Boeddha Forum

De dialoog => Filosofie en Metafysica => Topic gestart door: Bodhiboom op 15-06-2019 13:53

Titel: Wat is een mens?
Bericht door: Bodhiboom op 15-06-2019 13:53
Als het boeddhisme zegt dat je geen individu bent, geen zelfstandige individualiteit heeft, wat ben je dan precies? In mij kwam het antwoord op dat zo lang als je leeft schrijft je bewustzijn een levenslang relaas van gedachtes in het universele zijn. Het zijn sprankjes van originaliteit en inzicht die vloeien van ons fysieke zijn naar het cosmische, universele zijn.

Misschien niet helemaal boeddhistisch maar wel een interessante visie.

Met warme groet,
Bodhiboom
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 15-06-2019 14:19
Misschien vind je dit interessant?

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/memory-brain-mind-nama-loka-kamma-bhava-kamma-vipaka/?highlight=nama

het beschrijft o.a.het boeddhistisch concept van nama gotta. Van alles wat we doen worden een soort opname gemaakt maar niet in het brein.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: MaartenD op 17-06-2019 14:41
Of om het simpel te houden: boeddhisme erkent geen identiteit maar wel individualiteit. Natuurlijk bestaan mensen: ze kunnen ze gewoon zien en horen. Maar dat is niet het hele verhaal....

Op zich is het niet moeilijk te vatten dat er geen vaste, onveranderlijke identiteit kán bestaan. Binnen de boeddhistische kosmologie is uiteindelijk alles met alles verbonden dus als er ook maar iets, hoe klein ook, werkelijk stilstaat dan zou de rest ook stilstaan, bevroren zijn.

Wat je precies bent is niet een vraag die je precies juist in woorden kunt beantwoorden. Als je dat wil, 'wie' wil dat dan?

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 17-06-2019 17:27
laat maar...





Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: MaartenD op 18-06-2019 09:43
Ik begin me echt stevig onwelkom te voelen op dit forum.

Ach ja, spreken is zilver...

Het ga u allen goed.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 18-06-2019 12:42
Ik had een reactie geschreven en was daarover ontevreden. heb die toen maar weggeknipt en "laat maar" geschreven.

Dat laat maar verwijst dus niet naar jou Maarten.

Laten we eens ophouden elkaar slechte intenties toe te schrijven?

Siebe
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 18-06-2019 12:42
Ik begin me echt stevig onwelkom te voelen op dit forum.

Ik vond nochtans dat je het heel eenvoudig, mooi en herkenbaar verwoord had. Alleen wou ik hier niet aldus bevestigend op reageren omdat Sybe anders het gevoel zou krijgen dat ik steun bij je zocht en vond. In privaat bericht is hij er ook nog eens over begonnen tegen mij. En heb ik hem een gelijkaardig antwoord gegeven als het jouwe. En wou dat niet met het jouwe verbinden. Maar goed.

Laten we de gemoederen gewoon niet te hoog oplopen. Laten we de ander respecteren zoals hij is, ook al is dit soms nogal anders als onszelf. Laat iedereen zijn eigen gedacht er maar over hebben, stel ik voor. Zolang we maar blijven beoefenen, dan komen we er ooit wel eens uit, voor onszelf toch. Dat is toch al een begin, een noodzakelijk begin.

Het ga jullie allen goed,

Dorje.

En nogmaals Maarten, ik vond het erg mooi verwoord en duidelijk. Zo zie ik het ook. Fijn te lezen! En dit niet om Sybe voor schut te zetten, laat dit duidelijk zijn. Sybe heeft op zijn manier ergens ook wel gelijk "op zijn manier", alleen interpreteert hij soms nogal snel wat anderen schrijven ook op "zijn manier", maar ik vermoed dat we dit allemaal wel eens doen.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Bodhiboom op 18-06-2019 13:46
Of om het simpel te houden: boeddhisme erkent geen identiteit maar wel individualiteit. Natuurlijk bestaan mensen: ze kunnen ze gewoon zien en horen. Maar dat is niet het hele verhaal....

Nee, zeker niet. In mijn denken gaat het meer om wat de geest is, en dan moet ik altijd denken aan de skandha’s, die volgens de leer de individualiteit uitdrukken. Alhoewel de Boeddha niet probeerde om een beschrijving te maken van de interne mens zijn er best delen die hij goed uitlegt. Maar als je denkt aan wat een mens werkelijk is binnen het context van de wereld dan is dat wel anders dan bijvoorbeeld dieren of planten, de mens heeft bewustzijn en kan een spoor van zijn gedachten achterlaten door bijvoorbeeld een boek te schrijven.

Citaat
Op zich is het niet moeilijk te vatten dat er geen vaste, onveranderlijke identiteit kán bestaan. Binnen de boeddhistische kosmologie is uiteindelijk alles met alles verbonden dus als er ook maar iets, hoe klein ook, werkelijk stilstaat dan zou de rest ook stilstaan, bevroren zijn.

Ja het principe van vergankelijkheid zegt ons dat. De wereld bevat verschillende ritmes — een vlieg leeft heel snel, een olifant juist langzaam, een rots nog veel trager — maar uiteindelijk vergaat alles. Ik vond Thich Nhat Hanh’s uitleg van verbondenheid wel mooi, dat je in een tafel het hout van de boom ziet maar ook de wolken en de zon die hem hebben gevoed, de houtbewerker die de tafel maakte en zijn lunch en ouders.

Citaat
Wat je precies bent is niet een vraag die je precies juist in woorden kunt beantwoorden. Als je dat wil, 'wie' wil dat dan?

Het is een vraag de aanzet tot begrijpen van de wereld en van onszelf binnen die wereld. Het is ook gewoon een uitdrukking van nieuwsgierigheid, van de zoektocht naar zelfkennis.

Ik vind dat je zeer welkom bent hier op het forum, Maarten, je hebt een interessante kijk op de zaak.

Met warme groet,
Bodhiboom
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 18-06-2019 19:45
En nogmaals Maarten, ik vond het erg mooi verwoord en duidelijk. Zo zie ik het ook. Fijn te lezen! En dit niet om Sybe voor schut te zetten, laat dit duidelijk zijn. Sybe heeft op zijn manier ergens ook wel gelijk "op zijn manier", alleen interpreteert hij soms nogal snel wat anderen schrijven ook op "zijn manier", maar ik vermoed dat we dit allemaal wel eens doen.

Tuurlijk, ik zie toch ook hoe jij vaak op jouw typische manier ingaat op wat ik schrijf?

Over identiteit. Het lijkt me dat mensen die niet geloven in weder geboorte zich baseren op een duidelijke visie van wie/wat ze zijn. Ze zien ofwel het lichaam als zichzelf, en als dat vergaat, dan vergaan ook zij. Of ze zien zichzelf als een emergerende eigenschap van het actieve brein. En als die breinactiviteit stopt, dan stoppen ze dus ook zelf.




Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Bodhiboom op 18-06-2019 20:27
Over identiteit. Het lijkt me dat mensen die niet geloven in weder geboorte zich baseren op een duidelijke visie van wie/wat ze zijn. Ze zien ofwel het lichaam als zichzelf, en als dat vergaat, dan vergaan ook zij. Of ze zien zichzelf als een emergerende eigenschap van het actieve brein. En als die breinactiviteit stopt, dan stoppen ze dus ook zelf.

Dat lijkt mij een beetje kortzichtig. Er zijn veel ‘iets-isten’ in Nederland, mensen die zeggen dat na dit leven er wel iets zal zijn, maar die ok zijn met in het midden te laten wat dat precies is. Dat vind ik ook wel een mooi standpunt, dat je niet precies hoeft uit te leggen hoe het zit, want zonder de eigen ervaring weet je het toch niet zeker. In ieder geval, het geeft wel aan dat mensen hun zelfbeeld wel vrij complex is.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 19-06-2019 13:13
Over identiteit. Het lijkt me dat mensen die niet geloven in weder geboorte zich baseren op een duidelijke visie van wie/wat ze zijn. Ze zien ofwel het lichaam als zichzelf, en als dat vergaat, dan vergaan ook zij. Of ze zien zichzelf als een emergerende eigenschap van het actieve brein. En als die breinactiviteit stopt, dan stoppen ze dus ook zelf.

Dat lijkt mij een beetje kortzichtig. Er zijn veel ‘iets-isten’ in Nederland, mensen die zeggen dat na dit leven er wel iets zal zijn, maar die ok zijn met in het midden te laten wat dat precies is. Dat vind ik ook wel een mooi standpunt, dat je niet precies hoeft uit te leggen hoe het zit, want zonder de eigen ervaring weet je het toch niet zeker. In ieder geval, het geeft wel aan dat mensen hun zelfbeeld wel vrij complex is.


Oke maar die ietsisten geloven wel in een andere wereld. Materialisten niet. Mensen die helemaal niet geloven in wedergeboorte ook niet.

Het niet geloven in een andere wereld, en in mensen die directe kennis hebben van die andere wereld, wordt in de teksten trouwens opgesomd bij het lijstje 'verkeerde visies'.

Op basis van verkeerde visies ontstaan ook verkeerde intenties, verkeerde spraak, verkeerd handelen etc.
In de sutta's is materialisme verkeerde visie.

Materialisme is eigenlijk een vorm van sakkaya ditthi. Dit zou betekenen dat iemand met een materialistische kijk op zichzelf en het leven nooit de sotapanna vrucht kan bereiken. Je moet alle verkeerde visies opgeven.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Bodhiboom op 19-06-2019 19:22
Oke maar die ietsisten geloven wel in een andere wereld. Materialisten niet. Mensen die helemaal niet geloven in wedergeboorte ook niet.

Ik zie niet wat de kwestie materialisme te maken heeft met wat een mens is, of wat de bestanddelen van de geest zijn. Als iemand daarover nog iets wil bijdragen, dan hoor ik het graag.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 19-06-2019 19:49
Ik wil wel een poging wagen.

Wikipedia zegt: Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.

Dus alles wat we zijn, of je dat nu mentaal of materieel noemt, is in wezen te herleiden tot materie.
Wanneer het lichaam uiteenvalt, ontbindt, dan eindigt ook alles wat nu onze identiteit bepaalt, d.w.z het lichaam maar ook onze gevoelens, waarnemingen, bewustzijn, voorstellingen, visies, meningen etc. eindigen ook, omdat zulke mentale processen bestaan dankzij materiele processen. Met de dood eindigt dit alles. Zo komt met de dood een einde aan onszelf. Er gaat niks verder.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 28-09-2019 23:50
Of om het simpel te houden: boeddhisme erkent geen identiteit maar wel individualiteit. Natuurlijk bestaan mensen: ze kunnen ze gewoon zien en horen. Maar dat is niet het hele verhaal....

Op zich is het niet moeilijk te vatten dat er geen vaste, onveranderlijke identiteit kán bestaan. Binnen de boeddhistische kosmologie is uiteindelijk alles met alles verbonden dus als er ook maar iets, hoe klein ook, werkelijk stilstaat dan zou de rest ook stilstaan, bevroren zijn.

Wat je precies bent is niet een vraag die je precies juist in woorden kunt beantwoorden. Als je dat wil, 'wie' wil dat dan?

Met warme groet,

Maarten

Goed samengevat.  Alles is met alles verbonden.  De link die Sieb heeft gegeven gaat daar ook mooi op in.
Al onze waarnemingen worden opgeslagen in wat mystici het akashaveld noemen.  Wie daar mee bekend is die weet dat biologie nooit informatie/waarnemingen zo kan opslaan.  Het akashaveld wordt in het boeddhisme dus het  nama loka genoemd.

Datgene waar de herinneringen mee kunnen worden terug gehaald heet bewustzijn (waarnemen), iets waar we allemaal over beschikken.  Toch is het nama loka niet zomaar toegankelijk.  Maar het bewijst wel dat iedere waarneming wel individualiteit kent doch geen eigenaar kent.  Identiteit is een wat lastiger begrip.   De waarneming is namelijk gekleurd door de waarnemer en zo staat deze ook in het nama loka.  Dezelfde gebeurtenis kan dus in het nama loka voorkomen in twee verschillende versies.  Denk aan een situatie waarin een dader en een slachtoffer betrokken is.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: MaartenD op 07-10-2019 12:06
Dat is aardig gezegd, Leegte.

Inmiddels voel ik me ook een stuk meer welkom op dit forum én ik ben blij dat Siebe er ook weer is.. naar aanleiding van bovenstaande.

Aangaande de biologie die geen herinneringen of iets dergelijks kan opslaan... dit wordt geloofd door veel mensen. Echter, de vraag waar dan wel en hoe dan wel is een redelijke. De naam van een mystiek veld is natuurlijk een antwoord maar heel veel heb je er niet aan. Elke claim zonder bewijs kan worden ontkend zonder bewijs. Verder gedragen mensen zich bij hersenbeschadigingen heel behoorlijk alsof het allemaal wel in de hersens plaatsvindt.

Je kunt dan stellen dat de hersenen alleen maar werken als een soort antenne. Echter... hoe dan? Ook als we direct toegeven dat wij van alles niet weten of zelfs kunnen weten dan blijft het zo dat een effect op de een of andere manier werkt. Zo'n veld wordt gedragen door een deeltje. (Alleen 'vibratie' of 'frequentie' zeggen betekent niet zo veel.) We hebben dan een deeltje nodig dat dwars door ons schedeldak op een uiterst fijnzinnige manier losse neuronen in onze hersenen beïnvloedt en dat toch zo enorm zwak is dat we het niet vinden met de allerbeste apparaten die we hebben. (Geen van de bekende deeltjes is geschikt en we kunnen indrukwekkend zwakke dingetjes als neutrino's zien.)

Wil dat zeggen dat het nama loka onzin is? Nee, natuurlijk niet. Puredhamma.net zegt over de nama loka: "Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”..."

De vraag 'hoe dan?' blijft terecht. Je kunt natuurlijk op basis van direct geloof aannemen dat dit waar is omdat je een enorm vertrouwen voelt in de Boeddha (én omdat je denkt dat p-d-.net de juiste uitleg biedt) maar de vraag is dan waarom je dit gelooft en niet iets anders. Er zijn miljarden gelovigen op de wereld en een flink gedeelte van hen gelooft allerlei verschillende en elkaar uitsluitende zaken met grote stelligheid.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 07-10-2019 14:33
De overlevering leert dat de Boeddha zijn eigen vorige levens in detail herinnerde. Maar hoe kan dat vanuit een brein dat pas in dit leven is ontstaan? Oke, dat het brein dan herinneringen bevat aan dit leven, nou vooruit, maar hoe komen daar herinneringen in aan vorige levens?

Het is toch ook niet zo gek dat je herinneringen niet kunt opslaan? Let wel, wat IS een herinnering? Dat is iets mentaals, iets wat je beleeft op enig moment. Ineens komt iets in je geest wat gisteren gebeurde. Dat is een herinnering. Iets mentaals. Kun je DAT opslaan in materie. Ik denk het niet.

Je kunt klanken ook niet letterlijk opslaan op een cd of lp, toch? Wat daar ook op staat, zeker geen klanken. Hoe je die lp ook onderzoekt, je ziet structuren, groeven, maar je zult nooit een klank zien op een lp. Het is net als een Ik. Een neuroloog heeft nog nooit een Ik gezien in het brein.

Je kunt natuurlijk wel zeggen dat een groef op een lp klank representeert maar dat is wat anders dan dat het een klank is. Het vergt nog een bewerking voordat er klanken ontstaan. Het is alleen maar bij wijze van spreken dat er muziek of klank op een lp staat. Dat is natuurlijk niet echt zo.

Kun je herinneringen opslaan? Je kunt misschien wel een bepaalde materiele breinstructuur veranderen, chemisch of qua verbindingen. En vervolgens kun je die structuur bewerken waardoor je weer die herinnering krijgt die je eens had, maar letterlijk worden er ook geen herinneringen opgeslagen.

Dat wat mentaal is, gevoelens, gewaarwordingen, herinneringen, voorstellingen, Ik-besef etc. is dat echt te vinden in het materiele domein?
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 07-10-2019 15:42
Vooruit doe ik ook een boeddhistische duit in het zakje.
Het citaat is afkomstig uit een boekje door Geshe Sonam Gyaltsen.

Zal ik vast melden dat hierin gezegd wordt dat geest en bewustzijn in het boeddhisme door elkaar gebruikt worden. De begrippen zijn hier dan inwisselbaar. Hetgeen ik opmerkelijk vind omdat in het onderricht dat ik heb ontvangen wel verschil werd gemaakt tussen geest en bewustzijn te weten: citta en vinnana.

Toch kan het op de volgende manier ook vind ik.
Het gaat wel over concentratie meditatie doch er komt tevens ter sprake wat we zijn, volgens het boeddhisme.

" De geest:

Om de volledige techniek van meditatie te begrijpen, dienen we onze geest of ons bewustzijn ( deze twee termen worden in het boeddhisme door elkaar gebruikt) te begrijpen. Dit is buitengewoon belangrijk, want concentratie ontwikkelen doen we met onze geest.
Voor een beter begrip is het van belang te weten waar onze geest zit en wat de aard ervan is.

Het vaststellen waar onze geest zich bevindt is zo moeilijk dat zelfs de meest geleerde wetenschappers het er niet over eens zijn. Veel wetenschappers denken dat onze geest synoniem is met de hersenen of dat ze zich in onze hersenen bevindt.
Weer anderen beweren dat de geest in het hartchakra huist.

Er vanuit gaande dat we het materialistisch stadium al hebben overstegen en niet meer denken dat onze geest louter een grijze massa in onze schedel is, denken we wellicht dat onze geest zich in de grijze massa bevindt. Als de geest zich in onze hersenen bevindt, dan zit onze geest dus in ons hoofd. Dat is gedeeltelijk waar. Vooral de zintuiglijke vormen van ons bewustzijn functioneren via ons hoofd, maar toch wordt in het boeddhisme gezegd dat de kern van onze geest zich in onze romp bevindt.

De bron van onze geest, het subtielste mentale bewustzijn, bevindt zich in het hartchakra. Dat sluit niet uit dat het bewustzijn zich overal in ons lichaam bevindt. Immers bewustzijn is niet alleen aanwezig in onze hersenen, bewustzijn is door onze tastzin zelfs in onze tenen aanwezig.

De aard van het bewustzijn wordt duidelijker als we het ontwikkelingsproces van een menselijk wezen onder de loep nemen.
Volgens de boeddhistische overlevering duikt het bewustzijn van een overleden persoon in een bevruchte eicel, daar waar sperma en
ovum tot een geheel samensmelten.
Die eerste cel functioneert als de kern van de foetus en vormt het hartchakra.
Vanuit die eerste cel begint de cel splitsing. Bovendien ontwikkelen zich ook stijgende en dalende energien, die de ontwikkeling van de volledige menselijke vorm veroorzaken.
( red. Ik mis ook hier ,zoals telkens, de rol van het DNA. Maar goed.em).

Met het ontstaan van de foetus begint ook het bewustzijn uit te kristalliseren. Het eerste moment van bewustzijn van een foetus begint in de bevruchte eicel, welke later het hartchakra vormt.
Dit eerste bewustzijn is  een uiterst subtiel mentaal bewustzijn. Een bevruchte eicel heeft immers nog geen ogen, oren en dergelijke.

De grovere vormen van bewustzijn komen met het ontstaan van de zintuigen tot ontwikkeling.
In concentratie meditatie concentreren we ons met het mentaal bewustzijn, dat volgens de traditie vanuit het hartchakra opereert.

( red. blijft natuurlijk gaan over overlevering en traditie. em).

Het mentaal bewustzijn:

Onze geest bestaat in feite uit zes soorten bewustzijn. We hebben de vijf soorten zintuiglijk bewustzijn: visueel bewustzijn, auditief bewustzijn, olfactorisch bewustzijn, smaak bewustzijn en lichaams- bewustzijn. Zintuiglijk bewustzijn vind alleen via een van de vijf stoffelijke zintuigen plaats en wordt om die reden grof genoemd.
Deze vijf soorten bewustzijn trainen we niet in meditatie.

De zesde soort bewustzijn, mentaal bewustzijn, is niet afhankelijk van een fysiek zintuig. In meditatie werken we met het mentaal bewustzijn. Dit is heel belangrijk om te begrijpen omdat we in meditatie de vijf soorten zintuiglijk bewustzijn op non actief zetten: we zien niks, we horen niks, we ruiken niks, we proeven niks en proberen met ons lichaamsbewustzijn niets te voelen. Alle aandacht komt vrij voor het mentaal bewustzijn. "

Het vervolgt met hoe we het mentaal bewustzijn kunnen identificeren.

Tot zover dan maar.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: MaartenD op 07-10-2019 19:27
Dat is prachtige uitleg en het zijn goede vragen die Sybe stelt. Wat IS een herinnering? Wat IS een gevoel? De Boeddha leert ons, net zoals behoorlijke volwassen ratio dat doet, dat ons niet schuldig horen te maken aan reïficatie. Dit zijn geen dingen. Als we het een naam moeten geven, noem ze dan maar processen.

Echter.. het is al te makkelijk gezegd dat het materialisme maar even moeten ontstijgen. Da's handig natuurlijk want dan laat je lastige vragen achter je. Zo kun je mooi denken dat je een 'hoger' beeld hebt van wat er zoal gebeurt. Klinkt goed...

Er is wel een verschil tussen dingen geloven die niet bewezen kunnen worden op een materialistische manier - waar niks mis mee is in principe - en dingen geloven die kunnen worden ontkracht op de materialistische manier. Devote christenen hebben om hun geloof geen vrijbrief te geloven dat de wereld 6000 jaar oud is. Tja, ze kunnen het wel doen maar ze hebben dan ongelijk. Boeddhisten die beweren dat de hersens slechts een antenne zijn hebben zich mijns inziens wel degelijk rekenschap te geven van de moeilijkheden die hun beeld oproept.

De vraag is natuurlijk of we dit helemaal moet uitvlassen ten bate van onze oefening. Ik denk dat dat niet zo is. Sterker nog, een antwoord eisen is niet direct kundig, het getuigt niet van zelfloosheid. Pas er daarom wel voor, zou ik persoonlijk zeggen, te stellen 'mijn visie IS de juiste', 'het IS precies zo'. Kunnen we het erop houden wat we behapbare brokjes werkelijkheid op een bepaalde manier begrijpen?

We kunnen spreken over kamma als een manier om kundig na te denken over oorzaak en gevolg op het geestelijke vlak. Ik heb er nut van, in elk geval. Kunnen we over nama loka praten als een manier om te begrijpen wat mensen ervaren?

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 07-10-2019 19:45
Boeddhisten die beweren dat de hersens slechts een antenne zijn hebben zich mijns inziens wel degelijk rekenschap te geven van de moeilijkheden die hun beeld oproept.

Ik heb boeddhisten nog nooit horen beweren dat de hersenen een antenne zijn.
Het is Leegte, meen ik, die dit idee aandraagt.

 zie radio  (http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3202.msg25510#msg25510)
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 07-10-2019 20:55
Dat is prachtige uitleg en het zijn goede vragen die Sybe stelt. Wat IS een herinnering? Wat IS een gevoel? De Boeddha leert ons, net zoals behoorlijke volwassen ratio dat doet, dat ons niet schuldig horen te maken aan reïficatie. Dit zijn geen dingen. Als we het een naam moeten geven, noem ze dan maar processen.

Hallo Maarten,

Nina van Gorkom zegt het zo: "There are two kinds of reality: mental phenomena or nama and physical phenomena or rupa. Nama experiences something; rupa does not experience anything. What we take for
“self” are only nama and rupa which arise and fall away.

Nama and rupa are absolute realities, in Pali: paramattha dhammas. We can experience their characteristics when they appear, no matter how we name them; we do not necessarily have to call them nama and rupa.

Namas are mental phenomena, rupas are physical phenomena. Nama and rupa are different types of realities.

Sla je op een paal dan ontstaan trillingen maar trillingen zijn niet nama, het zijn geen klanken natuurlijk maar enkel golven in de lucht. Als die op het oor vallen, zenuwimpulsen ontstaan, brein, geest etc, dan ontstaat een klank, een mentaal verschijnsel, een moment auditief bewustzijn. Auditief bewustzijn verspreidt zich niet door de lucht van A naar B, van een paal naar jouw oor.

De vier paramatta dhamma's zijn:
-citta
-cetasika
-rupa
-Nibbana

Dus uiteindelijk valt alles wat er te ontdekken is daaronder. Het is of citta, of een cetasika, of rupa of het is Nibbana.

Nibbana is hiervan het ongeconditioneerde en de anderen het geconditioneerde.

Gevoel, vedana, is bijvoorbeeld een cetasika, een mentale factor, en dat is iets wat volgens boeddhisme dus net zo echt is, net zo reeel als een atoom, rots, of als een Higgs deeltje. Het is alleen nog subtieler dan dat.

Maar boeddhisme leert volgens mij zeker niet dat alleen rupa reeel is, bijvoorbeeld atomen, en dat alle mentale verschijnselen eigenlijk niet bestaan. Het bestaat beide, zowel nama als rupa, oftewel zowel citta  en cetasika als rupa.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 07-10-2019 21:01
Bedankt EM, komt voor een deel overeen met wat Lal ook leert.

Ik ga het even op me laten in werken. Ben een beetje moe.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 07-10-2019 23:42
Aangaande de biologie die geen herinneringen of iets dergelijks kan opslaan... dit wordt geloofd door veel mensen. Echter, de vraag waar dan wel en hoe dan wel is een redelijke. De naam van een mystiek veld is natuurlijk een antwoord maar heel veel heb je er niet aan. Elke claim zonder bewijs kan worden ontkend zonder bewijs. Verder gedragen mensen zich bij hersenbeschadigingen heel behoorlijk alsof het allemaal wel in de hersens plaatsvindt.

Iedere vorm van bewijs zal in jezelf gevonden moeten worden, Maarten.  Iets aan nemen zonder bewijs noemen we een geloof, dus zal er een onderzoek verricht moeten worden door je zelf.

De andere kant is dat als je gelooft dat zo’n veld onzin is.  Dan zul je nooit onderzoek doen en zul je altijd blijven geloven dat zo’n veld onzin is.

Citaat
Je kunt dan stellen dat de hersenen alleen maar werken als een soort antenne. Echter... hoe dan? Ook als we direct toegeven dat wij van alles niet weten of zelfs kunnen weten dan blijft het zo dat een effect op de een of andere manier werkt. Zo'n veld wordt gedragen door een deeltje. (Alleen 'vibratie' of 'frequentie' zeggen betekent niet zo veel.) We hebben dan een deeltje nodig dat dwars door ons schedeldak op een uiterst fijnzinnige manier losse neuronen in onze hersenen beïnvloedt en dat toch zo enorm zwak is dat we het niet vinden met de allerbeste apparaten die we hebben. (Geen van de bekende deeltjes is geschikt en we kunnen indrukwekkend zwakke dingetjes als neutrino’s zien.)

Ik lees in dit stukje dat je in vormen denkt.  Het is geen kritiek op je wijze van denken, maar kun je je voorstellen dat het nama loka zich niet op een plek bevindt?  Loka verwijst naar een sfeer, ik noem dat veld.  De wereld van de vormen is de wereld van de objecten.  Kortom, alles wat je kunt waar nemen.  Jouw en mijn fysieke lichaam behoort ook tot de wereld van de vormen inclusief het brein.  Maar bv het waarnemen zélf behoort allerminst tot de wereld van de vormen.  Net zoals het denken of het vormen van (denk)beelden niet tot de wereld van de vormen behoort.

Citaat
Wil dat zeggen dat het nama loka onzin is? Nee, natuurlijk niet. Puredhamma.net zegt over de nama loka: "Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”…”

Er wordt hier gesproken over „thought stream”.  Ik zou het ipv gedachtenstroom eerder een waarneemstroom noemen.  Jij en ik en iedereen heeft een subjectieve manier van waarnemen.  Je zou kunnen zeggen dat alle 7 miljard mensen een 'waarnememingspunt’ zijn.  Je zou ook kunnen stellen dat alle 7 miljard mensen opkomen vanuit de leegte en vanuit de leegte waarnemen in de wereld van de vormen.

Voel je waar ik heen ga?  Er is in de werkelijke werkelijkheid geen identificatie, maar wel een individualiteit wat je ook waarnemingspunt kunt noemen.  En om het nog een stapje ingewikkelder te maken, wij mensen zijn niet alleen een waarnemingspunt, maar we zijn ook een vorm.  Ik denk hier vanuit het standpunt van het GEHEEL.  In het geheel zijn de waarnemingspunten en de vormen door elkaar gemengd.  Als ik jou waarneem, dan neem ik de vorm Maarten waar.  En als jij mij waarneemt, neem jij de vorm Leegte waar.  En beiden nemen we vanúit de leegte waar.

Citaat
De vraag 'hoe dan?’ blijft terecht. Je kunt natuurlijk op basis van direct geloof aannemen dat dit waar is omdat je een enorm vertrouwen voelt in de Boeddha (én omdat je denkt dat p-d-.net de juiste uitleg biedt) maar de vraag is dan waarom je dit gelooft en niet iets anders. Er zijn miljarden gelovigen op de wereld en een flink gedeelte van hen gelooft allerlei verschillende en elkaar uitsluitende zaken met grote stelligheid.


Het boeddhisme tracht de leerling naar de werkelijke werkelijkheid te brengen.  Het overgrote deel van de mensheid hangt een geloof aan.  Ik verwerp geloof  (atheïsme is het geloof dat alleen de waargenomen wereld er toe doet) radicaal.  Iets geloven -onverschillig wat- doet de mens in de wereld van illusies en sluiers houden.  Geloof daarom mij ook niet als ik beweer dat het nama loka daadwerkelijk bestaat.  Dat is namelijk een constatering welke ik als individu ooit heb gedaan.   Een constatering waar ik mijzelf in spirituele zin nog steeds in aan het bekwamen ben.  Jij als ander individu zult je eigen weg moeten volgen in het bekwamen van allerlei zaken.  Je stuit soms op iets en je bekwaamt je er verder in.  Zie ook meditatie.  Je moet meditatie dóen om innerlijk te leren begrijpen wat er in je zelf afspeelt.  Om er uiteindelijk achter te komen dat meditatie vooral niet-doen is.  Dat is dan wel weer ironisch.

Heldere groet.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: MaartenD op 08-10-2019 08:01
Citaat
Ik lees in dit stukje dat je in vormen denkt.  Het is geen kritiek op je wijze van denken, maar kun je je voorstellen dat het nama loka zich niet op een plek bevindt?  Loka verwijst naar een sfeer, ik noem dat veld.

Hier exact zit 'm de crux. Leegte noemt een iets dat zich niet op een plek bevindt maar een sfeer is, of een veld zo je wil. De precieze woordkeus wil ik zeker niet over vallen. Een veld, of een sfeer, echter, zal op de een of andere manier dan toch moeten zijn. Anders zou je er niet naar verwijzen, wel? Waar het mij om gaat is niet een soort sciëntisme invoeren waarbij alle geloof even langs de natuurkundefaculteit moet voor het door mag. Wat ik wel wil doen is erop wijzen dat alle woorden liefst iets moeten betekenen in die grote werkelijkheid.

Het is gratis te beweren dat er een veld/sfeer is.. ergens.. met wonderlijke eigenschappen.. die toch invloed heeft op onze belevingswereld. Dat is me te makkelijk.

Citaat
Voel je waar ik heen ga?  Er is in de werkelijke werkelijkheid geen identificatie, maar wel een individualiteit wat je ook waarnemingspunt kunt noemen.  En om het nog een stapje ingewikkelder te maken, wij mensen zijn niet alleen een waarnemingspunt, maar we zijn ook een vorm.  Ik denk hier vanuit het standpunt van het GEHEEL.  In het geheel zijn de waarnemingspunten en de vormen door elkaar gemengd.  Als ik jou waarneem, dan neem ik de vorm Maarten waar.  En als jij mij waarneemt, neem jij de vorm Leegte waar.  En beiden nemen we vanúit de leegte waar.

Mooi gezegd. Nog iets scherper gesteld zou je kunnen zeggen dat jij niet Maarten waarneemt maar flarden van wat overkomt waar uit jouw geest zich een beeld vormt dat dan Maarten heet. Hetzelfde ook andersom uiteraard. Maar goed, over een waarnemingspunt kunnen we het eens zijn, in ieder geval voor wat betreft onze ervaring.

Citaat
Het boeddhisme tracht de leerling naar de werkelijke werkelijkheid te brengen.  Het overgrote deel van de mensheid hangt een geloof aan.  Ik verwerp geloof  (atheïsme is het geloof dat alleen de waargenomen wereld er toe doet) radicaal.


Atheïsme is het niet bestaan van een geloof in minimaal één god (theos). Ik ken ruim voldoende atheïsten die helemaal niet denken dat alleen de waargenomen wereld er toe doet.

Citaat
Iets geloven -onverschillig wat- doet de mens in de wereld van illusies en sluiers houden.  Geloof daarom mij ook niet als ik beweer dat het nama loka daadwerkelijk bestaat.  Dat is namelijk een constatering welke ik als individu ooit heb gedaan.

Dit precies is een gevaar. We nemen de term over van de traditie en lopen gemakkelijk in de valkuil van niet zelf onderzoeken. Ook hierin kunnen wij elkaar vinden, geloof ik. Ik zou ook niet willen beweren dat het absoluut niet bestaat. - Ik heb het niet zo op de term 'absoluut'. - Uit respect over wat het universum nou eenmaal is, ongeacht wiens voorkeuren dan ook, zoek ik wel naar wat we allemaal kunnen delen. Natuurwetenschap is het enige nuttige werktuig dat we ooit hebben gevonden in die zin.

Citaat
Een constatering waar ik mijzelf in spirituele zin nog steeds in aan het bekwamen ben.  Jij als ander individu zult je eigen weg moeten volgen in het bekwamen van allerlei zaken.  Je stuit soms op iets en je bekwaamt je er verder in.  Zie ook meditatie.  Je moet meditatie dóen om innerlijk te leren begrijpen wat er in je zelf afspeelt.  Om er uiteindelijk achter te komen dat meditatie vooral niet-doen is.  Dat is dan wel weer ironisch.

Dat is een waar woord. Het is ook goed, zoals je lijkt te stellen, dat we elkaar moeten loslaten om de eigen weg te volgen. Toch waardeer ik de uitwisseling van gedachten ook. Het laat je soms op de blinde vlek stuiten die je nog niet eerder had ontdekt.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 08-10-2019 12:35
Citaat
Wil dat zeggen dat het nama loka onzin is? Nee, natuurlijk niet. Puredhamma.net zegt over de nama loka: "Not only potent kamma, but ALL memories are stored intact in the nama loka. Basically, the thought stream is recorded continuously like a movie recording and thus can be “played back”…”

Er wordt hier gesproken over „thought stream”.  Ik zou het ipv gedachtenstroom eerder een waarneemstroom noemen. 

Hoi,

Dit wordt volgens mij ook bedoeld. Thoughtstream verwijst hier naar een stroom van informatie verwerking die maar doorgaat (citta vithi), ook na de dood, en ook niet begon toen we fysiek werden geboren. De gedachtestroom in ons hoofd, het verbale dat we daar horen, de innerlijke dialoog, gedachten, dat wordt niet bedoeld.

Ik verwerp geloof  (atheïsme is het geloof dat alleen de waargenomen wereld er toe doet) radicaal.  Iets geloven -onverschillig wat- doet de mens in de wereld van illusies en sluiers houden. 

In wezen leert de Boeddha dat volgens de Pali overlevering ook. Volgens de overlevering heb je bijvoorbeeld verkeerde visies. Een voorbeeld is geloven dat er geen andere wereld is en geen weder geboorte of geloven dat wandaden na de dood toch verloren gaan omdat alles bij de dood stopt.

Volgens de teksten gaat het mis wanneer mensen zulke verkeerde visies koesteren. Hun intenties, manieren van denken, spreken en doen gaan niet de goede kant op. Een voorbeeld zou kunnen zijn dat je denkt "Leef, pak alles wat je kan, je leeft maar 1 keer"...en dat je eigenlijk alleen maar op sensatie en plezier belust raakt omdat je gelooft dat er toch maar alleen dit ene leven is. Misschien bega je wel wandaden omdat je toch niet gelooft dat je door wandaden na de dood in lagere ellendige bestaansvorm geboren kunt worden. Verkeerde visies leiden omlaag. Omlaag betekent dat je veel ellende ontmoet.

De andere richting zag de Boeddha ook, een verheffing van jezelf, door het koesteren van zogenaamde wereldlijke juiste visie. Als je gelooft in een leven na dood en het gevaar inziet van wandaden, doe je ook makkelijker afstand van doden, stelen, liegen, omdat je ziet dat dit nooit in je voordeel kan uitpakken. Dit perspectief ontbreektbij iemand die niet gelooft in weder geboorte. Die denkt eerder: "het geeft me voordeel in dit leven, en na de dood ben ik er niet meer dus, dat laat ik toch maar sluw en geslepen zijn".

De Boeddha onderwijst het volgens de Pali overlevering dus zo dat verkeerde visies tot ellende en lagere geboorten leiden na de dood. Juiste wereldlijke visies leiden naar geluk en naar hogere wedergeboorten na de dood. Maar beide richtingen zijn nog verbonden met bezoedeling, met versluiering, met onwetendheid, met illusie. Of je nou in hogere sferen wordt geboren of in de laagste meer vreselijke pijnlijke sferen, geheel dit samsara, geheel deze wereld is verbonden met onwetendheid, met begoocheling.

Maar hoewel juiste wereldlijke visies niet bevrijden van samsara, van het domein van begoocheling, het is toch goed om ze te koesteren alleen al als tegengewicht tegen de talloze onjuiste visies die bewust of onbewust ons denken, spreken en doen dagelijks aansturen. Dat lijkt de boodschap.
Hetzelfde geldt voor het ontwikkelen van liefdevriendelijkheid (metta) en mededogen karuna). Opzichzelf bevrijdt dat ook niet van illusie, van samsara, maar het  is wel een goed tegengewicht voor de meedogenloosheid en onvriendelijkheid die zeker ook bij ons zit. Het sterker we het positieve, heilzame/deugdzame in onszelf  en anderen ontwikkelen hoe verdienstelijker. Maar opzichzelf bevrijdt dat niet. 

Het niet werken en bewust bezig zijn om deugdzaam gedrag en juiste wereldlijke visie te verwerven wordt door bekende leraren gezien als een fout, een dwaling. Je moet nooit alleen op wijsheid afgaan. Je moet blijven werken aan meer geduld, meer vrijgevigheid, meer liefde, meer mededogen, deugdzamer worden etc. Dit noemt men methode en dit moet gecombineerd worden met wijsheid. Anders gaat het fout, volgens bijvoorbeeld Gampopa.

Daarnaast is er ook zogenaamde edele boven-wereldlijke juiste visie. Dit is niet visie in de zin van een levensvisie of mening of geloof. Het is meer een zien. Zien met en vanuit je eigen ogen. Zien met het Dhamma oog. Dit soort visie is niet verbonden met verdienste en leidt niet tot hogere weder geboorten maar bevrijdt van samsara, bevrijdt dus ook van illusie.

Volgens de overlevering zag de Boeddha dus het nut in van geloof, in de zin van juiste wereldlijke visie. Juist omdat visies ons denken, spreken en doen aansticht. Als je de visie hebt dat God geweld beloont met de hemel, stel, dan is het duidelijk dat zo'n visie veel ellende zal aanstichten. Maar het kan ook gewoon de visie zijn dat toevlucht zoeken tot genot of plezer ons gelukkig zal maken, of uiteindelijk heil zal brengen.

Met name het ontkennen van kamma en kamma vipaka over meerdere levens vond de Boeddha een zeer verwerpelijke visie. In de tijd van de Boeddha was er een leraar die dit deed. Volgens de overlevering noemde de Boeddha die leraar een val voor wezens. Als vissen zwemmen ze in het net en zullen dankzij deze visie veel ellende tegenkomen. Ook het idee dat er in wezen alleen maar stof is en de mens dus bij de dood gewoon weer oplost in die stof, vond de Boeddha volgens de overlevering een schadelijke en onjuiste visie.

.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 08-10-2019 14:32
Heel mooi verwoord Siebe!

Dat is inderdaad waar Boeddhisme voor staat:

Juiste wereldlijke visie (relatieve) aanhangen/beoefenen, methode, ook al bevrijdt het niet. Bovenwereldlijke (absolute) visie ontdekken, wijsheid. En hoewel hetgeen in wijsheid ontdekt kan worden alles accepteert zoals het is (dus geen geloof en actie nodig heeft), blijft een gegrondheid in methode (het ontwikkelen van relatieve wijsheid, liefdevriendelijkheid en mededogen) aangewezen, anders kan dat wat in wijsheid ontdekt is niet aangehouden worden, en bevrijdt het dus toch niet.

Helemaal mee eens!

Dat is de sterkte van Boeddhisme, lijkt mij. Het gaat niet enkel om tot wijsheid te komen (alle illusie te verwerpen), het gaat ook om niet aflatende beoefening (de illusie vaardig te gebruiken). Wijsheid en methode samen ontwikkelen, net als twee vleugels. Met de vleugels niet te ontwikkelen geraak je nooit de lucht in, met één overontwikkelde vleugel ook niet. Enkel als beiden goed ontwikkeld zijn, geraak je de lucht in, en eens in de lucht dan wordt het vliegen pas spontaan: zowel wijsheid, als methode verlopen dan verder spontaan.

Tot zolang is het beter om de illusie vaardig te gebruiken (methode) en tegelijkertijd de illusie grondig te onderzoeken (wijsheid).


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 08-10-2019 17:33
ja Dorje, Kalu rinpoche gaf eens antwoord op de vraag of de indeling absolute en relatieve werkelijkheid niet dualistisch denken alleen maar versterkt. Hij zei toen o.a. ... "wanneer we het absoluut niveau hebben bereikt, heeft het geen zin meer om over absoluut en relatief te spreken- op dat moment hebben we beide begrippen, elke dualistische manier van denken, overstegen. Maar totdat we bij dat stadium zijn aanbeland is het belangrijk de absolute onwerkelijkheid van verschijnselen te aanvaarden en ook de onuitputtelijke relatieve werkelijkheid van dingen te erkennen".

hiervoor zegt hij:..."het is van essentieel belang dat we de manier respecteren waarop dingen op relatief niveau functioneren, omdat we nu eenmaal nog gebonden zijn aan dat relatieve niveau".
[uit het boek de Dhamma, blz. 217/218]

Dit proef ik ook in de sutta's. Een arahant en Boeddha is voorbij verdienste en onverdienste, voorbij kamma, maar doet niet alsof verdienste en onverdienste allemaal maar illusie is. Hij/zij blijft verkondigen dat er heilzame zaken zijn en onheilzame vanuit de wetenschap dat we nu eenmaal nog gebonden zijn aan dat relatieve niveau.




Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Bodhiboom op 08-10-2019 19:03
De overlevering leert dat de Boeddha zijn eigen vorige levens in detail herinnerde. Maar hoe kan dat vanuit een brein dat pas in dit leven is ontstaan? Oke, dat het brein dan herinneringen bevat aan dit leven, nou vooruit, maar hoe komen daar herinneringen in aan vorige levens?

Mooi geredeneerd Siebe, en het zegt zeker wel wat over wat een mens is. Maar je zou hetzelfde kunnen zeggen over sommige ervaringen die Terence McKenna vertelde over zijn psychedelische trips op DMT, of zelfs over vreemde dromen die een gewoon mens s nachts heeft, waar komt dat allemaal vandaan. Het zou best kunnen dat wij een complexe mengeling zijn van fysiek en niet-fysiek.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 08-10-2019 19:19
De overlevering leert dat de Boeddha zijn eigen vorige levens in detail herinnerde. Maar hoe kan dat vanuit een brein dat pas in dit leven is ontstaan? Oke, dat het brein dan herinneringen bevat aan dit leven, nou vooruit, maar hoe komen daar herinneringen in aan vorige levens?

Mooi geredeneerd Siebe, en het zegt zeker wel wat over wat een mens is. Maar je zou hetzelfde kunnen zeggen over sommige ervaringen die Terence McKenna vertelde over zijn psychedelische trips op DMT, of zelfs over vreemde dromen die een gewoon mens s nachts heeft, waar komt dat allemaal vandaan. Het zou best kunnen dat wij een complexe mengeling zijn van fysiek en niet-fysiek.

Dank Bodhiboom, dat zou zomaar kunnen. nama-rupa.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 08-10-2019 19:34
Ja, Siebe. Mooi citaat van Kalu Rinpoche.
Helemaal mee eens.

Ook eentje van Longchenpa:

"Ontelbare eonen geleden hebben sommige ati-yogins met geluk en karmische connectie, met vertrouwen in mij, de allerhoogste bron, en in mijn totale aanwezigheid, waargenomen dat er geen visie was om te cultiveren, geen verplichting om te houden, geen ideaal gedrag om in te streven, geen pad om te betreden, geen klimmende spirituele niveaus, geen karmische oorzaak en gevolg, geen dualiteit van absolute en relatieve waarheid, en niets om te cultiveren in meditatie, en ziende dat er geen geest was om te ontwikkelen en geen remedie, zagen ze de aard van de geest."

Maar hier spreekt Longchenpa vanuit hetgeen hij gerealiseerd had (vanuit het zien). En het is pas in die realisatie dat al die dingen, inclusief de dualiteit tussen absolute en relatieve wegvallen.

Tot zolang hebben we het absolute te ontdekken en het relatieve te cultiveren... Tot dat het onderscheid tussen beiden vanzelf wegvalt.


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 08-10-2019 23:20


Hier exact zit 'm de crux. Leegte noemt een iets dat zich niet op een plek bevindt maar een sfeer is, of een veld zo je wil. De precieze woordkeus wil ik zeker niet over vallen. Een veld, of een sfeer, echter, zal op de een of andere manier dan toch moeten zijn. Anders zou je er niet naar verwijzen, wel? Waar het mij om gaat is niet een soort sciëntisme invoeren waarbij alle geloof even langs de natuurkundefaculteit moet voor het door mag. Wat ik wel wil doen is erop wijzen dat alle woorden liefst iets moeten betekenen in die grote werkelijkheid.

Het is gratis te beweren dat er een veld/sfeer is.. ergens.. met wonderlijke eigenschappen.. die toch invloed heeft op onze belevingswereld. Dat is me te makkelijk.



Maarten, het is werken vanuit het bekende naar het onbekende.   Het bekende is de waargenomen wereld welke uit twee polariteiten bestaat.  Je kunt de ene polariteit alleen kennen middels de andere.  Je kunt het ene moment alleen kennen omdat er andere momenten zijn.  Dat is de veranderlijke wereld waarin we leven, die we kennen en die waar we ons aan spiegelen.

Er is nog iets merkwaardigs met die gekende wereld aan de hand:

Waarnemer Maarten --------------------------->>gekende wereld.

Jij (en ik) als waarnemer bent gericht op de gekende wereld.   Alleen al door het richten ontstaat er een tweedeling.  Namelijk die tussen Maarten en de gekende wereld.  In meditatie heb je misschien al eens een staat bereikt van ongerichtheid.  Het is mijn inziens van belang dat de mens het verschil leert tussen gericht en ongericht.

Ongerichtheid is de 'eigenschap’  (het is eigenlijk een niet-eigenschap) om sferen te betreden.  Bestaat de gekende wereld uit talloze locaties, alles wat ongericht is kent geen locatie.  Het nama loka is niet hier of daar.  Wij als vorm zijn degenen die hier of daar zijn.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 08-10-2019 23:45


Dit wordt volgens mij ook bedoeld. Thoughtstream verwijst hier naar een stroom van informatie verwerking die maar doorgaat (citta vithi), ook na de dood, en ook niet begon toen we fysiek werden geboren. De gedachtestroom in ons hoofd, het verbale dat we daar horen, de innerlijke dialoog, gedachten, dat wordt niet bedoeld.

Ja, ik begrijp uit andere reacties dat in het boeddhisme bewustzijn en geest door elkaar wordt gebruikt.
(Ter zijde: bewustzijn is onderdeel van de geest en iets geheel anders dan het begrip denken)
Daar kan de verwarring uit ontstaan.  Hoe dan ook, er is iets wat je een „perceptionele stroom” kan noemen.
Dat is hoe jij of ik een bepaalde situatie beleven.  Zoals ik het zie worden alle ervaringen op deze wijze in het nama loka opgeslagen en zijn op dezelfde wijze terug te halen.  Ik ben daar nog mee aan het oefenen om die perceptionele stroom te 'herinneren’.   Het is dus een geheel andere wijze van herinneren dan met je denken naar gisteren gaan en denken aan wat je allemaal gedaan hebt.

Ik ben nog zeer onervaren hier in.  Maar mediteren leer je ook niet in een week.

Citaat
In wezen leert de Boeddha dat volgens de Pali overlevering ook. Volgens de overlevering heb je bijvoorbeeld verkeerde visies. Een voorbeeld is geloven dat er geen andere wereld is en geen weder geboorte of geloven dat wandaden na de dood toch verloren gaan omdat alles bij de dood stopt. *knip*


Zoals ik het zie resulteert 'geloven’  in allerlei denkbeelden welke onjuist zijn.  Zie ook mijn reactie aan Maarten betreffende gerichtheid: geloof zie ik als een vorm van gericht zijn.

Als je je verwijderd van alles wat gericht is ontstaat er een 'aanstromen’.  Je kan dus evengoed ergens een mening over hebben, maar je richt je er niet op als zijnde waar.  Je hebt eerder geschreven over verschillende vormen van 'zien’.  Als je de gerichtheid los laat stroomt liefde en mededogen vanzelf toe en daarmee ook het 'juiste’ zien.  Let wel, er is helemaal geen juiste zien als in iets wat je kan concretiseren.

Het is het aanstromen zélf wat je denken aanstuurt.  Gelooft iemand bv in God.  Dan schept zo iemand met zijn denken een denkbeeld wat hij God noemt.  Ik noem dat een denkobject.   Denkobjecten staan altijd buiten je zelf.  Denk maar eens aan Parijs.  Dan bevindt Parijs zich niet in je hoofd, je bent gericht op Parijs.

Samenvattend: gerichtheid schept gedeeldheid.   Ongerichtheid schept een aanstromen in je zelf.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 09-10-2019 10:10
Leegte,

Enkele aanvullingen vanuit het Boeddhisme op wat je schrijft. Niet als reactie tegen jou (ik weet wel dat je "gelooft" hier boven te staan, maar toch vermeld ik het voor het geval het misschien een geloof is dat nog niet grondig onderzocht is), maar eerder als een ode aan de diepgang dat het Boeddhisme ons te bieden heeft.

Het is allemaal heel mooi wat je schrijft, en ook allemaal nuttig (realisatie-gewijs), maar waar Boeddhisme ons op wijst is dat het niet de bedoeling is het ene voor het ander in te wisselen, het relatieve voor het absolute, rupa voor nama, verschijning voor leegte.

Geloof, of een beter "woord" vertrouwen, is niet op zich slecht, het is maar slecht als het als absoluut wordt gehouden (blind geloof). Heel onze relatieve werkelijkheid is gebouwd op geloof. Een bruggenbouwer bijvoorbeeld heeft geleerd, aangenomen, dat als hij de brug die hij bouwt zo en zo berekent, dat deze niet zal instorten. Om dit te leren heeft hij niet eerst tientallen bruggen moeten bouwen die in elkaar storten. Wel heeft hij misschien enige ervaring opgedaan in zijn jeugd met zandkastelen bouwen en zien instorten, waardoor hetgeen hij geleerd heeft, kan gebouwd worden op dat vertrouwen dat hij toch wel exerimenteel heeft opgedaan: "als aan bepaalde voorwaarde is voldaan, dan zal mijn kasteel niet zomaar in elkaar storten". Het is wel belangrijk dat hij flexibel blijft. Als hem gevraagd wordt een brug op een moerassige ondergrond te bouwen is het best dat hij zijn geloof/vertrouwen in zijn berekeningen ter discussie kan stellen, en dieper te gaan onderzoeken en zijn berekeningen aan te passen op basis van dit dieper onderzoek.

Daarom geeft Boeddhisme aan dat het beter is iets "voorlopig" te geloven en verder te onderzoeken wat je gelooft, dan alle geloof te verwerpen.

De Boeddha maant ons aan te onderzoeken, niet zomaar aan te nemen, maar hij maant ons niet aan alles te verwerpen wat hij of andere wijzen zeggen. Wat gezegd is, is beperkt door de taal, vandaar, het is maar als je die beperking kan aannemen tot dat je het na eigen onderzoek kan loslaten (dus niet als absoluut) , dat je maar tot de vaststelling kan komen dat je het best loslaat. Een mooi beeld dat hiervoor gebruikt wordt is het beeld van het vlot, het vlot (stapsgewijze relatieve aannames, iets aannemen wat bevordelijk is om het vlot leren varen eigen te maken), maar eens je de overkant hebt bereikt, is het redelijk zinloos, ja zelfs erg beperkend, als je dan nog met het vlot blijft rondlopen. Eens de overkant bereikt, kan je het vlot loslaten en kan je zeggen: "hier is het vlot niet nodig hoor".

Maar als je dit al te vroeg zegt, nl. wanneer je nog niet de overkant bereikt hebt, dan geraak je nooit aan de overkant. Ofwel, als je nog niet vertrokken bent, blijf je aan de ene kant. Ofwel, als je al vertrokken bent, en je geeft je vlot op, voor je aan de andere kant bent, dan verdrink je.

Heel veel mensen blijven gewoon aan de ene kant, maar er zijn er ook velen die verdrinken in het inwisselen van het een voor het ander. En Boeddhisme is zich daar heel sterk van bewust en probeert velen hiervan te besparen, door juist wel nadruk te leggen op dat vlot: in het begin, in het midden en op het einde (niet proclameren dat het vlot niet meer nodig is, omdat het voor jou toevallig niet meer nodig is).

Daarom lijkt het mij beter het advies van Boeddhisme op te volgen en niet categoriek alles wat je gelooft te verwerpen, maar te accepteren dat je dit op dit moment gelooft en het niet als iets absoluut te zien, iets dat zichzelf moet bevestigen, maar iets dat tegelijkertijd voortdurend verder onderzocht wordt.

We geloven allemaal bepaalde dingen, jij ook Leegte, ik ook. Ik geloof, heb vertrouwen in dat wat de Boeddha en grote leermeesters na hem gezegd hebben, hoewel het maar relatieve woorden zijn, toch naar iets verwijzen dat voorbij relatief en absoluut gaat. Als ik dit geloof/vertrouwen verwerp, omdat het risico er is dat ik het ga aannemen zonder het zelf uit eigen ervaring te ontdekken, dan ga ik het niet onderzoeken en kan ik misschien nooit tot zelf ontdekken komen. Misschien wel, maar dan als een boom die geduldig wacht tot hij door de bliksem getroffen wordt, niet zoveel kans, lijkt mij.

Jij gelooft dat "mediteren" iets is dat je moet leren (ik ook trouwens), maar moesten we dit geloof niet hebben (dat is iets anders dan het te verwerpen), dan zou meditatie zich vanzelf spontaan voortdoen, dat is wat men in Mahayana Boeddhisme onze oorspronkelijke geest noemen, een geest die altijd in meditatie is of je nu mediteert of niet. Maar het helpt niet om dit geloof zomaar te verwerpen, zelfs niet als je weet dat het maar een geloof is, dat jou dus eigenlijk beperkt.

Als we dit geloof zomaar verwerpen, komen we niet tot spontane meditatie, waarom niet? Omdat we verwerpen, verwerpen is niet verder onderzoeken, net als zomaar een geloof "blind" aannemen ook is, en zelfs onverschillig zijn t.o.v. een geloof ook is. Alle die drie wijzen van omgaan met wat zich presenteert, houdt onwetendheid in stand. Enkel het onderzoeken, doorbreekt de onwetendheid. In dit geval onderzoeken of mediteren iets is dat je moet leren, je onderzoekt het dan door het niet te verwerpen (dus je leert het), je onderzoekt het door het niet blind aan te nemen (waardoor je niet meer onderzoekt) en je onderzoekt het door niet onverschillig te zijn (en daar gewoon maar wat te zitten). Door dit onderzoek kom je dan stilaan te weten dat meditatie niet iets is dat je leert, dat het je oorspronkelijke aard is en dat leren deze oorspronkelijke aard juist bedekt met allerlei rommel. Dus dat het eigenlijk ontleren is rommel te maken. En toch… heb je moeten leren dat meditatie alle leren loslaten is. Dus je geloof was waar, maar maar tijdelijk, het niet-geloof was ook waar, maar dat ging dan over wat ontdekt kon worden, en niet ontdekt wordt als je het geloof niet eerder onderzoekt en het leren dus toch aangaat.

Als je gelooft dat je alles wat je gelooft zomaar kan loslaten, dan heb je daar een mooi geloof wat je best eens dieper kan onderzoeken.
Als je alles wat je gelooft of anderen geloven zomaar verwerpt (dat is iets anders dan loslaten door onderzoek/wijsheid), dan onderzoek je niet meer.
Als je alles wat je gelooft (en andere geloven) als tijdelijk ziet, iets dat niet gefixeerd is, maar een hulpmiddel op dit moment, waarvan je weet dat je het ooit weer zal moeten loslaten (ook het geloof dat je dit zomaar kan), dan blijf je onderzoekend (en ontdek je dat enkel het blijven onderzoeken ervan een geloof kan doen loslaten) en blijf je onwetendheid elimineren.

Dat is het doel van Boeddhisme, onwetendheid elimineren, niet geloof inwisselen voor niet-geloof, vorm voor sfeer, rupa voor nama. En dan, als alle onwetendheid weggevallen is, dan valt het onderscheid tussen absolute en relatieve vanzelf weg en ook het ondescheid tussen nama en rupa, gekende en ongekende wereld.

Daarom, het boeddhsme waarschuwt: een gerichtheid op het ongekende is nog steeds een gerichtheid. Het ongekende, vormeloze, nama, is evenzeer als het gekende, vormvolle, rupa, iets dat komt en gaat.

Ervaringen van nama zijn dus niet van belang op zich, en niet om na te streven op zich, maar zijn enkel van belang om te ontdekken dat het ook maar ervaringen zijn, ervaringen die ontstaan, even duren en dan weer verdwijnen, net als rupa, alleen veel subtieler.

Pas als de onwetendheid in verband met zowel rupa, als nama, weggewerkt is, valt de dualiteit tussen rupa en nama weg,  tusssen verschijning en leegte, tussen relatieve en absolute, tussen gekende en ongekende, tussen subject en object, dan en pas dan laat alles zich vanzelf los en hoeven we dan ook niets meer te verwerpen, noch aan te halen.

Totzolang blijft grondig onderzoek aan de orde.

En of iemand dat nu start door zijn onderzoek naar rupa (natuurkunde) of naar nama (mystiek), maakt eigenlijk niet echt uit, zolang het maar onderzoek blijft en niet blijft hangen in of rupa of nama.

Dat is wat ik geloof tenminste. Aan jou om het te verwerpen, te onderzoeken of zo te laten.
:D


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 09-10-2019 12:04
Ja, ik begrijp uit andere reacties dat in het boeddhisme bewustzijn en geest door elkaar wordt gebruikt.
(Ter zijde: bewustzijn is onderdeel van de geest en iets geheel anders dan het begrip denken)
Daar kan de verwarring uit ontstaan.  Hoe dan ook, er is iets wat je een „perceptionele stroom” kan noemen.
Dat is hoe jij of ik een bepaalde situatie beleven.  Zoals ik het zie worden alle ervaringen op deze wijze in het nama loka opgeslagen en zijn op dezelfde wijze terug te halen.  Ik ben daar nog mee aan het oefenen om die perceptionele stroom te 'herinneren’.   Het is dus een geheel andere wijze van herinneren dan met je denken naar gisteren gaan en denken aan wat je allemaal gedaan hebt.

Ik ben nog zeer onervaren hier in.  Maar mediteren leer je ook niet in een week.

Ik denk dat je dit heel goed beschreven hebt. Ik ben ook onervaren hierin maar ik heb eens een herinnering gehad aan een vorige leven tijdens een regressie-achtige therapie en dat was precies zoals je zegt een perceptuele stroom, beelden maar inderdaad niet zoals bij denken aan iets. Het karakter is anders.

Citaat
In wezen leert de Boeddha dat volgens de Pali overlevering ook. Volgens de overlevering heb je bijvoorbeeld verkeerde visies. Een voorbeeld is geloven dat er geen andere wereld is en geen weder geboorte of geloven dat wandaden na de dood toch verloren gaan omdat alles bij de dood stopt. *knip*


Zoals ik het zie resulteert 'geloven’  in allerlei denkbeelden welke onjuist zijn.  Zie ook mijn reactie aan Maarten betreffende gerichtheid: geloof zie ik als een vorm van gericht zijn.

Als je je verwijderd van alles wat gericht is ontstaat er een 'aanstromen’.  Je kan dus evengoed ergens een mening over hebben, maar je richt je er niet op als zijnde waar.  Je hebt eerder geschreven over verschillende vormen van 'zien’.  Als je de gerichtheid los laat stroomt liefde en mededogen vanzelf toe en daarmee ook het 'juiste’ zien.  Let wel, er is helemaal geen juiste zien als in iets wat je kan concretiseren.

Het is het aanstromen zélf wat je denken aanstuurt.  Gelooft iemand bv in God.  Dan schept zo iemand met zijn denken een denkbeeld wat hij God noemt.  Ik noem dat een denkobject.   Denkobjecten staan altijd buiten je zelf.  Denk maar eens aan Parijs.  Dan bevindt Parijs zich niet in je hoofd, je bent gericht op Parijs.

Samenvattend: gerichtheid schept gedeeldheid.   Ongerichtheid schept een aanstromen in je zelf.

Interessant. Voor zover ik heb begrepen is het ongerichte een synoniem voor Nibbana. Elke geneigdheid ontbreekt dan. De geest gaat, bij wijze van spreken, nergens naar uit. 'The uninclined'.

Een fragment uit Udana 8.2

“What is called ‘the uninclined’ Emancipation is hard to see,
for it is not easy to see the truth,
For the one who knows, who has penetrated craving,
for the one who sees there is nothing no defilements.”

Ik denk dat dit aansluit bij wat je zegt.

Wat geloof of visie aangaat benaderde de Boeddha het volgens de Pali overlevering kennelijk wat anders dan jij doet, in zoverre hij toch, waarschijnlijk afgestemd op het niveau van zijn toehoorders, het nut van juiste wereldlijke visie wel zag. Ik heb zelf het idee dat dit visies zijn die overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan. Dus, zolang wij bijvoorbeeld nog niet volledig bevrijd zijn, geldt voor ons dat we na de dood weer worden weder geboren. Weder geboorte behoort tot dit leven. Niet geloven er in stemt dus niet overeen met hoe dit leven werkt en is dus conflict met het leven. De juiste wereldlijke visies die de Boeddha onderwees zijn denk ik niet in conflict met het leven.

Ook al ontstaat er positief kamma, verdienste, vanuit handelingen gebaseerd op juiste wereldlijke visie, en ook al bindt dat aan samsara (hogere sferen), en verbreekt dat op zichzelf  niet  begoocheling, toch moedigde de Boeddha dit aan. Ik denk vanuit de wetenschap dat wezens sinds beginloze tijd  nou eenmaal verkeerde visies koesteren en hierdoor ellende over zichzelf en anderen afroepen. Het vervangen van die verkeerde visies door juiste is dan alleen maar iets positiefs, voordelig, heilzaam. Nog beter is natuurlijk boven-wereldlijke visie realiseren. Je lijkt te zeggen dat dit het soort zien is vanuit ongerichtheid. Dat zou wel eens kunnen kloppen.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 09-10-2019 12:29

[grote knip]

Dat is wat ik geloof tenminste. Aan jou om het te verwerpen, te onderzoeken of zo te laten.
:D

geloof klinkt zo raar want met geloof kan het alle kanten op.

maar de Boeddha verkondigde, volgens mij, gebaseerd op de Pali overlevering, kamma en kamma vipaka over meerdere levens, weder geboorte, al die andere bestaansvormen, de realiteit van Nibbana etc. de vruchten van geven etc. niet als een geloof. Hij bracht het als...zo werkt de relatieve werkelijkheid en dat heb ik gezien onder de Bodhiboom tijdens mijn ontwaken.

Water bevriest en verdampt bij een bepaalde temperatuur en druk. Zo werkt het nou eenmaal. Orkanen ontstaan op een bepaalde manier. Op die manier onderwees hij volgens mij ook de realiteit van kamma, wedergeboorte, Nibbana etc. Als feitelijkheden.

Het vlot moet toch wel stabiliteit hebben? Een vlot wat niet afgestemd is op hoe zaken echt gaan en bestaan in dit leven, dat is sowieso een te wankel vlot. Het vlot dat naar de overkant brengt, moet ook een gedegen betrouwbaar vlot zijn. En visies die niet overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan in dit leven zijn niet gedegen en betrouwbaar, die zijn lek. 

Niet?




Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 09-10-2019 12:49
Dorje,

In grote lijnen ben ik het eens met wat je schrijft.  Want met geloof is iets merkwaardigs aan de hand.  Laten we weer het geloof in God nemen.  Dan zijn er twee posities:

-ik geloof in God
-ik geloof dat God niet bestaat.

Beiden zijn een geloof, ondanks dat atheïsten heftig zullen tegensputteren.  Maar je kan ook het bestaan van God in vraag laten staan.  Dat is de derde positie welke velen ontgaat en het is een positie van ongerichtheid.

Het volgende wat merkwaardig is aan geloof is dat je je eigen geloof niet zomaar kan veranderen.  Ik geloof dat er mensen op de maan zijn geweest.  Ik kan niet zomaar het tegendeel gaan geloven.  Wat ik wel mensen zou willen aan raden om eens een wat minder stevig geloof te beproeven door het tegendeel te proberen te geloven.  Onderzoek eens of je van geloof kunt veranderen. 


Uiteraard geloof ik ook zaken uit de waargenomen wereld.  Als ik niet zou geloven dat Maastricht in Zuid Limburg ligt, dan kan ik er niet eens heen rijden.  In het dagdagelijkse leven is gerichtheid nu eenmaal noodzakelijk.


Citaat
Jij gelooft dat "mediteren” iets is dat je moet leren (ik ook trouwens), maar moesten we dit geloof niet hebben (dat is iets anders dan het te verwerpen), dan zou meditatie zich vanzelf spontaan voortdoen, dat is wat men in Mahayana Boeddhisme onze oorspronkelijke geest noemen, een geest die altijd in meditatie is of je nu mediteert of niet.

Fijn dat je dit schrijft, Dorje.  Want zo is het.  Wat men de oorspronkelijke geest noemt is altijd aanwezig in ieder mens.  Toch komt de oorspronkelijke geest niet spontaan naar voren.  En dat is omdat we in een wereld verkeren van gerichtheid en reflecties.  Je hebt een punt dat we dienen te onderzoeken.  In dat onderzoek kunnen we geen doelstelling (gerichtheid) hebben omdat we er geen notie van hebben waar het allemaal heen gaat.

Daarom dienen we ook altijd van elkaars reacties te beseffen dat we op een verschillend punt qua onderzoek verkeren.  Wat ik schrijf hoeft niet voor een ander op te gaan en vice versa.  En nu we het toch over geloof hebben, het 'ik ben’ is wel het hardnekkigste geloof.  Hoe kan ik mijn  eigen bestaan nu ontkennen?  Ergo: in de diepste meditatieve staat zie ik hoe het 'ik ben’ ontstaat en hoe deze identiek is aan de andere 'ik ben’s’.

In dit laatste stukje schuilt het grootste mysterie waar het denken niet bij kan, Dorje.  We hebben een geloof in ons eigen zijn (ik ben).  Vandaar dat ik wel eens de zin „radicaal niet geloven” gebruik.  Niet als een advies aan wie dan ook, maar als een overweging welke ooit misschien van pas komt.   In dát waar we het hier over hebben kan niet alles met het denken of meditatie worden opgelost.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 09-10-2019 12:59


Interessant. Voor zover ik heb begrepen is het ongerichte een synoniem voor Nibbana. Elke geneigdheid ontbreekt dan. De geest gaat, bij wijze van spreken, nergens naar uit. 'The uninclined'.

Een fragment uit Udana 8.2

“What is called ‘the uninclined’ Emancipation is hard to see,
for it is not easy to see the truth,
For the one who knows, who has penetrated craving,
for the one who sees there is nothing no defilements.”

Ik denk dat dit aansluit bij wat je zegt.

Wat geloof of visie aangaat benaderde de Boeddha het volgens de Pali overlevering kennelijk wat anders dan jij doet, in zoverre hij toch, waarschijnlijk afgestemd op het niveau van zijn toehoorders, het nut van juiste wereldlijke visie wel zag. Ik heb zelf het idee dat dit visies zijn die overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan. Dus, zolang wij bijvoorbeeld nog niet volledig bevrijd zijn, geldt voor ons dat we na de dood weer worden weder geboren. Weder geboorte behoort tot dit leven. Niet geloven er in stemt dus niet overeen met hoe dit leven werkt en is dus conflict met het leven. De juiste wereldlijke visies die de Boeddha onderwees zijn denk ik niet in conflict met het leven.



Sieb, ik denk dat ik duidelijker moet zijn waar ik in mijn eigen geest zit en waar ik een visie heb over de waargenomen wereld.  De geest kan nergens naar uit gaan, maar ondertussen ben ik ook een gewoon doorsnee mens die werkt, lief heeft en andere dagelijkse dingen doet.

Dat strekt zich op allerlei terreinen uit.  In geestelijk opzicht is mijn bewering dat liefde nergens op gericht is.
Maar ik kan tegelijkertijd niet ontkennen dat ik van mijn kinderen hou.   Het vetgedrukte is een stukje gerichtheid.

En er is nog veel meer gerichtheid welke ik links laat liggen:

Ik haat jou.
Ik ben boos op jou.
Ik ben geïrriteerd door jou.
Ik wil jou wat aan doen.


Doch de oorspronkelijke geest zoals Dorje dat zo mooi noemt bevindt zich buiten goed en kwaad.
Dus ook buiten het „ik hou van jou”.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 09-10-2019 14:53
Oke dank Leegte. Het ga je goed.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 09-10-2019 16:15
Het vlot moet toch wel stabiliteit hebben? Een vlot wat niet afgestemd is op hoe zaken echt gaan en bestaan in dit leven, dat is sowieso een te wankel vlot. Het vlot dat naar de overkant brengt, moet ook een gedegen betrouwbaar vlot zijn. En visies die niet overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan in dit leven zijn niet gedegen en betrouwbaar, die zijn lek. 

Niet?

Ja, hoor. Alleen, die visies blijven een geloof, zolang ze zelf niet zijn gezien. En wat gezien is, kan dan weer niet zomaar in woorden gegoten worden (herinner u de twijfel van de Boeddha om tot spreken te komen na zijn nirvana). Want hoewel je perfect kan beschrijven hoe een orkaan ontstaat, is dat veel moeilijker te doen over wat het is dat terugkomt in een nieuw leven, hoe dat karma nu juist werkt, op wie/wat zich dat uitwerkt, of over dat wat overblijft van een boeddha als hij sterft. Dat valt allemaal niet zo perfect te beschrijven als het ontstaan van een orkaan. Dus daar kan je uren en uren over blijven discussiëren, het komt er dan op neer toch te blijven onderzoeken in plaats van te blijven discussiëren, en dan wel tot je zelf tot zien komt.

Niet?

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 09-10-2019 17:03
Ja, Leegte, helemaal mee eens.

Het "ik ben" is inderdaad het hardnekkigste geloof, het is dan ook dat wat het meest onderzocht moet worden en niet via het denken en ook niet via sferen (niet-denken).

Dit geloof kan niet verworpen worden, noch zacht, noch radicaal. Dus laten we het verder blijven onderzoeken tòt de onderzoeker definitief wegvalt in zijn onderzoek. Dan "heeft het geen zin meer om over absoluut en relatief  te spreken [niet-gerichtheid en gerichtheid, waargenomen wereld en niet-waargenomen wereld, verschijning en leegte, subject en object]- op dat moment hebben we beide begrippen, elke dualistische manier van denken, overstegen."

Prachtige verwijzing.

Het ga je goed!

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 09-10-2019 17:52
[knip]
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 09-10-2019 20:09
Het vlot moet toch wel stabiliteit hebben? Een vlot wat niet afgestemd is op hoe zaken echt gaan en bestaan in dit leven, dat is sowieso een te wankel vlot. Het vlot dat naar de overkant brengt, moet ook een gedegen betrouwbaar vlot zijn. En visies die niet overeenstemmen met hoe zaken gaan en bestaan in dit leven zijn niet gedegen en betrouwbaar, die zijn lek. 

Niet?

Ja, hoor. Alleen, die visies blijven een geloof, zolang ze zelf niet zijn gezien. En wat gezien is, kan dan weer niet zomaar in woorden gegoten worden (herinner u de twijfel van de Boeddha om tot spreken te komen na zijn nirvana). Want hoewel je perfect kan beschrijven hoe een orkaan ontstaat, is dat veel moeilijker te doen over wat het is dat terugkomt in een nieuw leven, hoe dat karma nu juist werkt, op wie/wat zich dat uitwerkt, of over dat wat overblijft van een boeddha als hij sterft. Dat valt allemaal niet zo perfect te beschrijven als het ontstaan van een orkaan. Dus daar kan je uren en uren over blijven discussiëren, het komt er dan op neer toch te blijven onderzoeken in plaats van te blijven discussiëren, en dan wel tot je zelf tot zien komt.

Niet?

Dorje, wil jij voor altijd voor de wereld, samsara, verloren gaan?

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 09-10-2019 21:54
Dorje, wil jij voor altijd voor de wereld, samsara, verloren gaan?

Heb je ooit al een konijn tegengekomen dat vrijwillig in de stoofpot wil springen?

Het ik is net als zo'n konijn, het wil niet en zal niet in de stoofpot springen. Dus, ik ook niet. Dus dat is niet de weg die te gaan is. Wat is dan wel de weg te gaan?

Dat het konijn ontdekt dat het in de eerste plaats niet werkelijk bestaat, dus dat het helemaal niet hoeft de stoofpot in te springen.

Zo kan het ik ontdekken dat het niet werkelijk bestaat als iets blijvends, dat het ik voortdurend komt en gaat en dus niet weg moet als het er is en niet moet verschijnen als het er niet is. Zo'n ik, als het verschijnt, houdt niet vast aan zijn verschijning (heden). Zo'n ik, als het verdwijnt, houdt niet vast aan zijn vorige verschijning (verleden), noch aan een nieuwe verschijning (toekomst).

Zo'n ik wil ik wel zijn. Een uitgehold ik, een ik dat er is als het zich voordoet, maar zonder gehechtheid aan dit voordoen, en er niet is als het zich niet voordoet, en er helemaal niet meer is als het zich helemaal niet meer voordoet. Waarom zou ik zo'n ik wel willen zijn?

Omdat ik ontdekt heb dat ik kom en ga in iets (niets) dat niet komt en gaat en dat dit iets, hoewel het niets is, toch alles mogelijk maakt, zowel ik, jij, de wereld, samsara en nirvana. Dus het iets (niets) waarin mijn ik verschijnt, is hetzelfde iets (niets) waar jou ik in verschijnt. Wat is dan belangrijker? Die steeds verschijnende en verdwijnende ikken, of dat wat dit alles mogelijk maakt? Waarom wil ik dan zo'n ik zijn hoewel ik ontdekt heb dat ik al zo'n ik ben, niet anders kan zijn als zo'n ik?

Omdat de volheid van het ik nog niet definitief is weggevallen, omdat ik nog niet definitief uitgehold ben, maar nog steeds vol loop met verwachtingen, hechtingen, verlangens die het ik sturen en gaande houden. Daarom wil ik wel definitief wegvallen aan deze opvulling en enkel uitgehold verschijnen als ik verschijnt en even uitgehold (zonder spoor) verdwijnen als ik verdwijnt. Maar ik kan dit niet bewerkstelligen, zoals een konijn ook niet kan springen in de stoofpot, dus rest er mij steeds verder dit ik en zijn opvulling te onderzoeken, verder uit te hollen, tot de vulling (de illusie, de onwetendheid) vanzelf definiteif wegvalt, tot het "blijvende" ik vanzelf wegvalt en er enkel iets (niets) overblijft waaruit een uitgehold ik verschijnt als het verschijnt en niet meer verschijnt als het stopt met verschijnen.

En hoewel dit verschrikkelijk en eng lijkt, wens ik het iedereen toe, ook jou Siebe.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 10-10-2019 13:46
Het ontsnappen aan lijden, het weg willen uit samsara, gaat niet in mijn hart om.  Tenminste ik kom het niet tegen nog.

Ik weet wel dat bestaan als individu komt met lijden, maar het heeft ook voordelen. Je kunt wel wat doen voor anderen. Het absolute kan niks doen, het geeft geen activiteiten, stem, handen en voeten.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 10-10-2019 14:22
Het ontsnappen aan lijden, het weg willen uit samsara, gaat niet in mijn hart om.  Tenminste ik kom het niet tegen nog.

Ik weet wel dat bestaan als individu komt met lijden, maar het heeft ook voordelen. Je kunt wel wat doen voor anderen. Het absolute kan niks doen, het geeft geen activiteiten, stem, handen en voeten.

Daarom is er de mogelijkheid om het absolute met het relatieve te verenigen.  Oftewel, de oorspronkelijke geest met de tijdelijke geest.  Maar daar wees ik gisteren in mijn  reactie al op.  Liefde is in essentie nergens op gericht.  En toch hou ik van mensen.  Dat is in tegenspraak met elkaar.

Samsara wil niks anders zeggen het pad van de ene geboorte naar de andere.  Als je zegt dat je daar uit wilt dan zit je met dat zelfde willen al vast in samsara.

Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven?  Met de wil reflecteer je op van alles en nog wat.  Ook de wil tot verlichting is een vorm van willen.  Beter zou zijn geen weet te hebben van verlichting.  Want zij die niet verlicht zijn weten niet wat het is.  En zij die wel verlicht zijn weten dat het niet gezegd kan worden.  Maar iedereen hier weet al van verlichting en ook dat het ik daarbij in de weg staat.

Maar wat nou als ik degene die iets wilt is?  Dan is de wil het konijn wat niet in de stoofpot wil.  Niet in de stoofpot willen is ook een vorm van willen. 
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 10-10-2019 14:47
Het ontsnappen aan lijden, het weg willen uit samsara, gaat niet in mijn hart om.  Tenminste ik kom het niet tegen nog.

Ik weet wel dat bestaan als individu komt met lijden, maar het heeft ook voordelen. Je kunt wel wat doen voor anderen. Het absolute kan niks doen, het geeft geen activiteiten, stem, handen en voeten.

Heel mooi, jouw gerichtheid op iets willen betekenen voor anderen is heel mooi. Zoals ik je eerder al zei past het helemaal in het Boddhisatva ideaal:

Citaat
Bodhisattva-ideaal
Het bodhisattva-ideaal betreft de dynamische verhouding tussen “nirvana”, de volle persoonlijke verlichting en “samsara”, de fenomenale wereld. Dankzij de gelofte van terug te keren naar het aardse “totdat het kleinste grassprietje de verlichting heeft bereikt” wordt het gevaar van een strikte oriëntatie op de eigen situatie vermeden.

Bron: chrome-extension://oemmndcbldboiebfnladdacbdfmadadm/https://www.tibetaans-boeddhisme.eu/assets/images/pdf/Boeddhisme%20-%20Woordenlijst%20op%20basis%20van%20de%20Kunchab%20-%20Yeunten%20Ling.pdf

Dus: goed bezig, Siebe!
Ik kan nog wat van jou leren.

Ikzelf heb de boddhisatva gelofte afgelegd, dus ik zou mij best nog eens bezinnen. Als het werkelijk mogelijk is terug te komen voor anderen en dat dit werkelijk het beste zou zijn voor alle levende wezens, beter dan op te gaan in parinibbana,  dan zou ik dat ook doen, maar niet als verdoken gehechtheid aan mijn bestaan.

Voor mijzelf betekent deze botthisatva gelofte voorlopig dat ik streef naar wijsheid niet voor mezelf, niet voor beter om te kunnen met mijn lijden, maar om door die wijsheid beter anderen te kunnen verwijzen naar hun eigen wijsheid. En in diezelfde lijn streef ik ook naar verlichting (totaal wegvallen van de ik-opvulling), niet voor mezelf, niet om te ontsnappen uit samsara, niet om te ontsnappen uit mijn eigen lijden, maar om dan in de beste positie ooit te komen om anderen ook zover te krijgen.

Als ik ooit tot het inzicht kom dat ik dit het best (het langst, meerdere levens) kan doen door het opgaan in de verlichting na de dood van lichaam (parinibbana) op te geven en terug te blijven komen tot dat alle levende wezens bevrijdt zijn, dan zal ik dit doen. Maar tot zolang ik nog niet tot dit inzicht gekomen ben, probeer ik die belofte waar te maken zoals ik hem nu begrijp (niet voor mezelf).

Om te voorkomen dat dit willen terugkomen voor anderen een verdoken gehechtheid aan je eigen bestaan wordt, raad ik je aan zelf ook de boddhisavtva gelofte te nemen. Hierin beloof je dat je alles over hebt voor de bevrijding van anderen, no matter what, dus zelfs als dit zou inhouden dat je nog meer te lijden krijgt. Als dit anderen kan helpen, dan heb je het er voor over. Als je dit kan beloven, dan ben je pas zeker dat er geen verdoken agenda in schuilt. Success.

 
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 10-10-2019 15:27
Daarom is er de mogelijkheid om het absolute met het relatieve te verenigen.  Oftewel, de oorspronkelijke geest met de tijdelijke geest. 

Mooi.
Mooi gesproken.

Het willen geeft zichzelf op, als het ik zichzelf opgeeft.
Het ik geeft zichzelf op, als het ik gelaten wordt voor wat het is: iets dat komt en gaat.
Het ik wordt gelaten voor wat het is als de ware aard van het (tijdelijke) ik gezien wordt: het oorspronkelijke.
Dan vervalt het onderscheid tussen de stoofpot en het konijn, en daarmee ook het willen springen of niet.

Maar iedereen hier weet al van verlichting en ook dat het ik daarbij in de weg staat.

Ik weet alleen dat de invulling die ik geef aan het ik, dat dit iets in de weg staat. En zelfs dat dat iets in de weg zou staan ook invulling is. Maar weten is niet genoeg. Vandaar oefen ik gestaag verder, tot het oefenen zichzelf opheft, dat kan je niet beoefenen. Tot het willen zichzelf opheft, dat kan je niet willen. Tot het ik zichzelf opheft, dat kan ik niet doen. Tot dat de ware aard van de geest zichzelf realiseert, dan kan niet iemand realiseren. Dan is het absolute en het relatieve verenigd (is het onderscheid tussen beiden weggevallen).

En dat wens ik ook iedereen toe, ook jou Leegte.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 10-10-2019 17:00
Hierin beloof je dat je alles over hebt voor de bevrijding van anderen, no matter what, dus zelfs als dit zou inhouden dat je nog meer te lijden krijgt. Als dit anderen kan helpen, dan heb je het er voor over. Als je dit kan beloven, dan ben je pas zeker dat er geen verdoken agenda in schuilt. Success.

Dat komt goed uit.  In mijn ervaring is lijden overdraagbaar.  Dus dan ben je van je eigen lijden verlost en kom je in dat van een ander terecht.  Door het 'de ander achten als mijzelf’ leg ik het brandpunt (richting) van mijn bewustzijn bij de ander.  Er ontstaat een daadwerkelijk meevoelen en meeleven met de ander als was de ander ikzelf.  Dat is een mededogen welke ik niet zelf op wek, maar welke aanstroomt.

Of het de ander helpt, dat durf ik niet te bepalen.  Dat ligt bij de ander in vraag.  De ander zal ten aller tijde zélf een einde aan het persoonlijk lijden moeten maken.  Maar door de ander helpen mee te dragen kan er bij de ander ruimte ontstaan om de problematiek te handelen.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 10-10-2019 17:30
Waarschuwing, deze reactie bevat Siebisme!


[siebisme aan]

Het leven is gewoon een rouwproces. Dukkha betekent rouw.

Aan het rouwproces is niet te ontkomen, of je moet je hart voor alles en iedereen totaal afsluiten.

Rouw, heeft verschillende fasen; ontkenning, woede, onderhandelen, depressie en aanvaarding. De geest is altijd wel ergens in 1 van die fasen. Kijk maar.

Ach ja, het is niet anders. Rouw hoort bij het leven als friet bij Vlamingen ;) (he Dorje!)
 
Wie rouwt niet om hoe het leven is?

Nou goed, het leven is allerminst perfect, doortrokken van lijden.

Rouw dan maar.

Wil je stralen?

Oh, is dat het?

Oke, straal dan maar, dan rouw ik wel alleen.

Zolang we leven zal er rouw zijn. Als je geen rouw meer voelt, ben je doodgegaan terwijl je leeft.

Je hart zal nooit vrede vinden met bestaan, misschien je brein wel. Met voldoende forceren, kom je er misschien wel.

Het hart wil dat iedereen gelukkig is en niemand lijdt. Daar kan het niks aan doen, die stumpert. Zo is het. Zoals de zon straalt en warmte afgeeft, zo kan het hart er ook niks aan doen dat het wenst. Wens is zijn natuur.

Het rouwt altijd omdat het wenst. Er is altijd droefheid in het hart en dat is oke. 

Het hoeft niet overwonnen te worden. Het is geen probleem.

Je bent niet een spiegel die niks wil en alleen maar spiegelt.

Rouw ontstaat omdat het hart nou eenmaal de wens heeft dat wezens gelukkig zijn en niet lijden en beseft hoe onvermogend je bent, hoe onbekwaam, hoe beperkt. 

Het is onmogelijk vrij te worden van rouw met een warm kloppend hart. Onmogelijk vrij te worden van dukkha.

[siebisme uit]







Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 10-10-2019 17:39
Bij ons in het dorp is een bakkerij gevestigd.
Die is genaamd: De Rouw.
Heerlijk nogatine gebak daar.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 10-10-2019 19:18
Bij ons in het dorp is een bakkerij gevestigd.
Die is genaamd: De Rouw.
Heerlijk nogatine gebak daar.

:-) lekker ding
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 10-10-2019 19:40
Ja, samsara is niet alleen maar treurnis,
als je er niet zo'n last van hebt.
Er valt best wat te genieten en te lachen.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 10-10-2019 19:57
Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven? 

Wordt willen veroorzaakt door het Ik?



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 10-10-2019 21:08
Door het 'de ander achten als mijzelf’ leg ik het brandpunt (richting) van mijn bewustzijn bij de ander.  Er ontstaat een daadwerkelijk meevoelen en meeleven met de ander als was de ander ikzelf.  Dat is een mededogen welke ik niet zelf op wek, maar welke aanstroomt.

Mooi. Dat doet mij sterk denken aan iets wat wij Mahayana boeddhisten vaak beoefenen: tonglen.
Het past wel niet in het Siebisme, maar kom.

Citaat
De beoefening: Tonglen is een algemeen bekende boeddhistische beoefening die als doel heeft de verlichtingsgeest, de wens het boeddhaschap te willen bereiken voor het welzijn van alle levende wezens, op te wekken. Tijdens de meditatie neem je op elke inademing het lijden van jezelf en de wezens in je op en met elke uitademing schenk je al je geluk aan de anderen. Het is een moeilijke oefening die veel weerstand en vragen op kan roepen.

Bron: https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/102093-tonglen-de-praktijk-van-geven-en-nemen-shit-en-zuivering/

Je kan de wens boeddhaschap te willen bereiken voor het welzijn van alle levende wezens dus effectief ontwikkelen en het rare is, het maakt jou stralend in plaats van rouwig.
;)

En op die manier hebben mensen nog wat aan jou, en jij ook aan jezelf (wordt je als het ware een eiland voor anderen én jezelf).

Het is me wat.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 11-10-2019 00:01
Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven? 

Wordt willen veroorzaakt door het Ik?

Ja.  Je zou kunnen zeggen dat het willen een mentale creatie is van het ik.  Er wordt veel gelamenteerd of de wil wel of niet bestaat.  Die vraag kan alleen door je zelf beantwoord worden.  Als je de wil vindt kan je hem ook opgeven door hem niet langer meer te laten ontstaan.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 11-10-2019 00:12
Dorje, waar ik op doel lijkt niet op tonglen omdat het geen oefening is.  De meeste en beste 'oefening’ doet de mens in de praktijk op.  Een soort van 'eenwording’ met de medemens, waarbij er geen geconcretiseerd doel is.  Jezelf laten openbreken door die ander met het mededogen wat aanstroomt.

Het is het ultieme „de dingen laten gebeuren”.  Op deze wijze komt men tot een onzelfzuchtige liefde tot ieder wezen, waarbij men de loop van de dingen volgt.  Eventueel nog aanwezige wilssturing kan dit proces doorkruisen.

Ja, het maakt je stralend en nee, pijn is ook dan nog steeds niet fijn.

Het is me zeker allemaal wat.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 11-10-2019 10:19
Leegte,

Ik ga toch nog eens iets moeten verduidelijken dat door jouw gerichtheid op niet-gerichtheid (sorry dat ik het even zo verwoord) geen ingang lijkt te vinden:

Boeddhisme staat voor beoefening en dat is nu juist zijn diepgang, niet zijn beperktheid. Als je die diepgang mist en het te oppervlakkig bekijkt, dan trek je onnauwkeurige conclusies. Vandaar, weer niet gericht tegen jou, maar als een ode aan de diepgang van het Boeddhisme. Ik zou zeggen: laat je gewoon even openbreken door die Dorje, want het is uit mededogen dat dit stroomt.

Het is het ultieme „de dingen laten gebeuren”.  Op deze wijze komt men tot een onzelfzuchtige liefde tot ieder wezen, waarbij men de loop van de dingen volgt.  Eventueel nog aanwezige wilssturing kan dit proces doorkruisen.

Juist ja, dat is het ultieme, dat is wat overblijft als de wil zichzelf opgeeft en dat kan je niet willen. Of om het met jouw eerdere woorden te stellen ("Niet in de stoofpot willen is ook een vorm van willen"): de wil willen loslaten is ook een vorm van willen.

Als je de wil vindt kan je hem ook opgeven door hem niet langer meer te laten ontstaan.

M.a.w. ook het loslaten van de wil kan je niet willen. De wil ontstaat niet langer als de wil vanzelf wegvalt.
Tot zolang, zegt het Boeddhisme, moet je de wil niet ontkennen, noch wegwillen, maar gebruik je gewoon de wil op zo'n vaardige manier dat het zichzelf op den duur kan opgeven. Dat is de diepgang ervan die je mist als je gefixeerd geraakt op niet-willen.

En dat is de betekenis van beoefening in het Boeddhisme. Het gevaar is dat als je door eigen ervaring in aanraking komt met het utlieme, waar zeer juist, alle willen juist afwezig is, dat je hierdoor het gevoel gaat krijgen dat alle beoefening dit ultieme in de weg zit, dat de "ik" die beoefend dit ultieme in de weg staat. Maar in feite is het enige wat dit ultieme in de weg staat, dit gevoel: het gevoel dat onderscheid maakt tussen beoefenen en niet-beoefenen, willen en niet-willen, dingen doen en dingen laten gebeuren.

Beoefening is er dan om dit gevoel zichzelf te laten opheffen, door te doen en dit doen herkend kan worden als wat ook maar gebeurt en je het dus kan laten gebeuren. Dat is de betekenis van dat de beoefenaar op den duur wegvalt in zijn beoefening. Dan "heeft het geen zin meer om over [ultiem en gewoon]  te spreken [niet-gerichtheid en gerichtheid, waargenomen wereld en niet-waargenomen wereld, verschijning en leegte, subject en object]- op dat moment hebben we beide begrippen, elke dualistische manier van denken, overstegen."

Maar dan ook pas dan.

En dat is de diepgang van tonglen: het is een beoefening waarin de beoefenaar op den duur kan wegvallen. Hoe zit dat dan in elkaar:

Je zou kunnen zeggen dat het willen een mentale creatie is van het ik.

Zoals je hier aangeeft: ik-gerichtheid brengt willen voort. In tonglen ga je die ik-gerichtheid dus ombouwen door ik-gerichte beoefening. Door een ik-gerichtheid ("ik" beoefen) ga je je gerichtheid afwenden van dat ik. Deze vorm van ik-gerichtheid kan dus de ik-gerichtheid opheffen. Het is dus een beoefening die het beoefenen kan opheffen. Het doel van de beoefening (ik wil iets voor mezelf) wordt door de beoefening zelf teniet gedaan.

Dit is wat Boeddhisme vaardige methode noemt, een methode die vaardig is om het proces van te laten gebeuren juist mogelijk te maken, niet het te doorkruisen (hoewel het aanvankelijk zo kan lijken). En dat is wat volgens Boeddhisme even belangrijk is dan wijsheid (het inzien van dat de dingen gebeuren zoals ze gebeuren).

Wijsheid is niet genoeg. Vandaar oefen ik gestaag verder, tot het oefenen zichzelf opheft, dat kan je niet beoefenen. Tot het willen zichzelf opheft, dat kan je niet willen. Tot het ik zichzelf opheft, dat kan ik niet doen. Tot dat de ware aard van de geest zichzelf realiseert, dan kan niet iemand realiseren. Dan is het ultieme en het gewone verenigd (is het onderscheid tussen beiden weggevallen).

Daarom wens ik ook jou, net als mijzelf, net als iedereen hier, nog vele vaardige beoefening toe.

Ik eindig met nog wat Dzogchen-citaten die in lijn zijn met wat je zegt, en er toch nog iets subtiel aan toevoegen

Citaat
Het padloze pad is het pad onder onze voeten, en aangezien dat pad altijd onder ons is, als we het niet opmerken, hoe dom! 
Geluk, hand in hand met lijden, dat is rigpa, het is niet aanwijsbaar en toch intrinsiek aanwezig, of is onze geest te beneveld om dit op te merken? Het opkomen van neigingen die leiden tot lijden, doet zich voor in de zuivere dimensie van zijn. Maar ook de bevrijding hiervan, doet zich gewoon voor in de zuiver dimensie van zijn, waar bevrijding, noch lijden van toepassing zijn. Heb medelijden met hen die dit niet opmerken en zich blind staren op de dualiteit. 
Elke impuls en elke beweging van de geest [toevoeging: ook het beoefenen, willen, creaties van het ik], naadloos, als een stromende stroom, deze constante mentale betovering, is in feite moeiteloze, natuurlijke meditatie - dat kunnen we toch zeker niet missen! 

Citaat
Rigpa wordt hier gedefinieerd als de oorsprong van alle dingen, het is de baarmoeder, die zowel de ellende van samsara, als de bevrijding van nirvana baart. 

Citaat
Spirituele of religieuze praktijken en zelfs monastieke of tantrische praktijken en levensstijlen hoeven niet te worden opgegeven. Het voorschrift is om af te zien van alle stress en ambitie, en bewuste, toegewijde inspanningen. 
Het blijven uitvoeren van technieken, rituelen en religieuze handelingen kunnen de schil of uiterlijke vorm van actie blijven, maar de houding wordt nu bepaald door niet-doen, zoals de niet-reactieve hoedanigheid van de ruimte. 
 
In die zin kunnen spirituele of religieuze praktijken een platform bieden voor toegang tot Dzogchen Ati, in plaats van als een boom te zijn die wacht om door de bliksem getroffen te worden. 
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 11-10-2019 12:15
Ach Dorje, ook de Pali sutta's beschrijven al dat mensen die ook oefenen voor andermans welzijn een edeler soort beoefening hebben dan mensen die alleen maar met hun eigen welzijn bezig zijn.
Dat mahayana meesters later hebben verzonnen dat de leerlingen van de Boeddha allemaal grote egoisten waren, alleen maar op hun eigen welzijn gericht, en mahayana presenteren als de yana die zich ook over andermans welzijn bekommert, ach...mensen hemelen zichzelf graag op en duwen daarbij graag anderen naar beneden.

Siebe

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 11-10-2019 12:47
Ik heb gaandeweg ook wel kritiek ontwikkeld op die hele mahayana trip .
Ik ben er mee opgegroeid maar idealiseer het op zijn minst niet meer.
Heel dat indelen in klein en groot naar gelang de  motivatie ,
Het stuit mij ook wat tegen de borst.
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: teksten Siebe op 11-10-2019 12:54
Het ik zegt steeds: ik wil dit, ik wil dat, ik wil zus, ik wil zo.  Maar kun je het willen ook opgeven? 

Wordt willen veroorzaakt door het Ik?

Ja.  Je zou kunnen zeggen dat het willen een mentale creatie is van het ik.  Er wordt veel gelamenteerd of de wil wel of niet bestaat.  Die vraag kan alleen door je zelf beantwoord worden.  Als je de wil vindt kan je hem ook opgeven door hem niet langer meer te laten ontstaan.

Ik geloof niet dat de Boeddha dit onderwees en ook niet overeenkomstig de praktijk is.

Wilsformaties ontstaan op automatische wijze, of op geconditioneerde wijze bij bepaalde zintuiglijke indrukken. Dit is al voordat we die wilsformaties goed en wel bewust ervaren.

Het model dat de Boeddha lijkt te presenteren is dat van allerlei sluimerende neigingen in de geest, als modder in een glas water. Zintuiglijk indrukken kunnen bepaalde neigingen opwekken, triggeren, die al eonenlang zijn opgepot in de geest. Als modder dat opwelt in dat glas water ontstaan dan wilsformaties, of als een snaar die je aanraakt.

Ik geloof niet dat de Boeddha het zo presenteert dat hier altijd het geloof in een Ik als startpunt werkt.

Het is zelfs sterker, de Boeddha onderwijst ook dat de notie van een Ik zelf ook door wilsformaties ontstaat.
Het ontstaat wanneer de onderliggende neiging tot eigenwaan, mana-anusaya wordt getriggert.

Ik denk dus niet dat het zo is dat wilsformaties perse ontstaan door de notie van een Ik. Dat lijkt juist de ultieme illusie, dat een Ik alles aanstuurt, en/of dat wilsformaties uitgaan van een Ik.

Een Ik als de aanstichter van wil, is dat echt zo?

Wat ook niet rijmt met het onderricht van de Boeddha is het volgende: Het geloof in een Ik verdwijnt volgens het onderricht pas volledig en definitief bij  de hoogste realisatie, arahantschap. Maar daarvoor zijn voorkeur en afkeer al verdwenen uit iemands geest (anagami).
Hoe kan dit, als het Ik die neigingen veroorzaakt? Als het Ik voorkeur en afkeersneigingen veroorzaakt, dan kunnen die ook pas verdwijnen bij arahantschap en dat is niet wat wordt onderwezen!

Het Ik als aanstichter van emoties, klopt dat wel?

Eigenlijk presenteert de Boeddha het anders. Onwetendheid, dat is eigenlijk de motor achter de geconditioneerde geest, de gedreven geest, de situatie dat lichaam, spraak en geest worden geleid door opkomende wilsformaties (bijvoorbeeld neigingen).

De notie Ik ben is zelf niet onwetendheid maar gewoon een bezoedeling. Onwetendheid verwijst er eerder naar dat we niet zien dat ook deze notie van een Ik, net als emoties als voorkeur en afkeer, op geconditioneerde wijze ontstaan, zonder een Ik die er bij betrokken is of die alles aanstuurt.

Boosheid gaat niet uit van een Ik, en net zoals boosheid niet op een soort onvervreembare manier tot de geest behoort, zo behoort ook het Ik-besef dat niet. Dat lijkt de Boeddha te onderwijzen.  Niet echt zien en begrijpen hoe de zaken echt bestaan, dat is motor.

Ik denk trouwens wel dat het Ik werkt als een katalysator. Het Ik is niet iets wat wilsformaties veroorzaakt, denk ik, maar eenmaal ontstaan werkt het geloof in Ik als een katalysator en versterkt de opkomende reactiepatronen. Voorbeeld, op geconditioneerde wijze kom boosheid op, en samen met een Ik wordt dat een explosief mengsel dat flink kan ontvlammen omdat ze elkaar versterken.

Wat bedoel je met willen opgeven?

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 11-10-2019 14:26
is er  een verschil tussen ik en ego.
of  is er een ik  en een ego,
past willen dan  beter bij ik of ego ?
of hoort willen bij ego ?
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 11-10-2019 15:05
Ach Dorje, ook de Pali sutta's beschrijven al dat mensen die ook oefenen voor andermans welzijn een edeler soort beoefening hebben dan mensen die alleen maar met hun eigen welzijn bezig zijn.
Dat mahayana meesters later hebben verzonnen dat de leerlingen van de Boeddha allemaal grote egoisten waren, alleen maar op hun eigen welzijn gericht, en mahayana presenteren als de yana die zich ook over andermans welzijn bekommert, ach...mensen hemelen zichzelf graag op en duwen daarbij graag anderen naar beneden.

Euhm... op wat reageer je hier precies Siebe? Ik vermoed op "tonglen" dat nu eenmaal een typische Mahayana beoefening is, zoniet, hoor ik er graag over.

Ik distantieer mij van dat leerlingen van Boeddha egoisten zouden zijn. Ik distantieer mij van dat Theravada lager zou zijn dan Mahayana. Het enige dat ik hier aanhaal is dat er in Boeddhisme wel degelijk expliciete beoefening bestaat om de wens boeddhaschap te willen bereiken voor het welzijn van alle levende wezens te ontwikkelen. Dat ik daarbij ter verduidelijking en juist om niemand tegen de borst te stoten bij vermeld dat dit een Mahayana beoefening is, zeker voor wat de specifieke tonglen beoefening betreft, wil daarom nog niet zeggen dat ik Arahants lager vind, noch dat er in het Theravada niet wordt geoefend voor andermans welzijn. Mahayana expliciteert dit gewoon een beetje meer, dat is alles.

Duidelijk, of ligt er nog iets op de maag? Anders hoor ik het ook graag.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 11-10-2019 17:01
is er  een verschil tussen ik en ego.
of  is er een ik  en een ego,
past willen dan  beter bij ik of ego ?
of hoort willen bij ego ?

De teksten maken volgens mij niet dat onderscheid. Ze spreken ook niet over een ego. Is dat niet een freudiaanse term? Als het om identiteit gaat dan lijken er twee dingen te worden besproken:

1. sakkaya ditthi; ditthi verwijst naar visie, identiteitsvisies. Deze functioneren in de geest. Hierbij moet ik zelf denken aan bijvoorbeeld iemand die snel boos is. Iemand anders wijst die persoon er op. Waarop die persoon zegt; "zo ben ik nou eenmaal, dat ben ik". Een visie van: ik ben zus of zo en dat ligt vast. "Ik ben nou eenmaal ongeduldig, ik ben nou eenmaal liefdevol, ik ben nou eenmaal snel jaloers", etc.
Die beleving gaat uit van een vastliggende identiteit, van een persoonlijkheid waarin geen rek zit, in beton gegoten. "Zo ben ik"...dit is typisch de uitdrukkingsvorm van sakkaya ditthi.

Dit druist totaal in tegen alles wat de Boeddha onderwijst. Er is natuurlijk wel een persoonlijkheid als een serie ingesleten gewoonten, maar die kunnen veranderen. Als mensen daarin geen vertrouwen hebben, dan zitten ze als het ware vast aan hun persoonlijkheid/neigingen. Dan gaat iemand die snel boos is, ook geen oefeningen doen om meer geduld te ontwikkelen en die neiging af te zwakken. Want iemand ziet zichzelf nou eenmaal als iemand die snel boos is. Alles zit dan vast zeg maar.

Daarom is sakkaya ditthi de allereerste keten die overwonnen moet worden. Het is een soort starheid waarin alles vastligt terwijl de Boeddha juist onderwijst dat niet alles vastligt. Ingesleten gewoonten kunnen veranderen. Inmiddels bevestigt ook de wetenschap dat bijvoorbeeld het brein veel soepeler is, plastischer, dan altijd gedacht.

Op het niveau van sotapanna, begrijpt iemand dat alles ontstaat en eindigt en dat er dus ook geen vaste persoonlijkheid is. Oke, je bent misschien nu, stel, snel ongeduldig, maar dat kan veranderen door training.
Het denken in termen van 'ik ben nou eenmaal zus of zo" verdwijnt. Men oefent gewoon in het ontwikkelen en cultiveren van heilzame gewoonten en doet afstand van onheilzame en ervaart dit niet als ''straks ben ik niet meer mezelf". Ook de angst dat je straks niet meer jezelf bent, als je eenmaal bijvoorbeeld betere gewoonten hebt ontwikkeld, is door sakkaya ditthi. Door sakkaya ditthi ben je bang voor verandering.

Sakkaya ditthi functioneert vrij onbewust en het resultaat is eigenlijk dat je vasthoudt aan de bekende gewoonten, zelfs al die gewoonweg onheilzaam zijn, pijnlijk voor jezelf en anderen. Je houdt er aan vast omdat je dit ervaart als jezelf zijn, en je bent bang niet meer jezelf te zijn.

2. Asmi mana, dit wordt weergegeven als de notie 'Ik ben". Dit is minder een visie-achtig iets en meer een beleving, een perceptie. Je beleeft jezelf als een Ik, als een soort wezentje dat hoort, ruikt, leeft, proeft etc. Dit zit dieper dan sakkaya ditthi en verdwijnt ook later dan sakkaya ditthi.
Ook hoog gerealiseerde meesters hebben nog asmi mana. Het gaat niet zozeer over of je zus of zo bent, maar dat je eigenlijk constant de perceptie hebt dat een Ik, een soort wezentje, entiteit, aan de basis staat van alle ervaringen. Je kunt dit ook subject noemen. Vroeger tekende men zelfs een klein mensje, een homunculus in het hoofd van mensen, en dacht men dat zo'n klein wezentje alles bestierde. Dat is meer de sfeer van asmi mana, volgens mij. Deze notie van "Ik ben" verdwijnt bij arahantschap. De Boeddha schijnt dus ontdekt te hebben dat deze sfeer van een subject niet inherent is aan geest. 



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 11-10-2019 17:28
dank je wel @Sybe.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 11-10-2019 19:27
is er  een verschil tussen ik en ego.
of  is er een ik  en een ego,
past willen dan  beter bij ik of ego ?
of hoort willen bij ego ?

Ik en ego heeft dezelfde betekenis.  Daarmee wordt doorgaans het subject bedoeld.  Het subject kan allerlei zaken uitoefenen, waaronder het willen.  Het willen doet de mens verwijderen van gewaarzijn.  Gewaarzijn is het waarnemen zonder oordelen.  Een oordeel over iets of iemand betekent dat je het anders wilt dan zoals het nu is.

Maar je kan het woord ego ook de betekenis geven van gereflecteerd bewustzijn.  Dan noemen we bewustzijn geen bewustzijn meer maar zelfbewustzijn.  De persoon reflecteert op zijn waarnemingen en 'ontvangt' iets terug op.  Men kan hier alleen van bewust worden door het reflecteren te staken.  Het staken kan dermate terug genomen worden dat men niets meer reflecteert.

Bij nul reflectie verdwijnt de notie 'ik ben'.  Er verschijnen dan twee noties welke identiek zijn: ik bén niets en ik bén liefde. *)  Let wel, dit is een tijdelijke notie.  Naderhand zal men weer terug moeten naar de notie 'ik ben'.  Deze kan namelijk alleen verdwijnen als men geen objecten meer waar neemt.

In de notie ik bén niet/ik bén liefde en het weer terug komen in 'ik ben' wordt duidelijk dat men geen ego is, maar een individu.

*)  Het wegnemen van de reflectie is iets wat de mens kan niet-doen.   Op de notie 'ik bén liefde' heeft men geen invloed.
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Leegte op 11-10-2019 19:37


Wat bedoel je met willen opgeven?


Daar bedoel ik mee dat de leerling op zoek gaat naar de wil c.q. zijn wil.
Het gemakkelijkste gaat dat in tijden van crisis.  Verspil dus nooit een fikse crisis.
Of zoals de Dalai Lama het zegt: als je verliest, verlies dan niet de les.

Ergens in je geest is de wil aanwezig.  Het vergt dus een onderzoek om de wil te vinden.
Want je kan alleen de wil opgeven als je die gevonden hebt.
In mijn optiek is het een mentale creatie die je dan niet meer laat ontstaan.


 
Citaat
   Wilsformaties ontstaan op automatische wijze, of op geconditioneerde wijze bij bepaalde zintuiglijke indrukken. Dit is al voordat we die wilsformaties goed en wel bewust ervaren.

Op zich klopt dit.  Bij het opgeven van de wil doorbreek je dat geconditioneerde proces.  Het automatisme stopt.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 11-10-2019 19:42
Waarschuwing, deze reactie bevat Siebisme!


[siebisme aan]



Zolang we leven zal er rouw zijn. Als je geen rouw meer voelt, ben je doodgegaan terwijl je leeft.

Je hart zal nooit vrede vinden met bestaan, misschien je brein wel. Met voldoende forceren, kom je er misschien wel.



[siebisme uit]



[Rumi modus]  Ik zag rouw een kopje verdriet drinken en riep hardop: "Het smaakt zoet, hé?" "Je hebt me betrapt", antwoordde de rouw, "en je hebt mijn zaken verpest, want hoe kan ik nu verdriet verkopen als je weet dat het een zegen is?" [/ Rumi modus off]



Een klein PS'je louter ter overdenking:    de zin: "Als je geen rouw meer voelt, ben je doodgegaan terwijl je leeft." is wáár.  Maar ik denk dat jij hem niet in die context geplaatst hebt.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 11-10-2019 20:07
dank je wel @Sybe.

misschien was het niet helemaal wat je verwachtte maar ik voelde de zin om wat te delen.

wat ik heb geschreven over sakkaya ditthi, is ook niet compleet. Wat ik schreef had vooral betrekking op de sankhara khandha, maar identiteitsvisies bestaan niet alleen tov neigingen/gewoonten maar ook ten opzichte van het lichaam, gevoelens, voorstellingen/herinneringen (sanna) en bewustzijn.

De algemene deler lijkt wel te zijn dat je door sakkaya ditthi's moeite hebt met veranderingen op al die vlakken. Identiteitsvisies lijken te leiden tot een bepaalde starheid.

Starheid is natuurlijk geen kwaliteit. Het onderricht beschrijft mentale soepelheid juist als een kwaliteit (sobhana cetasika's)
 
-Flexibiliteit van de mentale groep (kaya muduta).
-Flexibiliteit van de geest (citta muduta).


Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: teksten Siebe op 11-10-2019 20:15


Wat bedoel je met willen opgeven?


Daar bedoel ik mee dat de leerling op zoek gaat naar de wil c.q. zijn wil.
Het gemakkelijkste gaat dat in tijden van crisis.  Verspil dus nooit een fikse crisis.
Of zoals de Dalai Lama het zegt: als je verliest, verlies dan niet de les.

Ergens in je geest is de wil aanwezig.  Het vergt dus een onderzoek om de wil te vinden.
Want je kan alleen de wil opgeven als je die gevonden hebt.
In mijn optiek is het een mentale creatie die je dan niet meer laat ontstaan.


 
Citaat
   Wilsformaties ontstaan op automatische wijze, of op geconditioneerde wijze bij bepaalde zintuiglijke indrukken. Dit is al voordat we die wilsformaties goed en wel bewust ervaren.

Op zich klopt dit.  Bij het opgeven van de wil doorbreek je dat geconditioneerde proces.  Het automatisme stopt.

Hmmm...bedoel je dat je de wil opgeeft terwijl wilsformaties ontstaan? Dus in actuele zin?

Bedoel je ook dat er in jou geen wilsformaties (plannen, intenties, neigingen) meer ontstaan, en die je helemaal niet meer voortdrijven in denken, spreken en doen en laten?
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Leegte op 12-10-2019 00:06

Hmmm...bedoel je dat je de wil opgeeft terwijl wilsformaties ontstaan? Dus in actuele zin?

Bedoel je ook dat er in jou geen wilsformaties (plannen, intenties, neigingen) meer ontstaan, en die je helemaal niet meer voortdrijven in denken, spreken en doen en laten?

Inderdaad, ik bedoel in actuele zin.  Gericht op een situatie welke je niet aan staat.  Wat gebeurd er dan in je geest?  Dat kan onderzocht worden.  Het is een optie, dat als je je wil zoekt op een onderwerp welke voor jou belangrijk is, dat je hem -de wil- dan vindt.

Weet je de wil op dat voor jou belangrijke onderwerp te vinden, dan kan je hem ongedaan maken.
Een constatering achteraf kan dan zijn dat de wil ook afwezig is op onbelangrijke onderwerpen.
(Hiermee wil ik aangeven dat 'de wil’ niet op een specifiek onderwerp is gericht)

Het is ook een stukje verwerving van vrijheid van denken en handelen.  Was je oude leven een jacht op spoken, het nieuwe leven is daarvan ontdaan.  Stel: iemand doet jou onrecht aan.  Dan kan er de wil zijn dat die persoon wat ergs overkomt.  (Dat heeft hij verdiend!!!)  Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

Daarom heb ik het begrip 'vergeven’  ook uit het woordenboek geschrapt.  De constructie „slachtoffer en dader” is vervallen.  Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven.  Slachtoffer en dader bestáán uit elkaar.

Door het opgeven van de wil verlaat je ook het veld van goed en kwaad waar de meeste mensen in leven.  Ik zal dat verduidelijken met een voorbeeld.  Ik zie momenteel dat een machtig leger in Syrië bombardeert en onschuldige mensen vermoord en angst aanjaagt.  Het is niet moeilijk om compassie te voelen met vrouwen en kinderen op de vlucht.  Dan zou ik kunnen reflecteren op Erdogan als personificatie van het kwaad wat er momenteel geschied.   Maar door keuzeloos waarnemen en de wil achterwege te laten ontstaat de reflectie niet.

Over de gebeurtenis heb ik een mening, geen misverstand.  Maar het gaat er mij ook om wat er in mij gebeurd in actuele positie.  Onafhankelijk van boeddhisme kan ik een ieder aan raden om zichzelf continu te onderzoeken.  Dan wordt het een tweede natuur om in je zelf te kijken.  Ook in mijn zwartste dagen onderzocht ik mijzelf.  Dat is zelfonderzoek als aangebrachte conditionering.

Conditioneringen kunnen begrepen worden, beste Sieb.  Onbewust heb ik vroeger conditioneringen in mijzelf aangebracht.  Ik heb een conditionering als de wil uitgeschakeld en ik heb (tientallen jaren terug) ook de conditionering van zelfonderzoek aangebracht.  Zodoende weet ik ook dat iedere conditionering een schepping is van mijzelf.  Je kan een conditionering zien als een programmaatje wat is aangebracht door je zelf.  Je kan dat veranderen.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 12-10-2019 06:43
dank je wel @Sybe.

misschien was het niet helemaal wat je verwachtte maar ik voelde de zin om wat te delen.

wat ik heb geschreven over sakkaya ditthi, is ook niet compleet. Wat ik schreef had vooral betrekking op de sankhara khandha, maar identiteitsvisies bestaan niet alleen tov neigingen/gewoonten maar ook ten opzichte van het lichaam, gevoelens, voorstellingen/herinneringen (sanna) en bewustzijn.

De algemene deler lijkt wel te zijn dat je door sakkaya ditthi's moeite hebt met veranderingen op al die vlakken. Identiteitsvisies lijken te leiden tot een bepaalde starheid.

Starheid is natuurlijk geen kwaliteit. Het onderricht beschrijft mentale soepelheid juist als een kwaliteit (sobhana cetasika's)
 
-Flexibiliteit van de mentale groep (kaya muduta).
-Flexibiliteit van de geest (citta muduta).

@Sybe, Ik ben idd iemand die nog verwachtingen heeft (gelukkig ook wat zelfinzicht ;))
Je geeft me iets wat voor mij bruikbaar is. en je gaf me ook wat ik verwacht had.
Ik ben helemaal nog niet zoveel onderlegd in het boeddhisme, terwijl ik het reuze interessant vind en er steeds meer over lees. je geef me in ieder geval een aantal richtingen waar ik verder kan lezen en waardeer het dat je me een aantal richtingen geef waar ik me zeker in ga verdiepen. Ik merk voor mezelf op dat het soms lastig is dingen te plaatsen, ik begrijp ook dat jullie al veel langer dit pad volgen en ik nog aan een begin sta, ik kijk  en doe mijn best om de  juiste  dingen eruit te vissen waar ik  (wat ik denk) op dit moment iets mee kan.  ik weet dat  ik mezelf verleid om de beginstappen over te slaan als ik niet bewust blijf (oplet).
Als ik niet goed vraag kan een ander me niet goed antwoorden geven. Dus je heb wel degelijk iets gegeven aan me.
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 12-10-2019 07:32


[quote ]
Het is ook een stukje verwerving van vrijheid van denken en handelen.  Was je oude leven een jacht op spoken, het nieuwe leven is daarvan ontdaan.  Stel: iemand doet jou onrecht aan.  Dan kan er de wil zijn dat die persoon wat ergs overkomt.  (Dat heeft hij verdiend!!!)  Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

Daarom heb ik het begrip 'vergeven’  ook uit het woordenboek geschrapt.  De constructie „slachtoffer en dader” is vervallen.  Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven.  Slachtoffer en dader bestáán uit elkaar.

[/quote]

Is het begrip vergeven niet voor jezelf nodig ?

"Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven"
Dit kan ik nog niet zo goed plaatsen. of lees ik het verkeerd.
Hoe ik het ervaar is als iemand mij iets ergs heeft aangedaan. kan ik hem/haar proberen te vergeven.
Echter in mijn beleving kan een mens alleen zichzelf vergeving geven.

Iemand doet mij iets slechts aan, deze blijft ontkennen  dan geeft  die persoon zichzelf en jou een rotgevoel. Dit is  vermoed ik omdat de persoon die je dit aan gedaan heeft diep van binnen "weet ik heb iets fouts gedaan" (schuldgevoel).
Hier komt de waarheid om de hoek kijken.  Indien iets de waarheid is dan kan er geen schuldgevoel ontstaan je kan je schuldig voelen dat je iets onhandigs heb gedaan. je kan dit rot gevoel bij jezelf weghalen door eerlijk en oprecht te zijn en je spijt te betuigen. Hierdoor bevestig je naar (slachtoffer ) je eigen fout en dit is van belang omdat het best kan zijn dat het slachtoffer een onzeker persoon is hiermee haal je een twijfel weg. waardoor hij je  in principe vergeeft.  indien je zelf erg bewust kan zijn en het onderscheid kan maken, dat jij zelf niets fouts heb gedaan heb je geen vergeving van de ander nodig.

Zoals je eerder schrijf. klopt het mijns inziens wel .  als iemand  je iets slechts heeft aan gedaan dan kan het zijn dat je wil  (wraak)dat hem/haar iets  overkomt. Dit wordt vanzelf door het karma opgelost. Iemand die een ander kwaad doet zal zelf met een rotgevoel lopen en dit zal niet gelijk  een heel zwaar impact hebben maar op langere termijn komt men er vanzelf achter.
(zo zie ik karma).
Het willen van dat er iemand anders gestraft wordt kan vervangen worden door het weten dat karma dit voor je zal doen.
mijns inziens  is als ik wraak zou willen dit iets zeg over mijn eigen onzekerheid, je weet dat je  iets slechts is aangedaan maar krijgt de bevestiging/erkenning niet. echter dit kan je bij jezelf vinden. je  kan en mag  niet afhankelijk zijn in mijn ogen dat je afhankelijk ben  van het vergeving van de dader. een dader die erkent dat hij fout is geeft zichzelf vergeving. en indien het slachtoffer een onzeker persoon is  kan hier  een zekerheid uit halen.
als het slachtoffer bewust is dan  kan hij de situatie vervelend vinden en zich even rot voelen maar indien hij erg goed besef dat het niet zijn fout is  zal hij/zij er geen last van ondervinden en beseffen dit  hoort echt bij de ander persoon.

erkenning en vergeving zie ik dus als iets wat bij jezelf zit, begrip kan je van een ander krijgen.

iemand kan nog zo goed zijn best doen om een ander vergeving te geven  indien een slachtoffer het niet als waarheid kan ervaren  komt er zeker geen vergeving binnen.

misschien sla ik helemaal de plank mis en ik zeg niet dat het zo is . wel vraag ik  een reactie hierop om te onderzoeken waar het verschil zit
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 08:54
Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

...

Ik zie momenteel dat een machtig leger in Syrië bombardeert en onschuldige mensen vermoord en angst aanjaagt.  Het is niet moeilijk om compassie te voelen met vrouwen en kinderen op de vlucht.  Dan zou ik kunnen reflecteren op Erdogan als personificatie van het kwaad wat er momenteel geschied.   Maar door keuzeloos waarnemen en de wil achterwege te laten ontstaat de reflectie niet.

Over de gebeurtenis heb ik een mening, geen misverstand.  Maar het gaat er mij ook om wat er in mij gebeurd in actuele positie. 

Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken. Jouw voorbeeld van Syrië maakt dit erg levendig, en de toevoeging dat er toch wel een menselijke mening op is, nog meer.

Dank voor het delen!

Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Dorje.





Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Onschatbaar Geschenk op 12-10-2019 09:14
Als je vrijgemaakt bent in  je denken en handelen dan is het onrecht er nog steeds welke jou is aangedaan.  Maar het is „net alsof” het jou niet is aangedaan.

...

Ik zie momenteel dat een machtig leger in Syrië bombardeert en onschuldige mensen vermoord en angst aanjaagt.  Het is niet moeilijk om compassie te voelen met vrouwen en kinderen op de vlucht.  Dan zou ik kunnen reflecteren op Erdogan als personificatie van het kwaad wat er momenteel geschied.   Maar door keuzeloos waarnemen en de wil achterwege te laten ontstaat de reflectie niet.

Over de gebeurtenis heb ik een mening, geen misverstand.  Maar het gaat er mij ook om wat er in mij gebeurd in actuele positie. 

Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken. Jouw voorbeeld van Syrië maakt dit erg levendig, en de toevoeging dat er toch wel een menselijke mening op is, nog meer.

Dank voor het delen!

Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Dorje.

mm Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken.

dank je dat jij dit nu aanhaal Nu betrap ik mezelf erop dat mijn verhaal niet nodig was dit kan je ook met vergeven doen natuurlijk.
Harde leerweg voor me  maar wel bedankt

Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Leegte op 12-10-2019 10:20






Is het begrip vergeven niet voor jezelf nodig ?

"Alleen een slachtoffer kan de dader vergeven"
Dit kan ik nog niet zo goed plaatsen. of lees ik het verkeerd.
Hoe ik het ervaar is als iemand mij iets ergs heeft aangedaan. kan ik hem/haar proberen te vergeven.
Echter in mijn beleving kan een mens alleen zichzelf vergeving geven.

Begrijp me goed, Onschatbaar Geschenk, ik ben geen tegenstander van vergeven.  Vergiffenis kan een tijdelijk instrument zijn om verder te gaan op je pad.  Maar vergeven bevat mijn  inziens een dualiteit.  Ook als je jezelf vergeeft.  En die dualiteit bestaat uit twee posities: de dader en het slachtoffer.  Door jezelf te vergeven creëer je een dualiteit binnen je zelf.  Door een ander te vergeven ook uiteraard.  Vergeven is ten diepste een egoïstische daad.

Citaat
indien je zelf erg bewust kan zijn en het onderscheid kan maken, dat jij zelf niets fouts heb gedaan heb je geen vergeving van de ander nodig.

Vergeven is per definitie ten voordele van degene die vergiffenis schenkt.  Ook als ik iemand heb benadeeld of anderszins kwaad berokkent, (de dader-positie) dan zal ik daar als dader iets mee moeten doen.

Citaat
Zoals je eerder schrijf. klopt het mijns inziens wel .  als iemand  je iets slechts heeft aan gedaan dan kan het zijn dat je wil  (wraak)dat hem/haar iets  overkomt. Dit wordt vanzelf door het karma opgelost. Iemand die een ander kwaad doet zal zelf met een rotgevoel lopen en dit zal niet gelijk  een heel zwaar impact hebben maar op langere termijn komt men er vanzelf achter.
(zo zie ik karma).

Dat is correct.  Er kan op enig moment het zien doorbreken dat ieder mens voor zich moet zien te leven met alles wat hij heeft aangericht. Dat is karma.

Citaat
Het willen van dat er iemand anders gestraft wordt kan vervangen worden door het weten dat karma dit voor je zal doen.
mijns inziens  is als ik wraak zou willen dit iets zeg over mijn eigen onzekerheid, je weet dat je  iets slechts is aangedaan maar krijgt de bevestiging/erkenning niet. echter dit kan je bij jezelf vinden. je  kan en mag  niet afhankelijk zijn in mijn ogen dat je afhankelijk ben  van het vergeving van de dader. een dader die erkent dat hij fout is geeft zichzelf vergeving. en indien het slachtoffer een onzeker persoon is  kan hier  een zekerheid uit halen.
als het slachtoffer bewust is dan  kan hij de situatie vervelend vinden en zich even rot voelen maar indien hij erg goed besef dat het niet zijn fout is  zal hij/zij er geen last van ondervinden en beseffen dit  hoort echt bij de ander persoon.

erkenning en vergeving zie ik dus als iets wat bij jezelf zit, begrip kan je van een ander krijgen.

iemand kan nog zo goed zijn best doen om een ander vergeving te geven  indien een slachtoffer het niet als waarheid kan ervaren  komt er zeker geen vergeving binnen.

misschien sla ik helemaal de plank mis en ik zeg niet dat het zo is . wel vraag ik  een reactie hierop om te onderzoeken waar het verschil zit

Er zijn mensen uit mijn verleden die mij 'kwaad’ hebben berokkent.  Zoals ik eerder schreef is het „net alsof” het mij nooit is aangedaan.  Het kwaad was er wel, maar de ontvanger (ik) lijkt er niet beroerd door te worden.  Omdat ik me bewust ben van de karmische werking gaat er vanzelfsprekend mededogen uit naar de dader.  Dat mededogen stroomt vanzelf aan.   En dat mededogen voorkomt tevens hoogmoed in mijzelf.  Anders zou ik mijzelf beter (superieur) kunnen voelen aan de ander/dader.  Ten diepste is er geen superioriteit of inferioriteit.
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Leegte op 12-10-2019 10:28

Dat is mooi verwoord. Ik begrijp nu beter wat je bedoelt met "de wil" vinden en hem dan ongedaan maken. Jouw voorbeeld van Syrië maakt dit erg levendig, en de toevoeging dat er toch wel een menselijke mening op is, nog meer.

Dank voor het delen!

Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Dorje.

Ik ervaar je niet als bot, Dorje.  Ik ervaar onze wisseling wel eens als moeizaam vanwege een verschillend taalgebruik.  Maar dat is wat mij betreft geen probleem.  Dan is het zoeken naar een andere ingang om mijzelf duidelijk te maken.


Wat betreft oordeel vs mening, dat vind ik een belangrijk stukje om goed te begrijpen.  Wanneer oordeel ik iemand? En hoe verhoudt zich dat tot een mening over een kwestie?  Ik kan qua mening niet zomaar alles goedkeuren wat er gebeurd om mij heen. 
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: teksten Siebe op 12-10-2019 11:28
Ik begrijp ook dat ik soms (vaak) nogal bot overkom of beter gezegd bot reageer. De wil om dit te verdedigen en te weerleggen maak ik hierbij nu even ongedaan. Wat overblijft zijn mijn excuses, aan iedereen, geen schuldgevoel, dus ook geen vergeving nodig, maar gewoon oprechte excuses.

Je komt op mij niet bot over, en je reacties ook niet.
Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: teksten Siebe op 12-10-2019 11:52

[grote knip met uitleg over de wil opgeven]

Conditioneringen kunnen begrepen worden, beste Sieb.  Onbewust heb ik vroeger conditioneringen in mijzelf aangebracht.  Ik heb een conditionering als de wil uitgeschakeld en ik heb (tientallen jaren terug) ook de conditionering van zelfonderzoek aangebracht.  Zodoende weet ik ook dat iedere conditionering een schepping is van mijzelf.  Je kan een conditionering zien als een programmaatje wat is aangebracht door je zelf.  Je kan dat veranderen.

Duidelijk Leegte. Het sluit prima aan op de leer van de Boeddha. Dus dan is het goed, haha

Gewoon wat delen. Stel je zit in de trein en een landschap trekt voorbij. Eindeloos veel waarnemingen komen en gaan. En dan ineens zie je een mooi huis en dat trekt je aandacht, je zou daar wel willen wonen. Je volgt het huis met je aandacht, neemt de details in je op, droomt wat verder...

Wat het boeddhistisch onderricht zegt dat dit allemaal volautomatisch gaat. Niet een Ik beslist dit allemaal.
Heel veel ervaringen wekken ook geen wil op. Maar sommige dingen wekken ineens interesse op, wil, begeerte, wellust, voorkeur, zoals bij dit huis.

Deels is dit natuurlijk soort bepaald en deels ook heel erg individueel. Het huis zou bij een ander misschien helemaal geen enkele interesse en wil opwekken.

Waarom triggert iets ons wel of niet he?

Hoe dan ook, de Boeddha noemde al die ervaringen die onze interesse wekken en op geconditioneerde wijze begeerte en gehechtheid opwekken, upadana-khandha in tegenstelling tot gewone khandha. Upadana verwijst naar het grijpen en de aandacht vasthouden bij een bepaalde zintuiglijke trigger.
Er in opgaan als het ware.

Upadana-khandha is dus een klein deel van khandha, van alles wat we ervaren. Upadana-khandha is dat deel wat iets triggert, interesse ontstaat, het boeit letterlijk de geest, begeerte ontstaat, gehechtheid aan het object van interesse, we verliezen onszelf een beetje in dat object van interesse zeg maar.

Door beoefening kan deze upadana khandha totaal verdwijnen. De geest raakt niet meer zo geboeid dat ie zich als ware verliest in het object van interesse. Een arahant heeft geen upadana-khandha meer maar ervaart natuurlijk nog wel van alles.

Waarom wekt iets zo'n sterke interesse he? Ik ben er wel van overtuigd dat de invloed van vorige levens hier een rol in kan spelen. Het zijn niet alleen maar invloeden in dit leven die dat kunnen verklaren. Ik heb eens in een winkel een vrouw gezien, van ver, en het was niet eens haar uiterlijk, maar ik voelde ineens zo'n hevige connectie. Er kwam van alles in beweging in mij. Helaas ben ik toen niet in actie gekomen om dit wat verder te onderzoeken maar heb het genegeerd. Ik kende haar niet maar toch moet mijn geest iets her-kent hebben in haar. Ja, en waarom pik je juist dat ene boek uit al die boeken en blijkt dat best goede informatie voor je bevatten?

In boeddhisme gaan ook zo verhalen over een sterke karmische connectie tussen leraar en leerling. Sommige leerlingen werden alleen al bij het horen van de naam van de leraar diep ontroerd en ze kregen kippenvel en de haren gingen overeind staan.

Connecties gaan vast verder dan dit ene leven. Conditioneringen zijn volgens de leer ook over eindeloos veel levens ontstaan. Evolutionair klopt dat natuurlijk ook, maar de Boeddha laat dit proces niet starten bij de mens maar is sinds beginloze tijd bezig.





Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 16:56
Ik ervaar onze wisseling wel eens als moeizaam vanwege een verschillend taalgebruik.  Maar dat is wat mij betreft geen probleem.  Dan is het zoeken naar een andere ingang om mijzelf duidelijk te maken.

Zelfde hier.

Wat betreft oordeel vs mening, dat vind ik een belangrijk stukje om goed te begrijpen.  Wanneer oordeel ik iemand? En hoe verhoudt zich dat tot een mening over een kwestie?  Ik kan qua mening niet zomaar alles goedkeuren wat er gebeurd om mij heen.

Zo begreep ik "mening" ook, niet als een oordeel. Het is mooi dat je een mening hebt die het gedrag van Erdogan niet goedkeurt, maar hem als persoon niet beoordeeld. Hoewel ik het mooi vind dat je er toch nog een menselijke mening op na houdt, vind ik het mooi dat je er geen, even menselijk, oordeel op na houdt. Dat laatste is voor ons mensen niet evident.

Ik zou zelfs verder durven gaan. Het is niet zo dat de werkelijkheid nemen zoals die is tot passiviteit leidt. Je hebt passieve acceptatie, zoals in het oude Hinduisme vaak voorkwam, en je hebt actieve acceptatie, zoals de Boeddha die de hinduïstische passieve acceptatie (kasten-stelsel) niet goedkeurde. De acceptatie zit erin dat je de werkelijkheid neemt zoals die nu eenmaal werkelijk is en daar niet om jammert, maar dat je tegelijkertijd je invloed als mens gebruikt om een positieve bijdrage te leveren aan die werkelijkheid.

In het klein kunnen wij dit in onze levens ook soms waarmaken.


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 17:14
Als het boeddhisme zegt dat je geen individu bent, geen zelfstandige individualiteit heeft, wat ben je dan precies? In mij kwam het antwoord op dat zo lang als je leeft schrijft je bewustzijn een levenslang relaas van gedachtes in het universele zijn. Het zijn sprankjes van originaliteit en inzicht die vloeien van ons fysieke zijn naar het cosmische, universele zijn.

Ik was vandaag naar een oude opname van mijn leraar, Adyashanti, aan het luisteren, het is van 2007. Maar hij gaf hier, volgens mij, een mooi antwoord op: op wat we dan werkelijk zijn, een antwoord niet filosofisch, maar iets dat we zelf kunnen verifiëren. Het gaat ook (eigenlijk vooral) over lijden, gedachten en hun ontstaan, de primaire ik-gedachte, het verhaal dat we maken, conditionering, de realiteit zoals die is, onderzoek, referentiepunt, zelfs lokaliteit kwam er in voor als ik mij niet vergis en er komt ook humor in. Een mooie samenvatting van heel dit thema en thema's waar we het de laatste tijd over hadden, zo leek mij.

Het is jammer genoeg wel in het Engels (misschien niet zo toegangkelijk voor iedereen), en het duurt 45 minuten, dus ik neem aan dat niet velen dit zullen beluisteren, maar voor zij die het toch doen, van harte:

https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:u:/g/personal/admin_onderwijsstadgent_onmicrosoft_com/ESlKXX7W14hFlmhzzjN-6NABqWBq_u_Xg6bRVS6YKmzcSQ?e=aNWLez


Titel: Re: Wat is een mens?, het is als katalysator niet als aanstichter
Bericht door: marcel op 12-10-2019 17:31
[...]Waarom wekt iets zo'n sterke interesse he? Ik ben er wel van overtuigd dat de invloed van vorige levens hier een rol in kan spelen. Het zijn niet alleen maar invloeden in dit leven die dat kunnen verklaren.[...]

Allereerst:
Ik schrijf dit niet omdat ik  van de wedergeboorte
af wil of iets dergelijks.

Dan:
Zou een verklaring  kunnen  zijn dat er soms
onwillekeurig associaties optreden met ervaringen
opgedaan in de tijd in de baarmoeder en de vroege levensfasen?

De specifieke anekdote van Milarepa en Marpa valt daar dan denk ik niet onder.

Connecties gaan vast verder dan dit ene leven. Conditioneringen zijn volgens de leer ook over eindeloos veel levens ontstaan. Evolutionair klopt dat natuurlijk ook, maar de Boeddha laat dit proces niet starten bij de mens maar is sinds beginloze tijd bezig.

Zomaar:
Als wij sinds beginloze tijden zijn, is het ook zo dat we eindeloos veel connecties hebben met oneindig veel andere zijns.

Dat roept dan bij mij de gedachte op dat we dan ook oneindig veel 'speciale' connecties zouden ervaren......

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 12-10-2019 17:42
[...]Het is jammer genoeg wel in het Engels (misschien niet zo toegangkelijk voor iedereen), en het duurt 45 minuten, dus ik neem aan dat niet velen dit zullen beluisteren, maar voor zij die het toch doen, van harte:

https://onderwijsstadgent-my.sharepoint.com/:u:/g/personal/admin_onderwijsstadgent_onmicrosoft_com/ESlKXX7W14hFlmhzzjN-6NABqWBq_u_Xg6bRVS6YKmzcSQ?e=aNWLez

Er is geen klap op de tv
alleen een film met piepeloipee.
Ik ga mijn best doen de opname te beluisteren.
Ik heb niet zoveel verbinding met de beste man,
maar ik ga het nog eens proberen straks.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 17:46
Er is geen klap op de tv
alleen een film met piepeloipee.
Ik ga mijn best doen de opname te beluisteren.
Ik heb niet zoveel verbinding met de beste man,
maar ik ga het nog eens proberen straks.

👍

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 12-10-2019 17:52
Das een lekker korte reactie  :D
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 18:29
Ik weet tegen wie ik het heb.
;)  :D
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 12-10-2019 19:28
LOL
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 12-10-2019 19:38
Ik weet het ook niet hoe het precies komt dat bepaalde zaken interesse bij je opwekken en andere helemaal niet. Hoe moet je verklaren dat je door een winkel loopt, ergens verderop een vrouw ziet lopen, en er opeen een soort schok door je heengaat, terwijl je die vrouw amper hebt gezien, meer als een silhouet dan in detail. Ik kan dat niet verklaren uit dit leven en ook niet vanuit vroege levenservaringen. Het was echt apart, anders dan wat ik wel bij andere vrouwen heb ervaren. Dit was echt een vreemde schok, als een schok van herkenning. Ik vind het jammer dat ik er op dat moment zo nonchalant mee om ging en niet minimaal even op de vrouw ben afgestapt om te kijken of er ook wat met haar gebeurde.

Let wel, ik vind het zelf ook wel zo redelijk om gewoon verklaringen te bedenken die niet een beroep doen op vorige levens. Swaab heeft ook geschreven hoe ervaringen van moeder het ongeboren kind al in de ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Ik vind dat interessante kost.

Mijn gevoel zegt me wel dat je bij geboorte al van alles bij je hebt.

Ik ga eens luisteren naar de leraar van Dorje.


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 12-10-2019 19:48
Het blijft voorlopig interessante kost,
dat wel.

In de opname herken ik wel
dat het eerste moment van waarneming
soort van blanco is.
En dat heel rap daarop een hele keten of kermis
van mentale bewegingen op gang komt als:
voorkeur, afkeer, oordelen, mijmeringen,denken enz.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 20:22
Net daarvoor en dus het eerste wat opkomt: de ik-gedachte en gerefereerd hieraan dan heel de kermis, dacht ik verstaan te hebben.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 12-10-2019 20:26
wat mij betreft komt ook de ik gedachte
binnen na het blanco moment.
Voor mij is die onderdeel van de kermis.

Kan zijn dat ik het daarom zo versta....
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 20:28
👍
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 12-10-2019 21:51
Naar aanleiding van de toespraak van Adyashanti, gepost door Dorje.

Volgens mij is er ook wel Ik-besef is zonder gedachten.

Ik denk ook wel dat het belangrijk is beweging te zien als een normaal en gezond aspect van de geest. Als je gedachteloosheid gaat beoefenen, of zonder oordelen zijn, zonder innerlijk commentaar, zonder beweging, acht ik de kans groot, maar probeer maar, dat je zo stug wordt als een ...Siebe, of je ontploft wel op een bepaald moment. Waarschijnlijk gaan zaken achteruit: je geheugen, je soepelheid van lichaam en geest, je intellectuele vaardigheden, je vermogen om te luisteren, kijk maar.

Ik wil ook in herinnering brengen dat de Boeddha volgens de Pali overlevering asmi mana, de notie 'Ik ben', niét beschreef als de tweede edele waarheid, als de oorzaak van lijden, maar tanha. Soms lijkt het wel alsof mensen de Ik-ben-notie zien als de oorzaak van alle lijden ipv tanha. Is dat terecht?

Wat is er eerst...tanha of de notie 'Ik ben'? Sutta's geven volgens mij aan...zonder tanha/gehechtheid geen notie 'Ik ben'. Geven ze ook aan...zonder de notie Ik ben geen tanha?

Verder,  de Boeddha beschreef volgens de overlevering niet dat de notie 'Ik ben' de hele geconditioneerde kermis op gang brengt, maar ..met onwetendheid als voorwaarde ontstaan er abhisankhara's, met die als voorwaarde een karmisch beladen bewustzijn, etc. Zie Paticca Samuppada.

Asmi mana, de notie 'Ik ben' is geen onwetendheid, of denken jullie daar anders over?
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 12-10-2019 22:07
Voor mij verwijst onwetendheid naar globaal twee dingen:
We zijn, in het algemeen gesproken, onwetend
aangaande de wet/werking van karma.
   En we zijn onwetend met betrekking tot hoe personen en verschijnselen bestaan.

Personen en verschijnselen bestaan  wel, anders zou er ook geen werking van karma mogelijk zijn.
Maar ze bestaan niet op de manier waarop we gewend zijn ze waar te nemen. Daarin zit hem tevens het illusionaire.  We voegen er iets aan toe, wat er niet is.

Hoe bestaan ze wel: als een combinatie van condities, oorzaken, onderdelen, relaties en benoeming.
Hoe bestaan ze niet: van uit zichzelf, op eigen kracht.
Of anders gezegd: ze bestaan niet concreet, dwz:  er is geen harde kern te vinden.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 12-10-2019 23:02
Ik sluit mij aan bij aanwezig, maar nog meer dan mij ergens bij aan te sluiten ga ik op onderzoek. Een onderzoek dat niet gaat via het denken, maar via dat wat het denken ziet. Het denken, gedachten zijn het probleem niet, ze moeten niet weg, ze hebben hun functie, maar ze hebben geen functie in het onderzoek. Daar gaat het om.

Je kan maar onderzoeken zonder innerlijk commentaar, zonder te refereren naar kennis, zelfs van pali sutta's. De pali sutta's hebben hun belang NA het onderzoek (niet er voor) om na te gaan of wat "ontdekt" is in lijn is met de pali sutta's, zoniet is het onderzoek niet grondig genoeg geweest. Ze hebben geen belang er voor, en al helemaal niet als interpretatie die het onderzoek afslaat, omdat het onderzoek niet lijkt in lijn te zijn met de interpretatie.

Wat je zoal kan vinden in het onderzoek is dat de notie ik ben het probleem niet is, het is de gehechtheid er aan dat het probleem is. De ik ben is de eerste gehechtheid waaruit alle andere gehechtheden kunnen ontstaan, en is dan ook de laatste om los te laten.

Het is allemaal zo moeilijk niet, het is de notie ik ben die het zo moeilijk maakt ter bescherming van zichzelf. De gehechtheid aan "ik ben" is de wortel, pas als die er uit is, is alles gedaan dat gedaan moest worden.

Ik vermoed dat dit weer een heel heen en weer gesutta op gang gaat brengen, maar ik ga daar niet op ingaan. Ik ga gewoon het onderzoek aan en de pali sutta's, zeker de 4 edele waarheden, zijn en blijven mijn toeststeen: NA het onderzoek.

Het ga jullie goed en bedankt voor het beluisteren. Ik waardeer dit echt enorm.

Dorje.


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 13-10-2019 14:15

Hele concrete onderzoeksvragen zouden kunnen zijn (te beantwoorden naar eigen ervaring)

-Is er geen besef van Ik ben/besta als er geen gedachte is?

-Komen er geen verlangens in je op zonder een besef van Ik ben? Oftewel is een besef van 'Ik ben' een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van verlangens? Of is het eerder zo dat verlangens op een andere manier ontstaan, ook wel zonder dat er een notie 'Ik ben/besta' is in de geest?

-Komen alle emoties voort uit deze notie 'Ik ben/besta' of ontstaan emoties ook wel zonder de notie 'Ik ben'?

Het allerbelangrijkste lijkt me, dat we niet naar antwoorden toe praten. We moeten ons bij dit soort onderzoek niet laten leiden door wat we willen.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 10:33



Het allerbelangrijkste lijkt me, dat we niet naar antwoorden toe praten. We moeten ons bij dit soort onderzoek niet laten leiden door wat we willen.

Onderzoek kan nooit geleidt worden door de wil.  Dan zoeken we naar gewenste antwoorden.  Dan gaan mensen God of Allah aan roepen zo van: „los het op aub”!  Je bent op jezelf aangewezen en op informatie welke beschikbaar is.  Gaandeweg zie je dan dat er een natuurlijke manier van onderzoek is.  Waarbij je de conclusie trekt dat je zelf veranderd door dat zelfde onderzoek.

Als je altijd maar blijft denken zoals je deed blijf je ook doen wat je altijd al deed.  En veranderd er niks.  Het is juist de verandering die je op het goede spoor zet.    Misschien wel richting het onveranderlijke.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 11:32
Hele concrete onderzoeksvragen zouden kunnen zijn (te beantwoorden naar eigen ervaring)

Interessante vragen. Ik ga gewoon een paar hints geven.

-Is er geen besef van Ik ben/besta als er geen gedachte is?

Onderzoek dan "wat" dit besef van ik ben/besta is. Is het zelf een gedachte of niet? Is dit besef er als je slaapt (diepe slaap)? Als je in coma bent? Deze twee laatsten vallen eigenlijk buiten wat voor ons, gewone mensen, te onderzoeken is, omdat er op dat moment ook meestal geen zien meer is (het is echter mogelijk zien te ontwikkelen zelfs in de diepe slaap). Het onderzoek slaat op wat je kan zien in het moment zelf. Indien dat zien er niet is, dan kunnen we enkel op retrospectie terugvallen (terugkijken in het verleden) en dit gebeurt door ons denken. Het denken in die zin, kan ons wel openen voor het zien in het moment (we komen open te staan voor de mogelijkheid doordat we verstandelijk begrijpen dat er geen ik besef is in de slaap/coma), maar het werkelijke onderzoek zit in de vraag: "Wat is dit besef ik ben/besta?", "Is het er altijd of komt het en gaat het?", "Komt 'ik ben, dit is mijn, dit is mijn zelf' op of is het iets dat er altijd is?"

-Komen er geen verlangens in je op zonder een besef van Ik ben? Oftewel is een besef van 'Ik ben' een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van verlangens? Of is het eerder zo dat verlangens op een andere manier ontstaan, ook wel zonder dat er een notie 'Ik ben/besta' is in de geest?

Ook hier moeten we opletten dat we niet in retrospectie blijven steken. Het onderzoek gaat niet via het denken (retrospectief kijken naar een toestand waarin er geen zien is). In dit geval, als we ons beroepen op retrospectie, zouden we kunnen concluderen dat toen we baby waren, dat er toen geen "ik ben" was en toch waren er verlangens, zo kunnen we met reflectie ook bedenken dat dieren misschien geen "ik ben" hebben, en toch verlangens hebben. Dit zijn abstracte manieren van denken, die jou in dit geval van het onderzoek afhouden. Het onderzoek zelf kan echter niet in deze toestanden gebeuren, noch een baby kan dit onderzoek doen, noch een dier, het kan alleen maar gebeuren als er een minimum van onwetendheid is opgehoffen. Baby's en dieren bevinden zich volledig in onwetendheid, een volwassen mens, hoewel grotendeels en sommigen nog volledig in onwetendheid, kan weten, en weten betekent in deze zin niet denken, maar zien.

Wat gezien wordt is dus niet de toestand van volledige onwetendheid (want daarin is geen zien), het onderzoek triggert zien (zoals ik eerder zei: het zien van het denken, niet het denken zelf). Hoewel we dus reflectief kunnen bedenken dat er verlangens kunnen zijn in onwetendheid (dier, baby en onvolwassen volwassenen), is dit niet het onderzoek. Het onderzoek gebeurt niet via reflectie, maar via direct zien, en in direct zien kan je de vraag stellen, hoe de zaken verlopen in het zien: "Als er verlangens opkomen en ze zijn gezien (onwetendheid erover is doorbroken) hoe kunnen ze zich dan toch nog kristaliseren? Rond wat kristaliseren ze zich? Op wat steunen ze zich om, hoewel gezien (niet meer onwetend erover), toch nog te kristaliseren?", "Kan in dit zien een verlangen kristaliseren zonder dat besef van 'ik ben'?" en hetzelfde voor gedachten "Kan in dit zien een gedachte zich voortzetten (meer dan gewoon komen en gaan) zonder dat het iets/iemand heeft om zich op te enten?", of beter onderzoeken hoe dat deze gedachten, deze verlangens zich kristaliseren, zoals Adyashanti aangaf, door de helderheid (het zien), kan je zien hoe een gedachte nog voor het een gedachte is, als energie opkomt en dan gaat kristaliseren (ook al is het gezien, is dit proces nog niet doorbroken, bij ons toch nog niet) en rond wat het zich kristaliseert op het moment dat er een "ik" is die ziet, en hetzelfde voor een verlangen. Het gaat om dit te onderzoeken in helderheid, niet in onwetendheid, daar zien we niet in. Het is pas als de "ik ben", het laatste obstakel in het zien, ook wegvalt, wat ik noem de onderzoeker (ik) valt weg in het onderzoek (het zien), dus als er enkel zien overblijft en niet meer iemand die ziet, pas dan wordt niet alleen het eigen zien gezien, maar al het zien van alles en iedereen en pas dan kan je als een Boeddha zeggen gezien te hebben hoe alles in elkaar zit, hoe geest in elkaar zit, hoe onwetendheid in elkaar zit, hoe hechting de oorzaak is voor bestaan, samsara en, hoe onwetendheid de oorzaak voor niet zien, nibbana.

Want als je gewoon afgaat op wat de Boeddha gezegd heeft, en de puzzel niet eerst voor jezelf in elkaar laat vallen, dan kan je tot onnauwkeurige conclusies komen. Als je niet tot  eigen zien komt (en je kan maar zien, wat je kan zien, wat je nog niet kan zien, kan je nog niet zien, dus dan moet je verder gaan met onderzoek), maar gaat reflecteren (denken) op wat Boeddha gezegd heeft, dat je denkfouten kan maken, zoals: "Ultiem zag de Boeddha dat gehechtheid de oorzaak is van lijden, dus zal gehechtheid opheffen ook de oorzaak zijn van niet-lijden (nibbana). Dus het pad om dat lijden stop te zetten is de gehechtheid stop zetten", maar dan blijf je steken in de derde edele waarheid en kom je niet tot wijsheid (zelf zien) via de vierde edele waarheid (het effectieve pad). En het is juist dat dat verwijst naar wat nodig is om die gehechtheid stop te kunnen zetten: zien, wijsheid, inzicht (geen verstandelijk inzicht).

Het achtvoudige pad begint niet voor niets met "juiste inzicht", het begint niet met "juiste inspanning om gehechtheid stop te zetten". Eerst en vooral moet je zien, zonder dit zien kan er geen juiste intentie ontstaan (want dan weet je niet waar je intentie op te richten), kan er geen juiste spraak en handelen ontstaan en ga zo maar voort. "Eerst zien, dan geloven". Eerst zien en dan om dit zien te belichamen (zodat het niets steeds weer wegvalt), om dit zien te stabiliseren, is het nodig juiste intentie te ontwikkelen, juiste spraak en ga zo maar voort.

En zien kan je maar wat je kan zien, in het begin kan je maar zien hoe in "jouw" helderheid alles ontstaat, dat is het openen van het Dhamma-oog, het onderzoek (niet in denken), kan leiden tot zien, niet met het denken, maar met het Dhamma-oog en in die helderheid kan gezien worden hoe dat "jouw" formaties ontstaan "in helderheid" en door dit proces van zien kan je er stilaan los van komen, los van er steeds in mee te gaan, in de energie die ontstaat, tot het meest hardnekkige overblijft, het besef "ik ben" (de "ik" die ziet) en de subtiele gehechtheid die er nog mee verbonden is. De helderheid is op dat moment zo groot dat gewone gehechtheden niet meer kristaliseren, maar zolang dit "ik ben", dit referentiepunt niet wegvalt, is niet gezien hoe gehechtheid toch nog kan kristaliseren als er geen wetendheid meer is, dan is niet gezien hoe dat als deze gehechtheid ook niet wegvalt, dat de keten van wedergeboorte nog niet doorbroken is en als de keten van wedergeboorte niet doorbroken is, wordt de helderheid sowieso op een gegegen moment doorbroken: dood, nieuw leven, opnieuw baby zijn, opnieuw onwetend zijn, opnieuw karma opbouwen tot dat de nieuwe incarnatie terug volwassen genoeg wordt om die helderheid te herontdekken en terug tot zien te komen. Vandaar… pas als in helderheid ook de gehechtheid aan "ik ben" wegvalt (ik ben het die ziet), valt alle gehechtheid weg en komt er geen onwetendheid meer aan te pas.

Daarom vergis jou niet. De 3 edele waarheden beschrijven het probleem en wat de oplossing is, maar de oplossing is het pad niet, het pad is niet het loslaten van alle gehechtheid, de Boeddha heeft dit zelf geprobeerd, het pad van ascese, en hij heeft vastgesteld dat het niet bevrijdt. Wat is dan wel het pad? De 4e edele waarheid: het tot inzicht, wijsheid komen en het stabiliseren van die wijsheid, dat is het pad naar de oplossing, niet de oplossing zelf, de oplossing kan er maar zijn als gevolg van het pad.

-Komen alle emoties voort uit deze notie 'Ik ben/besta' of ontstaan emoties ook wel zonder de notie 'Ik ben'?

Het antwoord hierop is: dit kan maar echt zelf, direct vaststgesteld worden als in helderheid (niet in onwetendheid, cfr. diepe slaap, coma, duffe gedachtenloosheid) deze notie ik ben/besta (de "ik" die ziet) tot wegvallen komt. Het antwoord is dus een uitnodiging tot verder onderzoek, verder tot zien komen (helderheid) en niet gaan speculeren op basis van reflectie of emoties kunnen ontstaan in onwetenheid. Je mag dat laatste wel gerust aannemen, maar je weet maar echt over wat je spreekt als je dit aan de lijve ondervonden hebt, m.a.w. als iets (niets) emotie ziet ontstaan, zonder 'ik ben' (zonder 'ik ben het die ziet'), en dat 'ik ben' (en 'ik zie') hiervoor dus moet wegvallen, terwijl er toch nog zien is (helderheid). M.a.w. we moeten niet terug naar de toestand van een baby, om dit "ik ben" te laten vallen, de "ik zie" moet eerst tot ontwikkeling komen, het is die "ik" die op onderzoek gaat voordat de "ik" kan wegvallen in het onderzoek (in het zien) en dus dat de "ik" wegvalt in helderheid (het omgekeerde van de onwetendheid van de baby).

De stap hiervoor, die niet overgeslaan kan worden, is: in wetendheid (terwijl "je" helder ziet) zien hoe formaties ontstaan aan die "je" die ziet en waarrond ze ontstaan, pas als "je" dat gezien hebt, kan de "je" die ziet, het referentiepunt, ook losgelaten worden, en pas dan is er werkelijk en direct zien van hoe alles ontstaat (niet alleen die wereld rond dat referentiepunt), alwetendheid: hoe dat gehechtheid ontstaat (ook als er geen wetendheid, geen ik die weet/ziet is), hoe dat onwetenheid ontstaat, hoe dat onwetendheid voorkomt dat gehechtheid kan opgeheven worden en hoe dat onwetendheid verbonden is aan de cyclus van geboorte en wedergeboorte.

Maar als je denkt gehechtheid te kunnen oplossen door alle gehechtheid gewoon los te laten. Succes dan!
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 12:40
Dorje, je schrijft:


Citaat
In dit geval, als we ons beroepen op retrospectief, zouden we kunnen concluderen dat toen we baby waren, dat er toen geen „ik ben” was en toch waren er verlangens, zo kunnen we met reflectie ook bedenken dat dieren misschien geen "ik ben" hebben, en toch verlangens hebben.

Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar in mijn ervaring ontstaat 'ik ben’ tegelijkertijd met 'ik zie’.
Deze ervaring komt voort uit een diepe meditatie waarin ik bewust ben en alleen 'zie’.  (Zien is hier letterlijk naar de objecten kijken)

Alleen is er in deze diepe ervaring geen 'ik’ bepaalt.   Het zien zelf kent namelijk geen ik.  Het wekt wel een ik-gevoel op.  Dat komt omdat 'ik’ door het zien zélf zich bepaalt als een negatief  (Polarisering) van dát wat gezien wordt.  (Moeilijke zin, ja  **)

In de dagdagelijkse realiteit is het ik-gevoel veel sterker.  En is naar mijn  mening ook aanwezig in een baby of een dier.  Een baby reageert op mij en trekt daarbij zonder te denken de conclusie: hé, die man dat ben ik niet.

Dieren hebben hetzelfde, zij hebben het vermogen om waar te nemen en als een prooidier een predator ziet, dan trekt hij zonder  te denken de conclusie: hé die predator dat ben ik niet.

Ook dieren kennen een 'ik ben’.   En ook bij dieren valt het 'ik ben’ weg als mens en dier geen tegenpolen zijn.  Een dier bezit immers niet het vermogen om te oordelen en in te delen in goed en kwaad.



Moeilijke zin uitleg: er is een aanname -welke niet uit het denken voortkomt- die automatisch een ik (ben) genereert.  Bijvoorbeeld: ik zie een auto.  Dan is er onmiddelijk een positie bepaling.  Ik én de auto!

Hierop voortredenerend kan geleerd worden dat ik relatief is.  Het ik (ben) ontstaat door de waarneming van een object.  (Object kan ook een geluid zijn)

Je schrijft het zelf ook min of meer omdat je schrijft dat er geen ik is in droomloze slaap of coma.
Het 'ik ben’ is geen obstakel in het zien, het ontstáát juist door het zien.
(Ik bedoel hier uiteraard het 'ik ben’ als in een afgescheiden entiteit)


En tóch is 'ik ben’ een geloof wat overstegen kan worden.  Dat is wanneer de hechting aan 'ik ben’ los gelaten kan worden.  Denk daar niet te licht over, want  de ik-hechting is erg hecht.  Het konijn springt niet zomaar in de schotel.  Die hechting is exact gelijk aan onze hechting aan dit leven zelf.

Met het overstijgen komt men NIET in de leegte terecht.  In de Leegte is namelijk geen subject of object.


Verder excuus voor deze interruptie, je antwoord was aan Sieb gericht, niet aan mij.
Onderzoek naar het ik is m.i. het belangrijkste onderdeel van spiritualiteit.
Niet vanuit een geloof dat ik niet besta.  Maar door het (onder)zoeken van en naar een ik dringt de mens steeds dieper door in dat geheimzinnige ik.  Ieder geloof in wel of niet bestaan van een ik staat daarbij in de weg.


Met ikkige groet!
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 12:54
En voor oud Ekayano Mago (misschien niet nodig voor nieuw Aanwezig) een korte samenvatting:

Hoewel gehechtheid de oorzaak is voor lijden (de 3 eerste edele waarheden), is onwetendheid opheffen (juiste inzicht en het stabiliseren hiervan) de oorzaak voor bevrijding uit lijden (4de edele waarheid, het achtvoudig pad).

Dat gehechtheid de oorzaak is van lijden kan je maar direct en helder zien door eerst de "ik ben het die ziet" te ontwikkelen, hetgeen gebeurt in onderzoek. In die "ik ben het die ziet" kan alleen gezien worden wat zich voordoet aan dat ik (referentiepunt), dus dat gehechtheid kan bestaan zonder de ik die ziet, kan je daarmee niet direct zien (alleen indirect, via reflectie, en dat is geen zien die bevrijden kan, zoals we zelf kunnen ervaren). Pas als dat gezien is, kan die "ik ben het die ziet" wegvallen in "zien" en pas dan is de oorzaak van lijden, zowel in wetendheid ("ik zie"), als in onwetendheid (baby's, dieren, …) gezien en het is door dit zien dat het kan opgehoffen worden.

Wat dan gezien wordt is namelijk dat de "ik ben het die ziet", ook maar iets is dat komt en gaat, en zolang er daar nog gehechtheid aan is, zal deze blijven komen en gaan en zal de keten van wedergeboorte doorgaan en dus ook het veliezen van "ik ben het die ziet": terug onwetendheid, terug lijden. Door dit te zien kan de gehechtheid aan de "ik ben het die ziet" opgeheven worden en dus de keten van wedergeboorte doorbroken worden. Pas dan is gedaan wat gedaan moet worden. We keren dan niet naar de toestand van een baby (waar er ook geen ik ben het die ziet is, maar wel onwetendheid), maar blijven dan in helderheid (het zien, wetenheid), maar dan zonder een ik die ziet, dus zelfs zonder individualiteit.

Voor wat het waard is.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 13:24
Dieren hebben hetzelfde, zij hebben het vermogen om waar te nemen en als een prooidier een predator ziet, dan trekt hij zonder  te denken de conclusie: hé die predator dat ben ik niet.

Leegte, ik ga daar niet op in, omdat het niet van belang is. Ik ben geen dier en geen baby meer, dus ik kan daar enkel uitspraken over doen die voortkomen uit denken, beschrijven, reflecteren, maar niet uit directe ervaring. Mijn punt is, om hier uit directe ervaring uitspraken over te kunnen doen, moet het "ik zie/ik ben" definitief wegvallen, wat definitief wegvalt is eigenlijk de blijvendheid van die "ik zie/ik ben" of de gehechtheid er aan, maar op zo een fundamentele manier dat er zelfs geen onderscheid meer is tussen absoluut en relatief. De "ik ben" die nog terug verschijnt om hier getuigenis van te geven spreekt relatieve en absolute taal, maar zonder zelf nog een onderscheid te maken tussen beiden. Het onderscheid is er enkel voor de toehoorder, waar ook geen onderscheid meer mee wordt gemaakt, behalve dan dat de toehoorder de verschijning van zijn eigen leegte en dus ook het niet-onderscheid niet ziet.

Het verschil tussen jouw woorden en mijn woorden is dat in mijn woorden het niet zaak is om het onderscheid of enig onderscheid te overstijgen (transcenderen), maar om het niet-onderscheid te realiseren. Het ik ben ontstaat door het ik zie, iets wat ontstaat vergaat ook weer, het zien ontstaat nergens uit, het is er of het ik het nu benut of niet. Het zien overstijgt dus het "ik zie" niet, in het zien valt de "ik" weg in zijn "zien", valt het onderscheid tussen beiden weg, wordt gezien dat het er eigenlijk nooit was.

In het zien is er geen diepe ervaring, of dit nu met een bepaald of een onbepaald ik is. Ervaring slaat nog steeds op iemand/iets die ervaart (of dat nu bepaald is of niet), dat onderscheid is er niet in het zien. En ervaring is nog steeds iets dat komt en gaat, zien komt en gaat niet. In zien hoeft er niets geleerd te worden, geen relativiteit, noch absoluditeit.

Het zien waarover ik spreek is dus duidelijk geen zien van objecten, het is maar dat je het weet. Het is het "ik zie" (niet het zien) dat zijn eigen denken/creaties "objectiveringen" ervaart/ziet.

Er is trouwens geen geloof nodig, noch in een ik die bestaat, noch in een ik die niet bestaat. Ik verschijnt als leeg, en hoewel leeg, het verschijnt wel degelijk!

Het bestaat dus als verschijning, maar bestaat niet doordat er geen onderscheid is tussen leegte en verschijning.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 14-10-2019 17:09
Als het zien absoluut is, en niet ontstaat, dan is onmogelijk dat in dat zien opeens een centrum ontstaat dat de gevoelens, gedachten, mentale formaties etc van Dorje ziet. Het absolute kan geen focus bezitten. Het kan zich nooit op deze manier buigen over wat persoonlijk is en lokaal. Lijkt me onmogelijk. 

Het is leuk en aardig om een zien te poneren dat niet komt en gaat, maar Dorje ken je dit werkelijk uit directe ervaring?

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 17:39
Als het zien absoluut is, en niet ontstaat, dan is onmogelijk dat in dat zien opeens een centrum ontstaat dat de gevoelens, gedachten, mentale formaties etc van Dorje ziet. Het absolute kan geen focus bezitten. Het kan zich nooit op de manier buigen over wat persoonlijk is en lokaal. Lijkt me onmogelijk. 

Is ook onmogelijk, vandaar dat het referentiepunt niet werkelijk bestaat. Het is een verschijning die wel verschijnt, maar leeg is (niet werkelijk bestaat), zoals in de geest van iemand die slaapt een referentiepunt verschijnt, een droomfiguur die afgescheiden lijkt van heel de droom en aan wie de droom zich lijkt voor te doen. De droom doet zich helemaal niet voor aan het refentiepunt, het referentiepunt bestaat helemaal niet, er is alleen geest die droomt.

Maar dit alles, zowel mijn uitleg als jouw stelling dat het onmogelijk is, is allemaal denken, het heeft niets met onderzoek te maken. Zie het denken en je bent er uit (even toch).

Het is leuk en aardig om een zien te poneren dat niet komt en gaat, maar Dorje ken je dit werkelijk uit directe ervaring?

Ik ken mijn eigen verschijnen en verdwijnen. Zoals ik eerder aangaf is de ik die dit kent al tijdelijk weggevallen, niet definitief. Dat wat niet komt en gaat zal ik nooit kennen, het is dat waar "ik" definitief in weg kan vallen, tot zolang onderzoek ik dat "ik" rustig verder. Ik schrijf alleen maar wat ik schrijf om het onderzoek aan te gaan, niet uit de weg te gaan door allerlei denkspinsels die uit zelfbescherming het onderzoek liever niet aangaan, maar liever erover blijft denken: "ik denk dat dit niet kan, ik denk dat dit niet juist is, ik, ik, ik denk, denk, denk....

Wie/wat is die ik? Onderzoek het in plaats van vanuit die ik jezelf in cirkeltjes te blijven denken.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 20:03


Het verschil tussen jouw woorden en mijn woorden is dat in mijn woorden het niet zaak is om het onderscheid of enig onderscheid te overstijgen (transcenderen), maar om het niet-onderscheid te realiseren.

Duidelijk.  We bewandelen twee geheel verschillende spirituele wegen.  In mijn woorden is er een transcendentie nodig.  En kan het 'ik ben’ binnen het menselijk bestaan ook niet verdwijnen.  (Op één uitzondering na, maar dan zit je IN de Leegte) Het is de 'ik ben’ die de transcendentie ervaart (éénwording) én waarneemt.  Twee ervaringen tegelijkertijd welke dezelfde ervaring is.


Citaat
Het zien waarover ik spreek is dus duidelijk geen zien van objecten, het is maar dat je het weet.

Het zien waar ik over spreek is onbetwistbaar het zien van objecten.  Daar is geen gedachte.  Bewustzijn dus.


Citaat
Ik verschijnt als leeg, en hoewel leeg, het verschijnt wel degelijk!

Hier hebben we het al eerder over gehad.  Het ik lijkt te verschijnen maar is geen verschijning.  Alleen omdat het ik waarneemt lijkt het een verschijning.  (verschijningen zijn  hier bedoeld als objecten)


Citaat
Het bestaat dus als verschijning, maar bestaat niet doordat er geen onderscheid is tussen leegte en verschijning.


Zoals ik het ervaren heb 'verschijn’ ik uit de leegte en zie de verschijnselen/objecten.  Verschijn tussen aanhalingstekens omdat het 'ik zie’ geen verschijnsel is.  Die (de verschijnselen) zie ik juist!
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 20:14
Als het zien absoluut is, en niet ontstaat, dan is onmogelijk dat in dat zien opeens een centrum ontstaat dat de gevoelens, gedachten, mentale formaties etc van Dorje ziet. Het absolute kan geen focus bezitten. Het kan zich nooit op deze manier buigen over wat persoonlijk is en lokaal. Lijkt me onmogelijk. 


Toch is dat het geval.  Anders zou het nama loka niet kunnen bestaan.  In het nama loka staan de subjectief opgeslagen ervaringen.   Dat betekent dat het absolute alles ziet.  Via jouw en mijn (subjectieve) ogen.  Jouw en mijn ogen zijn immers gericht.  (focus)

Het blijft puzzelen, Sieb.  Je kan als mens niet weet hebben van het nama loka en daarna gaan ontkennen dat er waarnemingspunten zijn die zich ik noemen.  In mijn woorden dus, welteverstaan.   Wie het nama loka niet kent kan dit beter ontkennen.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 21:25
In mijn woorden is er een transcendentie nodig. 

Dat gevoel kreeg ik al ja.

Boeddhisme gaat duidelijk niet om transcenderen, maar om (leegte) realiseren.

Gewoon ter informatie, dat je het ten minste weet:

Citaat
In Buddhism "transcendence", by definition, belongs to the mortal beings of the formless realms of existence. However, although such beings are at 'the peak' of Samsara, Buddhism considers the development of transcendence to be both temporary and a spiritual cul-de-sac, which therefore does not eventuate a permanent cessation of Samsara. This assertion was a primary differentiator from the other Sramana teachers during Gautama Buddha's own training and development.

Bron:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion))



Transcenderende en realiserende groeten,

Dorje.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 14-10-2019 21:48
Leegte, ik begrijp je redenering niet dat het absolute alles ziet. Kun je dat uitleggen?

Ik kan wel zeggen, ik heb tot nu toe geen aanwijzing voor het bestaan van een absoluut zien, een zien dat niet komt en gaat. Misschien is er zoiets. Ik heb er geen weet van. Lijkt me niet fijn om altijd te zien.

Mijn mening is wel dat als er echt een zien is dat niet ontstaat en ongeconditioneerd is, dan is het een soort zien dat uit zijn eigen  aard niet kan differentiëren, niet kan onderscheiden, niet kan herkennen, labelen, focussen, gericht zijn, want dat zijn allemaal relatieve zaken. Het absolute komt dat niet toe, lijkt me. Als het absolute ook al kan onderscheiden, ja, dan noem ik het toch gewoon het relatieve.


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 14-10-2019 21:51
In mijn woorden is er een transcendentie nodig. 

Dat gevoel kreeg ik al ja.

Boeddhisme gaat duidelijk niet om transcenderen, maar om (leegte) realiseren.

Gewoon ter informatie, dat je het ten minste weet:

Citaat
In Buddhism "transcendence", by definition, belongs to the mortal beings of the formless realms of existence. However, although such beings are at 'the peak' of Samsara, Buddhism considers the development of transcendence to be both temporary and a spiritual cul-de-sac, which therefore does not eventuate a permanent cessation of Samsara. This assertion was a primary differentiator from the other Sramana teachers during Gautama Buddha's own training and development.

Bron:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(religion))



Transcenderende en realiserende groeten,

Dorje.

er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 22:00


Dat gevoel kreeg ik al ja.

Boeddhisme gaat duidelijk niet om transcenderen, maar om (leegte) realiseren.





De Leegte op zich is al een transcendentie.  Je overstijgt immers het subject.   Daarnaast kan je sowieso de Leegte niet realiseren.  In de Leegte is geen subject/object.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 22:22
Leegte, ik begrijp je redenering niet dat het absolute alles ziet. Kun je dat uitleggen?

Ik kan wel zeggen, ik heb tot nu toe geen aanwijzing voor het bestaan van een absoluut zien, een zien dat niet komt en gaat. Misschien is er zoiets. Ik heb er geen weet van. Lijkt me niet fijn om altijd te zien.



Jouw persoonlijk zien komt en gaat.  Als jij droomloos slaapt, dan zie je niks.  Dan is er geen ervaring.
Als je wakker bent dan zie je per definitie.  Dat kun je niet eens voorkomen.  In waaktoestand 'zien’ we allemaal.
Kijk naar een auto en je 'ziet’ al.

Echter, doordat we in een subjectieve toestand leven wordt het zien gekleurd
In gekleurde toestand wordt alles ook in het nama loka opgeslagen.
D.w.z. zoals het subject het (ooit)  beleeft heeft.

Het is ook erg logisch, anders kan „het verhaal” ook nooit ontstaan.   Het verhaal waar jij en ik in leven.

Om een metafoor te gebruiken: jij en ik spelen niet alleen in een film (het verhaal) maar zien hem ook tegelijkertijd.  Vanuit je eigen gezichtspunt.


Wat er gerealiseerd kan worden als mens zijnde is dat het 'ik ben’ van mij exact gelijk is aan het 'ik ben’ van jou.
Daar komt liefde en mededogen om de hoek kijken.  Stoppen met oordelen, stoppen met reflecteren.  Dan hou je een zelfloos zelf over.   Wie stopt met reflecteren die ziet ook dat anderen wel reflecteren.  (Bijna alle anderen en in verschillende mate.)


Resumerend: mijn zien is ook gelijk aan jouw zien.  Alleen onze inkleuring verschilt en ons gezichtspunt verschilt.
En waarom is ons zien gelijk?  We kijken beiden vanuit de Leegte!   Anders gezegd: we komen op vanuit de Leegte en zíen!  Jouw Leegte verschilt niet van mijn Leegte.  (Het gebruik van mijn  Leegte is al fout, er is niks van mij bij)
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 22:28
De Leegte op zich is al een transcendentie.  Je overstijgt immers het subject.   Daarnaast kan je sowieso de Leegte niet realiseren.  In de Leegte is geen subject/object.

Boeddhisme ziet dit anders. Het subject wordt niet overstegen, maar wordt gerealiseerd als niet onderscheiden van het object, niet op zichzelf bestaand. De werkelijkheid van zowel subject als object wordt gerealiseerd als leegte, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. Er is dus inderdaad geen ik die leegte kan realiseren, leegte realisiseert dat er geen ik is. Maar ook dit is bij wijze van spreken en onjuist.

Het komt er op neer dat de realiteit van zowel subject als object niet wordt getranscendeerd, maar wordt gezien voor wat het is: leeg, leegte. Geen "ik" kan dit zien, het is als "ik" wegvalt in zien, dat er enkel zien overblijft. Woorden zitten er hier altijd naast, dus laten we het best elkaars woorden te weerleggen. Want natuurlijk heb je gelijk dat je leegte niet kan realiseren en heb je ook gelijk als je alles wat ik hier zeg weerlegt. Volledig gelijk en ergens toch ook weer niet. Daarom is het misschien beter er verder over te zwijgen en gewoon verder te onderzoeken.

Het ga je goed leegte, dank voor het delen van je inzichten.



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 22:30


er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Natuurlijk is dat onderscheid er.  Leegte is niet zomaar een leuk begrip.  Nama loka is niet zomaar verzonnen om een theorie kloppend te maken.  De meeste mensen zie ik helemaal op gaan in het wereldse.  Voor hen is er niks anders.  Toch is dat zgn.  bovenwereldse innig verweven met wereldse.  Er is onderscheid, maar geen scheiding.

Maar ik tracht dat soort begrippen te vermijden.  Het roept al gauw het idee op van sterrenwichelaars en kermiswaarzeggers.  Een woord als paranormaal gebruik ik ook niet.   Nama loka is een verleden beleefde gebeurtenis welke 'gezien’ kan worden.  Niks paranormaals aan.  Want alle mensen beschikken over 'zien’.  Alleen de meesten weten dat niet.

Iemand die zich focust op het wereldse en rustig zijn leventje leidt of lijdt die zal ook nooit anders weten dan dat er alleen het wereldse is.  En dan te bedenken dat het wereldse zich voor 100% buiten jou afspeelt.  Je ziet het!
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 14-10-2019 22:31
er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Opgelet bovenwereldlijk slaat echt niet op transcendentie!

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een wereldlijk pad, waarin je allerlei zaken gaat doen om een beter wedergeboorte te verkrijgen, waarin je via conditionering op conditionering gaat inwerken en het bovenwereldlijke pad waarin je je door wijsheid uit wedergeboorte uit conditionering gaat bevrijden.

Transcenderen tot een staat boven samsara is deel van het wereldlijke pad (hoe verwarrend de woorden ook zijn), leegte, nibbana, het ongeconditioneerde realiseren Is deel van het bovenwereldlijke pad, maar bovenwereldlijk betekent hier niet dat je samsara gaat transcenderen, maar dat je het ongeconditioneerde realiseert, dat is helemaal iets anders.

Maar als jij zelf niet kan stoppen Siebe hoewel je het niet prettig meer vind, zal ik het voor jou doen.

Ik laat jullie allemaal weer "even" met rust.

Het ga jullie allemaal goed, terug naar de stilte...



Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 14-10-2019 22:33
De Leegte op zich is al een transcendentie.  Je overstijgt immers het subject.   Daarnaast kan je sowieso de Leegte niet realiseren.  In de Leegte is geen subject/object.

Boeddhisme ziet dit anders. Het subject wordt niet overstegen, maar wordt gerealiseerd als niet onderscheiden van het object, niet op zichzelf bestaand.

Zo zie ik het ook.  Het subject is ten diepste het zien zélf.   Zonder object kan het subject niet bestaan.  Dan zie je niks!  Een toestand die in de droomloze slaap of onder narcose of bewusteloosheid aan de orde is.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 15-10-2019 12:51
er is het onderscheid wereldlijk en boven-wereldlijk. Nibbana is boven-wereldlijk. De Thai meesters Pannovaddho spreekt er over als een totale breuk met het geconditioneerde.

Opgelet bovenwereldlijk slaat echt niet op transcendentie!

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een wereldlijk pad, waarin je allerlei zaken gaat doen om een beter wedergeboorte te verkrijgen, waarin je via conditionering op conditionering gaat inwerken en het bovenwereldlijke pad waarin je je door wijsheid uit wedergeboorte uit conditionering gaat bevrijden.

Transcenderen tot een staat boven samsara is deel van het wereldlijke pad (hoe verwarrend de woorden ook zijn), leegte, nibbana, het ongeconditioneerde realiseren Is deel van het bovenwereldlijke pad, maar bovenwereldlijk betekent hier niet dat je samsara gaat transcenderen, maar dat je het ongeconditioneerde realiseert, dat is helemaal iets anders.

Maar als jij zelf niet kan stoppen Siebe hoewel je het niet prettig meer vind, zal ik het voor jou doen.

Ik laat jullie allemaal weer "even" met rust.

Het ga jullie allemaal goed, terug naar de stilte...

Omdat ik weet dat je ook respect heeft voor de Thai Forest meesters laat ik de meester Pannavaddho aan het woord:

...."the Noble Eightfold Path is not a path that one travels along as one would a road or a walkway. Rather, the Path is set up as a mode of transcendence. When we have done the work to set the Path up correctly, it acts like a channel for transcendent states of mind to arise—Sotāpanna, Sakadāgāmī, Anāgāmī and Arahant. Because of that, all the path factors arise simultaneously. (Uncommen wisdom, blz. 258)

Een boeddhist is op zoek naar dat moment waarin een totale breuk plaatsvindt met samsara en een glimp wordt opgevangen van Nibbana, voorbij de wereld, boven-wereldlijk.

blz. 259: " Although it is necessary to develop the factors of the Path individually, we mustn’t think that those factors themselves are the Path. The Path only arises when all eight factors have been perfected. Emphasizing that all the factors are “Right” in effect means they are perfect. Once they are in perfect harmony, the path moment takes place. Maggasāmaggī is the condition where all the path factors come together simultaneously to become a transcendent path. All eight of them must be present at the same time".

Blz. 260: "When all the factors of the Path are Right, they act like a bridge leading one from an ordinary mundane state to the state of Nibbāna. At first, the realization of Nibbāna takes place momentarily because
the pull of the kilesas is too strong for the mind to remain there, it falls back to mundane consciousness again, where more work must be done. The long-term effect on the mind is a stable foundation. We can
say that when the mind attains any of the paths, it has known Nibbāna for a moment. An aftertaste of that realization of absolute freedom remains with one, making it impossible for the mind to deteriorate below
a certain level. Each of the four stages of the Aryan Path is a very distinct and clear-cut experience. Whether or not we can put a name to the experience is not so important. We simply know that experience, and we
never forget it"

Blz. 263: The ultimate goal, Nibbāna, is beyond the world, beyond attachment. The nature of Nibbāna is emptiness.

blz 264/5: "Nibbāna is a total break from every type of conventional experience. It is a revelation of something which has always been there, though we have never known it. When the mind reaches the stage where it is not anicca, not dukkha and not anattā, it has completely transcended the conventional world of our experience. It has gone totally beyond. Because of that, Nibbāna can never be explained in conventional language".

Blz. 265: "To experience Nibbāna means to know the truth in a deeply profound way. This knowledge is not  something superficial that you can contemplate and think about. You can’t think about Nibbāna because
everything you think about must be relative. Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

blz 267: "Nibbāna is not something that can arise. If Nibbāna could arise, it would cease as well. So it must be there the whole time. Nibbāna is there in everyone, but it’s covered up by the messiness of the defilements. Your job is to get rid of that mess. When you’ve gotten rid of the worst of it, then you can clear away the last little bit and break through. "

blz. 267: "The stages of Sotāpanna and the rest are stages where Nibbāna is experienced, if only briefly. Withdrawing from those attainments, you can’t remember anything about them, because there’s nothing to
remember. You can only remember things that are relative, and that state is not relative. So withdrawing from Sotāpanna, for example, you wouldn’t actually remember what happened. All you would know is
that there has been a change. When Nibbāna is first experienced, the truth of Nibbāna is known, but later only the aftertaste of that truth remains. The aftertaste means that you have complete faith in it. With
complete faith, you do not doubt the Buddha's teaching at all. Because you’ve experienced Nibbāna, you know without a doubt that it is the true way".

Nibbana is dus ook van een non-duale natuur dat noch subject noch object heeft volgens Pannavaddho en diens natuur is leegte. Elders licht hij ook toe dat Verlichting eigenlijk geen goed woord is van wat plaatsvindt want alles wat licht aangaat, gaat volgens hem nog altijd de conventionele werkelijkheid aan, en is niet het ultieme doel, leegte, Nibbana.

Wat ik wel lastig vind is dat hij zegt dat je als je tijdens een transcedent Pad moment, een doorbraak tot het ongeconditioneerde, bijvoorbeeld Sotapanna magga, een glimp opvangt van Nibbana, dat je je later hiervan niks herinnert omdat het geheugen niks heeft om op aan te grijpen. Maar toch zegt ie ook dat je nooit meer vergeet.

Maar zoals hij ook zegt, al dat gepraat over Nibbana lost niks op. Maar het realiseren wel.

transcedentie verwijst in algemene zin naar overstijging en in die zin is het edele Pad en Nibbana transcedent want het overstijgt het conventionele, de wereld, het geconditioneerde. Het is ....denk ik....niet, zoals mahayana denkers denken, het tegendeel van samsara, maar een breuk er mee, en dat is toch wat anders. klein is het tegendeel van groot, lelijk van mooi maar zo schijnt het niet te zitten met samsara en nibbana.

Ik heb ook wel eens gelezen dat dzogchen meesters nibbana en samsara behandelen als beide gecreeerd door de geest. Dit vind ik ook betwijfelachtig want als je het zo stelt hoort Nibbana gewoon tot het gecreeerde, tot het geconditioneerde domein en dat klopt niet.




Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 15-10-2019 14:29
Er staat dat Nibbana nooit kan worden verwacht.  En dat is het nadeel aan het volgen van een leer (welke leer dan ook).  Het volgen van een leer schept verwachtingen.

Nibbana is een totale breuk, dat betekent ook dat je het met je denken niet kan bereiken.  Daarom is er dan ook de wijsheid van het hart, waar het boeddhisme ook op wijst.


Dus: als  een boeddhist is op zoek naar dat moment waarin een totale breuk plaatsvindt met samsara en een glimp wordt opgevangen van Nibbana  dan zal hij dat moment nooit vinden!

Zoek naar het ongedeelde, het ongerichte en laat dat in werken op je hart.  En besef dat je denken per definitief op deelt.  Het ongedeelde, het ongerichte ís geen tegenstelling van gedeeldheid en gerichtheid.  Dat verteld je denken je maar.

Het eindpunt van iedere filosofie of religie ligt in de mystiek.  Of er moeten ook valse religies zijn, dat weet ik niet.
De benaming mystiek verwijst naar persoonlijke ervaringen.  Mystiek bevat talrijke paradoxen.  Het denken kan niks met paradoxen.  Als ik beweer dat er zowel gedeeldheid als ongedeeldheid bestaat, dan begrijpt het denken dat niet.  Als ik beweer dat 'ik ben’ en 'ik ben niet’ uit elkaar bestaan dan begrijpt het denken dat niet.  Het denken denkt dat je van het ene naar het andere moet.  Het denken plaatst spiritueel ontwikkelde mensen op een hoger niveau en noemt ze heiligen.  Zo plaatst het denken zichzelf al vast op een lager niveau en zit al weer midden in de gedeeldheid.

Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 15-10-2019 17:44
Transcenderen tot een staat boven samsara is deel van het wereldlijke pad ....

Dorje, wat bedoel je hiermee?





Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 15-10-2019 22:00
Omdat ik weet dat je ook respect heeft voor de Thai Forest meesters laat ik de meester Pannavaddho aan het woord:

Ok, ik trek mijn woorden terug.

Ik gaf een andere betekenis aan transcenderen: het ik dat getranscendeert wordt tot iets dat boven lijden staat, zoals het opgaan in een vormeloze toestand waarin er geen lijden meer ervaren wordt, hetgeen een toestand blijft en dus komt en dus ook ooit weer zal gaan. Dat is wat ik onder transcendentie versta en dat is duidelijk niet Boeddhistisch. Maar dat is mijn interpretatie van transcendentie en daarom trek ik het ook terug.

Voor mij gaat het niet om het onderscheid te overstijgen, welk onderscheid dan ook: ik-jij, beknelling/bevrijding, subject/object… maar om te zien dat zowel de ik als de jij een creatie, een opdeling is door geest, en ook beknelling en bevrijding een creatie is, een opdeling door de geest. En dat is wat men ongeveer bedoelt als men zegt dat zowel samsara (het lijden van het ik) als nirvana (de bevrijding van dat ik) creaties zijn van de geest. Met nirvana wordt hier dan ongeveer bedoelt: het (super-)ik dat het lijden gaat transcenderen, overstijgen door een toestand te bereiken waar het er (even) vrij van is. In deze betekenis is nirvana en Nibbana dus echt wel niet hetzelfde, echt niet, zo dom zijn Dzogchenners nu ook weer niet.

Voor mij gaat het dus om te zien dat het onderscheid gemaakt is door geest en geen werkelijk bestaan heeft op zich. En dat dit zien de bevrijding is, niet het overstijgen hiervan. En dat die bevrijding eerder het bevrijdt worden van het ik inhoudt, niet het ik dat zich bevrijdt.

En ook dat het onderscheid tussen subject en object iets is dat gecreerd is door de geest, m.a.w. een illusie is, een illusie die wel zijn nut heeft voor dat ik, maar niet nuttig is in de realisatie van het ongeconditioneerde (niet-ik), de illusie-loosheid, de creatie-loosheid.

Ik vind het daarbij een beetje tricky als men stelt dat dit onderscheid overstegen moet worden, dat subject overstegen moet worden, dat "ik ben" overstegen moet worden, voor mij is dat iets anders dan dat het "ik ben" definitief moet wegvallen, overstijgen lijkt iets toe te voegen, een superlatief, vandaar mijn reactie, hetgeen een reactie was op Leegte, en wel op dat "het 'ik ben’ binnen het menselijk bestaan ook niet kan verdwijnen."

Laat ik het herformuleren zonder het woord transcendentie: In Boeddhisme is het niet zaak het "ik ben" te overstijgen tot een "IK BEN" dat tegelijk één is en waarnemend is. In het Boeddhisme is het zaak dat het "ik ben" definitief wegvalt. Maar ook dit zijn maar woorden, zoals Leegte's uitspraken maar woorden zijn en hij er iets helemaal anders mee kan bedoelen, wat ik nu niet ga uitvissen, dat is voor later. Ik wou jou, Siebe, dit nog even achterlaten, alvorens ik weer wat meer alles laat bezinken in de stilte. Ok?


Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 16-10-2019 10:35
Waarom wordt transcenderen niet begrepen?   Omdat het het overstijgen betekent.  Iets wat groter is dan ik.
In het woordje 'ik' schuilt dan ook de clou.  Als de hechting aan het 'ik' verdwijnt dan bestaat 'ik' even niet.  Als je zelf verdwenen bent dat overstijg je jezelf zonder wat te doen.

Uiteindelijk zal men altijd weer terug moeten naar het 'ik ben'.  Egoloosheid bestaat niet anders dan in een tijdelijke toestand.  (Je kan natuurlijk wel gelóven dat je egoloos bent, dat mag iedereen zelf weten)

Wat er door de transcendentie wel teweeg is gebracht is dat er twee naturen zijn samengebracht, versmolten.
De tijdelijke natuur zoals we die allemaal kennen en de niet-tijdelijke natuur.  Maar in de dagdagelijkse praktijk ben je evengoed een 'ik ben'. 

Het 'ik ben' is onontkoombaar omdat de Leegte het 'ik ben' baart.  De Leegte die ook nog eens minder leeg is dan het lijkt.  Ik noem het Leegte omdat subject/object er afwezig zijn zoals wij dat kennen. (En daarmee goed en kwaad ook)  Daarom dient ook de subject/object relatie op enigerlei wijze geslecht te worden.  Daar kom je weer uit bij transcendentie omdat je zelf het subject bent wat de objecten ziet.

En zeg nu zelf, zouden er echt mensen zijn die niet meer 'zien'?  Die lopen tegen de eerste de beste medemens aan en concluderen: ik 'ben niet' mijn medemens!  De subject/object scheiding (relatie) moet er wel zijn, anders kunnen we niet eens objecten ontwijken.  Ook de Boeddha of andere 'verheven' mensen kunnen tijdens hun leven niet zonder 'ik ben' hebben geleefd.  Het 'ik ben' kan niet definitief wegvallen omdat 'ik ben' wordt veroorzaakt door 'ik zie'.  Het 'zijn' van 'ik' wordt bepaald aan de hand van de objecten welke gezien worden.

Waaruit direct al weer geconcludeerd kan worden (Maar let op, dat is een conclusie achteraf) dat 'ik' (het subject) niet kan bestaan zonder objecten.  Het 'ik' bestaat wel degelijk, maar is relatief van aard.  Door de relatieve aard van het 'ik' zijn zowel de constructies 'ik ben' als 'ik ben niet' mogelijk.  Dat dit in tegenspraak met elkaar is, dat besef ik.  Daarom is er ook een transcendentie noodzakelijk.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 16-10-2019 10:53
[...Ook de Boeddha of andere 'verheven' mensen kunnen tijdens hun leven niet zonder 'ik ben' hebben geleefd.  Het 'ik ben' kan niet definitief wegvallen omdat 'ik ben' wordt veroorzaakt door 'ik zie'.  Het 'zijn' van 'ik' wordt bepaald aan de hand van de objecten welke gezien worden.[...]

Dat is nogal stellig.
Wat mij betreft  bestaat de optie
dat daar geen notie van 'ik ben'
meer aanwezig hoeft te zijn.

Het is mogelijk te spreken van een soort
'onmiddellijk, anticiperend zijn'
daar hoeft geen 'ik ben' aan te pas te komen.

Hoewel het onmiskenbaar is
Dat de Boeddha in de soetra’s
In de ik vorm spreekt.
Dat dan weer wel
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 16-10-2019 12:14


Dat is nogal stellig.
Wat mij betreft  bestaat de optie
dat daar geen notie van 'ik ben'
meer aanwezig hoeft te zijn.

Het is mogelijk te spreken van een soort
'onmiddellijk, anticiperend zijn'
daar hoeft geen 'ik ben' aan te pas te komen.

Hoewel het onmiskenbaar is
Dat de Boeddha in de soetra’s
In de ik vorm spreekt. 
Dat dan weer wel

De stelligheid komt voort uit onderzoek naar de notie 'ik ben'.  De notie 'ik zie' komt op uit de Leegte en op het moment dat een object wordt waargenomen ontstaat de notie 'ik ben'.  Het 'ik ben' is dus gerelateerd.  Wat wil zeggen dat 'ik ben' alleen kan bestaan bij de gratie van 'ik ben niet'. (Ik ben niet het waargenomen object)

De betekenis van objecten is ons allen duidelijk.  De noties 'ik ben' en 'ik zie' zijn moeilijker te begrijpen.  Daarom mediteren we ook en richten we de blik naar binnen in ons zelf.  Daarom zoeken we ook in de stilte.  Maar ook iets zoals 'stilte' is moeilijk te begrijpen.  Stilte is niet je mond houden en je gedachten roerloos houden.  Stilte is de oorspronkelijke geest welke altijd aanwezig is.  Alleen overschreeuwt de mens de stilte met zijn reflecties.

De notie 'ik ben' blijft altijd bestaan omdat je anders niet als mens kan functioneren.  Het is de voorwaarde om als individu te kunnen fungeren in het aardse bestaan.  Waar de Boeddha mogelijk naar verwijst is dat het ik-gevoel is verdwenen.  Dan kan men de Boeddha krenken, beledigen, slijmen, bewieroken, de grond in trappen, heilig verklaren.  Er gebeurd dan niets meer in de Boeddha.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: teksten Siebe op 16-10-2019 12:45
Hoi Dorje,

Bedankt voor je bericht.

Ik begreep eerlijk gezegd het citaat wat je aanhaalde niet. Er zijn weliswaar wezens die hebben de vorm-wereld overstegen, zijn vormloos in de arupa loka, maar zelfs die in die hoogste sferen van samsara, zijn wezens niet vrij van lijden. Dus vormloos is niet gelijk aan 'vrij van lijden'.
Ze schijnen daar een ongelofelijk lange levensduur te hebben maar zijn ook nog vergankelijk. Aangezien ze sterven is ook in die sferen de waarheid van lijden niet opgeheven. De sutta's wijzen er ook op dat zulke wezens in zeer hoge subtiele sferen na de dood vaak weer geboren worden in lagere werelden omdat hun geest niet is gevrijwaard van neigingen die dat kunnen veroorzaken.

Volgens het onderricht verdwijnt bij arahattamagga/phala asmi mana, inclusief de onderliggende neiging daartoe, volledig en definitief. Dus een arahant en een Boeddha zou definitief bevrijd zijn van deze notie Ik ben.

Dit betekent natuurlijk niet dat er niet gewoon gevoelens blijven ontstaan, waarnemingen, bewustzijn. Maar dat bewustzijn wordt nu aangeduid als een niet-gevestigd bewustzijn. Ik denk dat je mag zeggen dat het ongericht is. Het is nu vrij van alle geneigdheid. Nu begeerte ook volledig afwezig is, ontstaat er niet meer een neigen naar iets wat wordt ervaren. De geest gaat er niet meer naar uit, zeg maar. Het is als het ware niet via enige gehechtheid meer verkleefd met het object wat het waarneemt.

Deze toestand is niet echt voor te stellen. We moeten dit zelf ervaren om het te begrijpen. Bij gewone mensen is er sprake van een gevestigd bewustzijn, een bewustzijn dat via voorkeur, afkeer of onwetendheid gehecht, en als het ware verkleefd raakt, met het object wat het waarneemt.

Voor een niet-arahant en niet-Boeddha functioneert bewustzijn,  zoals Nico eens zo mooi zei, als een soort kleefstok. Het kleeft overal aan vast, aan gevoelens, aan herinneringen, aan waarnemingen, aan voorstellingen, aan lichamelijke sensaties etc.
Bij een arahant functioneert bewustzijn niet meer als een kleefstok. De kleefkracht/stof, begeerte, is afwezig.

Anders gezegd, er zijn nog steeds khandha's maar geen upadana khandha's meer.

Een staat van onthecht waarnemen is dan kennelijk gerealiseerd. Is dat een soort grenzeloze staat?
Ik ga mijn hoofd maar niet breken over wat dit precies voor staat is. Misschien realiseer ik het ooit eens.




Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Dorje op 16-10-2019 17:29
De notie 'ik ben' blijft altijd bestaan omdat je anders niet als mens kan functioneren.  Het is de voorwaarde om als individu te kunnen fungeren in het aardse bestaan.  Waar de Boeddha mogelijk naar verwijst is dat het ik-gevoel is verdwenen.  Dan kan men de Boeddha krenken, beledigen, slijmen, bewieroken, de grond in trappen, heilig verklaren.  Er gebeurd dan niets meer in de Boeddha.

Shhhttttt...

Dorje fluistert zachtjes vanuit de stilte:
"Het is veel eenvoudiger dan dat: de 'ben' van 'ik ben' valt wel degelijk weg, het 'ik' blijft af en toe verschijnen, als het nodig is, maar niet meer als wat je bent."

...het geloof dit ik te zijn komt niet terug...
...verschijnt er wel een ik...
...Wat verschijnt is gekend als leeg (niet wat je bent)...







Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: MaartenD op 16-10-2019 22:59
In reactie op Leegte's laatste bericht hier:

In dit geval kunnen de sutta's verheldering bieden. Zie ook Nico's prachtige bericht over anatta vandaag.

De Buddha doet eigenlijk geen harde uitspraken over 'er is geen zelf'. Hij laat dat in het midden. Wat de Boeddha wel (meesterlijk) doet is zoeken en constateren dat geen zelf gevonden kan worden. Je lichaam is geen zelf want als het zelf was, echt 'van jou', dan zou je kunnen zeggen: laat het zus of laat het zo zijn. Dat kan niet dus het lichaam is geen zelf. Gedachten zijn geen zelf want als ze zelf waren dan zou je kunnen zeggen laten ze zus zijn, laten ze zo zijn. En zo voort en zo voort.

De overtuiging dat er echt een ik moet zijn, een echte kern.. is bijzonder aanlokkelijk maar houdt niet gauw stand als je dieper en dieper kijkt. Wat is het zelf immers? Een homunculus? Een mini-mensje in het brein, of in het hart zo je wil, dat de kern herbergt? Nee? Waar zit het dan? Je gaat het niet vinden. Ook niet als je alle moleculen van je lijf door een hele fijn zeef haalt. Hoe je de geest ook beschrijft, nergens kun je naar wijzen om te zeggen: daar zit het ik.

In Japan laten ze je je 'Wie ben ik?' vragen tot er een antwoord opkomt. Je staat heel even stil bij dat antwoord en dan stel je de vraag opnieuw. En opnieuw. En opnieuw.. op een gegeven moment blijft het stil. Mooi!

Ik blijf of Terry Pratchett komen en zijn concept van de pan narrans, de verhalende chimpanzee. Want dat zijn we. Ons gevoel van ik-zijn is een verhaal. We vertellen onszelf en andere constante verhalen. In zekere zin leven we in een narratief universum, niet in de werkelijkheid. Afijn, dat wil niet zeggen dat die verhalen op zich slecht zijn. Het is heel nuttig om te spreken in termen als ik en jij en auto's en bloemen.. op een dagelijks niveau. Hoe moest je anders functioneren? Inderdaad.

Waar de Leer naartoe lijdt is onder meer dat gaat inzien dat dit verhalen zijn en niet meer of minder. Je gaat de kracht van de narratieve impuls zien, de begoocheling die uitgaat van bepaalde woordkeuze, bepaalde framing en leitmotiven en zo meer.

Pratchet stelt aan het einde van The Science of Discworld deel 2 dat als we verhalen werkelijk doorzien dat we dan de naam homo sapiens echt waardig zullen zijn.
Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: Leegte op 17-10-2019 09:45
In reactie op Leegte's laatste bericht hier:

In dit geval kunnen de sutta's verheldering bieden. Zie ook Nico's prachtige bericht over anatta vandaag.

De Buddha doet eigenlijk geen harde uitspraken over 'er is geen zelf'. Hij laat dat in het midden. Wat de Boeddha wel (meesterlijk) doet is zoeken en constateren dat geen zelf gevonden kan worden. Je lichaam is geen zelf want als het zelf was, echt 'van jou', dan zou je kunnen zeggen: laat het zus of laat het zo zijn. Dat kan niet dus het lichaam is geen zelf. Gedachten zijn geen zelf want als ze zelf waren dan zou je kunnen zeggen laten ze zus zijn, laten ze zo zijn. En zo voort en zo voort.

De Boeddha is dan wijzer dan degenen die er wél een uitspraak over doen: ik besta niet, ik ben egoloos.
Er kan gezocht worden naar dat zelf.  Waarbij ook mijn uitspraken niet van waarde zijn voor de lezer zolang hij zelf niet zoekt.

Ik heb de constatering al in een ver verleden gedaan dat ik mijn lichaam niet ben.   Niet omdat ik kan zeggen laat het zus of zo zijn. (Ik kan in principe van alles veranderen aan mijn lichaam)   Maar omdat ik mijn lichaam waarneem.  Die constatering zal een ieder voor zich moeten maken. Met dat "ieder voor zich" wordt al aangegeven dat er wél individualiteit is.

Citaat
De overtuiging dat er echt een ik moet zijn, een echte kern.. is bijzonder aanlokkelijk maar houdt niet gauw stand als je dieper en dieper kijkt. Wat is het zelf immers? Een homunculus? Een mini-mensje in het brein, of in het hart zo je wil, dat de kern herbergt? Nee? Waar zit het dan? Je gaat het niet vinden. Ook niet als je alle moleculen van je lijf door een hele fijn zeef haalt. Hoe je de geest ook beschrijft, nergens kun je naar wijzen om te zeggen: daar zit het ik.

Dat kan ik dus wel en tegelijk ook niet.   De geest is het denken/verbeelden/zien zélf.    Je kunt dat niet beschrijven omdat het zien het 'ik ben' oproept.  Je bént de geest, welke een afgeleide is van de oorspronkelijke geest.  Anders gezegd: de geest die opkomt uit de Leegte. 




Titel: Re: Wat is een mens?
Bericht door: marcel op 17-10-2019 12:12
Of anders gezegd:

samsara is de verstoorde geest.
Of bezoedelde, besmette geest

nirwana is de gelouterde,
tot rust gekomen geest.
Uitgewaaid.

het is dezelfde geest