gehoord. De Gezegende verbleef eens in Jīvaka Komārabhacca's Mangobos, nabij Rājagaha.

2. En Jīvaka Komārabhacca ging naar de Gezegende, en bij de Gezegende aangekomen ging hij terzijde zitten. Zo gezeten zei Jīvaka Komārabhacca het volgende tegen de Gezegende:
Dokter Jivaka Vraagt of Dieren voor de Boeddha Geslacht Worden

3. "Eerwaarde, ik heb het volgende gehoord: ‘Ze slachten levende wezens voor de monnik Gotama; de monnik Gotama eet het voor hem klaargemaakte vlees [van deze geslachtte dieren] willens en wetens op.’ Diegenen die dit zeggen, Eerwaarde, geven die een juiste voorstelling van uw woorden? Zijn dit geen valse beschuldigingen? Geven zij een uitleg die in overeenstemming met de waarheid is, zodat er geen conclusies uit getrokken kunnen worden die te bekritiseren en afkeurenswaardig zijn?”

4. “Zij die zo spreken, Jīvaka, geven geen juiste voorstelling van mijn woorden. Ze beschuldigen mij met valsheden en vertellen leugens."

5. "Jīvaka, ik zeg dat er drie gevallen zijn waarin vlees niet gegeten dient te worden: als het gezien, gehoord of vermoed is [dat het levend wezen voor zichzelf is geslacht]. Dat zijn de drie gevallen waarvan ik zeg dat vlees dan niet gegeten dient te worden. En Jīvaka, ik zeg dat er drie gevallen zijn waarin vlees wel gegeten mag worden: als het niet gezien, niet gehoord en niet vermoed is [dat het levend wezen voor zichzelf is geslacht]. Dat, Jīvaka, zijn de drie gevallen waarvan ik zeg dat vlees dan gegeten mag worden. <53>
Een Monnik Die Zich met Onberispelijk Voedsel Voedt

6. Hier, Jīvaka, leeft een monnik afhankelijk van [ondersteuning door] een dorpje of marktstadje. En hij leeft met de eerste windstreek doordrongen van een geest vol liefdevolle vriendelijkheid, en zo ook de tweede windstreek, en de derde en de vierde windstreek; en ook naar boven, naar beneden en overal om zich heen. Hij leeft met alles in de gehele wereld in elk opzicht doordrongen van een geest vol liefdevolle vriendelijkheid: uitgestrekt, verheven, onbegrensd, vriendelijk en welwillend.

En dan komt een burger of zijn zoon naar hem toe, en nodigt hem uit voor een maaltijd de daaropvolgende ochtend. En als die monnik dat wilt, stemt hij toe. En wanneer de nacht voorbij is, in de ochtend, kleed hij zich aan, neemt zijn schaal en overkleed, en gaat naar het huis van die burger of zijn zoon. Daar aangekomen, gaat hij zitten op een gereedgemaakte zetel. En die burger of zijn zoon serveert hem uitstekend aalmoesvoedsel. En zo denkt hij niet: "Hoe goed dat die burger of zijn zoon ons uitstekend aalmoesvoedsel opdient! Dat een burger of zijn zoon ons in de toekomst ook zulk uitstekend aalmoesvoedsel mag opdienen!" — dat denkt hij niet. Hij eet dat aalmoesvoedsel zonder dat hij er begerig voor is, zonder dat hij er verzot op is, zonder dat hij er gehecht aan is, het gevaar ervan ziend en de ontsnapping eraan kennend.

Wat denk je, Jīvaka, zou die monnik op die gelegenheid dan zichzelf kwaad willen aandoen, of een ander, of beiden?"
"Nee, Eerwaarde."
"En is het dan niet zo dat die monnik zich op die gelegenheid met onberispelijk voedsel voedt?"

7. "Ja, Eerwaarde. Eerwaarde, ik heb het volgende gehoord: ‘De god Brahmā verwijlt in liefdevolle vriendelijkheid.' Hiervoor is de Gezegende mijn zichtbare getuige, want de Gezegende verwijlt in liefdevolle vriendelijkheid."

"Jīvaka, het verlangen, de haat en de waanideeën waardoor kwade wil zou kunnen ontstaan: dat verlangen, die haat en die waanideeën zijn door de Volledig Verlichtte verlaten. Hij heeft ze bij de wortel afgekapt, ze tot een opgegraven boomstronk gemaakt, en heeft er een totaal einde aan gebracht zodat ze in de toekomst niet meer weder tot ontstaan kunnen komen. Jīvaka, indien wat je zei hierop betrekking had, dan sta ik je die uitspraak toe."

"Eerwaarde, wat ik zei had inderdaad daarop betrekking." <54>

8-10. "Hier, Jīvaka, leeft een monnik afhankelijk van [ondersteuning door] een dorpje of marktstadje. En hij leeft met de eerste windstreek doordrongen van een geest vol mededogen, waardering en gelijkmoedigheid, en zo ook de tweede windstreek, en de derde en de vierde windstreek; en ook naar boven, naar beneden en overal om zich heen. Hij leeft met alles in de gehele wereld in elk opzicht doordrongen van een geest vol mededogen, waardering en gelijkmoedigheid: uitgestrekt, verheven, onbegrensd, vriendelijk en welwillend.

En dan komt een burger of zijn zoon naar hem toe, en nodigt hem uit voor een maaltijd de daaropvolgende ochtend. En als die monnik dat wilt, stemt hij toe. En wanneer de nacht voorbij is, in de ochtend, kleed hij zich aan, neemt zijn schaal en overkleed, en gaat naar het huis van die burger of zijn zoon. Daar aangekomen, gaat hij zitten op een gereedgemaakte zetel. En die burger of zijn zoon serveert hem uitstekend aalmoesvoedsel. En zo denkt hij niet: "Hoe goed dat die burger of zijn zoon ons uitstekend aalmoesvoedsel opdient! Dat een burger of zijn zoon ons in de toekomst ook zulk uitstekend aalmoesvoedsel mag opdienen!" — dat denkt hij niet. Hij eet dat aalmoesvoedsel zonder dat hij er begerig voor is, zonder dat hij er verzot op is, zonder dat hij er gehecht aan is, het gevaar ervan ziend en de ontsnapping eraan kennend.
Wat denk je, Jīvaka, zou die monnik op die gelegenheid dan zichzelf kwaad willen aandoen, of een ander, of beiden?"

"Nee, Eerwaarde."
"En is het dan niet zo dat die monnik zich op die gelegenheid met onberispelijk voedsel voedt?"

11. "Ja, Eerwaarde. Eerwaarde, ik heb het volgende gehoord: ‘De god Brahmā verwijlt in mededogen, waardering en gelijkmoedigheid.' Hiervoor is de Gezegende mijn zichtbare getuige, want de Gezegende verwijlt in mededogen, waardering en gelijkmoedigheid."

"Jīvaka, het verlangen, de haat en de waanideeën waardoor ergernis, ontevredenheid of tegenzin zouden kunnen ontstaan: dat verlangen, die haat en die waanideeën zijn door de Volledig Verlichtte verlaten. Hij heeft ze bij de wortel afgekapt, ze tot een opgegraven boomstronk gemaakt, en heeft er een totaal einde aan gebracht zodat ze in de toekomst niet meer weder tot ontstaan kunnen komen. Jīvaka, indien wat je zei hierop betrekking had, dan sta ik je die uitspraak toe."

"Eerwaarde, wat ik zei had inderdaad daarop betrekking." <55>
Waarom Dieren Slachten voor Monniken Zeer Slecht Is

12. "Jīvaka, wie levende wezens slacht voor de Volledig Verlichtte of voor een discipel van de Volledig Verlichtte, maakt op vijf manieren een hoop slechte verdienste. Wanneer hij zegt: 'Ga dat levend wezen eens halen,' dat is de eerste manier waarop hij een hoop slechte verdienste maakt. Wanneer dat levend wezen met een nekhalster om gebracht wordt en lijden en bedroefdheid ervaart, dat is de tweede manier waarop hij een hoop slechte verdienste maakt. Wanneer hij zegt: 'Ga dit levend wezen eens slachten,' dat is de derde manier waarop hij een hoop slechte verdienste maakt. Wanneer dat levend wezen pijn en bedroefdheid ervaart terwijl het geslacht wordt, dat is de vierde manier waarop hij een hoop slechte verdienste maakt. Wanneer hij het niet-toegestane [vlees] naar de Volledig Verlichtte of zijn discipel brengt, dat is de vijfde manier waarop hij een hoop slechte verdienste maakt. Wie levende wezens slacht voor de Volledig Verlichtte of voor een discipel van de Volledig Verlichtte, maakt op deze vijf manieren een hoop slechte verdienste.

Reactie van Dokter Jivaka

13. En toen dit gezegd was, zei Jīvaka Komārabhacca het volgende tegen de Gezegende: "Geweldig, Eerwaarde Gotama! Prachtig, Eerwaarde Gotama! De monniken voeden zich werkelijk met voedsel dat toegestaan is! De monniken voeden zich werkelijk met voedsel dat onberispelijk is!
Geweldig, Eerwaarde Gotama! Prachtig, Eerwaarde Gotama! Het is net alsof U dat wat gevallen was weer overeind zet, alsof U dat wat verborgen was weer openbaart, alsof U de weg wijst aan iemand die verdwaald was, alsof U een licht schijnt in de duisternis, zodat zij die ogen hebben dingen kunnen zien. Zo heeft U op verschillende manieren de Dhamma uitgelegd. En ik neem toevlucht tot de Eerwaarde Gotama en de Dhamma en de Sangha. U kunt mij vanaf nu beschouwen als een lekenvolgeling die toevlucht tot U genomen heeft voor de rest van zijn leven."


http://www.suttas.net/suttas/majjhima-nikaya/mn55-jivaka-sutta.php
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Tommy op 27-06-2012 08:28
Bedankt voor de reacties :)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: samten op 05-07-2012 21:18
je moet helemaal niets natuurlijk, maar als je kiest voor het pad van de Boeddha (en dat doe je als je jezelf Boeddhist noemt), het pad naar verlichting van jezelf en je omgeving  zul je dus een pad moeten bewandelen dat vrij is van lijden. Als je vlees consumeert, consumeer je angst, stress en pijn....je consumeert lijden.
er is, wat mij betreft, geen discussie over mogelijk!
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Basho op 07-07-2012 09:32
Als we Boeddha’s omschrijving bestuderen van de vermijding van de tien ondeugden, dan lezen we:

“1. Dood niet, doch heb achting voor het leven.”

Er staat dus niet: “Wees vegetariër”. Door vlees te eten, werkt u echter indirect mee aan de slachting van levende wezens, dat is waar. In de huidige consumptiemaatschappij kunt u uw vraagtekens zetten bij de manier waarop er met dieren wordt omgegaan. Als u daar niet aan mee wilt werken (want het is uw eigen keuze om vlees te eten of niet), is het zonneklaar om geen vlees te nuttigen.

Vegetariër zijn, betekent dat men het niet eens is met de slacht van het dier en het nuttigen van het vlees. Maar helaas zijn er talloze producten die ook afkomstig zijn van dieren, zelfs tot lijm toe. Eten van vlees is één ding, maar de organen, de botten, de huid, bijna alles van het dier wordt verwerkt in onze producten. Het is dus welhaast onmogelijk om niet iets te kopen wat niet een element van een bepaald gedood dier bevat. Dat ik dit schrijf, is trouwens niet bedoeld als vergoelijking voor het eten van vlees of het kopen van bepaalde producten. Ik wil u slechts bewust maken dat we oneindig veel producten hebben in ons huiselijke assortiment die van dieren afkomstig zijn. Hier valt bijna niet aan te ontkomen, tenzij u uw huis en uw lichaam uitsluitend wilt bekleden met geweven stoffen of plastic. Maar dan nog… Dan zult u producten moeten uitkiezen waar geen lijm aan te pas komt die afkomstig is uit de botten van dieren. Zelfs de boeken die u leest over het Boeddhisme bevatten in de boekrug lijm, die afkomstig kan zijn van dieren. Ook kunt u geen lederen bankstel meer in huis zetten, geen lederen schoenen meer dragen, geen lederen riem meer om uw middel bevestigen, en ga zo maar door.

Ik denk dat het uiteraard goed is om zo min mogelijk mee te werken aan de dood van levende wezens, maar zoals gezegd stelt de Boeddha letterlijk: “Dood niet, doch heb achting voor het leven.” Het is dus van een (nog) veel groter belang om niet actief levende wezens van het leven te beroven. Maar ook dat is een moeilijke taak, omdat mensen soms worden geplaagd door insecten of andere beestjes die hun huis en haard bedreigen, hun eten bederven of hun etensvoorraad opeten. Wat dan te doen?

Dit is een lastig onderwerp. Ik ben van mening dat als u actief door een wezen, mens of dier, wordt aangevallen c.q. bedreigd, u het recht heeft om u te verdedigen. Anders zou het leven wel erg onmogelijk worden. Ook vind ik dat een huiselijke plaag mag worden bestreden, het is alleen de manier waarop. Men kan zich bewust zijn van de waarde van het leven, en de meest vriendelijke oplossing proberen te overwegen. Als dat echt niet mogelijk is, en u loopt daadwerkelijke schade op, dan rest er soms niets anders dan de plaag te bestrijden met minder vriendelijke middelen. Ik weet dat ik – door dit allemaal zo te stellen – een hele reeks Boeddhisten naar het kookpunt van de verontwaardiging kan drijven. Want wie ben ik dan, om de regels zelf te (her)interpreteren?

Laat ik stellen dat ik op een praktische manier naar de regels van de Boeddha kijk, het moet doorleefd worden en er dient mijns inziens goed over worden nagedacht. Ik volg geen regelgeving die star, dogmatisch (kadaverdiscipline opwekt) of onuitvoerbaar is, of waar ik zelf schade van ondervindt. Vandaar. Een klein voorbeeld: als een vlieg uw woning binnenkomt, hebt u immers de keuze om het diertje plat te slaan of een raam te openen en het beestje uw huis uit te jagen. Het is dus in veel gevallen niet nodig om een insect te doden om er vanaf te komen. Het is van belang om het nog levende dierlijke of menselijke leven zoveel mogelijk te respecteren. Dat is van oneindig veel meer belang dan het reeds gedode dier in de vorm van vlees. Dat vlees is reeds onomkeerbaar vanuit het slachten van het dier een eetbaar feit geworden. Of u dat wilt kopen en eten, dat is vraag twee, en daar kan u zelf het wezenlijke antwoord op geven, vanuit de eigen verantwoordelijkheid.

Maak uzelf daarentegen niet gek met allerlei soorten karma-angst. Waarschijnlijk hebt u het grootste deel van uw leven vlees gegeten en producten aangeschaft waar dierlijke bestanddelen in zijn verwerkt. Dat zou betekenen dat u feitelijk al verdoemd zou zijn tot een nieuw karmisch bestaan. Elke dag werkt u mee aan de dood van oneindig veel wezens, zonder het zelfs door te hebben. Op dit moment ademt u talloze microben in, die een wisse dood sterven in uw longen. Dat zijn levende wezens… Vandaar dat de Jaïns (volgelingen van Mahavira) een mondkapje dragen, om te voorkomen dat ze deze microben ongewild zullen doden. De Boeddha gaat gelukkig niet zover, hij stelt dat niet elke minieme handeling karmisch is geladen. Als u per abuis een mier doodtrapt, zonder het wellicht zelfs op te merken, u er van bewust te zijn, dan vormt dat geen karmische steen om uw hals. Maar u hebt wel elke dag de keuze om een levend wezen te doden, direct of indirect. Komt daarbij een vooropgezette persoonlijke intentie bij kijken, dat u bewust een levend wezen doodt uit woede, haat, begeerte en dergelijke, dan is dat volgens de Boeddha wel een karmisch geladen handeling.

Wie kan beweren in zijn of haar leven nooit vlees te hebben gegeten of nooit een levend (dierlijk) wezen te hebben gedood (direct of indirect), al is het maar een insect? We hebben wat dit aangaat allemaal boter op ons hoofd...

Met beleefde groet,

Basho :)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Tommy op 29-09-2012 14:55
Hoe denken jullie dan over biologisch, scharrelkippen en dergelijke?
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Ujukarin op 30-09-2012 10:53
Hoi Tommy,

Karmisch gezien in ieder geval een stap in de goede richting, net zoals biologisch/organische groente en fruit nog weer wat beter zijn dan gewone groente & fruit. Maar scharrelkippen laten doden voor jouw plezier blijft (laten) doden, dus het karma is nog altijd even wat minder positief (kusala) dan dat van all the way going veggie  ;D

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 30-09-2012 16:15
Als Tommy kip eet ,
is dat niet hetzelfde als het geven
van een opdracht opdracht om te doden.

Op die manier kan Tommy vlees eten
zoals ook de Boeddha vlees at
wanneer het niet speciaal voor hem geslacht was.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Ujukarin op 30-09-2012 16:38
Hmmm... die discussie hadden we in andere vorm al eens gehad hier naar ik me herinner, dus zeer kort:

De Boeddha moest de afweging maken, voor zichzelf en de monniknonnen, tussen geweldloosheid enerzijds en dankbaarheid betonen aan de gastvrije aalmoesgever anderzijds. Vandaar de regel dat dankbaarheid voor ging, mits de aalmoesgever niets speciaal voor de Boeddha slachtte maar hem gewoon liet delen in zijn eigen eten.

De situatie is nu fundamenteel anders, Tommy koopt zijn eigen eten inplaats van te delen in iemand anders aalmoes. En hoe je het ook wendt of keert, als 10% van de Tommies veggie wordt betekent dat simpelweg dat er minder dieren gedood worden voor vleesconsumptie; 20% veggie, nóg weer een hele stal dieren die de slachter zal missen en een natuurlijk geweldloos leven kan hebben.

Oftewel: elk beroep op de regel voor bedelmonniken en Boeddha zelf raakt kant nog wal en is een drogreden om jezelf (en anderen) zoet te houden. Ik zeg niet dat iedereen veggie zou moeten worden, alleen dat veggie zijn karmisch gezien hier in 't Westen gewoon beter is...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Basho op 30-09-2012 17:32
Gezien de leefregels van de Boeddha is het nemen van leven onjuist, omdat het immers lijden bij mens of dier (voelende wezens) veroorzaakt of vergroot. Elk mens of dier hangt aan het leven, vandaar dat het volgens Gautama de Boeddha niet juist is om het leven van een voelend wezen te nemen. In het dagelijkse bestaan van de mensen in Boeddha’s tijd, van zijn volgelingen en ook van hemzelf, ging men als monnik bedelen en kon men het te ontvangen voedsel volgens Boeddha niet weigeren. Men at dus soms vlees, als dat in de bedelnap werd gedaan, ondanks de oorspronkelijke ethische leefregel dat het nemen van leven niet juist wordt geacht. Hier werd namelijk een uitzondering gemaakt, omdat het gedode dier immers niet speciaal was geslacht voor de monniken of voor de Boeddha zelf. Het draait in dit geval dus om het niet mogen weigeren van voedsel vanuit de positie van het bedelen om voeding door de monnik. Het was kennelijk niet netjes om vanuit de nederige bedelpositie zelf te gaan uitmaken wat wel zou mogen worden aangenomen en wat niet. Het bedelen was trouwens op zich al een beoefening in nederigheid, omdat de mens over het algemeen egoïstisch is ingesteld. Als u echter als monnik de bedelnap aanbiedt aan het volk, de leken, de gewone mensen, dan buigt u zich voor hun goedheid, voor hun hart dat u voeding zal geven zonder er iets voor terug te verwachten. Daardoor leert men als monnik te buigen, voor wie dan ook, of de mensen u nu persoonlijk aanstaan of niet. U mag geen onderscheid maken, vandaar waarschijnlijk dat zelfs vlees niet mocht worden geweigerd, tenzij zoals gezegd het dier speciaal voor u zou worden geslacht.

Voor zover ik weet stelt de Boeddha niet letterlijk dat u vegetariër zou moeten zijn, de regel is slechts dat u geen leven mag nemen van een voelend wezen. Uit het één volgt eigenlijk het ander: als u geen vlees meer eet, en dus vegetariër bent, werkt u niet meer mee aan het slachten van dieren, van levende wezens. Want in de huidige wereld bedelt u immers niet als een monnik, gaat u niet langs de deuren van de mensen om uw bedelnap aan te bieden. De situatie is wat dat betreft inderdaad nogal veranderd: de Westerling gaat naar de slager of naar de supermarkt om voeding te kopen en bevindt zich niet meer in de positie van de bedelende monnik. Hij of zij bezit zelfstandig het inkomen en kan dientengevolge de eigen keuze maken, óf ik eet geen vlees, óf ik eet wel vlees. Indirect is het vlees dus eigenlijk zeer zeker speciaal voor u geslacht, want u kunt met uw geld betalen en het vlees mee naar huis nemen om te bereiden voor uzelf of uw gasten. Ik denk dat we daar niet onderuit komen. Vlees eten is dus geen kwestie meer van afwachten wat u toegestopt krijgt in uw bedelnap, u bent het zelf die het vlees kiest uit de schappen waarin het ligt uitgestald.

Ik heb zelf echter een neutrale houding ten opzichte van of iemand vlees eet of niet. De Boeddhistische leefregel is glashelder, dat lijkt me duidelijk. De huidige situatie is zoals gezegd echter veranderd, dus moeten we dat enigszins beredeneren. Dat heb ik hierboven gedaan. Of iemand vlees eet, is volledig de eigen verantwoordelijkheid. Ik weiger met een belerend vingertje te wijzen naar de ander omdat hij of zij vlees eet. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag, niet voor dat van de ander. Ik wil het eigenlijk zelfs niet eens over de bio-industrie hebben, en de helaas soms onwaardige omstandigheden waarin het dier wordt gehouden. Waarom niet? Omdat alles immers in elkaar grijpt, alles is afhankelijk en veranderlijk. Als we geen vlees (meer) eten, zullen we toch iets moeten doen met de overschietende veestapel. Het is in de huidige tijd onmogelijk om al die dieren zich zomaar te laten voortplanten, anders eten ze zo dadelijk ons op (grapje). De hele wereld zoals die nu is kan veranderen, maar niet acuut. Dat Boeddhisten geen vlees eten of willen eten, prima. Maar dat wil niet zeggen dat de verantwoordelijkheid voor het dierlijke leven zomaar kan worden afgeschoven op de rest van de mensheid. Er zal een nieuw evenwicht moeten worden gevonden als veel minder mensen vlees gaan eten danwel vegetariër worden, hierin zal de Boeddhist ook zijn bijdrage kunnen leveren, actief mee moeten denken over hoe we het probleem van de dan overschietende veestapel gaan oplossen. Dit klinkt vrij theoretisch, omdat de huidige kapitalistische wereld toch gewoon doorgaat met de vleesindustrie, maar ik wil de implicaties laten zien van de keuzen die we maken, verder kijken dan slechts een simpele leefregel. Ik besef wel dat als niemand meer vlees zou eten, de vleesindustrie in elkaar zou klappen. Dan hoeven we niet slechts de overschietende veestapel een nieuwe balans te geven, maar ook nog eens alle slagers aan nieuw werk helpen. Het leven en ons werk is een systeem van onderlinge afhankelijkheid, als we één ding veranderen, zal alles veranderen.

Met beleefde groet,

Basho :)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 30-09-2012 17:38
Vandaar de regel dat dankbaarheid voor ging, mits de aalmoesgever niets speciaal voor de Boeddha slachtte maar hem gewoon liet delen in zijn eigen eten.

De afweging tussen hoffelijkheid jegens de aanbieder
en een dieren leven blijft mij verwonderen.
In welke tijd of setting dan ook.
Hoe zwaar weegt dan dat dierenleven...

Het voelt voor mij als een gekunsteld argument.
Logisch of consekwent is het niet in mijn beleving.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Ujukarin op 30-09-2012 17:47
Ik ben bang dat je 'm alleen kunt begrijpen als je wat meer met de Aziatische cultuur, o.a. in India in Boeddha's tijd maar fundamenteel veranderd is ie niet, in aanraking geweest bent. Status/reputatie zowel voor de gever van geschenken (inclusief eten) als in zekere zin voor de ontvanger is daar beduidend belangrijker dan het hier ook in de Middeleeuwen ooit was. En dat geldt ook in bredere zin, in veel 3e wereldlanden (niet alleen Azie) zal iemand nog eerder een nieuwe jas showen dan voor zijn eigen kids goede slaapkamermeubels kopen, en zelfs goede voeding voor de famlie is soms minder belangrijk dan die luxegoederen showen.

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Basho op 30-09-2012 17:58
Vandaar de regel dat dankbaarheid voor ging, mits de aalmoesgever niets speciaal voor de Boeddha slachtte maar hem gewoon liet delen in zijn eigen eten.

De afweging tussen hoffelijkheid jegens de aanbieder
en een dieren leven blijft mij verwonderen.
In welke tijd of setting dan ook.
Hoe zwaar weegt dan dat dierenleven...

Het voelt voor mij als een gekunsteld argument.
Logisch of consekwent is het niet in mijn beleving.

Ik schreef hierboven dat het kennelijk bij uitstek vanuit de positie van de monnik niet was toegestaan om onderscheid te maken, omdat onderscheid immers (ook nog) het egoïsme voedt. Dat lijkt meer van belang dan het reeds geslachte dier. Het komt nogal gekunsteld over, dat is waar. Misschien dacht de Boeddha dat het eenmaal gestorven dier toch al niet meer te redden zou zijn. Dat was immers reeds een feit geworden door de hand van de ander, zijnde niet-monnik. Vandaar wellicht dat hij ook maar één uitzondering maakte: geen vlees eten dat speciaal voor u geslacht is. Maar dat is hoe ik er globaal naar kijk, ik kan er geen geheel sluitend antwoord op formuleren.

Eigenlijk vind ik het grootste belang nog, dat de mens van jongs af aan achting leert op te brengen voor al het bestaan, materieel of immaterieel, want mijns inziens zijn wat dat betreft alle verhoudingen zoek. De (huidige?) mens jaagt slechts persoonlijk gewin na, dientengevolge zullen er altijd levens genomen blijven worden, van mens en van dier. Er zal dus allereerst iets moeten gebeuren aan de instelling, ethiek en innerlijke emotionele gesteldheid van de mens, voordat we kunnen spreken van het daadwerkelijk kunnen volgen van de juiste regels. Omdat dit echter niet zomaar zal gebeuren, zag de Boeddha kennelijk al in dat we – ondanks de gekunsteldheid van bepaalde leefregels – toch maar moeten beginnen met het naleven van bepaalde ethische regels, echter bij voorkeur niet zonder nadere uitleg en inzicht. Anders krijgen we te maken met de zogeheten kadaverdiscipline, het volgen van dogmatische regeltjes omwille van de autoriteit van de leraar of de Boeddha. Gautama de Boeddha heeft hier bij uitstek voor gewaarschuwd in zijn bewoordingen die hij bijvoorbeeld ooit uitte ten opzichte van de Kamala gemeenschap:

“[…] Kijk Kamala’s, laat je niet leiden door verhalen, traditie, of geruchten. Laat je niet leiden door de autoriteit van religieuze teksten, noch door louter logika of konklusies, noch door het beschouwen van verschijnselen, noch door verrukking over speculatieve ideeën, noch door ogenschijnlijke mogelijkheden, noch door het idee ‘dit is onze leraar’. Maar, Kamala’s, wanneer je voor jezelf weet dat bepaalde dingen niet heilzaam zijn, verkeerd en slecht, geef ze op… en wanneer je voor jezelf weet dat bepaalde dingen heilzaam zijn en goed, aksepteer die dan en volg dat.”

(citaat: Walpola Rahula “Wat de Boeddha onderwees”, Karnak Amsterdam 1990, blz. 16-17)

Met vriendelijke groet,

Basho :)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Tommy op 30-09-2012 18:37
Ik ben het ermee eens dat vlees uit de winkel telt als 'speciaal voor u geslacht'. Kwestie van vraag en aanbod. Zodra men minder vlees koopt, is de vraag minder. Het aanbod zal zich hierop afstemmen.

20% veggie, nóg weer een hele stal dieren die de slachter zal missen en een natuurlijk geweldloos leven kan hebben.
Ik denk niet dat dit betekent dat deze dieren simpelweg de hele dag gras kunnen eten en van ouderdom zullen sterven. De boer houdt deze beesten niet voor zijn plezier en heeft ook het geld er niet voor. Ik denk dat deze stal die je beschrijft leeg zou staan als er geen vraag naar het vlees zou zijn. De dieren zouden simpelweg niet gefokt zijn.

De afweging tussen hoffelijkheid jegens de aanbieder
en een dieren leven blijft mij verwonderen.
In welke tijd of setting dan ook.
Hoe zwaar weegt dan dat dierenleven...

Het voelt voor mij als een gekunsteld argument.
Logisch of consekwent is het niet in mijn beleving.
Zelfs in wat jij citeert staat al duidelijk dat het dier niet stierf voor de boeddha. Het dier was toch al dood. Nu was alleen de keuze aan de boeddha om de aanbieder te respecteren en het op te eten, of het in de prullenbak te gooien. Dit laatste zou het dier niet minder dood maken.

Maar scharrelkippen laten doden voor jouw plezier blijft (laten) doden, dus het karma is nog altijd even wat minder positief (kusala) dan dat van all the way going veggie  ;D
'Voor mijn plezier'?
Zoals Lord Rainbow al zei, gaan er bij de kap van bossen om ruimte te maken voor sojavelden ook veel dieren dood. Dus ik weet het nog niet zo zeker.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 30-09-2012 18:52
Zelfs in wat jij citeert staat al duidelijk dat het dier niet stierf voor de boeddha. Het dier was toch al dood. Nu was alleen de keuze aan de boeddha om de aanbieder te respecteren en het op te eten, of het in de prullenbak te gooien. Dit laatste zou het dier niet minder dood maken.

De kip die je eet is ook niet speciaal voor jou geslacht.
En ook deze was 'toch' al dood.
Noch heb je de slachter opdracht gegeven te slachten,
noch heb je zelf geslacht.

Wat dan overblijft wat mij betreft is  niet zozeer
wat ik eet als wel hoe ik het eet.
Dat is een mentale kwestie.
Een  belangrijke faktor in de karmische uitwerking.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Basho op 30-09-2012 19:50
Zelfs in wat jij citeert staat al duidelijk dat het dier niet stierf voor de boeddha. Het dier was toch al dood. Nu was alleen de keuze aan de boeddha om de aanbieder te respecteren en het op te eten, of het in de prullenbak te gooien. Dit laatste zou het dier niet minder dood maken.

De kip die je eet is ook niet speciaal voor jou geslacht.
En ook deze was 'toch' al dood.
Noch heb je de slachter opdracht gegeven te slachten,
noch heb je zelf geslacht.

Wat dan overblijft wat mij betreft is  niet zozeer
wat ik eet als wel hoe ik het eet.
Dat is een mentale kwestie.
Een  belangrijke faktor in de karmische uitwerking.

Of het dier speciaal voor u is geslacht, of welke (moderne) redeneringen en veronderstellingen we daar ook aan verbinden, ik denk dat Lord Rainbow wel een uitermate belangrijke Boeddhistische leerstelling naar voren brengt. Namelijk dat de intentie om te doden (mens of dier) veel belangrijker is dan het eten van vlees. Dat is ook de reden waarom ik hierboven al aangaf dat ik niet met een beschuldigend vingertje wil wijzen naar mensen die vlees eten. Als Zenboeddhist dien ik trouwens ook netjes de hand in eigen boezem te steken, ik eet weinig vlees, maar ik eet toch soms vlees. Als ik dat doe vanuit een mentale haat, dan is die mentale haat het grootste vergif, en niet het simpele eten van vlees. Wat dit aangaat denk ik niet zo zwart-wit.

In een andere topic over het celibaat heb ik het ook al opgenomen voor de seksuele beleving, omdat het niet de bedoeling is om mensen te onderwerpen aan belachelijke en onderdrukkende regels. Seks is volkomen heilig, heel en menselijk. Het celibaat is in mijn optiek ziek als het een opgelegde zaak is, als men dus kadaverdiscipline pleegt. Zonder te veel uit te wijden over dit onderwerp, stel ik dat de Boeddha als belangrijkste regel heeft geduid dat seksueel wangedrag negatief karmisch is en niet zozeer de menselijke seksualiteit op zichzelf.

Ik denk trouwens dat we vooral erg voorzichtig moeten zijn met de ethische regelgeving van de Boeddha en hoe die heden ten dage uit te leggen of op te vatten. Als iemand monnik wenst te zijn en strikt bepaalde leefregels wil naleven, dat is prima. Maar dit mag mijns inziens géén elitair voetstuk worden, een manier om zichzelf op de borst te kloppen dat men het juiste (karmische) leven leidt en dat de ander(en) dat niet doen. Op die wijze wordt (en is) het Boeddhisme naar mijn mening niet bedoeld. Het is zaak om zo los, natuurlijk en mededogend te leven en datgene wat kwade intentie is nader te beschouwen, en vervolgens via inzicht zoveel mogelijk na te laten.

Met vriendelijke groet,

Basho :)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 17-01-2013 17:05
http://www.meat.org/
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Prullarius op 17-01-2013 17:57
Persoonlijk zie ik geen enkele toegevoegde waarde van vegetarisch zijn boven niet overmatig vlees consumeren.

Bedenk dat het grootste gedeelte van het leed dat je met vlees aanricht zit in de inefficiente productielijn, staar je niet blind op het feit dat er één individueel dier doodgaat om vlees te leveren. Om vlees te leveren is veel meer nodig: Houtkap, graan, vervoer van vee en van veevoer (uitstoot), enzovoorts. Werken met dieren is veel kostbaarder dan werken met planten. Daar zit ook weer een hele industrie omheen (wie ontwerpt en bouwt bijvoorbeeld een melkrobot?), met weer uitstootgassen van auto's van medewerkers tot gevolg, wat weer tot sterfte elders leidt, enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Als je kijkt naar biologische diagrammen van stoffen die een organisme verbrandt versus stoffen die vast in het lichaam van het organisme worden opgeslagen, wordt goed duidelijk hoe meer dan 90% van de geinvesteerde moeite in de atmosfeer belandt en niet in onze maag. Dit hele verhaal komt dus nog eens bovenop de eerdere analyses in dit topic over hoe wijd verspreid dierlijke producten zijn. Vanuit dit hele verhaal is dierlijk voedsel niet "slecht" en plantaardig voedsel "goed", maar is dierlijk voedsel simpelweg belastender dan dat plantaardig voedsel is - niet meer, maar ook niet minder.

Voor mij heeft een echt fanatiek vegetarisme soms ook iets weg van een onwetendheid en het waanbeeld dat wij ons leven dusdanig kunnen inrichten dat wij geen leed veroorzaken. Het ironische is dan, dat de Boeddhist die zo is ingesteld, eigenlijk zou moeten gaan twijfelen aan de Boeddhistische leer - de alomtegenwoordigheid van het lijden. Immers, hij is van mening dat hij zichzelf dusdanig aan kan passen dat alle problemen op te lossen zijn.

Onze lichamen zijn gebouwd als verbrandingsmachines van andere levende stoffen. Wij kunnen niet onze eigen stoffen maken. Dit is onze aard, we kunnen er hoogstens bij stilstaan, het erkennen, en nadenken over onze intensie. Veel mensen vinden bijvoorbeeld dat je dieren alleen voor vlees mag houden en niet voor bont, omdat dat een luxeartikel is. Het hangt allemaal van je eigen oordeel af. Maar hoe strenger je erin wordt, hoe minder de marginale waarde is - een veel te extreme inspanning leidt dan nog maar tot een marginale verbetering van de situatie. Ik zou zeggen, eet lekker een boterham met salami en ga dan met je lekker gevulde maag je energie steken in iets positiefs.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Tommy op 18-01-2013 14:12
http://www.meat.org/
Bah, wat een vervelende video.
Ik snap niet waarom ze in de video scharreldieren enzo buitensluiten. Het is: wordt vegetariër, of wees mede-veroorzaker van dierenmishandeling..

Mooi verwoord Prullarius.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: marcel op 19-01-2013 20:21
Ook vervelend:

http://www.youtube.com/watch?v=32IDVdgmzKA
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Jimmy op 31-01-2013 05:38
Hey allemaal,

Ik zit hier niet zo vaak omdat ik met mijn concentratie maar heel soms de enorme berichten die hier gepost worden helemaal door kan komen.

Als hier al een topic over is, zou ik het op prijs stellen als iemand me daarnaar kan verwijzen.

Het topic gaat dus over vegetariers. Op een hele indirecte manier is vlees eten bijdragen aan het doden van levende wezens, dus moet je als boeddhist vegetarier zijn?

Discuss.
Doe waar u zich het best bij voelt. De jager jaagt als u nog de jager ben wees dan de jager. Zijt u een niet jager wees dan de niet jager. Zijt u beide wees dan beide. Maak geen keuze. Maar zijt de toeschouwer en niet de doener !
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Prullarius op 23-02-2013 01:10
Hmm... Er zit wat in, Jimmy, maar is het ook niet een beetje.. makkelijk? Je zou ook kunnen zeggen dat je op die manier niet tot nieuwe keuzes komt.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Steff87 op 07-06-2013 21:56
Ik eet in principe geen vlees, zo hoop ik dierenleed te verminderen. Maar ben het wel met Lord Rainbow eens, je kan niet consequent zijn. Altijd zullen er wel dieren sterven. En wat doe je als je een rattenplaag hebt etc. etc.


Soms eet ik wel eens vlees, voornamelijk als ik bij mijn moeder bent. Ach ze heeft altijd voor ons gekookt en na het verlies van mijn vader is ze heel bezorgd......je wordt toch geen monnik......ik zou het bijna ondankbaar vinden om het eten wat ze klaar maakt te weigeren.

Met vriendelijke groet,

Ik vindt het mooi dat je moeder zo bezorgd is om je :). En dat je haar eten op eet is een mooi gebaar van je.


Steff.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Steff87 op 07-06-2013 22:17
Als ik mij niet vergis is Siddhartha gestorven aan een stuk (bedorven) vlees? Hij at dus wel vlees.

Boeddhisme steunt meestal een vegetarische levensstijl, maar ik heb nog niet iemand horen zeggen dat het een plicht is. We moeten soms buiten de Religieuze Boeddhistische box kijken. In de natuur doden dieren elkaar ook om te overleven. Niet zozeer uit haat. Het lijkt mij een natuurlijk ding. En zijn wij geen deel van deze wereld en natuur? Verder geloof ik niet in reïncarnatie. Waarom niet? Het is nog niet bewezen. Ik ontken het niet, maar het heeft geen belang omdat ik het simpelweg niet weet. Dus waarom geloven? Het zelfde in Grieks-Romeinse religie waar men geloofde in een hemel of hel na de dood. Kan best, maar het is niet bewezen. Dus waarom dit geloven? Het lijkt mij tijdverlies en onnuttige plaats beslag in je hersens. Ik geloof dus niet dat een kip een grootmoeder kan zijn of je overleden partner. Wat is het bewijs?

Verder ben ik het wel eens dat we teveel vlees produceren en eten. Het kan best met wat minder! Ook lijk mij het kopen van BIO vlees een betere keuze. Omdat de dieren een betere behandeling hebben gekregen.

Ik persoonlijk eet niet elke dag vlees. Meestal enkel op zondag en zaterdag. En dan kies ik voor BIO vlees/vis. Ook kies ik enkel BIO producten als die beschikbaar zijn in de supermarkt. Omdat ik persoonlijk de link zie met BIO producten en bewust leven. Maar ik durf ook wel eens zondigen bij een etentje bij familie en vrienden :D. 

Wil je vegetarisch leven, prima. Dat is jouw keuze! Maar als men zegt dat men dit doet uit een Boeddhistisch standpunt, dan is men fout. Siddhartha at zelf vlees en de meeste Boeddhisten eten vlees en vis. Verder is Siddhartha niet Jezus waarvan men elk woord moet aanvaarden als waarheid. Christenen geloven in een hemel en hel na het leven, helaas is daar geen bron voor in de hele bijbel. De religieuze instelling zegt dit dus en niet zozeer de bron! Zelf moest Siddhartha geen vlees eten, dan kan je nog een vlees etende Boeddhist zijn. Boeddhisme kent geen vaste regels zoals dat is in het Jodendom, Islam, ect.... 

Groeten, Steff.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Basho op 08-06-2013 09:32
Het al dan niet vegetariër zijn of moeten zijn, is in het Boeddhisme een heikel punt. Het zorgt altijd voor heel wat gedebatteer. Als iemand die zichzelf etiketteert als zijnde een Boeddhist (soms) vlees eet, lijkt hij of zij bij sommige strikt vegetarische Boeddhisten meteen uit de gratie te liggen en voelt men zich geroepen de vleeseter direct op zijn of haar gedrag c.q. mening aan te moeten spreken. Daarbij lijkt het helaas soms belangrijker hoe vroom de Boeddhistische regeltjes strikt worden nagevolgd. Maar goed. Er is altijd geharrewar over, omdat de Boeddha in het Achtvoudige Pad spreekt van het niet doden: “Onthoud u van het doden (panatipata veramani)”. Soms wordt beweerd dat hij daarmee dus niet expliciet stelde dat men strikt vegetariër zou moeten zijn. Alhoewel als u vegetarisch leeft, u immers niet (indirect) meewerkt aan het nemen van leven. Vaak wordt ook gerefereerd aan het feit dat Boeddhisten soms wel vlees eten, dat het is toegestaan als het een gift is maar niet speciaal voor hun persoonlijk is bereid. Deze wereld is een wereld waarin gegeten moet worden, waar alles afhankelijk is en vergankelijk. Dat betekent in veel gevallen dat er leven teloor gaat als we eten om te kunnen bestaan. U stelt dat dieren elkaar verslinden, omwille van het simpele feit dat ze moeten eten. Dat is waar, en dat gaat waarschijnlijk al vele miljoenen jaren zo. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk om uit deze kringloop van eten en gegeten worden te stappen. De Jaïns (volgelingen van Mahavira, een tijdgenoot van de Boeddha) bijvoorbeeld, proberen in India mondkapjes te dragen om te voorkomen dat ze microben inademen die in de menselijke longen tenslotte een wisse dood tegemoet gaan. Ook vegen ze de vloer voor zich uit met een wissertje, om te voorkomen dat ze ook maar één insect per abuis zullen doodtrappen en zodoende negatief karma zullen veroorzaken. Voor zover ik weet gaat dit in het Boeddhisme niet zo ver. Per abuis op een mier trappen die je misschien niet eens hebt opgemerkt, zal volgens de Boeddha weinig of geen karmisch effect hebben. Met opzet een mier verpletteren is echter karmisch geladen, omdat de menselijke geest in een bepaalde negatieve staat is op het moment dat de mier bewust gedood wordt. Dat is het verschil. Het is lastig om hier een volledig en volkomen zuiver pad in te volgen. Het beste is mijns inziens de weg van het Midden te volgen.

Het is onmogelijk om nooit (indirect) mee te werken aan de kringloop van leven en dood, maar het is wel mogelijk om de schade die u veroorzaakt zoveel mogelijk te beperken. Wel is het belangrijk om eventuele negatieve gevoelens te onderzoeken en te beschouwen, ik zeg dat meer in het algemeen, trouwens. Dat is veel belangrijker dan het gedrag, omdat gedragingen immers hun begin hebben in de geest, ze hebben de geest als leider, als voorman. Daarin heeft de mens een specifieke verantwoordelijkheid volgens Gautama de Boeddha. Een krampachtig bestaan zoals de Jaïns is mijns inziens niet zoals wij bedoeld zijn. Het leven zoekt altijd een balans. Uw lichaam neemt voedingsstoffen op, maar er heerst onderwijl een onafgebroken strijd om het lijf in stand te houden. U kunt daar niets aan doen, bacteriën doen hun werk, worden door het lichaam gedood via de witte bloedlichaampjes en virussen krijgen te maken met de drang tot zelfbehoud van uw lijf. Als dit niet zou gebeuren in het lichaam, bent u binnen de kortste keren dood. Zelfs als u uw handen wast, doodt u duizenden bacteriën. Ik ben niet van plan om me gek te laten maken door een regeltje of een te starre interpretatie daarvan. Laat staan dat ik me een schuldgevoel zal laten aanpraten. Ik leef zoals ik leef en ik probeer bewust zoveel mogelijk goed te zijn voor mens en dier en zo weinig mogelijk schade aan te richten in mijn directe omgeving. Maar ik besta en door dat bestaan gaan levende wezens dood, zelfs in de wereld der microben. Als een wesp mij aanvalt, zal ik hem eerst uit balans brengen door naar hem te blazen. Meestal verdwijnt het insect dan vanzelf wel. Maar als het dier mij onverhoopt agressief blijft aanvallen, sta ik er niet voor in dat hij op den duur toch een mep krijgt als ik geen mogelijkheid heb om bijvoorbeeld ergens snel naar binnen te gaan. Ik kies er dus voor om in eerste instantie alternatieven te zoeken om de directe confrontatie te vermijden. Ik wil het dier namelijk niet actief aanvallen, ik verdedig me echter slechts tegen zijn steekwapen. Zo staan de zaken in dit leven. Althans, zo benader ik het leven. Ik wens iedereen zoveel mogelijk het goede toe, maar er zijn bepaalde grenzen als ik aangevallen wordt. Ik heb het volste recht mijn lijf te beschermen tegen kwalijke invloeden of negatieve intenties en gedragingen van mens, dier of anderszins. Hopelijk geeft dit wat meer duidelijkheid.

Wat reïncarnatie of wedergeboorte aangaat, ik denk dat u gelijk heeft als u stelt dat u daar niet in zou hoeven te “geloven”. We kunnen immers niet verifiëren of bewijzen wat er na onze dood gebeuren zal. Het karma en de wedergeboorte horen echter in het verklaringsmodel van de Boeddha, omdat hij blijkbaar het inzicht had dat intentionele handelingen een bepaald effect hebben. En dat deze effecten ook in wereldlijke en zelfs in kosmische zin invloed hebben. Of dit “waar” is, of “bewijsbaar”? Nee, niet geheel. Maar tot op zekere hoogte kunnen we in bepaalde gevallen wel zien of verifiëren of een bepaalde gedraging positief, negatief of neutraal uitwerkt. Ik denk dat het van de Boeddha de bedoeling was om mensen bewust te maken wat hun intentionele daden allemaal teweeg kunnen brengen. Dat men zelf de verantwoordelijkheid op zich kan nemen om meer in overeenstemming te leven met het aardse leven en zo weinig mogelijk leed te veroorzaken voor levende wezens.

Verder stelt u het volgende, ik citeer u: “Jezus waarvan men elk woord moet aanvaarden als waarheid. Christenen geloven in een hemel en hel na het leven, helaas is daar geen bron voor in de hele bijbel. De religieuze instelling zegt dit dus en niet zozeer de bron!” U geeft mijns inziens terecht aan dat het een kwestie is van interpretatie op welke wijze religie wordt uitgelegd. Het woord “hel” komt echter in vertaling talloze malen terug in zowel het Oude als in het Nieuwe Testament. Of dit een juiste vertaling is, dat is de vraag. Ook het woord “hemel” komt vanaf Genesis voor in de Bijbel. Zelfs daarover kan men discussiëren hoe het vertaald is en wat er mee wordt bedoeld. Jezus Christus is wat mij persoonlijk aangaat net zo’n groot spiritueel voorbeeld als Gautama de Boeddha. Christus sprak o.a. over het Koninkrijk der Hemelen. Als u het Nieuwe Testament de context leest van dit Koninkrijk der Hemelen kunt u mogelijk bevroeden wat daarmee wordt bedoeld. De culturele context van de wereld waarin Christus leefde was anders dan de omgeving waarin de Boeddha participeerde. Dat betekent dat de wijze waarop men tot de mensen sprak verschilt, omdat Jezus en Boeddha immers kinderen waren van hun tijd, van hun culturele omgeving en van de religieuze wereld van dat moment. Maar voor mij staat als een paal boven water dat Christus en Boeddha spirituele broeders hadden kunnen zijn, precies zoals Zenleraar Thich Nhat Hanh in sommige van zijn boeken betoogt.

Met beleefde groet,

Basho ;)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Steff87 op 08-06-2013 10:09
Het al dan niet vegetariër zijn of moeten zijn, is in het Boeddhisme een heikel punt. Het zorgt altijd voor heel wat gedebatteer. Als iemand die zichzelf etiketteert als zijnde een Boeddhist (soms) vlees eet, lijkt hij of zij bij sommige strikt vegetarische Boeddhisten meteen uit de gratie te liggen en voelt men zich geroepen de vleeseter direct op zijn of haar gedrag c.q. mening aan te moeten spreken. Daarbij lijkt het helaas soms belangrijker hoe vroom de Boeddhistische regeltjes strikt worden nagevolgd. Maar goed. Er is altijd geharrewar over, omdat de Boeddha in het Achtvoudige Pad spreekt van het niet doden: “Onthoud u van het doden (panatipata veramani)”. Soms wordt beweerd dat hij daarmee dus niet expliciet stelde dat men strikt vegetariër zou moeten zijn. Alhoewel als u vegetarisch leeft, u immers niet (indirect) meewerkt aan het nemen van leven. Vaak wordt ook gerefereerd aan het feit dat Boeddhisten soms wel vlees eten, dat het is toegestaan als het een gift is maar niet speciaal voor hun persoonlijk is bereid. Deze wereld is een wereld waarin gegeten moet worden, waar alles afhankelijk is en vergankelijk. Dat betekent in veel gevallen dat er leven teloor gaat als we eten om te kunnen bestaan. U stelt dat dieren elkaar verslinden, omwille van het simpele feit dat ze moeten eten. Dat is waar, en dat gaat waarschijnlijk al vele miljoenen jaren zo. Het is moeilijk, zo niet onmogelijk om uit deze kringloop van eten en gegeten worden te stappen. De Jaïns (volgelingen van Mahavira, een tijdgenoot van de Boeddha) bijvoorbeeld, proberen in India mondkapjes te dragen om te voorkomen dat ze microben inademen die in de menselijke longen tenslotte een wisse dood tegemoet gaan. Ook vegen ze de vloer voor zich uit met een wissertje, om te voorkomen dat ze ook maar één insect per abuis zullen doodtrappen en zodoende negatief karma zullen veroorzaken. Voor zover ik weet gaat dit in het Boeddhisme niet zo ver. Per abuis op een mier trappen die je misschien niet eens hebt opgemerkt, zal volgens de Boeddha weinig of geen karmisch effect hebben. Met opzet een mier verpletteren is echter karmisch geladen, omdat de menselijke geest in een bepaalde negatieve staat is op het moment dat de mier bewust gedood wordt. Dat is het verschil. Het is lastig om hier een volledig en volkomen zuiver pad in te volgen. Het beste is mijns inziens de weg van het Midden te volgen.

Het is onmogelijk om nooit (indirect) mee te werken aan de kringloop van leven en dood, maar het is wel mogelijk om de schade die u veroorzaakt zoveel mogelijk te beperken. Wel is het belangrijk om eventuele negatieve gevoelens te onderzoeken en te beschouwen, ik zeg dat meer in het algemeen, trouwens. Dat is veel belangrijker dan het gedrag, omdat gedragingen immers hun begin hebben in de geest, ze hebben de geest als leider, als voorman. Daarin heeft de mens een specifieke verantwoordelijkheid volgens Gautama de Boeddha. Een krampachtig bestaan zoals de Jaïns is mijns inziens niet zoals wij bedoeld zijn. Het leven zoekt altijd een balans. Uw lichaam neemt voedingsstoffen op, maar er heerst onderwijl een onafgebroken strijd om het lijf in stand te houden. U kunt daar niets aan doen, bacteriën doen hun werk, worden door het lichaam gedood via de witte bloedlichaampjes en virussen krijgen te maken met de drang tot zelfbehoud van uw lijf. Als dit niet zou gebeuren in het lichaam, bent u binnen de kortste keren dood. Zelfs als u uw handen wast, doodt u duizenden bacteriën. Ik ben niet van plan om me gek te laten maken door een regeltje of een te starre interpretatie daarvan. Laat staan dat ik me een schuldgevoel zal laten aanpraten. Ik leef zoals ik leef en ik probeer bewust zoveel mogelijk goed te zijn voor mens en dier en zo weinig mogelijk schade aan te richten in mijn directe omgeving. Maar ik besta en door dat bestaan gaan levende wezens dood, zelfs in de wereld der microben. Als een wesp mij aanvalt, zal ik hem eerst uit balans brengen door naar hem te blazen. Meestal verdwijnt het insect dan vanzelf wel. Maar als het dier mij onverhoopt agressief blijft aanvallen, sta ik er niet voor in dat hij op den duur toch een mep krijgt als ik geen mogelijkheid heb om bijvoorbeeld ergens snel naar binnen te gaan. Ik kies er dus voor om in eerste instantie alternatieven te zoeken om de directe confrontatie te vermijden. Ik wil het dier namelijk niet actief aanvallen, ik verdedig me echter slechts tegen zijn steekwapen. Zo staan de zaken in dit leven. Althans, zo benader ik het leven. Ik wens iedereen zoveel mogelijk het goede toe, maar er zijn bepaalde grenzen als ik aangevallen wordt. Ik heb het volste recht mijn lijf te beschermen tegen kwalijke invloeden of negatieve intenties en gedragingen van mens, dier of anderszins. Hopelijk geeft dit wat meer duidelijkheid.

Wat reïncarnatie of wedergeboorte aangaat, ik denk dat u gelijk heeft als u stelt dat u daar niet in zou hoeven te “geloven”. We kunnen immers niet verifiëren of bewijzen wat er na onze dood gebeuren zal. Het karma en de wedergeboorte horen echter in het verklaringsmodel van de Boeddha, omdat hij blijkbaar het inzicht had dat intentionele handelingen een bepaald effect hebben. En dat deze effecten ook in wereldlijke en zelfs in kosmische zin invloed hebben. Of dit “waar” is, of “bewijsbaar”? Nee, niet geheel. Maar tot op zekere hoogte kunnen we in bepaalde gevallen wel zien of verifiëren of een bepaalde gedraging positief, negatief of neutraal uitwerkt. Ik denk dat het van de Boeddha de bedoeling was om mensen bewust te maken wat hun intentionele daden allemaal teweeg kunnen brengen. Dat men zelf de verantwoordelijkheid op zich kan nemen om meer in overeenstemming te leven met het aardse leven en zo weinig mogelijk leed te veroorzaken voor levende wezens.

Verder stelt u het volgende, ik citeer u: “Jezus waarvan men elk woord moet aanvaarden als waarheid. Christenen geloven in een hemel en hel na het leven, helaas is daar geen bron voor in de hele bijbel. De religieuze instelling zegt dit dus en niet zozeer de bron!” U geeft mijns inziens terecht aan dat het een kwestie is van interpretatie op welke wijze religie wordt uitgelegd. Het woord “hel” komt echter in vertaling talloze malen terug in zowel het Oude als in het Nieuwe Testament. Of dit een juiste vertaling is, dat is de vraag. Ook het woord “hemel” komt vanaf Genesis voor in de Bijbel. Zelfs daarover kan men discussiëren hoe het vertaald is en wat er mee wordt bedoeld. Jezus Christus is wat mij persoonlijk aangaat net zo’n groot spiritueel voorbeeld als Gautama de Boeddha. Christus sprak o.a. over het Koninkrijk der Hemelen. Als u het Nieuwe Testament de context leest van dit Koninkrijk der Hemelen kunt u mogelijk bevroeden wat daarmee wordt bedoeld. De culturele context van de wereld waarin Christus leefde was anders dan de omgeving waarin de Boeddha participeerde. Dat betekent dat de wijze waarop men tot de mensen sprak verschilt, omdat Jezus en Boeddha immers kinderen waren van hun tijd, van hun culturele omgeving en van de religieuze wereld van dat moment. Maar voor mij staat als een paal boven water dat Christus en Boeddha spirituele broeders hadden kunnen zijn, precies zoals Zenleraar Thich Nhat Hanh in sommige van zijn boeken betoogt.

Met beleefde groet,

Basho ;)

Bedankt voor je uitleg, weer een verrijking ;). We doden meer dan we denken :o.
Ik weet dat we eigenlijk geen vlees of vis nodig hebben, maar ik hou wel van een stukje bio vlees/vis nu en dan, maar niet zoals we vandaag bezig zijn. We moeten zeker ons vlees gedrag nakijken. De meeste producten die ik koop zijn vegetarisch, bio of ecologisch. Van vaatwasmiddel tot eieren. Ik doe mijn best om zo bewust en milieu vriendelijk te leven en sta open om meer en nieuwe dingen te leren.

 
Steff
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: JG888 op 08-06-2013 16:50
In boeddhisme gaat het om de intentie. Als je per ongeluk een miertje dood terwijl je door het bos loopt dan is dit niet onheilzaam voor je mind. Als je een miertje ziet en er ontstaat de intentie om het miertje te doden, dan is dat onheilzaam, als je vervolgens de handeling daadwerkelijk uitvoert dan is dat dubbel onheilzaam. Het gaat dus om de intentie.
Heb je de intentie om een dier dood te maken als je vlees of vis eet? Of vind je vlees of vis gewoon lekker?
Het gaat er niet om of jij meewerkt aan het doden van het dier, dat speelt helemaal geen rol. Het gaat erom of jij de intentie hebt om het beest te doden. Je kan dus rustig vlees of vis eten, als je geen intentie hebt om te doden of als je geen onheilzame intentie hebt tijdens het eten. Natuurlijk kan je dan wel concluderen dat je dan uit verlangen vis of vlees eet, maar dat is iets anders dan de intentie hebben om iets te doden. Je breekt geen van de 5 precepts. Hieronder verse 1 van de dhammapada om mijn verhaal te ondersteunen en te laten zien dat het niet zomaar een idee is dat ik heb.

Verse 1 van de Dhammapada: All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' 3 follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.

The Story of Thera Cakkhupala

While residing at the Jetavana monastery in Savatthi, the Buddha uttered Verse (1) of this book, with reference to Cakkhupala, a blind thera.

On one occasion, Thera Cakkhupala came to pay homage to the Buddha at the Jetavana monastery. One night, while pacing up and down in meditation, the thera accidentally stepped on some insects. In the morning, some bhikkhus visiting the thera found the dead insects. They thought ill of the thera and reported the matter to the Buddha. The Buddha asked them whether they had seen the thera killing the insects. When they answered in the negative, the Buddha said, "Just as you had not seen him killing, so also he had not seen those living insects. Besides, as the thera had already attained arahatship he could have no intention of killing and so was quite innocent." On being asked why Cakkhupala was blind although he was an arahat, the Buddha told the following story:

Cakkhupala was a physician in one of his past existences. Once, he had deliberately made a woman patient blind. That woman had promised him to become his slave, together with her children, if her eyes were completely cured. Fearing that she and her children would have to become slaves, she lied to the physician. She told him that her eyes were getting worse when, in fact, they were perfectly cured. The physician knew she was deceiving him, so in revenge, he gave her another ointment, which made her totally blind. As a result of this evil deed the physician lost his eyesight many times in his later existences.

Then the Buddha spoke in verse as follows:

Verse 1: All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.

At the end of the discourse, thirty thousand bhikkhus attained arahatship together with Analytical Insight (Patisambhida).

Bron: http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=001
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Ujukarin op 09-06-2013 08:55
Jazeker, je hebt de intentie dat de vleesindustrie zorgt dat er, voor jouw vraag, aanbod is en dus dieren geslacht worden. Of denk je dat er aanbod zou zijn zonder vraag?

Maar sowieso zet je vrij ernstige oogkleppen op als je alleen maar naar deze regel kijkt. De Karunya-Metta sutta bijvoorbeeld roept je op mededogen en liefdevolle vriendelijkheid te ontwikkelen voor alle levende wezens. Dus ook dieren. En omdat leven zo'n beetje het meest waardevolle bezit is voor zo'n wezen gaat het er bij mij echt niet in dat het laten slachten van zo'n dier ook maar iets met Metta en Karuna te maken heeft. Het is gewoon je eigen hebberige/egoïstische belang struktureel boven die van het dier stellen, een vorm van niet geweldloos handelen dus...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Basho op 09-06-2013 10:37
Ik schreef in mijn laatste reactie al dat deze leefregel meestal aanleiding is voor veel gedebatteer. Vlees eten of geen vlees eten; het vlees komt inderdaad ergens vandaan. Daar komen we niet onderuit. Het wordt aangeboden door de slager en als wij het met zijn allen niet meer kopen, gaat de slager failliet en is het uit met het slachten van dieren. Dat is vraag en aanbod, of aanbod en vraag en zo gaat het al duizenden jaren. Vlees kopen doen we met de intentie om het te eten, nergens anders om, wat dat betreft ben ik het met Ujukarin eens. Ik vermoed dat hij het niet juist acht dat mensen het vlees eten vergoelijken, (mede) door middel van allerlei Boeddhistische teksten die op bepaalde wijze worden geïnterpreteerd (?). Alleen is het de vraag of men nog langer vlees wil eten of niet, in het licht van de beoefening van het Boeddhisme. Ik wil benadrukken dat ik sowieso niemand persoonlijk hierop wil aanspreken (al dan niet op dit forum), dat is mijn uitdrukkelijke keuze in deze. Ik verstrek liever bij voorkeur slechts informatie en hoe ik er over denk. Het is immers ieder zijn of haar eigen verantwoordelijkheid of men vlees eet, of niet. Ik ben – zoals ik dat in mijn vorige reactie reeds aanstipte  –  in het ernstigste geval volkomen wars van conflictueus gedoe, omdat als dat plaatsheeft (en dat heeft het hier gelukkig niet) dan gaat het immers niet meer om het al dan niet eten van vlees of daar een mening over hebben, maar om … (vul zelf maar in).

Maar goed, het Achtvoudige Pad van de Boeddha, mededogen, liefdevolle vriendelijkheid jegens alle levende wezens e.a. is inderdaad een systematisch geheel, ook dat ben ik met Ujukarin eens. Het is ietwat te beperkt om één leefregel te overbelichten. Toch ben ik van mening dat we het er wel over kunnen hebben, anders zou deze topic waarschijnlijk niet bestaan en zou er niemand op dit onderwerp reageren. Ik schreef al dat we niet geheel zullen of kunnen ontkomen aan de cirkel van leven en dood. Dat er tóch dieren sterven, omwille van onze “moderne” levenswijze. Ze doden en opeten is veruit niet de enige manier waarop wij mensen gebruik maken van het dierlijk leven. Onze hele levenswijze met de daaraan gekoppelde industrie is er op gericht dat wij overleven en dat er insecten, planten, dieren en dergelijke op grote schaal het loodje leggen. Ik gaf reeds als voorbeeld de Jaïns in India, die een mondkapje dragen en er op die manier alles aan willen doen om bijvoorbeeld geen levende microben in te ademen e.d. Het gaat me wat dit betreft trouwens te ver om slechts de slager de schuld te geven en tevens de vleeseter, ik ben van mening dat we bij voorkeur dienen te proberen zo weinig mogelijk schade aan te richten in de natuur. Zich slechts richten op het al dan niet eten van vlees in relatie tot de ethische leefregels van het Boeddisme is mijns inziens een veel te beperkte voorstelling van zaken. Hoe we met het leven en ons bestaan omgaan vereist veel bewustwording en soms weten we niet eens op welke wijze de industrie - waarvan wij consument zijn - omgaat met het leven van dieren. En dat we daaraan meewerken zonder te beseffen op welke manier dat geschiedt. Wat dit aangaat kunnen we liefde en mededogen ontwikkelen, te beginnen met onze naaste. Dat is al moeilijk genoeg, omdat we onszelf steeds willen rechtvaardigen. Er zijn ook mensen die wat betreft de liefde en het mededogen beginnen met dieren, omdat ze het bijvoorbeeld moeilijk vinden om met mensen om te gaan. Ze verzorgen het dier, ze leren het lief te hebben, te geven wat het nodig heeft, enz. Op den duur merken ze toch ook van mensen te kunnen houden. En dat ze aversie krijgen tegen het consumeren van vlees, omdat de dieren hun bij uitstek als het ware hebben geleerd wat liefde en zorgzaam zijn is. Dan kopen ze het niet meer. Maar ik blijf herhalen: het is ieders eigen verantwoordelijkheid om vlees te eten, of niet.

Met beleefde groet,

Basho :)
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: JG888 op 09-06-2013 11:34
Beste Ujukarin,

Ik bespeur uit je reactie een vorm van irritatie, dit is natuurlijk geheel mijn eigen interpretatie en hoeft geen realiteit te zijn. Mocht dit zo zijn dan wil ik hierbij zeggen dat het niet mijn bedoeling was om dit bij jou op te roepen.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik denk dat het erg afhangt van welke boeddhistische traditie je aanhangt.

Bij het theravada boeddhisme gaat het veel meer om de wijsheid en om de werkelijkheid zien zoals die is. Het gaat minder om liefdevolle vriendelijkheid, compassie en mededogen. Dit zal je vanzelf ontwikkelen als je de werkelijkheid meer en meer gaat zien en minder in een illusie leeft. Maar dit is niet het hoofddoel, dat is namelijk wijsheid.

Bij het mahayana boeddhisme gaat het veel meer om liefdevolle vriendelijkheid, compassie en mededogen.
Natuurlijk wordt hier ook wijsheid ontwikkelt maar dit is niet het hoofddoel. Het gaat hier meer om de liefde, compassie en mededogen voor andere levende wezens.

Over dit onderwerp zijn heel veel visies en meningen, we kunnen het nooit met elkaar eens worden omdat iedereen een andere perceptie heeft. Deze perceptie is ook weer van veel factoren afhankelijk.
Het zou hetzelfde zijn als dat de verschillende boeddhistische tradities met elkaar de discussie aangaan om elkaar te overtuigen dat zij de 'beste' of het 'juiste' pad zijn. Dit moet ieder voor zichzelf uitmaken. Natuurlijk als je een traditie aanhangt dan heb je vertrouwen in deze traditie en dat moet ook anders kan je de oefening niet doen en zou je niet 'verder' op het pad komen.

Als je van mening bent dat alle levende wezens gelijk zijn dan is een plant dus gelijk aan een dier, en een dier gelijk aan een mens. Maar een mens moet eten, wat ga je dan eten? Als je geen dier eet, dan eet je een plant, maar dat maakt geen verschil omdat een plant ook leeft. Dan zou je dus niks kunnen eten.
Dan geef je dus je eigen leven op voor een ander levend wezen maar dat is ook niet goed volgens deze denkwijze want dan vind je de andere levende wezens dus hoger dan jezelf. Want je geeft je leven voor die andere levende wezens.
Natuurlijk kan er dan weer een eindeloze discussie komen dat een plant geen levend wezen is etc.

Dus uiteindelijk denk ik zoals ik al zei dat het verstandig is om hier geen discussie over te voeren en iedereen zijn eigen ding te laten doen. Het moeilijke is als iemand niet weet of hij nou wel of geen vlees moet eten. We kunnen dan alleen verwijzen naar de boeddhistische teksten en dan moet degene het maar voor zichzelf uitmaken.

Metta en wijsheid,
JG888
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Ujukarin op 09-06-2013 14:06
Hoi JG,

Ik had mogelijk enige irritatie maar dat is alleen over het buiten context gebruiken van teksten. Je beroepen op puur intentie is m.i. een erg zwakke verdediging, juist omdat andere teksten van de Boeddha zoals Karuna Metta soetra op hele andere zaken uitkomen.

Planten leven maar zijn geen levende 'wezens', die link zie ik nergens in de soetras.

Natuurlijk kiest iedere boeddhist zelf om wel/niet veggie te zijn, maar de non-veggies die serieus boeddhist zijn erkennen i.h.a. wel dat dit een stukje negatief karma voor hun oplevert; en velen hebben wel als ideaal ooit meer vegetarisch te gaan eten.
En dat heeft weinig of niets te maken met Theravada vs. Mahayana, moderne Theravada leraren zoals Goldstein/Kornfield (IMS) en Ayya Khema erkennen de belangrijke waarde van Metta en positief ethisch handelen. Juist omdat echte wijsheid betekent dat je mededieren ook geweldloos benadert, net zoals je dat met medemensen probeert...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Steff87 op 09-06-2013 15:07
Zelfs in wat jij citeert staat al duidelijk dat het dier niet stierf voor de boeddha. Het dier was toch al dood. Nu was alleen de keuze aan de boeddha om de aanbieder te respecteren en het op te eten, of het in de prullenbak te gooien. Dit laatste zou het dier niet minder dood maken.

De kip die je eet is ook niet speciaal voor jou geslacht.
En ook deze was 'toch' al dood.
Noch heb je de slachter opdracht gegeven te slachten,
noch heb je zelf geslacht.

Wat dan overblijft wat mij betreft is  niet zozeer
wat ik eet als wel hoe ik het eet.
Dat is een mentale kwestie.
Een  belangrijke faktor in de karmische uitwerking.


Mooie kijk en ben het wel eens.

Steff
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: JG888 op 10-06-2013 20:22
Lieve mensen,

Voor degene die hun visie over het wel of geen vlees eten willen verbreden en graag de wijsheid van een monnik willen horen, die kan ik doorverwijzen naar dit topic: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1736.0.html

Ook mensen die nog niet weten of ze nou wel of geen vlees willen eten en die dus nog twijfelen, die kunnen de video op dit topic bekijken.

Ik hoop dat jullie hier wat aan hebben. Geloof het niet maar onderzoek het zelf.

Metta en wijsheid,
JG888
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Steff87 op 10-06-2013 23:38
Dan raad ik deze clip  aan in 7 minuten.

What Did the Buddha Say About Eating Meat

http://www.youtube.com/watch?v=fSjKt3fSziM (http://www.youtube.com/watch?v=fSjKt3fSziM)

Vriendelijk groeten.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Steff87 op 10-06-2013 23:43
Of eentje in 4 minuten ;)

 Buddhists Don't Need to Be Vegetarian

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=iO5h7UV0B3s&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=iO5h7UV0B3s&NR=1)

Steff
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 11-06-2013 20:25
- Als we allemaal zouden kunnen leven zoals planten, van mineralen en zonlicht, zou het probleem zich helemaal niet stellen.
De mensheid is een vleesetend wezen dat bewijst het feit dat > 75% van de mensen op aarde vlees eten. Dat bewijst ook het feit dat mensen (ook boeddhisten) moeilijkheden hebben met het stoppen met vlees eten. + het aantal mensen dat na verloop van tijd toch terug vlees gaan eten.
- De milieubeweging heeft geprobeerd om vegetarisme ingang te doen  vinden. Maar is hier in feite in mislukt. Juist door het aantal mensen dat stopt om strikt vegetarisch te eten na een bepaalde periode. Hoewel ik wel in mijn omgeving een stijging van mensen zie, die min of meer vegetarisch zijn. Dus weliswaar nog vlees eten bij bepaalde gelegenheden of omstandigheden, maar er wel op letten dit tot een minimum te beperken.


- Min of meer vegetarisch eten lijkt me een grotere kans op slagen te hebben.
Want :
 x men is toch voor een groot stuk in overeenstemming met het ethische. (geen bewust lijden toebrengen of doden van dieren, levende wezens.)
 x men is ook in overeenstemming met de lokroep van het vlees en dus de menselijke natuur.
 x men is ook in overeenstemming met het gegeven dat vegetarisch eten op diverse vlakken gezonder is.
 x men is ook in overeenstemming met die vlakken waar vlees eten wel een positief gezond effect heeft.

 x wanneer < 1% van de westerse bevolking vegetariër+ 5% min of meer vegetarër+ 15 % let erop om toch voldoende groenten te consumeren + 74% vleeseter
en het is realistisch om dit om te buigen
naar < 1% vegetariër +25% min of meer vegetariër +25% let erop om een overwegend groenten dieet te eten + 49 % vleeseter
dan lijkt dit toch een winning situatie voor de dieren.
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Stoefel op 02-07-2013 17:54
Wij mensen kunnen prima zonder vlees, naar ik weet. Ik eet het al jaren niet meer. Ik zie niet in waarom je vegetariër zou worden omdat dat ''moet'' als boeddhist of omdat het een ''leefregel'' is. Ik zou eerder denken dat zoiets je persoonlijke zoektocht is, en dat je moet doen waar jij je oprecht beter bij voelt.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Kooo op 02-05-2015 20:17
Ik heb gelezen dat Boeddha zelf ook vlees at als het hem werd aangeboden.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Nathan op 03-05-2015 07:49
Ik heb gelezen dat Boeddha zelf ook vlees at als het hem werd aangeboden.
Hij was een bedelmonnik. Wij kunnen shoppen bij bijvoorbeeld AH!
Maar als bedelmonnik had, heb je ook regels:
Eet geen vlees als het dier speciaal voor jou gedood moet worden.
Eet geen vlees als je toevallig het slachten van dat dier hebt gezien en of gehoord.
Boeddha vroeg ons alle levende wezens te respecteren. En hij was blijkbaar ook een groot psycholoog.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Skoebidoe op 01-10-2015 06:38
Als boedhist moet je helemaal niks. Het is niet zo dat als je iets niet doet, er een straf zal volgen.
In andere religies is dit dikwijls wel het geval (denk maar aan de hel in het christendom).
Als boedhist verbind je je er wel toe een aantal regels te proberen volgen. Je doet m.a.w. je best om er naartoe te werken. Als je iets niet doet, zal niemand je terecht wijzen.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: MaartenD op 27-10-2017 15:28
Goed gezegd, Skoebidoe. Als ik de debatten lees over dit onderwerp - en heus niet alleen op dit forum - dan lijkt het of iedereen de tipitaka aan het aanboren is om bewijs te vinden voor de eigen mening. Dit kan gewoon mijn indruk zijn, natuurlijk! We moeten echter ook kijken naar het algehele karakter van de religie op zich.

Je moet niks. Elke keus die je maakt, heeft echter gevolgen.

In een of ander boek heb ik een keer gelezen dat de Boeddha in de beginperiode wat soepeler regels opstelde rond het eten van vlees omdat hij wilde dat zijn volgelingen geaccepteerd zouden worden door de lekenbevolking. Later, als de monniken bekend zouden zijn geworden, zou geen leek meer op het idee komen om vlees aan te bieden in een aalmoesmaaltijd. Dit klinkt plausibel. Ik weet niet of het waar is.

Het brengt me wel op wat ik denk dat het juiste spoor is. Er bestaat voor moslims reden om, met de Koran in de hand, te denken dat je niet hoeft te vasten tijdens de Ramadan als je op reis bent. Er zijn echter genoeg islamitische geleerden die nu zeggen dat het wel moet, simpelweg omdat reizen tegenwoordig echt geen ontbering meer is. (De verloren dagen moesten dacht ik nog wel worden ingehaald maar dat is een ander verhaal.)

In de tijd van de Boeddha was er geen industriële veeteelt en waren er geen commerciële slagers op de manier waarop wij die nu kennen. Als mensen arm genoeg waren - en dat zijn ze met grote regelmaat nog - dan is die ene keer vlees eten dat je het te pakken kan krijgen een welkome aanvulling op de voedingsstoffen die je binnenkrijgt. Ik kan me dat voorstellen en het ontbreken van een intentie om te doden zou dan kunnen uitmaken. Maar wat als je zelf kan jagen in het bos?

In aardig wat discussies kijken we naar teksten om te bepalen of iets strikt genomen moet of strikt genomen mag. Dit lijkt me een erg wettische kijk op de dhamma, hoewel eigenlijk alle religies wel een wettelijke stroming kennen en de tipitaka serieus nemen toch wel een vereiste lijkt. We lezen de vinaya als leken en houden ons bezig met de kenmerken van de hoogste jhanas en zo voort. Persoonlijk denk ik dat we de weg verwarren met het einddoel. Vandaar ook vragen als 'mag ik een relatie als ik eigenlijk de passies zou moeten loslaten?' Ja natuurlijk is de bedoeling dat iedereen verlicht raakt een keer maar we moeten ons nu niet de eigenschappen van een verlichte aanmeten als een set eisen.

Het lijkt me veel simpeler en vooral ook veel productiever om ons af te vragen wat beter is. Het is simpel genoeg te zien dat het beter is om geen vlees te eten. Daar hoef je de Boeddha niet voor te kennen. Afgezien van meer of minder wreedheid en lijden is vee houden ook nog eens erg belastend voor de natuur. Als we allemaal vegetarisch aten dan zouden we met gemak alle mensen voldoende eten kunnen geven. Dat slagers en veeboeren failliet gaan.. dat is ook lijden. We hebben dit echter zo vaak zien gebeuren. Mijnbouwers hebben andere banen moeten zoeken net als stoommachinefabrikanten. Aangezien een radicale verandering van ons eetpatroon vast niet in één dag plaatsvindt of zelfs maar in één jaar, zal het met de gevolgen voor de werkgelegenheid wel meevallen.

Dit maakt ons vrij om min of meer te doen wat ons goeddunkt. En dat is wat mij betreft ook helemaal juist! Hoe verder we komen op het Pad, hoe meer we ons aan geboden zullen houden. (Er is gezegd dat de sotapanna niet meer bewust de pancasila kan breken.) Dit komt echter voort uit onze training en spirituele groei als we vlijtig geoefend hebben en wordt niet als een hemels gebod aan ons opgelegd. Natuurlijk mag je doen wat je wil. Het gaat erom je wil te veranderen.

Moet je vegetarisch zijn als boeddhist? Nee. Is het beter van wel? Ja zeker maar daar hoef je geen boeddhist voor te zijn. Het zou ook een enorme vergissing wezen om vegetarisch te eten alleen 'omdat de Boeddha het gezegd heeft'. De Boeddha heeft het gezegd omdat het juist is. Dat is een belangrijk onderscheid.

Het is enerverend om te leren beseffen wat het inhoud om een religie aan te hangen zonder god. Voor ons geen geboden die domweg goed/juist zijn omdat nou eenmaal.. God wil het. Wij moeten het hebben van de structuur van het universum zelf en onze observaties binnen en buiten deze naam-en-vorm.

Sorry als ik prekerig overkom. Ik denk van nature in stellingen die al of niet plausibel zijn en nauwelijks in gevoelens. Dit is mijn manier van hardop denken en de concepten verwerken.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: nico70+ op 28-10-2017 16:37
     Als Boeddhist hoeft men geen vegetariër te zijn. Het eten van vlees is door de Boeddha niet verboden, ook niet aan monniken. Er zijn enkele uitzonderingen voor monniken. (zie Sn. 242-249). Voor leken gaf hij geen regels over het eten van vlees.
      Maar keizer Asoka liet in zijn hele rijk afkondigen dat het leven van dieren heilig is en hij probeerde de mensen ervan te overtuigen dat zij moesten afzien van het doden van dieren om religieuze of om verkwistende redenen. En de Bhakti-cult versterkte het vegetarisme.

   
Groeten,
Nico
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: MaartenD op 13-11-2017 15:31
Beste Nico,

Je antwoord kijkt sterk naar wat (strikt genomen) toegestaan is of verboden. Een interessantere vraag - die ik hierboven heb geprobeerd te beantwoorden - is of het vanuit het boeddhisme beter is om vegetarisch te eten. Wat vind je daarvan?

Met groet,
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Moesa op 11-11-2018 16:17
Beste allen,

Er lopen heel veel mensen rond in onze maatschappij die totaal niet inzien wat het spontaan stoppen met de dieren kan doen. Mensen zijn zich gewoon niet bewust dat ze iets doen als ze vlees eten. Ik bemerkte door mijn eigen vegetarisch zijn dat het heel anders in elkaar steekt.

Mensen die vlees eten voelen zich heel afschuwelijk als ze aangesproken worden door vegamonsters ( ik noem ze zo want hun intentie is dat namelijk om jou dit afschuwelijk gevoel te geven). Mensen stoppen namelijk niet door een rigide houding hier tegenover. Ze gaan zich namelijk verzetten tegen anti rookcampagnes, vega campagnes.

Alles begint bij jezelf.

Als je stopt met vlees eten, komt er iets in je vrij. Dat betekent niet dat mensen zich vervelend voelen door jou vega verhalen. Je kan er mensen mee kwetsen.

Mensen geloven nu eenmaal die verhalen die ze zichzelf vertellen. Zeggen dat het ongezond is, is je bevinden in een rol van dokter, iemand die kennis heeft van dat soort zaken en hiervoor gestudeerd heeft.

En tot nog toe wordt er nog steeds gezegd dat vlees eten gezond is ivm de vitamines.

Gezond voor jezelf is dat je juist blijft spreken over mensen die vlees eten. Gezond voor jezelf waarom je geen vlees meer eet. Dat betekent ook een weg voor mensen. Die weg bewandel je en dan ga je zien waarom je dat niet doet. Je krijgt er een helder bewustzijn in.

Als we zeggen dat we toewijding hebben gezocht in het Boeddhisme dan hebben mensen namelijk vragen daarover. Dat komt omdat het hun persoonlijkheid triggert, want daar komen vragen vandaan.

Als we anti gaan doen en campagnes voeren dan worden er mensen gekwetst en gaan mensen rebelleren. Mensen hebben namelijk verhalen over dingen. Mensen willen gelukkig zijn en daar gaan die anti-campagnes niet aan meewerken.

probeer je eens voor te stellen dat iemand een biefstuk zit te eten met een heel verhaal over die biefstuk en jij gaat ineens dat verhaal anders maken. Probeer je dat maar eens voor te stellen. je haalt het verhaal van mensen af.

Dat is niet helpen dat is iemand beleren.

ik vind dat rigide.

Geen vlees eten geeft mij innerlijke rust. Dat doet het bij mij, maar ik hoef dat anderen niet te vertellen, want iedereen wil innerlijke rust. Gelukkig heeft mij dit kunnen geven. Het geeft rust omdat je bewust bent van wat je doet en deed. Vegetarisme is ook een weg.

Als ik bij mensen ga eten die vlees eten, dan eet ik mee. Waarom? dat vind ik ondankbaar om dat te zeggen, nee ik eet geen vlees. Mensen die dat niet beseffen zijn mensen die iets nog niet weten. Gelukkig voor rigide mensen komt dat weinig voor, dus kan mijn opmerking rust geven. Ik eet vlees buiten de deur als het aangeboden wordt. Inmiddels heb ik veel ervaring op gedaan om mensen te zien.

Ik word heel onrustig van mensen die daar heel rigide tegenover staan. Want hun intentie is rigiditeit.

Ook wordt ik onrustig en gestrest van al die anti campagnes van de overheid. Dat is ook bedacht door mensen, nou die intentie lijkt mij wel duidelijk. Daar is een persoonlijkheid aan het werk geweest die de onjuiste gedachten had.

Zodra je de wereld kan doorgronden leer je jezelf doorgronden.

Je hebt een individueel kamma en een wereldkamma. Aan mij de keuze wat ik doe met mijn denken, intenties. Het enige wat ik kan doen.

Na maanden introspectie zie ik duidelijk ook waarom mensen vijandig reageren op boeddhisme en het zweverig noemen en ze hebben gewoon gelijk. Alles wat je uitspreekt zijn gewoon je eigen toverspreuken, je mantra's, je eigen illusies


Mensen die vragen hebben over geen vlees eten, omarm ik en ik hou gewoon van ze. Niks mis met die mensen

Warme groet, maar lichtelijk irriteert hierdoor

anti mensen zijn een groot deel van onze maatschappij, de klankschaal timmeraars, de wereldverbeteraars. Ze hebben gewoon gelijkenissen, namelijk drammen.

Moesa











Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Moesa op 11-11-2018 16:22
Hoi

Vorige schrift moet ik veranderen zag ik en heb wat fouten geschreven. Sorry ( voor de woordenverbeteraars)

Warme groet

moesa
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: MaartenD op 12-11-2018 08:08
Beste moesa,

Je wrevel is begrijpelijk. Ik vraag me af of die voortkomt uit mijn woorden want ik heb geenszins gepreekt. Ik heb juist geprobeerd de angel uit het debat te halen door over te stappen op de vraag wat 'beter' is en niet op wat wel of niet 'mag'. Die discussie kan zonder meer neutraal gevoerd worden. Ik heb tot nu toe nog geen argumenten op dit forum gezien vóór vlees eten gezien. (Ze zijn er wel, overigens. Bijvoorbeeld: als er niets ander is.)

Natuurlijk is het niet goed om een ander z'n verhaal af te pakken. We kunnen ons eigen verhaal ernaast zetten, als dat welkom is. Dat is compleet juist en goed gezegd.

De goeie ouwe trouwe etiquette kan ons weer tot steun zijn: als je in voren niet hebt gezegd dat je alleen vegetarisch eet dan is het uiterst onbeleefd om aan tafel pas te weigeren. Als een gast echter ruim op tijd opmerkt iets niet te willen eten (om welke reden dan ook) dan is het niet meer dan beleefd om hier rekening mee te houden. Zo houden we rekening met elkaar en ontrieven we de ander zo weinig mogelijk. Eerlijk gezegd lijkt me nu deze dans, want dat is etiquette als je het goed doet, zonder meer onderdeel van het Achtvoudige Pad.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Moesa op 12-11-2018 08:49
Beste Maarten,

Dank je wel voor dit inspirerend verhaal, heel mooi. Ik begrijp ook de omgeving die er dan op reageert. Die voelen zich dan anders als jij, dat kun je gewoon merken. Als ze vragen hebben, dan zegt dat iets over mij, zeker.

Het is gewoon een heel liefdevol gevoel ( bij mij en dat gevoel is al niet uit te leggen). Wat ik bemerk is dat mensen het dan heerlijk vinden als jij ze gewoon observeert en gewoon hun broodjes rosbief eten. Dan kom je vertrouwt over

Mijn dochter is daar een mooi voorbeeld van. Ze zit een offerslacht van een koe te bekijken met vrienden. Ze uit zich met volle aversie zichzelf en eet een broodje filet american. Voor mij is dat een spiegel. Dit heet ook mens zijn voor haar.

De jongste zei: ik lus vandaag frikadellen. Dan wilde ik haar graag waarschuwen. Wat zegt ze: Hé ik wilde jaren vegatarieer zijn en jullie hebben mij geleerd dat ik het wel moest eten. Ook dat is een spiegel.

Ik weet nog bij beide toen ze erachter kwamen dat het dieren waren die ze te eten kregen. Kinderen ( tenminste die van mij) waren helemaal geschokt. En misschien is dat achteraf wel terecht, dat dit bij kinderen binnenkomt. Wij hebben huisdieren en ze zijn er mee opgevoed, voor hen klonk dieren eten als hun eigen huisdieren eten. Kinderen kunnen die verschillen niet maken. Dat leren wij ze weer aan, dat dit dier wel mag en dit dier niet. En eigenlijk is de vraag: zijn alle dieren om op te eten?

Als mijn kinderen vlees willen eten, dan bak ik het voor ze. Nu ik dat toesta, gaan ze zelf nadenken, zonder enige moeite die ik ervoor hoef te doen. Mijn oudste begint zomaar te zeggen dat ze die dag geen vlees wil. Ze weet niet waarom, maar het voelt voor haar gewoon niet fijn, zei ze. Daar hoef ik niks over te zeggen. Ik vind het niet goed, maar ook niet slecht. Dat vinden is ook dualistisch denken

Warme groet

Moesa



Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: nico70+ op 24-01-2019 17:30
Beste,

Dit topic begon met de vraag "Moet je als Boeddhist vegetarier zijn?"
Een antwoord op die vraag meen ik gevonden te hebben in Sutta Nipata II.2, verzen 239-252, Amagandha sutta.

Een brahmaan zegt er aan de Boeddha dat deze "onrein voedsel" eet. Met "onrein voedsel" wordt bedoeld voedsel dat niet overeenkomstig de traditie van de brahmanen verzameld wordt. 'Rein voedsel' is groenten en vruchten die in het wild groeien.
De Boeddha geeft als antwoord dat de brahmaan zelf 'onrein voedsel' nuttigt. Want de brahmaan eet rijstgerechten met vlees en gevogelte.
'Onrein voedsel' is volgens de Boeddha niet het eten van vlees of vis, maar wel:
- het kwellen en pijnigen van levende wezens. Stelen, liegen, bedriegen, nutteloze studies, seksuele omgang met de vrouwen van anderen.
- Het hebben van verkeerde meningen, onbeheerst zijn wat betreft zinnelijke genietingen.
- Als men ruw is, meedogenloos, achterbaks, een roddelaar die vrienden schade toebrengt, als men arrogant is, gierig, als men om niemand iets geeft, als men zonder respect is.
- Woede, hoogmoed, koppigkeid, vijandigheid, afgunst, grootspraak, trots, eigendunk, omgang met slechte mensen.
- Als men een slecht moreel gedrag heeft, als men ontkent dat men iets schuldig is, als men een huichelaar is.
- dat is 'onrein voedsel', niet het eten van vlees of vis.

Niet vasten, niet vlees of vis zuiveren iemand die nog twijfel heeft. Maar oprecht en mild moet men zijn, en niet meer gehecht aan iets.

Met vriendelijke groet
Nico
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Old Bhikkhu op 24-01-2019 17:55
[Ingetrokken]
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: nico70+ op 25-01-2019 06:20
Beste,

In de leerrede over onrein voedsel onderwees de Boeddha duidelijk dat het eten van vlees of vis geen belemmering is om Nibbana te verwerkelijken. Maar een slecht gedrag in daden, woorden en gedachten is wel een belemmering.
     Men hoeft dus als Boeddhist geen vegetarier te worden. Daarmee is de vraag van dit topic m.i. beantwoord.

Vriendelijke groet
Nico
Titel: Re:Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Leegte op 17-11-2019 10:16
je moet helemaal niets natuurlijk, maar als je kiest voor het pad van de Boeddha (en dat doe je als je jezelf Boeddhist noemt), het pad naar verlichting van jezelf en je omgeving  zul je dus een pad moeten bewandelen dat vrij is van lijden. Als je vlees consumeert, consumeer je angst, stress en pijn....je consumeert lijden.
er is, wat mij betreft, geen discussie over mogelijk!

Planten kunnen ook stress ervaren als ze bijvoorbeeld te droog of te warm staan.
Wat planten er van vinden als ze vermalen worden tussen mijn kiezen, dat weet ik niet.
Maar planten zijn bij consumptie meer 'levend' dan dieren.
Denk bijvoorbeeld maar aan noten of zo.  En of een bloemkool het fijn  vindt om levend afgesneden te worden weet ik ook al niet.

We ontkomen er niet aan om 'lijden' te eten.  Wat beter werkt is je gevoel volgen.  Zou ik een koe persoonlijk willen dood maken?  Zou ik een bloemkool persoonlijk willen afsnijden?  De vragen stellen is de vraag beantwoorden.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Noel op 11-01-2020 13:13
Een centraal zenuwstelsel is mogelijk de indicatie voor lijden bij doden en onvrijheid. Het bewustzijn van de aanwezigheid van centrale zenuwstelsels bij dieren moet voldoende zijn om hen niet aan te doen wat jij ook zelf niet wilt. Het is alsnog lastig om met ‘carnisme’ om te gaan. De maatschappij is nog erg ingesteld op consumptie van dieren. Zodanig dat je raar aangekeken kan worden door medemensen als je niet (gedeeltelijk) meedoet met consumptie van dieren en dierlijke producten. Mogelijk geldt nog een ‘extra indicatie’, het hebben van een ziel.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Moesa op 11-01-2020 15:21
Citaat
Een centraal zenuwstelsel is mogelijk de indicatie voor lijden bij doden en onvrijheid. Het bewustzijn van de aanwezigheid van centrale zenuwstelsels bij dieren moet voldoende zijn om hen niet aan te doen wat jij ook zelf niet wilt.

Dus dieren hebben hetzelfde bewustzijn als een mens?

Citaat
Het is alsnog lastig om met ‘carnisme’ om te gaan. De maatschappij is nog erg ingesteld op consumptie van dieren. Zodanig dat je raar aangekeken kan worden door medemensen als je niet (gedeeltelijk) meedoet met consumptie van dieren en dierlijke producten.

Daar zal je inderdaad mee moeten leren omgaan, wat ik bemerk het laatste jaar is er een vegan trend ontstaan, die te ver in de dierenliefde gaat. Het opdringen om vegan te zijn. Typisch dat diezelfde vegans klimaathysterische mensen zijn. Mensen eten vlees en de reden dat je stopt met vlees eten, is alleen maar je ego. Vegan zijn is een zingeving, zo vind ik ook dat de nieuwe vegans best eens zouden mogen stoppen om te zeggen dat het gezond is, ze zijn geen arts. Artsen van nu die het promoten hebben hier namelijk belang bij, namelijk een soort marketing voor een groot industrieel. Vegan is een grote dramkerk geworden. Als je eenmaal weet dat de grote man uit 40-45 ook een vegan was en een dierenvriend. Vegans van nu moet ik namelijk veel introspecties op doen. Ze hebben een "nare"energie bij en hebben een moreel verheven ego, niks met dieren te maken. Dat is het enige waar ze mee bezig zijn.   


Citaat
Mogelijk geldt nog een ‘extra indicatie’, het hebben van een ziel.

Nee dat helpt niet, want zo praat je mensen een schuldgevoel aan. Mensen maken graag zelf uit wat ze eten. Waarom ben jij eigenlijk vegan?


groeten matige vleeseter ( ik moest vlees gaan eten overigens voor mijn gezondheid)

Moesa
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Noel op 11-01-2020 15:40
Bewustzijn is wat anders. Ik denk dat het aspect ‘lijden’ voldoende is, al is misschien sommig lijden bij dieren weer snel vergeten.

Ik ben geen vegan. Ik eet vis/schaaldieren, een soort compromis tussen moraliteit en gemakzucht/genotzucht.



Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Moesa op 11-01-2020 16:13
Citaat
Bewustzijn is wat anders. Ik denk dat het aspect ‘lijden’ voldoende is, al is misschien sommig lijden bij dieren weer snel vergeten.

Ik ben geen vegan. Ik eet vis/schaaldieren, een soort compromis tussen moraliteit en gemakzucht/genotzucht.

Denk dat halal/offeren een erger lijden in zit. Waarom zou je eraan denken aan dat lijden? Waarom zou dat moeten? Dat van vis en schaaldieren snap ik.

Het valt mij gewoon op dat die vegan trend een beetje is doorgeschoten om zichzelf steeds beter te voelen. Volgens mij is die zingeving: niet oordelen over slachter, vleeseters er begrip voor leren te krijgen. Begrip wil niet zeggen het er eens mij zijn of zelfs oneens, maar gewoon dat wat is.

Mensen die dit op dit moment missen zouden een kunnen mijmeren op:

Stel dat er vanaf nergens geen slachthuizen meer zouden bestaan, wat voor effect zal dat wereldwijd geven?


Kijk naar werkgelegenheid, slachters met gezinnen bijvoorbeeld, en waar moeten die dieren naartoe? 

Alles begint in de mens zelf, doen we dit allemaal stap voor stap, dan heeft dat ook weer effect en kan de industrie, de boeren hierop aanpassen, maar ervan uitgaan, dat het nooit zal verdwijnen

Groet mijmerende

Moesa
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Noel op 11-01-2020 22:09
@Moesa,

Ik verlang wel naar een wereld waarin de destructie van leven voor ander leven niet direct nodig is, maar ik verwacht niet dat dit mogelijk is. De hele kringloop is die van destructie voor constructie en andersom.

Het is zoals het is.

Ik hoorde wel van een boeddhist die als er vlees was dit ook at, om de eer te bewijzen aan het dier. Zonder dit vless dan zelf dan te kopen. Bij buffetten en zo.

Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Bodhiboom op 12-01-2020 05:51
Een centraal zenuwstelsel is mogelijk de indicatie voor lijden bij doden

Maar wat dan te zeggen over octopi? Een gedistribueerd zenuwstelsel en toch even intelligent als honden.
Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Moesa op 12-01-2020 07:37
Citaat
Ik verlang wel naar een wereld waarin de destructie van leven voor ander leven niet direct nodig is, maar ik verwacht niet dat dit mogelijk is. De hele kringloop is die van destructie voor constructie en andersom.

Verlang je naar die wereld of verlang je naar dat het onmogelijk is?  8)

Citaat
Het is zoals het is.

Heb je dit dan geaccepteerd? Bovenstaande zeg je 2 polariserende dingen

Citaat
Ik hoorde wel van een boeddhist die als er vlees was dit ook at, om de eer te bewijzen aan het dier. Zonder dit vless dan zelf dan te kopen. Bij buffetten en zo.

Neem je dit dan voor waar aan? Ken boeddhisten en die eren bv de koe, door het niet te eten ( heeft met Chinese boeddha te maken).

Wat ik weet ( ooit op yt gezien van een monnik). Is dat het dier niet speciaal voor jou geslacht moet zijn, het dier niet hebt horen lijden, het zelf niet geslacht hebt.



Groet Moesa

Titel: Re: Moet je als boeddhist vegetarier zijn?
Bericht door: Noel op 12-01-2020 09:12
Ik verlang naar een wereld met minder destructie omdat dat mij een fijner gevoel zou kunnen geven (wensdenken). Hoewel sloopwerk zo een eigen charme heeft, oude vloeren verwijderen, of behang strippen.

Wat ik ervan begrijp is dat mijn gevoel meer op constructief gericht is dan op destructief.

Het is mijn mantra “het is zoals het is”, dat betekent dus dat ik lerende ben.

1 boeddhist die dieren eert als ze toch al gestorven zijn, is slechts een voorbeeld.

(Het quoten is lastig op een tablet)