Boeddha Forum

De dialoog => Controverse en verandering => Topic gestart door: gouden middenweg & de wilde natuur op 10-03-2020 23:33

Titel: zelfmedelijden en mededogen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 10-03-2020 23:33
De boeddhistische vorm van bevrijding is geen vorm van zelfmedelijden, maar een vorm van mededogen.


ok, je gelooft in wedergeboorte, en steeds weer wordt je wedergeboren in een ontelbare keten van wedergeboortes. Totdat jij bevrijding hebt bereikt uit de keten van ontelbare wedergeboortes, dat is je streven. Dat is streven naar bevrijding in de vorm van zelfmedelijden.


De andere vorm is mededogen.
Jij sterft, en niets van jou blijft over. Waarom zou je dan naar bevrijding streven ?
In de vorige vorm is het streven naar bevrijding logisch, want jij hebt er uiteindelijk baat, profijt van. Want in die versie wil je weg uit het lijden dat je krijgt in elke wedergeboorte en zoek je dus voor jezelf die bevrijding.

Maar in de vorm van mededogen krijg jij helemaal geen bevrijding als je niet reeds tijdens dit leven bevrijding hebt gerealiseerd, het enige wat je krijgt is dit leven en daarna de dood. Terwijl als je het andere gelooft, is het natuurlijk toffer, je hebt geen bevrijding gerealiseerd maar je hebt wel vooruitgegaan in de goede richting, en uiteindelijk zul je wel bevrijding realiseren.

Toch is er een klein vraagteken bij de vorm van zelfmedelijden, omdat het boeddhisme zegt dat de bevrijding eigenlijk het doven van de hebzucht is.
Als je streeft naar bevrijding in dit leven of uiteindelijk na een eindeloze reeks van wedergeboorten om jezelf, hoe zou je dit dan doven  van de hebzucht kunnen noemen. Je lijdt en je wil van dat lijden vanaf, wat heel logisch is, maar doven van een op jezelf gerichte verlangen kun je het wel niet noemen. je kunt het wel zelfmedelijden noemen, maar niet doven van de hebzucht.
Meer zelfs, het is eerder een hoogste staat van ego streven, ik die de verlichting bereikt. Oftewel het absolute .


Wanneer je echter streeft naar bevrijding uit mededogen voor de anderen die anders moeten verschijnen in de wereld, dan lijkt mij dat juist wel een vorm van doven van hebzucht.
In de zelfmedelijden vorm ben jij het die de vrucht van bevrijding ontvangt toch ?
In de mededogen vorm is er niemand die de vrucht van bevrijding ontvangt, de bevrijding bestaat er namelijk uit dat jou leven het laatste is in een keten van oorzakelijkheid. Er is zal geen erfgenaam meer zijn van de acties. De hebzucht is gedoofd.

Je hebt helemaal geen langdurig profijt van deze vorm van bevrijding. Het profijt is spiritueel van aard. De vrede van een zinvol leven.  Wat niet hetzelfde is als een leven zonder lijden, pijn, verdriet. Je hebt de levensopdracht volbracht, een ander hoeft geen erfgenaam meer te zijn.
Titel: Re: zelfmedelijden en mededogen
Bericht door: Bodhiboom op 11-03-2020 10:16
Een interessant stukje GM&DWN, dank je voor de gedachtes.

Het is in mijn optiek zo dat wat je denkt te bereiken in het hiernamaals een invloed heeft op de vorm van je motivatie, en als je het geheel benaderd vanuit het oogpunt van ‘wat haal ik eruit’ dat je het doel waarschijnlijk nooit zult bereiken. Daarom denk ik dat het beter is om het hiernamaals helemaal niet te betrekken bij wat men probeert te bewerkstelligen, maar in de plaats daarvan te streven naar verlossing in dit ene leven. De rest is als het ware afleiding, het bestaat alleen in je hoofd.

Toch vond ik je verhaal van medelijden en mededogen wel mooi, je kan het zeker op die manier zien. Het koppelt wel weer terug naar de Vier Nobele Waarheden — er is dhukkha — en of je dat nou ziet in dit ene leven of in een reeks van mekaar opvolgende levens is niet zo heel belangrijk. Echter als je je niet richt op dit ene leven dan doe je jezelf misschien tekort.

Het uitdoven van hebzucht is een andere zaak. Hebzucht is vaak diep geworteld in onze geest, en word gevoed door noties van veiligheid en levensnoodzaken — voedsel, een dak boven je hoofd, seks, een familie om voor te zorgen, voorzien in hun behoeftes. Daaromheen kronkelt de hebzucht. Als je dat eenmaal duidelijk hebt dan kom je er een beetje los van, dat het allemaal zo belangrijk nog niet is. Je kan het allemaal loslaten.

Wat betekent bevrijding precies? In dit leven betekent het vrede, dat men niet meer word gedreven door innerlijke vuren van hebzucht, aversie en waan. Wat er daarna gebeurt is niet helemaal duidelijk, maar waar men op moet letten is wat er gebeurt met men’s passie, met de brahmaviharas.

Met rustige ochtendgroet,
Bodhiboom
Titel: Re: zelfmedelijden en mededogen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 12-03-2020 15:59
Een interessant stukje GM&DWN, dank je voor de gedachtes.

Het is in mijn optiek zo dat wat je denkt te bereiken in het hiernamaals een invloed heeft op de vorm van je motivatie, en als je het geheel benaderd vanuit het oogpunt van ‘wat haal ik eruit’ dat je het doel waarschijnlijk nooit zult bereiken. Daarom denk ik dat het beter is om het hiernamaals helemaal niet te betrekken bij wat men probeert te bewerkstelligen, maar in de plaats daarvan te streven naar verlossing in dit ene leven. De rest is als het ware afleiding, het bestaat alleen in je hoofd.

Toch vond ik je verhaal van medelijden en mededogen wel mooi, je kan het zeker op die manier zien. Het koppelt wel weer terug naar de Vier Nobele Waarheden — er is dhukkha — en of je dat nou ziet in dit ene leven of in een reeks van mekaar opvolgende levens is niet zo heel belangrijk. Echter als je je niet richt op dit ene leven dan doe je jezelf misschien tekort.

Het uitdoven van hebzucht is een andere zaak. Hebzucht is vaak diep geworteld in onze geest, en word gevoed door noties van veiligheid en levensnoodzaken — voedsel, een dak boven je hoofd, seks, een familie om voor te zorgen, voorzien in hun behoeftes. Daaromheen kronkelt de hebzucht. Als je dat eenmaal duidelijk hebt dan kom je er een beetje los van, dat het allemaal zo belangrijk nog niet is. Je kan het allemaal loslaten.

Wat betekent bevrijding precies? In dit leven betekent het vrede, dat men niet meer word gedreven door innerlijke vuren van hebzucht, aversie en waan. Wat er daarna gebeurt is niet helemaal duidelijk, maar waar men op moet letten is wat er gebeurt met men’s passie, met de brahmaviharas.

Met rustige ochtendgroet,
Bodhiboom


ik denk niet dat we onszelf als verlicht kunnen beschouwen als we niet bevrijdt zijn van het kwaad, de duisternis.


Toch denk ik ook dat we het niet al te idealistisch moeten bekijken. Want dan lopen we tegen een muur van frustraties op.
sommige zaken moeten we en kunnen we nu doen en zullen wij ook de vrucht van dragen, maar van sommige zaken zullen wij nooit de vrucht van kunnen dragen, en is het iets van een zeer verre toekomst. Of juist , iets dat nooit zal verschijnen.


Wanneer we ons niet tot in totaliteit kunnen bevrijden, dan kunnen we enkel deelnemen aan een proces, en dan maakt het ook niet uit of we bekijken vanuit een eindeloze keten van wedergeboortes, of dat een verderzetting is van het leven zonder dat we spreken over een keten van wedergeboortes.


In het ene geval lijkt het alsof "ik" ooit de vrucht van de totale bevrijding zal ervaren, en in het andere geval is er geen koppeling meer met "ik".
Maar in beide gevallen zal de vrucht niet te vinden zijn in dit leven.

Wanneer het boeddhisme zegt: zoek je toevlucht tot Boeddha.
Dan is dat eigenlijk al een aanwijzing dat "ik" nooit de vrucht van de bevrijding zal ervaren.
En in tegenspraak tot dat lijkt de Pali canon toch een reclamepamflet te zijn en dat er talloze monniken waren die de vrucht van de totale bevrijding hebben ervaren. Maar onze realiteit spreekt dat wel tegen.
Titel: Re: zelfmedelijden en mededogen
Bericht door: Bodhiboom op 12-03-2020 17:23
Wanneer het boeddhisme zegt: zoek je toevlucht tot Boeddha.
Dan is dat eigenlijk al een aanwijzing dat "ik" nooit de vrucht van de bevrijding zal ervaren.
En in tegenspraak tot dat lijkt de Pali canon toch een reclamepamflet te zijn en dat er talloze monniken waren die de vrucht van de totale bevrijding hebben ervaren. Maar onze realiteit spreekt dat wel tegen.

Juist, er word wel gezegd dat de verlichting niet zoiets heel groots is, maar de beschrijvingen van de ervaring van de Boeddha zijn toch nogal uniek. Ik heb wel gehoord dat er onder de monniken gemeenschap niet word gesproken over ervaringen, dus misschien zijn er vormen van openbaring die niet worden besproken. Dat maakt het een beetje moeilijk om te bepalen, wie is er nou werkelijk verlicht?

Zeker in de Zen traditie zijn er wel verhalen van mensen die zus of zo een verlichtingservaring hadden gehad. Of het er talloze zijn geweest zou ik niet durven zeggen maar wat wel opvalt is dat er maar weinigen zijn die na hun ervaring een grote indruk maken op het verloop van de boeddhistische leer. Men kan misschien Bankei noemen, of Dogen, of Ikkyu.

Dus als elke verlichte een grote leraar moet worden, dan zijn er maar bar weinig verlichten geweest, en dus zullen onze kansen om door de leer te volgen verlicht te worden ook wel klein zijn. Maar ik ben van mening dat elk mens uniek is, en dat paden naar de verlichting ook wel uniek zullen zijn.