Boeddha Forum

De dialoog => Filosofie en Metafysica => Topic gestart door: teksten Siebe op 17-05-2014 20:55

Titel: Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 17-05-2014 20:55
Neem een lp die je tien jaar geleden kocht. Dat ding is gewoon tien jaar oud. Punt.

Begin je die af te spelen dan is de muziek die je hoort zeker niet tien jaar oud maar actueel. Dit is nu eenmaal de aard van gewaarwordingen. Gewaarwordingen ontstaan niet in het verleden en toekomst, ze hebben geen verleden en toekomst, maar ze definieren als het ware wat voor jou als subject, hier en nu is.
Daarmee definieren ze eigenlijk ook wat niet hier en nu is.
Het effect van bewustzijn, de manier waarop dat werkt, zo kun je zeggen denk ik, is dat het dus een hier en nu creeert, tevoorschijn roept, definieert, verwekt. Alles wat je ziet, ruikt, voelt, proeft etc is actueel.

Je kunt natuurlijk zeggen, voor een mens bestaat enkel het hier en nu. Ook herinneringen aan zijn verleden zijn immers gewaarwordingen hier en nu. Maar betekent dit ook dat alles enkel hier en nu ontstaat, bestaat en vergaat? Mijns inziens niet. Het is net als die plaat. Die is niet hier en nu ontstaan, maar tien jaar geleden en wanneer je die afspeelt, hoor je hier en nu actuele muziek. Bewustzijn creeert de mogelijkheid van actuele beleving. 

Ziet een Boeddha geen plaat die een bepaalde leeftijd heeft? Ziet een Boeddha die plaat als iets wat op dat moment ontstaat ofzo? Prima, dat kan voor een individuele geestestroom misschien zo lijken maar dit is een illusie. De plaat is tien jaar geleden al ontstaan en niet dankzij waarneming maar dankzij een geheel ander proces van fabricage. Het bestaat dankzij fenyl, moleculen etc. En het bestaat zo, ook wel los van de vraag of iemand het waarneemt. Dit zegt de realist geworden Siebe.

natuurlijk bestaat de plaat voor een waarnemer van die plaat op dat moment voor die waarnemer afhankelijk van het waarnemen, maar de plaat bestaat natuurlijk ook wel los van diens waarnemen. De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen. Als jij naar mij kijkt schep je mij natuurlijk niet. Ik verdwijn heus niet wanneer jij dood neervalt maar jij zult me niet meer ervaren en dat is iets geheel anders. Dat is subjectieve perceptie.

230-65 miljoen geleden, toen er nog niet eens primaten bestonden, laat staan mensen, was er allang een Aarde, bevolkt met talloze wezens, geheel onafhankelijk zich ontwikkelend van de mens. De sporen van dit verleden vinden we gewoon in de grond, vandaag was het nog in het nieuws, de grootste dino ooit wrs. Is dit de grote dinobot illusie show? Is dat bot niet echt 100 miljoen jaar oud maar net ontstaan vanuit de waarneming? Dit gaat naar zotheid toch? Of ben ik gek?

We kunnen actualiteit ook overdrijven denk ik, teveel doorschieten in een hier en nu benadering maar onvermijdelijk gaat dat naar IK, IK ben het centrum van alles, IK ben de schepper, Ik ben God. Ik geloof er niet in.

Ik sta open voor enige discussie, maar met mate:-)

Siebe

Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 18-05-2014 19:15
De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen

Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat.
Albert Einstein laat groeten. Het oude wereldbeeld staat al lang op de helling. What the Bleeb do we Know?
Het nieuwe wereldbeeld van de kwantumfysica staat veel dichter bij de visie van het boeddhisme dan het oude en dan jij denkt. De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 18-05-2014 22:25

De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen

Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat.
Albert Einstein laat groeten. Het oude wereldbeeld staat al lang op de helling. What the Bleeb do we Know?
Het nieuwe wereldbeeld van de kwantumfysica staat veel dichter bij de visie van het boeddhisme dan het oude en dan jij denkt. De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

Neem de proef op de som. Leg een elpee op tafel. Zet er een camera op en laat die het een uur lang opnemen. Jij gaat weg en kijkt ook niet naar het tafereel. Je komt een uur later terug en kijkt alleen naar de camera. Je gunt de elpee en tafel  geen enkele blik. Nu kijk je naar wat de camera geregistreerd heeft en onderzoek dan of zoals jij stelt..."de daad van het waarnemen door een bewuste entiteit de materie tot een fysiek bestaan brengt" ...of dat de materie gewoon in fysieke toestand bleef toen je weg ging en niet keek.

Ik verneem graag je resultaten.

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 18-05-2014 23:27
Kwantumfysica gaat over het subatomaire nivo van materie.
Daar zullen we inderdaad geen plaat vinden.

De plaat daarentegen die we kunnen draaien en afluisteren
bestaat wel  degelijk. Is natuurlijk onzin te zeggen dat ie niet bestaat.
Met of zonder waarnemende entiteit.

De manier waarop die plaat,die weldegelijk bestaat,
bestaat, is als een benoeming op de basis van benoeming.

De plaat bestaat, maar niet absoluut,konkreet of inherent.
De plaat die bestaat is afhankelijk ontstaan.

De plaat die niet bestaat is de plaat die van zich zelf bestaat.
Die is onvinbaar.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 19-05-2014 07:44
Is natuurlijk onzin te zeggen dat ie niet bestaat.
Met of zonder waarnemende entiteit.

De plaat bestaat als beeld in mijn waarneming, ook als deze opgenomen is met een camera.
Waarnemer en waargenomen horen ook dan bij elkaar. Kant zei al dat we de 'Dinge an sich' niet kunnen kennen. Wat de mens over de werkelijkheid meent te kennen, is volledig afhankelijk van zijn waarnemingen en hoe hij deze waarnemingen interpreteert.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 19-05-2014 13:02
De plaat bestaat als beeld in mijn waarneming, ook als deze opgenomen is met een camera.
Waarnemer en waargenomen horen ook dan bij elkaar. Kant zei al dat we de 'Dinge an sich' niet kunnen kennen. Wat de mens over de werkelijkheid meent te kennen, is volledig afhankelijk van zijn waarnemingen en hoe hij deze waarnemingen interpreteert.

De termen 'waarnemer, waarnemen en waargenomene' die staan met elkaar in verband. 1. Als iemand iets ruikt, proeft, hoort, ziet, bewust ervaart, dan noemen we dat gebeuren 'waarnemen'. 2. Omdat we het zo aanvoelen of begrijpen dat er iemand is die dit bewust ervaart, spreken we over 'een waarnemer'. 3. En wat we bewust ervaren, de geur, de kleuren, de geluiden etc noemen we 'het waargenomene'. Dus die relatie is er steeds.

Meestal delen we dit ook in, in een binnen en buiten. Wat we van 'binnen' waarnemen hebben we bijvoorbeeld woorden gegeven als 'duizeligheid', 'pijn', 'gedachten', 'onrust', emotie', 'drang', blijdschap etc. In boeddhisme zegt men dat het zesde zintuig, het mentale zintuig dit waarneemt. Dit is een persoonlijk-domein. Wat ik ervaar, dat ervaar jij in principe niet. Als ik kiespijn heb, kun je wel meeleven en meevoelen en misschien zo erg dat je ook kiespijn krijgt, maar als ik naar de tandarts ga, vindt hij bij mij wrs een gaatje en bij jou niet. Dus de oorzaak dat jij kiespijn zou kunnen voelen is sterk medeleven maar bij mij is het een ontsteking. Jouw kiespijn is imaginair, louter verbeeld, de mijne heeft een oorzaak in de vorm van een ontsteking.

Over het algemeen delen we de zaken die we met de vijf zintuigen waarnemen in als 'buiten'. Dat wil zeggen, wat wij zintuiglijk ervaren projecteren we automatisch naar buiten toe. Neem het waarnemen van talrijke kleuren. Wij ervaren dat als zaken die gewoon gegeven zijn en die een eigenschap zijn van een object, daar zitten, daar zijn, daarbuiten.

Dit is niet erg aannemelijk. Als je onderzoekt hoe de waarneming van een kleur ontstaat, dan is dit eigenlijk niet vol te houden. Maar het is ook niet juist om te zeggen dat kleur enkel een soort hallucinatie is want bij het tot stand komen van de waarneming van kleur spelen wel degelijk objectief bestaande zaken, zoals zonlicht/Em-straling, reflectiekarakteristieken van structuren een rol. Die zaken ontstaan en bestaan op een hele andere manier dan door jouw waarneming.

Je kunt ook denken aan de waarneming van de geluiden van een voorbij razende trein. De geluidsgolven die ontstaan door de intense wrijving van de rails en trein, die ontstaan op hun eigen manier, op hun eigen voorwaarden, los van de vraag of ze worden waargenomen. Maar vallen die op ons oor en verwerkt het brein die tot iets wat wij klanken hebben genoemd, dan ontstaat dat weer niet los van waarnemen en de indruk van iemand die het waarneemt.

Dus een geluidsgolf is zeg maar de objectieve kant en klank de subjectieve kant. Em-straling, golfverschijnselen zijn de objectieve kant, en kleur is de subjectieve kant. Moleculen zijn de objectieve kant en smaak en geur zijn de subjectieve kant. Vorm vind ik een lastige. Kleur en vorm hangen erg samen. Maar ik hou het er op dat bijvoorbeeld moleculaire structuren de objectieve kant is en de vormen die we waarnemen, samen met hun kleur, de subjectieve kant.

Zaken als de de hardheid, de ondoordringbaarheid van een structuur zijn mijns inziens wel voor een groot deel subjectief. Je kunt je bijvoorbeeld insekten voorstellen die als ze zouden kunnen praten over de eigenschappen van water, dat als keihard en ondoordringbaar zouden kunnen beschrijven. En zo zijn er ook deeltjes, neutrino's genaamd, die zelfs door bergen en de aarde heen vliegen. Men zegt ook dat meesters door muren heen kunnen bewegen of dat bijvoorbeeld Milarepa zijn voetafdruk achterliet in een berg. Wat hier van waar is weet ik niet. Het probleem is wel dat dit soort bijzondere vermogens, in welke religie ook, stammen uit een verder oncontroleerbaar verleden. Als je de verhalen mag geloven was het vroeger 'normaal' dat meester konden vliegen, door muren bewegen, zich op meerdere plaatsen tegelijkertijd konden laten zien etc. Waarom kan niemand dat nu niet meer en waarom, als iemand dit kan, vertoont ie het niet en stelt zich bloot aan kritisch onderzoek? Ik wil er wel graag in geloven, maar...

Vanuit het waarnemen bekeken zijn de objectieve kant en subjectieve kant niet los van elkaar te zien, maar mijns inziens is er een relatie van oorzaak en gevolg. Tenzij je hallucineert komen je waarnemingen, beeld, geluid, smaak, geur etc tot stand door de inwerking van objectief bestaande zaken op de zintuigen.

Dit is een soort vertaalslag/verwerking, zoals bij een computer. Een computer verwerkt/vertaald input, data, die via een kabel komt of via de lucht in beelden en geluiden. Zoiets is waarnemen bij de mens denk ik ook. Data die op de zintuigen valt, wordt vertaald naar beeld en geluid etc. Kenmerkend aan alles is dat alles geheel onbewust verloopt.

Ik denk niet dat van gelijktijdigheid sprake is. Nee, er lijkt me volgordelijkheid.
Er is eerst zintuiglijke input, dan geleiding via een zenuw (is relatief traag), dan specifieke brein-activiteit, als die een drempel overschrijdt is er een bewuste ervaring. Je kunt mijns inziens niet zeggen dat de waarneming van klank er meteen al is, als het trommelvlies in beweging wordt gebracht.
Je kunt ook zeggen, de subjectieve waarneming loopt achter op de realiteit. Dit is extreem zo bij sterren. Sommige bestaan al niet meer maar wij nemen hun licht nog wel waar. Of denk aan de zon. Als die voor jou, subjectief onder is, is ie 8 minuten verder. Dus de zon is niet op plek waar jij die waarneemt.

Mijns inziens ontwikkelen en vergaan structuren ook wel los van waarnemen en waarnemers. En omdat er zulke structuren bestaan, kan zonlicht weerkaatsen en kunnen wij zulke zaken als planten, auto's, planeten, huizen etc waarnemen. Als zulke structuren niet zouden bestaan, zou zonlicht ook niet weerkaatsen en hoe zouden wij ze dan, behalve te voelen, ze moeten zien?

Dat er dus een relatie is tussen een waarnemer, waarnemen en waargenomene is eigenlijk voor de hand liggend. In die zin dat het waargenomene, iedere kleur, geur, beeld etc de subjectieve vertaling en dus bewuste beleving is van objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken is.

Nietes?

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 19-05-2014 15:27
Dat er dus een relatie is tussen een waarnemer, waarnemen en waargenomene is eigenlijk voor de hand liggend. In die zin dat het waargenomene, iedere kleur, geur, beeld etc de subjectieve vertaling en dus bewuste beleving is van objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken is.

Nietes?

"In die zin" is alléén voor de hand liggend als je vast blijft houden aan de subject-object dualiteit, voortkomend uit een gehechtheid aan het lichaam en de hieruit voortkomende identificatie van het denkvermogen met het lichaam. Als het lichaam er niet zou zijn, kan de wereld dan bestaan? Heeft ooit iemand zonder lichaam een wereld gezien? Kan er zonder een denkvermogen een wereld zijn? Zegt de wereld dat hij werkelijk is? Neen, jij bent het die beweert dat de wereld werkelijk is en objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaat. Als je die dualiteit overstijgt, ziet het er héél anders uit.

Hoewel de wereld en het waarnemen ervan samen verrijzen en verdwijnen, is het uitsluitend door het waarnemen dat de wereld verrijst. De bron waaruit de wereld en het waarnemen ervan beide verrijzen en waarin ze weer verdwijnen, is de Volmaakte Werkelijkheid, die zonder begin en zonder einde stralend is.
(Sri Ramana, Veertig verzen over Werkelijkheid, vers 7).
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 19-05-2014 17:59

Dat er dus een relatie is tussen een waarnemer, waarnemen en waargenomene is eigenlijk voor de hand liggend. In die zin dat het waargenomene, iedere kleur, geur, beeld etc de subjectieve vertaling en dus bewuste beleving is van objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken is.

Nietes?

"In die zin" is alléén voor de hand liggend als je vast blijft houden aan de subject-object dualiteit, voortkomend uit een gehechtheid aan het lichaam en de hieruit voortkomende identificatie van het denkvermogen met het lichaam. Als het lichaam er niet zou zijn, kan de wereld dan bestaan? Heeft ooit iemand zonder lichaam een wereld gezien? Kan er zonder een denkvermogen een wereld zijn? Zegt de wereld dat hij werkelijk is? Neen, jij bent het die beweert dat de wereld werkelijk is en objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaat.

Ik heb beweerd dat subjectieve waarneming, dus waarneming van kleur/vorm, geur, smaak, tast, geluid, pijn, onrust ect niet voor niets subjectief heet, namelijk omdat het iets is wat prive is. Als jij een aarbei eet dan krijg jij die smaak. Niet ik. Als jij naar een concert gaat hoor jij de muziek maar als ik in de natuur ga wandelen hoor ik het niet. Dus we spreken niet voor niets over subjectieve waarnemingen. Er moet toch een soort van begrenzing worden erkend. Zo is volgens mij ook bevrijding een puur persoonlijke ervaring.
Toen de Boeddha de Verlichtingservaringen had, die worden beschreven in de sutra's, ervoeren zijn vroegere spirituele vrienden dit niet. Dus niet alleen qua zintuigelijke ervaringen maar ook qua spirituele ervaringen is er subjectiviteit.

Hoe komt subjectieve ervaring of waarneming tot stand? Dit kan denk ik het beste bekeken worden als de vertaling van objectieve zaken als het gaat om zintuiglijke waarnemingen. Kleur is de subjectieve vertaling van objectief bestaande elektromagnetische straling. Klanken die je hoort zijn de subjectieve vertaling van objectief bestaande geluidsgolven. Geur en smaak is de subjectieve vertaling van objectief bestaande moleculen. De ene reeks, die van gewaarwordingen kan niet bestaan los of afhankelijk van waarnemende wezens maar de andere reeksen, hun objectieve kant, wel.

Met objectief bestaand bedoel ik in dit geval dat ze los en onafhankelijk ontstaan, bestaan en vergaan van waarnemende wezens. Met objectief bestaan bedoel ik niet opzichzelf of inherent of absoluut bestaan. Een molecuul bijvoorbeeld bestaat op objectieve wijze, ook wel zonder dat je dat waarneemt, maar niet opzichzelf want het bestaat weer uit delen.

Siebe




Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 19-05-2014 19:28
Hoewel de wereld en het waarnemen ervan samen verrijzen en verdwijnen, is het uitsluitend door het waarnemen dat de wereld verrijst. De bron waaruit de wereld en het waarnemen ervan beide verrijzen en waarin ze weer verdwijnen, is de Volmaakte Werkelijkheid, die zonder begin en zonder einde stralend is.
(Sri Ramana, Veertig verzen over Werkelijkheid, vers 7).

Sri praat over 'de wereld' maar er is gewoon niemand die zoiets als 'de wereld' waarneemt. Dus te zeggen dat de wereld verrijst uit waarnemen is al helemaal dubieus.

Siebe




Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 19-05-2014 19:51
allemaal niet zo eenvoudig te beschrijven
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 19-05-2014 21:39
er is gewoon niemand die zoiets als 'de wereld' waarneemt.

'De wereld' is een uitdrukking voor wat jij hier boven "objectief en onafhankelijk van de subjectieve waarneming bestaande zaken" noemt en die jij als "buiten" ervaart. Deel van die wereld is onder andere jouw tien jaar oude plaat.
Over deze wereld zegt de Boeddha in de Diamant Soetra:
Je moet deze vergankelijke wereld beschouwen als
Een ster bij het ochtendgloren, een luchtbel op het water,
Een bliksemflits bij heldere hemel,
Een flikkerende lamp, een fata morgana, een droom.


In dezelfde soetra vinden we de woorden:
als de Boeddha spreekt over werelden, dan zijn het in werkelijkheid geen werelden, omdat, als een wereld werkelijk zou bestaan, het een op zichzelf bestaand universum zou zijn, en de Tathagata heeft verkondigd dat zo iets in werkelijkheid niet bestaat. "Universum" is alleen een manier van uitdrukken.

Ik weet niet wat jij uit de woorden van de Boeddha leest. Ik lees er uit, dat wat aan het niet bestaande ego verschijnt als een objectieve, op zich zelf bestaande wereld, in werkelijkheid niet bestaat. Dat is wat Sri Ramana ook de hele tijd zegt. Een zo verschijnende wereld is deel van wat maya wordt genoemd.
Ik heb toch sterk de indruk, dat jij de subject-object dualiteit met uitdrukkingen als "objectief bestaande geluidsgolven/moleculen" blijft verdedigen, terwijl Sri en de Boeddha allebei deze dualiteit hebben overstegen. Ben jij nou werkelijk zo gehecht aan deze dualiteit?
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 19-05-2014 23:47

Over deze wereld zegt de Boeddha in de Diamant Soetra:
Je moet deze vergankelijke wereld beschouwen als
Een ster bij het ochtendgloren, een luchtbel op het water,
Een bliksemflits bij heldere hemel,
Een flikkerende lamp, een fata morgana, een droom.


In dezelfde soetra vinden we de woorden:
als de Boeddha spreekt over werelden, dan zijn het in werkelijkheid geen werelden, omdat, als een wereld werkelijk zou bestaan, het een op zichzelf bestaand universum zou zijn, en de Tathagata heeft verkondigd dat zo iets in werkelijkheid niet bestaat. "Universum" is alleen een manier van uitdrukken.

Volgens mij zegt de boeddha hier,
niet dat de werelden niet bestaan,
maar dat ze niet absoluut,op zichzelf bestaan.
Ze zijn onderling afhankelijk ontstaan. Oorzaak en gevolg.
Vergankelijk.

Hier, spreekt boeddha met betrekking tot de uiteindelijke manier van bestaan.
Daarmee ontkent hij niet de konventionele manier van bestaan .
Dat is de wereld waarin we leven, waarin we er gebruik van maken,
waarmee we in contact komen via de zintuigen.
Waarin we karmisch aktief zijn.

De quote letterlijk nemen is nu juist
een extreem. Alsof niets op wat voor manier dan ook zou bestaan.
Dan maakt ook niks meer uit. voila: nihilisme.

Grammaticaal wordt dat uitgedrukt
in het verschil tussen bijvoorbeeld:
een bliksemflits bij heldere hemel
en:
als een bliksemflits bij heldere hemel.

De wereld is dus geen illusie, maar is
als een illusie.
Je kunt er wel degelijk je knie stoten tegen een tafelpoot.
En babbelen op een forum.
Zelfs als er niemand aan de ander kant zit
die leest dit later.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 20-05-2014 00:36
Ik weet niet wat jij uit de woorden van de Boeddha leest. Ik lees er uit, dat wat aan het niet bestaande ego verschijnt als een objectieve, op zich zelf bestaande wereld, in werkelijkheid niet bestaat. Dat is wat Sri Ramana ook de hele tijd zegt. Een zo verschijnende wereld is deel van wat maya wordt genoemd.
Ik heb toch sterk de indruk, dat jij de subject-object dualiteit met uitdrukkingen als "objectief bestaande geluidsgolven/moleculen" blijft verdedigen, terwijl Sri en de Boeddha allebei deze dualiteit hebben overstegen. Ben jij nou werkelijk zo gehecht aan deze dualiteit?

Dus jouw sri gelooft niet meer dat vogels uit eieren komen en dat ze op hun eigen manier ontstaan, bestaan en vergaan. maar jouw Sri gelooft dat dit alles illusie is en dat de ultieme waarheid is dat vogels ontstaan uit de daad van waarnemen?
Siebe


Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 20-05-2014 07:59
Dus jouw sri gelooft niet meer dat vogels uit eieren komen en dat ze op hun eigen manier ontstaan, bestaan en vergaan. maar jouw Sri gelooft dat dit alles illusie is en dat de ultieme waarheid is dat vogels ontstaan uit de daad van waarnemen?

Geloof is niet van toepassing op "mijn" Sri. Net zoals een Boeddha is een Jnani één met de Volmaakte Werkelijkheid en is geen gevangene meer van verschijnselen. Jouw vogeltjes zijn voor hem beelden op het filmdoek. Daarvan zegt hij "De beelden op het filmdoek, het doek zelf, de toeschouwer, het licht dat het geheel belicht - dit alles is Dat, het Ene."
Verder zegt hij - en ik heb het al eens geciteerd:

Wat heeft het voor zin om meningen te uiten zoals 'de wereld is echt' of 'nee, het is illusie', 'het is bewustzijn zelf' of 'nee, onbezielde materie', 'het is geluk' of 'nee, een tranendal'?
Het vertoeven in de staat waar 'ik' noch wereld bestaan, maar slechts het Zelf, voorbij de opvattingen van eenheid of dualiteit, is voor iedereen aanvaardbaar.


Illusie is de manier waarop degenen die (nog) niet ontwaakt zijn (en dus slapen), de wereld vanuit het ego met zijn subject-object dualiteit waarnemen. Zoals Dirk hier boven terecht opmerkt: "De wereld is dus geen illusie, maar is als een illusie." Als een droom dus. Babbelen op een forum en hier meningen uiten, knieën stoten aan tafelpoten en vogels waarnemen die eieren uitbroeden en dat alles als héél werkelijk ervaren, is dus deel van die droom. En nu wakker worden...
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Tommy op 20-05-2014 11:17
Ik geloof wel dat dingen bestaan, ook als ik er niet naar kijk.
Maar aangezien ik niet bewust ben van hun bestaan, bestaan ze voor mij niet, maar daarmee bedoel ik dus eigenlijk alleen dat ik gewoon niet weet dat ze er zijn.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 20-05-2014 13:28
Illusie is de manier waarop degenen die (nog) niet ontwaakt zijn (en dus slapen), de wereld vanuit het ego met zijn subject-object dualiteit waarnemen. Zoals Dirk hier boven terecht opmerkt: "De wereld is dus geen illusie, maar is als een illusie." Als een droom dus. Babbelen op een forum en hier meningen uiten, knieën stoten aan tafelpoten en vogels waarnemen die eieren uitbroeden en dat alles als héél werkelijk ervaren, is dus deel van die droom. En nu wakker worden...

Wat kun je op basis van een staat concluderen? Als je in dronken toestand je kamer ziet bewegen, beweegt je kamer dan? Als je onder invloed van lsd allerlei oppervlakken en kleuren in elkaar over ziet lopen, lopen ze dan in elkaar over? Als je een roze olifant ziet, bestaat ie dan? Als je ervaart dat materiele vormen allemaal oplossen, in een bepaalde staat, betekent dit dan echt dan jij al die tijd dus de schepper was van de materiele vormen die je eerder in een andere staat zag, namelijk; de bergen, de bomen, de vogels, de wolken, de zon, de sterren, je broer, je moeder, je computer etc?

Mij lijkt dit de ultieme zelf-begoocheling, het ultieme zelfbedrog, de ultieme verwarring.
Het is onaanvaard voor mij om te concluderen dat ik ontsta uit de waarneming door jou of dat jij ontstaat door mijn waarneming van jou. Ik moet aan jou een ontstaan, bestaan en vergaan toekennen los van mijn waarneming van jou. Dat is waarachtig. Het is een illusie te geloven dat jij niet los en onafhankelijk van mijn waarneming bestaat. Ik moet jou erkennen als een levend wezen dat ook zonder dat ik dat waarneem, van alles ervaart, leeft, bestaat en straks zal sterven. Ik heb jou niet geschapen en jij verrijst niet uit mijn waarneming maar hebt een eigen bestaan.

Siebe


Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 20-05-2014 16:52
Mij lijkt dit de ultieme zelf-begoocheling, het ultieme zelfbedrog, de ultieme verwarring.

De ultieme zelf-begoocheling, het ultieme zelf-bedrog en de ultieme verwarring is het ego of de ik-gedachte die alles en iedereen gescheiden van het Zelf/Boeddhanatuur/God ziet.
Sri Ramana noemt het ego ergens zelfs een Zelf-moordenaar. In werkelijkheid is er slechts het Ene.
Zoals de mysticus zegt: ' Er IS slechts God', zo zegt Sri Ramana: 'Er IS slechts het Zelf.' En toen de grote zenmeester Fa-tsj'ang stervende was, krijste op het dak een eekhoorn. 'Het is gewoon dit', zei hij, 'en niets meer.'

Wat kun je op basis van een staat concluderen?

De ontwaakte/jnani proeft de smaak van het Ene of te wel één smaak in alle mogelijke toestanden.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 20-05-2014 18:59
Zelf/Boeddhanatuur/God
ZBG

'Het is gewoon dit', zei hij, 'en niets meer.'
isa

dit is voldoende :)
ZBG is mentale last

ik zie dat niet als heilzaam om begrippen die zo geformuleerd herformuleerd verworpen ...nog te gebruiken
laten we het gewoon op dit houden
dat is een goed idee


Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 20-05-2014 22:35
De ontwaakte/jnani proeft de smaak van het Ene of te wel één smaak in alle mogelijke toestanden.

Ontwaakte boeren planten geen zaadjes meer want vanaf het moment dat ze ontwaken, weten ze dat de gewassen toch niet uit die zaadjes voortkomen maar uit hun eigen waarneming. Dus als je weer eens een boer over zijn velden ziet loeren dan weet je wat ie aan het doen is; hij kijkt de gewassen uit de grond.

Waarom zou je neuken? Mensen ontstaan toch uit de daad van de waarneming en niet vanuit een bevruchte eicel. Waarom broeden toch die domme vogels? Vogels ontstaan uit de daad van waarnemen. Ze komen niet uit eieren. Ze materialiseren door de daad van waarnemen volgens Issie tot een fysieke toestand.

Waarom knap ik hier op af?
Ben ik dan zo gehecht aan dualisme?
Of produceert Issie gewoon kletskoek?

Siebe

Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 00:23
Waarom knap ik hier op af?
Ben ik dan zo gehecht aan dualisme?
Of produceert Issie gewoon kletskoek?

Je formuleert je vragen al dualistisch door het gebruik van het woordje "of".
Zijn er werkelijk niet méér mogelijkheden, dan de twee door jouw genoemden?

Als ik kletskoek produceer, dan doet de derde zen-Partiarch dat óók als hij zegt:

Alle vormen van dualisme
Worden onwetend door de geest zelf bedacht.
Ze zijn als droomgezichten en als bloemen in de lucht:
Waarom de moeite doen om ze te grijpen?
Wanneer dualisme niet langer heerst,
Blijft zelfs Eenheid zelf als zodanig niet.
De Ware Geest is niet verdeeld -
Wanneer om directe aanduiding wordt gevraagd,
Kunnen we slechts zeggen: 'Niet-Twee!'


In zekere zin produceren we allemaal kletskoek zodra we iets schrijven of de mond open doen.
Mentale kletskoek wel te verstaan. Zelfs dit is kletspraat.
Trungpa drukt dat mooi uit in het citaat van Dirk hierboven:

Citaat
If we theorize about the experience of the world, its solidity, its eternality, and so on, we block a very large chunk of our own experience.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 08:35
Waarom zou je neuken?

Sommigen neuken om de eenheid van Shiva en Shakti te ervaren om zo de dualiteit van mannelijk en vrouwelijk te overstijgen. Dat is de ervaring van 'Niet-Twee.'

(http://soulvability.nl/wp-content/uploads/2013/12/shiva-shakti2.jpg)

Jezus drukte 'Niet-Twee' als volgt uit:

Jezus zag kleine kinderen die gezoogd werden. Hij zei tot zijn discipelen: Deze kleine kinderen die gezoogd worden zijn als hen die het Koninkrijk binnengaan.
Zij zeiden tot Hem: Zullen we het Koninkrijk binnengaan als we kleine kinderen zijn?
Jezus zei tot hen: Als jullie de twee tot één maken, en als jullie de binnenkant maken als de buitenkant en de buitenkant als de binnenkant, en de bovenkant als de onder kant, en wanneer jullie het mannelijke en het vrouwelijke één maken, zodat het mannelijke niet langer mannelijk is en het vrouwelijke niet vrouwelijk. Wanneer jullie ogen maken in de plaats van een oog en een hand in de plaats van een hand, en een voet in de plaats van een voet, en een beeld in de plaats van een beeld, dan zullen jullie het Koninkrijk binnengaan.
(Thomasevangelie, logion 22)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 21-05-2014 09:38
“DE STENEN GEEST

Hogen, een Chinese Zen-leraar, woonde alleen in een kleine tempel op het platteland. Op een dag verschenen er vier reizende monniken en vroegen hem of zij een vuur op zijn binnenplaats mochten aanleggen om zich te warmen. Terwijl zij het vuur aanlegden, hoorde Hogen ze debatteren over subjectiviteit en objectiviteit. Hij ging bij hen staan en zei: ‘Daar ligt een grote steen. Beschouwt u die als binnen of buiten uw geest?’
Eén van de monniken antwoordde: ‘Vanuit boeddhistisch standpunt is alles een belichaming van de geest, dus zou ik zeggen dat de steen binnen mijn geest is.’
‘Uw hoofd moet erg zwaar aanvoelen,’ merkte Hogen op, ‘als u een steen als die in uw geest ronddraagt.’”

(Citaat: Paul Reps: “Zen-zin, Zen-onzin”, Ankh Hermes Deventer 1979, blz. 68-69)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 21-05-2014 09:46
"Subhuti was een van Boeddha’s discipelen.
Hij kon de kracht van leegheid begrijpen – het gezichtspunt dat niets bestaat behoudens in zijn relatie
tot subjectiviteit en objectiviteit
.
Toen Subhuti op een dag onder een boom zat in een staat van verheven leegheid,
begonnen bloemen rondom hem neer te dalen.
‘We prijzen je voor je uiteenzetting over leegheid,’ fluisterden de goden hem toe.
‘Maar ik heb niet over leegheid gesproken,’ zei Subhuti.
‘Je sprak niet van leegheid, we hebben geen leegheid gehoord,’ antwoordden de goden.
‘Dit is ware leegheid.’
En bloesems stortten zich als regen over Subhuti uit."

Citaat uit: Osho: "And the flowers showed..."
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 10:08
Is dit niet duidelijk? Ben je je niet nu al bewust dat je bestaat? Voel je het eenvoudige Gevoel van Zijn niet nu al? Beschik je niet al over deze directe toegang tot de ultieme Geest, die niets anders is dan het eenvoudige Gevoel van Zijn? Je hebt dit eenvoudige Gevoel nu, nietwaar? En je hebt het nu, nietwaar? En nu, toch?
Besef je niet nu al dat dit Gevoel de Geest is? Godheid is? Leegte is? De Geest duikt niet plotseling op: het is het enige wat constant is in je ervaring - en dat is het eenvoudige Gevoel van Zijn, een subtiele, constante achtergrond van bewustzijn die je, als je heel goed, heel scherp kijkt, al hebt, zo zul je je realiseren, sinds de oerknal en daarvoor - niet omdat jij toen bestond, maar omdat je werkelijk bestaat voorafgaand aan tijd, op dit tijdloze moment, waarvan het gevoel het eenvoudige Gevoel van Zijn is: nu, en nu, en voor nu en altijd.
Voel je het eenvoudige Gevoel van Zijn? Wie is niet nu al verlicht?

Citaat uit : Ken Wilber: De eenvoud van Zijn. Omarm je ware aard.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 21-05-2014 10:29
waarnemen is geen scheppen,
anders hadden ze het wel scheppen genoemd
in plaats van waarnemen.

Niet-twee is niet
hetzelfde als een.
Dan hadden ze het wel een genoemd
in plaats van niet-twee.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 21-05-2014 10:37
TWEEGESPREK

Leerling: “Meester, wat is een dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke leerling aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, wat is een non-dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke meester aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, hoe zit dat dan bij u?”
Meester: “Bij mij praten ze om de beurt.”

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 21-05-2014 11:29
Als ik kletskoek produceer

Het minste wat je zou kunnen doen is enige twijfel tonen. Enige reflectie en bezinning tonen op wat je zelf denkt en schrijft. Je zou ook echt met me in gesprek kunnen gaan.

Dit doe je niet en dat zegt mij dat je het je ontbreekt aan integriteit. Je wilt alleen maar de geur verspreiden van mystiek en diep inzicht maar het is gewoon een zure ego-lucht die je verspreidt.
De geur van verbeelding. Doe normaal.
 
Je blijkt als gesprekspartner oneerlijk en onbetrouwbaar.

Je pronkt alleen maar met andermans wijsheid, "kijk mij eens met mijn ruime zicht op zaken", "kijk mij eens met mijn liefde voor mystiek"..."kijk mij eens"....

Ik ben er klaar mee.
Siebe


Titel: De vier scholen
Bericht door: marcel op 21-05-2014 12:35
Vanwege de complexiteit van de filosofie zijn er in het boeddhisme
verschillende scholen ontstaan.
We kennen de scholen van de Vaibhasika's,sautantrika's,
cittamatra's en madhyamika.
Deze verschillende scholen hebben verschillende opvattingen over het 'zelf' ,
over funktionerende personen en over de verschijnselen daaromheen,
met dienverstande dat de vaibhasika's en de sautantrika's er een eenvoudiger filosofie op na houden dan de cittamatrins en dat alle filosofie onderuit wordt gehaald door de madyamika school.

In de scholen van vaibhasika en sautanrika wordt aangenomen dat als iets bestaat dat het dan ook echt(werkelijk) moet bestaan. Niet-echt bestaand bestaat niet.

De cittamatrins beperkt het echte bestaan tot de geest. De uitwendige verschijnselen bestaan niet echt( werkelijk,inherent) maar de geest bestaat wel echt.
Als de geest niet echt zou bestaan zou die er niet zijn en zouden
de uiterlijke objecten niet bestaan.

De twee scholen van de madyamika(de middenweg) te weten svatantrika madhyamika en prasangika madhyamika gaan een stuk verder. Zij ontkennen ook het echte bestaan van de geest.

De cittamatra ( mind only) gaat dus verder dan de lagere filosofische scholen in dat ze beseffen dat de objecten om ons heen enkel bestaan bij de gratie van hun waarneming of het bewustzijn van die objecten.

De svatantrika houden vast aan het mentaal bewustzijn als echt bestaand.
De prasangika zegt dat zelfs het mentaal bewustzijn niet echt bestaat als een konkrete,onafhankelijke entiteit.

We zien dus een verschil in opvattingen binnen het boeddhisme.
Boeddha heeft deze verschillende opvattingen ook zelf onderwezen.
Naarmate de mensen meer konden verwerken gaf hij ze moeilijker leerstellingen.
Er wordt echter gezegd,zeker binnen het tibetaans boeddhisme, dat alle filosofische leerstellingen in hun toenemnde mate van complexiteit eigenlijk een geheel dienen te  vormen.

We beginnen met de eenvoudiger opvattingen van de vaibhasika filosofie.
Werken dan via de toegespitstere denkbeelden van de sautantrika toe
naar de cittamatra school.Vervolgens gaan we via de svatantrika madhyamika door
naar de prasangika madhyamika.
Er blijft zo steeds minder over en uiteindelijk niets om aan vast te houden.

Het blijkt vaak dat het niet handig is om meteen met de prasangika filosofie te beginnen.
Het is technisch zo moeilijk omdat het om een niet bevestigende ontkenning gaat.
Er wordt alleen maar in ontkend.
Er wordt niets in bevestigd.
Bovendien bestaat het gevaar dat mensen zozeer afgeschrikt worden door de uitspraak dat er niets bestaat dat ze helemaal de kluts kwijt raken en er niets meer over willen horen.
De prasangika filosofie die door Nagarjuna en Chandrakirti onder woorden is gebracht is wanneer je die als een apart stelsel beschouwt eigenlijk ondoorgrondelijk. Het is ook erg vreemd als je zegt dat er geen 'ik' is en dat er niets is dat echt bestaat.Je denkt dan al gauw van : ''waar hebben ze het in vredesnaam over.?''

Voor mensen met een niet al te scherpe intelligentie bestaat zelfs het gevaar dat naar aanleiding van dit soort uitspraken de conclusie getrokken wordt dat er inderdaad helemaal niets bestaat en dat het dus helemaal niets uitmaakt wat je verder doet. Dat je er dus maar op los kunt leven ook al gaat dat ten koste van alles en iedereen.

In Tibet begint men eerst met het behandelen van hindoeistische systemen,boeddhisme was immers een reaktie op het hindoeisme van die tijd,en vervolgens de boeddhistische leerstellingen.
Hier in het westen beginnen we dus eigenlijk achterste voren men is ook vooral geinteresserd in de essentie.

Maar het is wel handig om te weten dat de prasangika dus reageert  op voorgaande leerstelsels.


Cittamatra :

Alle verschijnselen zijn manifestaties van mentale energie
en bestaan niet buiten de geest.
Zij vernietigen de dualistische ziens wijze door te zien dat alle objecten in het veld van de zes zintuigen niets meer zijn dan louter projecties van onze eigen geest.
Alle relatieve verschijnselen komen op en verdwijnen als de bubbles in een glas cola.
De cola correspondeert met de geest zelf, terwijl de bubbles relatieve verschijnselen zijn
waargenomen met de zes zintuigen.

Kunnen de bubbles gescheiden worden van de cola?
Nee!
Daarom zijn ze niet gescheiden,ze zijn non dualistisch.


Prasangika( konsekwentelijken) madhyamika:

Het is juister te zeggen dat het bestaan van dingen afhankelijk is
van het erkennen door een benoemend bewustzijn.

De konsekwenelijken overstijgen het dualisme door te realiseren dat zowel het subject(de geest) als het object(zintuigelijk veld) illusoir zijn en leeg van (opzich)zelfbestaan.
Subject en object zijn wederzijds onderling afhankelijk.
Ze kunnen niet onafhankelijk van elkaar bestaan.

Om die reden zijn de konsekwentelijken het niet eens met
de mind only(cittamatra) positie dat de geest zelf - als bron en substantie van waaruit alle verschijnselen voortkomen- werkelijk,inherent bestaat.
Alle verschijnselen,ook geest,zijn leeg van het geringste spoor van zelfbestaan.

Elk verschijnsel heeft twee karakteristieke kwaliteiten of naturen.
De ene is de relatieve verschijning- kleur,vorm enz-
Dit wordt 'misleidende waarheid' genoemd omdat
het onafhankelijk lijkt te bestaan van oorzaken,voorwaarden en omstandigheden.

In termen van dit nivo onderscheiden we subject/object,dit en dat.
Alhoewel alle verschijnselen,innerlijke en uiterlijke,deelhebben aan deze relatieve natuur
komen ze wel tot stand,bestaan ze en verwijnen ze weer,
zonder ooit verwijderd te zijn van de sfeer van non dualiteit.

De andere is de non dualistische absolute natuur van verschijnselen,
die spontaan co-exists met alle verschijnselen.
Verschijnselen zelf en de natuur van verschijnselen
hebben verschillende kwaliteiten.Ze zijn niet hetzelfde ding.
Alle verschijnselen hebben tegelijkertijd zowel een relatieve/konventionele manier van bestaan als wel een absolute,ware natuur,die non dualistisch is.

Bepaalde energien komen samen en produceren een relatief verschijnsel.
Diens relatieve manier van bestaan is dualistisch
en verschijnt in termen van een subject-object relatie;
toch: alle dingen komen op binnen de ruimte van non dualiteit.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,267.msg10449.html#msg10449
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 21-05-2014 12:43
TWEEGESPREK

Leerling: “Meester, wat is een dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke leerling aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, wat is een non-dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke meester aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, hoe zit dat dan bij u?”
Meester: “Bij mij praten ze om de beurt.”

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)

Subjectiviteit betekent voor mij dat bijvoorbeeld de geuren, kleuren/vormen, smaken, gevoelens van tast, pijn, gedachten, emoties, ervaringen, op een bepaalde plaats ontstaan en worden ervaren. Ze worden lokaal gevormd, verschijnen aan iemand in het bijzonder. Zoals een wolk. Als een wolk zich vormt dan zijn op die plek alles ontstaansvoorwaarden er voor aanwezig. Zo ook met zaken als zintuiglijke waarnemingen, pijn, emoties, intentie, lijden, geluk etc.

Vanuit dit perspectief is er onderscheid, is er begrenzing, is er individualiteit, is er een uniek en persoonlijk (be)leven, subjectiviteit, lokaliteit. In boeddhisme spreekt men over een geestesstroom. Deze subjectiviteit zou ook voorbij de dood doorgaan, bijvoorbeeld in een bardo-toestand waar een soortgelijk (be)leven zich voortzet maar dan in onbelichaamde vorm. Het zou het alaya-of opslag bewustzijn zijn in het bardo waar uit de kracht van vroegere indrukken en gewenningen een soort hallucinaties ontstaan.

Boeddha bleef gewoon ook een subjectief ervarend mens lijkt me. De sutra's doen er verslag van. Toen hij pijn had, had hij pijn, niet de anderen. Toen hij ziek werd, was hij ziek. Toen Siddharta de Verlichting bereikte deed hij dat maar de anderen niet. Hij moest het Pad tonen zodat anderen het ook konden verwezenlijken. Dat Siddharta de waarheid van beëindiging van lijden ontdekte, wil niet zeggen dat andere wezens dat ook ontdekken. Dus er is toch hoe dan ook sprake van subjectiviteit, van een begrenzing, verdeling, onderscheid, iets wat alles een subjectief karakter geeft.

Boeddha-natuur kan best niet persoonlijk zijn, in de zin van van-niemand-in-het-bijzonder, alles-doordringend, maar de ontdekking of openbaring er van is wel weer iets subjectiefs. En de manier waarop je het belichaamt ook.
Siebe












Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 14:24
Je wilt alleen maar de geur verspreiden van mystiek en diep inzicht maar het is gewoon een zure ego-lucht die je verspreidt.

Fijn voor je, dat je me zo geweldig goed meent te kennen.
Ken je je zelf eigenlijk al goed genoeg?
Welke lucht verspreid jij?
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 14:26
Niet-twee is niet
hetzelfde als een.

De Ene Werkelijkheid IS Niet-Twee.
Titel: Re:De vier scholen
Bericht door: marcel op 21-05-2014 18:34
Dit tegelijkertijd zien::

Verschijnselen zelf en de natuur van verschijnselen hebben verschillende kwaliteiten.
Ze zijn niet hetzelfde ding.
Alle verschijnselen hebben tegelijkertijd zowel een relatieve/konventionele manier van bestaan als wel een absolute,ware natuur,die non dualistisch is.

Bepaalde energien komen samen en produceren een relatief verschijnsel.
Diens relatieve manier van bestaan is dualistisch
en verschijnt in termen van een subject-object relatie;
toch: alle dingen komen op binnen de ruimte van non dualiteit.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,267.msg10449.html#msg10449
Titel: Re:De vier scholen
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 18:52
We zien dus een verschil in opvattingen binnen het boeddhisme.
Boeddha heeft deze verschillende opvattingen ook zelf onderwezen.
Naarmate de mensen meer konden verwerken gaf hij ze moeilijker leerstellingen.

Het kan ook zijn, dat verschillende mensen iets anders nodig hebben.
Wat voor de één werkt, hoeft dat voor een ander niet te doen.
Ik zie zelf iets anders: hoe eenvoudiger de leerstellingen, des te minder de mensen het begrijpen.
Ik haal ter illustratie nog even een stukje aan uit een ander forumdraadje.

Tijdens een les op de Grdhrakuta berg toonde de Boeddha een lotus bloem aan het publiek. De mensen begrepen het gebaar niet, behalve Mahakasyapa die glimlachte. De Boeddha zei, "Ik heb de methode gevonden om het oog van de wijsheid volledig te openen en nirwana te bereiken. Het kan niet in woorden worden uitgedrukt, maar de overdracht overstijgt woorden. Vandaag geef ik het aan jou door, Mahakasyapa. Je moet voorzichtig zijn met deze methode en zorg dragen dat het altijd wordt overgedragen opdat het nooit verloren gaat."

Dit lijkt op de directe overdracht bij dzogchen. Woorden en/of leerstellingen spelen daarbij geen enkele rol.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 21-05-2014 19:19
Ja, zo kun je het ook zien
Maar in mijn beleving zeg je gewoon
hetzelfde.

Alleen de dualiteit
is een beetje
taboe bij jou.


Overigens geldt zowel ten aanzien van zen, dzogchen, mahamudra,
dat ze allen ingebed -in of gebaseerd zijn op de palicanon en dus ook het
bewandelen,beoefenen van het achtvoudige pad behelzen.
Wat dat betreft is er geen enkel verschil.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 19:42
Alleen de dualiteit
is een beetje
taboe bij jou.

Taboe is een beetje zwaar uitgedrukt.
Ik ben me misschien wat méér bewust van de onwerkelijkheid van dualiteit.
Om te kunnen functioneren in de fysieke wereld moet ik echter wel degelijk rekening houden met dualiteit.

Wat betreft de leerstellingen nog even het volgende. Bij dzogchen spelen deze nauwelijks een rol.
Illustratief hiervoor is wat mijn leraar Tenzin Wangyal Rinpoche ooit vertelde.
Hij moest erg wennen aan de westerse mentaliteit toen hij hier begon met lesgeven.
In Nepal en Tibet krijgen de mensen een oefening en ze gaan daarmee zonder vragen meteen aan de slag. Na een jaar van oefenen komen ze bij de leraar en stellen dan gericht vragen over de oefening en de ervaringen die ze hadden tijdens het oefenen.
Hij ontdekte dat de mensen in het westen anders in elkaar zitten. Als je ze een oefening geeft dan hebben ze vóór ze ook maar één keer de oefening heeft gedaan al 1001 vragen. De westerling werkt dus véél méér met concepten en leerstellingen dan de oosterling en wil alles be-grijpen. Hij zit méér in het hoofd, dan in het hart en bij dzogchen gaat het - net zoals in advaita - toch méér om het loslaten, dan om het grijpen.
Tenzin Wangyal probeert nu steeds een Gulden Middenweg te vinden tussen de benadering van de oosterling en de  benadering van de westerling.

Wij hebben het hier op dit forum eigenlijk voortdurend over concepten en/of leerstellingen. Ik doe daar helaas net zo hard aan mee.  :(
Het is voor mij echter wel de vraag of deze wel zo belangrijk zijn als wij denken dat ze zijn.
1 gram praktijk weegt voor mij méér dan tonnen theorie - om het maar even dualistisch en antagonistisch uit te drukken.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 21-05-2014 20:59
Het is voor mij echter wel de vraag of deze wel zo belangrijk zijn als wij denken dat ze zijn.
1 gram praktijk weegt voor mij méér dan tonnen theorie - om het maar even dualistisch en antagonistisch uit te drukken.

Zoals eerder gezegd, ik denk niet dat er iemand
hier op het forum het hier mee oneens is.

Het vertraagd soms wel een beetje het gesprek
door maar steeds dat accent te willen leggen.
Het wordt dan een beetje een punt.

Verder:
De meditatiebeoefening is een.
Maar ook een dzogchen beoefenaar heeft 
de vier edele waarheden in het pakket.
Evenals de drie kenmerken van bestaan.
En dus is ook het achtvoudige pad belangrijk voor hem of haar.
Is shila niet belangrijk voor een dzogchen beoefenaar?
Of concentratie, of prajna?
Ja toch zeker.

En hij /zij is zeker gemotiveerd  in termen
van drang naar bevrijding, mededogen en wijsheid, of niet natuurlijk?

Een dzogchen beofenaar is toch zeker niet per definitie
een karmisch gezuiverd wezen, of wel natuurlijk?
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 21-05-2014 21:01
Dualiteit en dualisme zijn onontbeerlijk in ons leven, anders kunnen we niet nadenken, laat staan redeneren. Op dit forum wordt onafgebroken geredeneerd, daarvoor is het nodig om bepaalde waarden of grootheden met elkaar te vergelijken. Non-dualisme is mooi voor de eenheid in het hart, voor het ervaren van de liefde en het denken los te laten. Maar in de praktische wereld zullen we toch via categorisering en dualisme moeten redeneren om bepaalde keuzen te kunnen maken. Het is de vraag of we die keuzen maken vanuit een egoïstische invalshoek, of vanuit respect en liefde voor de naaste. Leven vanuit het hart in religie is onontbeerlijk, maar vaak o zo moeilijk. Vooral wij Westerlingen zitten zo vol concepten, ideeën, meningen en vragen, dat vertrouwen niet gemakkelijk is. Ik ervaar in mijn religie dat overgave essentieel is om mijn hart te openen. Het Christelijk geloof is een geloof van aanbidding, van overgave aan de Heere Jezus Christus als Verlosser en het buigen voor God de Vader. Dat is het ego afleggen en het ontvangen van de genade Gods.

Ik ontken het dualisme niet en ik erken tevens het non-dualisme. Ik maak geen keuze vóór het ene en tégen het andere, omdat we immers beiden nodig hebben. Vandaar dat ik hierboven het tweegesprek plaatste, ik herhaal het nog een keer, met nadruk op de laatste zin:

Citaat
TWEEGESPREK

Leerling: “Meester, wat is een dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke leerling aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, wat is een non-dualist?”
Meester: “Iemand bij wie alleen de innerlijke meester aan het woord komt.”
Leerling: “Meester, hoe zit dat dan bij u?”
Meester: “Bij mij praten ze om de beurt.

De Meester maakt gebruik van beiden, zowel van het dualisme als van het non-dualisme. Hij is als  het goed is niet gehecht, nergens aan gehecht, zelfs niet aan het non-dualistische standpunt. Eigenlijk is het erg eenvoudig:

EENVOUDIG

Leerling: “Waarom weet ik niet wat liefde is?”
Meester: “Houd je dan helemaal nergens van?”
Leerling: “Jawel, maar...”
Meester: “Meer valt er niet te weten.”

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 22:20
Maar ook een dzogchen beoefenaar heeft 
de vier edele waarheden in het pakket.
Evenals de drie kenmerken van bestaan.
En dus is ook het achtvoudige pad belangrijk voor hem of haar.
Is shila niet belangrijk voor een dzogchen beoefenaar?
Of concentratie, of prajna?
Ja toch zeker.

En hij /zij is zeker gemotiveerd  in termen
van drang naar bevrijding, mededogen en wijsheid, of niet natuurlijk?

Als hij boeddhist is, praat de dzogchen beoefenaar er minder over.
Een dzogchen beoefenaar hoeft echter geenszins een boeddhist te zijn, net zo min als bijvoorbeeld een zen beoefenaar dat hoeft te zijn.

Citaat
Een dzogchen beofenaar is toch zeker niet per definitie
een karmisch gezuiverd wezen, of wel natuurlijk?

Bij mijn weten heb ik die suggestie nergens gewekt.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 22:32
De Meester maakt gebruik van beiden, zowel van het dualisme als van het non-dualisme.

Op het moment dat hij zijn mond open doet en iets zegt, maakt hij al gebruik van dualisme.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 21-05-2014 22:37
Je pronkt alleen maar met andermans wijsheid

Ik pronk nergens mee. Ik citeer iemand en geef keurig de bron aan.
Verder ben ik erg benieuwd naar wat in jouw bijdrages allemaal eigen-wijsheid is.
Titel: de waarneming schept het kuiken
Bericht door: teksten Siebe op 22-05-2014 00:25
Je pronkt alleen maar met andermans wijsheid

Ik pronk nergens mee. Ik citeer iemand en geef keurig de bron aan.
Verder ben ik erg benieuwd naar wat in jouw bijdrages allemaal eigen-wijsheid is.

Ik was bij mijn vrijwilligerswerk. Er waren een paar kalkoen kuikentjes uit het ei gekropen. Dit vind ik echt een van de raarste transformaties die er is. De kans dat ik transformeer in een Boeddha is nihil maar zet een bevrucht ei onder een warmtelamp, draai het zo af en toe, bevochtig het soms een beetje en na enkele weken kruipt daar een levend wezen uit, met veel moeite trouwens. Jeetje wat heeft zo'n diertje het zwaar om uit dat ei te komen. Nat, hijgend en uitgeput komt het ter wereld. Met wat wat donsveertjes, een snaveltje, benen, voeten, tenen, en het piept ook nog. Eerst kan het nog niet echt lopen. Stuitert wat heen en weer maar na een dag loopt het als een kieviet.

Toen moest ik aan jou denken. Dit was natuurlijk enkel een illusie.  Het vogeltje kwam helemaal niet uit het ei maar uit mijn waarneming ontstond het. De realiteit is anders heb je me verteld, het kuikentje materialiseerde ter plekke door mijn daad van waarnemen.

Nu ik niet meer bij het kuikentje ben is er natuurlijk ook helemaal geen kuikentje in zijn kooitje samen met anderen. Ze hebben wel wat voer en water van me gekregen maar dat is enkel omdat ik zo verward ben, zo'n dwaze dualist, zo'n achterlijke gladiool, zo'n gewoon mens. Ik denk nog altijd, dom als ik ben, dat de kuikens ook wel los van mijn waarneming van ze bestaan. Ik ben echt geen Sri dat merk je wel.

Waarom begrijp ik toch niet dat kuikens die niet worden waargenomen overgaan in hun ware staat van ledigheid? De daad van waarneming en niks anders dan dat creeert immers kuikens.

Wat ben je toch dom Siebe. Hoe dat voer wat je achterlaat dan toch elke keer opraakt? Dan lijkt het toch alsof ze gewoon bleven bestaan, niet? Transcendente muizen, zeg je? Hmmm.  Of zou het voer ook over gaan in transcendente toestand van immaterialiteit als je dat niet waarneemt? Daar zit natuurlijk de crux!

Neeehhh, ik hou het er toch maar op dat de kuikentjes echt uit het ei kwamen, nu in hun kooitje lekker het voer en water eten, slapen waarschijnlijk en ongezien door mij, geheel onafhankelijk van mij en andere waarnemers, daar in hun kooi hun kuiken ding doen, slapen, poepen, plassen, eten, piepen. Het zal wel oerdom zijn van me maar ja, dit is mijn eigen wijsheid.

Mocht iemand echt geloven dat kuikens/levende wezens verrijzen uit de daad van het waarnemen en niet los en onafhankelijk van het waarnemen bestaan, geef zo iemand dan nooit de zorg over enig levend wezen. Ze zullen wegkwijnen van ellende en leed zal overal vermeerderen.

Siebe
Titel: Re:de waarneming schept het kuiken
Bericht door: teksten.BA op 22-05-2014 07:53
Mocht iemand echt geloven dat kuikens/levende wezens verrijzen uit de daad van het waarnemen en niet los en onafhankelijk van het waarnemen bestaan, geef zo iemand dan nooit de zorg over enig levend wezen. Ze zullen wegkwijnen van ellende en leed zal overal vermeerderen.

Ik werk zelf in de zorg met mensen met een terminale ziekte Sybe en ik doe mijn werk met liefde. Ze hebben er nooit over geklaagd dat hun ellende en leed door mij groter is geworden. Het maakt mij ook niet echt uit of deze medemensen slechts in mijn waarneming of buiten mij bestaan. Ik voel me hoe dan ook in liefde met hen verbonden.
In mijn huidige visie neig ik gewoon meer naar wat Dirk hierboven cittamatra noemt.
Daar hoef je echt niet zo'n drama van te maken. Want uiteindelijk gaat het er helemaal niet om welke visie we aanhangen of wat we geloven, maar hoe en wat we ZIJN.
En als jij vindt dat jouw kuikentjes buiten jouw geest bestaan dan heb ik daar geen enkele moeite mee en ik ga je óók niet overtuigen van het tegendeel.
En als ik het leven in samsara méér als en droom zie, dan zal ik echt wel de laatste zijn, om van die droom een nachtmerrie te maken.
Titel: de advocaat schept de waarheid
Bericht door: teksten Siebe op 22-05-2014 12:42
Ik werk zelf in de zorg met mensen met een terminale ziekte Sybe en ik doe mijn werk met liefde. Ze hebben er nooit over geklaagd dat hun ellende en leed door mij groter is geworden. Het maakt mij ook niet echt uit of deze medemensen slechts in mijn waarneming of buiten mij bestaan. Ik voel me hoe dan ook in liefde met hen verbonden.
In mijn huidige visie neig ik gewoon meer naar wat Dirk hierboven cittamatra noemt.
Daar hoef je echt niet zo'n drama van te maken. Want uiteindelijk gaat het er helemaal niet om welke visie we aanhangen of wat we geloven, maar hoe en wat we ZIJN.
En als jij vindt dat jouw kuikentjes buiten jouw geest bestaan dan heb ik daar geen enkele moeite mee en ik ga je óók niet overtuigen van het tegendeel.
En als ik het leven in samsara méér als en droom zie, dan zal ik echt wel de laatste zijn, om van die droom een nachtmerrie te maken.

Kijk als ik een moord heb gepleegd, stel, dan zal mijn advocaat proberen te doen alsof het slechts een mening is van de aanklager dat ik die moord gepleegd heb. Dat is nou eenmaal diens rol. Het is natuurlijk geen mening maar iets wat werkelijk gebeurd is, iets wat ik werkelijk gedaan heb.
Sluwe mensen proberen feiten voor te stellen als meningen.  Ze zijn niet geinteresseerd in waarheidsbevinding maar in het vrijpleiten en ontkennen van gebeurtenissen. 

Die toon zet jij ook nu aan vind ik. Je probeert een feit, dat wezens niet verrijzen uit je waarneming, en ook wel los en onafhankelijk van jouw waarneming van ze bestaan, voor te stellen als een mening die je zomaar kan verruilen voor een andere mening. De advocaat in je spreekt. Niet de waarheidslievende mens denk ik.

Nee hoor, jij verzorgt ook de mensen omdat je weet dat ze los en onafhankelijk van jouw waarneming van ze verder leven, bestaan, verdriet ervaren, pijn, geluk etc. Ze zijn niet uit jouw waarneming geboren, ze verrijzen niet uit jouw waarneming. Hun leven gaat gewoon door wanneer jij het werk verlaat. De behandeling die je ze geeft, werkt op hun door, ook wanneer je ze niet waarneemt.

Ik voorspel je, als ik de kuikens die ik zie geen voer geef, geen water, en een paar weken later terugkom, dan liggen ze dood in de kooi te rotten. Ik garandeer je dit. Arme beesten zijn omgekomen van honger en dorst. Hun zelfstandig bestaan werd door mij niet erkend.  Gedroeg ik me nu wijs of dom?

Siebe
Titel: Re:de advocaat schept de waarheid
Bericht door: teksten.BA op 23-05-2014 07:49
Ik voorspel je, als ik de kuikens die ik zie geen voer geef, geen water, en een paar weken later terugkom, dan liggen ze dood in de kooi te rotten. Ik garandeer je dit. Arme beesten zijn omgekomen van honger en dorst. Hun zelfstandig bestaan werd door mij niet erkend.  Gedroeg ik me nu wijs of dom?

De een noemt dat feit, een ander noemt het self-fulfilling prophecy.
Titel: Re:de advocaat schept de waarheid
Bericht door: teksten Siebe op 23-05-2014 08:41
Ik voorspel je, als ik de kuikens die ik zie geen voer geef, geen water, en een paar weken later terugkom, dan liggen ze dood in de kooi te rotten. Ik garandeer je dit. Arme beesten zijn omgekomen van honger en dorst. Hun zelfstandig bestaan werd door mij niet erkend.  Gedroeg ik me nu wijs of dom?

De een noemt dat feit, een ander noemt het self-fulfilling prophecy.

je kunt het noemen zoals je wilt, de kuikens liggen dood.
is het niet erkennen van het zelfstandig bestaan van de kuikens nu wijsheid of domheid?

Siebe
Titel: Re:de advocaat schept de waarheid
Bericht door: teksten.BA op 23-05-2014 09:30
is het niet erkennen van het zelfstandig bestaan van de kuikens nu wijsheid of domheid?

Ga eerst maar eens na, of je zelf zelfstandig bestaat.
Dan kun je het dualisme van wijsheid en domheid overstijgen.
Titel: Re:de advocaat schept de waarheid
Bericht door: teksten.BA op 23-05-2014 09:40
de kuikens liggen dood.

De dood bevat het geheim van het leven.
Sri Ramana: Je zult te zijner tijd weten dat je glorie daar ligt waar je ophoudt te bestaan.
De Zenrin: Leef zolang je leeft als een dode, morsdood.

Als je je gevoel een afzonderlijk zelf te zijn hebt gedood, zul je zien dat ook je kuikens geen afzonderlijk zelf zijn.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 23-05-2014 09:48
Harteloos.

Kuikens zijn geen afzonderlijk zelf,
mensen ook niet.
Maar desondanks is er lijden.

Dat wimpel je niet zomaar weg door iets te stellen
of met citaten te omkleden.
Je kunt de relatieve werkelijkheid van karma,samsara en lijden
niet zomaar voorbij gaan of ontkennen..
Je kunt dat natuurlijk wel maar dat zie ik als kortzichtig en harteloos.
Titel: Re:de advocaat schept de waarheid
Bericht door: teksten Siebe op 23-05-2014 12:22
is het niet erkennen van het zelfstandig bestaan van de kuikens nu wijsheid of domheid?

Ga eerst maar eens na, of je zelf zelfstandig bestaat.
Dan kun je het dualisme van wijsheid en domheid overstijgen.

Ik zie het al voor me. IssaBoeddha krijgt een baby. Maar er van overtuigd dat deze niet door de daad van neuken en bevruchting is ontstaan maar door de daad van waarneming gelooft IssaBoeddha dat wanneer hij de baby niet ziet, deze ook niet bestaat. IssaBoeddha laat de baby aan diens lot over. En als IssaBoeddha dan drie weken later terugkomt en een verschompeld lijkje aantreft is dat volgens IssaBoeddha ook allemaal maar een droom.

Het is toch ongelofelijk dat dit moet doorgaan voor liefde, mededogen en wijsheid.

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 23-05-2014 21:34
Harteloos is voor mij insinueren, dat ik kuikentjes zou laten creperen, baby's aan hun lot over zou laten of dat ik lijden zou ontkennen.
We hebben het hier over hoe we de wereld zien en niet hoe we ermee omgaan.
Jullie onbeschofte conclusies aan mijn adres komen geheel voor jullie eigen rekening.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 23-05-2014 22:12
Realiseer u broeder, dat mensen altijd zaken verdraaien, altijd met een veroordelende vinger klaar staan. Realiseer u tevens broeder, dat wij hier "te kijk" staan als mensen die zich tot God richten en die geloven in Jezus Christus. Ik weet dat u dit ruimer wilt interpreteren dan ik, maar ik (h)erken veel van wat u hier post op dit forum. Maar zoals ik al vaker de laatste tijd heb gezegd: er zitten hier helaas lieden die er behagen in scheppen om de ander in een negatief daglicht te stellen. Vergeet niet dat Christus ooit zei dat we altijd vervolgd, bespot of vernederd zullen worden, omdat we Gods Naam eren en bidden voor de naaste. Ik heb aan den lijve ondervonden hoe ik vertrapt werd omdat ik van Zenboeddhist een Christen werd en me wendde tot het Christelijke geloof. Ik werd en wordt opeens beschouwd als een indringer, een melaatse bijna. Er is slechts één Boeddhist geweest die mij geluk toegewenst heeft op mijn pad. De rest van deze zogenaamde "vredelievende" lieden bejegenen mij met wantrouwen en proberen op allerlei manieren om mij onderuit te halen. Maar dat kleeft aan hun handen, ik blijf steevast in Jezus Christus geloven en vertrouwen op God de Vader.

Met respectvolle groet,

Je broeder in Christus,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 23-05-2014 22:43
Harteloos is voor mij insinueren, dat ik kuikentjes zou laten creperen, baby's aan hun lot over zou laten of dat ik lijden zou ontkennen.
We hebben het hier over hoe we de wereld zien en niet hoe we ermee omgaan.
Jullie onbeschofte conclusies aan mijn adres komen geheel voor jullie eigen rekening.

Ik vind jou geen harteloos mens. Ik gebruik die voorbeelden ter illustratie, niet van jouw harteloosheid.

Siebe








Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 23-05-2014 23:22
ik vind jou, isa ,ook geen harteloos mens.

Wat ik wel vind is dat je ,op dat moment,op dat punt van de dialoog,
waarna ik spreek over harteloosheid, een visie geeft.

Wat je daar niet ziet lijkt mij op dat moment meer van toepassing
(op de situatie schets van sybe) dan wat je daar wel ziet.

Dat maakt de visie daar op dat moment voor mij harteloos.
En dat klopt ook want je zegt zelf dat je daar gewoon je visie geeft.
En ik vind dat gewoon harteloos.

Want je hebt het niet erover dat door jouw nalatigheid de kuikens dood zijn.
Een vorm van spijt lijkt mij ook een manier van reageren.
Dat heeft voor mij meer hart dan een kale visie op dat moment.

Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 24-05-2014 07:38
Ik vind jou geen harteloos mens. Ik gebruik die voorbeelden ter illustratie, niet van jouw harteloosheid.

Je geeft je eigen invulling van mijn visie en houdt deze vervolgens voor werkelijk. Vervolgens projecteer je dit op mij. Je bent een voorbeeld van wat ik schrijf: je schept je eigen werkelijkheid vanuit je ego en denkt dat deze waar is. Vervolgens vraag je mij om jouw werkelijkheid te bevestigen.

Citaat
IssaBoeddha laat de baby aan diens lot over.

Dit voorbeeld uit jouw brein zegt voor mij voldoende.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 24-05-2014 07:42
Dat maakt de visie daar op dat moment voor mij harteloos.

Mijn visie heeft er juist voor gezorgd, dat ik een grotere verbondenheid en liefde voel met iedereen en alles wat leeft en er ook naar probeer te handelen. Ik zie niet in, wat daar harteloos aan is.
Wellicht geef ook jij je eigen invulling aan mijn visie.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 24-05-2014 07:55
mensen die zich tot God richten en die geloven in Jezus Christus.

Ik heb ook de stellige indruk gekregen dat er hier mensen zijn, die het gebruik van woorden als "God" of "Zelf" ervaren als vloeken in hun "eigen" boeddhistische kerk. Vervolgens menen ze zich harteloos te moeten opstellen tegenover medemensen die daar minder moeite mee hebben. Het zijn gewoon dezelfde egospelletjes die we bij onverlichte lieden in elke religie kunnen tegen komen.
En dat wordt dan versleten voor wijsheid, mededogen of leegte.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 24-05-2014 10:18
Ik heb deze topic nog eens aandachtig doorgelezen. Waarbij me opvalt, dat er nogal de nadruk is gelegd op of onze waarneming de werkelijkheid “schept”, of niet. Ik ben geen wetenschapper, maar als hun nieuwste theorieën zouden beweren dat onze waarneming invloed zou hebben op de materie, dan zij dat zo. Maar dat zijn slechts theorieën, visies, en opinies, ik ken daarvan geen bewijs. En de wetenschap wil altijd alles bewijzen, dus... Hiermee wil ik niet beweren dat de materie geen invloed zou kunnen ondergaan door de waarneming. Ik weet het antwoord niet, dus ga ik er ook niet over kissebissen.

Wat mij opvalt, is dat men IssaBuddha hier behoorlijk in het hoekje van het non-dualisme wil duwen en daaraan zelfs wil koppelen dat hij “harteloos” zou zijn. Ik moet toegeven dat ik niet goed begrijp waarom dat zo zou zijn, omdat het over leven en dood zou gaan van kuikens en weet ik veel wat. Waaraan tevens wordt aangehaakt aan het concept of de visie dat via de waarneming de materie zou worden gecreëerd of beïnvloed. Ik heb sterk de indruk, dat hier appels met peren worden vergeleken (de menselijke waarneming, de materie en het non-dualisme). Ik denk geenszins dat IssaBuddha harteloos is, want als ik zijn posts lees, zie ik daar slechts respect, medeleven en inlevingsvermogen. Of zijn visie meer non-dualistisch getint is of niet, dat is verder niet van belang. Althans, voor mij niet.

Er wordt in deze topic flink gecategoriseerd, en worden zaken behoorlijk door elkaar gegooid. Ik vind het ook geen pas hebben om iemand als IssaBuddha te veroordelen op grond van zijn visie en daaraan te koppelen dat hij levende wezens maar achteloos zou laten sterven als gevolg van zijn (vermeende) visie. Zoiets neerbuigends wordt er hier namelijk van gemaakt. Ik denk dat IssaBuddha slechts wil stellen dat het non-dualisme in absolute zin de werkelijkheid is en dat het dualisme in relatieve zin een werkelijkheid is, die vooral in onze perceptie leeft. We weten allemaal dat het vergelijken van waarden in onze denkgeest in het dagelijks leven dan wel noodzakelijk is, maar ook kan leiden tot de meest bizarre waardeoordelen via subjectieve interpretatie. De één ervaart dit weer net iets anders dan de ander. Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat mensen elkaar met modder gaan gooien wanneer iemand zijn of haar visie lijkt op “harteloosheid”, of anderszins. Waarmee totaal niet kan worden gepeild of iemand daadwerkelijk zo in elkaar zit of dat zal uiten in zijn of haar gedrag. We zien hier op dit forum slechts elkaars woorden, we kennen elkaar niet in het dagelijks leven.

Ik ervaar hier geen harteloosheid, zeer zeker niet van IssaBuddha. Ik moet ook toegeven dat ik de uitleg bij dat etiket moeilijk vind te doorgronden in deze topic. Ik zie ook nergens een aanleiding om te denken dat IssaBuddha pijn en lijden zou laten zijn voor wat het is. Ik denk dat als hij iemand of een dier zou zien lijden, hij meteen zou ingrijpen en zorg zou verlenen. Waarom wordt daaraan getwijfeld? Omwille van een “visie”, die waarschijnlijk ook nog verkeerd begrepen of verdraaid wordt? Het lijkt me handig als dit eens goed en duidelijk zou worden uitgelegd, mocht daar behoefte aan zijn.

Vooralsnog kom ik op voor IssaBuddha, maar ik begrijp ook best dat andere mensen hier zich kunnen storen aan het “vasthouden” (áls dat al zo zou zijn) aan een non-dualistisch standpunt wanneer we in de praktijk van alledag handelen en ons begeven in het relatieve bestaan. Maar toch is een overstijging van het dualistische geharrewar in de wereld juist datgene wat de grote spirituele voorbeelden ons hebben voorgeleefd. Vooral in de religies in het Verre Oosten is dat schering en inslag. Hetgeen denk ik niet impliceert dat zij het dualisme ontkenden. Ze hebben het starre dualistische gewroet van de mensen slechts geëtiketteerd als conflictoproepend, omdat mensen altijd maar het ene tegenover het andere willen stellen. En daarbuiten eigenlijk niets kennen, dus in een soort half-slaap verkeren. Dat is het vasthouden aan het dualisme, dat is het meest voor de hand liggende, het alledaagse waar ze in blijven hangen. Met als gevolg talloze illusies. Zonder ooit te beseffen dat er méér is dan dat alledaagse standpunt, dat éénheidservaringen zich voordoen, dat mensen God ervaren, dat identificatie (met het vergankelijke) eigenlijk bijna een kwaal is, waardoor veel lijden en conflict in de wereld ontstaat en bestaat.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 24-05-2014 13:47
Ik ervaar hier geen harteloosheid, zeer zeker niet van IssaBuddha. Ik moet ook toegeven dat ik de uitleg bij dat etiket moeilijk vind te doorgronden in deze topic. Ik zie ook nergens een aanleiding om te denken dat IssaBuddha pijn en lijden zou laten zijn voor wat het is. Ik denk dat als hij iemand of een dier zou zien lijden, hij meteen zou ingrijpen en zorg zou verlenen. Waarom wordt daaraan getwijfeld? Omwille van een “visie”, die waarschijnlijk ook nog verkeerd begrepen of verdraaid wordt? Het lijkt me handig als dit eens goed en duidelijk zou worden uitgelegd, mocht daar behoefte aan zijn.

Waarnemen schept geen kuikens. Kuikens ontstaan onder hele andere voorwaarden. Ze ontstaan uit bevruchte eieren. Ze komen er met veel moeite uit. En of iemand dit gebeuren nu waarneemt of niet, dit gebeuren voltrekt zich geheel onafhankelijk daarvan.

Sri Ramana neemt nauwelijks iets waar van wat er overal in de natuur gebeurt op dit moment. Dat is maar goed ook want het is niet te volgen. Door niemand. Ook niet door een opperwezen geloof ik. Mijns inziens zijn dit enkel fantasien over alwetendheid. Mijns inziens kan geen wezen het soort alwetendheid hebben dat het elke gebeurtenis op elk moment overal kent van het kleinste tot het grootste niveau, waar dan ook. Zo'n Wezen is mijns inziens een droom, een wens. Dit acht ik nu onmogelijk.

Ook wanneer je jezelf als mens in een toestand kan brengen dat je bijvoorbeeld eerst een object zag dat daarna in een andere toestand oplost, kan daaruit mijns inziens niet geconcludeerd worden dat dat object DUS enkel uit het waarnemen ontstaat. Dit lijkt me een voorbeeld van overdreven gevolgtrekking, van subjectieve begoocheling.

De dag dat planten echt uit waarnemen ontstaan ipv uit zaadjes kunnen we echt ophouden met zaaien. De dag dat vogels niet uit eieren voortkomen maar verrijzen uit waarnemen, kunnen we alle eieren afdanken. De dag dat een lichaam ontstaat door waarnemen ipv bevruchting van een eicel kunnen we stoppen met sex.

Ook jij weet dat de kuikens ook los van jouw waarneming van ze hun eigen leventje hebben. Met die wetenschap verzorg je ze. Is dit verwardheid?  Is het een self-fulfulling prophecy dat wanneer jij ze aan hun lot overlaat ze zullen sterven? Is het maar een mening dat die kuikens een eigen leven hebben los van jouw waarneming van ze?[/quote]

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 24-05-2014 14:53
Je geeft je eigen invulling van mijn visie en houdt deze vervolgens voor werkelijk. Vervolgens projecteer je dit op mij. Je bent een voorbeeld van wat ik schrijf: je schept je eigen werkelijkheid vanuit je ego en denkt dat deze waar is. Vervolgens vraag je mij om jouw werkelijkheid te bevestigen.

Ik herinner me dat je dit schreef:

"Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat".

Wat ik tot nu gedaan heb is deze visie in twijfel trekken. Ik heb je het voorbeeld gegeven van een kuiken dat ui een ei geboren wordt. Ik heb je gevraagd hoe het dan kan dat een camera, toch een niet bewuste entiteit zonder verstand, dan toch kuikens etc registreert? Hebben kuikens echt geen fysiek bestaan als je ze niet waarneemt? Waar zijn dan de kuikens die je niet waarneemt? Bestaan die dan niet meer? Gaan die over in een niet fysiek bestaan? Wat is dat dan? Moeten zulke niet fysiek bestaande kuikens dan voer hebben? Hoe zit dit? Schep jij echt fysiek bestaande kuikens met je waarneming? Gewoon legitieme vragen dacht ik.

Je reageert in feite nergens inhoudelijk op en ik begrijp dat als ontwijken. Ik vermoed dat jij ook niet precies weet hoe het zit en misschien wel niet eens echt achter de woorden staat. Je hebt hoe dan ook geen enkele bezinning of enig spoor van twijfel getoond bij deze opmerking. Dat begrijp ik niet. Waarom twijfel je er niet aan? Hebben kuikens die je niet waarneemt echt geen fysiek bestaan? Heb je hier werkelijk geen enkele twijfel bij?

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 24-05-2014 23:08
Ik denk dat IssaBuddha slechts wil stellen dat het non-dualisme in absolute zin de werkelijkheid is en dat het dualisme in relatieve zin een werkelijkheid is, die vooral in onze perceptie leeft.

Dat heb je goed gezien Basho Rossi.
Verder zie ik de fysieke werkelijkheid als een relatieve werkelijkheid en niet als de werkelijkheid in absolute zin.
Ik zie ons mensen ook niet als lichamelijke of fysieke wezens die spirituele ervaringen hebben, maar als spirituele wezens, die lichamelijke en fysieke ervaringen hebben. Tot die ervaringen horen onder andere óók Sybes kuikentjes en geen haar op mijn hoofd denkt er aan om ze aan hun lot over te laten.
Het insinueren hiervan ontspruit alléén uit Sybes brein.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 24-05-2014 23:24
Wat ik tot nu gedaan heb is deze visie in twijfel trekken.

Dan trek je de visie van de kwantumfysica óók in twijfel, want daar is wat ik schreef een verkorte weergave van. Die visie is óók te vinden in het boek van Christian Thomas Kohl, getiteld: "Buddhismus und Quantenphysik. Die Wirklichkeitsbegriffe Nagarjunas und der Quantenphysik." Hierin laat hij juist zien, dat de visie van de kwantumfysica en Nagarjuna dicht bij elkaar komen.

Citaat
Je reageert in feite nergens inhoudelijk op en ik begrijp dat als ontwijken.

Al mijn reacties zijn een poging geweest, om je een ander perspectief duidelijk te maken.
Als ik je wil ontwijken, dan zou ik niet eens reageren op wat je schrijft. Dat is namelijk een stuk effectiever.
Verder reageer ik doorgaans liever niet op insinuerende opmerkingen van jouw kant, zoals:

Citaat
IssaBoeddha laat de baby aan diens lot over
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 25-05-2014 08:12
Ik denk dat IssaBuddha slechts wil stellen dat het non-dualisme in absolute zin de werkelijkheid is en dat het dualisme in relatieve zin een werkelijkheid is, die vooral in onze perceptie leeft.

Dat heb je goed gezien Basho Rossi.
Verder zie ik de fysieke werkelijkheid als een relatieve werkelijkheid en niet als de werkelijkheid in absolute zin.
Ik zie ons mensen ook niet als lichamelijke of fysieke wezens die spirituele ervaringen hebben, maar als spirituele wezens, die lichamelijke en fysieke ervaringen hebben. Tot die ervaringen horen onder andere óók Sybes kuikentjes en geen haar op mijn hoofd denkt er aan om ze aan hun lot over te laten.
Het insinueren hiervan ontspruit alléén uit Sybes brein.

Ik zie dat als een consequent doordenken van jouw zienswijze dat die kuikens vanuit de daad van waarneming door een bewuste entiteit in een fysiek bestaan komen en niet los en onafhankelijk van waarnemen een zelfstandig bestaan leiden als kuiken.

Dat spreekt toch voor zich? Als kuikens niet los van jouw waarneming van ze bestaan en geen eigen leven leiden, en die visie verdedig jij, waarom zou je ze dan verzorgen? Immers, als je ze niet ziet, bestaan ze in een of andere merkwaardige toestand, niet fysiek zeg jij. Lossen ze op? Uit het oog, uit het bestaan?

Waarom wordt elke keer bevestigd dat die kuikens nog altijd in hun kooitje zitten? Hoe kan het dat ze groeien. Gebeurt dat omdat ze eten of gebeurt dat ook vanuit je waarneming? Hoe komt het dat water en eten opraakt als je vertrekt? Wijst dat er niet op dat ze ook wel los van je waarneming bestaan?
Hoe kan dat ze soms verplaatst zijn in een andere kooi en je idee waar ze zitten niet wordt bevestigd?

Jij hebt hierop eigenlijk geen antwoord op maar gaat een mistig landschap binnen van quantummechanica en kuikens die niet in een fysieke toestand bestaan als je ze niet waarneemt. En waarom eigenlijk?
Enkel omdat je naar een antwoord toe wil redeneren.

Het is natuurlijk veel logischer dat kuikens ook wel los van jouw waarnemen van ze bestaan in fysieke toestand, een eigen leven hebben.  Zo doe ik het. Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze. Zo werden ze geboren. Ze hebben een lijf, hersenen, bloed en ze ontstaan, bestaan en vergaan geheel op hun kuikenmanier.

Nu ga ik naar de kuikens.

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 25-05-2014 08:42
Als kuikens niet los van jouw waarneming van ze bestaan en geen eigen leven leiden, en die visie verdedig jij, waarom zou je ze dan verzorgen?

Ik verzorg ze uit onvoorwaardelijke liefde voor alle manifestaties van Leven, God, Zelf, Boeddhanatuur of hoe je het ook noemen wilt. Ik probeer ook het lichaam, mijn medemensen, andere wezens en de aarde te verzorgen als deel daarvan, als deel van Leven, God, etc.
Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Niet-verzorgen is namelijk een uitdrukking van egoisme, niet-Zelf en goddeloosheid en het veroorzaakt lijden. Dat is geen optie voor mij.
Is er een goede reden om de kuikens te moeten zien als bestaande los van Leven, Zelf, God, etc.? Tat Tvam Asi.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 25-05-2014 09:36
Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze.

Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest. Logica is ook een product daarvan. Overstijg deze om een ruimer perspectief te hebben en ben je bewust van de eenheid en verbondenheid van al wat is.

Citaat
gaat een mistig landschap binnen van quantummechanica

Mistig zijn ook Boeddha's omschrijvingen van nirvana, boeddahnatuur en leegte, begrippen waar eigenlijk geen woorden voor zijn om ze te omschrijven. We hebben het dan over het mistige landschap van spirituele transformatie. Die mist gaat echt niet optrekken met woorden, maar door het directe besef van de Ene Werkelijkheid, ook wel verlichting of ontwaken genoemd.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 25-05-2014 11:33
Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze.

Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest. Logica is ook een product daarvan. Overstijg deze om een ruimer perspectief te hebben en ben je bewust van de eenheid en verbondenheid van al wat is.

Onze kippen zitten nu op stal want een vos is aldoor op jacht. Ik vind het rot voor die beesten. Ik weet dat ze daar in die stal zitten, ook al neem ik ze niet waar. Jij gelooft van niet. Jij gelooft niet eens dat die beesten bestaan los en onafhankelijk van jouw waarneming. Mijns inziens is dit begoocheling.

Nee hoor, als een kuikentje met veel moeite uit een ei is gekropen is dat een ontstaan geheel los en onafhankelijk van mijn persoonlijke waarneming er van. Dat jij denkt van niet is verdwazing mijns inziens.  Ik verwek deze gebeurtenis niet, ik ben niet de oorzaak. Ook oorspronkelijke niet conceptuele en niet dualitische wijsheid verwekt geen kuikens. Ook dat is geen schepper. Ook Boeddha is geen schepper van de kuikens. Ook de alaya schept de kuikens niet.

De kuikens zijn ontstaan door oorzaken en voorwaarden; bevrucht ei, temperatuur, wat vochtigheid, wat tijd etc. Op geen enkele manier speelt de daad van waarnemen hierbij een rol. Noch in de vorm van zintuigen noch in de vorm van waarnemen op welke manier dan ook.

Bovendien, je moet je ook afvragen wat "een daad van waarnemen" eigenlijk betekent. Is er echt iemand die die daad verricht? Jouw idee dat een bewuste entiteit de daad van waarnemen verricht is helemaal niet boeddhistisch maar Issa-Boeddhistisch.

Daarnaast geloof ik dat er voldoende aanwijzingen zijn die duidelijk maken dat zintuiglijke waarnemingen, alles wat zien, horen, proeven, voelen etc niet uit het alaya bewustzijn voortkomt, niet uit de kracht van gewenningen en oude indrukken die oneindig lang verzameld zijn wordt opgewekt,  maar ontstaan door inwerking van geluidsgolven, zonlicht, moleculen op de cellen die daarvoor gevoelig zijn. Gewaarwordingen worden wel degelijk verwekt, geinitieerd door iets wat ook los en onafhankelijk van dit lichaam en de zintuigen ontstaat en bestaat.

De alaya vind ik een prachtig concept om begrijpelijk te maken hoe activiteiten rijpen, hoe er een soort individuele basis is of grond waar alle indrukken worden verzameld, en die een kracht bezitten, een potentieel om weer te rijpen, maar ik vind het geen goed concept als het moet verklaren hoe bewuste waarnemingen tot stand komen. Ook de logica die ik boeddhistische meesters zie gebruiken overtuigt mij niet. Overigens, het is ook niet zo dat elke boeddhistische meester de leer van het zevende en achtste bewustzijn, die ook niet uit het oorspronkelijk boeddhisme zou stammen (daar zijn er zes), accepteert.

Ik vertrouw hier toch op het wetenschappelijke kenmodel. Bewuste gewaarwordingen worden geinitieerd door zintuigelijke prikkels; golven, licht, moleculen, die geheel los en onafhankelijk van dit lichaam en de zintuigen ontstaan en bestaan. Het kost ook tijd voordat een zintuiglijke prikkel leidt tot een bewuste gewaarwording. Dit lijkt me redelijk en het is ook goed onderzocht.

Ik geloof niet dat we een kenmodel moeten gaan omarmen dat zeg maar passend maakt wat we willen zien en weten. Ons onderzoek moet eerlijk blijven, met open vizier en als wij dingen ontdekken in de leer die moeilijk te rijmen zijn met wat bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek aantoont, dan mag het ook zo zijn. Wat we niet moeten doen is alles gebruiken van de wetenschap wat ons van pas komt en alles weglaten wat niet van pas komt. precies dit is begoocheling en bevordert illusie. Ons onderzoek moet ten alle tijde eerlijk en open zijn.

Siebe
(ja ik weet wel dat er ook zoiets als meditatie bestaat!)


Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 25-05-2014 18:06
Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest

Ik geloof niet blind en automatisch in jouw gezag. Ik geloof niet dat jij een gerealiseerde meester bent. Maar je praat wel alsof vind ik. Je wekt in ieder geval de indruk dat je een zeer gerealiseerd mens bent, ver voorbij verwardheid, het geloof in dualiteit allang overstegen etc. De vraag is, kun je dit echt waarmaken?

Kijk, het is ook echt voor mij geen kunst mezelf voorbij te hollen hoor maar ik denk dat het toch waarachtiger is vanuit je eigen ervaringen te spreken en als dat een ervaren is waarin het gevoel van ik en dualiteit centraal staat is dat uitstekend, want dat is dan in ieder geval de manier waarop je de zaken beleeft. Dat pretendeert dan ook niks anders anders en dat is waarachtig. Als je een Boeddha bent kun je praten als een Boeddha maar als je dat niet bent dan moet je dat ook niet gaan doen.

Weet je echt zoveel of doe je alsof?

Siebe

Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 25-05-2014 20:22
Alle hocus-pocus (lees: onjuiste interpretatie) van scheppende waarneming ten spijt en alle kuikens even in hun hok gejaagd, volgt hier een citaat over de werking van onderling afhankelijk ontstaan. Daarin staat duidelijk vermeld dat wilsuitingen invloed hebben op toekomstige activiteiten en gebeurtenissen. We scheppen in onze geest als het ware een subjectief beeld van de wereld. Dat doen we onder invloed van de zintuigen. De zintuigvelden of Skandha’s bepalen zonder dat we het zelf door hebben gecombineerd onze manier van kijken naar de wereld en we gaan op grond van die mentale beelden dienovereenkomstig reageren op de werkelijkheid. Waarbij we de werkelijkheid op zichzelf uit het oog verliezen en slechts onze mentale beelden gaan volgen die we gevormd hebben (en vormen) van de objectieve werkelijkheid (Immanuel Kant zijn “Ding an Sich”). Waardoor we als het ware een mentale subjectief gekleurde bril vormen. En voortaan slechts daar doorheen gaan filteren wat we waarnemen. Dit is een identificatie met ons subjectieve ervaren (Immanuel Kant zijn “Ding fur Mich”), als gevolg waarvan we het zicht op de werkelijkheid verliezen zoals die daadwerkelijk is. En onszelf onbewust opzadelen met een veld met persoonlijk projecties, die de wereld om ons heen onafgebroken vervormen. In het centrum van die persoonlijke projectie plaatsen we via onze verbeelding - vanaf de vroege jeugd - reeds in onderlinge vergelijking met de wereld en de ander een “ik” of ego; als de illusoire bemiddelaar tussen onszelf en de wereld.

“De werking van onderling afhankelijk ontstaan beperkt zich niet tot een strikt lineaire reeks gebeurtenissen in de tijd. Ontstaan in onderlinge afhankelijkheid vertegenwoordigt met name de voorwaardelijke wederzijdse relatie die er tussen verschijnselen is, als een web van nauw verweven gebeurtenissen, waarin elke gebeurtenis verband houdt met andere gebeurtenissen door zowel oorzaak als gevolg. Elke voorwaardelijk bepaalde factor is zelf ook weer voorwaardelijk bepaald, waardoor de mogelijkheid van een overstijgende, onafhankelijke oorzaak uitgesloten is.
De specifieke voorwaarde die in deze onderling verweven patronen een centrale positie inneemt, vanuit het perspectief van de subjectieve beleving, is de wilsuiting. De mentale wilsuiting van het huidige moment is doorslaggevend voor toekomstige activiteiten en gebeurtenissen. Een wilsuiting op zich is onderhevig aan andere voorwaarden, zoals persoonlijke gewoonten, karaktertrekken en voorgaande ervaringen, die doorwerken in de manier waarop men een bepaalde situatie ervaart. Maar gezien het feit dat elke wilsuiting een beslissing op grond van diverse mogelijkheden impliceert, is onze wilsbetrokken beslissing in het huidige moment wel degelijk vatbaar voor persoonlijke interventie en sturing. Elke beslissing modelleert vervolgens de gewoonten, karaktertrekken, ervaringen en perceptiemechanismen die de context vormen van toekomstige beslissingen. Juist daarom is het noodzakelijk de geest stelselmatig te trainen.
Het Satipatthana-Sutra toont een gerichte toepassing van voorwaardelijke bepaaldheid bij beoefening van meditatie tijdens het merendeel van de dharma-beschouwingen. Hier ziet men dat het de taak van de mediterende is in verband met de vijf hindernissen te observeren wat de voorwaarden voor hun ontstaan en hun opheffing zijn. Bij de zes zintuigsferen moet door beschouwing zichtbaar worden hoe het waarnemingsproces de oorzaak kan zijn van het ontstaan van mentale bindingen.”


Citaat uit: Bhikku Analayo: “Satipatthana – De directe weg naar bevrijding”, Asoka Rotterdam 2012, blz. 128-129)

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 25-05-2014 22:31
Ik vertrouw hier toch op het wetenschappelijke kenmodel.

Je gaat je gang maar.
Ik schreef al ergens dat ik de relatieve geldigheid van het wetenschappelijke kenmodel accepteer binnen de grenzen van haar eigen domein, maar dat ik niet geloof in de mens- en wereldvisie van het materialisme en ook zeker geen aanhanger van het sciëntisme ben.
Wat spiritualiteit betreft vertrouw ik toch liever op de verlichten die de mensheid heeft voortgebracht.

Citaat
Ik geloof niet blind en automatisch in jouw gezag.

Volgens mij heb ik dit ook nergens van je gevraagd.
Verder is mijn verlichting niet jouw zaak en jouw verlichting is niet mijn zaak.
Het is mij duidelijk geworden, dat wij verschillende wegen gaan. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
Net zo min als ik een probleem heb met de weg die bijvoorbeeld Basso Roshi gaat.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 25-05-2014 22:39
Kuikens hebben een eigen leven en bestaan geheel los van mijn waarneming van ze.

Neen Sybe. Leven is Een zonder twee. Er bestaat niet zo iets als "eigen leven".
Dat laatste is product van je dualistische geest. Logica is ook een product daarvan. Overstijg deze om een ruimer perspectief te hebben en ben je bewust van de eenheid en verbondenheid van al wat is.

Citaat
gaat een mistig landschap binnen van quantummechanica

Mistig zijn ook Boeddha's omschrijvingen van nirvana, boeddahnatuur en leegte, begrippen waar eigenlijk geen woorden voor zijn om ze te omschrijven. We hebben het dan over het mistige landschap van spirituele transformatie. Die mist gaat echt niet optrekken met woorden, maar door het directe besef van de Ene Werkelijkheid, ook wel verlichting of ontwaken genoemd.
(tussenhaakjes: Zoals reeds vermeld. Iedereen is verlicht, alleen nog dit realiseren (inzien). :) )
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 26-05-2014 13:45
Ik vertrouw hier toch op het wetenschappelijke kenmodel.

Je gaat je gang maar.
Ik schreef al ergens dat ik de relatieve geldigheid van het wetenschappelijke kenmodel accepteer binnen de grenzen van haar eigen domein, maar dat ik niet geloof in de mens- en wereldvisie van het materialisme en ook zeker geen aanhanger van het sciëntisme ben.
Wat spiritualiteit betreft vertrouw ik toch liever op de verlichten die de mensheid heeft voortgebracht.

Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Aan het bewuste gewaarworden of ervaren kleeft vertekening. Een voorbeeld hiervan is de indruk dat alles wat we waarnemen er gewoon is. We worden wakker en er zijn onmiddellijk beelden, smaken, geuren etc.
Toch blijkt uit onderzoek dat bewuste gewaarwordingen worden veroorzaakt door zintuiglijke prikkeling en achterloopt op de feitelijke prikkel. Dus wanneer wij bijvoorbeeld een geur bewust waarnemen, dan is het molecuul al een tijdje aan zintuiglijke receptor gekoppeld. Dit geldt ook voor wat we horen, proeven, zien etc. Je zou dus kunnen zeggen, het bewuste loopt op het onbewuste achter?  Zoiets heeft men ook gevonden bij het moment dat een mens bewust bij zichzelf een wilsuiting ervaart.

Jung vergelijk dit geloof ik met een ijsberg. Het topje wat boven water uitsteekt (bewustzijn) zit onlosmakelijk vast aan dat deel wat onder water ligt (onbewuste processen) maar het topje verbeeld zich dat het op een zelfstandige manier, los van de basis bestaat en handelt. Zo zijn het als het ware onbewuste processen die een bewust gewaarwordend wezentje opvoeren maar het moment dat we opgevoerd zijn hebben we ook onmiddellijk de indruk dat onbewust processen ons niet opvoeren.

Een ander voorbeeld van de mankementen van bewustzijn: Kijk je naar een oud televisiescherm of beeldscherm dan zie je helemaal geen momenten dat het beeld wegvalt en weer terugkomt. Je ziet dus niet het intermitterende karakter. Toch is dat de manier waarop het beeld echt bestaat. Ons visuele bewustzijn presenteert ons echter geen discontinuïteit maar continuïteit. Toch zegt ook de leer van Boeddha op dit punt dat er in feite geen sprake is van een continue bestaand visueel bewustzijn, maar dat het bestaat uit een stroom kortdurende momenten van visueel bewustzijn die echter worden ervaren als een continue visueel bewustzijn. Overigens geldt dit sowieso voor bewustzijn. Het is geen entiteit maar wordt eerder opgevat als een stroom.

Ik heb allerlei argumentaties gelezen waarom deze stroom niet afhangt van de materie maar geen van die overtuigd mij. Waarom niet? Er zijn bijvoorbeeld mensen wiens zintuigen perfect werken maar die mankementen hebben in de breincentra die die zintuiglijke info verwerken. Dat soort mensen zijn dan toch doof, blind, ruiken niks. Dus er zijn goede en concrete aanwijzingen dat brein activiteit betrokken is bij het ontstaan van die zintuiglijke gewaarwordingen van kleur geur, smaak, geluid etc.

Bewustzijn heeft een soort slordigheid. Ander voorbeeld van deze slordigheid: een geur die je ruikt bestaat niet los of onafhankelijk van het olfactorisch bewustzijn. Een geur is dus een gewaarwording van een levend wezen met dat specifieke zintuigvermogen en de mogelijkheid om moleculen waar te nemen als geuren. Toch als je dit nagaat projecteren wij dit soort gewaarwordingen automatisch alsof ze vanuit de buitenwereld komen en daar bestaan. Bijvoorbeeld van een lijk. Onmiddellijk zeggen en weten we dat het lijk stinkt, dat de geur die we waarnemen daar vandaan komt. Dit is een voorbeeld van slordig weten. Tegelijkertijd is niet zo onhandig om te denken dat de geur van het lijk komt in plaats van het molecuul/stof die de waarneming van geur bij ons veroorzaakt. Want door het zo (verkeerd) te zien vermijden we in ieder geval stinkende lijken die ons ziek kunnen maken. Bewustzijn is dus intrinsiek slordig maar ergens ook weer handig.

Verlichte meesters hebben ontdekt dat bewustzijn vertekend. Bewustzijn komt op samen met onwetendheid en karmische formaties en levert ons in die sfeer allerlei verkeerde indrukken, niet alleen zintuigelijk maar vooral ook over wie we zelf zijn, over onze eigen aard en notie van zelfstandigheid en vrijheid zeg maar.

Wetenschappers kunnen met middelen de waarnemingen of gewaarwordingen en de waarnemer uitschakelen zeg maar wat er op lijkt te wijzen dat het inderdaad klopt dat bewustzijn en het zelfgevoel wat er bij komt, een tijdelijk en afhankelijk verschijnsel is.  Zowel de Skandha-benadering van Boeddha (bewustzijn is de vijfde skandha) als de benadering van het afhankelijk ontstaan van bewustzijn (bewustzijn is de derde schakel) legt ook het accent op ontstaan, tijdelijkheid, niet Zelf,  vertekend weten en dus lijden.

Bewustzijn is volgens meesters wat anders dan wijsheid en dit onderscheid kennen is belangrijk.
Ik lees nu een boek waarin het onderscheid wordt uitgelegd en verlichting wordt beschreven als de transformatie van de soorten bewustzijn in vijf soorten wijsheid.

Ik heb genoeg dingen meegemaakt om geen scientist te zijn en louter een wetenschappelijke koers te varen. Ik vind wel dat ik niet om wetenschap heen kan en vind het ook interessant te bestuderen.
Via medicatie heeft het ook hele concrete raakvlakken gekregen.

Dat de wereld zoals wij die ervaren of gewaarworden enkel zou voortkomen uit oeroude, eonenlang verzamelde neigingen en indrukken die rijpen vanuit het alaya-bewustzijn, dus louter een soort projectie zou zijn, daar kan ik niet achterstaan omdat ik er van overtuigd ben dat wat we ervaren of gewaarworden wel degelijk op gang wordt gebracht door geluidsgolven, moleculen, lichtquanta/golven.
Niet de alaya of de zaden daarin brengen de projectie op gang denk ik maar dat gebeurt anders denk ik.

Als je dus de externe wereld beschouwt als dat wat buiten de grens van je grofstoffelijk lichaam is, dan is daar wel degelijk iets wat los en onafhankelijk van dat grofstoffelijk lichaam bestaat. En het is volgens mij ook zo dat ter plaatse van dit grofstoffelijke lichaam gewaarwordingen ontstaan en worden beleefd. Dit lichaam heeft van alles te maken met het ontstaan van die gewaarwordingen lijkt me.

Er is een soort zintuiglijke grens zeg maar. Een grens waarmee wij als unieke levensvorm in verbinding staan met de omgeving en vanuit die omgeving worden gevoed met informatie, met prikkels die het bewustzijn/brein vertaald in  bewuste gewaarwordingen die voor ons leven nuttig zijn. Ik ben er van overtuigd dat er ook informatie bestaat die ook buiten de weg van de zintuigen om gekend wordt. Een mens wordt niet alleen gevoed met zintuiglijke zaken. Ik ben ook overtuigd van de juistheid van chakra-leer en fijnere lichamen en weet ook zeker dat wij als mens echt wel meer zijn dan enkel een biologisch systeem. Maar als het gaat om hoe onze zintuiglijke waarnemingen tot stand komen dan is het denk ik best nuttig wetenschap er bij te halen.

Siebe




Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 26-05-2014 17:27
Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Dan leg mij maar eens uit, hoe je "betrouwbare kennis" kunt opbouwen zonder bewustzijn.
Volgens mij is zonder bewustzijn noch wetenschap, noch boeddhisme, noch iets anders mogelijk.
Zuiver bewustzijn is vrij van vertekening. Alle spirituele tradities hebben het over dit zuivere bewustzijn of zuiver gewaarzijn. Het is de basis, bron of oergrond van alles wat we meemaken, het licht in de leegte, het gewaarzijn in de ruimte/openheid. Bewustzijn als vijfde skanda is het bewustzijn dat gekoppeld is aan ego en dat vertekend en waarvan Chögyam Trungpa zegt: "Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego." Over dat soort bewustzijn heb jij het in je stuk. Dit bewustzijn dat tot object gemaakt kan worden en dat de wetenschap bestudeert, is niet het zuivere bewustzijn.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 18:18
Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Dan leg mij maar eens uit, hoe je "betrouwbare kennis" kunt opbouwen zonder bewustzijn.
Volgens mij is zonder bewustzijn noch wetenschap, noch boeddhisme, noch iets anders mogelijk.
Zuiver bewustzijn is vrij van vertekening. Alle spirituele tradities hebben het over dit zuivere bewustzijn of zuiver gewaarzijn. Het is de basis, bron of oergrond van alles wat we meemaken, het licht in de leegte, het gewaarzijn in de ruimte/openheid. Bewustzijn als vijfde skanda is het bewustzijn dat gekoppeld is aan ego en dat vertekend en waarvan Chögyam Trungpa zegt: "Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego." Over dat soort bewustzijn heb jij het in je stuk. Dit bewustzijn dat tot object gemaakt kan worden en dat de wetenschap bestudeert, is niet het zuivere bewustzijn.

Uitstekend verwoord, IssaBuddha. 8)

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 26-05-2014 18:39
Wetenschap maakt op zijn eigen manier duidelijk dat bewustzijn niet de manier of het middel is om betrouwbare kennis op te bouwen. Boeddhisten benadrukken dat ook in andere woorden.

Dan leg mij maar eens uit, hoe je "betrouwbare kennis" kunt opbouwen zonder bewustzijn.
Volgens mij is zonder bewustzijn noch wetenschap, noch boeddhisme, noch iets anders mogelijk.
Zuiver bewustzijn is vrij van vertekening. Alle spirituele tradities hebben het over dit zuivere bewustzijn of zuiver gewaarzijn. Het is de basis, bron of oergrond van alles wat we meemaken, het licht in de leegte, het gewaarzijn in de ruimte/openheid. Bewustzijn als vijfde skanda is het bewustzijn dat gekoppeld is aan ego en dat vertekend en waarvan Chögyam Trungpa zegt: "Het is een beperkte vorm van bewustzijn, met als functie het louter handhaven van de façade van ego." Over dat soort bewustzijn heb jij het in je stuk. Dit bewustzijn dat tot object gemaakt kan worden en dat de wetenschap bestudeert, is niet het zuivere bewustzijn.

Ik heb uitgelegd met voorbeelden wat het betekent dat bewustzijn vertekent en dat het in boeddhisme wordt gebruikt op een manier die samengaat met onwetendheid en lijden zowel in de skandha benadering als in de schakel benadering. Ook in de benadering van de acht soorten bewustzijn gaat het er om dat bewustzijn vertekend en dat het getransformeerd wordt in wijsheid op het Pad.

Wat dat licht betreft.  Ik heb gelezen dat van mentaal bewustzijn ook wordt gezegd dat een aspect heeft van helderheid of luminositeit. Zie jij dit licht niet aan voor het Zelf?

Gaat dat licht waar jij over spreekt niet uit tijdens narcose?

Siebe
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 19:06
Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) verwoordde het verschil tussen de hemel (het pure ongehechte bewustzijn) en de wolken (de gedachten, met gehecht ik-bewustzijn) als volgt, waarbij de identificatie met de gedachten wordt aangemerkt als het grote probleem. De kern van alle problemen is het denken zelf:

“Het denken wordt het probleem want je hebt de gedachten zo diep in je opgenomen, dat je geheel en al vergeten bent afstand te nemen, je bent vergeten dat ze gasten zijn die komen en gaan. Herinner je altijd dat wat standhoudt: dat is je natuur, je Tau. Houd altijd aandacht voor dat wat nooit komt en nooit gaat, net als de hemel. Verander de gestalt: concentreer je niet op de gasten, blijft geworteld in de gastheer; gasten komen en gaan.
Natuurlijk zijn er slechte en goede gasten, maar je hoeft je over hen geen zorgen te maken. Een goede gastheer behandelt alle gasten op dezelfde manier, zonder enig onderscheid; een goede gastheer is gewoon een goede gastheer: een slechte gedachte komt en hij behandelt haar op dezelfde manier als een goede gedachte. Het is zijn zaak niet of de gedachte goed is of slecht.
Wat doe je zodra je onderscheid maakt en deze gedachte als goed beschouwt en die gedachte als slecht? Je brengt de goede gedachte dichterbij en je duwt de slechte gedachte verderweg. Vandaag of morgen ga je je identificeren met de goede gedachte; de goede gedachte wordt gastheer. En iedere gedachte die gastheer wordt, schept ellende – want dit is niet de waarheid; de gedachte is een huichelaar en je raakt geïdentificeerd. Identificatie is de kwaal.
Gurdjieff zei altijd dat er maar een ding nodig is: niet geïdentificeerd raken met dat wat komen en gaat. Eerst komt de morgen, dan komt de middag, dan komt de avond en ze gaan weer voorbij; dan komt de nacht en weer de morgen. Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.
Als je je identificeert, word je het denken. Als je je identificeert, word je het lichaam. Als je je identificeert, word je de naam en de vorm – wat de Hindoes nama, rupa, noemen, naam en vorm – dan is de gastheer verdwenen. Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”

Citaat uit: Bhagwan Shree Rajneesh: “Tantra, het allerhoogste inzicht”, Ankh Hermes Deventer 1981, blz. 38.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 26-05-2014 19:32
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

+
en dat ook het vluchtige het eeuwige is :)

vorm=leegte en leegte =vorm

++ osho citeren?
osho is geen referentie
dus voor alle duidelijkheid gewoon osho niet citeren?
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 19:40
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

Het is een metafoor om iets duidelijk te maken, iets wat u uiteraard niet wil zien, want u gelooft altijd in uw eigen afwijkende verhalen. U weet het natuurlijk beter, dat is helemaal niets nieuws op dit forum.

Basho Roshi.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 26-05-2014 19:47
best dus osho niet citeren

Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 26-05-2014 19:51
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

Het is een metafoor om iets duidelijk te maken, iets wat u uiteraard niet wil zien, want u gelooft altijd in uw eigen afwijkende verhalen. U weet het natuurlijk beter, dat is helemaal niets nieuws op dit forum.

Basho Roshi.
fijn dat je weet dat ik het altijd beter weet :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 19:52
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 26-05-2014 19:57
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd
 ;D
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 20:02
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd
 ;D

U probeert mij op de kast te krijgen, tevergeefs... Ik weet een leuk stripboek voor u, Asterix en de intrigant.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 26-05-2014 20:05
je zal wel zien dat wolken en de heldere hemel net hetzelfde zijn

+
en dat ook het vluchtige het eeuwige is :)

vorm=leegte en leegte =vorm

++ osho citeren?
osho is geen referentie
dus voor alle duidelijkheid gewoon osho niet citeren?

even naar beneden halen
 
omdat het zo belangrijk is
te zien dat ook het vluchtige de heldere hemel is

vorm=leegte
leegte=vorm
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 26-05-2014 20:07
best dus osho niet citeren

Beter zou het zijn, als u eens beter zou lezen. En liever niet reageren als u het niet begrijpt. Ik citeer wie ik wil, dat is geenszins uw zaak. Het enige wat u hier komt doen is alles afzeiken. En ook dat is niets nieuws hier, als u begrijpt wat ik bedoel. Hoogstwaarschijnlijk bedenkt u wel weer iets anders om toch uw gelijk weer te halen.

Basho Roshi.
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd
 ;D

U probeert mij op de kast te krijgen, tevergeefs... Ik weet een leuk stripboek voor u, Asterix en de intrigant.
neen u citeert osho
en dat is niet betrouwbaar
fijne avond verder
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 20:40
Alle categorieën ten spijt, alle geworstel inzake “waarnemen”, “scheppen”, “waarnemen en scheppen” of welke combinatie dan ook:

“Je hoeft je dit alleen maar te realiseren. Je hoeft hier alleen maar toe te ontwaken. Alle gedachten die je daar vanaf brengen, alle valse beelden die suggereren dat je een zogenaamd ‘zelf’ hebt, worden onmiddellijk getransformeerd en verdwijnen als sneeuw voor de zon. Zodra je bent ontwaakt tot je oorspronkelijke zelf zijn alle lagen van illusie, gehechtheid en begeerte, hoe talrijk die in het verleden ook waren, in een oogwenk volkomen verdwenen. Het is niet zoiets als het aansteken van een kaars, om de in duisternis een beetje licht te brengen. Het is het opkomen van de zon, die alles verlicht en in één keer een einde maakt aan alle duisternis en smart. Het ontwaken tot ons ware zelf is dus niet een soort verlichting, die pas na Joost mag weten hoeveel tijd optreedt. Het is een ontwaken dat plotseling plaatsvindt. In feite is dit ons oorspronkelijke zelf. In de grond zijn we dus altijd zo. Ons niet-zo-zijn is eigenlijk echt vreemd! Zo’n ontwaken tot onze ware zelf is boeddha. Er bestaat geen andere boeddha dan dit.”

Zenmeester Hisamatsu

(Citaat uit: Ton Lathouwers: “Kloppen waar geen poort is”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2010, blz. 67).

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 26-05-2014 21:15
Alle categorieën ten spijt, alle geworstel inzake “waarnemen”, “scheppen”, “waarnemen en scheppen” of welke combinatie dan ook:

“Je hoeft je dit alleen maar te realiseren. Je hoeft hier alleen maar toe te ontwaken. Alle gedachten die je daar vanaf brengen, alle valse beelden die suggereren dat je een zogenaamd ‘zelf’ hebt, worden onmiddellijk getransformeerd en verdwijnen als sneeuw voor de zon. Zodra je bent ontwaakt tot je oorspronkelijke zelf zijn alle lagen van illusie, gehechtheid en begeerte, hoe talrijk die in het verleden ook waren, in een oogwenk volkomen verdwenen. Het is niet zoiets als het aansteken van een kaars, om de in duisternis een beetje licht te brengen. Het is het opkomen van de zon, die alles verlicht en in één keer een einde maakt aan alle duisternis en smart. Het ontwaken tot ons ware zelf is dus niet een soort verlichting, die pas na Joost mag weten hoeveel tijd optreedt. Het is een ontwaken dat plotseling plaatsvindt. In feite is dit ons oorspronkelijke zelf. In de grond zijn we dus altijd zo. Ons niet-zo-zijn is eigenlijk echt vreemd! Zo’n ontwaken tot onze ware zelf is boeddha. Er bestaat geen andere boeddha dan dit.”

Hisamatsu

(Citaat uit: Ton Lathouwers: “Kloppen waar geen poort is”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2010, blz. 67).

Het is mij wel duidelijk. Moet je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je bij jou of IssaBoeddha aan enkele kernovertuigingen gaat zagen. Moet je alleen al kijken wat het simpele gegeven doet dat ik zaken eens vanuit de wetenschap belicht.  Meteen worden de stellingen betrokkenheid en wil men van niks weten, meteen staan de verdedigingslinies klaar. De vingers in de oren. De handen voor de ogen. Meteen staan de oordelen al klaar. Meteen wordt elk gesprek onmogelijk gemaakt. Enkel terugvallen op bekende mantra's.

Ik beschouw het als angst. Als angst ontmaskerd te worden als iemand die eigenlijk niet weet wat ie zegt.
Ja, wel de Verlichte speelt maar dat niet is. Wel over non-dualiteit spreekt en puur bewustzijn maar eigenlijk ook geen idee heeft wat dat is. Dus mantra's moeten eindeloos herhaald worden om de indruk te wekken van kennis.

Het is mijns allemaal facade, 1 grote vertoning. Eén moment van eerlijkheid, "ik weet het niet Siebe", zou mij gerustgesteld hebben, maar nee hoor. Jullie stellen mij niet gerust. 

Siebe
 


Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 26-05-2014 21:23
Alle categorieën ten spijt, alle geworstel inzake “waarnemen”, “scheppen”, “waarnemen en scheppen” of welke combinatie dan ook:

“Je hoeft je dit alleen maar te realiseren. Je hoeft hier alleen maar toe te ontwaken. Alle gedachten die je daar vanaf brengen, alle valse beelden die suggereren dat je een zogenaamd ‘zelf’ hebt, worden onmiddellijk getransformeerd en verdwijnen als sneeuw voor de zon. Zodra je bent ontwaakt tot je oorspronkelijke zelf zijn alle lagen van illusie, gehechtheid en begeerte, hoe talrijk die in het verleden ook waren, in een oogwenk volkomen verdwenen. Het is niet zoiets als het aansteken van een kaars, om de in duisternis een beetje licht te brengen. Het is het opkomen van de zon, die alles verlicht en in één keer een einde maakt aan alle duisternis en smart. Het ontwaken tot ons ware zelf is dus niet een soort verlichting, die pas na Joost mag weten hoeveel tijd optreedt. Het is een ontwaken dat plotseling plaatsvindt. In feite is dit ons oorspronkelijke zelf. In de grond zijn we dus altijd zo. Ons niet-zo-zijn is eigenlijk echt vreemd! Zo’n ontwaken tot onze ware zelf is boeddha. Er bestaat geen andere boeddha dan dit.”

Hisamatsu

(Citaat uit: Ton Lathouwers: “Kloppen waar geen poort is”, Uitgeverij Asoka Rotterdam 2010, blz. 67).

Het is mij wel duidelijk. Moet je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je bij jou of IssaBoeddha aan enkele kernovertuigingen gaat zagen. Moet je alleen al kijken wat het simpele gegeven doet dat ik zaken eens vanuit de wetenschap belicht.  Meteen worden de stellingen betrokkenheid en wil men van niks weten, meteen staan de verdedigingslinies klaar. De vingers in de oren. De handen voor de ogen. Meteen staan de oordelen al klaar. Meteen wordt elk gesprek onmogelijk gemaakt. Enkel terugvallen op bekende mantra's.

Ik beschouw het als angst. Als angst ontmaskerd te worden als iemand die eigenlijk niet weet wat ie zegt.
Ja, wel de Verlichte speelt maar dat niet is. Wel over non-dualiteit spreekt en puur bewustzijn maar eigenlijk ook geen idee heeft wat dat is. Dus mantra's moeten eindeloos herhaald worden om de indruk te wekken van kennis.

Het is mijns allemaal facade, 1 grote vertoning. Eén moment van eerlijkheid, "ik weet het niet Siebe", zou mij gerustgesteld hebben, maar nee hoor. Jullie stellen mij niet gerust. 

Siebe

Helaas Sybe, nu schiet u uzelf lelijk in uw eigen voet. Waar beweer ik dat ik de zaken niet op wetenschappelijke wijze zou willen beschouwen? Waar ontken ik de wetenschap? Nergens. Ik vind wetenschappelijk onderzoek fantastisch. Niks mis mee. Maar dit is een Boeddhaforum, waar over spiritualiteit en religie wordt geschreven. U ervaart een taboe, iets anti-wetenschappelijks.

Ik word hier regelmatig uitgekotst als Christen. Eigenlijk wil niemand daar iets over horen hier. Men ziet mij liever gaan. Het woord "God" wordt hier het liefst ontkend of geweerd. Terwijl ik wellicht zinnige dingen kan bijdragen aan dit forum, ook als Christen. Maar nee, daar wordt voor bedankt. Ik bedank niet voor de wetenschap, alleen vind ik het hier in deze topic minder toepasselijk. Maar dat is mijn insteek. Als u het graag beschrijft, ik vind het best.

Dan nog wat anders. Waar beweer ik "Verlicht" te zijn? Nergens. Ik ben een Christen, en het woord "Verlichting" hoort niet thuis in mijn Christelijke vocabulaire. Dit ter verduidelijking.

Vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 26-05-2014 22:59
Gaat dat licht waar jij over spreekt niet uit tijdens narcose?

Neen, want het is getuige van alle bewustzijnstoestanden, inclusief het onder narcose gaan en het ontwaken daaruit. Het is er zich ook van bewust dat er niets was tijdens de narcose.
Vraag aan jouw: is leegte voor jouw hetzelfde als bewusteloosheid of een toestand die vrij is van bewustzijn? Als dat zo is, hoe kunnen we dan eigenlijk weet hebben of besef hebben van leegte?
Je mag je er ook van afmaken met een eerlijk "ik weet het niet Issie".  ;)

Citaat
Moet je gewoon eens kijken wat er gebeurt als je bij jou of IssaBoeddha aan enkele kernovertuigingen gaat zagen.

Zie je het als je taak om hier aan kernovertuigingen van anderen te gaan zagen?
In dat geval hou je maar gewoon met je kuikentjes bezig. Dan doe je in ieder geval nog iets nuttigs.
En als je je serieus met spiritualiteit wilt bezig houden, dan richt je eindelijk eens op je zelf en niet voortdurend op anderen. Of heb je soms angst je zelf tegen te komen?

Citaat
Eén moment van eerlijkheid, "ik weet het niet Siebe", zou mij gerustgesteld hebben

Ik zal extra voor jou het mantra nog een derde keer herhalen Sybe: weten dat ik niets weet, is voor mij het begin van wijsheid. Aan deze wijsheid mag de huidige "weten"schap zich eens een puntje zuigen, zodat ze haar grenzen leert kennen.
In de wolk van niet-weten wordt zoals bekend de ziel verenigd met God.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 26-05-2014 23:46
Helaas Sybe, nu schiet u uzelf lelijk in uw eigen voet. Waar beweer ik dat ik de zaken niet op wetenschappelijke wijze zou willen beschouwen? Waar ontken ik de wetenschap? Nergens. Ik vind wetenschappelijk onderzoek fantastisch. Niks mis mee. Maar dit is een Boeddhaforum, waar over spiritualiteit en religie wordt geschreven. U ervaart een taboe, iets anti-wetenschappelijks. Dat is net zoiets als dat ik hier regelmatig wordt uitgekotst als Christen. Eigenlijk wil niemand daar iets over horen hier. Men ziet mij liever gaan. Het woord "God" wordt hier het liefst ontkend of geweerd. Terwijl ik wellicht zinnige dingen kan bijdragen aan dit forum, ook als Christen. Maar nee, daar wordt voor bedankt. Ik bedank niet voor de wetenschap, alleen vind ik het hier in deze topic minder toepasselijk. Maar dat is mijn insteek. Als u het graag beschrijft, ik vind het best.

Dan nog wat anders. Waar beweer ik "Verlicht" te zijn? Nergens. Ik ben een Christen, en het woord "Verlichting" hoort niet thuis in mijn Christelijke vocabulaire. Dit ter verduidelijking.

Ik wens je het beste Basho en hoop dat je je meer bezint op hoe je eigen karaktertrekken ook mindere leuke reacties bij anderen kunnen oproepen. Gewoon in alle neutraliteit.

Ik ga er nu een tijd tussenuit. Een tijd tegemoet zonder discussie, zonder gesprekken. Dat zal wel even afkicken worden maar ik weet dat dat wel weer zal lukken.

Het beste allemaal!

Siebe



Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 05:25
Helaas Sybe, nu schiet u uzelf lelijk in uw eigen voet. Waar beweer ik dat ik de zaken niet op wetenschappelijke wijze zou willen beschouwen? Waar ontken ik de wetenschap? Nergens. Ik vind wetenschappelijk onderzoek fantastisch. Niks mis mee. Maar dit is een Boeddhaforum, waar over spiritualiteit en religie wordt geschreven. U ervaart een taboe, iets anti-wetenschappelijks. Dat is net zoiets als dat ik hier regelmatig wordt uitgekotst als Christen. Eigenlijk wil niemand daar iets over horen hier. Men ziet mij liever gaan. Het woord "God" wordt hier het liefst ontkend of geweerd. Terwijl ik wellicht zinnige dingen kan bijdragen aan dit forum, ook als Christen. Maar nee, daar wordt voor bedankt. Ik bedank niet voor de wetenschap, alleen vind ik het hier in deze topic minder toepasselijk. Maar dat is mijn insteek. Als u het graag beschrijft, ik vind het best.

Dan nog wat anders. Waar beweer ik "Verlicht" te zijn? Nergens. Ik ben een Christen, en het woord "Verlichting" hoort niet thuis in mijn Christelijke vocabulaire. Dit ter verduidelijking.

Ik wens je het beste Basho en hoop dat je je meer bezint op hoe je eigen karaktertrekken ook mindere leuke reacties bij anderen kunnen oproepen. Gewoon in alle neutraliteit.

Ik ga er nu een tijd tussenuit. Een tijd tegemoet zonder discussie, zonder gesprekken. Dat zal wel even afkicken worden maar ik weet dat dat wel weer zal lukken.

Het beste allemaal!

Siebe

U kent mij niet, laat staan dat u kunt oordelen over mijn vermeende "karaktertrekken". Er worden hier veel aannames gedaan op dit forum,  maar dat zij zo...

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 27-05-2014 09:55
Ik ga er nu een tijd tussenuit. Een tijd tegemoet zonder discussie, zonder gesprekken. Dat zal wel even afkicken worden maar ik weet dat dat wel weer zal lukken.
Het beste allemaal!

Als een gesprek niet mogelijk is,
beter te zwijgen.

Tot ziens

Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 27-05-2014 16:38
omdat het zo belangrijk is
te zien dat ook het vluchtige de heldere hemel is

vorm=leegte
leegte=vorm

Om dit duidelijker te krijgen een citaat uit "De eenvoud van Zijn. Omarm je ware aard" van Ken Wilber:

"Sri Ramana, in navolging van Shankara, placht te zeggen:

De wereld is denkbeeldig;
Brahman alleen is werkelijk;
Brahman is de wereld.

De wereld is denkbeeldig, wat betekent dat je in het geheel geen object bent - dat niets wat gezien kan worden uiteindelijk werkelijk is. Je bent neti, neti, niet dit, niet dat. En je dient je verlossing onder geen beding te baseren op wat eindig, tijdelijk, voorbijgaand, denkbeeldig is, wat lijden bevordert en pijn veroorzaakt.
Brahman alleen is werkelijk, het Zelf (niet te definiëren Brahman-Atman) alleen is werkelijk - de zuivere Getuige, het tijdloos Ongeborene, de vormloze Ziener, het radicale Ik, stralende Leegte - is wat werkelijk is en alles wat werkelijk is. Het is je toestand, je aard, je essentie, je heden en je toekomst, je verlangen en je bestemming, en toch is het altijd  voortdurend aanwezig als zuivere Aanwezigheid, het alleen dat Alleen is.
Brahman is de wereld, Leegte en Vorm zijn niet-twee. Nadat je beseft dat de manifeste wereld denkbeeldig is, kun je pas begrijpen dat het absolute en het relatieve niet-twee of non-duaal zijn, kun je beseffen dat nirwana en samsara niet-twee zijn, kun je beseffen dat de Ziener en al het geziene niet-twee zijn, Brahman en de wereld niet-twee zijn - en dat alles betekent in feite: het geluid van het fluiten van die vogels! De hele wereld van Vorm bestaat niet ergens, maar alleen in je huidige Vormloze Bewustzijn: je kunt de Stille Zuidzee in één teug leegdrinken, omdat de wereld letterlijk bestaat in je zuivere Zelf, het altijd aanwezige grote Ik.
Ten slotte, en zeer belangrijk, zou Ramana ons eraan herinneren dat het zuivere Zelf - en dus de grote Bevrijding - evenmin kan worden bereikt als je je voeten kunt bereiken of je longen kunt verwerven. Je bent je nu al bewust van de hemel, je hoort de geluiden om je heen nu al, je bent nu al getuige van deze wereld. De verlichte geest of het zuivere Zelf is nu voor honderd procent aanwezig - niet voor negenennegentig maar voor honderd procent. Ramana wees er voortdurend op dat als het Zelf (of de kennis van het Zelf) iets is wat ontstaat - als je inzicht een begin in tijd heeft - het dan weer louter een object is, een voorbijgaande, eindige, tijdelijke toestand. Het Zelf bereiken is niet mogelijk - het Zelf leest deze bladzijde. Het Zelf zoeken is niet mogelijk - het kijkt op dit moment uit jouw ogen. Het Zelf verwerven is niet mogelijk - het leest deze woorden. Je kunt dat wat je nooit kwijt bent geraakt gewoon absoluut niet vinden. En als je iets bereikt, zou Ramana zeggen dat dat heel fijn, maar niet het Zelf is.
Dus zou ik willen suggereren, waneer je de volgende woorden van de grootste wijze ter wereld leest: als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet begrijpt, verblijf dan in dat wat je niet begrijpt, en juist dat is Geest. Als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet helemaal 'snapt', verblijf dan in dat wat het niet helemaal snapt, en juist dat is Geest.
Dus, als je denkt dat je de Geest begrijpt, is dat de Geest. Als je denkt dat dat niet het geval is, is dat de Geest. We kunnen dus besluiten met Ramana's grootste en geheimste boodschap: de verlichte geest is niet moeilijk te bereiken, maar onmogelijk te vermijden. Zoals de dierbare Meester zei:

Er is noch schepping noch vernietiging,
Noch bestemming noch vrije wil;
Noch pad noch bereiken;
Dit is de ultieme waarheid."
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 27-05-2014 17:46
Osho kan wat mij betreft best geciteerd worden. Vooral dit:

Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.

Het ademt de Geest van wat Wilber hier boven schrijft.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 19:07
omdat het zo belangrijk is
te zien dat ook het vluchtige de heldere hemel is

vorm=leegte
leegte=vorm

Om dit duidelijker te krijgen een citaat uit "De eenvoud van Zijn. Omarm je ware aard" van Ken Wilber:

"Sri Ramana, in navolging van Shankara, placht te zeggen:

De wereld is denkbeeldig;
Brahman alleen is werkelijk;
Brahman is de wereld.

De wereld is denkbeeldig, wat betekent dat je in het geheel geen object bent - dat niets wat gezien kan worden uiteindelijk werkelijk is. Je bent neti, neti, niet dit, niet dat. En je dient je verlossing onder geen beding te baseren op wat eindig, tijdelijk, voorbijgaand, denkbeeldig is, wat lijden bevordert en pijn veroorzaakt.
Brahman alleen is werkelijk, het Zelf (niet te definiëren Brahman-Atman) alleen is werkelijk - de zuivere Getuige, het tijdloos Ongeborene, de vormloze Ziener, het radicale Ik, stralende Leegte - is wat werkelijk is en alles wat werkelijk is. Het is je toestand, je aard, je essentie, je heden en je toekomst, je verlangen en je bestemming, en toch is het altijd  voortdurend aanwezig als zuivere Aanwezigheid, het alleen dat Alleen is.
Brahman is de wereld, Leegte en Vorm zijn niet-twee. Nadat je beseft dat de manifeste wereld denkbeeldig is, kun je pas begrijpen dat het absolute en het relatieve niet-twee of non-duaal zijn, kun je beseffen dat nirwana en samsara niet-twee zijn, kun je beseffen dat de Ziener en al het geziene niet-twee zijn, Brahman en de wereld niet-twee zijn - en dat alles betekent in feite: het geluid van het fluiten van die vogels! De hele wereld van Vorm bestaat niet ergens, maar alleen in je huidige Vormloze Bewustzijn: je kunt de Stille Zuidzee in één teug leegdrinken, omdat de wereld letterlijk bestaat in je zuivere Zelf, het altijd aanwezige grote Ik.
Ten slotte, en zeer belangrijk, zou Ramana ons eraan herinneren dat het zuivere Zelf - en dus de grote Bevrijding - evenmin kan worden bereikt als je je voeten kunt bereiken of je longen kunt verwerven. Je bent je nu al bewust van de hemel, je hoort de geluiden om je heen nu al, je bent nu al getuige van deze wereld. De verlichte geest of het zuivere Zelf is nu voor honderd procent aanwezig - niet voor negenennegentig maar voor honderd procent. Ramana wees er voortdurend op dat als het Zelf (of de kennis van het Zelf) iets is wat ontstaat - als je inzicht een begin in tijd heeft - het dan weer louter een object is, een voorbijgaande, eindige, tijdelijke toestand. Het Zelf bereiken is niet mogelijk - het Zelf leest deze bladzijde. Het Zelf zoeken is niet mogelijk - het kijkt op dit moment uit jouw ogen. Het Zelf verwerven is niet mogelijk - het leest deze woorden. Je kunt dat wat je nooit kwijt bent geraakt gewoon absoluut niet vinden. En als je iets bereikt, zou Ramana zeggen dat dat heel fijn, maar niet het Zelf is.
Dus zou ik willen suggereren, waneer je de volgende woorden van de grootste wijze ter wereld leest: als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet begrijpt, verblijf dan in dat wat je niet begrijpt, en juist dat is Geest. Als je denkt dat je het Zelf of de Geest niet helemaal 'snapt', verblijf dan in dat wat het niet helemaal snapt, en juist dat is Geest.
Dus, als je denkt dat je de Geest begrijpt, is dat de Geest. Als je denkt dat dat niet het geval is, is dat de Geest. We kunnen dus besluiten met Ramana's grootste en geheimste boodschap: de verlichte geest is niet moeilijk te bereiken, maar onmogelijk te vermijden. Zoals de dierbare Meester zei:

Er is noch schepping noch vernietiging,
Noch bestemming noch vrije wil;
Noch pad noch bereiken;
Dit is de ultieme waarheid."
dat is in de juiste richting
waar brahman staat zou eigenlijk leegte moeten staan :)
inderdaad leegte en vorm zijn niet 2
wat gevormd is en wat gezien wordt als vorm is leegte
door middel van de vorm wordt de leegte gezien
over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :))), je bent niet zo onderworpen, maar onderwerp, als subject
en een stap verder zou kunnen zijn, subject en object of noch subject noch object, dat maakt geen verschil
en dat lijkt me nog niet aan de orde in die tekst die je citeert
op dat punt lijkt het stil te staan, en nog geen bevrijding dus
de stap om dan het zelf los te laten, dat is niet echt gelukt, nog niet vrij

het is wel een heel mooie tekst isa
dankjewel :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 20:24
Osho kan wat mij betreft best geciteerd worden. Vooral dit:

Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.

Dank je. Het leek mij ook toepasselijk om dit citaat hier te plaatsen, vandaar. Osho kan uitstekend dienen als referentie, net als alle andere Meesters die hier genoemd worden. Er is geen enkele reden om Osho er buiten te laten, zeker niet als hij juiste informatie verstrekt. Of ik het altijd met hem eens ben, is een ander verhaal. Mevrouw Y1010 heeft geen enkele legitieme reden gegeven waarom niet aan Osho gerefereerd zou kunnen worden. Zoals ook in haar nieuwe verhaal een merkwaardige en ongefundeerde opmerking staat, waardoor het net lijkt alsof Y1010 wil proberen om iets te bewerkstelligen. Ik citeer:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Hier blijkt op geen enkele wijze waar mevrouw Y1010 haar losse flodder vandaan haalt, laat staan dat ze de moeite neemt om haar opmerking te staven met relevante, gedetailleerde en gemotiveerde informatie. Ik zie nergens dat Christenen zichzelf als “object” zien, ik zie dat ook niet terug in mijn Christelijke geloof. En ik mis ook eigenlijk op welke wijze Christenen er goed in zouden slagen om te misleiden via hun opvattingen, zoals mevrouw Y1010 beweert. Er staat namelijk helemaal niet bij over welke opvattingen het nou precies gaat. Dus beschouw ik deze (door mij geciteerde) tekst als volkomen waardeloos, omdat het gewoon nergens op slaat. Hooguit zou het een poging kunnen zijn om Christenen te beledigen, of zelfs om mij persoonlijk te raken, iets wat onheilzaam is. Het kan ook bedoeld zijn als openlijk sarcasme of anderszins, omdat Y1010 het theïsme over het algemeen totaal verwerpt. Zij gelooft niet in God (dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet) en heeft elders op dit forum al aangegeven dat God wat haar betreft zou moeten worden vervangen door het woordje “dit”, wat dat dan ook moge zijn. Kortom, ik zou wel eens gedetailleerde en gefundeerde argumenten willen zien, mevrouw Y1010, in plaats van maar zomaar een losse opmerking, die eigenlijk belachelijk overkomt. Mij doet u er geen kwaad mee, geen plezier, helemaal niets. Ik kan er niets mee. Niet dat u mij per sé hoeft uit te leggen wat u bedoelt, maar het staat zo slordig op een forum als dit, waar over het algemeen gemotiveerd wordt gepost. Ik verzoek u toch om nader uitleg te geven. Zo niet, dan is mij dat ook om het even. Ik neem hierin een neutraal standpunt in, als u begrijpt wat ik bedoel.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 20:48
Gurdjieff zei altijd dat er maar een ding nodig is: niet geïdentificeerd raken met dat wat komen en gaat. Eerst komt de morgen, dan komt de middag, dan komt de avond en ze gaan weer voorbij; dan komt de nacht en weer de morgen. Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.
Als je je identificeert, word je het denken. Als je je identificeert, word je het lichaam. Als je je identificeert, word je de naam en de vorm – wat de Hindoes nama, rupa, noemen, naam en vorm – dan is de gastheer verdwenen. Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”

met de post van basho zie ik dit nu
dit is naar mijn mening een volkomen onjuiste zienswijze en ga hier niet verder op in
het verdeelt het vluchtige en het eeuwige
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 20:53
Osho kan wat mij betreft best geciteerd worden. Vooral dit:

Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.

Dank je. Het leek mij ook toepasselijk om dit citaat hier te plaatsen, vandaar. Osho kan uitstekend dienen als referentie, net als alle andere Meesters die hier genoemd worden. Er is geen enkele reden om Osho er buiten te laten, zeker niet als hij juiste informatie verstrekt. Of ik het altijd met hem eens ben, is een ander verhaal. Mevrouw Y1010 heeft geen enkele legitieme reden gegeven waarom niet aan Osho gerefereerd zou kunnen worden. Zoals ook in haar nieuwe verhaal een merkwaardige en ongefundeerde opmerking staat, waardoor het net lijkt alsof Y1010 wil proberen om iets te bewerkstelligen. Ik citeer:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Hier blijkt op geen enkele wijze waar mevrouw Y1010 haar losse flodder vandaan haalt, laat staan dat ze de moeite neemt om haar opmerking te staven met relevante, gedetailleerde en gemotiveerde informatie. Ik zie nergens dat Christenen zichzelf als “object” zien, ik zie dat ook niet terug in mijn Christelijke geloof. En ik mis ook eigenlijk op welke wijze Christenen er goed in zouden slagen om te misleiden via hun opvattingen, zoals mevrouw Y1010 beweert. Er staat namelijk helemaal niet bij over welke opvattingen het nou precies gaat. Dus beschouw ik deze (door mij geciteerde) tekst als volkomen waardeloos, omdat het gewoon nergens op slaat. Hooguit zou het een poging kunnen zijn om Christenen te beledigen, of zelfs om mij persoonlijk te raken, iets wat onheilzaam is. Het kan ook bedoeld zijn als openlijk sarcasme of anderszins, omdat Y1010 het theïsme over het algemeen totaal verwerpt. Zij gelooft niet in God (dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet) en heeft elders op dit forum al aangegeven dat God wat haar betreft zou moeten worden vervangen door het woordje “dit”, wat dat dan ook moge zijn. Kortom, ik zou wel eens gedetailleerde en gefundeerde argumenten willen zien, mevrouw Y1010, in plaats van maar zomaar een losse opmerking, die eigenlijk belachelijk overkomt. Mij doet u er geen kwaad mee, geen plezier, helemaal niets. Ik kan er niets mee. Niet dat u mij per sé hoeft uit te leggen wat u bedoelt, maar het staat zo slordig op een forum als dit, waar over het algemeen gemotiveerd wordt gepost. Ik verzoek u toch om nader uitleg te geven. Zo niet, dan is mij dat ook om het even. Ik neem hierin een neutraal standpunt in, als u begrijpt wat ik bedoel.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 20:55
Gurdjieff zei altijd dat er maar een ding nodig is: niet geïdentificeerd raken met dat wat komen en gaat. Eerst komt de morgen, dan komt de middag, dan komt de avond en ze gaan weer voorbij; dan komt de nacht en weer de morgen. Jij blijft: niet als jij, want ook dat is een gedachte – als puur bewustzijn; niet je naam, want ook dat is een gedachte; niet je vorm, want ook dat is een gedachte; niet je lichaam want er komt een dag waarop je je zult realiseren dat ook dat een gedachte is. Alleen maar puur bewustzijn, zonder naam, zonder vorm; alleen maar zuiverheid, het vormloze en het naamloze, het verschijnsel zelf van bewust zijn – dat is het enige dat blijft.
Als je je identificeert, word je het denken. Als je je identificeert, word je het lichaam. Als je je identificeert, word je de naam en de vorm – wat de Hindoes nama, rupa, noemen, naam en vorm – dan is de gastheer verdwenen. Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”

met de post van basho zie ik dit nu
dit is naar mijn mening een volkomen onjuiste zienswijze en ga hier niet verder op in
het verdeelt het vluchtige en het eeuwige

Schep nu eens wat moed en geef eens exact aan waarom u dit een volkomen onjuiste zienswijze vindt, in plaats van dat u er niet verder op in wilt gaan. Wat bedoelt u met de zinsnede, ik citeer u: “het verdeelt het vluchtige en het eeuwige.”? Door nergens een gefundeerde, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te geven, blijven uw opmerkingen voor mij vlak en veelal ondoorgrondelijk. Of u moet dit effect juist willen bereiken, dat uw bijdragen ondoorgrondelijk blijven. Ik heb al vaker aangegeven dat u zo summier post, dat er vaak geen touw aan vast te knopen valt. Zonder uitleg kan ik niets met uw reacties. Misschien wilt u geen uitleg geven, dat kan natuurlijk ook. In dat geval wordt een discussie met u in ieder geval onmogelijk, althans, voor mij.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 21:04
natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

Ik vat dit op als een weigering om de gevraagde nadere, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te verstrekken. Ik vat dit ook op als een teken dat u niets afweet van het Christelijk geloof, en dat u maar wat roeptoetert. U geeft geen enkele uitleg over de hierboven genoemde losse flodder, ik citeer het nogmaals:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Maar nog even terug naar het eerste citaat:

natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

U verschuilt zich achter een nieuwe en afwijkende opmerking, in mijn beleving om de aandacht af te buigen. Daarbij maakt u handig gebruik van enkele mijn woorden, om die vervolgens te gaan voorzien van uw conclusie, waarmee de zaak voor u is afgedaan. Maar een gedegen antwoord geeft u nooit, begrijpt u nu waarom het zo lastig is om met u te discussiëren? Ik ben het niet die “niets heeft gezegd”, zoals u beweren wilt, nee, u bent het die niets zegt, niets onderbouwt, niets motiveert, niets uitlegt. Zelfs uw zinsnede “vorm is leegte en leegte is vorm” kwakt u op dit forum zonder enige uitleg. Daarom zal ik even aangeven waar dit vandaan komt, namelijk uit de Hartsoetra:

MAHA PRAJNA PARAMITA - De Hartsoetra

“Op een dag verbleef de Gezegende (de Boeddha) in Rajagrihe bij Gierepiek-Berg, samen met een grote menigte van de sangha van monniken en een grote menigte van de sangha van bodhisattva's. Daar verzonk de Gezegende in de samadhi, die een uitdrukking is van de dharma genaamd 'Diepzinnige Verlichting', en terzelfdertijd zag de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva, terwijl hij de diepzinnige prajnaparamita beoefende, het volgende: hij zag dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Toen, door de kracht van de Boeddha, sprak de eerwaarde Shariputra tot de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva: 'Hoe moet een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, zich bekwamen?'

Aldus aangesproken, sprak de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva tot de eerwaarde Shariputra:

'0 Shariputra, een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, dient aldus te zien: te zien dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Vorm is leegte; leegte is ook vorm. Leegte is niet anders dan vorm; vorm is niet anders dan leegte. Op dezelfde wijze zijn gevoel, waarneming, formatie en bewustzijn leegte.

Dus, Shariputra, alle dharma's zijn leegte. Er zijn geen kenmerken. Er is geen ontstaan en geen vergaan. Er is geen onzuiverheid of zuiverheid. Er is geen afname en geen toename.

Daarom, Shariputra, is er in leegte geen vorm, geen gevoel, geen waarneming, geen formatie, geen bewustzijn. Geen oog, geen oor, geen neus, geen tong, geen lichaam, geen geest; geen verschijnsel, geen geluid, geen geur, geen smaak, geen tastbaarheid, geen dharma's; geen oog dhatu tot en met geen geest dhatu, geen dhatu van dharma's, geen dhatu van bewustzijn van geest; geen onwetendheid, geen eind aan onwetendheid tot en met geen ouderdom en dood, geen eind aan ouderdom en dood; geen lijden, geen oorsprong van lijden, geen beëindiging van lijden, geen pad, geen wijsheid, geen bereiken en geen niet bereiken.

Daarom, Shariputra, omdat de bodhisattva's vrij zijn van bereiken, vertoeven zij door middel van prajnaparamita. Omdat er geen verduistering van geest is, is er geen angst. Zij ontstijgen onwaarheid en bereiken volmaakt nirva¬na. Alle boeddha's van de drie tijden ontwaken, door middel van prajnaparamita, volledig in onovertroffen, ware, volmaakte verlichting.

Daarom moet de grootse mantra van prajnaparamita, de mantra van groots inzicht, de onovertroffen mantra, de ongeëvenaarde mantra, de mantra die alle lijden tot rust brengt, als waarheid worden gekend, omdat bedrog er niet is. De prajnaparamita mantra wordt aldus gezegd:

OM GATE GATE PARAGATE
PARASAMGATE
BODHI SVAHA

('Gegaan, gegaan, voorbij gegaan,
volledig voorbij gegaan -
ontwaakte geest, zo zij het')“

Bron: http://www.spiridoc.nl/hartsutra.htm (http://www.spiridoc.nl/hartsutra.htm)

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 21:15


Schep nu eens wat moed en geef eens exact aan waarom u dit een volkomen onjuiste zienswijze vindt, in plaats van dat u er niet verder op in wilt gaan. Wat bedoelt u met de zinsnede, ik citeer u: “het verdeelt het vluchtige en het eeuwige.”? Door nergens een gefundeerde, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te geven, blijven uw opmerkingen voor mij vlak en veelal ondoorgrondelijk. Of u moet dit effect juist willen bereiken, dat uw bijdragen ondoorgrondelijk blijven. Ik heb al vaker aangegeven dat u zo summier post, dat er vaak geen touw aan vast te knopen valt. Zonder uitleg kan ik niets met uw reacties. Misschien wilt u geen uitleg geven, dat kan natuurlijk ook. In dat geval wordt een discussie met u in ieder geval onmogelijk, althans, voor mij.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)


ik schep moed
dat is heel eenvoudig en dat moet u zelf toch ook zien
hij erkent niet dat de vorm is
hij negeert de vorm en zegt dat de vorm alleen nog leegte is
maar dat is niet zo
de vorm is vorm net zoals de leegte is leegte is
hij laat het allemaal vervloeien tot het pure bewustzijn
maar dat is onjuist
het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke
Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”
zie: in deze zin zie je duidelijk dat hij het eeuwige en het vluchtige van elkaar onderscheidt
maar vorm (het vluchtige) is leegte(het eeuwige).
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 21:19
Ik vat dit op als een weigering om de gevraagde nadere, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te verstrekken. Ik vat dit ook op als een teken dat u niets afweet van het Christelijk geloof, en dat u maar wat roeptoetert. U geeft geen enkele uitleg over de hierboven genoemde losse flodder, ik citeer het nogmaals:

ik heb voorrang gegeven aan die post van isa
geduld ...mijn beste vriend
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 21:29
Okee, ik ga alvast door met posten:



Schep nu eens wat moed en geef eens exact aan waarom u dit een volkomen onjuiste zienswijze vindt, in plaats van dat u er niet verder op in wilt gaan. Wat bedoelt u met de zinsnede, ik citeer u: “het verdeelt het vluchtige en het eeuwige.”? Door nergens een gefundeerde, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te geven, blijven uw opmerkingen voor mij vlak en veelal ondoorgrondelijk. Of u moet dit effect juist willen bereiken, dat uw bijdragen ondoorgrondelijk blijven. Ik heb al vaker aangegeven dat u zo summier post, dat er vaak geen touw aan vast te knopen valt. Zonder uitleg kan ik niets met uw reacties. Misschien wilt u geen uitleg geven, dat kan natuurlijk ook. In dat geval wordt een discussie met u in ieder geval onmogelijk, althans, voor mij.

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)


ik schep moed
dat is heel eenvoudig en dat moet u zelf toch ook zien
hij erkent niet dat de vorm is
hij negeert de vorm en zegt dat de vorm alleen nog leegte is
maar dat is niet zo
de vorm is vorm net zoals de leegte is leegte is
hij laat het allemaal vervloeien tot het pure bewustzijn
maar dat is onjuist
het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke
Dan vergeet je het eeuwige en het vluchtige wordt belangrijk. Het vluchtige is de wereld; het eeuwige is Goddelijk.”
zie: in deze zin zie je duidelijk dat hij het eeuwige en het vluchtige van elkaar onderscheidt
maar vorm (het vluchtige) is leegte(het eeuwige).

Aha, een argumentatie… Bedankt voor de uitleg. Ik denk te zien dat u het woord “identificatie” op een andere manier gebruikt of definieert dan op de wijze dat Osho dat volgens mij bedoelt. Niet erg, hoor… Osho noemt in zijn motivatie Gurdjieff, en Gurdjieff is afkomstig uit de Soefi-traditie. De Soefi’s zijn de mystieke tak van de Islam. Maar dat terzijde. Ik zal Gurdjieff aan het woord laten via zijn leerling P.D. Ouspensky over wat hij eigenlijk bedoelt met identificatie, ik citeer:

“Identificatie is zo’n algemene eigenschap dat het moeilijk valt haar in de zelf-waarneming van al het andere te scheiden. De mens is voortdurend in een toestand van identificatie, alleen het voorwerp van zijn identificatie wisselt.
Iemand identificeert zich met een klein probleem dat zich voordoet en hij vergeet volledig het grote doel waarvoor hij zijn werk begon. Hij identificeert zich met één gedachte en vergeet alle andere; hij is geïdentificeerd met één gevoel, met één stemming, en hij vergeet zijn ruimere en diepere gevoelens en stemmingen. Bij het werken aan zichzelf zijn de mensen zo geïdentificeerd met afzonderlijke doelen dat zij door de bomen het bos niet meer zien: de twee of drie dichtstbijzijnde bomen zijn voor hen het hele bos.
De ‘identificatie’ is onze ergste vijand omdat zij overal doordringt. Zelfs op het ogenblik wanneer wij menen ertegen te vechten, zijn wij er nog de dupe van. Het is vooral daarom zo moeilijk ons van identificatie te bevrijden, omdat wij ons van nature het gemakkelijkst identificeren met de dingen die ons het meest interesseren, met dat waaraan wij onze tijd, onze werkkracht en onze aandacht geven. Om zich van identificatie te bevrijden, moet iemand voortdurend op zijn hoede zijn en meedogenloos tegenover zichzelf; dat wil zeggen, hij moet niet bang zijn om alle subtiele en verborgen vormen die de identificatie aanneemt, te ontmaskeren.
Het is nodig de identificatie tot in haar wortel in zichzelf te zien en te bestuderen. De moeilijkheid bij de strijd tegen identificatie wordt nog vergroot door het feit dat de mensen, wanneer zij haar in zichzelf waarnemen, haar als een voortreffelijke eigenschap beschouwen, die zij ‘enthousiasme’, ‘ijver’, ‘hartstocht’, ‘spontaneïteit’, ‘inspiratie’, of iets dergelijks noemen; en zij zijn van mening dat iemand op welk gebied dan ook alleen maar in een toestand van identificatie werkelijk goed werk kan presteren. In werkelijkheid is dit natuurlijk een waandenkbeeld. Iemand kan niets verstandigs doen wanneer hij geïdentificeerd is. Indien de mensen konden zien wat de toestand van identificatie werkelijk betekent, dan zouden zij hun mening wel wijzigen. Een geïdentificeerd mens is louter een ding, een stuk vlees; hij verliest zelfs de flauwe gelijkenis die hij nog had met een menselijk wezen. In het Oosten, waar de mensen haschisch en andere verdovende middelen roken, komt het vaak voor dat iemand zich zó identificeert met zijn pijp dat hij zichzelf voor een pijp houdt. Dat is geen grap maar een feit. Hij wordt inderdaad een pijp. Dat is identificatie. En daarvoor is haschisch of opium helemaal niet nodig. Kijk maar eens naar de mensen in winkels, in theaters, in restaurants. Of let eens op hoe zij zich identificeren met woorden wanneer zij over iets redetwisten of proberen iets te bewijzen, vooral wanneer het iets is waar zij zelf niets van af weten. Zij wórden hebzucht, hartstocht, woorden, van henzelf blijft niets over.
Identificatie is de voornaamste hinderpaal voor zelf-herinnering. Iemand die zich waar dan ook mee vereenzelvigt, kan zichzelf niet herinneren. Om zichzelf te kunnen herinneren, is het eerst nodig zich niet te identificeren. Maar teneinde te leren zich niet te identificeren, is het vóór alles nodig zich niet met zichzelf te identificeren, niet zichzelf altijd en bij elke gelegenheid ‘ik’ te noemen. Hij moet zich herinneren dat er twee in hem zijn: hijzelf, het ‘Ik’ in hem, en een ander die hij moet bestrijden en overwinnen indien hij ooit iets wil bereiken. Zolang iemand zich identificeert of geïdentificeerd kan raken, is hij de slaaf van alles wat hem kan overkomen. Vrijheid is vóór alles vrijheid van identificatie.”

(citaat uit: P.D. Ouspensky: “Op zoek naar het wonderbaarlijke”, Mirananda Wassenaar 1977, blz. 165-166).

Hopelijk geeft dit wat meer duidelijkheid over wat Gurdjieff bedoelt met identificatie. Zijn benadering is totaal anders dan die van u. Niet erg, wel verschillend...

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 21:39
ik zie niet meteen een verschil met wat ik versta onder identificatie als hoe G dat ziet.
het is misschien aan u om te zeggen waarom u ziet dat ik het anders zou zien als G :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 21:52
ik zie niet meteen een verschil met wat ik versta onder identificatie als hoe G dat ziet.
het is misschien aan u om te zeggen waarom u ziet dat ik het anders zou zien als G :)

Gurdjieff beschouwt identificatie op een negatieve wijze, hij ziet het als een belemmering voor de menselijke vrijheid. Ik kan me vergissen, maar het lijkt er op dat u identificatie beschouwt als positief, want u schreef, ik citeer:

het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke

U stelt dat er niks mis is met identificatie, omdat het goddelijke overal is en niet slechts opgesloten zit in een oester, het is in alle mogelijke delen, versmolten. Daarom beschouwt u identificatie niet als negatief: “het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke”. Ik denk dat u gelijk hebt, alleen is uw benadering anders dan die van Gurdjieff. Want Gurdjieff wil juist van vereenzelviging af, ziet identificatie als de vijand van de vrijheid. Vandaar dat ik meen te zien dat u onder identificatie iets anders verstaat dan Gurdjieff, althans, in de wijze van definiëren. Gurdjieff beschouwde de mens als een gewoontedier, een machine, totaal geïdentificeerd en gepreoccupeerd. Hij wilde zijn leerlingen helpen om van een dergelijke identificatie af te komen, om machine-af te geraken, geen gewoontedier meer zijn. Althans, zo heb ik het begrepen.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 21:56
ik zie niet meteen een verschil met wat ik versta onder identificatie als hoe G dat ziet.
het is misschien aan u om te zeggen waarom u ziet dat ik het anders zou zien als G :)

Gurdjieff beschouwt identificatie op een negatieve wijze, hij ziet het als een belemmering voor de menselijke vrijheid. Ik kan me vergissen, maar het lijkt er op dat u identificatie beschouwt als positief, want u schreef, ik citeer:

het goddelijke is niet zoals een parel in een oester,
het is in alle mogelijke delen, versmolten
niks mis met identificatie dus,
het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke

U stelt dat er niks mis is met identificatie, omdat het goddelijke overal is en niet slechts opgesloten zit in een oester, het is in alle mogelijke delen, versmolten. Daarom beschouwt u identificatie niet als negatief: “het neemt elke identificatie aan, wat je maar kan bedenken, dat is het goddelijke”. Ik denk dat u gelijk hebt, alleen is uw benadering anders dan die van Gurdjieff. Want Gurdjieff wil juist van vereenzelviging af, ziet identificatie als de vijand van de vrijheid. Vandaar dat ik meen te zien dat u onder identificatie iets anders verstaat dan Gurdjieff, althans, in de wijze van definiëren. Gurdjieff beschouwde de mens als een gewoontedier, een machine, totaal geïdentificeerd en gepreoccupeerd. Hij wilde zijn leerlingen helpen om van een dergelijke identificatie af te komen, om machine-af te geraken, geen gewoontedier meer zijn. Althans, zo heb ik het begrepen.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
ja het is zoals G het ziet
welke identificatie ook, het is leegte
 
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 27-05-2014 22:00
natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

Ik vat dit op als een weigering om de gevraagde nadere, gedetailleerde en gemotiveerde uitleg te verstrekken. Ik vat dit ook op als een teken dat u niets afweet van het Christelijk geloof, en dat u maar wat roeptoetert. U geeft geen enkele uitleg over de hierboven genoemde losse flodder, ik citeer het nogmaals:

[...]over het zien als je zelf als object (waar christenen met hun opvattingen goed in slagen te misleiden (haren omhoog voor sommigen :)))[…]

Maar nog even terug naar het eerste citaat:

natuurlijk neem je een neutraal standpunt
dus je hebt hier niets gezegd
en kan ik nu verder lezen met de tekst van isa

U verschuilt zich achter een nieuwe en afwijkende opmerking, in mijn beleving om de aandacht af te buigen. Daarbij maakt u handig gebruik van enkele mijn woorden, om die vervolgens te gaan voorzien van uw conclusie, waarmee de zaak voor u is afgedaan. Maar een gedegen antwoord geeft u nooit, begrijpt u nu waarom het zo lastig is om met u te discussiëren? Ik ben het niet die “niets heeft gezegd”, zoals u beweren wilt, nee, u bent het die niets zegt, niets onderbouwt, niets motiveert, niets uitlegt. Zelfs uw zinsnede “vorm is leegte en leegte is vorm” kwakt u op dit forum zonder enige uitleg. Daarom zal ik even aangeven waar dit vandaan komt, namelijk uit de Hartsoetra:

MAHA PRAJNA PARAMITA - De Hartsoetra

“Op een dag verbleef de Gezegende (de Boeddha) in Rajagrihe bij Gierepiek-Berg, samen met een grote menigte van de sangha van monniken en een grote menigte van de sangha van bodhisattva's. Daar verzonk de Gezegende in de samadhi, die een uitdrukking is van de dharma genaamd 'Diepzinnige Verlichting', en terzelfdertijd zag de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva, terwijl hij de diepzinnige prajnaparamita beoefende, het volgende: hij zag dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Toen, door de kracht van de Boeddha, sprak de eerwaarde Shariputra tot de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva: 'Hoe moet een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, zich bekwamen?'

Aldus aangesproken, sprak de edele Avalokiteshvara, de bodhisattva mahasattva tot de eerwaarde Shariputra:

'0 Shariputra, een zoon of dochter van edele familie, die de diepzinnige prajnaparamita wenst te beoefenen, dient aldus te zien: te zien dat de vijf skandha's in wezen leeg zijn.

Vorm is leegte; leegte is ook vorm. Leegte is niet anders dan vorm; vorm is niet anders dan leegte. Op dezelfde wijze zijn gevoel, waarneming, formatie en bewustzijn leegte.

Dus, Shariputra, alle dharma's zijn leegte. Er zijn geen kenmerken. Er is geen ontstaan en geen vergaan. Er is geen onzuiverheid of zuiverheid. Er is geen afname en geen toename.

Daarom, Shariputra, is er in leegte geen vorm, geen gevoel, geen waarneming, geen formatie, geen bewustzijn. Geen oog, geen oor, geen neus, geen tong, geen lichaam, geen geest; geen verschijnsel, geen geluid, geen geur, geen smaak, geen tastbaarheid, geen dharma's; geen oog dhatu tot en met geen geest dhatu, geen dhatu van dharma's, geen dhatu van bewustzijn van geest; geen onwetendheid, geen eind aan onwetendheid tot en met geen ouderdom en dood, geen eind aan ouderdom en dood; geen lijden, geen oorsprong van lijden, geen beëindiging van lijden, geen pad, geen wijsheid, geen bereiken en geen niet bereiken.

Daarom, Shariputra, omdat de bodhisattva's vrij zijn van bereiken, vertoeven zij door middel van prajnaparamita. Omdat er geen verduistering van geest is, is er geen angst. Zij ontstijgen onwaarheid en bereiken volmaakt nirva¬na. Alle boeddha's van de drie tijden ontwaken, door middel van prajnaparamita, volledig in onovertroffen, ware, volmaakte verlichting.

Daarom moet de grootse mantra van prajnaparamita, de mantra van groots inzicht, de onovertroffen mantra, de ongeëvenaarde mantra, de mantra die alle lijden tot rust brengt, als waarheid worden gekend, omdat bedrog er niet is. De prajnaparamita mantra wordt aldus gezegd:

OM GATE GATE PARAGATE
PARASAMGATE
BODHI SVAHA

('Gegaan, gegaan, voorbij gegaan,
volledig voorbij gegaan -
ontwaakte geest, zo zij het')“

Bron: http://www.spiridoc.nl/hartsutra.htm (http://www.spiridoc.nl/hartsutra.htm)

Met beleefde groet,

Basho Roshi :)

als u stopt met me als een kieken te handelen
zullen de discussies vruchtbaarder zijn
natuurlijk ken ik de hartsutra
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: Basho Roshi op 27-05-2014 22:10
Lijkt me een goed plan. Maarre, het gaat er niet zozeer om of u de Hartsoetra kent. Het gaat om het benoemen van de context van waaruit u citeert. De bron van waaruit u een zin benoemt. Anders snappen mensen die hier komen lezen er hoogstwaarschijnlijk weinig van. Daarom is nadere uitleg zo belangrijk, en vooral doorvragen. Ik merk als ik doorvraag bij u, dat er dan eigenlijk geen misverstand hoeft te zijn. Dat vereist echter wel van uw kant desgevraagd de bereidheid om meer uitleg te geven. Ik vond de discussie vanavond met u grotendeels geslaagd. Misschien hebben we een goede modus gevonden voor een meer vruchtbare discussie. Ik wil graag op een dergelijke wijze met u doorgaan in het vervolg.

Met vriendelijke groet,

Basho Roshi :)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 27-05-2014 22:19
waar brahman staat zou eigenlijk leegte moeten staan :)

Leegte komt naar mijn smaak voldoende aan z'n trekken in de tekst.
Het mooie van de tekst vind ik nu juist, dat hij Leegte met Brahman verbindt.
Een brug slaat tussen advaita vedanta en boeddhisme dus.
Net zoals Basho christendom en boeddhisme probeert te overbruggen.
Ik hou wel van bruggenbouwers.
Ze verenigen, in plaats van dat ze dualistisch verdelen.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 27-05-2014 22:20
als u stopt met me als een kieken te handelen

Kuikens lijken wel de rode draad op deze forumdraad  ;)
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 27-05-2014 22:29
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd

Dat Devadatta een rotsblok naar de Boeddha rolde om hem te doden, vind je niet alléén bij Osho, maar ook in bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh's "In de voetsporen van de Boeddha". Het vormt gewoon één van de anekdotes uit het opgetekende levensverhaal van de Boeddha.
Op dit punt is Osho dus gewoon betrouwbaar.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 28-05-2014 14:25
een stap verder zou kunnen zijn, subject en object of noch subject noch object, dat maakt geen verschil
en dat lijkt me nog niet aan de orde in die tekst die je citeert
op dat punt lijkt het stil te staan, en nog geen bevrijding dus
de stap om dan het zelf los te laten, dat is niet echt gelukt, nog niet vrij

het is wel een heel mooie tekst isa
dankjewel :)

Ik ben blij dat je iets met de tekst kunt.
De stap verder is subject en object zijn niet-twee.
Daartoe een andere tekst van Wilber uit hetzelfde boek.
Een soort bewustzijnsmeditatie:

"Ik weet dat ik heb gesproken over getuigebewustzijn dat in de waaktoestand, in dromen en in diepe slaap aanwezig blijft. De Getuige is echter volledig beschikbaar in elke toestand, dus nu in je huidige bewustzijnstoestand. Dus ga ik je die toestand in praten, dat althans proberen, met behulp van 'aanduidende instructies', zoals ze worden genoemd. Ik zal niet proberen je in een andere bewustzijnstoestand, een veranderde bewustzijntoestand, of een niet-gewone toestand te brengen. Ik zal eenvoudig wijzen op iets wat al plaatsvindt in je huidige, normale, natuurlijke toestand.
Laten we dus beginnen met ons gewoon bewust te zijn van de wereld om ons heen. Kijk naar de hemel daarboven en ontspan gewoon je geest, laat je geest en de hemel zich met elkaar vermengen. Merk op dat de wolken aan de hemel voorbijdrijven. Merk op dat dit geen moeite kost van jouw kant. Je huidige bewustzijn, waarin deze wolken voorbijdrijven, is zeer eenvoudig, zeer gemakkelijk, moeiteloos, spontaan. Je neemt er gewoon nota van dat er moeiteloos bewustzijn van de wolken is. Hetzelfde geldt voor die bomen, en die vogels, en die rotsen. Je bent er eenvoudig en moeiteloos getuige van.
Kijk nu naar de gewaarwordingen in je lichaam. Je kunt je bewust zijn van om het even welke lichamelijke gevoelens die er zijn - misschien druk op je zitvlak, misschien warmte in je buik, misschien een beklemd gevoel in je nek. Maar al zijn dit gevoelens van spanning en beklemming, je kunt je ze gemakkelijk bewust zijn. Deze gevoelens komen op in je huidige bewustzijn, en dat bewustzijn is zeer eenvoudig, gemakkelijk, moeiteloos, spontaan. Je bent er eenvoudig en moeiteloos getuige van.
Kijk naar de gedachten die in je geest opkomen. Misschien merk je verschillende beelden, symbolen, begrippen, verlangens, verwachtingen en angsten op, die allemaal vanzelf in je bewustzijn verschijnen. Ze verschijnen, blijven een ogenblik, en verdwijnen. Deze gedachten en gevoelens verschijnen in je huidige bewustzijn, en dat bewustzijn is zeer eenvoudig, moeiteloos, spontaan. Je bent er eenvoudig en moeiteloos getuige van.
Dus neem er nota van: je kunt de wolken voorbij zien drijven, omdat je die wolken niet bent - je bent de Getuige van die wolken. Je kunt lichamelijke gevoelens voelen, omdat je die gevoelens niet bent - je bent de Getuige van die gevoelens. Je kunt gedachten voorbij zien trekken, omdat je die gedachten niet bent - je bent de Getuige van die gedachten. Deze dingen verschijnen allemaal spontaan en vanzelf, op eigen houtje, in je huidige moeiteloze bewustzijn.
Wie ben je dus? Je bent niet objecten daarbuiten, je bent niet gevoelens, je bent niet gedachten - je bent je moeiteloos bewust van al die zaken, dus je bent ze niet. Wie of wat ben je?
Zeg het zo tegen jezelf: Ik heb gevoelens, maar ik ben die gevoelens niet. Wie ben ik? Ik heb gedachten, maar ik ben die gedachten niet. Wie ben ik? Ik heb verlangens, maar ik ben die verlangens niet. Wie ben ik?
Je trekt je dus terug in de bron van je bewustzijn. Je trekt je terug in de Getuige, en je verblijft in de Getuige. Ik ben objecten niet, gevoelens niet, verlangens niet, gedachten niet.
Maar dan maken mensen gewoonlijk een grote fout. Ze denken dat ze, als ze in de Getuige verblijven, iets zullen zien, of iets zullen voelen, iets heel moois en bijzonders. Je zult echter niets zien. Als je iets ziet, is dat gewoon weer een object - weer een gevoel, weer een gedachte, weer een gewaarwording, weer een beeld. Maar dat zijn allemaal objecten; dat is wat jij niet bent.
Nee, wanneer je verblijft in de Getuige - beseffend: ik ben niet objecten, ik ben niet gevoelens, ik ben niet gedachten - is het enige wat je zult opmerken een gevoel van Vrijheid, een gevoel van Bevrijding, een gevoel van Verlossing - verlossing van de vreselijke beperking door je vereenzelviging (identificatie) met deze nietige, eindige objectjes, je kleine lichaam en kleine geest, en kleine ego, allemaal objecten die kunnen worden gezien en daarom niet de echte Ziener, het echte Zelf, de zuivere Getuige zijn, wat jij in werkelijkheid bent.
Je zult dus niets bijzonders zien. Alles wat verschijnt is prima. Wolken drijven voorbij aan de hemel, gevoelens trekken voorbij aan je lichaam, gedachten zweven voorbij aan je geest - en je kunt van allemaal moeiteloos getuige zijn. Ze verschijnen allemaal vanzelf in je huidige, kalme, moeiteloze bewustzijn. En dit getuigebewustzijn is niet iets specifieks wat je kunt zien. Het is enkel een kolossaal achtergrondgevoel van Vrijheid - zuivere Leegte - en in die zuivere Leegte, die je bent, verschijnt de hele manifeste wereld. Je bent die Vrijheid, Openheid, Leegte - en niet elk pietepeuterig ding dat erin verschijnt.
Neem er nota van, terwijl je in dit lege, vrije, rustige, moeiteloze getuige-zijn vertoeft, dat de wolken in de uitgestrekte ruimte van je bewustzijn verschijnen. De wolken verschijnen in je - zodat je de wolken kunt proeven, je één bent met de wolken, het net is alsof ze zich aan deze kant van je huid bevinden, zo dichtbij zijn ze. De hemel en je bewustzijn zijn één geworden, en alle dingen aan de hemel zweven moeiteloos door je bewustzijn. Je kunt de zon kussen, de berg inslikken, zo dichtbij zijn ze. Zen zegt: 'Slik en één teug de Stille Zuidzee in', en dat is een fluitje van een cent wanneer binnen en buiten niet langer twee zijn, wanneer subject en object non-duaal zijn, wanneer kijker en bekenene Een Smaak zijn. Begrijp je?"
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 28-05-2014 18:01
Vorm is leegte; leegte is ook vorm. Leegte is niet anders dan vorm; vorm is niet anders dan leegte. Op dezelfde wijze zijn gevoel, waarneming, formatie en bewustzijn leegte.

Als ik de lijn van deze zin even consequent door mag trekken, kom ik tot de volgende conclusies:
- Gevoel is leegte; leegte is ook gevoel. Leegte is niet anders dan gevoel; gevoel is niet anders dan leegte.
- Waarneming is leegte; leegte is ook waarneming. Leegte is niet anders dan waarneming; waarneming is niet anders dan leegte.
- Formatie is leegte; leegte is ook formatie. Leegte is niet anders dan formatie; formatie is niet anders dan leegte.
- Bewustzijn is leegte; leegte is ook bewustzijn. Leegte is niet anders dan bewustzijn; bewustzijn is niet anders dan leegte.

Met andere woorden:
- Vorm en leegte zijn niet-twee.
- Gevoel en leegte zijn niet-twee.
- Waarneming en leegte zijn niet-twee.
- Formatie en leegte zijn niet-twee.
- Bewustzijn en leegte zijn niet-twee.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 28-05-2014 19:25
osho is die je inspireerde om te zeggen dat de boeddha gestenigd werd

Dat Devadatta een rotsblok naar de Boeddha rolde om hem te doden, vind je niet alléén bij Osho, maar ook in bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh's "In de voetsporen van de Boeddha". Het vormt gewoon één van de anekdotes uit het opgetekende levensverhaal van de Boeddha.
Op dit punt is Osho dus gewoon betrouwbaar.
(is reeds eerder gepost)
de boeddha werd niet gestenigd zoals christus, hij is ook nooit gekruisigd
dat was een jaloerse neef die als enkeling handelde
de boeddha was door allen geliefd
vermoedelijk had je dat antwoord niet gezien isa
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 28-05-2014 20:03
waar brahman staat zou eigenlijk leegte moeten staan :)

Leegte komt naar mijn smaak voldoende aan z'n trekken in de tekst.
Het mooie van de tekst vind ik nu juist, dat hij Leegte met Brahman verbindt.
Een brug slaat tussen advaita vedanta en boeddhisme dus.
Net zoals Basho christendom en boeddhisme probeert te overbruggen.
Ik hou wel van bruggenbouwers.
Ze verenigen, in plaats van dat ze dualistisch verdelen.

begrippen zoals het zelf, god of brahman horen niet thuis in de leer van de boeddha
ga daar op een forum met christenen of zo verder over spreken
kom dat gewoon hier niet doen
kom hier niemand overtuigen dat de leegte god zou zijn
het begrip god is belast
leegte is zuiver
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 28-05-2014 21:14
Vooraanstaande boeddhisten als de Dalai Lama en Thich Nhat Hanh zetten zich voortdurend in voor een interreligieuze dialoog. Zij moeten weinig hebben van boeddhistische inquisiteurs en zuiveraars zoals jij.
Me dunkt dat de mensheid als geheel daar ook weinig behoefte aan heeft.
Ik blijf gewoon op dit forum en spreek en schrijf waarover ik wil.
Als het je niet bevalt, hoef je het niet te lezen.

Morgen wordt overigens Jezus' hemelvaart, paranirvana of mahasamadhi gevierd.  :)
Moge zijn Licht, evenals dat van de Boeddha de mensheid voortdurend inspireren!
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: marcel op 29-05-2014 02:05
Zij moeten weinig hebben van boeddhistische inquisiteurs en zuiveraars zoals jij.
Me dunkt dat de mensheid als geheel daar ook weinig behoefte aan heeft.
Ik blijf gewoon op dit forum en spreek en schrijf waarover ik wil.
Als het je niet bevalt, hoef je het niet te lezen.

Je mag schrijven waarover je wilt,
maar dan mogen anderen dat natuurlijk net zo goed.
Lijkt me niet verkeerd rekening te houden met elkaar.

Bovendien kun je wel schrijven waarover je wilt,
maar niet overal waar je maar wilt.
Anders had het forum geen indeling in boards en topics gekend.


Verder:
pleiten voor een interreligieuze dialoog is niet hetzelfde als
het verwarren  of onderling uitwisselbaar verklaren
van begrippen kaders van verschillende religies.
De dalai Lama  houdt met dit streven
(naar een interreligieuze dialoog) 
geen pleidooi voor een spirituele
chili concarne ,vertroebeling of vermenging.
Hij bepleit juist het respecteren  van elke religie
in haar eigenheid.
Omdat iedere religie in zijn ogen het beste
in ons naar boven wil halen,
maar wel juist ieder op eigen wijze.

Is hij daarmee dan ook een boeddhistische inquisiteur?

Wel speciaal...de Dalai lama die het opneemt voor Y1010...  8)



NB: Bij mijn weten staat het begrip leegte voor de karakteristiek van bestaan namelijk:
waarvan zijn personen en verschijnselen leeg?
Ze zijn leeg van konkreet bestaan. Ze bestaan niet op eigen kracht, maar
afhankelijk (van kondities, oorzaak, gevolg , benoeming) en in relatie.

Leegte is in dat opzicht dus niet een of andere zijnstoestand.
Van leegte kun je dan ook alleen spreken in relatie tot een verschijnsel .

Leegte zonder meer bestaat niet
en is zeker geen synoniem voor boeddhanatuur,
God , uiteindelijke waarheid of wat dan ook.

Hetgeen niet wil zeggen dat jij dat zult beamen.
Het is in ieder geval een boeddhistische visie.



Aan allen:

Zien dat we weer on topic komen
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 29-05-2014 09:36
De dalai Lama  houdt met dit streven
(naar een interreligieuze dialoog) 
geen pleidooi voor een spirituele
chili concarne ,vertroebeling of vermenging.
Hij bepleit juist het respecteren  van elke religie
in haar eigenheid.
Omdat iedere religie in zijn ogen het beste
in ons naar boven wil halen,
maar wel juist ieder op eigen wijze.

Is hij daarmee dan ook een boeddhistische inquisiteur?

Wel speciaal...de Dalai lama die het opneemt voor Y1010...  8)

De dalai lama zou zeker niet zeggen dat ik maar op een forum voor christenen verder moet spreken en hier mijn mond maar moet houden over bepaalde zaken.
Het is niet de eerste keer dat Y1010 iemand zegt, maar liever op te rotten hier.

Voor mij zijn begrippen als Zelf, God of Brahman niet belast. Ik heb herhaaldelijk aangegeven wat ik er onder versta en dat ik uitga van de Universele Dharma waar alle religies en spirituele paden uit voortgekomen zijn en van hun oorspronkelijke oerharmonie. Dat is iets totaal anders dan jouw spirituele chili concarne.
Ik zie de door mij geciteerde tekst van Wilber, waar die begrippen in voorkomen, zeker niet als een mengelmoesje, maar als een serieuze poging om de essentie van verschillende spirituele tradities naar boven te halen. Als mensen allergisch zijn voor woorden  als God, Brahman of Zelf, dan moeten ze vooral bij zich zelf te rade gaan, waar die allergie vandaan komt en of ze niet al te gehecht zijn aan één bepaalde traditie.
Als tradities verschillende woorden en uitdrukkingen gebruiken, wil dat nog lang niet zeggen, dat ze in hun essentie ook verschillen. Mij maakt het echt niet uit of voor het Oergewaarzijn of Opperste Bewustzijn begrippen gebruikt worden als Ware Natuur, Oorspronkelijke Geest, Turiya, Tao, de Godheid, Allah, Goddelijke Moeder, de Messiasnatuur, de Christusnatuur, Ein Sof, Parabrahman, de Oerboeddha of iets anders. Ook begrippen als verlichting, het Ene realiseren, God-realisatie, Zelfverwerkelijking, kensho, Gnosis of thuiskomen kunnen wat mij betreft rustig door elkaar worden gebruikt, want ze verwijzen naar hetzelfde.
In A course in miracles staat terecht dat woorden 'symbolen van symbolen' zijn en dat ze daarom 'tweemaal verwijderd van de waarheid' zijn. Wie dus aan woorden kleven blijft, zal de waarheid nooit vinden.
En of de Ultieme Werkelijkheid nou aangeduid wordt met het woord God, Leegte, Oneindige Geest, of iets anders doet voor mij echt niet ter zake.

Nogmaals: ik hou van bruggenbouwers.
Dáár heeft de wereld en de mensheid behoefte aan en niet aan religieuze fundamentalisten en/of inquisitoren. Ik vermoed dat de dalai lama het wat dat betreft voor mij zal opnemen.  ;)

Citaat
Zien dat we weer on topic komen

De beide citaten uit het boek van Wilber waren volledig on-topic. Beide gaan over waarnemen.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 29-05-2014 14:10
De dalai Lama  houdt met dit streven
(naar een interreligieuze dialoog) 
geen pleidooi voor een spirituele
chili concarne ,vertroebeling of vermenging.
Hij bepleit juist het respecteren  van elke religie
in haar eigenheid.
Omdat iedere religie in zijn ogen het beste
in ons naar boven wil halen,
maar wel juist ieder op eigen wijze.

Is hij daarmee dan ook een boeddhistische inquisiteur?

Wel speciaal...de Dalai lama die het opneemt voor Y1010...  8)

De dalai lama zou zeker niet zeggen dat ik maar op een forum voor christenen verder moet spreken en hier mijn mond maar moet houden over bepaalde zaken.
Het is niet de eerste keer dat Y1010 iemand zegt, maar liever op te rotten hier.

Voor mij zijn begrippen als Zelf, God of Brahman niet belast. Ik heb herhaaldelijk aangegeven wat ik er onder versta en dat ik uitga van de Universele Dharma waar alle religies en spirituele paden uit voortgekomen zijn en van hun oorspronkelijke oerharmonie. Dat is iets totaal anders dan jouw spirituele chili concarne.
Ik zie de door mij geciteerde tekst van Wilber, waar die begrippen in voorkomen, zeker niet als een mengelmoesje, maar als een serieuze poging om de essentie van verschillende spirituele tradities naar boven te halen. Als mensen allergisch zijn voor woorden  als God, Brahman of Zelf, dan moeten ze vooral bij zich zelf te rade gaan, waar die allergie vandaan komt en of ze niet al te gehecht zijn aan één bepaalde traditie.
Als tradities verschillende woorden en uitdrukkingen gebruiken, wil dat nog lang niet zeggen, dat ze in hun essentie ook verschillen. Mij maakt het echt niet uit of voor het Oergewaarzijn of Opperste Bewustzijn begrippen gebruikt worden als Ware Natuur, Oorspronkelijke Geest, Turiya, Tao, de Godheid, Allah, Goddelijke Moeder, de Messiasnatuur, de Christusnatuur, Ein Sof, Parabrahman, de Oerboeddha of iets anders. Ook begrippen als verlichting, het Ene realiseren, God-realisatie, Zelfverwerkelijking, kensho, Gnosis of thuiskomen kunnen wat mij betreft rustig door elkaar worden gebruikt, want ze verwijzen naar hetzelfde.
In A course in miracles staat terecht dat woorden 'symbolen van symbolen' zijn en dat ze daarom 'tweemaal verwijderd van de waarheid' zijn. Wie dus aan woorden kleven blijft, zal de waarheid nooit vinden.
En of de Ultieme Werkelijkheid nou aangeduid wordt met het woord God, Leegte, Oneindige Geest, of iets anders doet voor mij echt niet ter zake.

Nogmaals: ik hou van bruggenbouwers.
Dáár heeft de wereld en de mensheid behoefte aan en niet aan religieuze fundamentalisten en/of inquisitoren. Ik vermoed dat de dalai lama het wat dat betreft voor mij zal opnemen.  ;)

Citaat
Zien dat we weer on topic komen

De beide citaten uit het boek van Wilber waren volledig on-topic. Beide gaan over waarnemen.
misschien iets voor een nieuw topic hoe isa het verdeeld ziet en nood heeft aan bruggen :P

op een boeddhistisch forum kan je sommige begrippen met respect voor de leer van de boeddha beter niet gebruiken
op een christelijk forum respecteer je ook de leer van christus
laten we het toch gewoon houden aan de begrippen die het boeddhisme hanteert
er zijn verschillenden wegen en daar zijn geen bruggen nodig
ik ben niet de enige die voorstander is om de leer zuiver te houden
maar ik begrijp je intenties
ooit heb ik dat ook gedacht en ik ben tot conclusie gekomen dat het overbodig is
maar als jij daar van overtuigd bent, doe zo voort
verwacht dan ook dat er nog reacties zullen komen
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 29-05-2014 16:34
misschien iets voor een nieuw topic hoe isa het verdeeld ziet en nood heeft aan bruggen :P

op een boeddhistisch forum kan je sommige begrippen met respect voor de leer van de boeddha beter niet gebruiken
op een christelijk forum respecteer je ook de leer van christus
laten we het toch gewoon houden aan de begrippen die het boeddhisme hanteert
er zijn verschillenden wegen en daar zijn geen bruggen nodig
ik ben niet de enige die voorstander is om de leer zuiver te houden
maar ik begrijp je intenties
ooit heb ik dat ook gedacht en ik ben tot conclusie gekomen dat het overbodig is
maar als jij daar van overtuigd bent, doe zo voort
verwacht dan ook dat er nog reacties zullen komen

Wat ik hier schrijf, is volgens mij volledig in lijn met Boeddha Forum » De dialoog » Filosofie en Metafysica ».
Behoefte aan een nieuw topic heb ik niet. Eerder schreef ik al dat ik me noch als boeddhist, noch als christen zie en mijn respect voor de leer van de Boeddha is even groot als mijn respect voor de leer van Christus. Beide komen voor mij uit dezelfde Bron voort. Ik zal op een christelijk forum niet anders schrijven dan op een boeddhistisch forum. Ik werd op een gnostisch forum een aantal jaren geleden al geweerd omdat ik te boeddhistisch schreef. Blijkbaar hebben de "zuiveren" in de leer de behoefte om mensen, die buiten de hokjes en platgetreden paden treden, te stenigen - al is het maar verbaal. Jezus is het niet anders vergaan.
 
Het lijden op deze wereld is een uiting en resultaat van de innerlijke en uiterlijke verdeeldheid van de mensen.
Samsara is de wereld die we uit egoïsme (onwetendheid, begeerte en afkeer) zelf geschapen hebben. Dat wordt mooi afgebeeld door het wiel van samsara:

(http://ichinensanzen.ca/wp-content/uploads/2013/03/samsara1.jpg)

Als we van goede wil zijn, kunnen we samsara of de wereld van lijden overbodig maken als we in staat zijn de verdeeldheid die voortkomt uit het ego te overwinnen en leren leven vanuit de goedheid, liefde, vreugde en vrede van onze Bron. Dan scheppen we een heel andere wereld, een wereld die gekenmerkt wordt door eenheid in plaats van verdeeldheid. Onwetendheid, begeerte en afkeer scheppen verdeeldheid; goedheid, liefde, vreugde en vrede scheppen eenheid.
Voor mij is dat de diepere boodschap van zowel de Christus als de Boeddha.

Als boeddhisten bidden: 'mogen alle wezens vrij zijn van lijden en van de oorzaken van lijden' dan sluiten ze als ze het menen niemand uit - ook geen christenen dus. Zoals Thich Nhat Hanh terecht opmerkt:
"Als de deelnemers aan beide kanten openstaan kan een dialoog heel vruchtbaar en verrijkend zijn. Wanneer ze werkelijk geloven dat er in ieders traditie iets waardevols te vinden is en dat ze van elkaar kunnen leren, zullen ze door zo'n ontmoeting ook allerlei waardevolle aspecten uit hun eigen traditie herontdekken. Vrede zal dan bloeien als een prachtige bloem. Een echte dialoog maakt ons opener, verdraagzamer en vergroot ons inzicht."
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 29-05-2014 20:04
je zit dus noch in het schip van de ene
noch in het schip van de andere
dus raakt het kant noch wal
dat maakt je niet gelukkig
de wereld die je (op)schept lijkt me niet echt een tevreden of gelukkige wereld te zijn
wel de wereld die je wil scheppen, zo zou het beter zijn :(


Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.BA op 29-05-2014 21:38
Samsara ontkennen raakt kant noch wal.
Tenzij je niet meer van deze wereld bent natuurlijk.

De Christus en de Boeddha veroorzaken bij mij in ieder geval geen enkele verdeeldheid.
Dat maakt mij gelukkig.  :)

On topic dan maar weer Y1010, of blijf je volharden in je argumenta ad hominem?
In het laatste geval zijn wij uitgepraat.
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten.Y1010 op 30-05-2014 19:31
Het is niet de eerste keer dat Y1010 iemand zegt, maar liever op te rotten hier.
isa
ik heb nooit gezegd dat je moet oprotten hier
en dan dit:
On topic dan maar weer Y1010, of blijf je volharden in je argumenta ad hominem?

duidelijk voor me waarom je geweerd werd op dat gnostisch forum
dat was niet vanwege je boeddhistisch opvattingen
maar omdat jij het bent die de persoon aanvalt en niet de mening
Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 17-07-2014 12:27
De plaat wordt niet geschapen tijdens het waarnemen

Even duizelen. Als je de tien jaar oude plaat ziet, dan bestaat die voor het grootste deel uit lege ruimte. Het beetje vastigheid dat hij nog schijnt te hebben, hangt af van de vraag of de atomen waar de plaat uit is opgebouwd besluiten zich voor te doen als vaste deeltjes of als niet-fysieke golven. De vraag is: wat brengt ze ertoe deze beslissing te nemen? Het antwoord is eenvoudig, maar de haren rijzen je er wel bij te berge. De factor die het atoom uit de toestand van een niet-fysieke golf in een vast materieel punt trekt is je verstand, dat de signalen van de zenuwen op je netvlies verwerkt. De daad van het waarnemen door een bewuste entiteit brengt de materie tot een fysiek bestaan! Zie daar je plaat.
Albert Einstein laat groeten. Het oude wereldbeeld staat al lang op de helling. What the Bleeb do we Know?
Het nieuwe wereldbeeld van de kwantumfysica staat veel dichter bij de visie van het boeddhisme dan het oude en dan jij denkt. De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

Wij mensen reageren emotioneel niet op een externe los van ons bestaande wereld. Dat is de context van het onderricht denk ik over waarneming, waargenomene en waarnemer. Als voorbeeld: als wij ons ergeren aan een bepaald geluid, is dat geluid op dat moment niet iets wat extern en los van ons ontstaat en bestaat. Het is immers datgene wat we waarnemen. Het is al een deel van onze bewustzijnsstroom. Het object van onze ergernis is onze waarneming en niét iets externs!
Dit geldt ook voor reacties op aanrakingen, smaken, beelden, geuren en andere soorten gewaarwordingen zoals pijn oid.   

Als je dus kijkt naar de drie basisemoties, die van voorkeur (hebberigheid, willen), die van afkeer (ergernis, vijandigheid, niet-willen) en neutraliteit/onverschilligheid, dan ontstaan die dus als reactie op iets wat wij ervaren, dus al onderdeel is van onze stroom van bewustzijn. In zekere zin kun je zeggen, als je je ergert aan geluid, erger je je aan jezelf. Waar kan de ergernis zich anders verzamelen dan in jezelf.  Het is allemaal (aspect van) geest. Het waarnemen, het waargenomene, de waarnemer, de reacties.

Het onderricht zegt dat de vijf vormen van zintuiglijke bewustzijn (geur, smaak, vorm, tactiel, geluid) direct waarnemen, en niet oordelend van aard zijn. Als bijvoorbeeld het visuele bewustzijn een vorm waarneemt, dan oordeelt dat niet in termen van mooi of lelijk of willen en niet-willen zien. Het is puur registrerend van aard, direct waarnemend zegt men. Het biedt deze data aan, aan het mentale bewustzijn.
Het is vervolgens het mentale bewustzijn dat beslist of iets mooi is of lelijk etc. Zo komt een proces op gang van indelen, oordelen, willen en niet-willen. Indrukken uit het verleden spelen ook een rol.

Het mentale bewustzijn heeft een sterk gevoel van Zelf en kan in die zin ook zelfbewustzijn worden genoemd. Het heeft ook een aspect van luminositeit. De zes vormen van bewustzijn, de vijf zintuigelijke en het mentale, worden beschreven als vergankelijk en tijdelijk maar ook als levendig en duidelijk aanwezig.

Daarnaast wordt er in sommige scholen een zevende bewustzijn onderscheiden dat het verstoorde bewustzijn wordt genoemd. Het mentale bewustzijn heeft een sterk gevoel van Zelf. Dit zevende bewustzijn heeft ook een notie van Zelf heeft maar subtieler. Het is ook minder duidelijk en levendig aanwezig. Het wordt aangeduid als "altijd-aanwezig maar onduidelijk".

Dit laatste geldt ook voor het achtste bewustzijn dat de basis of grond is van de andere vormen van bewustzijn. Het wordt opslagbewustzijn of alaya-bewustzijn of basis bewustzijn genoemd.  De andere soorten bewustzijn ontspringen als een soort golven in de zee aan dit achtste bewustzijn. Het is een soort vergaarbak van indrukken en neigingen uit levens verzameld door de drie poorten van lichaam, spraak en geest. Het is niet gebonden aan onze huidige vorm en dit huidige leven.
Er wordt wel gezegd dat bijvoorbeeld de indruk van de soliditeit van objecten enkel bestaat, niet omdat die objecten solide zijn, maar omdat het alaya-bewustzijn dit ons zo voorspiegelt. Als dit verschoond is van die indruk, valt ook de indruk van soliditeit weg. Dus onze visie of ervaring en begrip van onszelf, anderen, de wereld, krijgt vorm door de indrukken en neigingen in dit alayabewustzijn. In een tekst van Milarepa las ik dat Milarepa onderwijst dat in het bardo, het dit alaya-bewustzijn is wat allerlei ervaringen heeft.

Overigens, van de twee extra soorten bewustzijn, het verstoorde en het opslag-bewustzijn, wordt gezegd dat ze in de oorspronkelijke teksten niet voorkomen. Ze worden ook niet door alle leraren of tradities erkend. Ik vind het zelf heel mooi en verklarend van aard.

Bewustzijn ziet niet de ware natuur van geest of verschijnselen maar is een vorm van begoocheld weten. Het is door bewustzijn dat we niet de ultieme kennis hebben, zo wordt gezegd. Zo herhalen we lijden en geboorte en dood.
Zo is bewustzijn in de schakelbenadering- de benadering van afhankelijk ontstaan- iets wat ontstaat onder invloed van onwetendheid, de 'eerste' schakel en karmische formaties, de tweede schakel. Ook in de skandha benadering- bewustzijn is de vijfde skandha- zie je in vele sutra's dat Boeddha van bewustzijn zegt: dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf, niet van mij.

De term voor bewustzijn is vijnana en de term voor wijsheid jnana (soms ook prajna). Jnana wordt wel vertaald als ultieme wijsheid en ook in oorspronkelijke wijsheid. Terwijl bewustzijn niet bevrijdt maar juist gevangen houdt, bevrijdt wijsheid.

Er kunnen best tradities zijn die onderwijzen dat de mens bewustzijn is, puur bewustzijn, en misschien wordt wel hetzelfde bedoeld, misschien ook niet, maar in boeddhisme wordt het soort weten wat bij bewustzijn hoort, beschouwd als een vertekend soort weten, dit in tegenstelling tot wijsheid.
Bewustzijn heeft dus in boeddhisme in die zin een negatieve connotatie, een connotatie van leed en verwardheid en gevangenschap.

Het pad naar Boeddhaschap wordt ook beschreven vanuit de transformatie van de verschillende vormen van bewustzijn in (vijf soorten) wijsheid. Er zijn verschillende visies over hoe dit gaat. 

[bron: trancending ego, distinguishing conciousness from wisdom, rangjung dorje, the third karmapa, met commentaar van de eerbiedwaardige Khenchen Thrangu Rinpoche].

Siebe














Titel: Re:Is waarnemen scheppen?
Bericht door: teksten Siebe op 14-01-2016 23:13
De waarnemer is al lang niet meer te scheiden van het waargenome; de waarnemer is verantwoordelijk voor het waargenomene.

Zoals ik het nu begrijp worden er in commentaren op de abhidhamma verschillende fasen in een kenproces onderscheiden. Wanneer er geen cognitie is, geen gewaarwordingen van objecten zoals visuele vormen of kleuren, smaken, geluiden, geuren, tactiele gewaarwordingen van hardheid/zachtheid, temperatuur, druk of trilling, geen ideeen of mentale verschijnselen om waar te nemen, dan wordt gesproken over geest in een soort passieve staat. Dit is echter wel een stroom. Het passieve duidt meer op het ontbreken van zintuiglijke indrukken. Deze citta's worden bhavanga citta's genoemd. Hun functie is dat ze continuïteit verlenen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er geen citta's zijn. Dan is men dood. Het is wat raar om deze onderstroom die geen zintuiglijk object ontvangt via de zintuigen, bewustzijn te noemen toch? Het wordt wel vertaald als onderbewustzijn of levenscontinuiteit. Deze bhavanga citta's doen zich ook voor tijdens diepe droomloze slaap en ook tussenin bepaalde cognitieve fasen. Het verleent dus een soort continuïteit aan wat we het wezen noemen, van moment tot moment, dus ook als er geen bewuste ervaring is.

Ik heb begrepen dat het niet zo is dat deze citta's geen object ervaren want elke citta, ook bhavanga's schijnen alleen te bestaan met een object. Een bhavanga citta ervaart geen zintuiglijk object via een zintuigpoort maar het schijnt hetzelfde object te ervaren wat de eerste citta van het leven, de patisandhi citta ook ervaart. En deze ervaart weer het gevolg van wat men op de laatste momenten van het vorige leven ervoer. Was dat bijvoorbeeld een aangenaam idee of herinnering, dan schijnen alle bhavanga citta's die dan in dat latere leven ontstaan, ook dat als object te hebben. Ik vind dit wel interessant.
Zegt dit niet dat je dus een soort onderstroom kan hebben in je leven die verbonden is met een aangenaam object of misschien wel onaangenaam object?  Ik wil hier nog wat meer over lezen. Dit verder terzijde verder.

Dus er zijn momenten dat er geen cognitie is, geen bewuste gewaarwording en dan is er die stroom van bhavanga citta's. Wanneer er nu een zintuig-object via een zintuig-deur (oor, oog etc) als het ware aanklopt, dan veroorzaakt dat een korte vibratie in de stroom van bhavanga. Het houdt dan even stand. Wat er dan gebeurt volgens de literatuur is dat er een bewustzijn-moment komt dat als eerste aandacht schenkt aan het object wat zich aandient. Stel dat een visueel object zich aandient dan is het daarop volgende moment zien. Zien doet geen zelf maar een citta, bewustzijn of geest-moment. Zien is niet hetzelfde als weten wat je ziet. Op dit niveau is er enkel zien en zijn er ook nog geen emoties bij wat wordt gezien. Zien (of horen, proeven etc) eindigt ook weer heel snel en een ander citta moment neemt het dan over en ontvangt het zintuiglijk object. Dit heet ontvangend bewustzijn. Daarop volgend komt onderzoekend bewustzijn wat het object onderzoekt. Daarna een bepalend moment wat het object wat wordt ervaren bepaalt. " Wat is het?"  Hierna ontstaat een actieve fase die javana wordt genoemd. Een actieve betrokkenheid bij het object wat wordt ervaren. Javana wordt verschillende vertaald maar soms als aandrang. Er ontstaat bijvoorbeeld 'like' of 'dislike' ten opzichte van wat wordt ervaren. Dit gebeurt in 7 impuls momenten. Is de eerste like dan is de laatste dat ook etc. Als deze javana citta's eindigen dan kan er een fase plaatsvinden van registratie.

Zo worden al met al zestien of zeventien cognitieve momenten onderscheiden in een cognitief proces bij hetzelfde zintuiglijk object. Wij merken dit allemaal niet of nauwelijks op. Het kan bijvoorbeeld volgens de literatuur niet zo zijn dat visueel bewustzijn, zien, en horen samen of tegelijkertijd bestaan. Je kunt misschien nog wel aanvoelen dat er wel degelijk een moment zit tussen ervaren/waarnemen en emoties bij die waarneming of ervaring. Maar de algemene indruk is toch dat je zeg maar leeft in een wereld die permanent is, duurzaam. Opbouw? Hoezo? Voorwaardelijk ontstaan? Hoezo?

Hoewel alles voorwaardelijk ontstaat, elk moment dus, behoort dat helemaal niet tot onze kennis nu, toch? Het lijkt op die oude televisie. Wat we niet zien is dat het beeld helemaal niet continue is maar discontinue en beeldjes elkaar razendsnel opvolgen. Het snelle opeenvolgen geeft ons de indruk van een beeld dat helemaal niet wordt opgebouwd. Toch is dit een soort optische illusie. Hier zie je dus heel duidelijk dat er verschil is tussen hoe zaken gaan en bestaan en hoe je ze kent.

Is dat wat we zien, horen etc. dan geschapen? Er wordt geschreven dat dit verloop van citta's, 'out of control' is, in die zin, er is geen zelf of entiteit die dit regelt. In die zin kan er van een scheppingsdaad geen sprake zijn. Het gebeurt voorwaardelijk, als dit dan dat.

Wel moet er iets zijn, lijkt me, dat als het ware aanklopt bij een zintuig-poort en een vibratie veroorzaakt in de bhavanga. Veroorzaken wij dat? Dat denk ik niet. Er moet toch ook al iets bestaan op het moment dat geest als ware in het bhavanga stadium verkeert en dat hem daaruit haalt. Een visuele vorm/kleur, een geurmolecuul, een geluid, een molecuul wat smaak kan veroorzaken, iets wat inwerkt op het lichaamszintuig en ervaringen geeft van hardheid/zachtheid, temperatuur, trilling, druk. Maar eigenlijk zijn dit wel allemaal vormen van energie of trilling, toch? 

Op de één of andere manier kan er kennelijk zo'n transformatie plaatsvinden dat wat we normaal bij een object ervaren, zoals de massiefheid van een berg, verdwijnt, geen feit blijkt, en men gewoon door een berg kan duiken alsof men in water duikt. En men kan over water lopen alsof over een weg.
In de sutta's spreekt de Boeddha over daar waar geen zon is en maan, geen water en vuur etc. Of over het ervaren van de beëindiging van de wereld in ditzelfde lijf.

hartelijke groet,
Siebe