Boeddha Forum

Boeddhisme => tradities => Theravada Boeddhisme => Topic gestart door: teksten Siebe op 28-12-2019 17:24

Titel: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 17:24
Ik wil hier graag een interpretatie geven die volgens mij zinvol is:

Anicca. Anicca wordt vaak vertaald als vergankelijkheid maar volgens Lal klopt dat niet. Ik denk het ook niet. Het is niet logisch. Beter is het, denk ik, anicca te zien als het feit dat we uiteindelijk het geconditioneerde niet naar onze zin kunnen handhaven. En dat komt omdat alles wat samengesteld is, weer uit elkaar gaat. Alles wat geboren is weer zal sterven. Alles wat opgebouwd is, breekt weer af. Dit geldt zowel intern als extern. Anicca betekent ook dat dingen zomaar plots kunnen veranderen. Plots kan iemand sterven. Plots kan je computer crashen etc.

Dukkha. Hierdoor kleeft  er aan het bestaan een element dat het onbevredigend is want het is vervelend als de dingen niet gaan zoals je wilt en het bestaan zich niks aantrekt van je verlangens.
Dat kan zelfs leiden tot wanhoop, ontreddering, een gevoel van machteloosheid.

Anatta. Anatta verwijst niet naar niet-zelf maar verwijst naar het niet onder controle zijn van het geconditioneerde. Neem je haar. Dat groeit gewoon en valt uit wanneer dat gebeurt en dat kun je niet controleren. Alles volgt zijn eigen causale wetten.

Alles wat anicca, dukkha en anatta is, is niet geschikt om zo te worden gezien: "dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Dat is ook een instructie die veel voor komt in de sutta's.

Hoe meer we denken dat het leven zich wel zal voegen naar onze zin, dat het geconditioneerde bevredigend kan zijn en ons blijvend gelukkig kan maken, dat we in controle zijn, des te meer benaderen we het leven zoals het niet is. Iemand met de nicca sanna (het tegenovergestelde van anicca) zit nog heel erg op het spoor dat alles maakbaar en houdbaar is.

Hoe meer je het leven onder controle wilt hebben en houden en naar je zin wilt kneden en vastleggen, hoe op gespannener voet je komt te staan met de realiteit. Hoe meer controle je eigenlijk verliest en hoe kwetsbaarder en hulpelozer je juist wordt.

Het is natuurlijk wel menselijk om zo overhoop te liggen met hoe het bestaan eigenlijk is, maar de weg die de Boeddha wijst is dat we met meer wijsheid moeten zien naar de aard van de wereld, het geconditioneerde, dit bestaan.

Ik denk dat dit zo een aardige interpretatie is van tilakkhana.

Waarom anicca niet vertalen als vergankelijkheid? Omdat de sutta's dan leiden tot onzinnige conclusies, zoals: wat vergankelijk is (anicca), is lijden/onbevredigend (dukkha). Wat natuurlijk onzin is. Gelukkig is lijden juist vergankelijk, hoofdpijn, griep, ellende. Het zal maar eeuwig zijn. Er zit geen enkele logica in dat wat vergankelijk is, ook lijden is. Er zit wel logica in dat als je iets niet naar je zin kunt handhaven dat dat komt met lijden.

Waarom anatta niet vertalen als niet-zelf? Omdat de anatta lakkhana sutta ook eigenlijk aangeeft dat het gaat om controle. Als het lichaam het zelf zou zijn, dan zou je kunnen wensen, "laat mijn lichaam zus en zo zijn", en het zou gebeuren, maar het gebeurt niet. Het lichaam volgt zijn eigen wetten en is niet op zo'n directe wijze onder controle, dus anatta. Het anatta kenmerk van het geconditioneerde betekent dat het niet onder directe controle staat, intern en extern.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 28-12-2019 17:58
[...] Anicca wordt vaak vertaald als vergankelijkheid maar volgens Lal klopt dat niet. Ik denk het ook niet. Het is niet logisch[...]

 
Hoe is dat niet logisch?
Het leven is toch vergankelijk en veranderlijk?
In mijn geval dan toch.


Beter is het, denk ik, anicca te zien als het feit dat we uiteindelijk het geconditioneerde niet naar onze zin kunnen handhaven.

Daar zit hem toch juist de dukha, het tweede kenmerk?

Ik vind het geen bijzonders interpretatie.
Er wordt een beetje met de panelen geschoven,
maar ik lees uiteindelijk hetzelfde
in de twee interpretaties.

De an atta interpretatie ben ik niet helemaal uit.
Het lijkt erop dat het niet de mijne is.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 19:39
Veel sutta's hebben de volgende structuur:

De Boeddha vraagt aan de monniken of gevoelens, waarnemingen, intenties, staten, etc  vergankelijk zijn of eeuwig?
Vergankelijk, antwoorden de monniken dan.
Is dat wat vergankelijk is (anicca) lijden of geluk? vraagt de Boeddha dan.
lijden, eerwaarde heer.

Die laatste conclusie komt zomaar uit de lucht vallen. Hoezo is iets wat vergankelijk is op zichzelf lijden?

Je mag toch bijvoorbeeld blij zijn dat ziekten of zoiets als pijn vergankelijk is? Het is toch mooi dat zoiets niet eeuwig duurt? Pijn zou maar niet vergankelijk zijn, DAN heb je pas ellende.
De vergankelijkheid van pijn, ellende, ziekten etc.  is juist een zegen, geluk, en geen lijden.
Of je zal maar een depressie hebben. Gelukkig is dat vergankelijk.

Lal legt trouwens op zijn site ook taalkundig uit waarom de Tilakkhana door de vertalers verkeerd zijn vertaald.

Nou ja, hoe dan ook, de bedoelingen van anicca, dukkha en anatta is duidelijk--->de passie en hartstocht voor het geconditioneerde (het onedel zoeken) dient af te nemen door groeiende realiteitszin.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 28-12-2019 19:57
Anicca (Sanskriet: Anitya) betekent letterlijk ‘onbestendigheid’ of inderdaad ‘vergankelijkheid’. Ik zie (ook) niet zozeer in waarom dat als vertaling ‘niet logisch’ zou zijn. Anicca, dukkha en anatman zijn de drie kenmerken (trilakshana) van al wat afhankelijk bestaat. Alles ontstaat volgens het boeddhisme in wederkerige afhankelijkheid, bestaat vervolgens tijdelijk, en vergaat uiteindelijk weer.

Het onderhevig zijn aan lijden en algehele frustratie (dukkha) en de onwezenlijkheid (anatman) staan in onderlinge verhouding met anicca, dat als onbestendigheid (vergankelijkheid) feitelijk de grondslag is voor alle bestaan. Hiermee hangt volgens het boeddhisme zelfs de onbestendigheid en vergankelijkheid van de zintuigvelden (skandhas) samen, want daardoor wordt de onwezenlijkheid (anatman) van het bestaan en het daaraan inherente lijden (dukkha) verklaard. Want niets dat vergankelijk is, en dus onderhevig aan lijden en algehele frustratie, kan immers een substantieel ‘zelf’ belichamen, zoals dat onder andere door het hindoeïsme wordt geleerd. De mens (in zijn onwetendheid) wil echter vasthouden aan een zelf, heeft een onlesbare dorst naar het bestaan (trsna), wil het liefst niet lijden en ook gaarne het geluk omarmen en vooral vasthouden (vereenzelviging, gehechtheid, identificatie). Omdat dit niet lukt, zelfs niet mogelijk is, is er sprake van lijden en algehele frustratie (dukkha) omdat alles onbestendig en derhalve vergankelijk is (anicca). Dit is neergelegd in de Vier Edele Waarheden van de Boeddha.

Uit de onbestendigheid (vergankelijkheid) van alle dharma’s (verschijnselen en dingen) heeft Nagarjuna zelfs de essentiële leegte (shunyata) afgeleid, zoals dat in het Mahayana boeddhisme wordt uiteengezet.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 20:03
Ik weet dat het veel moeite kost gekoesterde opinies te heroverwegen, maar toch:

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/anicca-dukkha-anatta-2/anicca-dukkha-anatta/?highlight=anicca

https://puredhamma.net/logical-proof-that-impermanence-suffering-and-no-self-are-incorrect-translations-of-anicca-dukkha-anatta/?highlight=anicca

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/anicca-dukkha-anatta-2/anicca-dukkha-anatta-according-to-some-key-suttas/?highlight=anicca

https://puredhamma.net/key-hidden-dhamma-concepts/anicca-dukkha-anatta-2/anicca-inability-to-keep-what-we-like/?highlight=anicca
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 28-12-2019 20:08

[...]Die laatste conclusie komt zomaar uit de lucht vallen. Hoezo is iets wat vergankelijk is op zichzelf lijden;

annica is toch geen dukha....
annica is annica
en dukha is dukha
grijpen naar het vergankelijke
willen dat iets blijft of voortduurt,
of dat iets anders is als dat het is

of mis ik iets...



Nou ja, hoe dan ook, de bedoelingen van anicca, dukkha en anatta is duidelijk--->de passie en hartstocht voor het geconditioneerde (het onedel zoeken) dient af te nemen door groeiende realiteitszin.

Dat dan weer wel he
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 28-12-2019 20:34
Anicca is een gecombineerd woord uit het Pali, namelijk ‘nicca’ en ‘a’. Nicca staat voor duurzaamheid en continuïteit, dus anicca betekent feitelijk de afwezigheid van duurzaamheid en continuïteit en is het kenmerk van alle fenomenen in dit universum, tot en met onze zintuigen (skandhas). Dus is de vertaling van anicca als ‘onbestendigheid’ of ‘vergankelijkheid’ volledig legitiem, voor zover ik dat kan overzien. Alle vooraanstaande vertalingen gebruiken deze vorm van vertaling.

Het boeddhisme schrijft het volgende voor in de leer aangaande anicca:

Alle verschijnselen die verschijnen zullen weer verdwijnen.

Alle fenomenen zijn onderhevig aan de wet van onbestendigheid (vergankelijkheid), de wet van verandering.

Alle verschijnselen die verschijnen hebben een beperkte duur.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 20:44
“Is gevoel blijvend of vergankelijk?”—“Vergankelijk, Eerwaarde Heer.”—“Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?”—“Pijnlijk, Eerwaarde Heer.”—
https://suttacentral.net/sn22.59/nl/loosbroek

Dit is een fragment dat vaak voorkomt in de sutta's. 

Dit klopt duidelijk niet. Waarom zou dat wat vergankelijk is, pijnlijk zijn?
Wees blij dat ziekten, ellende, pijnen vergankelijk zijn.
Ze zouden maar eeuwig of blijvend zijn!
Stel dat lijden niet vergankelijk zou zijn...

Hier zie je dat anicca niet vertaald kan worden als vergankelijkheid.

anicca is volgens Lal, en dat volg ik na onderzoek, een perceptie. Een sanna. Een gewoon mens heeft niet de perceptie van anicca maar van nicca. Dit betekent dat een gewoon mens nog erg gelooft in de maakbaarheid van zichzelf en de wereld en dat alles naar diens zin te krijgen is en zo te handhaven.

We kunnen niks veranderen aan de vergankelijkheid van bergen, huizen, lichamen etc. maar wel aan de nicca sanna die bij ons zit. Door de anicca sanna kunnen we een einde maken aan lijden.

Ik wil verder de sites maar laten spreken die ik gepost heb. Ik heb geen zin om iemand ergens van te overtuigen want dat gaat toch niet gebeuren. Ik heb wel wat tijd gestopt om te onderzoeken wat Lal schrijft. Mijn primaire reactie was net als jullie. Weerstand is vrijwel altijd de eerste reactie als dingen net wat anders voorgesteld worden dan je gewend bent. Ik had dat ook. Misschien komt de naam Lal ook al automatisch met weerstand. Als jullie het helemaal niks vinden, ook prima, ik zie de waarde er wel van in.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 28-12-2019 20:50
Ik snap wel wat je bedoelt denk ik.
Zo letterlijk genomen is dat onzin, zoals je zegt.

Maar verwoord in de drie kenmerken van het bestaan
ligt het anders ( of niet, maar dat zie ik niet),
dan is een kenmerk van bestaan annica
en een tweede kenmerk is dukha,
zij zijn niet hetzelfde. Zoals ik het zie.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 28-12-2019 21:20
@Passievrucht: ik ben helaas niet overtuigd door je betoog over anicca. Ik zeg niet dat de andere zienswijze die jij naar voren brengt niet waar is, of niet waar kan zijn. Misschien heb je geheel of gedeeltelijk zelfs gelijk, maar ik ben helaas toch niet overtuigd, zoals ik al zei.

Jij meent dat wij, of ik, primair in de weerstand zitten wat betreft jouw betoog over anicca. Maar dat is een veronderstelling, een aanname van jouw kant. Dat kun je namelijk nooit zo zeker stellen, omdat je slechts uitgaat van je persoonlijke vooronderstellingen. Ik zeg niet dat je dit niet zou moeten doen, maar die vooronderstellingen kunnen immers net zo goed jouw projectie zijn, nietwaar?

Let wel: ik wil je geenszins beleren of bekritiseren.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 21:21
Waarom zou dukkha een kenmerk zijn van het geconditioneerd bestaan? Lijdt het bestaan ofzo? Lijdt een berg omdat ie dagelijks een beetje wegslijt? Lijdt een dood lichaam wanneer het uiteenvalt? Is het onbevredigend voor een computer om stuk te gaan?

Geeft het niet aan dat met anicca, dukkha en anatta percepties worden bedoeld en niet een soort wetenschappelijke objectieve eigenschappen van het geconditioneerd bestaan?

Wat sterk is aan wat Lal doet is dat hij het juist subjectief maakt.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 21:22
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 28-12-2019 21:31
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 21:33
Het gaat er eigenlijk om, vind ik, dat wij in onze eigen geest herkennen dat er een perceptie is van:

-nicca (tegendeel van anicca)
-sukha (dukkha)
-atta (anatta)

en  hoe die percepties leiden tot lijden.

Ik volg de volgende vertaling van die percepties;

-nicca; dit is de gebruikelijke perceptie dat de wereld en wijzelf maakbaar zijn. Dat we de wereld en onszelf kunnen kneden zoals we willen en dat zo kunnen handhaven. Het idee dat onze verlangens vervuld kunnen worden in de wereld.

-sukha; de perceptie dat er heil, blijvend geluk, bescherming valt te verwachten van het geconditioneerde.

- atta; de perceptie dat het geconditioneerde, bijvoorbeeld, het lichaam, gevoelens, waarnemingen, staten etc onder controle zijn, door ons worden gecontroleerd.

Regelmatig beheersen deze percepties ons functioneren, oke, de mijne dan.

Door de anicca sanna, dukkha sanna en anatta sanna te ontwikkelen worden we realistischer. We zijn helemaal niet zo in controle. Het geconditioneerde kan nooit leiden tot blijvend geluk. Je kunt iets wel maken, construeren, het eindigt ook weer.

Ipv ons te richten op het geconditioneerde zouden we ons beter, aldus de Boeddha, kunnen richten op het ongeconditioneerde.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 21:34
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Je ontwijkt mijn (directe, geef ik toe) vraag.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 28-12-2019 21:37
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Je ontwijkt mijn (directe, geef ik toe) vraag.

Nee, Passievrucht. Ik geef antwoord zoals ik wil. Je zult het ermee moeten doen. Punt.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 28-12-2019 21:40
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Je ontwijkt mijn (directe, geef ik toe) vraag.

Nee, Passievrucht. Ik geef antwoord zoals ik wil. Je zult het ermee moeten doen. Punt.

Oke, BA is niet onder mijn controle :)
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 04-01-2020 12:57
Op dit moment denk ik dat het beste is om de tilakkhana niet zozeer te zien als kenmerken van bestaan of de wereld of het geconditioneerde maar als sanna's, als juiste percepties. Immers waarom zou je van het geconditioneerde zeggen dat het kenmerk dukkha is? Een regenboog is  een verschijnsel dat op geconditioneerde wijze ontstaat, bestaat en verdwijnt. Waarom zou het kenmerk dukkha zijn? Dukkha behoort tot het geestelijk domein lijkt me, het domein van levende wezens met verlangens. Het is geen kenmerk van bestaan. 

Daarom is wat mij betreft anicca ook meer dan vergankelijkheid. Anicca is de perceptie dat dingen in de wereld, intern en extern, naar je zin te handhaven zijn. Ik zag het een leraar ook uitleggen als 'unreliable'. De dingen in de wereld, intern en extern, veranderen constant, soms zelf plots, ze zijn instabiel. Gevoelens komen en gaan. Je lichaam verandert en bepaalde functies kunnen het zomaar laten afweten. Zelfs bergen slijten weg.

Wanneer je een perceptie hebt van nicca dan heb je een perceptie, denk ik, dat het betrouwbaar is, dat je er op kan bouwen, dat het duurzaam is, stabiel, onveranderlijk, dat het zo zal blijven zoals je wilt. Dat de dingen, intern en extern, naar je zin te handhaven zijn, gaat samen met het idee dat er voldoening in te vinden is. Anicca is ook de perceptie dat voldoening uiteindelijk niet te vinden is in het geconditioneerde. Voldoening of bevrediging kan niet komen van beelden, niet van visueel bewustzijn, niet van oog-contact, niet van het oog, want dat alles is eindig, het komt en gaat. Zo ook voor de andere zintuiglijke domeinen.

Het voldoening zoeken in de zintuigen, in iets wat geconditioneerd is, moet wel mislukken, lijkt de Boeddha aan te geven. Zelfs voor een arts die iemand geneest is voldoening beperkt als die persoon even later weer ziek bij hem komt en dan ongeneeslijk ziek blijkt. Het is allemaal heel betrekkelijk. Ik denk dat anicca zo bedoeld is.

De sutta's zeggen ook...wat anicca is, is ook dukkha.

Wat niet naar je zin te handhaven is, wat verandert, wat onbetrouwbaar is omdat het instabiel is en toch weer ophoudt, dat is ook onbevredigend, dat schenkt geen voldoening, dukkha. Dukkha is geen kenmerk van de wereld of het geconditioneerde, lijkt me, maar van een geest die gewoon niet zijn zin krijgt en KAN krijgen omdat diens verlangens niet matchen met de wereld.

We willen toch vaak dat iets op een bepaalde manier blijft zoals het is: het huis blijvend goed geverfd, de auto blijvend werkend, het lichaam blijvend gezond, de geest blijvend helder, de kinderen blijvend gezond. Het kan niet want alles is veranderlijk en de wereld trekt zich eigenlijk niks aan van onze verlangens. Dat is frustrerend, niet fijn, lijden, onbevredigend, conflict. Dukkha.

De sutta's zeggen ook...wat anicca is en dukkha dat is ook anatta.

In de tijd van de Boeddha was het kennelijk heel gebruikelijk het zo te zien dat wanneer iets het zelf is, dan is dat stabiel, altijd gelukkig en onder controle (SN22.59). Het zelf heeft een soort eigen macht. De redenering is dan ook dat wanneer iets instabiel is, onbevredigend, niet onder directe controle dan kan dat onmogelijk het zelf zijn. Als het lichaam het zelf zou zijn, dan zou je kunnen wensen:'laat mijn zieke lichaam of niet zo gespierde lichaam, ogenblikkelijk gezond of gespierd zijn'. Dat gaat niet, dus het lichaam is niet het zelf, niet-zelf. Het lichaam volgt gewoon zijn eigen wetten, evenzo met gevoelens, percepties, intenties/reacties, en bewustzijn. Iets wat zelf is kan niet leiden tot lijden en is onder controle.

Iemand die het geconditioneerde ziet en kent als anicca, dukkha en anatta die ziet het volgens de sutta's zoals het werkelijk is. Het geconditioneerde kan werkelijk niet bevredigen want het kan uiteindelijk niet naar je zin gehandhaafd blijven. En het geconditioneerde volgt zijn eigen wetten. Het is niet onder directe controle. Ik heb sommige leraren anatta ook uit zien leggen als 'waardeloos', maar of dat nou bedoeld wordt?

Hoe dan ook, met de perceptie van anicca, dukkha en anatta en asubha zou er er geen vertekende perceptie zijn. Vertekende perceptie is de perceptie van nicca, sukha en atta. Vaak wordt dat ook opgesomd als de perceptie van duurzaamheid/stabiliteit, van plezier/voldoening/genoegen en van atta, van een ego dat macht heeft en 'in control' is. De perceptie van subha is dat iets mooi en aantrekkelijk is.

Asava's zorgen voor een vertekende perceptie, voor onwetendheid. Als bijvoorbeeld zintuiglijk verlangen opkomt, dan zie je het zintuiglijke als iets wat je goed zal doen, plezier en voldoening zal geven, heil zal brengen (sukha) en heeft het iets aantrekkelijks (subha). 

De sutta's schetsen het beeld dat wanneer we gevoel ontwikkelen voor de tilakkhana dat geest rijper wordt, en onze verwachtingen en visie op dit leven realistischer wordt, d.w.z. beter afgestemd op hoe dit bestaan is. Ik heb last van persoonlijke issues maar laat je daar niet door leiden. Ik geloof wel dat het klopt wat hier gezegd wordt. Realistischer worden is denk ik een belangrijke stap op weg naar een vredevoller bestaan, een bestaan met minder conflict, strijd. Je moet toch uit je dromerige naief sluier ontwaken. Hoe pijnlijk ook.

Het bevrediging zoeken dan weer eens hierin dan weer eens daarin, gepaard gaand met wellust en plezier, dat onderwees de Boeddha als de oorzaak van lijden. Dus de Boeddha keert het om. Hij zegt...er is geen echt geluk of voldoening te halen uit de wereld der zintuigen. Hij lijkt te zeggen...geluk ontwikkelt zich wanneer je rijper wordt en je ontdoet van het zoeken naar voldoening in de wereld van de zintuigen.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 04-01-2020 18:33
Daarom is wat mij betreft anicca ook meer dan vergankelijkheid. Anicca is de perceptie dat dingen in de wereld, intern en extern, naar je zin te handhaven zijn. Ik zag het een leraar ook uitleggen als 'unreliable'. De dingen in de wereld, intern en extern, veranderen constant, soms zelf plots, ze zijn instabiel. Gevoelens komen en gaan. Je lichaam verandert en bepaalde functies kunnen het zomaar laten afweten. Zelfs bergen slijten weg.

Maar kijk eens naar het hier en nu. In dit moment zijn de meeste dingen niet onmiddellijk vergankelijk, en zijn ze wel stabiel. Het is allemaal tijdgebonden, sommige dingen zijn stabiel voor een paar seconden, zoals emoties, en andere dingen zijn stabiel voor tien jaar, zoals een sofa. Een lichaam kan zelfs honderd jaar meegaan.

Alles vergaat uiteindelijk, maar dingen hebben wel hun periodes van stabiliteit. Je moet je niet gaan hechten aan dingen die vergaan, maar van sommige dingen kan je er wel opaan dat ze een flinke tijd meegaan.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-01-2020 19:19
Het gaat er eigenlijk om, vind ik, dat wij in onze eigen geest herkennen dat er een perceptie is van:

-nicca (tegendeel van anicca)
-sukha (dukkha)
-atta (anatta)

en  hoe die percepties leiden tot lijden.

Ik volg de volgende vertaling van die percepties;

-nicca; dit is de gebruikelijke perceptie dat de wereld en wijzelf maakbaar zijn. Dat we de wereld en onszelf kunnen kneden zoals we willen en dat zo kunnen handhaven. Het idee dat onze verlangens vervuld kunnen worden in de wereld.

-sukha; de perceptie dat er heil, blijvend geluk, bescherming valt te verwachten van het geconditioneerde.

- atta; de perceptie dat het geconditioneerde, bijvoorbeeld, het lichaam, gevoelens, waarnemingen, staten etc onder controle zijn, door ons worden gecontroleerd.

Ik zag ineens:

nicca, sukha, atta   -    dukha.

We leven als begoochelde mensen.
Dit perspectief is samsara.
Dat is ook wat jij zegt begrijp ik.

en dan:

annica, dukha, anatman    -    bevrijding

De dharma leeft in ons.
Dit pespectief is ons pad.
Is dat ook wat je zegt?

Ik denk wel dat het zo goed klopt.
Het lijkt ook te kloppen wanneer
'nicca, sukha, en atta' een uitwerking zijn
van dukha in:
'annica, dukha, anatman'

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-01-2020 19:24
Ipv ons te richten op het geconditioneerde zouden we ons beter, aldus de Boeddha, kunnen richten op het ongeconditioneerde.

...is het zien van geconditioneerdheid,annica,
zo heel verschillend van 'het' ongeconditioneerde?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 04-01-2020 20:35

Ik zag ineens:

nicca, sukha, atta   -    dukha.

We leven als begoochelde mensen.
Dit perspectief is samsara.
Dat is ook wat jij zegt begrijp ik.

en dan:

annica, dukha, anatman    -    bevrijding

De dharma leeft in ons.
Dit perspectief is ons pad.
Is dat ook wat je zegt?

Ik denk wel dat het zo goed klopt.

Hoi,

Ja, waarbij je dan, denk ik, wel moet bedenken dat de sutta's aangeven dat als je werkelijk doorleefd begrip ontwikkelt dat alles wat je ervaart aan rupa, vedana, sanna, sankkara en vinnana, intern en extern, van vroeger, heden of toekomst, subtiel of grof, anicca is, dukkha en anatta, dan zou dat moeten leiden tot Nibbida. Het afkeren er van. Het wordt ook wel vertaald als een soort ontgoocheling en zat worden. Er wel klaar mee zijn. Nibbida is een belangrijk concept. Misschien vind iemand het leuk dat eens goed uit te zoeken. Ik denk dat er in Nibbida vooral speelt dat je ergens echt wel klaar mee bent. Je bent bijvoorbeeld echt wel klaar met dronken worden en weer een kater hebben. Je keert je er van af. Soms wordt het zelfs vertaald als walging. Nibbida wordt vertaald van heel neutraal, een afkeren van tot heel zwaar als walging of soms als desillusie en ontgoocheling. Maar volgens mij is de kern dat als je bijvoorbeeld echt goed begrijpt dat vedana anicca, dukkha en anatta is, dan stop je zelfs met te streven naar aangename gevoelens. Je zintuiglijk verlangen neemt af. Hoe dan ook, de sutta's geven aan dat Nibbida vervolgens weer leidt tot het afzwakken en verdwijnen van de honger naar rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. En als die honger daarvoor afzwakt dan koelt de geest ook af en ontstaat meer licht, lucht in de geest. Uiteindelijk verdwijnt de honger helemaal naar rupa, sanna, sankhara en vedana en vinnana.  Dan is Nibbana gerealiseerd.
Er ontstaan dan tijdens het leven nog wel gewaarwordingen maar er ontstaan geen driften meer hierbij, geen aantrekken, geen afstoten, geen grijpen, geen Ik-maken of mijn-maken.

Dus de zaken die je ervaart zien zoals ze zijn (vipassana: anicca, dukkha en anatta) leidt tot Nibbida en dat leidt tot viraga (passieloosheid) en dat tot Nibbana. Dat is de volgorde die de sutta's bespreken.

Bevrijding moet komen van het door wijsheid verdwijnen van de diepste hartstochten (asava's) naar rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, of dat alles samen.  Heb je bijvoorbeeld nog een diepe hartstocht naar persoonlijk voortbestaan in een of andere hemel, een oerdrift tot voortbestaan, dan heb je bhava asava en bent nog niet bevrijd. Verlang je nog naar aangename smaken, geuren, geluiden, strelingen, gevoelens, etc. dan heb je nog kama asava en ben je nog niet bevrijd.

Zo schetsen de Pali sutta's dat tenminste.

Volgens mij kun je niet zeggen dat bevrijding hetzelfde is als de perceptie van anicca, dukkha en anatta. Die perceptie moet wel leiden tot Nibbida en dat weer tot viraga, en dat weer tot de beeindiging van de asava's. Als dat allemaal is volbracht dan is er sprake van samma vimutti, juiste bevrijding.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 04-01-2020 20:50
Ipv ons te richten op het geconditioneerde zouden we ons beter, aldus de Boeddha, kunnen richten op het ongeconditioneerde.

...is het zien van geconditioneerdheid,annica,
zo heel verschillend van 'het' ongeconditioneerde?

SN 43.1 (1)... “Bhikkhu’s, ik zal jullie het ongeconditioneerde en het pad leidend naar het ongeconditioneerde onderwijzen. Luister daar naar...
“En, wat bhikkhu’s, is het ongeconditioneerde? De vernietiging van begeerte, de vernietiging van haat, de vernietiging van begoocheling: dit wordt het ongeconditioneerde genoemd".

Wat de Pali sutta's denk ik overdragen is dat het ongeconditioneerde, Nibbana, pas echt gerealiseerd is als lobha, dosa en moha ook helemaal verdwenen of vernietigd zijn.

Ik kwam ook deze interessante sutta eens tegen: https://suttacentral.net/sn22.81/en/sujato




Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-01-2020 21:17
...je wilt daarmee toch niet zeggen
dat ik er naast zit...
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Ujukarin op 04-01-2020 22:05
...je wilt daarmee toch niet zeggen
dat ik er naast zit...

Hoop ik niet ;-)

Je hebt niet totaal ongelijk met

Citaat
...is het zien van geconditioneerdheid,annica,
zo heel verschillend van 'het' ongeconditioneerde?

Maar er is wel een gradatieverschil. In Christelijke termen zou je het kunnen uitdrukken als het verschil tussen 'Het woord van de Heer begrijpen en spreken' en 'Elk moment handelen geïnspireerd door de Heilige Geest'. Het is veel meer met je Hart, geïntegreerd, dan alleen met je verstand 'zien'. En ja dat komt dan al een heel eind de richting uit van

Citaat
lobha, dosa en moha ook helemaal verdwenen of vernietigd zijn.

Dus back to the question: de drie lakshanas overstijgen is een heel geleidelijk proces. Eerst met je Verstand en daarna diepgaand met je Gevoel. Zodat je bijvoorbeeld daarna echt geen onderscheid maakt tussen Mijn en Dijn in de positieve zin, en als een halve heilge vol Metta alles wat je bezit met anderen deelt. En nooit meer boosheid/irritatie voelt, geen enkel stukje verslaving (zelfs niet aan je smartphone of TV  ;) 8) en noem maar op...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-01-2020 22:17
ja
dat dan weer wel
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 05-01-2020 13:57
...je wilt daarmee toch niet zeggen
dat ik er naast zit...

Je vatte het zo voor jezelf samen:

nicca, sukha, atta--dukkha (samsara)


Volgens mij geven de sutta's het ook zo aan. Ze vullen dat vaak nog aan met het kenmerk van subha.

Maar de perceptie dat er wat te halen of winnen is met het geconditioneerde, dat er voordeel is, dat je heil er in kan vinden, dat het aantrekkelijk is, dat houdt begeerte levend en dat houdt samsara draaiende. Voor de vier verdraaide of vertekende percepties zie: https://suttacentral.net/an4.49/en/sujato

Neem zintuiglijke genoegens. Zodra iets van zintuiglijke begeerte in jezelf opkomt dan heb je ook de perceptie dat wat je begeert aantrekkelijk is (subha) en geluk (sukha) zal brengen, je goed zal doen (sukha). De Boeddha zet hier tegenover dat het geen geluk of voldoening kan brengen, en die behoefte aan genot volgend, zal je alleen maar ellende brengen. Bovendien, als je zintuiglijk iets begeert dan sta je ook niet stil dat die genotsprikkel maar kort duurt. Je ziet de onvoldaanheid  (dukkha) er niet in, die er eigenlijk al aan vastzit. Je begeert het als iets duurzaams (nicca). Als je er goed bij stilstaat is het genot wat je wenst eigenlijk niet iets aantrekkelijks of moois. Dit wordt vergeleken met aas aan een haak. Voor een vis is dit een aantrekkelijk beeld. Maar voor een mens die weet dat er een haak in dat aas zit is het onaantrekkelijk om daar in te bijten. Zo bekeek de Boeddha zintuiglijk genot ook. Voor iemand die kent en ziet is dat als aas aan een haak. Niet meer aantrekkelijk. Een verslaafde weet heel goed dat er een haak zit in genoegens.

Al met al verrijst samen met zintuiglijke begeerte dus een hele vertekende perceptie van de hele situatie.
Je denkt jezelf een dienst te bewijzen maar eigenlijk doe je dat jezelf helemaal niet.
Dus samen met zulke begeerte verrijst ook onwetendheid. Omgekeerd ook. Onwetendheid leidt weer tot begeerten (asava).


anicca, dukkha, anatta--bevrijding.


Ik wilde hierbij alleen Nibbida en viraga plaatsen als een soort noodzakelijke tussenstappen, althans volgens de sutta's. Dat is alles.

anicca, dukkha, anatta--Nibbida--viraga--bevrijding (samma vimutti)

De sutta's geven aan, vind ik, dat volledig verlichting niet alleen een kwestie is van de zaken op de juiste manier zien maar ook dat hierdoor je hartstocht ten opzichte van wat je ervaart geleidelijk maar zeker verdwijnt. Dat is ook de betekenis van zuivering van geest. Zuiverheid betekent dat de geest door wijsheid zonder hartstocht is. De diepere instinctief ingebakken hartstochten, de asava's, mengen zich dan niet meer in het cognitieve proces.

Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat we bijvoorbeeld echt zien en begrijpen dat er geen voldoening, geluk, bescherming, heil valt te halen uit de zes domeinen van de zintuigen. Alles daar is anicca, dukkha en anatta.

Het is niet alleen maar een weg van negatie, als het goed is. Als het goed is, ervaart iemand juist ook meer vrijheid, ontspanning, meer licht en ruimte, meer soepelheid in lichaam en geest, meer welzijn, als diens begeerten beginnen af te zwakken en vermogens toenemen in de geest zoals mindfulness, vertrouwen, wijsheid. Als begeerte helemaal verdwenen is, door wijsheid, is arahantschap gerealiseerd.

De perceptie bij begeerte is:

Taking impermanence as permanence.
Taking suffering as happiness.
Taking not-self as self.
Taking ugliness as beauty.

Het is iets wat niet makkelijk om te draaien is. Dat weet ik wel.

In welke bocht moet ik mezelf wringen om mooie vrouwenbillen te zien als lelijk of onaantrekkelijk.
In welke bocht moet ik mezelf wringen om werkelijk het onvoldane en lijden te zien in genot

Je zit toch met je instincten opgezadeld en kennelijk ben ik niet zo wijs geboren.

Zodra de asava's in je geest opwellen dan bezoedelen die meteen je geest en vertekenen je perceptie op die vier manieren zoals boven aangegeven. Dat voedt weer de begeerte. Dat voedt weer samsara.

Die asava's zijn verdomde sterk.





Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 05-01-2020 14:30
Ik zie niet in, wat er mis zou zijn met genieten. Totaal niet, als ik eerlijk ben. We kunnen genieten van lekker eten, van uitrusten na een dag werken, van een zonsopgang of een zonsondergang, etcetera etcetera. Het valt me op dat altijd de seksualiteit ook in het geding is als we het over genieten hebben. De verdachtmaking van het genot is mijns inziens onterecht. Maar goed...

Voor zover ik het boeddhisme begrijp, of liever de Boeddha, dan is genot in zoverre laakbaar, als het ten koste gaat van de ander (wangedrag) en/of dat we er zodanig aan gehecht zijn, dat het onze perceptie ernstig vervormt. Dat we het najagen, ten koste van alles en iedereen.

De volgelingen zijn echter vaak strenger dan de Meester, en als de Leraar eenmaal dood is, gaan ze vaak aan de haal met wat hij zou hebben gezegd en voorgeleefd. De corrigerende werking van de levende Meester is dan verdwenen. Met als gevaar dat men zelf gaat interpreteren wat bijvoorbeeld de Boeddha nu eigenlijk daadwerkelijk bedoeld heeft. In de concilies konden de directe leerlingen, onder andere Ananda, nog wel het één en ander verduidelijken, uiteraard! Maar daarna...

Ik heb een tijdje geleden een documentaire gezien van een aantal boeddhistische monniken, ik weet niet meer van welke richting. Er werden hun smakelijke spijzen aangeboden. Wat deden ze? Ze gooiden alles door elkaar, ook eten wat totaal niet met elkaar te combineren is. Met als gevolg een smerige massa die nergens meer naar smaakte. En dat gingen ze dan opeten, onder het mom van dat ze nergens van zouden mogen genieten volgens de leer van de Boeddha. Althans, zoals zij dat uitlegden.

Ik begrijp daar niks van. Ze moeten zelf maar weten wat ze doen, maar volgens mij heeft dit niets van doen met wat de Boeddha ons leert. Hij predikte immers de weg van het Midden, niet in extremen vervallen. Dus "alles met mate", zoals ook staat vermeld op de Griekse tempel in Delphi. De Middenweg leert dat je niet moet zwelgen in genot, en dat najaagt ten koste van alles en andere mensen. De Middenweg leert tevens dat we niet in het andere extreem dienen te vervallen, namelijk wat riekt naar een strikt ascetisch leven zonder enige vorm van welbevinden dan wel genot. Gautama de Boeddha heeft uiteraard minutieus geanalyseerd dat genot en het najagen er van vaak resulteert in frustratie. Want als het niet te consumeren is, om welke reden dan ook, dan veroorzaakt dat ons leed. Want we willen koste wat kost genieten, het geluk actief naar ons toehalen. Ook als dat op een bepaald moment niet mogelijk is. Dus is het beter om los en natuurlijk te genieten van het moment, van alles wat er dan (mogelijk) valt te genieten, maar er niet aan gehecht te zijn, het niet na te jagen. Soms valt er echter gewoonweg niets te genieten, ook dat aanvaarden is de juiste levenshouding.

Althans, zo heb ik het begrepen.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 05-01-2020 16:58
Het is natuurlijk zo dat kijken naar annicca, dukkha, en Anatta een activiteit van de geest is. Je ziet iets, krijgt een gevoel van genot, en overweegt pas daarna deze factoren en begint over lijden te denken. Om de geest te gaan trainen dat het bij elk sprankje genot direct aan lijden moet gaan denken lijkt mij ook een verkeerde stap.

In plaats daarvan zou ik mij richten op wat de wijlen Ajahn Chah wel eens zei, dat het hele proces van het boeddhisme er een is van loslaten, loslaten, en nog meer loslaten. Als dukkha zich ergens voordoet, dan heeft dat bijna altijd te maken met het hechten aan iets, dat je eigenlijk beter los kan laten.

Het lijkt mij dat genot niet echt te vermijden is, en dat men het ook niet moet proberen te vermijden. Zelfs iets zo simpels als een grote teug adem op het strand, of een klein beetje rijst, kan een genot zijn. Buddha Amitabha’s verhaal van de monniken die hun voedsel mengden lijkt mij dus ook niet op de Middenweg te liggen. Als men een genot niet kan laten komen en gaan, tot in welke mate heb je dan een geest van loslaten?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 05-01-2020 17:55
[...] Dat is alles.

anicca, dukkha, anatta--Nibbida--viraga--bevrijding (samma vimutti)[...]

Dat had ik ook al wel gezien,
maar ja....weer te snel geweest met tikken.

[...]De sutta's geven aan, vind ik, dat volledig verlichting niet alleen een kwestie is van de zaken op de juiste manier zien maar ook dat hierdoor je hartstocht ten opzichte van wat je ervaart geleidelijk maar zeker verdwijnt.[...]

Ja, dat hoort er wel bij.
Dat is  eigenlijk onze graadmeter.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 05-01-2020 18:00
Het gaat om de begeerte BA. Begeerte is de keten en niet het genot. Maar vaak komt de ervaring van genot wel met begeerte, kama tanha, of kama asava.

Volgens de sutta's zag de Boeddha in dat kama asava de geest, na de dood, weer bindt aan de kama loka, de laagste en daarmee ook de grofste sfeer waarin wij ook nu leven. Een sfeer waarin het lijden veel intenser is dan in hogere sferen. Begeerte in de sfeer van de zintuigen is grof en houdt wezens ook gevangen in de grofste bestaansvormen. Wezens in hogere sferen, met een ijler lichaam, kunnen niet eens kanker krijgen of ziek worden want ze missen het grove materiële lichaam daarvoor. Dus, kama tanha en kama asava is niet iets onschuldigs want het bindt de geest aan bestaansvormen waar lijden relatief intens is. Dat is wat de Boeddha kennelijk gezien heeft.

De keerzijden zien van de begeerte naar genot is denk ik erg belangrijk. Een roker kan er door stoppen, en kan misschien een verschrikkelijke aftakeling en dood afwenden zo. Iemand met toch een aanleg voor verslaving kan misschien zich de verschrikkelijke neergang en ellende besparen van verslaving.
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 05-01-2020 18:09
Jammer Passievrucht, dat je me opnieuw niet begrijpt. Maar het zij zo. De leer en levensweg van de Boeddha staat volledig in het teken van het lijden en hoe daaraan te ontkomen. Als zodanig dient ook alles wat hij gezegd heeft mijns inziens in dat kader te worden bezien, en geïnterpreteerd. Iets wat nogal eens wordt veronachtzaamd, dan wel vergeten. Vandaar dat hij de werking van het lijden volledig heeft ontleed, en in wijsheid via de prediking van Middenweg heeft gewezen op de gevaren van de onbalans in het leven en de ongebreidelde extreme gehechtheid aan (enerzijds) geluk, genot en de prikkeling der zinnen (zwelgen en het najagen van genietingen ten koste van alles en iedereen).

Ascese is en blijft echter een ander én tegenovergesteld extreem, en tevens niet in overeenstemming met de weg van het Midden. De Boeddha heeft dit zelf als de zoekende Siddhartha ervaren. Door aanvankelijk strikt ascetisch te leven, via de weg der versterving, kon hij de uitweg uit het lijden niet vinden. Uiteindelijk is de Boeddha in de Verlichting tot de conclusie gekomen dat wijsheid slechts kan worden bereikt door het openstellen van de menselijke geest, en niet door het lichaam te kwellen of te vasten dan wel het lijf datgene stelselmatig te onthouden wat voor het lichaam volkomen natuurlijk is.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 05-01-2020 18:39
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Begeerte word inderdaad opgewekt door een zintuigelijk plezier. Wie heeft niet als kind ervaren dat ze een heel lekker koekje kregen en daarna de halve trommel hebben leeggegeten? Ik heb zelfs vandaag nog een zwak voor borrelnootjes, als ik een schaaltje voor me op tafel zie dan gaat dat wel op.

Maar dat zijn dingen waar je mee om leert gaan, gedurende het leven. Ik heb het nog nooit zien gebeuren dat iemand zich bij de supermarkt niet weet te beheersen en uit het schap koekjes gaat zitten eten. Dus waar is de lijn, van iets dat relatief onschuldig is, of iets wat een serieus geval van begeerte is?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 05-01-2020 20:10
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Begeerte word inderdaad opgewekt door een zintuigelijk plezier. Wie heeft niet als kind ervaren dat ze een heel lekker koekje kregen en daarna de halve trommel hebben leeggegeten? Ik heb zelfs vandaag nog een zwak voor borrelnootjes, als ik een schaaltje voor me op tafel zie dan gaat dat wel op.

Maar dat zijn dingen waar je mee om leert gaan, gedurende het leven. Ik heb het nog nooit zien gebeuren dat iemand zich bij de supermarkt niet weet te beheersen en uit het schap koekjes gaat zitten eten. Dus waar is de lijn, van iets dat relatief onschuldig is, of iets wat een serieus geval van begeerte is?

Wat ik van de sutta's begrijp is dat kama tanha en kama asava door de Boeddha nooit onderwezen is als iets onschuldigs, ook niet als het zwak is. Kama asava en kama tanha zitten heel diep in de geest (een anagami heeft het niet meer). Het leidt na de dood er toe dat de geest zich opnieuw bindt aan de lagere sferen van de kama loka waar wezens intenser lijden dan in de hogere sferen.

Kama asava en kama tanha maken ook geen einde aan lijden, hoewel we dat vaak wel zo zien. Hoe vaak grijp je niet naar wat lekkers omdat je jezelf even wilt verlossen van een rot gevoel? Met borrelnootjes heb ik trouwens hetzelfde. Bepaalde dingen kan ik niet rustig eten, zoals nootjes en snoep. Dat wekt bij mij een prikkel op om dat allemaal achter elkaar weg te schransen. Ik kan niet even een snoepje of nootje eten en dan 10 minuten later weer 1. Ik werk er hard aan, die geest van verslavende waanzin. Alcoholisten hebben hetzelfde met drank. Dat heb ik dan weer niet. Maar als je een alcoholist bent, in je aanleg, dan maakt alcohol iets los waardoor je niet meer kunnen stoppen of gewoon matigen. Het is een soort waanzin, obsessie, bezetenheid zou ik wel durven noemen.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 05-01-2020 20:11
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Begeerte word inderdaad opgewekt door een zintuigelijk plezier. Wie heeft niet als kind ervaren dat ze een heel lekker koekje kregen en daarna de halve trommel hebben leeggegeten? Ik heb zelfs vandaag nog een zwak voor borrelnootjes, als ik een schaaltje voor me op tafel zie dan gaat dat wel op.

Maar dat zijn dingen waar je mee om leert gaan, gedurende het leven. Ik heb het nog nooit zien gebeuren dat iemand zich bij de supermarkt niet weet te beheersen en uit het schap koekjes gaat zitten eten. Dus waar is de lijn, van iets dat relatief onschuldig is, of iets wat een serieus geval van begeerte is?

Dat is inderdaad het grote probleem, Bodhiboom, de grote vraag. Wanneer wijsheid en inzicht via besef zijn doorgebroken, zal men dit hoogstwaarschijnlijk zelf ervaren en ook weten, waar de grens ligt die het Midden markeert, als we dat wel een "grens" kunnen noemen...

Hopelijk heb ik hier niet al te veel verwarring gebracht, dat is niet mijn intentie. Maar misschien is wat ik heb bijgedragen het overdenken waard. Mocht je tot de conclusie komen, dat wat ik beschreven heb niet bruikbaar is, vergeet het dan.

Volledig ten dienste,

Buddha Amitabha :)
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 05-01-2020 20:41
Jammer Passievrucht, dat je me opnieuw niet begrijpt. Maar het zij zo. De leer en levensweg van de Boeddha staat volledig in het teken van het lijden en hoe daaraan te ontkomen. Als zodanig dient ook alles wat hij gezegd heeft mijns inziens in dat kader te worden bezien, en geïnterpreteerd. Iets wat nogal eens wordt veronachtzaamd, dan wel vergeten. Vandaar dat hij de werking van het lijden volledig heeft ontleed, en in wijsheid via de prediking van Middenweg heeft gewezen op de gevaren van de onbalans in het leven en de ongebreidelde extreme gehechtheid aan (enerzijds) geluk, genot en de prikkeling der zinnen (zwelgen en het najagen van genietingen ten koste van alles en iedereen).

Ascese is en blijft echter een ander én tegenovergesteld extreem, en tevens niet in overeenstemming met de weg van het Midden. De Boeddha heeft dit zelf als de zoekende Siddhartha ervaren. Door aanvankelijk strikt ascetisch te leven, via de weg der versterving, kon hij de uitweg uit het lijden niet vinden. Uiteindelijk is de Boeddha in de Verlichting tot de conclusie gekomen dat wijsheid slechts kan worden bereikt door het openstellen van de menselijke geest, en niet door het lichaam te kwellen of te vasten dan wel het lijf datgene stelselmatig te onthouden wat voor het lichaam volkomen natuurlijk is.

Volgens de Pali sutta's waren Boeddha's instructies omtrent voedsel als volgt:

-mediteer op de afzichtelijkheid van voedsel om de lust voor voedsel te temperen.
-bekijk voedsel alleen als iets wat nodig is om het lichaam te onderhouden, en meer ook niet. Voedt niet de neiging om te eten ter troost, vermaak of genot. Nou, dan valt veel eten af.

Ik denk dat de monniken die alles tot 1 grote prak maken (wat trouwens ook best gedaan wordt door huishouders) dit ook in hun hoofd hebben.

Maar goed, de kern is heel simpel: met genot is niks mis, met willen genieten wel, want dat beëindigd niet het lijden.

Trouwens wat die Middenweg aangaat.... Dat wij de Middenweg bewandelen, no way. Wat de Boeddha de Middenweg noemde, dat zouden wij Spartaans noemen, extreem sober, ascese, denk ik. Hoe wij slapen, hoe wij eten, hoe wij gericht zijn op plezier en genot, hoe wij ons kleden, de dingen die we kopen en hebben, nee, dat is niet de Middenweg die de Boeddha bedoelde....denk het niet.


Titel: Re: Tilakkhana, geen juist midden qua kama tanha en kama asava
Bericht door: teksten Siebe op 05-01-2020 20:52
Dat is inderdaad het grote probleem, Bodhiboom, de grote vraag. Wanneer wijsheid en inzicht via besef zijn doorgebroken, zal men dit hoogstwaarschijnlijk zelf ervaren en ook weten, waar de grens ligt die het Midden markeert, als we dat wel een "grens" kunnen noemen...

Sorry BA, dit kan echt niet. Het is echt een verkeerde voorstelling dat er een soort juist midden is wat kama tanha en kama asava of verlangens naar zintuiglijke genoegens aangaat. De Pali sutta's zijn glashelder, kama tanha en kama asava zijn oorzaken van lijden, in dit leven en na de dood. Een anagami heeft geen kama asava meer. Nog wel verlangens naar rupa en arupa jhana.

Net zoals er volgens de Pali sutta's (of Boeddha?) ook geen juist midden is in vijandigheid, eigenwaan, haat, jaloezie, hebzucht, waanzin en begoocheling, maar deze staten zonder pardon afgezworen dienen te worden, onheilzaam, is er ook geen juist midden in zintuiglijke begeerte. Het is verkeerd, punt, oorzaak van ellende en leed en dient opgeheven te worden als je streeft naar bevrijding.

Let wel, kama asava en kama tanha is niet de honger of dorst die een lichaam vanzelf ontwikkelt en ons aanzet om het lichaam te onderhouden. Het is de zintuiglijke wellust, de zintuiglijke dorst naar genot, naar aangename zaken. Het is een groot verschil of je gewoon eet om het lichaam te onderhouden of je eet om iets lekker te proeven, of om jezelf te troosten.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 05-01-2020 21:15
Beste Passievrucht, eerst schrijf je zeer onlangs aan mij het volgende, ik citeer je:

Duidelijk. Wat mij betreft, spreek je vrijuit, zoals je zelf wilt en/of gepast vindt.

Dan kom je nu hiermee, ik citeer je opnieuw:

Dat is inderdaad het grote probleem, Bodhiboom, de grote vraag. Wanneer wijsheid en inzicht via besef zijn doorgebroken, zal men dit hoogstwaarschijnlijk zelf ervaren en ook weten, waar de grens ligt die het Midden markeert, als we dat wel een "grens" kunnen noemen...

Sorry BA, dit kan echt niet. Het is echt een verkeerde voorstelling dat er een soort juist midden is wat kama tanha en kama asava of verlangens naar zintuiglijke genoegens aangaat. De Pali sutta's zijn glashelder, kama tanha en kama asava zijn oorzaken van lijden, in dit leven en na de dood. Een anagami heeft geen kama asava meer. Nog wel verlangens naar rupa en arupa jhana.

Net zoals er volgens de Pali sutta's (of Boeddha?) ook geen juist midden is in vijandigheid, eigenwaan, haat, jaloezie, hebzucht, waanzin en begoocheling, maar deze staten zonder pardon afgezworen dienen te worden, onheilzaam, is er ook geen juist midden in zintuiglijke begeerte. Het is verkeerd, punt, oorzaak van ellende en leed en dient opgeheven te worden als je streeft naar bevrijding.

Let wel, kama asava en kama tanha is niet de honger of dorst die een lichaam vanzelf ontwikkelt en ons aanzet om het lichaam te onderhouden. Het is de zintuiglijke wellust, de zintuiglijke dorst naar genot, naar aangename zaken. Het is een groot verschil of je gewoon eet om het lichaam te onderhouden of je eet om iets lekker te proeven, of om jezelf te troosten.

Wat wil je nu eigenlijk? En gaat het niet een beetje te ver om te beweren dat wat ik in mijn laatste bijdrage schrijf, "echt niet kan"? Wie ben jij dat je de rode pen van de correctie hanteert, alsof jij degene bent die het allemaal zo goed "weet"?

Ik neem waar dat je diverse bijdragen van mijn hand zo ongeveer beschouwt als zijnde onjuist of niet in lijn met wat jij van het boeddhisme meent te begrijpen. Nergens vraag je verduidelijking, je hebt vaak slechts een oordeel. Ik heb al aangegeven dat ik mij niet in de vastgestelde leer laat dwingen. Als je niet tegen mijn ervaring en zienswijze kan, waarom laat je dat dan niet gewoon los?

Waarom is het niet te (ver)dragen als iemand een ietwat andere visie op het boeddhisme heeft? Omdat het niet exact past in de vastgestelde leer, de geschriften?

Onbegrijpelijk...

"De Middenweg (Nederlands voor de Pali term majjhima patipada) is in het boeddhisme de weg die leidt tot verlichting, en die het midden houdt tussen enerzijds fysieke en emotionele genotzucht en anderzijds extreem ascetisme (dat net zo destructief is). Een belangrijk aspect van de Middenweg is het op de juiste manier aandacht geven aan hetgeen zich in het heden manifesteert." (Bron: Wikipedia)
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 05-01-2020 21:57
Het staat je vrij te zeggen wat je wilt BA. Ik mag er ook wat van zeggen toch?

Wat mij betreft kan het echter NIET  ter discussie staan dat de Pali sutta's duidelijk onderwijzen dat er wat kama tanha en kama asava (zintuiglijke dorst, zintuiglijke wellust) geen juist midden is. Het is onheilzaam en oorzaak van wedergeboorte. Punt.

Iets anders, en werkelijk iets totaal anders, is hoe je als mens in je dagelijks leven omgaat met deze zintuiglijke wellust, dat nou eenmaal in je zit. In Dzogchen stelt men een proportioneel genieten voor.
Dat betekent dat je jezelf niet van alles gaat onthouden maar zo op zijn tijd een biertje neemt of een ijsje of oid. Dat houdt het voor jezelf wat leefbaar ook. Ik denk dat dit ook een aardige weg is. Als je jezelf van alles gaat ontzeggen, ontplof je immers nog. Zeker als je sterke kama tanha en asava hebt.

Maar dit is gewoon praktisch. Dit betekent niet dat er echt een juist midden is qua kama tanha, en kama asava. Die kama tanha en asava dat is en blijft onheilzaam en zolang dat bij je is ben je als mens begoocheld en niet bevrijd. Het blijft zaak wijsheid en sati en andere vermogens te versterken en dan zal kama tanha en kama asava afzwakken en geheel verdwijnen (anagami stadium).

Uiteindelijk, om bevrijding te realiseren zal kama tanha en kama asava niet alleen er wat onder gehouden moeten worden door een soort handig omgaan met de verlangens die bij je zijn, maar zal moeten verdwijnen. Dat is andere koek.

Zo past het weer :)

Siebje in zijn maatpakje



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 06-01-2020 11:25
Oke, ik ben niet vrij van blaaskakerij. Maar ik blijf er bij dat het goed is, en nodig, aan te geven dat er wat kama tanha en kama asava (en anderen bezoedelingen) aangaat er geen juist midden is volgens de Pali sutta's. Ik zie het echt niet. Als jij denkt dat de Middenweg betekent dat een beetje kama tanha en kama asava volgens de sutta's geen probleem is, dan vind ik dat een verkeerde interpretatie van de Middenweg.

Het afwijzen van strenge ascese (zelfkwelling) als een heilzame en bevrijdende weg is niet tegelijkertijd een goedkeuring van kama tanha en kama asava (zintuiglijke begeerte). Ik zie het niet. De sutta's vind ik daarin glashelder.

De lijn is dat kama tanha en kama asava zorgen voor ellende, lijden, in dit leven en na de dood. Het dient opgeheven te worden door wijsheid. Dit is volgens de Pali overlevering ook echt te realiseren. Dan heeft iemand het niveau van anagami gerealiseerd. Het belangrijkste lijkt te zijn dat iemand echt begrijpt dat er geen voldoening is te halen uit de zes domeinen van de zintuigen en dat kama tanha ketent en lijden veroorzaakt.

Er valt natuurlijk te discussieren of de Boeddha het allemaal echt zo bedoeld heeft en of je met zintuiglijke begeerte echt niet bevrijd kunt zijn. Of zintuiglijke begeerte echt wel kan verdwijnen. Dat is allemaal een hele andere discussie wat mij betreft. Daar kom je denk ik toch nooit uit.

Ik mail met een dzogchen beoefenaar die mij constant wijsmaakt dat zintuiglijke verlangens gewoon bij het fysieke bestaan als mens horen en dus er zullen zijn tot de dood. Hij ziet ze als onafscheidelijk van de fysieke staat. Ik werp hem dan in de schoot dat de Pali sutta's iets totaal anders onderwijzen..."nou en, zegt hij dan...alsof die de waarheid bevatten". Tja, zo kom je toch nergens ook.

Ik heb er gevoel voor dat zintuiglijke begeerte een keten is en lijden veroorzaakt. Ik ga er ook vanuit dat zintuiglijke begeerte wel degelijk volledig kan verdwijnen en zie dit als een zaak van de geest en niet van het lichaam, zoals die dzogchen beoefenaar doet. Als bezoedelingen niet kunnen verdwijnen omdat ze onafscheidelijk zijn van het hebben van een lichaam, dan kun je de Pali Canon wel weggooien. Dan slaat die nergens op. Alles in de Pali Canon wijst er op dat bezoedelingen, zoals zintuiglijke begeerte, ontspringen aan de geest en niet aan het lichaam. Hun oorzaak is onwetendheid. Als onwetendheid volledig verdwijnt door wijsheid verdwijnen alle bezoedelingen. Die lijn hou ik aan op dit moment. Het staat iedereen vrij om een andere lijn te volgen. 

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Ujukarin op 06-01-2020 12:46

Het afwijzen van strenge ascese (zelfkwelling) als een heilzame en bevrijdende weg is niet tegelijkertijd een goedkeuring van kama tanha en kama asava (zintuiglijke begeerte). Ik zie het niet. De sutta's vind ik daarin glashelder.

Het staat je vrij te geloven/interpreteren wat je wilt, maar ik richt mij nooit op dode teksten alleen. Ik richt me op levende personen, leraren/leraressen die verder zijn dan ik, en wat ZIJ de juiste interpretatie achten.

Kijkend naar leraren buiten mijn traditie zoals Ayya Khema, Thich Nhat Hanh, Nyanaponika, Lama Govinda, Dalai Lama zie ik nergens jouw extreme interpretatie van de (Pali) teksten terug. Ik zie een accepteren van het menselijk lichaam met zijn mogelijkheden/neigingen tot genot van fysieke geneugten. En zolang je die geneugten ziet voor wat het zijn, en begeerte niet de overhand laat krijgen in het beoefenen ervan, dan is er niets mis mee.
Geldt voor eten, mediaconsumptie inclusief smartphones, seks, reizen en noem maar op. Als je voor jezelf besloten hebt dat je de betreffende behoefte hebt getransformeerd in Hogere Emoties ook omdat je deze niet begeerte-arm kon doen, bijvoorbeeld seks vervangen door celibaat, ook prima. Maar gedwongenheid daarin is weer onboeddhistisch.

En al deze levende personen leren me dus een praktisch haalbare interpretatie van de soetras. "Geniet met mate", "verwacht geen eeuwig ongeconditioneerd Geluk van deze zaken", etc etc. En zolang ze verder op het pad zijn dan ik kan ik dat gaarne navolgen. En liever niet een verdrongen literalistisch/fundamentalistisch karikatuurbeeld dat jij eruit gehaald hebt, sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 06-01-2020 13:44
Heb je ooit overwogen om monnik te worden Passievrucht? Je hebt zoveel inzet voor de dharma dat het je misschien wel zou liggen.

Ik heb er gevoel voor dat zintuiglijke begeerte een keten is en lijden veroorzaakt. Ik ga er ook vanuit dat zintuiglijke begeerte wel degelijk volledig kan verdwijnen en zie dit als een zaak van de geest en niet van het lichaam, zoals die dzogchen beoefenaar doet.

Hier wou ik toch een vraagteken bij zetten. Ik denk niet dat je zintuiglijk genot weg kan werken; bijvoorbeeld de geur van een roos zal altijd plezierig blijven, evenals het zachte gevoel van zijde of schoon katoen. Of dat hetzelfde is bij zintuiglijke begeerte valt nog te bezien, ik denk dat veel mensen dat wel redelijk goed beheersen.

Maar ik denk dat financiële begeerte bij veel mensen zwaarder weegt. Veel mensen zijn erg verknocht aan geld.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 06-01-2020 14:19
Als er zintuiglijke begeerte, kama tanha en asava, in je geest is, dan lijdt je. Het is namelijk de dorst, honger, koortsig zoeken naar bevrediging in het domein van de zintuigen. Die koortsigheid is zelf lijden.
Het is iets wat je ook hunkeren kunt noemen. Je geest hunkert naar iets lekkers, iets wat tijdelijk bevredigt.
In die staat van hunkeren voel je een gemis, een onvoldaanheid. Kama tanha en kama asava kan echter nooit dat lijden oplossen, sterker, het veroorzaakt het. Je moet kama tanha en kama asava niet sterk maken. Voor je eigen welzijn kan je maar beter weinig kama tanha en asava hebben want hoe koortsiger je geest is hoe ellendiger er aan toe.

Al zou een leraar mij vertellen dat er niks mis is met kama tanha, ik weet wel  beter. De sutta's vertellen het precies zoals het is, vind ik. Mensen zonder kama tanha en kama asava zijn gezegend. Mensen met kama tanha, zijn belast, koortsig.

Ik zeg trouwens nergens dat je niet mag genieten he! Genot is geen probleem, het gaat om kama tanha en kama asava maar soms denk ik niet dat men begrijpt wat dit is. Kama tanha en kama asava is de honger, de koorts, de dorst om in het domein van de zintuigen plezier te beleven en een oplossing te zoeken voor het lijden wat je ervaart. Kama tanha is een verkeerde manier om het ongenoegen wat je innerlijk ervaart op te lossen via de zintuigen. Kama tanha en asava komen dus ook met onwetendheid, en onwetendheid met kama tanha en asava. Dit heeft allemaal niks te maken met een gebiedende wijs, een vingertje omhoog of niet mogen genieten.

MN139 zegt het zo:

4. '"One should not pursue sensual pleasure, which is low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial; and one should not pursue self-mortification, which is painful, ignoble, and unbeneficial.' So it was said. And with reference to what was this said?

"The pursuit of the enjoyment of one whose pleasure is linked to sensual desires - low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial - is a state beset by suffering, vexation, despair, and fever, and it is the wrong way.

Begeerte naar genoegens op het vlak van de zintuigen is sowieso nooit voordelig en de verkeerde weg.

Disengagement from the pursuit of the enjoyment of one whose pleasure is linked to sensual desires - low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial - is a state without suffering, vexation, despair, and fever, and it is the right way.

Hoe sterk of zwak ook, kama tanha en kama asava zijn onvoordelig. De bedoeling van de leer is die af te zwakken en volledig te laten verdwijnen. EN dit is totaal wat anders dan een gebod om niet meer te genieten. Nogmaals, het genieten is niet het probleem, de begeerte naar zintuiglijk genot dat is de keten.

Als jij een mooie zonsondergang ziet en daar van geniet is dat geen punt maar als je nu gaat verlangen om dat steeds weer te zien wordt het iets onheilzaams, iets wat bindt, ketent.

"The pursuit of self-mortification - painful, ignoble, and unbeneficial - is a state beset by suffering, vexation, despair, and fever, and it is the wrong way. Disengagement from the pursuit of self-mortification - painful, ignoble, and unbeneficial - is a state without suffering, vexation, despair, and fever, and it is the right way.

"So it was with reference to this that it was said: 'One should not pursue sensual pleasure, which is low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial; and one should not pursue self-mortification, which is painful, ignoble, and unbeneficial.' 5. '"The Middle Way discovered by the Tathagata avoids both these extremes; giving vision, giving knowledge, it leads to peace, to direct knowledge, to enlightenment, to Nibbana.' So it
was said. And with reference to what was this said? It is just this Noble Eightfold Path; that is, right view, right intention, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness,
and right concentration. So it was with reference to this that it was said: 'The Middle Way discovered by the Tathagata avoids both these extremes.. .to Nibbana.'

De Middenweg die de Boeddha lijkt te onderwijzen is dus:
-niet zintuiglijke genoegens nastreven, ook niet een beetje, begrijpen dat het geen oplossing is voor lijden maar alleen maar dit in stand houdt. Streven hier een einde aan te maken. Dat gaat niet van vandaag op morgen maar wel zien en weten dat kama tanha niet heilzaam is en onvoordelig.
-je niet inlaten met zinloze zelfkwellende praktijken.

Zinloze zelfkwellende praktijken zijn praktijken die alleen maar pijn en moeilijkheden veroorzaken maar geen voordeel.

Sommige zaken zijn echter gewoon moeilijk, zoals stoppen met roken, stoppen met porno kijken, stoppen met drugs, drank, stoppen met veelvuldig masturberen, snoepen, etc maar dat zijn geen zinloze zelfkwellende praktijken, ook al komt dat met moeilijkheden.

Du sutta's hebben gewoon groot gelijk. Ze beschrijven het zoals het is. Kama tanha en asava zijn onvoordelig en je bent veel beter af zonder die koorts, die dorst, die honger, dat hunkeren. Ook al is de beeindiging niet haalbaar, misschien, in dit leven, het zien van de onvoordeligheid en het streven naar het afzwakken en beëindigen er van, hoe kan een boeddhistisch leraar daar nou problemen mee hebben?

Dus, geniet volop, maar begeer het genot niet.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 06-01-2020 15:07

[...]Ik zeg trouwens nergens dat je niet mag genieten he! Genot is geen probleem, het gaat om kama tanha en kama asava maar soms denk ik niet dat men begrijpt wat dit is. Kama tanha en kama asava is de honger, de koorts, de dorst om in het domein van de zintuigen plezier te beleven en een oplossing te zoeken voor het lijden wat je ervaart.[...]

[...]Dus, geniet volop, maar begeer het genot niet.[...]

Je hebt dit al vaker vermeld, maar het is wel goed
dat je dit even zo expliciet verwoord.
Dat brengt een en ander wat in balans.
Het houdt het leven leefbaar.

En ja....uiteindelijk zal alles ontworteld worden.
Maar dat is uiteindelijk he...
Als je alles aan dat uiteindelijk afmeet ben je al snel een verliezer.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 06-01-2020 17:24
Nog wat extra info over de Middenweg, ik citeer:

“De middenweg tussen het genot der zinnen en strenge ascese wordt omschreven als het Achtvoudige Pad [1]. Gethin (2001, p. 199 v.) heeft erop gewezen dat – afgezien van de eerste preek – dit gebruik van de term ‘middenweg’ slechts op twee plaatsen in de Canon voorkomt. [2] In andere gevallen wordt de term ‘middenweg’ in een andere zin gebruikt. Zo wordt in het sutta genaamd ‘Erfgenamen van de Dhamma’ (Dhammadayada-Sutta, MN I 15) de middenweg, bestaande uit het Achtvoudige Pad, aangewezen als middel om begeerte en haat op te geven. In andere sutta’s wordt heel opmerkelijk de keten van voorwaardelijk ontstaan (paticcasamuppada) de middenweg genoemd. In SN II zien we dat de Dhamma (i.c. deze keten) de middenweg is
-   tussen de opvatting dat ziel en lichaam hetzelfde zijn, en de opvatting dat ze verschillend zijn (12.35);
-   tussen de opvatting dat alles bestaat, en de opvatting dat alles niet bestaat (12.15 en 12.48);
-   tussen de opvatting dat degene die handelt dezelfde is als degene die het effect van dat handelen ervaart, en de opvatting dat eerstgenoemde verschilt van laatstgenoemde (12.46);
-   tussen de opvatting dat alles één is, en de opvatting dat alles een veelheid is (12.48);
-   tussen de opvatting dat degene die wedergeboren wordt dezelfde is als degene die tevoren gestorven is, en de opvatting dat beide verschillend zijn (12.17).

Gethin (2001, p. 201) merkt op dat in het vervolg van het boeddhistische denken de keten van voorwaardelijk ontstaan een belangrijkere plaats is gaan innemen als middenweg dan het Edele Achtvoudige Pad. Dat blijkt heel duidelijk bij de beroemde latere filosoof Nagarjuna, die in zijn Mulamadhyamakakarika (Grondverzen van de Leer van het Midden) de leer over het voorwaardelijk ontstaan van alle verschijnselen als de middenweg bij uitstek aanwijst. Voor hem was het Nidana-Samyutta van Deel 2 van SN (en vooral sutta 12.15) waarschijnlijk de belangrijkste inspiratiebron. [3] Nagarjuna leidt ons verder tot de conclusie dat alle dilemma’s tussen twee extremen en alle middenwegen, in zekere zin op hetzelfde neerkomen en dat het begrip van het Edele Achtvoudige Pad als de middenweg tussen zintuiglijk genot en ascese een specifieke toepassing is van een algemeen principe. Er zijn geen dwingende redenen om te veronderstellen dat de vermelding in de eerste preek de originele of vroegste vermelding van dit principe is.

[1] Opmerkelijk is dat hier eerst het Edele Achtvoudige Pad uiteengezet wordt en later de Vier Edele Waarheden, waaronder het Edele Achtvoudige Pad als vierde Waarheid vermeld wordt. Deze omstandigheid kan erop wijzen dat het sutta is samengesteld uit aanvankelijk los overgeleverde delen die door latere redacteuren aaneengevoegd zijn.
[2] Dit zijn het Aranavibhanga-sutta (‘Een analyse van het vredige leven’, MN III 230 vv.) en het Rasiya-sutta (SN IV 330).
[3] Warder (1973), geciteerd in Tan (2002), p. 3.”

(citaat uit: Jan de Breet & Rob Janssen: “Samyutta-Nikaya, De verzameling van thematisch geordende leerredes, Deel 5 – Het grote Deel (Maha-Vagga). Uitgeverij Milinda B.V. 2013, blz. 513-515).

Hieruit volgt derhalve, dat “de” middenweg toch een wat uitgebreidere bestudering vergt dan aanvankelijk vaak gedacht wordt. En dat er ook meer mee bedoeld wordt, dan uitsluitend één wijze van uitleg.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 06-01-2020 17:37
Heb je ooit overwogen om monnik te worden Passievrucht? Je hebt zoveel inzet voor de dharma dat het je misschien wel zou liggen.

Ik heb er gevoel voor dat zintuiglijke begeerte een keten is en lijden veroorzaakt. Ik ga er ook vanuit dat zintuiglijke begeerte wel degelijk volledig kan verdwijnen en zie dit als een zaak van de geest en niet van het lichaam, zoals die dzogchen beoefenaar doet.

Hier wou ik toch een vraagteken bij zetten. Ik denk niet dat je zintuiglijk genot weg kan werken; bijvoorbeeld de geur van een roos zal altijd plezierig blijven, evenals het zachte gevoel van zijde of schoon katoen. Of dat hetzelfde is bij zintuiglijke begeerte valt nog te bezien, ik denk dat veel mensen dat wel redelijk goed beheersen.

Maar ik denk dat financiële begeerte bij veel mensen zwaarder weegt. Veel mensen zijn erg verknocht aan geld.

Wat ik gelezen heb, en me redelijk lijkt, is dat een Boeddha en arahant, beide zonder begeerte, nog wel  ervaren wat comfortabel is en niet, wat vies is en lekker, wat lekker ruikt en stinkt, wie mooi is en niet zo mooi etc. Die aanleg verandert niet. Als je iets ruikt en dat stinkt gaat dat gepaard met een bepaald onaangenaam gevoel, en dat verdwijnt niet, schijnt. Wat wel verdwijnt is instinctieve afkeer van dat onaangename gevoel. Zoals je zegt, zintuiglijk genot wordt niet weggewerkt maar wel begeerte naar genot. Bij gewaarwordingen zal  gevoel of een affectieve kwaliteit (vedana) blijven ontstaan. Alle gewaarwordingen, ook voor arahants en Boeddha's gaan gepaard met vedana. Vedana is onafscheidelijk van gewaarworden. 

Ik kan me eigenlijk niet een mooier en zinvoller leven voorstellen dan een contemplatief leven.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 17-01-2020 12:59
Het lijkt er toch op dat er tussen hoe de wereld werkelijk is (anicca, dukkha en anatta), en onze perceptie (nicca, sukha, atta) een gat zit, een kloof.

Nicca verwijst naar de perceptie dat de zaken blijven zoals we willen. Alsof we de werkelijkheid kunnen bevriezen op een bepaald moment en alles blijft zoals het is. Iedereen gezond. Iedereen veilig. Iedereen jong en zonder kwalen. Alle apparatuur werkt naar behoren. Helaas, zo werkt het niet in het leven.
Dat wisten jullie niet he :)

Sukha verwijst naar de perceptie dat iets in de wereld zou kunnen leiden tot blijvend geluk. Maar dat kan niet want alles in de wereld is eindig. Zeker geluksgevoelens ook. Plezier is eindig. Aangename gevoelens. Aangename staten. Alles wat ontstaat is eindig. Ervaringen komen en gaan.

Atta verwijst naar de perceptie dat er een zelf is dat 'in control' is, een heel machtig mentaal wezentje. Die perceptie heb je vaak als je gezond bent, jong, zelfredzaam, sterk, succesvol, machtig.  Je voelt je in control. Alles is maakbaar. Maar het is een illusie en kan zo omslaan. Als de aftakeling begint, merk je snel genoeg dat je niet 'in control'  bent of ernstig ziek wordt of gaat sterven.

De perceptie van nicca sukha en atta is een soort tijdelijke roes, bedwelming, vertekende perceptie.
Soms wordt ook nog de perceptie van subha besproken. Dat iets aantrekkelijk of mooi is.

Ik denk wel dat je in alle eerlijkheid mag zeggen dat dankzij de bedwelming het leven leuk is.
In een roes is het toch leuker leven. De Schepper of Natuur heeft ons, zeg maar, de roes gegund.

Het is niet zo raar dat de perceptie van anicca, dukkha en anatta ook komt met ontgoocheling, desillusie, zoals de sutta's aangeven. 
Het is toch een beetje alsof je je roze bril afzet.

Dit lijkt 'de keerzijde' van ontwaken.

De sutta's lijken aan te geven dat ontgoocheling desalniettemin geen kwalijke ontwikkeling is.
Eerder iets wat je moet toelaten.

Dat is een lastige zaak.
Want alles en iedereen om je heen zit niet te wachten op ontgoocheling en desillusie. Jijzelf ook niet.
Het wil hoop, het wil plezier, feest, geluk, optimisme.

Maar ik voel steeds meer dat het wel oke is ook.
Al die opgekloptheid die zit achter optimisme, hoop, feest, plezier, het past toch niet bij me.
Het is eigenlijk wel fijn dat dit helemaal mag omvallen. Geen gedoe meer.
Het kinderlijke heeft zijn langste tijd gehad.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 17-01-2020 16:41
Maar ik voel steeds meer dat het wel oke is ook.
Al die opgekloptheid die zit achter optimisme, hoop, feest, plezier, het past toch niet bij me.
Het is eigenlijk wel fijn dat dit helemaal mag omvallen. Geen gedoe meer.
Het kinderlijke heeft zijn langste tijd gehad.

Het klopt allemaal wat je hier schrijft, Passievrucht, maar toch is het goed om waakzaam te blijven dat we boeddhisme niet gaan gebruiken om "neigingen" die er bij ons zijn te gaan verantwoorden (en dus niet meer in vraag te stellen).

Zo had ik vroeger een erg laag zelfbeeld. Ik stapte nooit naar voren, verschool mij altijd achter andere mensen, liet anderen altijd voor gaan, nam nooit het deel waar ik recht op had, en noem maar op.

Toen ik het Boeddhisme leerde kennen was dit een enorme opluchting voor mij, ik herkende mij helemaal in de kwaliteit van nederigheid. Ik was zo een goede boeddhist (mooie compensatie voor mijn laag zelfbeeld niet waar?). Kijk, ik was nederig, liet anderen altijd voor gaan op mijzelf, hoe nobel, bleef altijd nederig op de achtergrond, hoe boeddhistisch. Wat een verworvenheid. Ik was al bijna helemaal verlicht, als je het zo bekijkt.

En zo praatte ik een neiging in mijzelf helemaal goed. En hoefde ik er de confrontatie niet meer mee aan te gaan. Maar die neiging was juist een enorm obstakel, ontdekte ik later gelukkig. Nederig zijn heeft niets met laag zelfbeeld te maken. Iemand met een laag zelfbeeld is niet nederig. Nederigheid is iets helemaal anders, het is een kwaliteit die het best tot uiting komt als het zelfbeeld noch laag, noch hoog is, maar de gerichtheid op het "zelf" ervan is uitgehold. Met een laag zelfbeeld ben je evenveel gericht op je zelf (maar het beeld is er gewoon laag van), dan met een hoog zelfbeeld.

Zo heeft desillusie ook niets te maken met weerstand, niet aankunnen van het leven, problemen hebben met het leven, met het hectische, het domme, het pijnlijke ervan. Zo heeft desilussie niets te maken met een depresssieve neiging en is het dan ook beter geen aanleiding om zo'n neiging te gaan verantwoorden door het in een boeddhistisch jasje te steken: "ik ben het zo zat, goed hee?"

Desillusie heeft in mijn inzien eerder alles te maken met dat je noch investeert in het leuk vinden van het leven, noch investeert in het niet leuk vinden van het leven, dat je inziet dat hoop, plezier, feest, geluk, optimisme je niets te bieden hebben, maar dat je ook inziet dat weerstand, depressie, pessimisme, je slecht voelen, je ontheemd voelen, je depressief voelen, je niet thuis voelen hier op de wereld, gewoon de andere kant van de medaille is, maar nog steeds de medaille.

Ik spreek hier in algemeenheid, het hoeft bij geen één van ons zo te zijn, maar ik vind het belangrijk als aanvulling. Zoals alles kan je ook Boeddhisme gaan gebruiken om te gaan verantwoorden welke neigingen er in je heersen. Om te stagneren dus. Je hoeft het niet verder te onderzoeken, want het is al heel boeddhistisch hoe dat je bent, punt.

Boeddhisme is in mijn inzien niet aflatend onderzoeken wat er zich aandient zowel het grijpen als het afstoten, en door geen van beiden gedomineerd te zijn. Het is geen kwestie van optimistisch zijn ("het leven is cool"), noch een kwestie van pessimistisch zijn ("het leven is rot"), maar een kwestie van realistisch zijn, "het leven is zoals het is": anicca, anatta en dus zowel het vasthouden van iets dat niet vast te houden is en geen kern heeft, als ook het afstoten ervan is dukkha. Dit laatste kan je voelen, zowel het opgaan in het leven als het helemaal zat zijn, is beiden dukkha, het zijn gewoon twee extremen. De bevrijding ligt zoals altijd in het midden: noch in trekken, noch in afstoten.

Hoe dan ook, op een gegeven moment werkt dit Boeddhisme gebruiken om je neigingen te verantwoorden toch niet meer, en moet je de realiteit toch onder ogen zien. Maar hoe vroeger je dit onder ogen ziet, hoe beter, lijkt mij. Dan kan je weer een volgende stap zetten, een stap naar een realistischer kijk op het leven, een kijk op het leven zoals het is zonder vast te hangen in trekken of afstoten. En ga je geen optimisme meer projecteren op zij die niet zo pessimistisch zijn als jou, noch ga dan pessimisme projecteren op zij die niet zo optimistisch zijn als jij, alle projecties vallen dan weg en dan zie je de realiteit zoals die is: dat jezelf met je pessimisme/optimisme nog even gehecht bent als al de rest en weet je weer wat er je te doen staat: in het midden terecht komen (onthechting aan beiden).

De keerzijde van ontwaken is immers dat alles je afgepakt wordt: zowel het grijpen als het afstoten. Zodat je niets meer om vast te grijpen hebt en niets meer om tegen te schoppen. Dat is pas ontnuchterend. Dat is leegte. Zowel iets willen, als iets niet willen bedekt de leegte. Beiden zijn obstakels tegen in de leegte te kunnen blijven. Beiden moeten weggenomen worden om leegte, niet-zelf, nibbana te realiseren.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 17-01-2020 20:37
Een depressieve neiging is een kwaliteit. Het toont aan dat je bereid bent de werkelijkheid te zien zoals ie is, ongefilterd.
Dat doet pijn. Je wordt somber van het zien van aftakeling, ziekten, dood, ellende. Je gaat nadenken over de zin van het leven.
Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent. 
Het is niet normaal altijd maar zo optimistisch te doen. Die mensen zouden eigenlijk naar de GGZ verwezen moeten worden. 
Het is ziekelijk als je niet depressief bent, angstig, verward, in deze wereld. 
Het is niet normaal als je geen hulpvraag hebt. Dan mankeert er echt iets aan je.

Ontgoocheling zit bij jou nog altijd in de taboesfeer Dorje en dat vind ik jammer.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 17-01-2020 21:07
Tjonge, jonge.

Dit had ik nu ook weer niet verwacht.
Ik stap beter nog maar even de stilte in voor er ongelukken van komen.

Doei!



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 17-01-2020 22:02
Dat is negatieve ontgoocheling. Er kan ook sprake zijn van positieve ontgoocheling. Misschien begint dat net als negatieve ontgoocheling met een gevoel van ontreddering, maar de uitkomst is niet dat je depressief wordt en als geesteszieke het beste thuis hoort in de psychiatrie.

Positieve ontgoocheling doet ook pijn, is ook een vorm van lijden. Ik weet waar ik over praat, want dit is mijn persoonlijke ervaring. Het is een vorm van verliezen, kwijtraken wat je niet langer kunt vasthouden, vooral op spiritueel gebied.

Maar deze ontgoocheling is eigenlijk een ontnuchtering. Je ontwaakt als het ware uit de "donkenschap" van het normale bestaan. Die dronkenschap is niet het gevolg van alcohol, maar het gevolg van verkeerde associaties, ideeën en idealen, die in de ontnuchtering als dode bladeren op de grond vallen. Je dacht dat het waardevol was, maar het is niet meer dan as en gruis. Tijdelijk heb je er verdriet door, je hebt immers gefaald. Maar op den duur merk je dat wat los is gelaten feitelijk het najagen was van allerlei zaken die alleen maar spanning en uiteindelijk stress met zich meebrachten.

Ik zit op het strand en zie de golven van de zee van het bestaan opkomen en dalen. Het is soms een woeste zee die me omver wil spoelen. Maar het is geen echte dreiging, het is niets meer dan inbeelding. Ik zit en doe niets. Ik wacht af.

Depressie is gevaarlijk, een ziektebeeld, een kokervisie die mogelijk zelfs tot zelfmoordneigingen kan leiden. Als je echt zwaar depressief bent, zoek dan altijd hulp. Blijf er nooit mee rondlopen, want het zal alleen maar verergeren.

Ik ben gelukkig niet depressief, hooguit ontgoocheld, ontnuchterd. Dat is een zegen, geen vloek.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 17-01-2020 23:43
Ik ben niet bezig met een goede boeddhist zijn. Dat zie je toch wel?
En ik zie mijn ontgoocheling en depressieve neigingen ook zeker niet als een teken dat ik een goed boeddhist ben.

Ik denk wel dat het goed kan zijn dat je desillusie over het leven niet ziet als een probleem, dat bijvoorbeeld met pillen opgelost moet worden.
Ik ben gedesillusioneerd over het leven maar ik zoek geen hulp daarvoor.
Het is wel goed zo. Het leven valt me tegen. Het is niet zo leuk.
Ik hoef niet op andere gedachten gebracht te worden. 

Verder doe ik niet mee aan die waanzin waarbij je van jezelf van alles moet overwinnen.
Jezelf constant maar weer moet confronteren met iets nieuws en uit je comfortzone moet gaan etc etc.
Wat een gedoe. Succes er mee. Het is jouw weg, nou ga hem dan maar Dorje,
Ben je lekker bezig toch?

Ja, het is eng he geen doel meer te hebben, geen project en echt alles uit je handen te laten vallen.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 18-01-2020 09:48
...het pad voert naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad....

Amithaba verwoorde het voortreffelijk met positieve en negatieve ontgoocheling.

Op een gegeven moment raak je ontgoocheld in het leven: je ziet dan dat het leven zelf de berg niet kan maken (niet kan bevrijden).

Dit kan negatief doorslaan in de neiging om negatief te worden tegen het leven: depressie. Als de Boeddha dit had gehad was er nu geen boeddhisme.

Dit kan ook positief doorslaan in de kracht, de doorzetting, de helderheid, de bewogenheid om "in dit leven" wel het pad te gaan naar de berg. Als je het leven verwerpt, verwerp je ook het pad, want het pad is maar te begaan in dit leven. Zonder leven, geen pad.

(Je kan dit vergelijken met wat de Boeddha onderwees over de verwerpelijkheid van het lichaam. Als je dit te letterlijk neemt, en je echt je lichaam ook gaat verwerpen (zelfmoord plegen), dan verwerp je het voertuig waarin je bevrijding kan bereiken. En dat is nooit de bedoeling geweest van de Boeddha, de enige bedoeling was de overdreven gehechtheid er aan op te heffen).

Het is pas op het einde van het pad, als je bij de berg bent, dat je geen pad, noch leven meer nodig hebt. Want de berg is het resultaat niet van het pad en ook niet van het leven. De berg heeft niets nodig: geen pad, noch leven. De berg is er gewoon, het pad heeft je er gebracht, en enkel door het leven kan er een pad zijn.

Zolang je niet bij de berg aangekomen bent, verwerp je best niet het pad er naartoe (wat hier ook al aan bod is gekomen op het forum), noch het leven dat het gaan van een pad mogelijk maakt (hetgeen waar jij "lijkt" in te blijven hangen).

De Boeddha was heel erg positief ontgoocheld. De ontgoocheling maakte hem niet depressief, maar bewoog hem om het pad te vinden naar het beëindigen van lijden. Een pad heeft nu eenmaal obstakels, obstakels zijn confronterend, de grootste confrontatie is die met je zelf, met je asavas. Dit vergt moed en doorzettingsvermogen, geen gelatenheid en depressiviteit.

Dit is wat ik je toewens Passiebloem: je "zat zijn van de wereld" om te buigen naar kracht en doorzettingsvermogen (dat is iets anders dan optimisme voor de wereld). Niet te blijven hangen in een asava (depressie) en dit te zien als rijpheid. De rijpheid zit niet in de asava, of het voordoen ervan, de rijpheid zit hem in de asava te zien voor wat hij is: een obstakel. Enkel door het obstakel weg te nemen kan de negatieve ontgoocheling omgezet worden in een positieve (de ontgoocheling hoeft niet weg, de asava/depressie wel). Dit heeft niets met optimisme t.o.v. pessimisme te maken, dit heeft te maken met of het je de kracht geeft om het obstakel weg te nemen en gewoon verder te gaan (doorzetting). Dat is geen optimisme, maar vertrouwen dat de berg er is. Door dit vertrouwen ga je door, welke obstakels je ook allemaal tegenkomt. Dat wens ik je toe.

Verwar vertrouwen, doorzetingsvermogen, verder gaan op het pad, wat je ook allemaal tegenkomt op het pad, niet met optimisme voor het leven. Het is een optimisme voor de berg, als je wil, of beter het vertrouwen in de berg en het vertrouwen dat de mogelijkheid er is deze te kunnen bereiken. Maar je kan de berg alleen maar bereiken door het pad te gaan, en je kan dit pad enkel gaan in en dankzij het leven. Het leven is dus zowel je gevangenis, als je mogelijkheid uit de gevangenis te geraken. Daarom is het leven verwerpen evenzeer een obstakel als het leven eren, vieren.
Het leven verwerpen en daar blijven hangen is blijven hangen in de eerste edele waarheid:  er is lijden ("leven is lijden" als je wil). Dat lijden een oorzaak heeft ben je grondig aan het onderzoeken.

Maar het heeft echt geen zin hier depressief in te blijven hangen, het is hoogtijd om verder te gaan:
De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden
Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd
Optimisme?

Ik wens je de moed om verder te gaan, en als die moed er niet is, het obstakel dat deze moed verhinderd weg te nemen. "Ik" zeg niet dat dit met pilletjes moet. "Ik" zeg gewoon dat je in de eerste plaats moet zien dat er een obstakel is, en dat je het obstakel zelf niet als rijpheid moet gaan zien, dat is pas de werkelijkheid ombuigen naar hoe het het best past bij jouw reeds aanwezige asava en niet zoals het is: het is een asava, no matter what. Ik zeg "zie de werkelijkheid voor wat ze is (sluit je ogen er niet voor) en doe er iets aan, met alle middelen die voor handen zijn, zoek hulp, begeleiding, welke ook, spirituele of psychologische, welke maar ook. Dan kan je verder.

Goeie moed!

P.s. Het enige doel dat wegvalt is het doel de berg te maken, wat niet wegvalt is het pad, dat blijf je gaan, maar niet meer in de illusie dat het pad de berg maakt (niet meer in de illusie dat het pad/leven de berg maakt, noch dat het pad/leven de berg afbreekt). De houvast dat je de berg kunt maken/afbreken, die valt weg. De houvast dat het leven eren je dichter bij de berg brengt valt weg, net als de houvast (hetgeen jij nu lijkt te hebben) dat het leven verwerpen je dichter bij de berg brengt wegvalt. De houvast van het pad dient pas weg te vallen als je de berg hebt bereikt, pas dan heb je die ook niet meer nodig. Pas dan. Maar alle andere houvasten positieve en negatieve mogen best wegvallen voor je daar aankomt, het wegvallen hiervan is het pad.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 18-01-2020 10:10
Je wordt somber van het zien van aftakeling, ziekten, dood, ellende. Je gaat nadenken over de zin van het leven.
Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent.

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, Passievrucht. Het lijkt mij dat ontgoocheling hoort bij een nuchtere, gebalanceerde kijk naar de wereld, en als je depressief word, dat je dan ergens nog verwachtingen koestert dat het “niet zo zou moeten zijn”.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 18-01-2020 13:33
Ik denk dat het iets positiefs is om eerlijk toe te geven aan jezelf dat het leven tegenvalt. Of moet dat bestreden worden? Persoonlijk denk ik dat wij dat laatste constant doen. We doen maar alsof het allemaal zo leuk is. Opbeurende woorden. Sprookjes. Houden de moed er maar wat in. Volgens mij is het zo, dat zolang ontgoocheling niet waar mag zijn, je ook strijd met je eigen gevoeligheid en wijsheid en dus talenten. Het leidt tot stagnatie.

Het toelaten en niet willen bestrijden van ontgoocheling en desillusie in dit leven is denk ik een kwaliteit. Een opstap naar spiritueel volwassener worden, rijpen, nuchter worden, iemand worden zonder gedoe, geen sprookjesverteller meer, niet meer een dromer, niet meer naief. Geen valse beloften meer voor die persoon over geluk, bescherming, veiligheid, toevlucht, vrijheid in dit leven.

Maar ik blijf er bij, ontgoocheling en desillusie zit in een taboesfeer en dat maakt het niet makkelijk om toe te laten. Zelfs hier in een dhamma-vriendelijke omgeving is het een taboe en wordt het gewantrouwd als het ter sprake komt.

Ik ga er vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over dit bestaan. Niet alleen de leegte en zinloosheid van zijn eigen bestaan dat alleen maar draaide om plezier, viel hem heel zwaar, maar ook het besef dat pijn, ziekte, verouderen en dood horen bij bestaansvormen viel hem zwaar. Wie zoekt nou op zo'n radicale manier naar een einde van lijden? Vrijwel iedereen zal aan lijden een einde willen maken door betere geneeskunde, meer kennis over hoe ziekten ontstaan, gezondere leefwijzen. Maar hoe stond de Boeddha er in? Alleen een einde aan geboorte maakt een einde aan lijden. En wat zocht hij dus? Wat geeft vorm aan geboorte? Hoe werkt dit?

Ja, ik voel het zelf zo aan dat het belangrijk is ontgoocheling uit een taboesfeer te halen, voor je eigen gemoedsrust, en te kunnen toelaten. Mag het leven tegenvallen, zonder dat je van jezelf vindt dat je mislukt bent, een looser, ziek?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 18-01-2020 14:20
Ja
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 18-01-2020 15:05
Je wordt somber van het zien van aftakeling, ziekten, dood, ellende. Je gaat nadenken over de zin van het leven.
Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent.

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, Passievrucht. Het lijkt mij dat ontgoocheling hoort bij een nuchtere, gebalanceerde kijk naar de wereld, en als je depressief word, dat je dan ergens nog verwachtingen koestert dat het “niet zo zou moeten zijn”.

Oke, maar pas dit eens toe op de bodhisattva die de zieke zag, de oude man, de dode. Als hij toen helemaal geen verwachtingen had gekoesterd, dan was hij toch ook nooit een zoektocht begonnen naar de beëindiging van dit lijden?


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 18-01-2020 16:04
Ik denk dat het iets positiefs is om eerlijk toe te geven aan jezelf dat het leven tegenvalt.


Hoe kan het leven tegenvallen als er mooie dingen zoals Nirvana, vrede, liefdevolle vriendelijkheid en mededogen bestaan? De mens bevat schatten en rijkdommen, als je de interne blokkades maar weet weg te ruimen die tussen jou en die dingen staan.

Citaat
Het toelaten en niet willen bestrijden van ontgoocheling en desillusie in dit leven is denk ik een kwaliteit.

Dat denk ik ook, ontgoocheling en desillusie zonder depressie zijn een teken van het aanvaarden van de werkelijkheid zoals hij is. Het is weer een teken van iets hebben losgelaten op een diep niveau.

Citaat
Ik ga er vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over dit bestaan.

Misschien als een stage die hij heeft meegemaakt, maar ik denk niet dat dat voor hem een blijvende staat was. Er is toch best veel geschreven over hoe de Boeddha zich voelde na de verlichting, en het was over het merendeel heel vredig.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 18-01-2020 19:31
Klopt. Voor wat het waard is, ik zie ontgoocheling ook niet als een eindstation. Zo behandelen de teksten dat ook niet. De teksten behandelen het zo dat Nibbida zorgt voor het afzwakken en verdwijnen van hartstocht. En als dat verdwijnt, komt in de geest de kennis van bevrijding op. Nibbida zelf wordt weer gezien als een teken van realisme, de zaken zien zoals ze zijn.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Noel op 18-01-2020 19:46
Hallo Passievrucht,

Wat zou je vinden van een niet-rationele benadering?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 18-01-2020 19:49
wat stel je voor?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 18-01-2020 19:59
Ik ga het nog één keer duidelijk stellen om alle verwarring te vermijden.

Ik heb geen enkel probleem met ontgoocheling, integendeel, ook voor mij is dit deel van het pad.
Maar als een depressieve neiging (asava) als een kwaliteit, een mate van rijpheid wordt gesteld, sorry dan ben je niet meer ontgoocheld, maar begoocheld.

Als het leven je tegenvalt, dan dien je dit inderdaad eerlijk aan jezelf toe te geven, de eerlijkheid is dan de kwaliteit. Dat moet niet bestreden worden, dat moet niet onderdrukt worden, beter niet zelfs, en dat mag hier openlijk besproken worden, zoals je onlangs ook hier hebt gedaan en hier veel begrip is op gekomen en zelfs een positieve waardering van je eerlijkheid, geen enkel taboe dus. Dat het leven je ontgoochelt (nibidda) is zelfs bevorderlijk op het pad, tenminste als het je uiteindelijk motiveert om het pad naar bevrijding te gaan, dan helemaal mee eens.

Maar om een regelrechte neiging tot depressie, hetgeen een asava is, en niets anders, te gaan verwoorden en verantwoorden als een kwalitatieve verworvenheid op het pad, dat gaat mij echt wel te ver. En dan ook nog eens zij die meer gericht zijn geraakt op het bevrijdende aspect (de twee laatste edele waarheden), gaan afdoen als optimisten, dromers, naievelingen, negativiteit-ontvluchters, omdat zij die gekweldheid die je voelt t.o.v. het leven niet (meer) met je delen (wat daarom niet wil zeggen dat zij daarom meer gehecht zijn aan het leven als jij), gaat mij ook te ver. Als dit jouw visie is geworden op andere beoefenaars, dan kan ik niet anders als jou eens deftig wakker te schudden uit je droom.

Daarom herhaal ik, niet om zij die gericht zijn op een positievere insteek beter dan jezelf te achten, maar juist dat zij nog even gevangen zijn als jij met je angsten, en depressies. Als je dat al kan zien, is het voor mij al lang goed. En als je dan ook nog eens kan zien dat er uiteindelijk ook zijn die niet meer vanuit angst, depressie, noch vanuit hang naar behaaglijkheid, maar vanuit een meer gelijkmoedige insteek het pad gaan, juist omdat zij begrepen hebben dat zowel aantrekking, als angst, zowel vreugde als verdriet, zowel blijheid als depressie je blijven ketenen aan het bestaan, aan samsara, en dus ook aan wedegeboorte, dan is het nog beter.

Je ziet het of je wilt het niet zien.
Doe er nu maar mee wat je wil, mijn beste Passiebloem. Ik geef het voorlopig weer even op.

Het ga je goed, broeder.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Noel op 18-01-2020 20:00
wat stel je voor?

Denk je dat het uit te leggen is? Met geen 10.000 woorden.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 18-01-2020 20:17
Nibbida zelf wordt weer gezien als een teken van realisme, de zaken zien zoals ze zijn.

En dat bedoel ik dus... depressie/angst/onveiligheid is geen nibidda, nibidda is zaken zien zoals ze zijn, en dus ook zien dat ansten, depressies, onveiligheid asavas zijn, pas als je dit ziet en ze niet ziet als nibbida zelf, kunnen die asavas aangepakt worden en uiteindelijk gaan afzwakken en verdwijnen.

Even ter herinnering:

Ik merk dat ik zelfs niet in de buurt kom van een gevoel van vertrouwen en veiligheid of een soort geborgenheid of het basisgevoel dat ik bestand bent tegen dit leven. Vroeger had ik dat veel meer, maar dit is verdwenen.

Ik merk dat mijn geest erg gericht is geraakt op controle, veiligheid, bescherming. Het stilstaan bij anicca, dukkha en anatta zou, idealiter, je juist stabieler moeten maken, passielozer maar bij mij lijkt het alleen maar de neiging om alles veilig te stellen te versterken. Verstandelijk weet ik wel dat het allemaal niet onder controle te houden is, maar als dat echt blijkt, schiet ik toch in de stress.

Dat bedoel ik, wees verdorie realistisch, zie die neigingen tot depressie niet als een vorm van nibidda zelf, want daardoor verantwoordt je ze en kan je ze niet meer zien als asavas, en daarom kunnen ze jou in een boeddhistisch jasje juist in de greep houden. En dat mijn beste Passievrucht, zou ik erg jammer vinden. Ik kan dit niet zomaar laten gebeuren, daarvoor waardeer ik je te sterk.
Voor wat het waard is.

Het ga je goed, dhamma broeder!
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 18-01-2020 20:20
Zo heeft desillusie ook niets te maken met weerstand, niet aankunnen van het leven, problemen hebben met het leven, met het hectische, het domme, het pijnlijke ervan.

De Boeddha was zijn leven in luxe en overvloed zat. Het draaide alleen om genoegens. Wie zou dat niet zat worden. Zo'n leeg en zinloos leven? En toen kwam hij ook nog in contact met het echte leven, voor het eerst volgens de overlevering, met een zieke, dode, en oude kromme man. Zelfs het echte leven, het gewone leven van mensen was erbarmelijk, doorspekt met lijden, ellende, zag hij toen. Stel je dit eens voor.  Je bent al helemaal kapot van je eigen manier van leven en dan zie je ook nog wat het leven meer in petto heeft.

Boeddha's hart brak. Waarom deed hem dit toch zo veel? Waarom aanvaardde de Boeddha niet gewoon dat dit lijden bij het leven hoort en waarom zocht ie een uitweg?
Kun je dan echt zeggen dat hij geen probleem met het leven had, er niet meer overhoop lag, helemaal geen weerstand en weerzin ervoer?

Ik denk dat de Boeddha vooral een indringend besef had van de zinloosheid. Van zijn eigen lege leven dat alleen maar draaide om genoegens en daar bovenop ook nog eens de carrière van elk mens, ziekte, ouderdom en dood.

Ik denk wel dat de Bodhisatva een probleem had met het leven, het domme, het pijnlijke er van. Het zinloze ook denk ik.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 18-01-2020 21:28
Nibbida zelf wordt weer gezien als een teken van realisme, de zaken zien zoals ze zijn.

En dat bedoel ik dus... depressie/angst/onveiligheid is geen nibidda, nibidda is zaken zien zoals ze zijn, en dus ook zien dat ansten, depressies, onveiligheid asavas zijn, pas als je dit ziet en ze niet ziet als nibbida zelf, kunnen die asavas aangepakt worden en uiteindelijk gaan afzwakken en verdwijnen.

Even ter herinnering:

Ik merk dat ik zelfs niet in de buurt kom van een gevoel van vertrouwen en veiligheid of een soort geborgenheid of het basisgevoel dat ik bestand bent tegen dit leven. Vroeger had ik dat veel meer, maar dit is verdwenen.

Ik merk dat mijn geest erg gericht is geraakt op controle, veiligheid, bescherming. Het stilstaan bij anicca, dukkha en anatta zou, idealiter, je juist stabieler moeten maken, passielozer maar bij mij lijkt het alleen maar de neiging om alles veilig te stellen te versterken. Verstandelijk weet ik wel dat het allemaal niet onder controle te houden is, maar als dat echt blijkt, schiet ik toch in de stress.

Dat bedoel ik, wees verdorie realistisch, zie die neigingen tot depressie niet als een vorm van nibidda zelf, want daardoor verantwoordt je ze en kan je ze niet meer zien als asavas, en daarom kunnen ze jou in een boeddhistisch jasje juist in de greep houden. En dat mijn beste Passievrucht, zou ik erg jammer vinden. Ik kan dit niet zomaar laten gebeuren, daarvoor waardeer ik je te sterk.
Voor wat het waard is.

Het ga je goed, dhamma broeder!

Ik kamp zeker met mentale issues en die ontken ik ook niet. Ik zie het echter wel zo dat die er eigenlijk altijd al waren maar meer verborgen bleven doordat de  omstandigheden waarin ik toen leefde anders waren. Ik denk ook dat beoefening veel aan het licht brengt. Ook zaken die niet zo gemakkelijk zijn maar wel onderdeel zijn van je aanleg.

Ik weet eigenlijk wel zeker dat onveiligheid, onzekerheid, angst, bang zijn voor het onbekende, behoefte aan structuur, altijd wel aanwezig is geweest bij me, maar in bepaalde fases had ik nog een soort bravoure en ook veerkracht om daar wel overheen te stappen. Zoals wanneer je doodsbang bent om in het openbaar te spreken maar daar wel overheen stapt. Je kan heel lang over van alles heenstappen, dat weet ik wel.

Dat heb ik niet meer. Die veerkracht heb ik ook niet meer. Ik leg mezelf het ook niet meer op ook.

Ik zie wel dat het voor mij waardevol is, belangrijk, om ontgoocheling toe te laten en geen verzet meer te bieden. Het kinderlijke in me is nog te sterk en dat is verbonden met veel begeerte. Veel begeerte zorgt voor instabiliteit. 

Je kunt niet van de ene op de andere dag die begeerte opeens afzwakken maar ik zie wel dat de weg die de Boeddha aanbiedt waardevol is. Realistischer worden, zien dat het leven geen sprookje is, het lijden zien, de haak in het verleidelijke aas, dat soort dingen. De geest is soms net als een klein kind dat een snoepje ziet. De wereld een snoepjeswinkel. Alleen zulke percepties van schoonheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid kunnen begeerte zo sterk gemaakt hebben. Ik vind dat een kinderlijk naieve kant en dat bedoel ik niet veroordelend.

Als je, zoals ik, in je aanleg al niet erg bestand bent tegen vergankelijkheid, instabiliteit, veranderlijkheid, onvoorspelbaarheid, het onbekende eerder wantrouwt dan vertrouwt, dan zal denk ik de Boeddha-Dhamma sowieso niet makkelijk worden om te verteren omdat je dichter bij die aanleg komt, vind ik.

Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen.

Het is niet anders. Het is nou eenmaal mijn aanleg en iets waar ik mee heb te dealen.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 18-01-2020 23:25
Misschien moet je het volgende dan toch even herbekijken:

Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent. 
Het is niet normaal altijd maar zo optimistisch te doen. Die mensen zouden eigenlijk naar de GGZ verwezen moeten worden. 
Het is ziekelijk als je niet depressief bent, angstig, verward, in deze wereld. 
Het is niet normaal als je geen hulpvraag hebt. Dan mankeert er echt iets aan je.

Maar doe het gewoon in jezelf. Ik ga het hier verder bij laten. Ik ga er dus verder niet op reageren.

Het ga je goed en weet dat je voor mij nooit faalt hoor, zelfs niet als je iets als bovenstaande schrijft, zolang je maar "probeert" te accepteren dat ik helemaal niet depressief van aard ben, noch angstig, en noch verward en toch inzie dat gehechtheid aan bestaan opgeheven moet worden. En ik ook niet bang ben effectief in die richting te evolueren, inclusief het voorgoed beëindigen van wedergeboorte. En toch hoef ik hiervoor nu het bestaan niet te verwerpen. Echt niet. Net als ik mijn lichaam nu niet hoef te verwerpen, hoewel ik besef dat mijn gehechtheid eraan het hele probleem is. De gehechtheid, niet het lichaam zelf. Denk daar gewoon eens zelf over na, helemaal op jezelf, zonder terug te grijpen naar pali suttas of andere teksten en zonder in discussie te gaan, want voor discussie heb je twee nodig en ik trek mij nu terug.

Tot later!

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 19-01-2020 07:09


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 19-01-2020 09:48


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.

Inderdaad. Volgens de Dhamma is de kans dat je als mens wordt wedergeboren niet erg groot, zelfs beangstigend klein. Maar hoe het ook zij, we zijn nu en hier als mens. Je kunt je kwaliteiten en gaven inzetten, zowel voor jezelf als voor anderen. Ondanks de ontgoocheling, ontnuchtering of weet ik veel wat nog meer, is het mogelijk om te leven. Ook al is er veel pijn en lijden, het bestaan heeft je zo gewild en alles in je geïnvesteerd. Anders zou je er niet zijn.

Ik ben dankbaar, ondanks dat ik het leven ook wel een zooitje vind. Hoe de mensen met elkaar en de wereld omgaan is vaak niet zo best. Maar wat verwacht ik van de wereld? Ik beweer niet dat je er het beste van zou moeten maken. Dat is ook zo'n slogan van de positivisten. Eigenlijk ben ik van nature nogal perfectionistisch ingesteld. Maar de wereld trekt zich daar niks van aan. Het leven volgt haar eigen weg, en heeft haar spoor niet in het perfecte.

We zijn feilbaar, kwetsbaar, we lijden en we zien het soms niet zitten. Maar het leven gaat gewoon door. Door die kwetsbaarheid e.a. -  zo heb ik gemerkt, zijn we menselijk. En zijn we in staat tot liefhebben. In onze fouten bevinden we ons op de aarde, en zweven we als het ware niet rond als half-goden of deva's. Onze feilbaarheid zet ons op beide benen, op de menselijke basis. Het leert ons nederig te zijn, want iedereen maakt fouten. We beseffen dat we gelijk-"waardig" zijn.

Voor mij persoonlijk is de liefde zo belangrijk, zo menselijk, zo echt. Het woord liefde wordt over het algemeen fout opgevat. Er hangen allerlei associaties aan. Ik bedoel er mee, dat je in liefde als het ware overvloeit. Dat kan, ondanks alle ellende. Die liefde deelt, is niet alleen van mij. Het is geen bezit, maar een geschenk. Je kunt het dus niet aanvragen, er is geen loket voor. Het overkomt je, gewoon, omdat het in het leven zit ingebakken. Liefde is mededogen met het kwetsbare, met je medemens die lijdt.

Dat gewone, doodgewone, is volgens mij waar het om draait. Maar goed, wie ben ik? Jampolsky zei ooit: "Alle genezing is bevrijding van het verleden."
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 12:49
Misschien moet je het volgende dan toch even herbekijken:

Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent. 
Het is niet normaal altijd maar zo optimistisch te doen. Die mensen zouden eigenlijk naar de GGZ verwezen moeten worden. 
Het is ziekelijk als je niet depressief bent, angstig, verward, in deze wereld. 
Het is niet normaal als je geen hulpvraag hebt. Dan mankeert er echt iets aan je.

Maar doe het gewoon in jezelf. Ik ga het hier verder bij laten. Ik ga er dus verder niet op reageren.

Het ga je goed en weet dat je voor mij nooit faalt hoor, zelfs niet als je iets als bovenstaande schrijft, zolang je maar "probeert" te accepteren dat ik helemaal niet depressief van aard ben, noch angstig, en noch verward en toch inzie dat gehechtheid aan bestaan opgeheven moet worden. En ik ook niet bang ben effectief in die richting te evolueren, inclusief het voorgoed beëindigen van wedergeboorte. En toch hoef ik hiervoor nu het bestaan niet te verwerpen. Echt niet. Net als ik mijn lichaam nu niet hoef te verwerpen, hoewel ik besef dat mijn gehechtheid eraan het hele probleem is. De gehechtheid, niet het lichaam zelf. Denk daar gewoon eens zelf over na, helemaal op jezelf, zonder terug te grijpen naar pali suttas of andere teksten en zonder in discussie te gaan, want voor discussie heb je twee nodig en ik trek mij nu terug.

Tot later!

Wat je hier boven van mij aanhaalt was helemaal niet voor jou persoonlijk bedoeld. Dat snap je toch wel.

Ik zie inderdaad niet dat er iets mis mee is als je in deze wereld verward raakt, depressief, angstig. De Boeddha werd dat ook. Als de waarheid van lijden bij je binnenkomt en je dierbaren ziet sterven op een pijnlijke manier, als je ziekte, aftakeling en dood echt tot je door laat dringen, en je beseft echt dat je ook aan beurt komt, dan kan het bijna niet anders of je wordt of heel onverschillig, of je kan dit niet echt tot je laten doordringen en verdringt het meteen weer, of je wordt angstig, onzeker, verward.

Wat de waarheid van lijden doet, is dat het een soort basisvertrouwen dat je altijd in het leven had aantast. Je had altijd het gevoeld dat het leven iets moois is, en ineens dringt de ruwheid, de grofheid, de genadeloosheid, de ongekende hardheid van het leven door. Dat raakt je diep.
Ik vind dit normaal.

Ik sprak er ooit met lama Tashi Nyima over, die ken jij ook van Huy, en hij zei toen tegen me: 'dit is precies waarom we de Dhamma beoefenen'.
Ik ben hem nog dankbaar hiervoor.

Het is allemaal volkomen normaal, menselijk, dat je ontgoocheld raakt en verward en angstig wanneer je al die narigheid, ellende, dat lijden ziet.
Depressief, angstig, ontdaan. Net zoals de Boeddha.

Jij wilt de Boeddha denk ik teveel zien als held zien en niet als normaal mens. Jammer. Ik ga er wel vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over het leven, ook depressief, toen hij de zieke, de dode en oude man zag en besefte dat dit ook diens lot was. Levensmoe was hij denk ik wel.
Hij was niet verlamd, maar wel sterk ontdaan, denk ik.

Ik vind dit ook van alle tijden. Het overkomt zoveel mensen nu ook nog. Als we stoppen met dromen en naief zijn, raken we depressief, angstig, verward, ontdaan, ontgoocheld. De wereld heeft er eigenlijk ook geen antwoord op. De wereld wil dat je doorraast, en alles zo snel mogelijk weer vergeet. Iemand is nog maar net begraven of er klinkt alweer "het leven gaat door he".  Dat is 'het loslaten' van de wereld. Vooral niks echt tot je laten doordringen.

Nou, sommige mensen kunnen dat ook niet. De Boeddha kon dat ook niet. Boeddhisme benadert dit ook anders. Het ziet het als een schaamteloze vertoning als je je niet laten raken door de waarheid van het lijden. Dat vind ik mooi. Het spreekt over de boodschappers van een baby, een zieke, een oude man en dode.

Als je de waarheid van lijden ziet, en deze niet meer ontkent en verdringt, dan heb je andere vaardigheden nodig. Want je kunt niet meer gewoon doorgaan alsof er niks aan de hand is. Boeddha-Dhamma biedt dat. Dat is het mooie. Je ogen open hebben, zien hoe het leven is, niet meer naief, niet meer dromen, en toch weer vertrouwen vinden, moed, basis, de wijsheid om door te gaan.

Dat is een hele struggle en hierbij kan je wel wat hulp gebruiken, is mijn ervaring.

Ik ga niet mee in het beeld dat als je dit leven niet goed kunt handelen, en met het leven en jezelf overhoop ligt, dat er iets mis met je is. Nee, het is eigenlijk een teken van gezondheid. Het is eigenlijk toch niet helemaal gezond als je niet met het leven en jezelf overhoop ligt, vind ik. Ik wil hiermee absoluut niet dingen idealiseren, maar denk er maar eens over na.

Jij moet zelf maar weten hoe jij de dingen aanpakt of wilt zien. Je hebt vreemde ideeën vind ik vaak.
In ieder geval zie ik je niet als een voorbeeldig niet-angstig, niet-verward mens.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 13:06


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.

Ja, dat is zo. Ik heb ooit in een regressietherapie gezien dat ik in een vorige leven als kind overleden ben door een ongeluk. Ik leefde toen in een Amish-achtige gemeenschap. Ik ben denk ik toen plots uit het leven gerukt. Misschien dat dit ook de onderliggende angst en paniek van vandaag de dag verklaart. Ik weet het niet.
Dat ik in mijn vorige geboorte als kind uit het leven ben gerukt, kan misschien ook verklaren waarom de impressies en percepties van het kind nu vaak zo de boventoon voeren in me, het naieve. Ik weet het niet. Ik denk wel dat ik daarvoor wel in contact ben geweest met de Drie Juwelen.

Ontgoocheling is voor mij niet iets negatiefs. Omdat niet-dromen voor mij niet iets negatiefs is. Ontgoocheling is gevoelig en aards. Het laat zich niks meer wijsmaken.
Het is niet zoals Dorje denkt dat het is, namelijk, dat ik mentale issues zou goedpraten of rechtvaardigen met boeddhistische begrippen. Nee, zo zit het echt niet.
Ik heb hier ook al aangegeven dat ik hulp zoek voor die mentale issues. Volgens mij zou dat voldoende moeten zijn om te snappen dat ik niet bezig ben zaken te rechtvaardigen. Los van mijn mentale issues zie ik ontgoocheling als een belangrijke stap. De sutta's geven dat aan, en ik voel dat ook zo aan. Maar er is altijd tweestrijd, twee heren. Ik noem dat het kind in me, dat wil dromen, de wereld in me. En er is de Boeddha. Een deel wil niet ontgoocheling, niet ontwaken, nuchter worden, aards, eenvoudig. Het wil dromen, verwachten, er op los leven, roes.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 13:17
Inderdaad. Volgens de Dhamma is de kans dat je als mens wordt wedergeboren niet erg groot, zelfs beangstigend klein. Maar hoe het ook zij, we zijn nu en hier als mens. Je kunt je kwaliteiten en gaven inzetten, zowel voor jezelf als voor anderen. Ondanks de ontgoocheling, ontnuchtering of weet ik veel wat nog meer, is het mogelijk om te leven. Ook al is er veel pijn en lijden, het bestaan heeft je zo gewild en alles in je geïnvesteerd. Anders zou je er niet zijn.

Sorry, hier kan ik niks meer mee. Dit is romantiek mijns inziens. Misschien troostrijk voor sommigen, net zoals het idee dat God je onvoorwaardelijk liefheeft en wilt zoals je bent. Het zijn wel troostrijke ideeen maar ik kan dit mezelf niet meer wijsmaken.

Ik ben dankbaar, ondanks dat ik het leven ook wel een zooitje vind. Hoe de mensen met elkaar en de wereld omgaan is vaak niet zo best. Maar wat verwacht ik van de wereld? Ik beweer niet dat je er het beste van zou moeten maken. Dat is ook zo'n slogan van de positivisten. Eigenlijk ben ik van nature nogal perfectionistisch ingesteld. Maar de wereld trekt zich daar niks van aan. Het leven volgt haar eigen weg, en heeft haar spoor niet in het perfecte.

We zijn feilbaar, kwetsbaar, we lijden en we zien het soms niet zitten. Maar het leven gaat gewoon door. Door die kwetsbaarheid e.a. -  zo heb ik gemerkt, zijn we menselijk. En zijn we in staat tot liefhebben. In onze fouten bevinden we ons op de aarde, en zweven we als het ware niet rond als half-goden of deva's. Onze feilbaarheid zet ons op beide benen, op de menselijke basis. Het leert ons nederig te zijn, want iedereen maakt fouten. We beseffen dat we gelijk-"waardig" zijn.

Voor mij persoonlijk is de liefde zo belangrijk, zo menselijk, zo echt. Het woord liefde wordt over het algemeen fout opgevat. Er hangen allerlei associaties aan. Ik bedoel er mee, dat je in liefde als het ware overvloeit. Dat kan, ondanks alle ellende. Die liefde deelt, is niet alleen van mij. Het is geen bezit, maar een geschenk. Je kunt het dus niet aanvragen, er is geen loket voor. Het overkomt je, gewoon, omdat het in het leven zit ingebakken. Liefde is mededogen met het kwetsbare, met je medemens die lijdt.

Dat gewone, doodgewone, is volgens mij waar het om draait. Maar goed, wie ben ik? Jampolsky zei ooit: "Alle genezing is bevrijding van het verleden."

Duidelijk. 

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 19-01-2020 13:25
[...]zie ik ontgoocheling als een belangrijke stap. De sutta's geven dat aan, en ik voel dat ook zo aan. Maar er is altijd tweestrijd, twee heren. Ik noem dat het kind in me, dat wil dromen, de wereld in me. En er is de Boeddha. Een deel wil niet ontgoocheling, niet ontwaken, nuchter worden, aards, eenvoudig. Het wil dromen, verwachten, er op los leven, roes.

Ja,zonder ontgoocheling blijven we begoocheld.
Zal er wezenlijk niet veel veranderen.

Die twee heren zijn hier ook bekenden hoor.
Ik probeer ze allebei een plaatsje te geven
als ze op visite komen
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 19-01-2020 13:48
Inderdaad. Volgens de Dhamma is de kans dat je als mens wordt wedergeboren niet erg groot, zelfs beangstigend klein. Maar hoe het ook zij, we zijn nu en hier als mens. Je kunt je kwaliteiten en gaven inzetten, zowel voor jezelf als voor anderen. Ondanks de ontgoocheling, ontnuchtering of weet ik veel wat nog meer, is het mogelijk om te leven. Ook al is er veel pijn en lijden, het bestaan heeft je zo gewild en alles in je geïnvesteerd. Anders zou je er niet zijn.

Sorry, hier kan ik niks meer mee. Dit is romantiek mijns inziens. Misschien troostrijk voor sommigen, net zoals het idee dat God je onvoorwaardelijk liefheeft en wilt zoals je bent. Het zijn wel troostrijke ideeen maar ik kan dit mezelf niet meer wijsmaken.

Ik ben dankbaar, ondanks dat ik het leven ook wel een zooitje vind. Hoe de mensen met elkaar en de wereld omgaan is vaak niet zo best. Maar wat verwacht ik van de wereld? Ik beweer niet dat je er het beste van zou moeten maken. Dat is ook zo'n slogan van de positivisten. Eigenlijk ben ik van nature nogal perfectionistisch ingesteld. Maar de wereld trekt zich daar niks van aan. Het leven volgt haar eigen weg, en heeft haar spoor niet in het perfecte.

We zijn feilbaar, kwetsbaar, we lijden en we zien het soms niet zitten. Maar het leven gaat gewoon door. Door die kwetsbaarheid e.a. -  zo heb ik gemerkt, zijn we menselijk. En zijn we in staat tot liefhebben. In onze fouten bevinden we ons op de aarde, en zweven we als het ware niet rond als half-goden of deva's. Onze feilbaarheid zet ons op beide benen, op de menselijke basis. Het leert ons nederig te zijn, want iedereen maakt fouten. We beseffen dat we gelijk-"waardig" zijn.

Voor mij persoonlijk is de liefde zo belangrijk, zo menselijk, zo echt. Het woord liefde wordt over het algemeen fout opgevat. Er hangen allerlei associaties aan. Ik bedoel er mee, dat je in liefde als het ware overvloeit. Dat kan, ondanks alle ellende. Die liefde deelt, is niet alleen van mij. Het is geen bezit, maar een geschenk. Je kunt het dus niet aanvragen, er is geen loket voor. Het overkomt je, gewoon, omdat het in het leven zit ingebakken. Liefde is mededogen met het kwetsbare, met je medemens die lijdt.

Dat gewone, doodgewone, is volgens mij waar het om draait. Maar goed, wie ben ik? Jampolsky zei ooit: "Alle genezing is bevrijding van het verleden."

Duidelijk.

Ik refereer nergens aan romantiek, en ook nergens aan God. Het was als simpele constatering bedoeld. En het is waar, in het boeddhisme wordt de kans dat je als mens wordt geboren als vrijwel miniem ingeschat. Ik begrijp echt niet wat daar zo romantisch aan is. Maar goed, het zij zoals jij dat interpreteert. Ik merk dat je veel verzet hebt tegen alles wat ook maar enigszins een zweem heeft van gevoeligheid, voor het gegeven dat je zo gewild bent door het bestaan. Je DNA is een uitvloeisel van het leven, je bent uniek en nog niet op deze wijze eerder voorgekomen. Het leven zoekt onafgebroken vernieuwing. Dat jij dat nu weer associeert met romantiek en zelfs met God. Zucht...
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 19-01-2020 14:17


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.

Ja, dat is zo. Ik heb ooit in een regressietherapie gezien dat ik in een vorige leven als kind overleden ben door een ongeluk. Ik leefde toen in een Amish-achtige gemeenschap. Ik ben denk ik toen plots uit het leven gerukt. Misschien dat dit ook de onderliggende angst en paniek van vandaag de dag verklaart. Ik weet het niet.
Dat ik in mijn vorige geboorte als kind uit het leven ben gerukt, kan misschien ook verklaren waarom de impressies en percepties van het kind nu vaak zo de boventoon voeren in me, het naieve. Ik weet het niet. Ik denk wel dat ik daarvoor wel in contact ben geweest met de Drie Juwelen.

[knip]

Regressietherapie, aha. En heeft je behandelaar geen aandacht besteed aan je regressie ervaring, als nazorg? Dat is dan wat ik me afvraag. En vergeet niet dat regressietherapie of reïncarnatietherapie niet geheel onomstreden zijn. Omdat deze therapievormen (vaak via hypnose) je verbeeldingskracht versterken. Het kan net zo goed een verbeelding zijn geweest van je geest. En vergeet ook niet, dat veel van dit soort therapieën uitgaan van een ziel. De theorie is trouwens tegenwoordig van ondergeschikt belang, regressietherapie is voor zover ik dat weet bedoeld als bevrijding van geestelijke blokkades, zodat de patiënt er beter van wordt. Bij jou geeft het angst, of meer angst, als gevolg van de beelden die je hebt waargenomen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Maar goed...
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 15:33
Ja, ik vind het romantiek BA. Het zal wel goed bedoeld zijn maar dat de natuur of bestaan me zo gewild heeft, gaat er bij mij niet in.
Dit is echt geen zelfhaat hoor.

Als ik in Tsjernobyl was geboren met een afwijking door de straling had het bestaan me zeker ook zo gewild.
De MS van mijn vriendin heeft het bestaan zeker ook gewild.

Of je die wil nu ziet als van God, de natuur, het bestaan, het is precies hetzelfde soort denken.
Ik heb er geen vertrouwen in.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 15:46
Regressietherapie, aha. En heeft je behandelaar geen aandacht besteed aan je regressie ervaring, als nazorg? Dat is dan wat ik me afvraag. En vergeet niet dat regressietherapie of reïncarnatietherapie niet geheel onomstreden zijn. Omdat deze therapievormen (vaak via hypnose) je verbeeldingskracht versterken. Het kan net zo goed een verbeelding zijn geweest van je geest. En vergeet ook niet, dat veel van dit soort therapieën uitgaan van een ziel. De theorie is trouwens tegenwoordig van ondergeschikt belang, regressietherapie is voor zover ik dat weet bedoeld als bevrijding van geestelijke blokkades, zodat de patiënt er beter van wordt. Bij jou geeft het angst, of meer angst, als gevolg van de beelden die je hebt waargenomen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Maar goed...

nee, mijn angst is geen gevolg van die beelden BA. Ik heb in mijn aanleg een angst voor het onbekende, onvoorspelbaarheid, veranderlijkheid, aftakeling. Het is niet minder geworden met de tijd. Eerder is dat meer en meer naar voren getreden. Ik snap wel dat mensen hierop springen en dit zien als een teken dat ik niet goed wijs ben en zeker iets fout doe met beoefening. Het zou ook kunnen zijn dat ik juist iets goed doe en beter in contact sta met hoe de wereld is. Alleen acceptatie is een heikel punt.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 19-01-2020 15:52
Ja, ik vind het romantiek BA. Het zal wel goed bedoeld zijn maar dat de natuur of bestaan me zo gewild heeft, gaat er bij mij niet in.
Dit is echt geen zelfhaat hoor.

Als ik in Tsjernobyl was geboren met een afwijking door de straling had het bestaan me zeker ook zo gewild.
De MS van mijn vriendin heeft het bestaan zeker ook gewild.

Of je die wil nu ziet als van God, de natuur, het bestaan, het is precies hetzelfde soort denken.
Ik heb er geen vertrouwen in.

Tjonge, daar gaan we weer... Het is een wijze van beschrijven, die jou niet lekker zit. Jammer dan. Laten we er maar over ophouden. Zeer irritant dat alles bij jou zo langzamerhand op een goudschaaltje wordt afgewogen. Het is nooit goed, nooit.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 19-01-2020 17:00
Kortom:

Zonder ontgoocheling gaan we niet op zoek.
We moeten alleen niet in het eerste
schok effect ervan blijven hangen, want
dan gaan we ook niet op zoek.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 19-01-2020 17:05
Kortom:

Zonder ontgoocheling gaan we niet op zoek.
We moeten alleen niet in het eerste
schok effect ervan blijven hangen, want
dan gaan we ook niet op zoek.

Goeie samenvatting waar het echt om draait, zonder verdere franje of onderling gezeik. 8)
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 19-01-2020 17:31
Wat je hier boven van mij aanhaalt was helemaal niet voor jou persoonlijk bedoeld. Dat snap je toch wel.

Ik zie inderdaad niet dat er iets mis mee is als je in deze wereld verward raakt, depressief, angstig. De Boeddha werd dat ook. Als de waarheid van lijden bij je binnenkomt en je dierbaren ziet sterven op een pijnlijke manier, als je ziekte, aftakeling en dood echt tot je door laat dringen, en je beseft echt dat je ook aan beurt komt, dan kan het bijna niet anders of je wordt of heel onverschillig, of je kan dit niet echt tot je laten doordringen en verdringt het meteen weer, of je wordt angstig, onzeker, verward.

Wat de waarheid van lijden doet, is dat het een soort basisvertrouwen dat je altijd in het leven had aantast. Je had altijd het gevoeld dat het leven iets moois is, en ineens dringt de ruwheid, de grofheid, de genadeloosheid, de ongekende hardheid van het leven door. Dat raakt je diep.
Ik vind dit normaal.

Ik sprak er ooit met lama Tashi Nyima over, die ken jij ook van Huy, en hij zei toen tegen me: 'dit is precies waarom we de Dhamma beoefenen'.
Ik ben hem nog dankbaar hiervoor.

Het is allemaal volkomen normaal, menselijk, dat je ontgoocheld raakt en verward en angstig wanneer je al die narigheid, ellende, dat lijden ziet.
Depressief, angstig, ontdaan. Net zoals de Boeddha.

Jij wilt de Boeddha denk ik teveel zien als held zien en niet als normaal mens. Jammer. Ik ga er wel vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over het leven, ook depressief, toen hij de zieke, de dode en oude man zag en besefte dat dit ook diens lot was. Levensmoe was hij denk ik wel.
Hij was niet verlamd, maar wel sterk ontdaan, denk ik.

Ik vind dit ook van alle tijden. Het overkomt zoveel mensen nu ook nog. Als we stoppen met dromen en naief zijn, raken we depressief, angstig, verward, ontdaan, ontgoocheld. De wereld heeft er eigenlijk ook geen antwoord op. De wereld wil dat je doorraast, en alles zo snel mogelijk weer vergeet. Iemand is nog maar net begraven of er klinkt alweer "het leven gaat door he".  Dat is 'het loslaten' van de wereld. Vooral niks echt tot je laten doordringen.

Nou, sommige mensen kunnen dat ook niet. De Boeddha kon dat ook niet. Boeddhisme benadert dit ook anders. Het ziet het als een schaamteloze vertoning als je je niet laten raken door de waarheid van het lijden. Dat vind ik mooi. Het spreekt over de boodschappers van een baby, een zieke, een oude man en dode.

Als je de waarheid van lijden ziet, en deze niet meer ontkent en verdringt, dan heb je andere vaardigheden nodig. Want je kunt niet meer gewoon doorgaan alsof er niks aan de hand is. Boeddha-Dhamma biedt dat. Dat is het mooie. Je ogen open hebben, zien hoe het leven is, niet meer naief, niet meer dromen, en toch weer vertrouwen vinden, moed, basis, de wijsheid om door te gaan.

Dat is een hele struggle en hierbij kan je wel wat hulp gebruiken, is mijn ervaring.

Ik ga niet mee in het beeld dat als je dit leven niet goed kunt handelen, en met het leven en jezelf overhoop ligt, dat er iets mis met je is. Nee, het is eigenlijk een teken van gezondheid. Het is eigenlijk toch niet helemaal gezond als je niet met het leven en jezelf overhoop ligt, vind ik. Ik wil hiermee absoluut niet dingen idealiseren, maar denk er maar eens over na.

Jij moet zelf maar weten hoe jij de dingen aanpakt of wilt zien. Je hebt vreemde ideeën vind ik vaak.
In ieder geval zie ik je niet als een voorbeeldig niet-angstig, niet-verward mens.

Bedankt Passievrucht,

Je doet mij inzien dat het tijd is om het helemaal op te geven.

Door onrealistische verwachtingen zat ik op een verkeerd spoor. De ontgoocheling die ik nu voel en nu ook kan toelaten doet mij de zaak dan ook realistischer zien. Ik laat jou verder los, ik laat jou verder zijn zoals je bent. Ik zal jou daarom zeker niet minder appreciëren, eerder meer, maar nu dan zoals je bent en niet via mijn beeld en onrealistische verwachting dat ik van je had.

Er is inderdaad niets mis met jou, je faalt nergens in je beoefening, je oefent, leert en evolueert op jou specifieke manier, zoals wij allemaal hier.

Het is me wat zo'n forum, best confronterend, best leerrijk ook. Zo veel verschillende typetjes, moeilijk om elkaar te vinden, veel lange tenen ook. Het is me toch echt wat.

Hoe dan ook, blij dat je mij niet als voorbeeldig vind, dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. Niemand kan een voorbeeld voor iemand zijn. We zijn allemaal unieke processen die hun eigen dans moeten uitdansen. Het enige wat ik geprobeerd heb is je aan de wijs te brengen dat het soms ook anders kan, dat mensen soms heel anders in elkaar kunnen steken dan jijzelf, heel andere issues kunnen hebben dan jij en dan dat wat jij in hen projecteert.

Ik bedank je voor de leerrijke discussies. Ik ga (proberen althans) mij in te houden nog veel op je uitspraken te reageren.

Maar je blijft mijn Dhamma broeder, alleen ga ik (proberen althans) te stoppen met op je kap te zitten. Het hoeft niet en ik wil het ook niet meer. Het vergt teveel van mij en draait altijd verkeerd uit. Jij mag best nog wel op mijn kap blijven zitten, voor mij is er niets leerrijker dan dat. Maar dat heen en weer getrek hoeft voor mij niet meer. Ik ben het eigenlijk helemaal zat.
:)

Ik moest dit even veruitelijken om mij meer onder druk te zetten mij er ook verder aan te houden, anders ben ik het morgen misschien alweer vergeten en blijft dit maar eindeloos doorgaan.

De groeten,

Dorje.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 19-01-2020 17:35
Kortom:

Zonder ontgoocheling gaan we niet op zoek.
We moeten alleen niet in het eerste
schok effect ervan blijven hangen, want
dan gaan we ook niet op zoek.

Goeie samenvatting waar het echt om draait, zonder verdere franje of onderling gezeik. 8)

Daar stem ik ook mee in. Mooi verwoord Marcel!

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 17:55
Ja maar... :)
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 19-01-2020 18:20
[knip]
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 19-01-2020 19:02
Het is me wat zo'n forum, best confronterend, best leerrijk ook. Zo veel verschillende typetjes, moeilijk om elkaar te vinden, veel lange tenen ook. Het is me toch echt wat.

Socrates zei eens, “ik weet dat ik niets weet”, en dat lijkt mij een goede manier om het boeddhisme van andere mensen te benaderen. Zo gauw als je denkt iets te weten of toe te voegen aan ander mans process, vaak ga je gelijk de mist in.

Maar vaak zijn ander mans vragen toch een mogelijkheid om te leren, vooral als het mensen zijn waar je aan gewaagd bent. Dat vind ik zo fijn van dit forum, dat er toch een flink aantal mensen zijn die hier al lange tijd aanwezig zijn, gevorderden in de spirituele leer. Daarom vond ik het ook jammer dat Old Bhikkhu wegging en al zijn reacties introk.

Enfin het hangt er vanaf waarom je op dit forum bent... ben je er om te leren? Of om te onderwijzen? Om je vragen beantwoord te krijgen? Ik ben er eigenlijk meer voor de Sangha, en ik zou hopen dat mensen gewoon van alles tegen mij mogen zeggen, het zijn goede spiegels.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 19-01-2020 19:24
Daarom vond ik het ook jammer dat Old Bhikkhu wegging en al zijn reacties introk.

Ja, ik mis hem ook.
Maar gelukkig bestaat er op een boeddhistisch forum zoiets als reïncarnatie.
;D

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 19-01-2020 21:09
Het ga je goed en weet dat je voor mij nooit faalt hoor, zelfs niet als je iets als bovenstaande schrijft, zolang je maar "probeert" te accepteren dat ik helemaal niet depressief van aard ben, noch angstig, en noch verward en toch inzie dat gehechtheid aan bestaan opgeheven moet worden. En ik ook niet bang ben effectief in die richting te evolueren, inclusief het voorgoed beëindigen van wedergeboorte. En toch hoef ik hiervoor nu het bestaan niet te verwerpen. Echt niet. Net als ik mijn lichaam nu niet hoef te verwerpen, hoewel ik besef dat mijn gehechtheid eraan het hele probleem is. De gehechtheid, niet het lichaam zelf. Denk daar gewoon eens zelf over na, helemaal op jezelf, zonder terug te grijpen naar pali suttas of andere teksten en zonder in discussie te gaan, want voor discussie heb je twee nodig en ik trek mij nu terug.

Misschien wel grenzeloos naief maar voor mij is de Boeddha eerder iemand die toont hoe je ook mens kunt zijn. Of liever, het wonder, de vermogens, de zegen, de parel, de edele vrucht van een zuivere geest, een door en door goed hart. Het wonder is eigenlijk het goede hart.

Ik vind de benadering dat je als mens (of ander wezen) het bestaan moet zien te verlaten m.b.v. van de Boeddha-Dhamma, omdat immers elk bestaan gepaard gaat met lijden, best armoedig. Ik vind het ook best een naargeestig idee dat er echt mensen zijn, boeddhisten, die zo klaar zijn met bestaan, dat ze naar niks liever verlangens dan een soort eeuwige slaap of gewoon het stoppen van alles na de dood. Nooit meer iets ervaren, gewaarworden, voelen, zien, horen, denken, willen etc.
Ik heb toch wel een lijdenslast maar ik verlang hier niet naar. Ik kan het toch maar moeilijk zien als iets positiefs.

Het is heel erg Lal's boeddhisme. Ik geloof ook dat Lal's boeddhisme in lijn is met de Pali overlevering. Iemand die niet zijn eigen wensen en verlangens de Dhamma oplegt, die zal erkennen dat de Boeddha-Dhamma leidt naar de beeindiging van hernieuwd bestaan. Na de dood nooit meer iets gewaarworden. Het einde van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ik sluit niet uit dat de Boeddha in wezen alleen die weg wees en dat, mahayanisten, Ik, en andere stakkers, daar niet echt met hun hart achter kunnen staan, en zo hun eigen wensen en verlangens de Dhamma zijn gaan opleggen. Is het een vitaliseren van de Dhamma. Ach dat maken die mensen zichzelf wijs denk ik.
Ze kunnen gewoon niet echt achter de Dhamma staan denk ik.

Veel leuker, misschien wel naiever (dat moet ik nog uitzoeken met mezelf) is het beeld van de Boeddha als de bloeiende, de tot volledige wasdom gekomen.
De kwaliteiten van een zuivere geest. Iets wat we misschien ooit allemaal wel waren. We hebben onze zuiverheid verspeeld, door verkeerde keuzes. Geleidelijk hebben we hierdoor onze natuurlijke glans en vermogens verloren.

Een Boeddha toont ons weer ons oorspronkelijke gelaat.

Ik moet nog altijd mijn weg vinden in dat boeddhisme en in mezelf. ...en vooral in de sutta's ;D

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 20-01-2020 11:50
Misschien wel grenzeloos naief maar voor mij is de Boeddha eerder iemand die toont hoe je ook mens kunt zijn. Of liever, het wonder, de vermogens, de zegen, de parel, de edele vrucht van een zuivere geest, een door en door goed hart. Het wonder is eigenlijk het goede hart.

Ik vind de benadering dat je als mens (of ander wezen) het bestaan moet zien te verlaten m.b.v. de Boeddha-Dhamma, omdat immers elk bestaan gepaard gaat met lijden, best armoedig. Ik vind het ook best een naargeestig idee dat er echt mensen zijn, boeddhisten, die zo klaar zijn met bestaan, dat ze naar niks liever verlangens dan een soort eeuwige slaap of gewoon het stoppen van alles na de dood. Nooit meer iets ervaren, gewaarworden, voelen, zien, horen, denken, willen etc.
Ik heb toch wel een lijdenslast maar ik verlang hier niet naar. Ik kan het toch maar moeilijk zien als iets positiefs.

Het is heel erg Lal's boeddhisme. Ik geloof ook dat Lal's boeddhisme in lijn is met de Pali overlevering. Iemand die niet zijn eigen wensen en verlangens de Dhamma oplegt, die zal erkennen dat de Boeddha-Dhamma leidt naar de beeindiging van hernieuwd bestaan. Na de dood nooit meer iets gewaarworden. Het einde van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ik sluit niet uit dat de Boeddha in wezen alleen die weg wees en dat, mahayanisten, Ik, en andere stakkers, daar niet echt met hun hart achter kunnen staan, en zo hun eigen wensen en verlangens de Dhamma zijn gaan opleggen. Is het een vitaliseren van de Dhamma. Ach dat maken die mensen zichzelf wijs denk ik.
Ze kunnen gewoon niet echt achter de Dhamma staan denk ik.

Veel leuker, misschien wel naiever (dat moet ik nog uitzoeken met mezelf) is het beeld van de Boeddha als de bloeiende, de tot volledige wasdom gekomen.
De kwaliteiten van een zuivere geest. Iets wat we misschien ooit allemaal wel waren. We hebben onze zuiverheid verspeeld, door verkeerde keuzes. Geleidelijk hebben we hierdoor onze natuurlijke glans en vermogens verloren.

Een Boeddha toont ons weer ons oorspronkelijke gelaat.

Ik moet nog altijd mijn weg vinden in dat boeddhisme en in mezelf. ...en vooral in de sutta's ;D

In bovenstaande worden er een aantal veronderstellingen gemaakt waarop ik graag even een ander licht zal proberen werpen. Voor wat het waard is.

Dat de Boeddha toont hoe je ook mens kunt zijn ("het wonder, de vermogens, de zegen, de parel, de edele vrucht van een zuivere geest, een door en door goed hart, het wonder dat eigenlijk het goede hart is"). Is een constructieve veronderstelling, die ik ook helemaal onderschrijf. Ik zou zelfs durven stellen dat het meer is dan een veronderstelling, maar eerder een intuitie, een juist aanvoelen, dat Boeddhisme niet enkel gaat om gehechtheid aan het bestaan op te heffen, maar ook om het mens zijn maximaal te gebruiken om zij die wel nog zo gehecht zijn aan het bestaan de weg te wijzen, te helpen, te ondersteunen. Dat is wat men noemt de liefde, het mededogen, het door en door goede hart van een boeddha, of soms ook wel de belichaming van de wijsheid. De wijsheid slaat dan op het inzien dat gehechtheid aan bestaan het probleem is, evenveel trouwens als het verlangen om het bestaan te beëindigen. De liefde, het mededogen is dit inzicht zo maximaal mogelijk te actualiseren in het bestaan, in het lichaam (belichamen), door alles wat dit inzicht blijft toedekken in lichaam en geest volledig uit te zuiveren en het zuivere dan uit te dragen naar de ander. Dat is volgens mij het tweeledige van nibbana, en als er maar één ervan aanwezig is (ofwel volledig ten dienste staan voor anderen, zonder volledige wijsheid, ofwel volledig wijsheid gerealiseerd te hebben, zonder belichaming hiervan) is er dan ook geen sprake van nibbana.

Dat men als mens (of ander wezen) het bestaan zou moeten zien te verlaten m.b.v. de Boeddha-Dhamma, omdat elk bestaan gepaard gaat met lijden, is volgens mij een onzorgvuldige veronderstelling. Nergens in de sutta's lijkt mij dit alsdusdanig in essentie onderwezen te worden, waarbij ik niet kan uitsluiten dat sommige vertalingen/interpretaties misschien wel in die richting durven wijzen. Maar leg deze vertalingen/interpretaties dan gewoon langs die ene sutta (help mij?), waarin de Boeddha zijn hoedanigheid na de dood aanwijst (parinibbana), iets als "van de Tathagata kan je dan niet meer zeggen dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat, noch dat hij bestaat en niet-bestaat, noch dat hij niet bestaat en niet niet-bestaat", ofzoiets, hoedanook verwijst de Boeddha hier naar het buiten categorie van zowel bestaan als niet-bestaan te zijn. M.a.w. dat men het bestaan zou moeten zien te verlaten en dus in een niet-bestaan te stappen, is niet wat er bedoeld wordt, noch wordt er bedoeld dat men als een "zelf" in het bestaan zou blijven en door de gehechtheid aan dit zelf steeds maar weer wedergeboren zal worden. Dat staat er niet.
Wedergeboorte beëindigen is niet het bestaan stop zetten, het is buiten elke categorie stappen: zowel de categorie te bestaan, als de categorie niet te bestaan. Maar dit hier gaat ons conceptueel denken te boven, dit kun je niet bedenken, dit kun je niet beredeneren, dit kun je niet begrijpen, en de Boeddha kan het niet beschrijven, en doet die moeite dan ook niet. Je kan hier alleen maar van proeven en het is maar door hiervan te proeven, te proeven van dat wegvallen van zelf niet betekent dat je uit het bestaan treedt, maar enkel dat er geen zelf meer is dat binnen categorie van bestaan of niet bestaan zou vallen, m.a.w. dat er niets meer is dat valt binnen de categorieën van bestaan en niet-bestaan. Het proeven hiervan is het tijdelijk wegvallen van zelf. Het realiseren hiervan is het definitief wegvallen van zelf, wat niet betekent dat er geen conventioneel zelf meer is als aanduiding van iets dat niet meer vastgepind wordt en dus aan vastgehouden wordt als een vaststaand iets, maar waar conventioneel wel nog naar verwezen kan worden als iets, de Boeddha, ik. Na het proeven komt dit vaststaand iets en de gehechtheid er aan weer terug, maar twijfel je niet meer over waar de boeddha naar vewezen heeft (leegte, niet-zelf, buiten categorie, het doodloze, het ongeborene, nibbana) en de realiseerbaarheid hiervan.

Je bent dan ook niet "zo klaar met het bestaan dat je verlangt het te beëindigen", dat is gewoon ook asava, gehechtheid aan iets niet meer te willen hebben. Je hebt dan eerder geproefd van buiten categorie van bestaan en niet-bestaan. Er is dan geen weerstand tegen bestaan, noch een verlangen bestaan te beëindigen, noch een verlangen om wedergeboorte te beëindigen, dat laatste is niet uit verlangen, het is gewoon wat spontaan gebeurt als er geen verlangen meer is naar, geen gehechtheid meer aan zelf. Geboorte komt altijd met lijden, zoals je zelf altijd zegt, lijden komt altijd door gehechtheid, hef gehechtheid op en lijden en geboorte die er mee samen hangt heft ook op. Waar de verwarring zit is dat jij geboorte assosieert met bestaan, en geen geboorte meer met niet bestaan, terwijl het beëindigen van geboorte niet synoniem is met het stop-zetten van bestaan, het is gewoon een "toestand" buiten categorie, iets wat ons verstand niet kan bevatten (verstand is categoriseren). 

Het blijven steken in "het bestaan zo zat zijn" leidt eerder tot zo een afkeer van het bestaan, naar dat je het bestaan wilt stop zetten, weg wilt. Maar daar gaat het in Boeddhisme echt niet om (elke depressieveling met zelfmoordneigingen zou dan verlicht zijn), vandaar dat het van belang is hier niet in te blijven steken, maar op zoek te gaan in jezelf waar het dan wel om gaat en daar vetrouwen in op te bouwen. En dit kan zonder sprookjes, door te proeven wat buiten categorie is. Zolang dat proeven er niet is, is sprookje ook goed, hoeft het niet weggegooid te worden, je gooit het maar weg als je het niet meer nodig hebt. En zo een betoverend sprookje is het ook weer niet, het is gewoon een geloof, een op basis van redeneren opgebouwd vertrouwen dat de Boeddha toch wel naar iets zal verwijzen dat echt nastrevenswaardig is, dat hij ons niet zomaar in de val lokt van een een soort eeuwige, diepe slaap. Maar het sprookje blijft een sprookje, tot je er zelf van proeft, dan en pas dan heb je het sprookje niet meer nodig, dan kan je vertrouwen, niet enkel op basis van redeneren met je gezond verrstand, maar ook op basis van eigen directe ervaring. Dan wordt je vertrouwen onwankelbaar, redeneringen blijven wankelend, dat kan eenieder vaststellen: de ene keer geeft het rust, de andere keer begin je er toch weer aan te twijfelen en is de onrust weer daar. De enige oplossing hiervoor is blijven vertrouwen, tot het vertrouwen vanzelf blijft en dit gebeurt maar als… . Maar als je niet gelooft dat het kan gebeuren, zal het ook niet gebeuren. Geloof is iets heel sterks, en werkt in beide richtingen.

Boeddha-Dhamma leidt naar de beëindiging van hernieuwde gehechtheid aan te bestaan als zelf: dat is de beëindiging van wedergeboorte. De veronderstelling dat Mahayana hier niet echt met zijn hart kan achter staan is ook niet zo juist lijkt mij. Hoe je het nu draait of keert Mahayana is een reactie tegen hoe een specifieke manier van boeddhisme bedrijven die bij sommige mensen ontstaan is, na het parinibbana van de Boeddha. Het is geen reactie tegen de pali sutta's, het is een reactie tegen een tendens die pas later is ontstaan, en nog niet bestond in tijd van de Boeddha, omdat toen de Boeddha er was als inspiratiebron en deze tendens in zijn licht waarschijnlijk niet eens kon ontwikkelen. Heel Boeddha's handelen, spreken en denken was gericht op het streven anderen te helpen hier ook mee bezig te zijn. Er zat daar geen greintje egoïsme en dus ook niet bij de volgelingen van de Boeddha. Maar later zijn er types mensen gekomen die zo hard de nadruk gingen leggen op die eigen bevrijding dat het egoïnstische neigingen in stand deed houden en dus een obstakel werd voor de Boeddha-Dhamma, en het is daar dat Mahayana tegen gereageerd heeft door de gerichtheid op het zelf (dat wat uiteindelijk moet wegvallen) tijdig al te doorbreken. Dat is alles. Daar is wel vanalles uit voortgevloeid, zoals het boddhisatva ideaal enzo, maar als je de essentie hiervan niet echt vat, dan kom je tot onnauwkeurige conclusies.  Dan maak je er een afzwakking van de pali sutta's van, een afzwakking die weer ten voordele komt van de gehechtheid aan te kunnen blijven bestaan als zelf, onder het mom van liefde, mededogen, betrokkenheid met het bestaan. Maar dat is niet waar het boddhisavta ideaal naar wijst.

Als je met een menigte zit die niets liever wil dan zijn eigen bevrijding bereiken, en daar zo gehecht aan geraakt, hoe kan je dit dan doorbreken? Wel, door hen aan te sporen dat wat ze zo graag voor henzelf willen gewoon op te geven. Hoe kan dit opgegeven worden, dat lijkt toch echt wel het domste wat men kan doen? Door het op te geven voor jezelf, maar het te willen geven aan de ander. Dat is een houding, een motivatie, een enorm vaardig middel om die drang naar verlichting voor jezelf, eerder dan voor velen, juist omdat het een drang is geworden (asava), een obstakel is geworden, te doorbreken. Dat is de essentie van Mahayana. Niet een afkeren tegen de pali sutta's en de bevrijding die er daar in staat beschreven, maar een reactie op een te egoïstische interpretatie ervan door sommigen.

Maar dat egootje gaat zelfs zo ver om het Boddhisatva ideaal in zijn eigen voordeel te interpreteren: "haha, ik kan dan lekker wel blijven bestaan, lekker onder het mom van liefde en mededogen, kan ik lekker blijven wedergeboren en wedergeboren en wedergeboren worden en kan ik die naargeestige, onliefdevolle, onmenselijke bevrijding waar de boeddha naar verwees lekker naast mij neerleggen." Dat is ego-intepretatie.

Ik leg er een andere interpretatie naast. Waarom is het zo'n groot ideaal in het Mahayana? Niet voor het eigen profijt, niet voor de angst op te gaan in een eindeloze diepe slaap. Maar omdat je door dit ideaal in jezelf op te nemen je aangeeft liever de nachtmerrie aan de gang te houden, dan jezelf en enkel jezelf uit die nachtmerrie te bevrijden. Want, laat ons a.u.b. realistisch blijven, het gaat om een ideaal, een heldendaad, als je wil, een opoffering, niet een mooi klinkend zijweggetje ten voordele van jezelf, en ja, ook maar ineens van al die rest waar je liefdevolle gevoelens voor hebt. Dit is geen verhaaltje uitgevonden voor de moderne mens die zo gehecht is aan zijn bestaan en toch ook boeddhistisch bezig is, dat hij graag zo'n verhaaltje op wilt nemen om zijn gehechtheid aan zijn bestaan zo te bestendigen. Neen. Dit is een reactie op zij die zeer sterk verlangen naar die bevrijding voor zichzelf en om aan te tonen hoe egoïstisch en laf dit eigenlijk wel is. Het gaat er van uit en blijft er van uitgaan dat geboorte lijden is, puur lijden, zoals beschreven in de pali sutta's, een lijden waar je je deels van kan bevrijden in dit leven, als je opgroeit, de boeddhische praktijk weer tegen komt en weer tot actualisatie kan brengen. Maar neen, de Boddhisatva komt op de drempel van verlichting, de drempel van totale bevrijding voor zichzelf, eindelijk kan al het lijden stoppen en kan er een eindeloos geluk en vrede ervaren worden, eindelijk kan waar de zelfgerichtte zo naar velangde ingewilligd worden, en wat doet de Boddhisatva? "Hou het maar… ik hoef het niet voor mezelf, ik offer mij op, ik ben als een kapitein die pas als laatste het schip zal verlaten… ik wil die verlichting niet voor mezelf. Weet je wat, ik duik terug de hel in", want zo wordt het nog steeds gezien, niet als de hemel op aarde, anders is er geen ideaal aan, is het geen heldendaad, neen, neen, je duikt terug de hel in, je neemt terug het lijden op, je gaat terug door het lijden van geboorte, waarbij je aanvankelijk alles weer even zal vergeten, en alle pijn en kommer en kwel weer door moet, waar elke baby en opgroeiend kind door moet en hopelijk kom je dan spoedig weer in contact met de dharma en kan je je vorige realistaties met weer vallen en opstaan weer actualiseren en kan je dan pas weer vredig verder werken voor het bevrijden van andere levende wezen. Daar gaat het om, dat maakt het een ideaal, het maakt niet dat je van het bestaan een hemel maakt. Begrijp dit goed!

Dus het is niet in tegenspraak met de pali sutta's, het voegt er een bepaald soort van heldhaftige motivatie aan toe die jou uit je zelfgerichtheid kan tillen, niet door je een belofte te maken van een hemel op aarde, maar door jou de belofte te maken dat je steeds weer terug naar de hel zal keren, de pijn steeds opnieuw zal dragen, het lijden steeds opnieuw zult opzoeken omdat je de anderen belangrijker stelt dan jezelf, net als die kapiteit op zijn zinkend schip.

Nu, het gaat er in Mahayana om de motivatie, niet hoe dat het werkelijk zal lopen. Het Boddhisatva ideaal is zelfs ook een toevoeging op het Mahayana, de essentie van Mahayana is dat je de gerichtheid op je eigen bevrijding doorbreekt, de drang, het verlangen (asava) naar je eigen verlichting doorbreekt, door je te richten op anderen. De essentie van Mahayana is dan om dit zo grondig mogelijk te kunnen doen dat je dan wel zelf verlicht moet geraken (maar niet voor jezelf), anders blijf je als een blinde een blinde leiden. Dus het is niet zozeer een afstel, dan wel een bespoediging van het doorbreken van die hardnekkige asava omdat je je niet meer richt op een egoïstische wens, maar op een wens die velen mee opneemt. Het ideaal dat hieraan toegevoegd is dat het nog heroïscher is om zelfs je eigen verlichting op te geven voor de ander. Als je zo een motivatie op jou kan nemen (de motivatie dat je het meest kostbare dat er is steeds zult opgeven om steeds weer door de hel te gaan voor de ander), dan zal op het moment van de verlichting vanzelf het meest bevorderlijke gebeuren voor alle levende wezens, is dit nu effectief terugkomen en riskeren weer als een blinde, blinden te gaan leiden en nog meer schade aan te brengen, of is dit nu het opgaan buiten categorie, zoals de boeddha heeft gedaan, waardoor de buiten categorie aan potentialiteit wint en dus meerdere mensen dit ook kunnen realiseren, of nog iets anders dat we met ons brein niet eens kunnen bedenken. Dat maakt niet uit, dat wijst zichzelf wel uit. Het is dom om daar van wakker te liggen.

Het oorspronkeljke gelaat, is misschien net geen gelaat van een mens, maar is misschien het gelaat van niet-zelf, en gehechtheid aan zelf (wedergeboorte, karma, lijden) is dan misschien dat wat dit oorspronkelijke gelaat steeds weer toedekt. Dan is het is een kwestie van wegnemen, niet toevoegen, maar dat is geen Mahayana ding, dat vind je ook in de pali sutta's terug, niet in het wereldlijke pad, maar wel in het bovenwereldlijke pad.

Voor wat het waard is.

 
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 20-01-2020 14:31
Het beeld wat de Pali sutta's schetsen en presenteren als de levensvisie en soort kennis van de Boeddha (iedereen moet dit maar voor zichzelf onderzoeken en niet van mij aannemen), is dat er een eindeloos lang proces gaande is, zonder een te identificeren beginpunt, waarbij wezens ergens in een bepaalde bestaansvorm sterven en gebaseerd op dat vorig leven een nieuwe bestaansvorm zich ontwikkelt.

In een bestaansvorm zijn er allerlei ervaringen. Als mens een redelijke mix tussen plezier en pijn, geluk en ongeluk. Als deva overwegend plezier en geluk. Als hellewezen en hongerige geest vrijwel alleen maar pijn en ongeluk. Maar in elke bestaansvorm is lijden. Inherent er aan. Lijden is niet alleen iets mentaals. Ziekte is lijden, pijn is lijden, ouderdomskwalen is lijden. Dus ook lichamelijke aangedaanheid is lijden. Daar bovenop kun je ook nog eens mentaal lijden, als je bijvoorbeeld ziekte, pijn, verouderen niet kunt verdragen.

Geboorte kan op allerlei manieren gaan: van dier naar hellewezens. Van hellewezen weer naar dier. Van dier naar hongerige geest. Misschien ooit van dier naar mens. Van mens naar een bepaalde deva staat. Het kan ook van mens tot mens etc. Eenmaal in de lagere staten is het heel moeilijk om weer in staten te komen waarin geluk overheerst.

Bevrijding is bevrijding van dit continuerende proces van geboorte, verouderen en dood, en daarmee ook bevrijding van het lijden wat inherent is aan elke bestaansvorm.

Volgens de Pali overlevering zag de Boeddha dat verlangen het proces van geboren worden, verouderen en sterven, en dus het lijden, gaande houdt: verlangen naar zintuiglijke genoegens, naar bestaan en niet-bestaan. De Boeddha begreep dat eigenlijk de perceptie van aantrekkelijkheid het vuur gaande houdt.
Of je nu iets aantrekkelijks ziet in sterven en niks meer voelen (visie van nihilisme), of iets aantrekkelijks ziet in weer opnieuw tot bestaan te komen, of iets aantrekkelijks in zintuiglijke genoegens, dat wekt verlangen op, daar gaat je geest naar uit, daar ga je achteraan en precies datzelfde verlangen waarvan je eigenlijk iets goeds verwachts, dat ketent juist aan samsara. Precies datzelfde verlangen zorgt dat je na de dood weer wordt wedergeboren en dus lijden continueert, misschien wel heel erg als je in lagere rijken wordt geboren. Elk verlangen naar rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zou je eigenlijk moeten opgeven, intern en extern, grof en subtiel, ook elk toekomstige, geven de sutta's aan. Verlangen staat aan de kiem van het wordingsproces. Je verlangt eerst genoegens en dan komen later als je iets lekker eet aangename gevoelens en gewaarwordingen tot stand, die er eerst nog niet waren. Verlangen is als het ware een soort katalysator van een nog te vormen toekomst. Het geeft vorm aan een toekomst.

Onwetendheid is gewoonweg niks anders dan dit geheel niet overzien. Niet overzien dat hetzelfde verlangen waarvan je juist heil en geluk verwacht, waarin je investeert, ketent en uiteindelijk lijden juist bestendigt. Kortom, de oorzaak van lijden niet begrijpen, de tweede edele waarheid. Ik denk dat het ook betekent dat we niet goed zien, en ervaren, dat de beeindiging van verlangens juist het ultieme welzijn is. Althans, ik denk dat het zo wordt bedoeld in de leer.
Alles in de leer draait om het hartstochtloos worden.

Achter al die verlangens zit de verwachting of visie dat iets waar je op gericht bent je goed zal doen, heil zal brengen, welzijn, geluk, voorspoed maar de Boeddha zag juist dat verlangen nooit een oplossing kan zijn van lijden, sterker het is de oorzaak, want het houdt de geest geketend aan samsara. Geketend aan samsara, met het geboorte proces continuerend, komt er geen einde aan lijden. 

Oke, misschien worden we na onze dood geboren als deva. Dan ervaren we overwegend geluk maar we moeten ook als deva sterven en daarna vallen we gewoon weer terug in lagere werelden en ervaren daar weer lijden. Om uit de lagere werelden de weg weer omhoog te vinden is heel moeilijk. Volgens de Pali overlevering zag de Boeddha dit.

Deze perceptie van constant maar weer geboren worden, verouderen, sterven, dit continuerend lijden, had de Boeddha kennelijk heel sterk. Daaraan moest volgens hem eens een einde komen. Ik ben er wel zeker van de Pali overlevering leert dat het hoofddoel van de Boeddha was om het voortdurende proces van geboren worden, verouderen en sterven te eindigen. Zonder dat zag hij geen einde aan lijden. Zijn middel was, dit hele gebeuren begrijpen, hoe werkt dit? Want door te zien hoe dit werkt, wat dit weder geboorte proces aandrijft, kun je ook een einde maken daaraan.
Zo deed hij het volgens mij.

De Boeddha realiseerde dit. De kennis van bevrijding wordt in de sutta's dan ook zo verwoord: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is niks meer weer wat tot een bepaalde bestaansvorm leidt'.

Bevrijding is bevrijding van geboorte, en dus ook van ziekte, pijnen, verouderen en dood. Bevrijding is bevrijding van samsara, van elke bestaansvorm. Ik denk dat je dit hier en nu moet begrijpen en ook na de dood.

Wat het betekent om bevrijding te hebben gerealiseerd weet ik niet, maar je kunt er denk ik wel bepaalde zaken over zeggen op basis van de leer (misschien kunnen we daar over discussieren?):

-na de dood vindt geen geboorte meer plaats ergens in samsara, en daarmee is de beeindiging van lijden gerealiseerd. Tijdens het leven moet men nog wel pijnen, ziekten, kwalen verdragen. Ook de Boeddha. Tijdens leven is er geen volledig Nibbana mogelijk, geen volledige beeindiging van lijden, hooguit voor 7 dagen in sannavedayitanirodha wordt gezegd.

-er is geen voortzetting volgens mij in de vorm van een soort persoonlijk verder bestaan, als in: voortbestaan als een eeuwig individueel uniek wezen/bewustzijn/ziel/geest/zelf/getuige/gewaarzijn. Je kunt zeggen dat zich via ons (lichaam en geest) zich een uniek perspectief vormt in en op de wereld, dat is er dan niet meer lijkt me.

- rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigen volgens mij na de dood, en ontstaat niet meer opnieuw in die levenslijn. Dus het lijkt me aannemelijk dat er geen waarnemingen en gevoelens meer zijn.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: bolletje op 20-01-2020 14:51
Ik dacht dat het boeddhisme een beetje zegt

Je moet niet allerlei dingen willen.

Je moet het leven niet willen, maar je moet het ook niet niet willen.

Misschien een soort middenweg weer. Je vind het niet erg dat het tijdelijk is, maar het is niet zo dat je
het daarom verwerpt. Je accepteert de condities waarin je geworpen bent.

Iets dat natuurlijk ijzeren discipline vraagt van mensen. Het niet bang zijn. Zo makkelijk is dat niet, in
een wereld vol chaos. Wel is dat de focus, denk ik.

Mensen zeggen, wel heftig dat boeddha zegt : het leven is leiden.

dat ligt eraan. Ergens is het ook optimistisch, omdat hij vervolgens met zijn verlossingsleer komt. Er is
een probleem, máár er is een oplossing.

Mensen willen niet horen dat er een probleem is. Zo diep zitten ze ín het probleem

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 20-01-2020 16:47
Het beeld wat de Pali sutta's schetsen en presenteren als de levensvisie en soort kennis van de Boeddha (iedereen moet dit maar voor zichzelf onderzoeken en niet van mij aannemen), is dat er een eindeloos lang proces gaande is, zonder een te identificeren beginpunt, waarbij wezens ergens in een bepaalde bestaansvorm sterven en gebaseerd op dat vorig leven een nieuwe bestaansvorm zich ontwikkelt.

... en al de rest hiertussen...


- rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigen volgens mij na de dood, en ontstaat niet meer opnieuw in die levenslijn. Dus het lijkt me aannemelijk dat er geen waarnemingen en gevoelens meer zijn.

Helemaal mee eens. Echt helemaal, maar wat is je punt hier juist als ik vragen mag?

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 20-01-2020 16:50
Ik dacht dat het boeddhisme een beetje zegt

Je moet niet allerlei dingen willen.

Je moet het leven niet willen, maar je moet het ook niet niet willen.

Misschien een soort middenweg weer. Je vind het niet erg dat het tijdelijk is, maar het is niet zo dat je
het daarom verwerpt. Je accepteert de condities waarin je geworpen bent.

Iets dat natuurlijk ijzeren discipline vraagt van mensen. Het niet bang zijn. Zo makkelijk is dat niet, in
een wereld vol chaos. Wel is dat de focus, denk ik.

Mensen zeggen, wel heftig dat boeddha zegt : het leven is leiden.

dat ligt eraan. Ergens is het ook optimistisch, omdat hij vervolgens met zijn verlossingsleer komt. Er is
een probleem, máár er is een oplossing.

Mensen willen niet horen dat er een probleem is. Zo diep zitten ze ín het probleem

Ook helemaal mee eens en mooi en vooral bondig samengevat. Daar kan ik nog van leren...
:D

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 20-01-2020 17:05
Helemaal mee eens. Echt helemaal, maar wat is je punt hier juist als ik vragen mag?

Ik denk dat ik het al weet. Je doelt waarschijnlijk op mijn uitspraak van tweeledig Nibbana. Wel, dan had je je bovenstaande moeite wel kunnen besparen, want ik had het toen over Nibbana in dit leven nog, niet over parinibbana. Nibbana is enerzijds in wijsheid zien dat begeerte lijden is en dus ook wedergeboorte leiden is en dus: Nibbana is het einde van wedergeboorte, dat zie ik net zo. En het tweede aspect is dat menselijke waar jij het toch ook over had, dacht ik? Dat lichaam en geest zo uitgezuiverd worden tot een zuivere geest en een goed hart overblijven waarmee maximaal kan ingezet worden op het helpen bevrijden van anderen. Tot aan de dood natuurlijk, tot aan paranibbana.

Dus hebben we hier nu een (discussie-)punt of niet?
Volgens mij niet, of zie ik hier iets over het hoofd?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: bolletje op 20-01-2020 17:49
Dankjewel Dorje

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 20-01-2020 20:22
Dat men als mens (of ander wezen) het bestaan zou moeten zien te verlaten m.b.v. de Boeddha-Dhamma, omdat elk bestaan gepaard gaat met lijden, is volgens mij een onzorgvuldige veronderstelling. Nergens in de sutta's lijkt mij dit alsdusdanig in essentie onderwezen te worden,

Wat ik hier, natuurlijk, bedoelde, is dat de volgens de Pali overlevering de Boeddha begreep dat met geboorte, in welke bestaansvorm ook, lijden onvermijdelijk wordt.
Als wij in een volgend leven weer geboren worden als mens, dan krijgen we weer te maken met het typisch menselijk soort lijden. Als mens heb je een grof lichaam dat niet zo'n last is wanneer het allemaal oke functioneert, maar als dat misgaat een enorme last kan worden. Ieder mens droomt van dit en dat, en je zal maar door een ziekte aan bed gekluisterd worden. Nooit meer fietsen, lopen, naar de wc. Je zal maar dement worden, kanker krijgen, ALS. Het lichaam van deva's heeft dit niet volgens de overlevering.
Dus het kan erg veel uitmaken in welke staat je wordt geboren. Het is allemaal betrekkelijk, ons idee van welzijn vind ik. Stel dat er ooit weer een pandemie komt en we vallen bij bosjes om. Dan ga je toch ook weer anders denken over het bestaan als mens. Ons welzijn is erg fragiel en dat kan niet anders met zo'n lichaam. Elk moment kan het helemaal mis gaan. Zo fiets je nog lekker door de natuur, zo lig je een ziekenhuis aan de hartbewaking.

De Boeddha-Dhamma mikt toch op de volledige beeindiging van dit continue bestaan in een bepaalde vorm, dan weer als mens, dan weer als dier, dan weer als deva etc.
Je kunt dat volgens mij zo concreet of niet-concreet opvatten als je wilt, beide is geldig.

Wat ik nogal vervelend vind in jouw stijl Dorje is dat je altijd meteen oordelend bent..."onzorgvuldige veronderstelling"...en daarmee meteen de confrontatie altijd opzoekt, je meteen boven mij verheft. Ik ben onzorgvuldig, jij natuurlijk niet. Dit heb jij doorlopend in je commentaren ingebakken en dat is nogal vervelend.
Als je nou eens gewoon in gesprek gaat met me, dan komen we er vast wel uit.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: bolletje op 20-01-2020 22:59
Ik snap je punt passievrucht.

Het kan zo ineens afgelopen zijn en mensen doen er maar heel normaal over. Ik zat laatst in de snackbar
en een vrouw naast me heeft een kaal hoofd. Kanker...

Zat in de trein en iemand kreeg slecht nieuws. Op de meest banale plekken, kan het ineens allemaal
uit je handen glippen.

Ergens maakt mij dat boos. De  meest normale mensen, op de meest normale plekken, onder de meest normale
omstandigheden, kunnen het in één klap allemaal kwijt raken. En dat moeten wij maar normaal vinden. Hoe leef je met
dat vooruitzicht ? Wie heeft dit bedacht allemaal ? Waar slaat dit op ?

Je hecht aan het leven, daarom leidt je. Als je er niet zoveel om geeft, maakt het ook niet uit dat het wegvaagt

Maar als je er niet aan hecht, leef je dan wel ? Dat is dat midden dat men zoekt, tussen onthechting en acceptatie

Dit is allemaal loodzware kost. Maar ik zou liegen als ik zou zeggen dat het niet door mijn hoofd spookt. Daar heb ik geen controle over

Anyway, over dat lijden gesproken. Het punt is een beetje, ik denk ook wel dat het per  mens verschilt

Iemand als Donald Trump lijdt niet echt. Banale mensen hebben minder leed in hun leven. Geef ze geld en een dure auto en ze zijn tevreden. Ze denken niet na over potentieel leed, ze ervaren het niet zo. Als je intelligent bent, zal je meer pijn ervaren.

Dus je mag hopen dat je als banaal persoon herboren wordt.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 20-01-2020 23:23
Beste Passievrucht,

Misschien is het niet nodig om je al te snel aangevallen te voelen. 

Met onzorgvuldig bedoel ik "het kan nauwkeuriger, verfijnder, genuanceerder uitgedrukt worden'. Als je het preciezer bekijkt gaat het niet om "het bestaan te verlaten", zo klinkt het inderdaad erg armoedig, maar om de hechting aan bestaansvormen op te heffen. Dat is gewoon nauwkeuriger uitgedrukt, verder niets mis mee toch? En dan past het beter in wat de Boeddha als parinibbana beschrijft: van de Tathagata kan je dan niet meer zeggen dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat. M.a.w. het is nauwkeuriger uit te drukken dat men de bestaansvorm verlaat, want dat kan je wel met zekerheid zeggen van de Tathagata na zijn parinibbana, dat is: geboorte is beëindigd. Maar dit doortrekken naar het "bestaan op zich", is dan in mijn ogen een veronderstelling, en één die, als je die zo maakt, inderdaad nogal armzalig en naargeestig (wat trouwens ook oordelen zijn, niet dan?) overkomt. En dit hoeft gewoon zo niet over te komen als het iets nauwkeuriger wordt opgevat: het gaat om bestaansvorm opheffen, niet om bestaan opheffen (je kan immers niet zeggen dat de Tathagata uit het bestaan is getreden). Het is een subtiel nuance-spel, maar wel cruciaal voor het gevoel dat het je kan geven. Niet dan?

Ik vind het niet armoedig en niet naargeestig om te evolueren naar gehechtheid aan bestaansvorm op te heffen en wel juist door deze nuance: dat het niet om in bestaan blijven of uit bestaan stappen gaat, maar buiten deze categorieen te komen vallen. Zo krijgt het een rijkere, positievere, niet zo armoedige, niet zo naargeestige betekenis, de betekenis die het voor mij heeft.

Het is dus gewoon een reactie op het "oordeel" dat hetgeen ik verwoord had als wat ik nastrevenswaardig vind, voor jou naargeestig overkomt: wel ja, als je het niet zo nauwkeurig verwoord dan klinkt het natuurlijk allemaal nogal armoedig en naargeestig

Het oordeel vind ik niet zo erg, dat ik het beter, nauwkeuriger kom te duiden vind ik wel belangrijk. Daar gaat het mij om. Kan je hier mee leven?

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: nico70+ op 21-01-2020 05:11
Citaat
Boeddhisme is in mijn inzien niet aflatend onderzoeken wat er zich aandient zowel het grijpen als het afstoten, en door geen van beiden gedomineerd te zijn. Het is geen kwestie van optimistisch zijn ("het leven is cool"), noch een kwestie van pessimistisch zijn ("het leven is rot"), maar een kwestie van realistisch zijn, "het leven is zoals het is": anicca, anatta en dus zowel het vasthouden van iets dat niet vast te houden is en geen kern heeft, als ook het afstoten ervan is dukkha. Dit laatste kan je voelen, zowel het opgaan in het leven als het helemaal zat zijn, is beiden dukkha, het zijn gewoon twee extremen. De bevrijding ligt zoals altijd in het midden: noch in trekken, noch in afstoten.

Beste Dorje,

Dat heb je heel goed gezien en goed onder woorden gebracht.

Nico
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 21-01-2020 05:13
We spreken hier over de drie kenmerken van het bestaan,
maar zijn het er niet vier?

 zie hier  (https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=428.msg4389#msg438)

Ekskuus voor de verwijzing, maar ik heb geen zin alles nog eens dunnetjes over te doen.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 21-01-2020 05:25
[...]Wat ik hier, natuurlijk, bedoelde, is dat de volgens de Pali overlevering de Boeddha begreep dat met geboorte, in welke bestaansvorm ook, lijden onvermijdelijk wordt.[...]

Dat weten we nou onderhand wel.

 Desondanks is de Boeddha als mens geboren.
In dat mensenleven realiseerde hij nirwana.

Houdt hij zich dan niet aan zijn eigen boodschap?
Ik denk van niet.

Het mensenleven is  gebrekkig
en hangt  aan een zijden draadje.
Dat is onmiskenbaar.

Maar tegelijkertijd biedt het mogelijkheden.
Voor een evenwichtige benadering
is het van belang beide te zien.

Op die manier kan een mensenleven
toch 'waardevol' zijn.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten.BA op 21-01-2020 06:58
Een vrijwel tot nihilisme leidend "boeddhisme", daar lijken sommige mensen in te geloven, althans, zoals ze dat opvatten. Ik zet daar grote vraagtekens bij, omdat het morbide klinkt. Al die focus op ellende, en dan zijn er ook nog bij die eigenlijk het liefst doodgaan en nooit meer wakker willen worden. Het is een vorm van escapisme, die voor mij onbegrijpelijk is. In mijn ervaring is dat geenszins wat Gautama de Boeddha ons leert. Integendeel, ook al hij leert wat lijden is (dukkha) en hoe daarmee om te gaan, het te onderzoeken en zo veel mogelijk te vermijden, het doel is om de Verlichting in dit leven realiseren. Sterven etiketteert de Boeddha zelfs als een manier van lijden (in de reeks geboorte, ziekte, ouderdom en dood).

De Dhamma is geenszins gericht om het leven maar te gedogen en zoveel mogelijk te hopen op het einde van dit leven. En er maar niks van te maken. Dat is je gaven en talenten begraven, uit angst. Het Nirvana betekent slechts de uitdoving van de gehechtheden, geen sollicitatie naar het levenseinde.

Ik denk dat de Boeddha na zijn Verlichting best gelukkig is geweest, omdat er een last van hem was afgevallen. Het gaat er dus om (zoals hier al veelal betoogd is) wijsheid uit ervaring te krijgen door een diepgaand onderzoek te verrichten naar al onze gehechtheden. Dat leidt als het goed (juist) is tot bevrijding. Als een bepaalde opvatting van het boeddhisme echter leidt tot een soort lethargie en zelfs tot een regelrechte doodswens, dan is de Dhamma in mijn optiek verkeerd begrepen en geïnterpreteerd. Een boeddhisme dat niet leidt tot welbevinden is in mijn optiek geen boeddhisme.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 21-01-2020 09:15
Beste Dorje,

Dat heb je heel goed gezien en goed onder woorden gebracht.

Nico

Bedankt Nico, en vooral ook bedankt om het nog eens te benadrukken.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 21-01-2020 09:39
Mooi, Marcel,

- Alle samengestelde zaken zijn vergankelijk
- Alle emoties komen voort uit lijden
- Alles is leegte
- Nirvana gaat aan concepten voorbij

deze voldoet voor mij beter:

aan de ‘Vier Zegels’. Dit zijn vier inzichten in de aard van de werkelijkheid, die door alle boeddhistische stromingen gedeeld worden. Zij luiden:

    * Alle samengestelde verschijnselen zijn veranderlijk
    * Alle onzuivere objecten zijn lijden
    * Alle fenomenen zijn zelfloos
    * Nirvana (de staat voorbij lijden) is vrede.

We raken eindelijk aan de essentie van het Boeddhisme, zoals bolleke ook al aangehaald heeft, en de meesten hier nu ook aanhalen, dat het eigenlijk, uiteindelijk toch geen pessimistische leer is. Fijn!

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 21-01-2020 20:45
Dat is negatieve ontgoocheling. Er kan ook sprake zijn van positieve ontgoocheling. Misschien begint dat net als negatieve ontgoocheling met een gevoel van ontreddering, maar de uitkomst is niet dat je depressief wordt en als geesteszieke het beste thuis hoort in de psychiatrie.

Positieve ontgoocheling doet ook pijn, is ook een vorm van lijden. Ik weet waar ik over praat, want dit is mijn persoonlijke ervaring. Het is een vorm van verliezen, kwijtraken wat je niet langer kunt vasthouden, vooral op spiritueel gebied.

Maar deze ontgoocheling is eigenlijk een ontnuchtering. Je ontwaakt als het ware uit de "donkenschap" van het normale bestaan. Die dronkenschap is niet het gevolg van alcohol, maar het gevolg van verkeerde associaties, ideeën en idealen, die in de ontnuchtering als dode bladeren op de grond vallen. Je dacht dat het waardevol was, maar het is niet meer dan as en gruis. Tijdelijk heb je er verdriet door, je hebt immers gefaald. Maar op den duur merk je dat wat los is gelaten feitelijk het najagen was van allerlei zaken die alleen maar spanning en uiteindelijk stress met zich meebrachten.

Ja, ik denk dat wij, zeker ik, nog altijd verkeren in een situatie van dronkenschap. Als je bijvoorbeeld nog aangename dingen wilt ervaren, en denkt dat dat je goed zal doen, voordelig is, geen lijden, dan is dat eigenlijk dronkenschap. Eigenlijk is het dronkenschap wanneer je sowieso geluk, bescherming, heil, toevlucht zoekt en verwacht van het geconditioneerde, van formaties, van mensen en dingen die komen en gaan. Van dat wat zelf geboren wordt, ontstaat, veroudert, sterft, ziek wordt, vervalt, desintegreert etc. Ik vermoed dat jij dit ver vindt gaan, maar eigenlijk is dit wel de boodschap in de teksten.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 21-01-2020 21:27
Als je bijvoorbeeld nog aangename dingen wilt ervaren, en denkt dat dat je goed zal doen, voordelig is, geen lijden, dan is dat eigenlijk dronkenschap. Eigenlijk is het dronkenschap wanneer je sowieso geluk, bescherming, heil, toevlucht zoekt en verwacht van het geconditioneerde, van formaties, van mensen en dingen die komen en gaan.

Weet je dat zeker Passievrucht? Want eigenlijk is genot een signaal van iets dat goed is voor ons. Kijk naar het plezier dat je krijgt van eten, voedsel is goed voor je. Of het plezier dat je krijgt van een grote stoelgang, het legen van de darmen is goed voor je.

Natuurlijk is het altijd zo om dit te doen met mate, snoep is ook lekker maar je moet er niet teveel van nemen, anders word je er vet van. En er zijn ook wel plezieren te noemen waarvan het niet waar is, zoals roken of heroïne, waar waarschijnlijk een klein beetje al teveel is.

Maar dat neemt niet weg dat plezier het oer signaal is van iets goeds.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 22-01-2020 11:06
Ja. Dit weet ik zeker. De teksten bespreken zeker dat er genoegen is te halen uit de zintuigen. Maar de weg van bevrijding is toch het met wijsheid zien dat in wezen niks wat instabiel is, vergankelijk is, heil kan brengen en waard is om na te jagen. Het verlangen eigenlijk niet waard.

Achter verlangen zit inderdaad een perceptie van heil, voordeel maar als je de teksten bestudeert, zul je zien dat juist inzicht in de Tilakkhana, anicca, dukka, en anatta, bedoeld is gevoel te krijgen voor het illusoire karakter van deze perceptie van geluk en voordeel in bijvoorbeeld iets zintuiglijks. De bedoeling is juist dat je alles wat je ervaart via je zintuigen kent als onbestendig, leedvol/onbevredigend en niet-zelf.

Op het even met een grof voorbeeld duidelijk te maken:
De perceptie van een verslaafde dat de genotsbeleving die ie zal krijgen door de drugs hem goed zal doen begrijpen we als begoocheling. Dat zien we allemaal. We zien dat dit een neerwaartse weg is.

Ik ben er van overtuigd dat een Boeddha op dezelfde manier kijkt naar ons, gewone mensen, als mensen die nog altijd irrealistische verwachtingen hebben van deze wereld. Mensen die nog altijd geluk, heil, bescherming verwachten van het instabiele en vergankelijke. Om aan te sluiten bij de mooie woorden poetische woorden van BA,  wij zijn nog niet volledig ontnuchterd en zijn nog altijd wel te bedwelmen doordat we toch nog altijd voordeel zien in zaken die volgens de Boeddha niet voordelig zijn.

Voor mezelf vind ik het heel wat dat ik zie dat de wereld inderdaad niks anders heeft te bieden dan illusies over geluk, vrijheid, bescherming, heil, toevlucht. En dat bedoel ik niet negatief.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: MaartenD op 22-01-2020 13:31
In dit geval is het verhaal van de tijger, de put en de honing misschien handig.

Ik lees de discussie hierboven met belangstelling. Helaas kan ik jullie geen informatie geven die verder op weg helpt.

Dit verhaal gaat over een man die achtervolgt wordt door een tijger. Hij rent zo hard hij kan. Hij ziet een waterput en springt erin om te ontkomen aan het roofdier. Net terwijl hij zijn benen over de rand van de put zwaait, ziet hij onderin de put een giftige slang liggen. Die sist dreigend, al was het maar omdat dat voor het verhaal goed uitkomt. Hij grijpt zich vast aan een boomwortel die door de wand van de put heen groeit en hangt daar vervolgens, de tijger boven zich en de slang onder zich. Hij ziet naast zich in de put een bijennest, waar wat honing af druipt. Hij steekt z'n vinger uit en proef. Hmmm, wat zoet is die honing!

Het klinkt als een zen-verhaal en op internet zijn er allerlei variaties te vinden. Deze man vertegenwoordigt voor mij perfect de staat waarin je wel degelijk prettige gewaarwordingen hebt maar daar niet naar taalt. Ze komen op je pad, zijn prettig (of onprettig, voor wat dat betreft) en dan zijn ze er niet meer. Deze figuur leeft ook perfect in het nu omdat hij de tijger en de slang niet in gedachten houdt terwijl hij van de honing proeft. Hij piekert niet en maakt zich geen zorgen.

Passievrucht wijst volkomen terecht op de perceptie die achter verlangen zit en hij wijst terecht op mensen die nog altijd irrealistische verwachtingen koesteren. Het verschil zit 'm er volgens mij in het gebrek aan identificatie met de sensaties dat een ontwaakt mens zal vertonen.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: teksten Siebe op 22-01-2020 16:18
Als je het altijd maar leuk wilt hebben, gezellig, pijnloos, aangenaam, fijn, comfortabel, warm, niet-ziek, heel, perfect, vitaal, energiek etc, dan kun je de belasting die je zo op jezelf en anderen en je omgeving legt wel aanvoelen.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Bodhiboom op 22-01-2020 17:10
Als je het altijd maar leuk wilt hebben, gezellig, pijnloos, aangenaam, fijn, comfortabel, warm, niet-ziek, heel, perfect, vitaal, energiek etc, dan kun je de belasting die je zo op jezelf en anderen en je omgeving legt wel aanvoelen.

Dat is zo, het is gewoonlijk beter om dingen gewoon los te kunnen laten, en van plezierige dingen te kunnen zeggen dat het komt en het gaat. Van onplezierige dingen kan je dat zeker ook zeggen.

Maar dat neemt niet weg dat men schorpioenen moet vermijden, en honing lekker vind.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 03-06-2020 19:35
Ik kan jullie deze toespraken sterk aanraden. Ze zijn van Waharaka Thero en onthullen de voor ons allen verborgen gebleven betekenis van anicca, dukkha en anatta.
Verborgen voor ons, door verkeerde vertalingen. Geen slechte bedoelingen waren er, maar toch...
https://puredhamma.net/forums/topic/waharaka-thero-english-subs-discourse/

Juist begrip van de tilakkhana wordt gezien als essentieel.

Grote fout is geweest om anicca te vertalen als vergankelijkheid en anatta als niet-zelf.

Het heeft mij echt geholpen. Misschien hebben jullie er ook wat aan.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 03-06-2020 20:11
Hij is wel lekker rap.
Soort mitrailleur preek.
Nirodha vond ik wel leuk vertaald.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 03-06-2020 20:59
De tweede toespraak gaat vooral over de betekenis van anicca en dukkha en anatta maar vooral anicca.









Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 03-06-2020 21:09
De tweede toespraak gaat vooral over de betekenis van anicca en dukkha en anatta maar vooral anicca.

we hebben het er ergens al eens over gehad.
kijk, waarom kun je annica vertalen als:
'iets wat niet verlangens  waardig is',
omdat je dan grijpt naar het ongrijpbare.
Je grijpt naar iets wat er niet is, alles is anatta,
relationeel bestaan, zonder essentie.
Het zal je uiteindelijk alleen maar frustreren, teleurstellen. Waarom:
omdat het leven nu eenmaal vergankelijk, veranderlijk, onbestendig is.


dus ja.... of ik moet nog steeds iets missen, maar volgens mij zegt hij het  ook zo.

na zo'n dertig minuten was ik wel lekgeschoten.
dus verder kijken ga ik niet doen.
Hij ligt me niet.
En met Dorje ben ik het eens dat hij
over juiste en onjuiste interpretaties van woorden
spreekt van andere geloofsgenoten.  Hij weet hoe
het zit en de rest zit fout. 
Echt niet.
Maar deze opmerking is een verplaatsing in de tijd,
want Dorje komt dalijk pas.



annica en anatta liggen in elkaars verlengde.
eigenlijk zijn het twee woorden voor hetzelfde.

net zo als leegte en afhankelijk ontstaan.

Waarbij
leegte overeenkomt met anatta
en afhankelijk onstaan met annica
en afhankelijk onstaan met anatta
en leegte met annica..................
Het verwijst allemaal naar elkaar.
Het gaat allemaal over hetzelfde.
We blazen dingen onnodig op.
In mijn (dharma)beleving dan toch.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 03-06-2020 21:51
Ik heb 10 minuten gekeken en dan af gehaakt, met alle respect wel, ik vind het niet onzinvol, ik vind het prima om niet rigide vast te houden aan bepaalde betekenissen van woorden en dus goed om losser te komen van de vaste betekenis zoals ze in ons hoofd geplant is geraakt, maar dit plant dan weer een andere vaste betekenis in ons hoofd en verheft zich boven alle andere betekenissen die dus minder waard, misleidend en de dhamma voor ons verborgen heeft gehouden. Dat is niet echt mijn ding.

Mijn ding is dat geen enkele betekenis hoe je het ook decodeert of herformuleert jou ooit kan bevrijden. Het is maar als bepaalde woorden, hoe onvolkonen ze ook zijn in zichzelf iets levendigs maken in jezelf dat vooraf aan woorden is, dat ze enig nut hebben. Zoniet wordt het een mentaal spelletje van onderscheiden van andere uitdrukkingen, van propageren het beter te begrijpen dan alle andere tradities en daarmee gaat voor mij de kracht van het juist eens anders bekijken en verwoorden.verloren.

Geef mij dan maar de Thai woudmeesters, die mitrailleren je niet neer met allerlei analyses van woorden en begrippen met de belofte dat als je die maar juist begrijpt, dat ze je dan volledig zullen bevrijden, maar verwijzen jou naar de bevrijding die aanwezig is in het woordloze, dat wat direct ervaren kan worden en geen woorden nodig heeft, en niet aangetast is door al dat geverwoord en geanalyseer en geredeneer.

Ik.sluit meer aan bij Ajahn Chah:


Citaat
The duties of meditators are mindfulness, collectedness and contentment. These things stop us. They stop the habits of the hearts of those who have never trained. And why should we bother to do this? If you don’t bother to train your heart, then it remains wild, following the ways of nature.

Daadwerkelijk neigingen tot stilstand brengen, zien ontstaan in wijsheid, zakken van het hoofd van de Dhamma (het beredeneer, geanalyseer en gespeculeer op wat woorden nu echt wel willen zeggen, en de geheime boodschappen te ontrafelen en hierin te onderscheiden van al de rest) naar het hart van de Dhamma, het hart van de praktijk, het in levende lijve zien.ontstaan en vergaan van alles, nog voor je verstrikt raakt in de woorden die je er aan geeft.

Het is allemaal Dhamma, hoofd Dhamma en hart Dhamma, het één niet beter dan het ander, maar aanvullend. Als er niet aan het één of het ander vastgehouden wordt als de enige ware Dhamma, zoveel beter dan de andere Dhammas, dan is het voor mij allemaal ok. En zoniet eigenlijk ook, maar dan komt er wel nog wat meer opspelen in mij, het gevoel dat ik nog ergens tegen in lijk te moeten gaan. Als dat nu ook eens tot rust zou komen, dan zijn we weer een hele stap verder, maar zo ver zijn we nog niet. Dus terug naar de praktijk.

Het ga jullie goed!







Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 03-06-2020 23:05
als jij een boom ziet, zie je dan meteen iets zonder essentie en wezen? Als je een dier ziet, een ander mens, jezelf in de spiegel? 

Als je iets proeft, en een lekkere smaak krijgt, zie je dat ijsje en die smaak dan echt als essentieloos? Als je pijn voelt ergens, zie je dan meteen dat de pijn zonder essentie is? Wat betekent dat dan? Doet het dan geen pijn meer?
Betekent het zien dat een ijsje zonder essentie is, ook automatisch dat je niet het verlangen zal ontwikkelen naar een ijsje?

Hoe dan ook, ik heb aardig wat teksten onderzocht waar vipassana aan bod komt en het doel van vipassana is eigenlijk dat we elk mijn-maken en Ik-maken doorbreken.
Dit heeft alles te maken met, én wijzer worden, dus rupa, sanna, sankhara, vinnana en vedana niet meer zien als 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf', en passielozer worden. Dat gaat, als het goed is, samen op.

Ik denk dat we het wel samen eens zijn dat als contemplatie op anicca, dukkha en anatta je niet passielozer maakt er iets mis gaat.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-06-2020 01:00
Dat dan weer wel. Als daar geen beweging
in zit op den duur, klopt er iets niet aan de beoefening.
Zich verdiepende wijsheid en blussende vurigheid.
Dat lijkt toch wel het belang van
de ontmaskering van dat wat we
toevoegen, erin projecteren, het illusionaire ,
van waaruit we gewoonlijk gewend zijn te leven :
het nicca, sukha, atta perspectief,
hetwelk leidt tot verlangen en afkeer, mijn maken
en wat dies meer zij. We maken de alles harder
dan dat het is. Dat levert problemen op.


@Dorje
Voor mij is dit onderdeel van beoefening.
Anders was ik hier al lang mee gestopt.
Als het louter intellectueel tijdverdrijf zou zijn,
dan weet ik wel leukere dingen.


Ook alle goeds gewenst.

@Siebe
Heb mijn tweede reactie aangepast
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 04-06-2020 09:15
Toch nog even kort (in de mate dat ik hiertoe in staat ben natuurlijk), voor alle duidelijkheid:

@Dorje
Voor mij is dit onderdeel van beoefening.
Anders was ik hier al lang mee gestopt.
Als het louter intellectueel tijdverdrijf zou zijn,
dan weet ik wel leukere dingen.

Daar twijfel ik niet aan, ook niet bij Siebe, ik benadruk het maar even in reactie op het filmpje.

als jij een boom ziet, zie je dan meteen iets zonder essentie en wezen? Als je een dier ziet, een ander mens, jezelf in de spiegel? 

Neen, zoals ik eerder aangaf zie ik zoals iedereen met mijn opdelende geest.

Als het direct zien zich voordoet en dat doet het nog maar af en toe, dan is er in het moment van dat zien geen boom, geen dier, geen ander mens of mezelf die gezien wordt, dus ook niets essentieloos, zelfs niets komends en gaands, dan is er gewoon een stilstand in onderscheiden, opdelen, analyseren, beschrijven, vastpinnen, verwoorden, grijpen en afstoten. Er is dan zelfs geen zien van anicca, anatta, dukkha, dat zijn allemaal beschrijvingen die achteraf weer opkomen in relatie met geheugen aan geschriften, als een manier om beschrijvend te verwijzen naar het moment dat er helemaal geen beschrijving is en nodig is. 

Als je iets proeft, en een lekkere smaak krijgt, zie je dat ijsje en die smaak dan echt als essentieloos? Als je pijn voelt ergens, zie je dan meteen dat de pijn zonder essentie is? Wat betekent dat dan? Doet het dan geen pijn meer?
Betekent het zien dat een ijsje zonder essentie is, ook automatisch dat je niet het verlangen zal ontwikkelen naar een ijsje?

Van het moment dat er een ijsje of smaak of pijn onderscheiden wordt in de geest, iets wat sowieso gebeurt en moet gebeuren, anders functioneer je niet, anders eet je niet en vermijd je geen pijn (jezelf gezond houden), is er geen direct zien meer. Het direct zien is dat wat er aan voorafgaat, die stilstand waarin er nog geen onderscheiden is, die als je het niet kent en als je niet waakzaam bent, nooit opgemerkt wordt. Daarom vond ik de omschrijving van Marcel zo mooi: "staat alles even stil".

Dit wel opmerken heeft wel degelijk een invloed op het verdere verloop, wanneer het normale functioneren daarop ook weer in gang schiet: eten onderscheiden, onderscheiden in welke mond het terecht moet komen, smaken onderscheiden, gevaarlijke, lekkere, vieze…, pijn onderscheiden, opdat je een andere houding zou kunnen aannemen, of naar de dokter gaan, … Door het opmerken van dit moment blijft er een "indringend, doordringend besef" over dat dit alles wat verschijnt anicca, anatta, dukkha is zonder dat er daar redenering voor nodig is, het is spontaan, en, zolang je (een beetje) bij dit opmerken kan blijven, heeft dit wel degelijk invloed op wat er zich verder ontplooit en ook op het doorbreken van het verlangen naar zo'n ijsje, het doorbreken van het verwerpen van de pijn als iets dat je niet wilt hebben, je reageert dan gewoon op de pijn, je voelt hem (het onderscheidend vermogen is weer volle bak in gang).

Het werkt heel direct, zonder notie te moeten hebben van de juiste betekenis van anicca, anatta, dukkha. Het verschil is, dat je zulke beschrijvingen dan tastbaar gaat herkennen als "ah, daar wordt er mee naar verwezen…", vanzelf, niet door mentaal uitgevist te hebben wat er bedoeld is, maar doordat het als een doorleefde ervaring geland is, ingedaald is. En dan zijn de woorden en betekenissen op zich niet meer zo belangrijk, enkel nog noodzakelijk om er met anderen over te kunnen communiceren. Dan ben je niet meer aangetrokken tot woorden en betekenissen, maar weet je wat je te doen staat: meer ruimte geven aan dit direct zien. En hoe? Door het speculeren erover, analyseren ervan, grijpen naar de betekenis ervan, willen begrijpen… los te laten, zodat zulke momenten niet plat-gemetrailleerd worden met al die concepten, als ze zich voordoen.

Hoe dan ook, ik heb aardig wat teksten onderzocht waar vipassana aan bod komt en het doel van vipassana is eigenlijk dat we elk mijn-maken en Ik-maken doorbreken.
Dit heeft alles te maken met, én wijzer worden, dus rupa, sanna, sankhara, vinnana en vedana niet meer zien als 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf', en passielozer worden. Dat gaat, als het goed is, samen op.

Ik denk dat we het wel samen eens zijn dat als contemplatie op anicca, dukkha en anatta je niet passielozer maakt er iets mis gaat.

Helemaal mee eens!
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-06-2020 10:38
Toch nog even kort (in de mate dat ik hiertoe in staat ben natuurlijk), [...]

whahahahahaha



[...]Daar twijfel ik niet aan, ook niet bij Siebe, ik benadruk het maar even in reactie op het filmpje.

Top!

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 04-06-2020 12:43
Als je nauwgezet alles bestudeert, als je naar ratio en realiteit gelooft dat er juiste en onjuiste interpretaties zijn van boeddhistische begrippen, en alles goed bestudeerd en weloverwogen keuzes maakt hierbij, dan ben je aangeschoten wild. Dan wordt je meteen in een hoek weggezet. Dan deug je niet en ben je intolerant etc. Je motieven moeten dan wel heel slecht zijn. Tja...ZO oordelen DAT is intolerantie, die houding.


In de sutta's komt vaak voor dat de Boeddha zegt:

is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, anicca of nicca
anicca heer
is iets wat anicca is, dukkha of sukha?
dukkha heer.


Als je hier vertaalt:
is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, vergankelijk of duurzaam?
vergankelijk heer
is iets wat vergankelijk is, lijden of geluk?
lijden heer...

Dit slaat nergens op, zoals de meester terecht ook zegt, en waar ik zelf ook al op was gekomen.

Immers, pijn is gelukkig vergankelijk. Nou is die vergankelijkheid van pijn lijden of onbevredigend? Tuurlijk niet, het kunnen verdwijnen van pijn is fijn, geluk, opluchting.
Is de vergankelijkheid van een ziekte lijden? Tuurlijk niet. Is eeuwig aanhoudende pijn dan geluk?

Het klopt gewoon niet.

Kijk, het is hier heel duidelijk dat er iets mis gaat. Ik was daar zelf ook al op gekomen. Hier zit geen logica in. En als er geen logica in zit, is de kans groot dat er iets mis gaat met vertalen en interpreteren.

En wat mis gaat, legt deze meester ook uit. Anicca betekent helemaal niet vergankelijkheid. Vertalers hebben dit verkeerd gedaan. Hoe en wat legt hij uit.

Wat betekent anicca wel?

Kunnen we rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana naar onze zin handhaven of niet? (anicca) Is het onder controle, als het ware?
(Het lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale staten etc. kunnen we die naar onze zin handhaven, of externe zaken?)
Nee
Is dat lijden/onbevredigend of is dat geluk/bevredigend
Onbevredigend/lijden

Dit slaat ergens op...

En dit sluit ook echt aan bij ervaring...

We willen het lichaam, gevoelens, mentale staten, gezondheid etc. en ook uiterlijke zaken naar onze zin handhaven.
Het is naar te ervaren dat het niet onder onze controle is

Hoe graag je ook beter wilt worden als je MS hebt, het verval en aftakeling is niet onder controle
je kracht, je gezondheid, het is niet te handhaven en dat is erg onbevredigend, stressvol, lijden, vooral als je je daar erg tegen verzet.
Hoe graag je ook wilt blijven leven, als je terminaal ziek bent, zal het anders gaan.
Hoe graag je ook krachtig, jeugdig etc wilt blijven, het gaat niet lukken.

Alles klopt nu, zie je? De uitspraken kloppen nu.

Dit maakt je ook realistisch. Als je ziet hoe de zaken gaan en bestaan, dan zie je dat je verwachtingen en verlangens daarmee niet matchen, en dit levert in de praktijk ook alleen maar stress op.

Belangrijk is natuurlijk ook dat we niet echt mogen beweren dat we anicca, dukkha en anatta werkelijk zien want dan zouden we vrij zijn van hartstocht, driften, bezoedelingen. Hetzelfde met begrip van de Dhamma. Hetzelfde met wijsheid. Hetzelfde met de vier edele waarheden. Hetzelfde met paticca samuppada.
Mensen die dit dat echt begrijpen zijn vrij van alle bezoedelingen. De aanwezigheid van bezoedelingen bij jezelf wijst altijd op een nog beperkt begrip van zaken.

Maar mensen draaien het om. Ze verbeelden zich diepe inzichten, gnostische kennis, mystieke kennis, kennis voorbij woorden, directe kennis, ontwaakte kennis, kennis van dit en dat, en praten geweldig mooi, als poeten, maar ondertussen gieren de bezoedelingen door hun lijf en geest.
Hun zogenaamd begrip van zaken werkt helemaal niet zuiverend en bevrijdend. 

Waar de meester, precies naar de geest van de teksten, op wijst, is dat waarachtig begrip van zaken altijd zal leiden tot het afzwakken en beeindigen van bezoedelingen.
Als je bij jezelf merkt dat je al jaren oefent, maar eigenlijk geen vooruitgang merkt, dan zou het kunnen zijn dat je ook niet werkt vanuit een juiste begrip van zaken.
Ik zie dat deze meester hierin iets wil betekenen voor mensen. Ik zie geen kwade bedoelingen maar goede.

Onderzoek maar, zie maar...

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-06-2020 17:23
[...]Als je hier vertaalt:
is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, vergankelijk of duurzaam?
vergankelijk heer
is iets wat vergankelijk is, lijden of geluk?
lijden heer...
Dit slaat nergens op, zoals de meester terecht ook zegt, en waar ik zelf ook al op was gekomen.
Immers, pijn is gelukkig vergankelijk. Nou is die vergankelijkheid van pijn lijden of onbevredigend? Tuurlijk niet, het kunnen verdwijnen van pijn is fijn, geluk, opluchting.[...]

ik denk dat het wel ergens op slaat

het ophouden van een ziekte voelt erg goed uiteraard
maar: is dit goede gevoel te handhaven?
het onbevredigende , het lijden zit hem erin,
denk ik hier heel voorzichtig hardop,
dat ook dat goede gevoel weer voorbij gaat
dus tijdelijk is er sukha
maar uiteindelijk......


ik denk, nog steeds maar heel voorzichtig hier nu,
dat je het begrip onbevredigend wat breder kunt zien
dan het tijdelijk gevoel van opluchting......
straks slaat de slinger weer de andere kant op
het onbevredigende zit hem juist in dat
steeds wisselende gebeuren
dat het leven eigen is
je kunt er niet van op aan

zo is het hoe ik de hierboven
door jou aangehaalde passages
uit de canon
interpreteer

zo is hoe ik het beleef
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 04-06-2020 21:32
He Marcel,

Het onbevredigende aspect lijkt me toch onmiskenbaar verbonden met onze verwachtingen, verlangens, wensen met betrekking tot het geconditioneerde. Als de wereld niet beantwoord aan onze wensen en verlangens, dan is dat onbevredigend. Je kunt wat mij betreft niet zeggen dat dat wat vergankelijk is, op zichzelf lijden is of onbevredigend,  zonder daarbij onze wensen, verlangens, verwachtingen te betrekken, en dat doen de teksten niet waarbij enkel gezegd wordt:
-dat wat vergankelijk is, is lijden of onbevredigend. Ik blijf dit onzin vinden.

Is een wolk die oplost lijden of onbevredigend?
Is een blad dat op de grond vergaat lijden of onbevredigend?
nee, want we hebben geen enkele wens ten aanzien er van.
maar hebben we dat wel dan wordt het anders.

Het onbevredigende zit hem niet in het vergankelijke maar in het feit dat we zaken uiteindelijk niet naar onze zin kunnen handhaven, en dat komt niet alleen door vergankelijkheid maar ook doordat dingen opeens onverwachts kunnen veranderen, bijvoorbeeld stuk kunnen gaan, zoals een computer die ineens crasht.

Maar goed, stel nou dat alles altijd zou gaan zoals je wilt, naar onze zin te handhaven is, zou je daar dan ook weer niet ziek van worden? Ik denk van wel.
Als altijd alles gaat zoals je wilt en alles zich voegt naar je wensen en verwachtingen? Nou, daar ben je toch ook wel klaar mee op den duur.

Het is zoals veiligheid wensen. En als je dan in een hele veilige wereld komt te leven, waarin alles heel voorspelbaar verloopt, heel gestructureerd dan wordt dat weer super benauwend en schudden de dhamma-beschermers, de beschermers van het vrije leven, het leven dat niet gevangen zit in gewoonten, de boel in je weer op. 

Ja, zo is er altijd wat joh.

Nou goed, wat is dan mijn tijdelijke conclusie?

Anicca, dukkha en anatta zijn vaardige middelen, trucjes, om the mind wat te ontdoen van zijn gretigheid, zijn harstochten en waanzin, zoals je dat ook kunt doen bij asubha contemplatie, de weerzinwekkendheid van het lichaam beschouwen, terwijl dat lichaam natuurlijk ook niet weerzinwekkend is. Maar het kan gehechtheid wegnemen.
Wat mij betreft gaat het daar ook om bij de tilakkhana. Maar ergens, ergens is alles maar een kwestie van jezelf iets wijsmaken.

Het enige wat eigenlijk voor mij overeind blijft is dat aan te voelen is wat jezelf is en wat aan jezelf kleeft, zoals neigingen, emoties, driften. Ergens kun je aanvoelen dat dat aan je kleeft, voorwaardelijk ontstaat maar niet echt jezelf is.

Nog wat laatste toevoegingen: anicca, dukkha en anatta contemplatie worden vaak behandeld als een soort inleiding tot deze beschouwing: "dus....zie alle rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana zo: 'dit is niet van mij, dit ben Ik niet, die is niet mijn zelf'. Wat mij betreft, daar gaat het om. Anicca, dukkha en anatta staan in dat teken.
Lees de sutta's maar na, vooral in SN22, en SN35.

Voorbeelden:

-Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zijn dukkha. Wat dukkha is, is anatta. Wat anatta is dient gezien te worden zoals het werkelijk is met juiste wijsheid: ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Het zo ziend keer je je af van de zintuiglijke domeinen en wordt hartstochtloos. Door hartstochtloosheid wordt de geest bevrijd.  (SN22.16*, SN22.45*, SN22.49*)

-  Is wat anicca is, dukkha en onderhevig is aan verandering geschikt om zo te worden gezien: ‘dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf’? Nee. Daarom, zie elke rupa, vedana etc- ofwel van het verleden, heden of toekomst, intern of extern, grof of subtiel, inferieur en superieur, ver en nabij-zo zien: ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Het zo ziend keer je je af van rupa en wordt hartstochtloos, hierdoor wordt men bevrijd.
(SN22.49*, SN22.59* MN22)

Dus je ziet meestal dat anicca, dukkha en anatta contemplatie inleidt tot die ene contemplatie:  ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Soms worden het ook wel beschreven als opzichzelf staande contemplaties maar meestal niet. Meestal in verbinding met :  ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’.

Daar gevoel voor ontwikkelen is de kern vind ik. Identiteitsvisies staan dit in de weg. Ideeen als 'ik ben dit of dat', stroken niet met ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Dus die contemplatie leidt ook tot het loslaten van identiteitsvisies (sakkaya ditthi) en uiteindelijk ook tot de perceptie van Ik (asmi mana).

Ik ben het ook zeker met Dorje eens dat het niet gaat om jezelf mentaal alleen maar iets wijs proberen te maken, je moet het ook aanvoelen, zien.

sorry voor het hele verhaal maar zo stuur ik het weg....arme jij....
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 04-06-2020 21:54
van die kant kun je het ook bekijken
het gaat allemaal over hetzelfde

tgaat om de 'smaak' (van bevrijding)
niet om de begrippen

die begrippen komen voort uit de
geinstitutioneerde Dhamma
iets waar de boeddha, volgens mij,
juist tegen waarschuwde

zoals de geconstrueerde
begrippen stelsels in de
christelijke theologie

het gaat vaak nergens meer over
ja,onderliggend, of eigenlijk dik er boven op liggend,
over eigen gelijk, macht en politiek
traditie en establishment
er zijn natuurlijk uitzonderingen

volgens mij raad de boeddha niet aan
om begrippenkaders te creeeren,
maar om naar binnen te 'kijken'
te ervaren wat er van binnen gebeurd.
(van binnen is binnen je lichaam)

wat leidt tot bevrijding, vrede
en
wat niet...................

dat is de vraag
dat is voor mij kern thema

zoals onwetendheid in ons leeft,
zo leeft ook de dhamma in ons
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 05-06-2020 12:23
Hoi, Taigu schreef een persoonlijk stuk in het boeddhistisch dagblad: https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/147409-een-slechte-boeddhist/

Je beoefent al jaren en jaren boeddhisme en toch...toch is zintuiglijk verlangen niet afgenomen, zijn er nog obsessies, twijfels, speelt er nog altijd vijandigheid, zit je bij tijd en wijle nog vol gretigheid en vuur, heb je nog allerlei angsten, etc.

Wat ik zie bij Lal en ook bij Waharaka Thero is dat zij dit zo benaderen dat dit niet alleen een kwestie is van inzet/ijver of gebrek aan snuggerheid, maar zij benaderen het zo dat a-Dhamma ook niet tot vruchten zal leiden. Alleen de ware Dhamma leidt tot de vruchten.

Ik weet wel, dit roept weerstanden op, want wie is iemand om te beweren wat ware Dhamma is. Ik sta desondanks toch open voor deze boodschap. Ik vind het geen onrealistische irrationele beschouwing dat je met een verkeerd begrip van de Dhamma niet verder komt, en dat dit onjuist begrip niet in staat is je geest te zuiveren.

Ik snap best dat mensen vinden dat het hele idee dat er een ware Dhamma is en onware Dhamma verdeeldheid zaaiend is, sektarisch, etc etc. maar ik zie ook goede bedoelingen. Want iedereen die zijn ogen open doet, kan observeren dat er in boeddhisme nauwelijks mensen zijn die nog vruchten plukken van de Dhamma en de stadia van sotapanna etc bereiken, en hoe kan dat? Is dat echt alleen een kwestie van inzet? Of, krijgen wij wel de goed info?

Begrijpen wij de Dhamma wel goed als het niet de bezoedelingen opruimt in onszelf? We kunnen wel mooi praten over ware staat, ongeboren gewaarzijn, non-dualiteit,  de eeuwige natuur van de Tathagata, het ware zelf, het gezicht voor onze geboorte, de stilte die er ook wel is tijdens lawaai, het licht van de wereld, etc etc. maar wat heeft dit alles nou werkelijk voor effect op onszelf? Nemen de bezoedelingen af met al deze 'kennis'? Dit vergt dat je jezelf eerlijk en integer onder ogen komt. Geen zelfbedrog.

Wat Waharaka Thero en Lal ook zeggen ( ik volg dat op zich wel) is dat het daar om gaat. Daar gaat de Dhamma over, daar gaat beoefening over. Heeft wat we leren nou werkelijk een transformerende werking? Beinvloed het ons nou werkelijk op een positieve manier? Zwakken de kilesa's af en eindigen ze, of verandert er eigenlijk op dit vlak niks? Is het een rare gedachte dat er onware Dhamma is, a-Dhamma die ook niet in staat is geest te zuiveren en een ware betekenis van de Dhamma die dat wel kan?

Kijk, wij vechten hier soms met z'n allen een soort strijd uit wie de Dhamma nou echt begrijpt, maar dat is natuurlijk hoofdzakelijk bezoedeling. De maat is eigenlijk dat de Dhamma echt wordt begrepen als je merkbaar verandert, als je eigen  kilesa afzwakken en verdwijnen, en dat is eigenlijk ook de ENIGE maatstaf die de Pali sutta's hanteren, echt waar. Nou, als we onszelf daaraan afmeten, aan de bezoedelingen bij onszelf aanwezig, wat begrijpen wij dan al van de Dhamma? Is er zelfs maar 1 bezoedeling al verdwenen?

Ik snap wel dat Dorje en anderen bij ware Dhamma denken aan iets wat je niet via teksten en woorden kan overdragen, dat doe ik ook, maar dan nog is de vraag legitiem, heeft die ware Dhamma er dan al voor gezorgd dat ook maar 1 bezoedeling is verdwenen bij jezelf? Is het dan echt wel de ware Dhamma?
 
We kunnen elkaar wel proberen te overtreffen in esoterisch inzicht, in hartdhamma versus hoofddhamma, in woordelijke en woordloze Dhamma, maar wat betekent het allemaal als de kilesa's niet eens afzwakken en eindigen bij onszelf? Dan is het toch ook allemaal maar verbeelding hoor. Dwaasheid, kan er niks beters van maken ook.

Ja, het is allemaal prachtig hoor, een overdracht buiten woorden en geschriften om etc etc. maar er is pas echt sprake van overdracht van de Dhamma als het effectief tanha, anusaya, kilesa, asava afzwakt en eindigt. En niks anders. De rest is allemaal bullshit.

Uch :)



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 05-06-2020 16:06
oef oef

ter info:
vorige reactie
aangepast
kwas namelijk bezig met
mijn buikspier oefeningen
toen het zo opduikelde

off topic:

waarom staat de eerste preek van de boeddha
niet gewoon als eerste in de canon
en de tweede als tweede enz...
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 05-06-2020 18:43
Voor alle duidelijkheid en ditmaal toch een poging tot heel kort:

Ja, het is allemaal prachtig hoor, een overdracht buiten woorden en geschriften om etc etc. maar er is pas echt sprake van overdracht van de Dhamma als het effectief tanha, anusaya, kilesa, asava afzwakt en eindigt. En niks anders. De rest is allemaal bullshit.

Uch :)

Daar ben ik het trouwens helemaal mee eens!


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 05-06-2020 19:10
tgaat om de 'smaak' (van bevrijding)
niet om de begrippen

En hiermee ook.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 05-06-2020 19:33
mooi waor
tis oallemaol
woar
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 05-06-2020 20:18
Sorry dat ik zo tekeer ging.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 05-06-2020 20:36
Voor alle duidelijkheid en ditmaal toch een poging tot heel kort:

Ja, het is allemaal prachtig hoor, een overdracht buiten woorden en geschriften om etc etc. maar er is pas echt sprake van overdracht van de Dhamma als het effectief tanha, anusaya, kilesa, asava afzwakt en eindigt. En niks anders. De rest is allemaal bullshit.

Uch :)

Daar ben ik het trouwens helemaal mee eens!

Mooi, dat doet me deugd.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 10-06-2020 14:18
Ik heb 10 minuten gekeken en dan af gehaakt, met alle respect wel, ik vind het niet onzinvol, ik vind het prima om niet rigide vast te houden aan bepaalde betekenissen van woorden en dus goed om losser te komen van de vaste betekenis zoals ze in ons hoofd geplant is geraakt, maar dit plant dan weer een andere vaste betekenis in ons hoofd en verheft zich boven alle andere betekenissen die dus minder waard, misleidend en de dhamma voor ons verborgen heeft gehouden. Dat is niet echt mijn ding.

Mijn ding is dat geen enkele betekenis hoe je het ook decodeert of herformuleert jou ooit kan bevrijden. Het is maar als bepaalde woorden, hoe onvolkonen ze ook zijn in zichzelf iets levendigs maken in jezelf dat vooraf aan woorden is, dat ze enig nut hebben. Zoniet wordt het een mentaal spelletje van onderscheiden van andere uitdrukkingen, van propageren het beter te begrijpen dan alle andere tradities en daarmee gaat voor mij de kracht van het juist eens anders bekijken en verwoorden.verloren.

Geef mij dan maar de Thai woudmeesters, die mitrailleren je niet neer met allerlei analyses van woorden en begrippen met de belofte dat als je die maar juist begrijpt, dat ze je dan volledig zullen bevrijden, maar verwijzen jou naar de bevrijding die aanwezig is in het woordloze, dat wat direct ervaren kan worden en geen woorden nodig heeft, en niet aangetast is door al dat geverwoord en geanalyseer en geredeneer.

Ik.sluit meer aan bij Ajahn Chah:


Citaat
The duties of meditators are mindfulness, collectedness and contentment. These things stop us. They stop the habits of the hearts of those who have never trained. And why should we bother to do this? If you don’t bother to train your heart, then it remains wild, following the ways of nature.

Daadwerkelijk neigingen tot stilstand brengen, zien ontstaan in wijsheid, zakken van het hoofd van de Dhamma (het beredeneer, geanalyseer en gespeculeer op wat woorden nu echt wel willen zeggen, en de geheime boodschappen te ontrafelen en hierin te onderscheiden van al de rest) naar het hart van de Dhamma, het hart van de praktijk, het in levende lijve zien.ontstaan en vergaan van alles, nog voor je verstrikt raakt in de woorden die je er aan geeft.

Het is allemaal Dhamma, hoofd Dhamma en hart Dhamma, het één niet beter dan het ander, maar aanvullend. Als er niet aan het één of het ander vastgehouden wordt als de enige ware Dhamma, zoveel beter dan de andere Dhammas, dan is het voor mij allemaal ok. En zoniet eigenlijk ook, maar dan komt er wel nog wat meer opspelen in mij, het gevoel dat ik nog ergens tegen in lijk te moeten gaan. Als dat nu ook eens tot rust zou komen, dan zijn we weer een hele stap verder, maar zo ver zijn we nog niet. Dus terug naar de praktijk.

Het ga jullie goed!

Het komt er in de kern wat mij betreft toch op neer Dorje, dat jij helemaal niet zoveel verschilt van Lal als het gaat om het betrekken van stellingen. Beide zijn jullie erg overtuigd de enige ware, pure en vooral levende Dhamma te bezitten, kennen en bewaken. Ik zie het.

Het is typisch Dorje hoe je deze toespraak van Waharaka Thero ogenblikkelijk weer negatief framed en van de inhoud weet af te leiden. Ik beken dat dit me meer raakt dan me lief is. Constant maar weer die tegenstellingen creeeren...hoofddhamma-hartdhamma, levende Dhamma-dode dhamma, verstrikt in woorden dhamma-voorbij woorden dhamma, woorden flexibel gebruiken-woorden star gebruiken...

Waarschijnlijk had ik zelf ook die toespraken anders moeten inleiden. Ik denk wel dat de betekenis van boeddhistische begrippen er toe doet, Nibbana, Samma Ditthi, rupa, anicca, anatta, dukkha etc. Ik denk wel dat een verkeerd begrip niet behulpzaam zal blijken. Maar goed, ook dit zal wel weer meteen negatief uitgelegd worden...



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 12-06-2020 12:35

Ik denk zelf dat de Tilakkhana niet bedoeld zijn als objectieve kenmerken van het geconditioneerde, want waarom zou bijvoorbeeld lijden/onbevredigendheid een objectief kenmerk zijn van iets wat ontstaat, even bestaat en vergaat. Waarom zou lijden een kenmerk zijn van een appel, een boom, een wolk, de zon etc? De dingen zijn zelf natuurlijk geen lijden. De zon zoals wij hem nu kennen vergaat over talloze jaren, maar waarom is de zon, een vergankelijke ster, lijden? Kunnen we zonder?

Daarom lijkt het me logischer dat de Boeddha de tilakkhana onderwees als percepties die de tegenovergestelde perceptie van nicca, sukha en atta herstellen.
De percepties van nicca, sukha en atta zijn de aanjagers van begeerte, van hartstocht, van aandrangen en driften. En als iets in je perceptie verandert, als je iets niet meer ziet als aantrekkelijk dan ontstaat daar op gebaseerd ook geen aandrangen en driften meer.

Door het geconditioneerde te zien als dukkha, herstelt de blinde aantrekkingskracht er van, de allure, de aandrang en drift daarin je heil te zoeken, toevlucht tot te nemen. Het herstelt het onedele zoeken. Dat is denk ik de functie van de tilakkhana. Maar het is natuurlijk een beetje onzin, vind ik, echt te gaan geloven dat het geconditioneerde dukkha is. Zoals het volgens mij ook nooit echt waar kan zijn dat het lichaam of voedsel echt iets onaantrekkelijks zou zijn, terwijl ook het ontwikkelen van die percepties wordt aanbevolen. Maar waarom wordt dat aanbevolen? Ook weer om eigenlijk begeerte te doen afzwakken, en een ontwikkeling op gang te brengen die geest zuivert en richting Nibbana gaat.

De kern lijkt me, de tilakkhana functioneren binnen de leer van de Boeddha om het onedele zoeken in jezelf op te geven, d.w.z het heil en toevlucht en het bescherming zoeken in het geconditioneerde. Realistisch worden en zien dat dit een mission impossible is. Zien dat deze begeerte de oorzaak is van lijden en niet de oplossing.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 12-06-2020 19:58
Ik denk zelf dat de Tilakkhana niet bedoeld zijn als objectieve kenmerken van het geconditioneerde, want waarom zou bijvoorbeeld lijden/onbevredigendheid een objectief kenmerk zijn van iets wat ontstaat, even bestaat en vergaat. Waarom zou lijden een kenmerk zijn van een appel, een boom, een wolk, de zon etc? De dingen zijn zelf natuurlijk geen lijden. De zon zoals wij hem nu kennen vergaat over talloze jaren, maar waarom is de zon, een vergankelijke ster, lijden? Kunnen we zonder?

Precies, daarom zeg ik altijd:

anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

Waarop jij meestal:

Hier pas je een trucje toe, vind ik. De teksten geven toch echt aan dat het geconditioneerde drie kenmerken heeft: anicca, dukkha en anatta. En zo moet je ook leren kijken naar het geconditioneerde. De teksten maken glashelder dat het de bedoeling is rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana te zien als (ik citeer nu de teksten): een aandoening, pijl, gezwel, als leedvol. Dit is de beschouwing van dukkha, dukkha nupassana.

Kan ik hieruit opmaken dat je hierin geëvolueerd bent?

En zo ja, kan je nu begrijpen dat ik dukkha altijd in verband breng met een houding t.o.v. de anatta en anicca? En dat dus dit ene kenmerk (dukkha), anders dan de twee andere (anatta, anicca), wel degelijk op te heffen valt?

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 12-06-2020 20:51
Onderzoek zelf maar Dorje....de teksten geven aan dat dukkha contemplatie echt betekent dat je rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana zo leert zien: als een pijl, als een puist, als een aandoening, als een gezwel, als lijden, als ellende. Het is een perceptie die herstelt dat je  rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana ziet als iets aantrekkelijks, moois, iets heilzaams (sukha) en dus begeerte er naar opwekt en iets wilt gaan ervaren.

Op basis van de sutta's zie ik dat het doel van de tilakkhana's is dat de (onwetende/blinde) aandrang om je heil,, bescherming en geluk te zoeken in rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana afzwakt en eindigt. En deze blinde aandrang komt op gang dankzij de perceptie van nicca, sukha en atta. De perceptie van dukkha herstelt de perceptie van sukha. De perceptie van anicca herstelt de perceptie van nicca. De perceptie van anatta herstelt de perceptie van atta.

Constant ontstaan in onze geest de percepties van nicca, sukha en atta.

In het steeds passielozer worden naar rupa, vedana, sanna, sankhara, en vinnana, dus in het niet constant dit of dat willen ervaren, in dat zuiveren van de geest,
daarin wordt geluk, bescherming en heil gevonden. Dat is de lijn die ik in de teksten zie en volgens mij ook waarachtig is.

Het is natuurlijk niet de bedoeling gedeprimeerd te raken van dukkha contemplatie maar eerder om de overdreven perceptie van sukha te herstellen. 

Iemand die wil stoppen met roken kan er ook wat aan hebben dat ie echt vaak stilstaat bij kanker, bij ziekte, bij aftakeling, ademnood, ellende. Dat je in roken ooit voordeel en heil zag (sukha) is natuurlijk waanzin. De teksten zien dat ook zo met zintuiglijke genoegens. Wie ziet daarin niet heil en voordeel? Ook dat is eigenlijk onzin. Wat levert die kortstondige momenten van genot je nou werkelijk op, behalve dat je eigenlijk met de dag meer en meer geketend raakt aan de neiging jezelf met iets lekkers te willen 'belonen'.

Wat mij betreft zegt de dukkha-tilakkhana, naar waarheid, dat werkelijk geluk, bescherming en heil niet te vinden is door de driften en aandrangen te volgen en steeds sterker te maken, maar juist door die te zuiveren. Voorbeeld: er is een verlangen naar genot, en dat maakt je niet gelukkig, brengt geen heil en bescherming, maar als je geen zintuiglijke verlangens meer hebt beschermt dat je.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 12-06-2020 21:28
Wat mij betreft zegt de dukkha-tilakkhana, naar waarheid, dat werkelijk geluk, bescherming en heil niet te vinden is door de driften en aandrangen te volgen en steeds sterker te maken, maar juist door die te zuiveren. Voorbeeld: er is een verlangen naar genot, en dat maakt je niet gelukkig, brengt geen heil en bescherming, maar als je geen zintuiglijke verlangens meer hebt beschermt dat je.

Daarom zeg ik steevast:

anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

De hechting opheffen is de zuivering. Niet de appel, de boom, de wolk, de zon opheffen, maar het verlangen naar de appel, de boom, de wolk, de zon.

Begrijp je het nu?



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 13-06-2020 11:47
Ik wil graag aangeven dat bij anicca, anatta en dukkha contemplatie het zo is dat volgens de teksten dukkha contemplatie betekent dat je rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana ziet als leedvol, pijn, als een gezwel, als een puist, een aandoening etc. Zie en erken je dit?

Zodra er de perceptie is van sukha, nicca en atta ontstaat ook begeerte. Zodra je bijvoorbeeld iets ziet als aantrekkelijk, mooi, heil en geluk brengend (sukha) dan zie je het als iets begerenswaardig (je perceptie op dat moment). Wat de Boeddha ontdekte en gezien heeft is dat dit een waan is, begoocheling. Wat je er in ziet, dat zit er niet in. Wat de verslaafde ziet in drugs, drank, roes, namelijk dat het heilzaam is, gelukbrengend, voordelig, dat zit er niet in. Het pakt allemaal helemaal verkeerd uit. Zo is ook onze perceptie van wat werkelijk heilzaam, voordelig, gelukbrengend is en beschermt, fundamenteel vertekend als bij ons de perceptie ontstaat van nicca, sukha en atta en we dit op onbezonnen wijze volgen.

Die perceptie van nicca, sukha en atta start het onedele zoeken, het zoeken van geluk, heil, bescherming in iets wat zelf vergankelijk is, iets wat weer eindigt.
Je kunt het ook zo zeggen: onze driften, aandrangen, neigingen doen zich voor als de beschermers van ons welzijn, maar de Boeddha zag juist dat welzijn en bescherming komt van het afzwakken en verdwijnen van precies diezelfde aandrangen, driften en neigingen. Ik ben het hier mee eens. Nibbana is de verwezenlijking hiervan.

Ja, de zuivering is het afzwakken van de blinde aandrangen en neigingen en driften in jezelf om heil, toevlucht, bescherming te zoeken in iets wat zelf ook weer zal eindigen. Die blinde op onwetendheid gebaseerde hartstocht. Steeds weer raakt de geest, als een verslaafde, verblind voor wat werkelijk beschermend, heilzaam en voordelig is en leidt tot welzijn. Dit duurt tot volledige verlichting.

Uiteindelijk draait het er natuurlijk wel degelijk om dat rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana eindigt, voorgoed, bij de dood. Geen wereld meer, noch deze noch een andere wereld, Nibbana. Zo zie ik het overgedragen worden in de Pali sutta's. Het opheffen van lijden, of de beeindiging van lijden is ook de opheffing en beeindiging van de wereld.

In dit leven ervaart een arahant een nog niet compleet Nibbana.

Mee eens?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 13-06-2020 15:40
Eens en oneens.

Eens met dat het opheffen van lijden, of de beeindiging van lijden leidt tot de opheffing van het gehecht zijn aan de wereld en dus een opheffing van het steeds weer in leven roepen van een nieuwe ervaringsgrond voor die wereld (einde van wedergeboorte). Oneens met dat het opheffen van de (jouw) wereld leidt tot het opheffen van lijden.

Het opheffen van jouw wereld is eenvoudig: je stapt uit het leven. Als je uit het leven stapt, zonder dat je in dit leven zelf de gehechtheid aan dit leven opgehoffen hebt, dan is het opheffen van de wereld maar tijdelijk. De gehechteid zal er dan voor zorgen dat er steeds weer een nieuwe ervaringsgrond voor die wereld zal opkomen (wedergeboorte).

Dus echte bevrijding is maar mogelijk in dit leven. De Nibbana is maar blijvend als elke gehechtheid met wortel en al uitgetrokken is "in" de wereld. Pas dan is er volledige bevrijding en deze volledige bevrijding kan maar in dit leven en dus niet erna gerealiseerd worden. Als je dat niet goed begrijpt riskeer je het leven zelf te verwerpen en versterk je dus het onderhevig zijn aan trekken en afstoten.

Van deze volledige bevrijding heeft de Boeddha getuigd, niet van een gedeeltelijke bevrijding die pas volleindigd wordt na het uitdoven van deze ervaringsgrond.

De Boeddha kon getuigen van deze volledige bevrijding omdat hij zag dat de ervaringsgrond iets is dat ook komt en gaat, geen essentie heeft, en zolang er aan gehecht wordt lijden geeft. Als dit lijden, deze dukkha, die niet in de wereld zit, maar enkel in de gehechtheid er aan, niet opgehoffen wordt in dit leven, dan kan er geen sprake zijn van bevrijding. Eens dit lijden dan wel opgeheven is, dan blijft er nog wel even (tot zolang deze lichaam/geest nog leeft) nog komen en gaan van deze ervaringsgrond, en als er komen is, hetgeen nodig is voor een Boeddha om deze inzichten met de wereld te delen, dan is er ook nog lijden (de pijn in de rug van de Boeddha bijvoorbeeld) en ook reageren van deze ervaringsgrond op dit lijden (bijvoorbeeld even gaan liggen), maar is er geen gehechtheid (noch afstoting) meer aan die ervaringsgrond of wat het ervaart, geen mijn-maken meer, dus geen onwetendheid meer dat je die ervaringsgrond zou zijn, en is er dus dan nog steeds bevrijding, ook al is en blijft er wel degelijk nog lijden in de ervaringsgrond. En is het dan gewoon iets natuurlijks dat deze ervaringsgrond niet meer opnieuw verschijnt, als deze uiteindelijk ook uitdooft, parinibbana, omdat er geen gehechteid meer aan is.

En verder ben ik het ook niet eens met dat bestaan opgeheven moet worden. Het bestaan op zich blijft gewoon doorgaan, de Tatthagata komt gewoon buiten categorie van bestaan en niet-bestaan te staan.

Maar ben ik het misschien wel weer eens met dat een arahant nog niet volledige Nibbana ervaart, misschien is arahantschap en boeddhaschap nog niet helemaal hetzelfde en is het eerste een bevrijding zonder de volledige bevrijding al volledig uit eigen directe ervaring te kunnen kennen, een bevrijding die dus op basis van vertrouwen in de Boeddha aangenomen kan worden als iets dat zich zal voleindigen na het uitdoven van lichaam/geest mechanisme omdat de gehechtheid wel is weggewerkt. Dit aannemen op basis van vertrouwen zou echter waardeloos zijn als de Boeddha en andere grote leraren die nog gevolgd zijn dit niet volledig in de eigen directe ervaring hebben kunnen vaststellen. En is voor mij ook waardeloos als ik er zelf niet in de directe ervaring van kan proeven.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 13-06-2020 17:35
Zo bedoel ik het niet Dorje maar ik ben het wel grotendeels met je eens.

Er komt gewoon een halt aan het ontstaan van een regenboog als ontstaansvoorwaarden ophouden te bestaan. Zo komt er ook een halt aan wedergeboorte als voorwaarden daarvoor verdwijnen.

Als er geen enkel verlangen meer is ten aanzien van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dan komt daar een einde aan na de dood. Na de dood van een arahant komt er een einde aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. In die zin verschilt parinibbana, van het Nibbana wat een arahant realiseert tijdens leven. Een arahant ervaart tijdens leven ook gewoon onaangename gevoelens, pijn, ziekten, ouderdomskwalen en dus is beeindiging van lijden ook nog niet volledig, zolang ie leeft. Er is nog een fysiek soort lijden maar geen mentaal lijden meer. 

Ik heb begrepen van Lal dat als een arahant sannavedayitanirodha kan realiseren dan eindigt lichaam en geest, tijdelijk, dus rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigen dan tijdelijk, en dan wordt volgens hem het volledig Nibbana gerealiseerd. Dit ken ik niet. Maar dit kan niet lang aanhouden, maximaal 7 dagen, volgens Lal. De Boeddha kon naar wens dit binnengaan en kende dus de totale beeindiging van lijden, het complete Nibbana tijdens leven.

Ik denk dat dit in Udana 8.1 zo wordt beschreven:

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth. It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”

Ik geloof niet dat de Boeddha onderwees dat geen afkeer of voorkeur hebben t.o.v. wat je ervaart hetzelfde is als dit bovenstaande, want immers al ben je zonder enige voorkeur en afkeer, er is wel deze wereld, d.w.z. je neemt wel allerlei zintuiglijke zaken waar.

Geen enkel mens kan functioneren als niet sankhara's diens denken, spreken en doen aansturen, heb ik begrepen. Kaya sankhara's sturen je ademhaling en motoriek aan, vaci sankhara's je spraak en innerlijke spreken, en mano sankhara's andere mentale functies. Als iemand in sannavedaytitanirodha is eindigen die sankhara's tijdelijk helemaal, maar zouden die formaties niet meer ontstaan dan sterft iemand en zit daar op een gegeven moment een lijk. Sankhara's beginnen zich echter weer te roeren en wat wij kennen als lichaam en geest komt dan weer terug in je eigen ervaring. Je neemt weer zintuiglijke zaken waar.

Volledige onthechting schijnt niet te betekenen dat je op een soort magische manier los komt te staan van sankhara's. Dat is weer het idee van een onafhankelijk zelf met een soort wonderlijke magische kracht.

Het is dus binnen deze uitleg ook zo dat het volledige nibbana (anupadisesa Nibbana) en samsara elkaar wederzijds uitsluiten. Want als er het volledige Nibbana is, dan is er geen enkel zintuiglijk object, niet deze wereld noch een andere, en als er zintuiglijke waarnemingen zijn, deze wereld of een andere, dan is er geen anupadisesa Nibbana maar kan er hooguit het sa-upadisesa Nibbana zijn.

Boeddha's en sommige arahants kennen dus het volledig Nibbana tijdens leven en naar ik begrijp kunnen wij dat proeven als we in staat zijn sannavedayitanirodha te realiseren.





Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 13-06-2020 17:56
Ik geloof niet dat de Boeddha onderwees dat geen afkeer of voorkeur hebben t.o.v. wat je ervaart hetzelfde is als dit bovenstaande, want immers al ben je zonder enige voorkeur en afkeer, er is wel deze wereld, d.w.z. je neemt wel allerlei zintuiglijke zaken waar.

Geen enkel mens kan functioneren als niet sankhara's diens denken, spreken en doen aansturen, heb ik begrepen.

Eens dit lijden dan wel opgeheven is, dan blijft er nog wel even (tot zolang deze lichaam/geest nog leeft) nog komen en gaan van deze ervaringsgrond, en als er komen is, hetgeen nodig is voor een Boeddha om deze inzichten met de wereld te delen, dan is er ook nog lijden (de pijn in de rug van de Boeddha bijvoorbeeld) en ook reageren van deze ervaringsgrond op dit lijden (bijvoorbeeld even gaan liggen), maar is er geen gehechtheid (noch afstoting) meer aan die ervaringsgrond of wat het ervaart, geen mijn-maken meer, dus geen onwetendheid meer dat je die ervaringsgrond zou zijn, en is er dus dan nog steeds bevrijding, ook al is en blijft er wel degelijk nog lijden in de ervaringsgrond. En is het dan gewoon iets natuurlijks dat deze ervaringsgrond niet meer opnieuw verschijnt, als deze uiteindelijk ook uitdooft, parinibbana, omdat er geen gehechteid meer aan is.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 13-06-2020 20:18
Oke, ik weet niet wat jij bedoelt met ervaringsgrond Dorje. Ik vind het niet zo makkelijk te beoordelen wat jij schrijft. Wat is ervaringsgrond? Is daar een Pali woord voor?

Nog wat mijmerend, rrgens moest de Boeddha ook nog gewoon last hebben gehad van die rugpijnen, want anders zou hij de rugpijn ook niet even ontlasten door te gaan liggen. De Boeddha had vast geen afkeer meer van die rugpijn maar was het helemaal geen last? Als het geen last is, hoef je het ook niet te ontlasten, toch? Ik denk dat de Boeddha niet onderwijst dat je onder fysieke lasten uitkomt, eenmaal geboren als mens. En in die zin is de beeindiging van lijden ook niet volledig. Ben je het daar mee eens?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 13-06-2020 21:15
Oke, ik weet niet wat jij bedoelt met ervaringsgrond Dorje. Ik vind het niet zo makkelijk te beoordelen wat jij schrijft. Wat is ervaringsgrond? Is daar een Pali woord voor?

Lol, neen, alleen een gezond boerenverstand woord: iets waarmee ervaren wordt: een lijf en brains.

Nog wat mijmerend, rrgens moest de Boeddha ook nog gewoon last hebben gehad van die rugpijnen, want anders zou hij de rugpijn ook niet even ontlasten door te gaan liggen. De Boeddha had vast geen afkeer meer van die rugpijn maar was het helemaal geen last? Als het geen last is, hoef je het ook niet te ontlasten, toch? Ik denk dat de Boeddha niet onderwijst dat je onder fysieke lasten uitkomt, eenmaal geboren als mens. En in die zin is de beeindiging van lijden ook niet volledig. Ben je het daar mee eens?

Ja en neen: ja, lijf en brains blijven lasten dragen

als er komen is, hetgeen nodig is voor een Boeddha om deze inzichten met de wereld te delen, dan is er ook nog lijden (de pijn in de rug van de Boeddha bijvoorbeeld) en ook reageren van deze ervaringsgrond op dit lijden (bijvoorbeeld even gaan liggen)

En neen, dat wat nog last draagt is in wijsheid gezien als iets dat komt en gaat, geen essentie heeft en dus niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

maar er is geen gehechtheid (noch afstoting) meer aan die ervaringsgrond of wat het ervaart, geen mijn-maken meer, dus geen onwetendheid meer dat je die ervaringsgrond zou zijn, en is er dus dan nog steeds bevrijding, ook al is en blijft er wel degelijk nog lijden in de ervaringsgrond
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 14-06-2020 12:09
Ja, volgens mij zijn we het eens, behalve dan dat lijf en brains iets is waarmee ervaren wordt. Dit wordt traditioneel gezien als een functie van de geest.

Voor iemand die bevrijd is, is er volgens de sutta's geen Ik-maken en mijn-maken meer in de geest. Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana worden niet meer toe-geeigend als 'van-mij', het wordt niet meer gezien als 'dit ben Ik', en ook verdwijnt op een bepaald moment de perceptie van 'Ik besta' in relatie tot rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Het klinkt best ingewikkeld maar volgens mij komt het er gewoon op neer dat je dan alles ziet zoals het werkelijk is. Je ziet en ervaart een bepaald geur als een bepaalde geur, pijn als pijn, een aangenaam gevoel als een aangenaam gevoel, etc.. d.w.z. het wordt allemaal niet meer beleefd als 'van-mij, dit ben Ik en dit is mijn zelf'.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 14-06-2020 16:14
Ja, volgens mij zijn we het eens, behalve dan dat lijf en brains iets is waarmee ervaren wordt. Dit wordt traditioneel gezien als een functie van de geest.

Daarom dat ik het liever hou op ervarings-grond: een grond, een basis waarop/waarmee/langswaar (maakt mij niet uit) ervaren wordt [door de geest].

Voor iemand die bevrijd is, is er volgens de sutta's geen Ik-maken en mijn-maken meer in de geest. Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana worden niet meer toe-geeigend als 'van-mij', het wordt niet meer gezien als 'dit ben Ik', en ook verdwijnt op een bepaald moment de perceptie van 'Ik besta' in relatie tot rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Precies, en daarom is er ook geen perceptie meer van "ik ben het die last heeft" meer. Zo eenvoudig is het, helemaal niet ingewikkeld.

Het klinkt best ingewikkeld maar volgens mij komt het er gewoon op neer dat je dan alles ziet zoals het werkelijk is. Je ziet en ervaart een bepaald geur als een bepaalde geur, pijn als pijn, een aangenaam gevoel als een aangenaam gevoel, etc.. d.w.z. het wordt allemaal niet meer beleefd als 'van-mij, dit ben Ik en dit is mijn zelf'.

... en een last als een last. Het wordt niet meer beleefd als 'van-mij, dit ben ik en dit is mijn zelf". En juist daarom is en blijft bevrijding volledig gehandhaafd. De bevrijding komt en gaat niet meer, de ervaringsgrond (dat op basis waarvan rugpijn ervaren wordt als last en dat wat nog steeds deze last zal ontlasten) is dan iets dat gewoon komt en gaat, geen essentie heeft niet van mij is, niet wat ik ben ik en niet mijn zelf is. Klaar!

Nibbana wordt dus niet vollediger, niet volleindigd, noch vergroot op een later tijdstip. Het enige verschil tussen die anupadisesa Nibbana en die andere (ben het alweer kwijt) is dat er in het laatste geval bevrijding is terwijl er nog ervaringsgrond is, en het tweede dat er bevrijding is en geen nieuwe ervaringsgrond meer ontstaat, omdat er geen gehechtheid meer aan is. Dat is een duidelijk verschil en het is goed dat er hier andere termen voor gebruikt worden, maar dit vertalen naar onvolledige en volledige bevrijding, dat is iets wat je kan doen, maar dat is iets waar ik het gewoon niet mee eens ben. En dat laat ik gewoon weten, omdat je het vraagt.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 14-06-2020 17:28
Ik waardeer je mening hoor. Ik kan er niet vanuit ervaring over spreken.

Ik hou het er toch op dat de Boeddha rugpijn nog wel ervoer als discomfortabel, en dus ook nog wel als een last, en daarom ook af en toe even ging liggen om dat te ontlasten. Daarom, ik denk toch niet dat het Nibbana wat tijdens het leven wordt ervaren een totale beeindiging van lijden belooft. Mijn mening.

Lal legt het ook zo uit dat een arahant en Boeddha gewoon wel kan proeven wanneer iets lekker is en vies of zelfs walgelijk bedorven. Ook als een arahant of een Boeddha iets smerigs eet, is dat onaangenaam voor hen, maar er schijnt geen afkeer op te komen. Ik denk ook dat pijn ook gewoon iets oncomfortabels blijft, zoals de verkoeling van een boom op een hete dag ook voor een Boeddha comfortabel is. Het comfortabele en discomfortabele heeft met onze aanleg te maken en dit verdwijnt denk ik niet.
Bij bevrijding verdwijnt wel een afkeer van wat niet comfortabel is.

Ik hou het er dus maar op dat je als mens daarom ook niet de volledige beeindiging van lijden kan realiseren, behalve in sannavedayitanirodha, maar dat wordt niet ervaren door 'een mens'. Je kunt een heel eind komen maar dat deel wat betrekking heeft op onze aanleg, het discomfort van pijn, ziekten, aftakelen, kwalen dat blijft, lijkt me. Daarom, de kennis van bevrijding is: 'geboorte is beeindigd'...na dit leven zal ook dat lijden niet meer ontstaan omdat rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana niet meer ontstaan.

Misschien vindt je deze sutta ook interessant:
https://suttacentral.net/an4.45/en/sujato



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 14-06-2020 17:35
over de soetra:

mag je voor:  'world',
ook: 'skandha's' lezen?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 14-06-2020 18:19
Ik respecteer ook je mening, je mag een andere mening hebben, ik daag hem gewoon uit. Je doet er iets mee of niet.

En ik zeg ook niet dat een Boeddha als persoon geen voorkeuren, geen smaken of geen pijn ervaringen meer heeft. Ik zeg alleen dat bevrijding betekent dat er geen identificatie meer is met die persoon die voorkeuren heeft, die smaken heeft en die pijnen ervaart. Die persoon is iets dat verschijnt en ook weer verdwijnt. Het is niet meer ik, mijn, mijn zelf. Zou er toch nog mijn maken zijn, dan is er in en uit de bevrijding gaan en is de bevrijding niet volledig.

Zolang een boeddha dus als persoon nog verschijnt, verschijnt er ook nog last, maar je schrijft het zelf: er is geen mijn-maken meer,  als er geen mijn maken meer is, is er geen mijn last meer, als er geen mijn last is, is er geen bevrijding van mijn last nodig. En is er geen minder of meer bevrijding als last verschijnt of juist niet.

Het is onmogelijk dit te beredeneren. Dus laten we dit best rusten hier. Met ons beperkte geïdentificeerde perspectief kunnen we maar iets als "ik ben, Boeddha is" kennen en beredeneren en is het erg moeilijk, haast onmogelijk om hier uit te geraken. Laat dus rusten, trek gewoon niet te voorbarige, definitieve conclusies. Dat is alles.

Het ga je goed!


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 14-06-2020 20:10
over de soetra:

mag je voor:  'world',
ook: 'skandha's' lezen?

Hoi,

Ja, zo begrijp ik het wel.


Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: marcel op 14-06-2020 20:18
oke
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 14-06-2020 20:51
Ik respecteer ook je mening, je mag een andere mening hebben, ik daag hem gewoon uit. Je doet er iets mee of niet.

En ik zeg ook niet dat een Boeddha als persoon geen voorkeuren, geen smaken of geen pijn ervaringen meer heeft. Ik zeg alleen dat bevrijding betekent dat er geen identificatie meer is met die persoon die voorkeuren heeft, die smaken heeft en die pijnen ervaart. Die persoon is iets dat verschijnt en ook weer verdwijnt. Het is niet meer ik, mijn, mijn zelf. Zou er toch nog mijn maken zijn, dan is er in en uit de bevrijding gaan en is de bevrijding niet volledig.

Zolang een boeddha dus als persoon nog verschijnt, verschijnt er ook nog last, maar je schrijft het zelf: er is geen mijn-maken meer,  als er geen mijn maken meer is, is er geen mijn last meer, als er geen mijn last is, is er geen bevrijding van mijn last nodig. En is er geen minder of meer bevrijding als last verschijnt of juist niet.

Het is onmogelijk dit te beredeneren. Dus laten we dit best rusten hier. Met ons beperkte geïdentificeerde perspectief kunnen we maar iets als "ik ben, Boeddha is" kennen en beredeneren en is het erg moeilijk, haast onmogelijk om hier uit te geraken. Laat dus rusten, trek gewoon niet te voorbarige, definitieve conclusies. Dat is alles.

Het ga je goed!

Ja zeg, dat laatste moet je natuurlijk tegen jezelf zeggen :)

De Boeddha deelde het toch zo in dat er sensaties/gevoelens zijn (vedana) die aangenaam, onaangenaam of neutraal zijn. Het predikaat onaangenaam,  dukkha vedana, komt niet door emoties van afkeer die je ten opzicht van dat zintuiglijk contact hebt (dat heten domanassa vedana), maar omdat het zintuiglijk contact  onaangenaam is.

Bepaalde zaken ervaren we als onaangenaam. Te heet water op je huid, en er ontstaat een onaangenaam zintuiglijk contact, en gevoel, een dukkha vedana, pijnlijk. Als je daar dan ook nog met afkeer op reageert, ontstaat ook mentaal lijden, domanassa vedana. Twee verschillende soorten vedana. De ene is aan gewaarworden gerelateerd, dukkha vedana, en de andere aan emotie, domanassa vedana, het mentaal lijden. Er wordt gezegd dat een arahant en Boeddha, en ieder levend wezens, dukkha vedanan's hebben maar een arahant en Boeddha hebben geen domanassa vedana's meer.

Als je een arahant hard knijpt, ontstaan er vast ook dukkha vedana's, pijnlijke sensaties, onaangenaam om te ervaren. Ook al heb je er geen afkeer van, de sensatie is onaangenaam, dukkha vedana.

Waarom zou de Boeddha vedana zo hebben ingedeeld? Waarom heeft hij niet onderwezen dat  een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken? Dat onderwijst de Boeddha niet, volgens mij. Nee, hij onderwees dat zintuiglijke contacten uit de aard der zaak soms aangenaam zijn, soms onaangenaam, soms neutraal.

Als je onaangename gevoelens houdt, kun je dan echt zeggen dat je in dit leven volledig bevrijd bent van lijden?

Ik zie maar 1 mogelijkheid, en dat is dat je een zelf poneert dat helemaal losstaat van gevoelens, losstaat van alle khandha's, los van bewustzijn, maar dat doet de Boeddha niet, voor zover ik weet. Dat is een sakkaya ditthi.

Ik zal geen voorbarige conclusies trekken maar wel voorlopige.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 15-06-2020 09:57
Ja zeg, dat laatste moet je natuurlijk tegen jezelf zeggen :)

Zeker dat! Alles wat ik hier zeg, zeg ik ook tegen mezelf.

Waarom zou de Boeddha vedana zo hebben ingedeeld? Waarom heeft hij niet onderwezen dat  een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken?

Waarom zou hij zoiets wel onderwijzen (gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken)? Dat is toch ook helemaal niet wat ik zeg?

En ik zeg ook niet dat een Boeddha als persoon geen voorkeuren, geen smaken of geen pijn ervaringen meer heeft. Ik zeg alleen dat bevrijding betekent dat er geen identificatie meer is met die persoon die voorkeuren heeft, die smaken heeft en die pijnen ervaart. Die persoon is iets dat verschijnt en ook weer verdwijnt. Het is niet meer ik, mijn, mijn zelf. Zou er toch nog mijn maken zijn [van die persoon die verschijnt], dan is er in en uit de bevrijding gaan en is de bevrijding niet volledig.

Zolang een boeddha dus als persoon nog verschijnt, verschijnt er ook nog last, maar je schrijft het zelf: er is geen mijn-maken meer,  als er geen mijn maken meer is [van die persoon natuurlijk], is er geen mijn last meer, als er geen mijn last is, is er geen bevrijding van mijn last nodig. En is er geen minder of meer bevrijding als last verschijnt of juist niet.

Nog maar eens met andere woorden: het gaat er niet om dat een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken. Gevoel/sensatie blijft aangenaam/onaangenaam/neutraal t.o.v. het subject dat het gevoel ervaart (zonder subject is er geen aangenaam/onaangenaam/neutraal gevoel, heet water of rot voedsel is niet onaangenaam op zich, maar wel voor een bepaald subject), daar ben ik het helemaal mee eens met hoe dat het is overgeleverd van de Boeddha. Het gaat er om dat het "subject" niet meer eigen gemaakt wordt.

Als je onaangename gevoelens houdt, kun je dan echt zeggen dat je in dit leven volledig bevrijd bent van lijden?

Als dat wat die onaangename gevoelens ervaart blijft gezien worden als iets blijvends, met een essentie, een essentie die je bent, die van jou is, wat je zelf is, dan is er geen volledige bevrijding.

Ik zie maar 1 mogelijkheid, en dat is dat je een zelf poneert dat helemaal losstaat van gevoelens, losstaat van alle khandha's, los van bewustzijn, maar dat doet de Boeddha niet, voor zover ik weet. Dat is een sakkaya ditthi.

Dat is ook zo, dat is een illussie, helemaal mee eens. Als er geclaimed wordt dat er een zelf is dat helemaal los staat van wat ervaren wordt, los van de khanda's, los van bewustzijn, dan is dat een verkeerde visie.

En inderdaad, dat is de ene mogelijkheid die jij maar kan zien in wat ik schrijf, en dat blijf je er dan maar van maken, terwijl ik steeds aangeef dat het juist gaat om te zien dat er geen blijvende essentie is, geen zelf, dus ook geen zelf dat los staat van alle khanda's, gewoon GEEN zelf. Dat zien is volledige bevrijding.

Even samenvatten:

Gewone mens als jij en ik:
Wij ervaren trekken en afstoten t.o.v. alles wat we ervaren. Als pijn wordt ervaren, dan ontstaat hier afkeer tegen, dit voegt een secundair lijden toe, een lijden omdat we pijn ervaren, een geestelijk lijden.

Onvolledig bevrijdde mens (bevrijding komt en gaat)
Zij ervaren geen trekken en afstoten meer t.o.v. alles wat ze ervaren. Als pijn wordt ervaren, dan ontstaat hier geen afkeer tegen, dit voegt geen secundair lijden meer toe, wat overblijft is fysiek lijden. Enige oplossing hiervoor is: een toestand vinden waarin dit fysiek lijden tot stilstand komt, telkens men in die toestand komt, is er geen lijden meer, telkens men uit die toestand komt is er weer lijden (onvolledige bevrijding van lijden). Indien dit er uiteindelijk toe leidt dat er ook geen trekken en afstoten meer is aan het subject (die wat lijdt), dan staat er misschien wel een volledige bevrijding te wachten als eindelijk dat in en uit die bevrijding gaan stopt, omdat de grond op basis waarvan men dit komen en gaan van lijden ervaart, wegvalt (dood) en hopelijk (doordat de gehechtheid er aan hopelijk echt wel volledig is weggewerkt, zodanig dat het ook niet via een achterpoortje meer binnen kan sluipen na de dood van lichaam) wordt die onvolledige bevrijding dan voleindigd.

Volledige bevrijding (bevrijding komt en gaat niet meer)
Hier spreken we niet meer van een mens die bevrijd is, maar hier spreken we van de ontdekking/realisatie van dat wat als mens verschijnt, zelf ook iets is dat maar verschijnt en weer verdwijnt, geen essentie heeft, geen zelf is. De mens die verschijnt, en waar minstens dat primair lijden, fysiek lijden, samen mee verschijnt, is dan gezien als ook maar iets dat verschijnt en weer verdwijnt, geen essentie heeft, geen zelf heeft. Enkel met dit inzicht is blijvende bevrijding gerealiseerd, enkel als deze realisatie niet meer aangetast is door wat wel nog steeds verschijnt (de mens, de Boeddha en de wereld waarin die verschijnt), en het lijden dat hiermee gepaard gaat (pijn in de rug, ziekte, ouderdom, dood), pas als dat niet meer gezien wordt als wat je bent, is er zekerheid dat bevrijding nooit meer komt en gaat. De boeddha als persoon, die tijdelijke verschijningsvorm, heeft hiervan getuigd, en onze tijdelijke verschijningsvorm kan hier kennis van nemen. Maar zolang die tijdelijke verschijningsvorm zijn eigen tijdelijkheid, essentieloosheid (m.a.w. het feit dat er helemaal geen werkelijk zelf is, ook niet één dat los staat van de khandha's, of los van bewustzijn) niet werkelijk ervaren heeft, blijft er maar één mogelijkheid over: er is bevrijding mogelijk in een toestand, en die bevrijding is weer weg buiten die toestand, dus dat wat ons steeds uit die toestand trekt (functioneren in de wereld) is een last en moet eerst verwijderd worden, voor dat er volledige bevrijding kan zijn (bevrijding en verschijning zijn voor zo iemand elkaar uitsluitende toestanden, net als stilte en geluid voor zo iemand ook altijd uitsluitende toestanden zullen zijn en dus maar zo gezien kunnen worden).

De bevrijding in dit leven kan dus nooit volledig zijn (dat is dan de zienswijze), en zelfs een Boeddha kan in die zienswijze dus nooit van een volledige bevrijding getuigd hebben, want op het moment van het getuigen verschijnt er samen met het getuigen ook weer lijden van de getuiger, dit is dat geen getuigenis van een volledige bevrijding, maar van een bevrijding  die komt en gaat, en waarvan op basis van interpolatie "aangenomen" kan worden dat die ooit volledig (blijvend) kan worden na de dood. Maar je kan ook de omgekeerde interpolatie maken: de Boeddha heeft kunnen vaststellen dat die toestand zonder lijden tijdelijk is, ook al heeft hij heel zijn hechting aan bestaan opgeheven, valt hij na enige tijd nog steeds uit die toestand. Dus… niets, maar dan ook niets kan hem garanderen dat, ook al is de hechting aan bestaan volledig opgeheven, er na de dood ook niet na een bepaalde tijd weer uitvallen zal zijn uit die bevrijding.

Er is maar één iets dat volledige bevrijding kan garanderen en dat is dat die als blijvend ervaren is no matter what, en dus ook no matter of bestaan nog verschijnt of niet. Alleen dan kan er getuigd worden van een volledige, blijvende bevrijding. In alle andere gevallen kan er enkel getuigd worden van een onvolledige, komende en gaande bevrijding, en is de blijvendheid ervan een projectie, een potetische interpolatie naar de toekomst (de toekomst na de dood), m.a.w. een geloof.

Je doet er maar mee wat je wil, maar als je het mij vraagt, dan zie ik het zo, dit zien kan nog veranderen, het kan nog verdiepen, verhelderden, breder worden, maar het gaat nooit meer terug gaan naar die veel beperktere zienswijze, nl. die vanuit het oogpunt van een zelf te zijn die zichzelf moet bevrijden van het ervaren van een wereld. Echt niet. Op dat vlak is er geen weg meer terug, het spijt me voor jou Siebe.

Ik zal geen voorbarige conclusies trekken maar wel voorlopige.

Blij om dat te lezen!
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 15-06-2020 12:46
Nog maar eens met andere woorden: het gaat er niet om dat een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken. Gevoel/sensatie blijft aangenaam/onaangenaam/neutraal t.o.v. het subject dat het gevoel ervaart (zonder subject is er geen aangenaam/onaangenaam/neutraal gevoel, heet water of rot voedsel is niet onaangenaam op zich, maar wel voor een bepaald subject), daar ben ik het helemaal mee eens met hoe dat het is overgeleverd van de Boeddha. Het gaat er om dat het "subject" niet meer eigen gemaakt wordt.

De Boeddha leert dat bewustzijn ervaart of gewaarwordt en geen subject. En er kunnen in principe drie soort bewustzijnsmomenten ontstaan, neutraal, pijnlijk of plezierig.

Bedoel je nou te zeggen dat als er geen asmi mana meer is, er ook geen dukkha vedana's, pijnlijke bewustzijnsmomenten, meer ontstaan?
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 15-06-2020 13:29
Je doet er maar mee wat je wil, maar als je het mij vraagt, dan zie ik het zo, dit zien kan nog veranderen, het kan nog verdiepen, verhelderden, breder worden, maar het gaat nooit meer terug gaan naar die veel beperktere zienswijze, nl. die vanuit het oogpunt van een zelf te zijn die zichzelf moet bevrijden van het ervaren van een wereld. Echt niet. Op dat vlak is er geen weg meer terug, het spijt me voor jou Siebe.

Bedankt voor de samenvatting. Ik laat het liggen omdat ik het erg ingewikkeld vindt. Het zal voor jou wel duidelijk zijn, maar voor mij niet. Het kost me teveel energie me hierin allemaal te verdiepen.

De belofte dat je met deze menselijke aanleg, die je bij geboorte verkreeg dankzij kamma, vrij kunt worden van ziekten, kwalen, pijnen, narigheid, discomfort, aftakeling, doet de Boeddha niet volgens mij, juist niet. Misschien zie jij dit als iets deprimerends, maar ik denk dat het realistisch is. Het hoort bij onze aanleg die we verkregen bij geboorte.  De aanleg van een mens betekent ook dat er vele onaangename gewaarwordingen kunnen ontstaan, naast aangename en neutrale. Uit onheilzaam kamma ontstaan ook nare zintuiglijke contacten, onprettige gewaarwordingen. Uit heilzaam kamma het tegenovergestelde.
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 15-06-2020 13:30
De Boeddha leert dat bewustzijn ervaart of gewaarwordt en geen subject. En er kunnen in principe drie soort bewustzijnsmomenten ontstaan, neutraal, pijnlijk of plezierig.

"Subject" is iets waarnaar gerefereerd wordt als dat waar het werkwoord (hier ervaren) op slaat. Als dit bewustzijn is, als bewustzijn ervaart, dan gaat het er om dat gezien wordt dat bewustzijn niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Bedoel je nou te zeggen dat als er geen asmi mana meer is, er ook geen dukkha vedana's, pijnlijke bewustzijnsmomenten, meer ontstaan?

Neen, ik bedoel niet te zeggen dat er iets is dat niet meer ontstaat, lees gewoon wat er staat, ik blijf herhalen dat al die zaken gewoon blijven ontstaan, ik bedoel enkel te zeggen dat gezien kan worden dat "dat" wat die pijnlijke bewustzijnsmomenten ervaart niet ik, niet mijn, niet mij zelf is. Wat dan nog steeds ontstaat, pijnlijke bewustzijnsmomenten en het bewustzijn dat die pijn ervaart, wordt dan gezien voor wat het werkelijk is: komend en gaand, essentieloos, niet wat men is.

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 15-06-2020 13:53
Ik laat het liggen omdat ik het erg ingewikkeld vindt. Het zal voor jou wel duidelijk zijn, maar voor mij niet. Het kost me teveel energie me hierin allemaal te verdiepen.

Dat is een zeer wijs besluit. Je kan je daar namelijk niet in verdiepen, het kan niet beredeneerd worden, het is via lets anders dat zoiets helder kan worden: directe ervaring. En dat kan je niet forceren, je kan er alleen maar voor open staan en dat openstaan is er als je niet te sterk vast houdt aan beredeneerbare conclusies. Voorlopige conclusies: niets mis mee.

De belofte dat je met deze menselijke aanleg, die je bij geboorte verkreeg dankzij kamma, vrij kunt worden van ziekten, kwalen, pijnen, narigheid, discomfort, aftakeling, doet de Boeddha niet volgens mij, juist niet.

Neen, dat doet hij zeker niet, en ik ook niet, echt niet. De mens die geboren is dankzij kamma, zal nooit vrij zijn van ziekte, ouderdom en dood.

Misschien zie jij dit als iets deprimerends, maar ik denk dat het realistisch is.

Voor mij is dit niet deprimerend, zelfs niet dat er helemaal geen zelf is, ook niet een zelf dat buiten lijden staat.

Het hoort bij onze aanleg die we verkregen bij geboorte.  De aanleg van een mens betekent ook dat er vele onaangename gewaarwordingen kunnen ontstaan, naast aangename en neutrale. Uit onheilzaam kamma ontstaan ook nare zintuiglijke contacten, onprettige gewaarwordingen. Uit heilzaam kamma het tegenovergestelde.

Dat is zo. Het enige dat gezien kan worden (maar niet via het verstand) is dat "dat" wat geboren is dat je dat niet bent, dat het komt en gaat, geen essentie heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. Hoe en door wie/wat wordt dat dan gezien? Dat kan niet beredeneerd worden, dat kan niet uitgelegd worden, verstand kan daar niet/nooit bij, woorden ook niet, dus laten we dit hier verder bij houden, het is alleszins geen zelf die losstaat van alles, het is eerder leegte, niets, het doodloze, het niet-geborene, het ongeconditioneerde, en daar is gewoon geen essentie, geen Dorje, geen Siebe, dus ja... deprimerender dan dat kan je je het niet voorstellen, maar het is maar deprimerend voor dat wat vast houdt aan Siebe, Dorje, ...

Over and out?

Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 15-06-2020 16:41
De Boeddha leert dat bewustzijn ervaart of gewaarwordt en geen subject. En er kunnen in principe drie soort bewustzijnsmomenten ontstaan, neutraal, pijnlijk of plezierig.

"Subject" is iets waarnaar gerefereerd wordt als dat waar het werkwoord (hier ervaren) op slaat. Als dit bewustzijn is, als bewustzijn ervaart, dan gaat het er om dat gezien wordt dat bewustzijn niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Bedoel je nou te zeggen dat als er geen asmi mana meer is, er ook geen dukkha vedana's, pijnlijke bewustzijnsmomenten, meer ontstaan?

Neen, ik bedoel niet te zeggen dat er iets is dat niet meer ontstaat, lees gewoon wat er staat, ik blijf herhalen dat al die zaken gewoon blijven ontstaan, ik bedoel enkel te zeggen dat gezien kan worden dat "dat" wat die pijnlijke bewustzijnsmomenten ervaart niet ik, niet mijn, niet mij zelf is. Wat dan nog steeds ontstaat, pijnlijke bewustzijnsmomenten en het bewustzijn dat die pijn ervaart, wordt dan gezien voor wat het werkelijk is: komend en gaand, essentieloos, niet wat men is.

Aha...inderdaad...dat is ook hoe de sutta's het uitleggen. Ook voor bewustzijnsmomenten geldt, zie het zo: 'dit is niet van-mij, niet wie ik ben, niet mijn zelf'

Waar ik verder wel gevoel voor heb ontwikkeld is dat het tekenloze, verlangenloze en niet neigende er ook altijd is.






Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 15-06-2020 17:02
Dat is zo. Het enige dat gezien kan worden (maar niet via het verstand) is dat "dat" wat geboren is dat je dat niet bent, dat het komt en gaat, geen essentie heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. Hoe en door wie/wat wordt dat dan gezien? Dat kan niet beredeneerd worden, dat kan niet uitgelegd worden, verstand kan daar niet/nooit bij, woorden ook niet, dus laten we dit hier verder bij houden, het is alleszins geen zelf die losstaat van alles, het is eerder leegte, niets, het doodloze, het niet-geborene, het ongeconditioneerde, en daar is gewoon geen essentie, geen Dorje, geen Siebe, dus ja... deprimerender dan dat kan je je het niet voorstellen, maar het is maar deprimerend voor dat wat vast houdt aan Siebe, Dorje, ...

Over and out?

Ik vind het idee van volledige en onvolledige bevrijding te ingewikkeld. Ware bevrijding betekent gewoon dat de drie tanha's, de 7 anusaya's en vier asava's, en alle kilesa's afwezig zijn in je persoonlijke levensstroom. Je bent dan een arahant. Deze, samma samutti, ware bevrijding, is niet iets wat komt en gaat. En als je bevrijding gaat zien als iets wat komt en gaat, dan ben je met iets anders bezig, volgens mij.



Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: Dorje op 15-06-2020 18:54
En als je bevrijding gaat zien als iets wat komt en gaat, dan ben je eigenlijk met iets heel anders bezig, volgens mij.

Volgens mij ook.
De rest heb ik weggeknipt (doe ik anders nooit, maar laat gewoon rusten nu).

Het ga je goed, Siebe!
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 15-06-2020 21:15
Dank je, jou ook Dorje.
Ik ben wel benieuwd naar je commentaar op mijn laatste post in het Thema wijsheid, over vipassana. Als je wilt, in de speciale discussiedraad
Titel: Re: Tilakkhana
Bericht door: lushan op 23-06-2020 23:09
    “What do you think, Ānanda? Can anyone maintain rūpa to one’s liking?”
    “One cannot (aniccam), Bhante.”
    “If one cannot maintain something to one’s liking, does that lead to suffering or happiness?”
    “Suffering, Bhante.”
    “If something cannot be maintained to one’s liking, leads to suffering, and is subject to unexpected changes, is it wise to regard that as: ‘This is mine, I am this, this is my self or identity’?”
    “No, Bhante.”

https://puredhamma.net/key-dhamma-concepts/five-aggregates-pancakkhandha/five-aggregates-connection-to-tilakkhana/sakkaya-di%e1%b9%ad%e1%b9%adhi-me-and-mine-view/