Boeddha Forum

De dialoog => Controverse en verandering => Topic gestart door: Bodhiboom op 29-07-2020 14:59

Titel: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 29-07-2020 14:59
Beste allen,

Ik vroeg mij af wat jullie denken van de betrouwbaarheid van de overlevering. Neem bijvoorbeeld de Pali Canon. Er staan veel mooie soetra’s in, maar ook word er gepraat over goden en hemels, arahants die wonderen verrichten, en zulks.

In ons tijdperk van nu, waarin toch veel mensen zich bepalen aan de redelijkheid, is het een goede zaak dat de wijsheden van bijvoorbeeld de Kalama Sutra op een lijn worden gezet met iets als de Subhasita-jaya Sutra waarin de Boeddha vertelt over legers van Deva’s en Asura’s?

Het zou kunnen dat de Boeddha deze verhalen werkelijk vertelde, of niet, dat ze zijn toegevoegd aan de Canon. Het zou ook kunnen dat ze werden verteld omdat de luisteraars gewend waren zulke onderwerpen te horen, als een ‘device’. Of misschien leunde de Boeddha op wat hij had gehoord van zijn leraren. Of misschien is het allemaal waar.

In andere vormen van de overlevering komen deze dingen ook voor, bijvoorbeeld als je kijkt naar de Chinese Lankavatara Sutra dan zie je dat hij ook een heel buitenaards verhaal om de leer heen heeft gebouwd. Veel andere Chinese Sutra’s bevatten ze ook.

Vinden jullie dat soort bovennatuurlijke verhalen geloofwaardig?

Met zonnige groet,
Bodhiboom
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: bolletje op 29-07-2020 15:40
Natuurlijk zijn die bovennatuurlijk verhalen niet geloofwaardig..........

drie plus drie is zes. Water is nat....

Nee, maar zoon, kijk.


Het zijn symbolen. Althans, voor mij zijn het symbolen. Net zoals dat men in de bijbel allerlei symbolen aanhaalt. Dat geeft de tekst dan verdieping. Er zien niet écht hongerige geesten, nee, bij wijzen van, is het. Je lijkt wel een hongerige geest, is wat het zegt.

Simplistische mensen gaan het dan letterlijk nemen. Die denken dat er dan écht een geest met een lange nek onder hun bedje zit.

Nee, nee. De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend, mijn zoon.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 29-07-2020 15:49
Deze vraagstelling is zinloos en belastend, gevaarlijk voor de goede verstandhouding hier op het forum.

Het gaat er niet om te ontdekken of iets werkelijk is of niet, het gaat om de werkelijkheid zelf te ontdekken. En deze werkelijkheid is er één waar noch jij noch ik werkelijk anders bestaan dan een proces dat verschijnt en weer verdwijnt, en net zo wat betreft Deva's en Asura's. Als verschijning kan alles bestaan, ook dat wat jij nooit kan bedenken, maar nooit als werkelijk iets waarvan je kan zeggen dat het meer is als een proces dat komt en gaat.

In die zin is de vraagstelling opgelost: het is zoals altijd ja en nee. Dus geen vraag die je kan beantwoorden. Vasthouden aan één van de extremen zowel de ja, of de nee, is de werkelijkheid missen.

M.a.w. het is beter om je bezig te houden met waar het werkelijk om gaat: de vraagstelling naar de werkelijkheid van het zelf, dat van jou en dat van de Deva's. Bestaat er een zelf? Discussie is hiervoor niet het juiste instrument. Zelfonderzoek wel.

En dat is geen exacte Wetenschappen, noch Esoterie, noch Exoterie, maar buiten categorie.



Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: bolletje op 29-07-2020 16:27
Belastend nog wel

Schoot het in uw verkeerde keelgat, Dorje ?

Ik vind het helemaal niet zo 'belastend' hahaha. De heer formuleert zich toch heel netjes/respectvol/bedachtzaam


Voor mij zijn het symbolen allemaal, de bovennatuurlijke verhalen. Maar niet 'slechts' symbolen. Een symbool is niet niets.
Het maakt dat een concept makkelijker in je geest geprent wordt


https://www.youtube.com/watch?time_continue=120&v=vvFD7urcHZE&feature=emb_title
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 29-07-2020 16:50
Ik vond het toch wel een belangrijke vraag die de meeste nuchtere Nederlanders met een beetje opleiding tegen zullen komen. De tijden zijn niet meer zoals vroeger, de mensen worden niet meer zo makkelijk bezig gehouden met verhalen van de hemelen en wonderen.

Het staat ook direct in verband met het seculaire boeddhisme van mensen zoals Stephen Batchelor, alhoewel het zich op een ander aspect richt.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: w-AARDIG op 29-07-2020 17:33
Als men spreekt over God, Deva’s, mythische wezens, dan drukt men volgens mij een bepaalde levenshouding uit. God is dan bijvoorbeeld diegene waarop je het laatste oordeel projecteert, Deva’s de machten die je niet onder controle hebt, mythische wezens dicht je de invloed toe van onverklaarde zaken. Uiteindelijk getuig je van een zekere levenshouding dat vele zaken boven je pet gaan.

Op zich kan dat ook anders. Je kunt getuigen van zaken die boven je pet gaan in erkenning van onwetendheid, moet je er woorden aan geven dan krijg je bijvoorbeeld ietsisme.

Het zal nooit zo zijn dat de zaken niet boven je pet gaan. Wij zijn als mensen te beperkt, te eenzijdig, al wordt dat pas echt duidelijk als je een glimp van een andere waarheid hebt geproefd.

ach ik hou wel van de poëtische invulling van onwetendheid, in allerlei verhalen.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 29-07-2020 17:41
Schoot het in uw verkeerde keelgat, Dorje ?

Ik weet echt niet wat er in jouw keelgat geschoten is, maar mijn reactie was een reactie op Bodhiboom, niet op jouw reactie, die heb je gepost, terwijl ik bezig was te reageren op Boddhiboom.

En voor alle duidelijkheid, het is niet voor mij dat je zulke discussies moet laten.

Je bent hier nog niet zolang op het forum Bolletje, neem ik aan, anders zou je wel weten dat zulke discussies, net als de discussie over wedergeboorte, vaak erg uit de hand lopen hier. Dat is met wat ik bedoelde dat het nogal belastend kan zijn voor het forum en vooral de voor de goede onderlinge verstandhouding.

Dat de manier waarop ik mij uitdruk ergens in een verkeerde keelgat schiet, daar kan ik begrip voor hebben, maar zoals eerder gezegd, een echte oplossing heb ik er niet voor.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 29-07-2020 17:49
Ik vond het toch wel een belangrijke vraag die de meeste nuchtere Nederlanders met een beetje opleiding tegen zullen komen. De tijden zijn niet meer zoals vroeger, de mensen worden niet meer zo makkelijk bezig gehouden met verhalen van de hemelen en wonderen.

Het staat ook direct in verband met het seculaire boeddhisme van mensen zoals Stephen Batchelor, alhoewel het zich op een ander aspect richt.

Je hebt volkomen gelijk, aan de andere kant denk ik dat jij wel al lang genoeg hier op het forum rond hangt om te weten waar dit toe kan leiden. Dit wou ik maar even meegeven. Tegelijkertijd wou ik jou (en dus niet bolletje) ook meegeven dat je dit onderzoek ook op een directere manier kan aangaan. Disucssie hierover zou den wel eens geen noodzaak meer kunnen zijn. Aan Bolletje zou ik eerder zeggen: "ga eerst even langs bij de keelarts".
;)

En als het toch van zo'n belang is, go for it. Maar ik hou mij er verder toch wel buiten. Siebe hopelijk ook, want die wou even pauze nemen, wat ik hem van harte gun. De hoofdreden van mijn reageren.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: bolletje op 29-07-2020 17:56
Dorje

Ok, dan snap ik het. Als het tot ruzie leidt, dan kunnen we deze discussie beter hier niet voeren.

Misschien beter onder vier ogen dan, of hoe zeg je dat ?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 29-07-2020 19:08
ach ik hou wel van de poëtische invulling van onwetendheid, in allerlei verhalen.

Ik ook wel, als het dan ook duidelijk is dat men het heeft over een ‘poëtische invulling’. Misschien was dat in de tijd van de Boeddha ook wel zo, dat iedereen wist dat bepaalde onderwerpen poëtisch bedoeld waren.

En zeker kan ik me Siebe’s standpunt wel indenken, hij heeft het elders al vrij duidelijk gemaakt. Maar misschien wil hij iets bijdragen vanuit het oogpunt van puredhamma.net. In ieder geval wat hij zei was zijdelings en toen ik keek was ik eigenlijk nogal verbaasd dat deze vraag niet eerder op zichzelf was behandeld.

Uiteindelijk vind ik dit vraagstuk een van de grote kwesties van het volgen van het boeddhisme... de leer is nooit echt gemoderniseerd geweest, en sommige delen ervan hebben de tand des tijds goed doorstaan, en andere delen minder. Het is iets dat aan elke moderne boeddhist word overgelaten, wat je doet met delen van de leer die bijgelovig overkomen.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 29-07-2020 19:41
Misschien beter onder vier ogen dan, of hoe zeg je dat ?

Nog beter onder twee ogen:

Het is beter om je bezig te houden met waar het werkelijk om gaat: de vraagstelling naar de werkelijkheid van het zelf, dat van jou en dat van de Deva's. Bestaat er een zelf? Discussie is hiervoor niet het juiste instrument. Zelfonderzoek wel.

Als het dan toch op het open forum gebeurd, dan hopelijk wel met respect voor ieders eigen visie, ook al is die compleet anders dan de eigen visie. Visies naast elkaar leggen, niet veralgemenen, en vooral de discussie houden bij de visie over het onderwerp zelf, m.a.w. vermijden te stranden in visies over de ander en zijn visies, om maar een voorbeeld te geven: "Simplistische mensen gaan het dan letterlijk nemen", dat is geen visie, dat is een oordeel. En daar loopt het steeds weer op spaak. En ik zeg niet dat ik er vrij van ben, ik zeg gewoon dat het aartsmoeilijk is gewoon bij de visie over het onderwerp zelf te blijven.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 29-07-2020 20:31
wat je doet met delen van de leer die bijgelovig overkomen.

Het antwoord is eenvoudig: voor jezelf (niet voor de ander) onderzoeken wat er mee bedoeld zou kunnen zijn. En dat is een proces, en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch, maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit, maar dan via heel andere wegen.

Een meditatieleraar van mij gaf mij eens de raad over een bepaalde boeddhistische tekst, waarvan een paar details mij echt tegen de borst stootten dat ik er niet eens meer verder in kon blijven lezen, de tekst toch niet te snel te verwerpen. Sommige teksten hebben tijd nodig om te laten zien waar het echt om gaat. Ik heb het toen niet gedaan, wel nog even geprobeerd, maar het lukte mij niet. Maar door deze discussie begrijp ik nu pas waarom hij mij dat zei. Als ik terugkijk heb ik veel moeite, zelfs in de zin van afkeer, gehad met bepaalde stukken van het Boeddhisme, wat nu gewoon de evidentie zelf geworden is. Waarom? Omdat het gaandeweg helder geworden is waar het echt om gaat, en dat dit vaak gaandeweg helemaal iets anders is geworden dan dat waar ik afkeer tegen had. De stukken Boeddhisme hadden niet aangepast moeten worden, ik had tijd nodig om de essentie ervan te doorgronden. Die tijd willen wij westerse mensen niet meer nemen. Wij willen voorgekauwde koek (figuurlijk toch), wij willen zo snel en zo gemakkelijk mogelijk de essentie kunnen opsnuiven, wij willen het proces overslaan en zo snel mogelijk naar het doel, waardoor we heel wat nuances en diepgang mislopen.

Niet alles moet aangepast worden aan onze Westerse mentaliteit, daardoor gaat heel veel kleur en poëzie verloren. Je ziet hetzelfde bij Mindfullness... dit is aangepast aan de Westerse mentaliteit, het is waardevol, open gemaakt voor een groot publiek, maar voor de ware, oprechte zoeker mist het een hele diepgang.

Westers, Oosters, de mens van toen, de mens van nu, het zijn allemaal toevoegingen. Om Boeddhisme te ontvangen moeten we niet nog meer van hetzelfde en ook niet van het andere gaan toevoegen, maar moeten we eerst vrij komen van al onze toevoegingen. Een kopje dat al vol zit met Westerse mentaliteit, daar kan geen Boeddhisme meer bij. Maar als we ons eigen mentaliteit ontdoen, en we staan klaar als een leeg kopje, wat de thee dan ook is die geschonken wordt (Theravada, Mahayana, Modern Boeddhisme, Advaita, zelfs Christendom, Islam, ...) dan wordt direct de essentie geproefd.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 29-07-2020 23:05
Dorje, ik denk niet dat het zo simpel is als jij het hier doet voorkomen.

Het antwoord is eenvoudig: voor jezelf (niet voor de ander) onderzoeken wat er mee bedoeld zou kunnen zijn. En dat is een proces, en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch, maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit

Ik denk niet dat het op hetzelfde uit zal komen, ik denk dat je voor drie verschillende denkers ook op drie heel andere antwoorden uit zal komen. Deze draad illustreert dit al, voor Bolletje zijn het symbolen, voor w-Aardig is het poëtisch bedoeld, en voor mij zijn het verhalen waarmee de Boeddha een punt probeert te illustreren.

Daarom denk ik ook dat het niet teveel gevraagd zou zijn om duidelijkheid te hebben in de leer zelf, van hoe deze dingen bedoelt zijn. Het zou veel mensen helpen om een helder beeld te creëren van wat nou werkelijk is in onze wereld en wat niet.

Maar ik denk dus ook niet dat het hier alleen gaat om de Westerse mentaliteit, ik denk dat men in het oosten dit ook zal vinden, het gaat om hoe ga je om met de redelijkheid, met duidelijkheid, met wetenschap? Is de poëzie van zo’n beeldspraak uiteindelijk meer dan alleen een plezierige droom, heeft het ook waarde?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 30-07-2020 08:46
Beste allen,

Ik vroeg mij af wat jullie denken van de betrouwbaarheid van de overlevering. Neem bijvoorbeeld de Pali Canon. Er staan veel mooie soetra’s in, maar ook word er gepraat over goden en hemels, arahants die wonderen verrichten, en zulks.

In ons tijdperk van nu, waarin toch veel mensen zich bepalen aan de redelijkheid, is het een goede zaak dat de wijsheden van bijvoorbeeld de Kalama Sutra op een lijn worden gezet met iets als de Subhasita-jaya Sutra waarin de Boeddha vertelt over legers van Deva’s en Asura’s?

Het zou kunnen dat de Boeddha deze verhalen werkelijk vertelde, of niet, dat ze zijn toegevoegd aan de Canon. Het zou ook kunnen dat ze werden verteld omdat de luisteraars gewend waren zulke onderwerpen te horen, als een ‘device’. Of misschien leunde de Boeddha op wat hij had gehoord van zijn leraren. Of misschien is het allemaal waar.

In andere vormen van de overlevering komen deze dingen ook voor, bijvoorbeeld als je kijkt naar de Chinese Lankavatara Sutra dan zie je dat hij ook een heel buitenaards verhaal om de leer heen heeft gebouwd. Veel andere Chinese Sutra’s bevatten ze ook.

Vinden jullie dat soort bovennatuurlijke verhalen geloofwaardig?

Met zonnige groet,
Bodhiboom


ik bekijk het niet louter boeddhistisch, dus enkel de pali-canon, maar meer als een gegeven van de mensheid, dus een gegeven van meerdere godsdiensten.


Er zijn ongeveer 300 miljoen boeddhisten op aarde, maar 1,5 miljard christenen, en evenveel moslims. Stel nu dat de boeddhisten gelijk hebben, dan zou dat betekenen dat de christenen en moslims ongelijk hebben. En toch ervaren zowel moslims, christenen, hindoes, joden, boeddhisten allemaal op een gelijkaardige wijze een positieve kracht van hun religie. Dus ongeacht hun visie op bepaalde zaken ervaren ze wel een positieve kracht.


Uit de diverse verhalen blijkt dat de mensheid weinig problemen heeft met goden, geesten, demonen, superkrachten, bovennatuurlijke krachten enz. Nu zouden we de zon geen god meer noemen, hoewel er toch mensen zijn die het zo zien. Is daar iets mis mee ? Voor veel mensen is hun geloof een positief gegeven, voor sommigen is hun geloof iets dat hun steeds verder en verder van zichzelf brengt. Het brengt hun geen vrede en rust, met zichzelf, met de anderen, met de werkelijkheid zoals het is. Hun geloof is dan olie op het vuur van woede, spanningen, verwarring.


Mensen hebben duizend en één vragen omtrent hun religie, in dit geval jij omtrent het boeddhisme. Maar de werkelijkheid is dat je nooit of te nimmer op zeer veel vragen een precies en juist antwoord zult kunnen krijgen. Het is jij die daar voor jezelf een bevredigend antwoord op dient te formuleren. De werkelijkheid is dat er inderdaad verwarring te vinden is, en je kunt die verwarring blijven aanwakkeren.


Religieuze teksten kunnen op duizend en één wijzen uitgelegd worden. Ik zou graag hebben dat ik enkel mensen zou tegenkomen die op een eenstemmige wijze de juiste interpretatie kunnen geven. Maar dat is niet realistisch, dat is niet overeenkomstig de werkelijkheid. Ik ben tot nu toe enkel mensen tegengekomen en geen enkel mens die over alles en nog wat de juiste visie heeft. Dat is de werkelijkheid waar ik in leef.


Is de boeddhistische overlevering betrouwbaar ?
Ik zou ze niet betrouwbaar noemen, maar eerder menselijk.  De pali-canon is vormgegeven door mensen, met alle gevolgen die daar uit voortvloeien.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 30-07-2020 14:44
Dorje, ik denk niet dat het zo simpel is als jij het hier doet voorkomen.

Het antwoord is eenvoudig: voor jezelf (niet voor de ander) onderzoeken wat er mee bedoeld zou kunnen zijn. En dat is een proces, en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch, maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit

Ik denk niet dat het op hetzelfde uit zal komen, ik denk dat je voor drie verschillende denkers ook op drie heel andere antwoorden uit zal komen. Deze draad illustreert dit al, voor Bolletje zijn het symbolen, voor w-Aardig is het poëtisch bedoeld, en voor mij zijn het verhalen waarmee de Boeddha een punt probeert te illustreren.

Als je bovenstaand citaat nog eens zou herlezen, dan zou je ontdekken dat Dorje het weer niet zo simpel bedoelde, dan je het hier nu laat uitschijnen.

Wat je beschrijft over de drie verschillende denkers, zit hier in vervat:

en bij iedereen loopt dat proces heel anders, en ieder zal op andere dingen uitkomen, ook logisch

Waar ik met het woordje eenvoudig op doelde was niet op het uitkomen op hetzelfde (dat is een heel lang proces en niet zo eenvoudig proces, met vallen en opstaan, en allerlei valkuilen waar je lang ik kan blijven zitten), maar sloeg op je vraag: "wat je doet met delen van de leer die bijgelovig overkomen?".

Eenvoudig: in plaats van ze te verwerpen, ga je het proces aan en ... "wie weet":

maar wie weet, als het proces echt nergens in blijft hangen, komt elk proces op den duur misschien toch op hetzelfde uit, maar dan via heel andere wegen.

Daarom denk ik ook dat het niet teveel gevraagd zou zijn om duidelijkheid te hebben in de leer zelf, van hoe deze dingen bedoelt zijn. Het zou veel mensen helpen om een helder beeld te creëren van wat nou werkelijk is in onze wereld en wat niet.

En nogmaals, deze leer is geen exacte wetenschappen. Wat je er van verwacht is onmogelijk. Als het zo duidelijk en helder geschetst kon worden, dan had de Boeddha nooit getwijfeld om een leer uit te brengen. De reden waarom jij naar duidelijkheid verlangt is de reden waarom Boeddha twijfelde: "Dit wat ik ontdekt heb is zo subtiel, enkel te vatten door de wijzen".

M.a.w. je kan geen duidelijkheid vragen aan het begin van het pad, enkel het pad gaan (wijs worden) kan duidelijkheid geven, en dat is het proces waarvan ik spreek. Hoe je dat ook gaat, geleidelijk, direct, letterlijk, figuurlijk, symbolisch of poëtisch, de leer laat het allemaal toe, zolang je maar een proces (iets dat kan veranderen, evolueren, groeien, rijpen) er mee aangaat. Het proces en enkel het proces kan je de duidelijkheid brengen die je nu al verwacht. En wat ik er aan toevoeg, hetgeen je echt niet hoeft aan te nemen, het is maar mijn visie, is dat "misschien", na een lang en niet aflatend proces die drie verschillende denkers op iets gelijkaardigs zouden uitkomen. Maar niet zonder dat lange, niet zo eenvoudige proces, onmogelijk!

Is de poëzie van zo’n beeldspraak uiteindelijk meer dan alleen een plezierige droom, heeft het ook waarde?

Het kan maar waarde krijgen als het iets met je kan doen, niet als je het toevoegt aan je kopje dat al vol zit, met Oosterse of Westerse mentaliteit.

Boeddhisme is geen exacte wetenschappen, het is een ontdekkingstocht. Boeddhisme biedt geen duidelijkheid aan, het biedt een pad naar duidelijkheid. Zoek je de duidelijkheid voor je het pad aangaat, dan kan je blijven zoeken. Leg je aan de andere kant wat nu geen waarde voor je heeft, wat nu niets met je doet, even opzij (als "ik heb er nu echt wel niets aan"), zonder het categoriek te verwerpen, dan kan je gewoon het pad gaan en is de hang naar duidelijkheid geen obstakel meer. Hetzelfde voor waar je wel iets aan hebt, hou je er niet aan vast (als "het zal wel zijn zoals ik het nu aanvoel of begrijp"), dan kan het evolueren, veranderen, rijpen, pas echt duidelijk worden.

Duidelijker?
:D
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 30-07-2020 16:44
Nou Dorje, ik begrijp je standpunt wel, maar door de mensen door allerlei poëtische hoepels te laten springen maak je het leren van het boeddhisme er niet simpeler op. Het lijkt mij een proces dat wel gestroomlijnd kan worden.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: w-AARDIG op 30-07-2020 17:13
Het romantische idee van “nu meer weten dan vroeger” is denk ik niet veel beter dan de poëtische benadering. In principe is de mate van onwetendheid hetzelfde, zo niet groter, want de begrippen waarmee we nu werken zijn veel abstracter en minder bezield.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 30-07-2020 23:29
Nou Dorje, ik begrijp je standpunt wel, maar door de mensen door allerlei poëtische hoepels te laten springen maak je het leren van het boeddhisme er niet simpeler op. Het lijkt mij een proces dat wel gestroomlijnd kan worden.


ik begrijp niet goed waarom je het boeddhisme zo in het middelpunt plaatst. Het gaat toch niet om het boeddhisme, het gaat toch om jou, jou leven.
Wanneer je boeddhisme bestudeert dan krijg je een punthoofd, alleszins zo was het toch bij mij. Vandaag denk je dat je iets begrepen hebt en morgen lijkt het toch alweer anders.


In de vraag" de betrouwbaarheid van de overlevering" zit tegelijkertijd een antwoord in vervat, want waarom zou je jezelf die vraag moeten stellen als er geen twijfel zou zijn. Het spirituele antwoord op twijfel is niet kennis, maar vertrouwen. Elk isme probeert zichzelf te presenteren als het antwoord waar je vertrouwen in dient te hebben. Je kunt daar over blijven nadenken en nadenken, onderzoeken enz. Voor mij is het einde van twijfel niet dat je weet, maar dat je inderdaad vertrouwen kunt schenken, maar dan in het onbekende. Twijfel is dan geen kwelling meer, maar een gegeven van het leven. Een realiteit, deal with it.


De teksten zijn heilige teksten,  ze hebben de bedoeling de mens heil, voordeel, baat, profijt te schenken. In de teksten zitten veel waarheden vervat, maar toch worden ze pas waarheden wanneer het je leven transformeert. Dan maakt het ook eigenlijk niet zoveel uit of er in de stichtende verhalen al dan geen deva's in voorkomen. Maar wel dat ze je verder helpen in de zoektocht naar heil.  Zodat je voor jezelf kan zeggen, ok, dat zit goed. Daar heb ik iets aan, daar sta ik achter.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 31-07-2020 08:52
De pali canon is een allegaartje, een samenraapsel.


Er zijn teksten in terug te vinden , die pré boeddhistisch zijn. Er zijn teksten uit de tijd van Boeddha, uit de tijd na boeddha, uit de verre tijd na Boeddha. Je kunt niet zeggen : dit is het woord van Boeddha, maar je kunt ook niet beweren dat het niet het woord van Boeddha is. Het is geboren in een bepaalde tijd, in een bepaalde tijdsgeest. Nauwkeuriger is te zeggen geboren in verschillende tijden, in verschillende tijdsgeesten.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 31-07-2020 09:36
Om het waardevolle van een religie te ervaren, moet men een zekere welwillendheid hebben ten aanzien van een religie. Welwillendheid is nog iets anders dan alles slikken. Ik hou meer van kritisch zijn, maar kritisch zijn zonder welwillendheid is een vorm van dwarsheid. En daar schiet ik dan ook niks mee op.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 31-07-2020 11:26
Het kan ook gewoon zo eenvoudig zijn dat je zelf andere wezens ervaart, of hebt ervaren, of gaat ervaren, waardoor je die teksten over andere bestaansvormen anders gaat zien. Dan valt voor jezelf het idee meteen weg, de uitleg, de interpretatie dat dit allemaal maar cultuur is, Indiase saus, mythe, en weet je dat dit feitelijk onjuist is. Je weet dan dat het gaat over natuur.

De Pali overlevering leert ook dat de Boeddha niet via overlevering, niet via diens cultuur, niet via diens ouders, niet via diens leraren ...inzicht kreeg in zijn eigen vorige levens en wedergeboorte, maar door zijn eigen directe kennis.  Het wordt gepresenteerd als iets wat zich allemaal heel helder aan hem openbaarde onder de Bodhiboom en diens onwetendheid en duisternis verdreef. Niet in 1 tekst maar talloze.

In die zin is het toch wel opmerkelijk dat mensen dit toch afdoen als bijzaak of als cultureel aanhangsel, Indiase saus, terwijl het juist wordt gepresenteerd als directe kennis die behoorde tot diens ontwaken.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 31-07-2020 11:48
Om het waardevolle van een religie te ervaren, moet men een zekere welwillendheid hebben ten aanzien van een religie. Welwillendheid is nog iets anders dan alles slikken. Ik hou meer van kritisch zijn, maar kritisch zijn zonder welwillendheid is een vorm van dwarsheid. En daar schiet ik dan ook niks mee op.

Daar zit zeker wat waarheid in. Maar na verloop van tijd bezint men zich ook over dit soort dingen, het kan zo zijn dat je allereerst alles accepteert, en dat je later de inhoud van de religie beter leert kennen, en dat je dan toch moeite ondervind met sommige aspecten.

Het doet mij eraan denken dat in Thailand bijvoorbeeld maar een heel klein percentage van de monniken langer dan vijf jaar in de traditie blijft. Blijkbaar komen er toch dingen naar voren die moeilijk te accepteren zijn.

Elk persoon individueel moet kijken naar of bepaalde aspecten van de leer voor hen passend zijn. Het boeddhisme heeft daar wel een traditie van, het toetsen van de leer, maar er moet ook een zekere uniformiteit zijn. De leraren zijn diegenen die daartussen een weg moeten vinden.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 31-07-2020 12:19
Het kan ook gewoon zo eenvoudig zijn dat je zelf andere wezens ervaart, of hebt ervaren, of gaat ervaren, waardoor je die teksten over andere bestaansvormen anders gaat zien. Dan valt voor jezelf het idee meteen weg, de uitleg, de interpretatie dat dit allemaal maar cultuur is, Indiase saus, mythe, en weet je dat dit feitelijk onjuist is. Je weet dan dat het gaat over natuur.

De Pali overlevering leert ook dat de Boeddha niet via overlevering, niet via diens cultuur, niet via diens ouders, niet via diens leraren ...inzicht kreeg in zijn eigen vorige levens en wedergeboorte, maar door zijn eigen directe kennis.  Het wordt gepresenteerd als iets wat zich allemaal heel helder aan hem openbaarde onder de Bodhiboom en diens onwetendheid en duisternis verdreef. Niet in 1 tekst maar talloze.

In die zin is het toch wel opmerkelijk dat mensen dit toch afdoen als bijzaak of als cultureel aanhangsel, Indiase saus, terwijl het juist wordt gepresenteerd als directe kennis die behoorde tot diens ontwaken.
Alleen heb je geen enkel bewijsmiddel, enkel beweringen. Interpretaties.
Vrijwel niemand discussieert dat water kookt, en waarom niet, omdat we het allemaal kunnen waarnemen.
Vrijwel niemand discussieert dat de aarde rond is, en waarom niet, omdat er voor iedereen voldoende bewijsmiddelen die de zaak staven.


En waarom blijf jij over die zaken discussiëren, omdat je geen bewijsmiddelen hebt. Als die er waren, dan was het einde discussie.
Ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, dat is onmogelijk, ik kan niet bewijzen dat er geen deva's bestaan, of dat bepaalde interpretaties van wedergeboorte onjuist zijn.
Het enige gebied waar je dan terechtkomt dat is geloof. Jij wel, ik niet. einde discussie.


Maar dan komt het, sommigen moeten altijd blijven verder discussiëren op hetzelfde thema, je komt in de hel als je een onjuiste visie hebt. Terwijl ik niemand ken met de juiste visie over alles en nog wat. Ook jij niet, dus moet jij toch in de hel komen. Tuurlijk wil ik alwetend zijn en enkel de juiste visie hebben, maar dat is niet de realiteit waar ik in woon. Moet ik me echt laten opnaaien door een paniekzaaier die eindeloos , je komt in de hel, je komt in de hel, blijft roepen ? In mijn ogen predikte de boeddha de middenweg en niet de paniekzaaiers weg.


Waar het mij om gaat bij religie, hoe het mij als mens transformeert, Hoe ik een waarachtig mens kan zijn, hoe ik een liefdevol mens kan zijn, hoe ik mijn rust kan bewaren in die onbekende wereld vol gevaren en vraagtekens. Toch is voor mij het ultieme doel van boeddhisme, niet "ik". Maar wel de erfenis. De verantwoordelijkheid die ik draag in deze wereld voor deze wereld. Niet louter wat ik krijg van deze wereld, maar zeer zeker ook wat ik geef.
Ik kan mezelf iedere dag in eindeloos verdriet storten omdat ik nog niet op alle vragen die heb ik, een antwoord op heb. Dat ik het allemaal niet zo precies weet zoals ik graag zou willen. Maar ik ga vooruit en blijf beoefenen met vallen en opstaan. Met eindeloos verdriet krijg ik geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei. En zo zie ik dat ook over paniek zaaien, het geeft geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei.




Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 31-07-2020 12:23
Om het waardevolle van een religie te ervaren, moet men een zekere welwillendheid hebben ten aanzien van een religie. Welwillendheid is nog iets anders dan alles slikken. Ik hou meer van kritisch zijn, maar kritisch zijn zonder welwillendheid is een vorm van dwarsheid. En daar schiet ik dan ook niks mee op.

Daar zit zeker wat waarheid in. Maar na verloop van tijd bezint men zich ook over dit soort dingen, het kan zo zijn dat je allereerst alles accepteert, en dat je later de inhoud van de religie beter leert kennen, en dat je dan toch moeite ondervind met sommige aspecten.

Het doet mij eraan denken dat in Thailand bijvoorbeeld maar een heel klein percentage van de monniken langer dan vijf jaar in de traditie blijft. Blijkbaar komen er toch dingen naar voren die moeilijk te accepteren zijn.

Elk persoon individueel moet kijken naar of bepaalde aspecten van de leer voor hen passend zijn. Het boeddhisme heeft daar wel een traditie van, het toetsen van de leer, maar er moet ook een zekere uniformiteit zijn. De leraren zijn diegenen die daartussen een weg moeten vinden.
En wie heeft jou gezegd dat de werkelijkheid zo zou moeten zijn ?
En welke conclusies trek je uit het feit als de werkelijkheid niet overeenkomt met jou eisenpakket ?


Een leraar schreef eens, "het boeddhisme bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen interpretatie"
Wat heb jij eraan dat mijn dharma mij vrede schenkt, als jou dharma jou geen vrede schenkt. Het doet er toch niet toe of de overlevering betrouwbaar is of niet. Stel dat de overlevering 99% betrouwbaar is, maar jij ervaart de vrede niet. Of de overlevering is slechts 60% betrouwbaar, maar jij weet prima om te gaan met verdriet, frustraties, emoties enz in je concrete leven, en je ziet jezelf groeien.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 31-07-2020 13:26
Het kan ook gewoon zo eenvoudig zijn dat je zelf andere wezens ervaart, of hebt ervaren, of gaat ervaren, waardoor je die teksten over andere bestaansvormen anders gaat zien. Dan valt voor jezelf het idee meteen weg, de uitleg, de interpretatie dat dit allemaal maar cultuur is, Indiase saus, mythe, en weet je dat dit feitelijk onjuist is. Je weet dan dat het gaat over natuur.

De Pali overlevering leert ook dat de Boeddha niet via overlevering, niet via diens cultuur, niet via diens ouders, niet via diens leraren ...inzicht kreeg in zijn eigen vorige levens en wedergeboorte, maar door zijn eigen directe kennis.  Het wordt gepresenteerd als iets wat zich allemaal heel helder aan hem openbaarde onder de Bodhiboom en diens onwetendheid en duisternis verdreef. Niet in 1 tekst maar talloze.

In die zin is het toch wel opmerkelijk dat mensen dit toch afdoen als bijzaak of als cultureel aanhangsel, Indiase saus, terwijl het juist wordt gepresenteerd als directe kennis die behoorde tot diens ontwaken.
Alleen heb je geen enkel bewijsmiddel, enkel beweringen. Interpretaties.
Vrijwel niemand discussieert dat water kookt, en waarom niet, omdat we het allemaal kunnen waarnemen.
Vrijwel niemand discussieert dat de aarde rond is, en waarom niet, omdat er voor iedereen voldoende bewijsmiddelen die de zaak staven.

En waarom blijf jij over die zaken discussiëren, omdat je geen bewijsmiddelen hebt. Als die er waren, dan was het einde discussie.
Ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, dat is onmogelijk, ik kan niet bewijzen dat er geen deva's bestaan, of dat bepaalde interpretaties van wedergeboorte onjuist zijn.
Het enige gebied waar je dan terechtkomt dat is geloof. Jij wel, ik niet. einde discussie.

Nee, zo zie ik dat niet. Directe kennis is mogelijk van wedergeboorte en andere bestaansvormen. Daar ben ik wel van overtuigd.  Voor een leraar als acariya Mun, een Thai monnik, waren andere wezens zo normaal als voor ons mens en dier. Voor hem was  dit gewoon de natuur.  Moet hij bewijsmiddelen aanleveren?  Ik weet ook dat de wereld uit meer wezens bestaat dan mensen en dieren.

Jij hebt het recht mij een gestoorde te vinden. Jij hebt ook het recht om te denken dat er geen betrouwbare getuigen zijn van een andere wereld. Jij hebt het recht bewijsmiddelen te eisen. Je hebt het recht om aan mijn integriteit en betrouwbaar te twijfelen en mij op alle manier proberen verdacht te maken (wat ik niet zeg dat je doet).

Misschien komen er ooit middelen waarmee we het bestaan van andere wezens kunnen bewijzen. Wie weet. Ik heb dat bewijs niet nodig.
Maarten wilde ook bewijs voor het bestaan van chakra's. Kan en wil ik niet leveren. Ik vind bewijs niet nodig.

Maar dan komt het, sommigen moeten altijd blijven verder discussiëren op hetzelfde thema, je komt in de hel als je een onjuiste visie hebt. Terwijl ik niemand ken met de juiste visie over alles en nog wat. Ook jij niet, dus moet jij toch in de hel komen. Tuurlijk wil ik alwetend zijn en enkel de juiste visie hebben, maar dat is niet de realiteit waar ik in woon. Moet ik me echt laten opnaaien door een paniekzaaier die eindeloos , je komt in de hel, je komt in de hel, blijft roepen ? In mijn ogen predikte de boeddha de middenweg en niet de paniekzaaiers weg.

Mensen die aldoor dreigen met de hel en verdoemnis, wantrouw ik ook.
Verder, als de teksten aangeven dat verkeerde visie leidt naar de hel of dierenrijk wil ik dat wel proberen te begrijpen. Dat is alles.
Ik wil het graag begrijpen.

Waar het mij om gaat bij religie, hoe het mij als mens transformeert, Hoe ik een waarachtig mens kan zijn, hoe ik een liefdevol mens kan zijn, hoe ik mijn rust kan bewaren in die onbekende wereld vol gevaren en vraagtekens. Toch is voor mij het ultieme doel van boeddhisme, niet "ik". Maar wel de erfenis. De verantwoordelijkheid die ik draag in deze wereld voor deze wereld. Niet louter wat ik krijg van deze wereld, maar zeer zeker ook wat ik geef.
Ik kan mezelf iedere dag in eindeloos verdriet storten omdat ik nog niet op alle vragen die heb ik, een antwoord op heb. Dat ik het allemaal niet zo precies weet zoals ik graag zou willen. Maar ik ga vooruit en blijf beoefenen met vallen en opstaan. Met eindeloos verdriet krijg ik geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei. En zo zie ik dat ook over paniek zaaien, het geeft geen antwoorden, en meer zelfs het verstoort de groei.

Ja, ik ook, maar ik zie onder de mensen die ik ken geen paniekzaaiers. Heb jij de indruk dat ik paniek zaai?

Vanuit iemands eigen ervaring met de ellende van drank en drugsgebruik kan iemand op scholen met de beste bedoelingen pubers waarschuwen voor de ellende die er uit voortkomt. En scholieren kunnen dit interpreteren als bangmakerij en paniekzaaien om niks. Pubers doen dat sowieso, dat is hun natuur op dat moment.
Ik ben geneigd het zo te verstaan dat de Boeddha op dezelfde manier goede bedoelingen had met het waarschuwen voor de gevolgen van wandaden en verkeerde visies, in dit leven en na de dood.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 31-07-2020 13:38
De pali canon is een allegaartje, een samenraapsel.

Er zijn teksten in terug te vinden , die pré boeddhistisch zijn.

Dat kun je denk ik niet zo stellig zeggen. Boeddhisme is niet ontstaan tijdens de periode van Gautama Boeddha, in deze kalpa. De Dhamma is alleen opnieuw in beweging gezet door Gautama-Boeddha, een sammasamboeddha. Een sammasamBoeddha staat in een lange traditie van Boeddha's. En zij onderwijzen allemaal hetzelfde.

Er wordt ook gezegd dat kennis van Brahmanen, en in hindoe veda's enzo ook geinspireerd is op eerdere Boeddha's, alleen niet altijd even goed verstaan en overgeleverd.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 31-07-2020 14:27
En wie heeft jou gezegd dat de werkelijkheid zo zou moeten zijn ?
En welke conclusies trek je uit het feit als de werkelijkheid niet overeenkomt met jou eisenpakket ?


Een leraar schreef eens, "het boeddhisme bestaat niet, iedereen heeft zijn eigen interpretatie"
Wat heb jij eraan dat mijn dharma mij vrede schenkt, als jou dharma jou geen vrede schenkt. Het doet er toch niet toe of de overlevering betrouwbaar is of niet. Stel dat de overlevering 99% betrouwbaar is, maar jij ervaart de vrede niet. Of de overlevering is slechts 60% betrouwbaar, maar jij weet prima om te gaan met verdriet, frustraties, emoties enz in je concrete leven, en je ziet jezelf groeien.

Het lijkt mij een van die problemen waar iedere boeddhist mee worstelt, ik weet dat ik ermee worstel. Dus ik vind het wel interessant om te horen hoe anderen ermee omgaan. Misschien door onze gedachten erover te delen kunnen wij iets van mekaar leren.

Verder vind ik het geheel niet erg wat voor soort geloof andere mensen aanhouden, ik ben niet hun hoeder of leraar. Ik draag enkel mijn eigen standpunt uit om een alternatieve positie te laten zien, en mijn zienswijze naast die van hun te zetten.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 31-07-2020 20:33

Ik ben geneigd het zo te verstaan dat de Boeddha op dezelfde manier goede bedoelingen had met het waarschuwen voor de gevolgen van wandaden en verkeerde visies, in dit leven en na de dood.


Laten ik je stellingname eens analyseren.
1. Voor te beginnen weten we niet wat Boeddha wel of niet heeft gezegd.
2. De pali canon zomaar gelijkstellen aan = dit is wat Boeddha heeft gezegd, gaat me veel te ver. Er zijn geen objectieve aantoonbare redenen om dit te stellen, terwijl er wel veel argumenten zijn dat de pali-canon een samengesteld schrift is met aanpassingen doorheen de tijd.
3. Kan ik er mee eens zijn dat men moet oppassen voor wandaden en verkeerde visies ? In zijn algemeenheid kan ik er achter staan. Is mijn niets weten over deva's, of wedergeboorte echter van die aard dat ik naar de hel moet in een toekomstig leven ? Dezelfde boeddha die in een  andere tekst  juist zegt om niets zomaar  aan te nemen, enkel omdat een leraar het zegt ?
4. goede bedoelingen in een spirituele context noem ik stichtende verhalen.
5. Ruime tijd nadat boeddha stierf was de Sangha van boeddha een religieuze macht geworden, in het kader van de goede bedoelingen moest het zich een weg zoeken tussen al die andere spirituele instituten. Hoeveel woorden worden in de mond van boeddha gelegd in het kader van de goede bedoelingen ? We zullen het nooit ten volle weten.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 31-07-2020 22:33
Als het leven mij iets geleerd heeft, is dat je dingen kunt meemaken die je nog nooit heb ervaren in dit leven. Niks ziekelijks.  Je kunt gewoon ervaringen krijgen waardoor je je wereldbeeld moet herzien, herschrijven. Het is echt waar. Niks ziekelijk. Geen drugs of toestanden. Jou kan dit ook overkomen, in principe iedereen.
Ik geloof ook dat het belangrijk is deze openheid te bewaren.  Het is niet oke om te denken dat wat je nu ervaart, en wat je nu als de wereld kent, dat dat vastligt voor eeuwig en altijd, en hierin niks nieuws te ontdekken en ervaren is.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 31-07-2020 23:18
Ruime tijd nadat boeddha stierf was de Sangha van boeddha een religieuze macht geworden, in het kader van de goede bedoelingen moest het zich een weg zoeken tussen al die andere spirituele instituten. Hoeveel woorden worden in de mond van boeddha gelegd in het kader van de goede bedoelingen ? We zullen het nooit ten volle weten.

Wijze woorden. En dat doet mij ook denken aan de laatste woorden van de Boeddha, ‘wees een licht voor jezelf’, want wij als unieke individuen moeten toch een weg zien te vinden door de overgebleven leer.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 31-07-2020 23:56
Als het leven mij iets geleerd heeft, is dat je dingen kunt meemaken die je nog nooit heb ervaren in dit leven. Niks ziekelijks.  Je kunt gewoon ervaringen krijgen waardoor je je wereldbeeld moet herzien, herschrijven. Het is echt waar. Niks ziekelijk. Geen drugs of toestanden. Jou kan dit ook overkomen, in principe iedereen.
Ik geloof ook dat het belangrijk is deze openheid te bewaren.  Het is niet oke om te denken dat wat je nu ervaart, en wat je nu als de wereld kent, dat dat vastligt voor eeuwig en altijd, en hierin niks nieuws te ontdekken en ervaren is.


Klopt.
en toch ga ik nu niet op grond hiervan in kabouters geloven.


Ik denk bv. dat we in een causale realiteit zitten. Dat de toekomst een gevolg is van het verleden. Dat er bepaalde wetmatigheden bestaan. Maar dat wil nu niet zeggen dat ik plots een specialist ben in die wetmatigheden. Ik denk dat mijn leven gevolgen zal hebben, voor mezelf maar ook voor andere levende wezens.
Dat is voor mij belangrijk die erfenis, die causale keten van gevolgen.
En toch maakt die visie van mij geen specialist. Het is eerder een aandachtspunt in mijn leven. Een spirituele kracht die mijn leven, streven, denken in een bepaalde richting stuurt.




Toch denk ik niet dat de last volledig op mijn schouders ligt. Ik vrees dat ik nooit superman zal worden. Ik ben eerder een onbeduidende druppel in een gigantische oceaan.


3 miljard jaar geleden bestonden er nog geen denkende mensen op aarde. En toch stond het al op een bepaalde manier in de sterren geschreven dat er ooit denkende mensen op aarde zullen bestaan. Wat er nog allemaal in de sterren geschreven staat, dat weten we niet.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 01-08-2020 10:08
Ik kan me wel een toekomst indenken waar er net zoals met de bijbel er ook verschillende versies zijn van de Pali Canon, een moderne, een originele, enzo. Dat lijkt mij een heel redelijke oplossing voor dit soort problemen.

Net zoals Padmasambhava en Shantaraksita en hun discipelen jarenlang aan een vertaal project hebben gewerkt om het boeddhisme van India naar Tibet te brengen, zouden we nu ook een vertaal project kunnen gebruiken om een moderne versie van de Dharma te creëren...

Of misschien werkt mijn verbeelding overuren vanochtend, dat is ook mogelijk.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 01-08-2020 12:56
Ik betreur het dat er onder boeddhisten zoveel scepsis is, zoveel diep wantrouwen ook, dat er echt betrouwbare getuigen zijn van andere wezens.
Ik betreur het ook dat mensen echt zich heel diep ingewijd voelen in alles. Zo diepe en stevig dat zij wel kunnen bepalen wat cultuur is, een verzonnen realiteit en wat natuur is. Zij kennen die grenzen. Echt?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 01-08-2020 15:27
Ik betreur het dat er onder boeddhisten zoveel scepsis is, zoveel diep wantrouwen ook, dat er echt betrouwbare getuigen zijn van andere wezens.
Ik betreur het ook dat mensen echt zich heel diep ingewijd voelen in alles. Zo diepe en stevig dat zij wel kunnen bepalen wat cultuur is, een verzonnen realiteit en wat natuur is. Zij kennen die grenzen. Echt?

Hmm. Ik denk dat naarmate je wat ouder word, je een beetje meer gewend raakt aan deze wereld. Je gaat denken over de natuurlijke wereld, die toch alles bevat dat wij kunnen zien en onderzoeken, en de patronen en processen die daarin voortkomen. Daar kan je veel van leren.

Alles wat in boeken en geschriften staat, is aan ons overgeleverd door onze voorvaderen. Mensenhanden hebben die dingen geschreven. Dat betekent dat een bepaalde mate van scepsis wel gewenst is, want onze voorvaderen waren er niet mis van om verhalen en leugens te vertellen, denk maar aan de sprookjes van Grimm of Father Christmas.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 01-08-2020 17:33
Waar je veel van kan leren zijn spiritueel gevorderde mensen, edelen, mensen die het enige kennisinstrument dat we hebben, de geest, hebben afgesteld op de realiteit, diep doordringend, gezuiverd van versluieringen, scherp, helder, open, gevoelig. De geest als kennis-instrument is zeer gevoelig en soepel maar bezoedelingen maken de geest als kennisinstrument ook log, onscherp, ongevoelig, ze verzwakken wijsheid en de mogelijkheden die het heeft worden beperkt.

Zij leren ook dat er meerdere manieren zijn van zien, bijvoorbeeld met het fysiek oog, hemels oog en wijsheidsoog. Heel veel wezens kun je niet zien met het fysieke oog, daarvoor moet immers licht van hen weerkaatsen en moeten ze een bepaalde dichtheid hebben maar er zijn ook ijle wezens en die kun je alleen maar zien met het hemels oog. Vorige levens zie je ook niet zien met het fysieke oog. Ook niet wedergeboorte. Het komen en gaan van verschijnselen in de geest zie je ook niet met het fysiek oog, maar je ziet het met het wijsheidsoog. Sowieso zie je niet met je ogen. Wetenschappers geloven dat je ziet met je brein. Hoe kan het brein nou zien? Hoe kan materie nou zien?

Het is denk ik wel belangrijk dat je als beoefenaar van de Dhamma ook vertrouwen hebt in de geest als een werkelijk betrouwbaar kennisinstrument. Als je dat vermogen van de geest om tot betrouwbare kennis te komen alleen maar loopt te saboteren, wantrouwen, onderuithaalt, betwijfelt, dan haal je jezelf onderuit, dan haal je de Dhamma onderuit, dan haal je de Boeddha onderuit, dan haal je de Sangha onderuit, dan haal je de training onderuit.
Dit wordt niet begrepen.



Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 01-08-2020 20:05
Waar je veel van kan leren zijn spiritueel gevorderde mensen, edelen, mensen die het enige kennisinstrument dat we hebben, de geest, hebben afgesteld op de realiteit, diep doordringend, gezuiverd van versluieringen, scherp, helder, open, gevoelig. De geest als kennis-instrument is zeer gevoelig en soepel maar bezoedelingen maken de geest als kennisinstrument ook log, onscherp, ongevoelig, ze verzwakken wijsheid en de mogelijkheden die het heeft worden beperkt.

Zij leren ook dat er meerdere manieren zijn van zien, bijvoorbeeld met het fysiek oog, hemels oog en wijsheidsoog. Heel veel wezens kun je niet zien met het fysieke oog, daarvoor moet immers licht van hen weerkaatsen en moeten ze een bepaalde dichtheid hebben maar er zijn ook ijle wezens en die kun je alleen maar zien met het hemels oog. Vorige levens zie je ook niet zien met het fysieke oog. Ook niet wedergeboorte. Het komen en gaan van verschijnselen in de geest zie je ook niet met het fysiek oog, maar je ziet het met het wijsheidsoog. Sowieso zie je niet met je ogen. Wetenschappers geloven dat je ziet met je brein. Hoe kan het brein nou zien? Hoe kan materie nou zien?

Het is denk ik wel belangrijk dat je als beoefenaar van de Dhamma ook vertrouwen hebt in de geest als een werkelijk betrouwbaar kennisinstrument. Als je dat vermogen van de geest om tot betrouwbare kennis te komen alleen maar loopt te saboteren, wantrouwen, onderuithaalt, betwijfelt, dan haal je jezelf onderuit, dan haal je de Dhamma onderuit, dan haal je de Boeddha onderuit, dan haal je de Sangha onderuit, dan haal je de training onderuit.
Dit wordt niet begrepen.
Zou allemaal best kunnen, alleen weet ik er niets zinnigs over te zeggen. En mensen die claimen er wel iets zinnigs over te weten, vertrouw ik niet. Het zou kunnen dat tussen de duizenden charlatans inderdaad één spiritueel ver gevorderde zit die van alles ziet.


Toch is mijn gevoelen dat die spiritueel verder gevorderden toch wel tijd genoeg hebben gehad om één en ander, onomstotelijk te bewijzen, moest dat echt zo belangrijk zijn. Want als wij allemaal in de hel komen omdat wij niet in de geesten van Siebe geloven, dan lijkt het mij toch dat die spiritueel verder gevorderden ons persoonlijk zouden mogen waarschuwen, en niet dat wij dat moeten vernemen op een boeddhaforum via Siebe.


Zeggen de Christenen en moslims en de joden en de hindoes ook niet dat je in de hel komt als niet in de god van de christenen, de moslims, de joden, hindoes gelooft ?
Dit is mij nu wel erg link, wat moet ik nu nog geloven ? Wat ik ook doe, er is blijkbaar altijd wel iemand die me in de hel ziet terechtkomen.


Persoonlijk dacht ik altijd dat boeddhisme eigenlijk niet zoveel met geloven te maken had, maar eerder onderzoeken, waarnemen, zelf nadenken, ontdekken, ontwikkeling, zelfoverwinning, onthechting, loslaten. Ik heb geen probleem dat mensen in god geloven, of goden of in geesten, maar ik dacht dat het niet relevant was voor de beoefening.


 Maar nu blijkt dat ik totaal verkeerd ben, meer zelfs een saboteur omdat ik niet geloof in de beweringen van een deelnemer op een boeddhaforum ? Als ik een andere interpretatie heb dan Siebe, dan ben ik een saboteur en kom ik in de hel? Dan haal ik de dharma onderuit, dan haal ik boeddha onderuit, dan haal ik beoefening onderuit ?

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 01-08-2020 21:43
Het is denk ik wel belangrijk dat je als beoefenaar van de Dhamma ook vertrouwen hebt in de geest als een werkelijk betrouwbaar kennisinstrument. Als je dat vermogen van de geest om tot betrouwbare kennis te komen alleen maar loopt te saboteren, wantrouwen, onderuithaalt, betwijfelt, dan haal je jezelf onderuit, dan haal je de Dhamma onderuit, dan haal je de Boeddha onderuit, dan haal je de Sangha onderuit, dan haal je de training onderuit.

De westerse psychologie en psychiatrie hebben toch wel enige vorderingen gemaakt op het gebied van onderzoek naar de betrouwbaarheid van de geest. Die is bij lange na niet perfect. Naast foutieve waarnemingen en hallucinaties zijn er ook wanen en verschillende aandoeningen van de geest die onder hoge stress of juist grote relaxatie naar voren kunnen komen. De geest is niet oneindig flexibel, en sommige monniken zullen deze condities ervaren.

Dus of we kennis van spirituele werelden voor waar moeten aannemen hangt helemaal af van hoeveel monniken hem waarnemen. Als het er veel zijn die consequente waarnemingen doorgeven, dan kan je daar wat mee, als het er weinig zijn dan kan dit ook een aandoening van de geest zijn. Het is iets wat naar mijn weten nog nooit is onderzocht.

Ik geloof in een boeddhisme van mindfulness, inzicht, mildheid, loslaten en accepteren. Dat is al genoeg om een beter mens te worden.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 02-08-2020 12:22
Ik heb mijn vader nog een beetje over deze discussie verteld, en zijn reactie in een notendop was “gereformeerd boeddhisme”, een verwijzing naar zijn ervaringen in zijn tienerjaren met de Gereformeerde Kerk. Het is toch wel typisch dat je dit soort gelijk opgaande dingen toch nog tegen komt.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 02-08-2020 13:00
Ik heb wel eens chakra's ervaren. Als dan iemand gaat zeggen dat chakra's niet bestaan want hij/zij heeft ze zelf nooit ervaren en bovendien de wetenschap kan hun bestaan ook niet aantonen, hun niet bestaan verkondigend met een stelligheid van een deskundige... gaat dat toch wel heel ver, vind ik. Het is nogal wat als iemand zo oordeelt. Ik vind het ook schadelijk en onverdienstelijk. Dat heb ik toen ook gezegd. Zal ik ook blijven zeggen.

Ik heb ook enige ervaring met andere bestaansvormen. Als andere mensen mij dan weer gaan vertellen dat die niet bestaan, dat je dit ook moet begrijpen als stichtende verhalen in de Pali Canon, of als Indiase saus, als mythe, of als tekenen van een ziekte, tja....

De moderne rationele wetenschappelijk geschoolde mens is denk ik heel erg geneigd om meteen te oordelen. Die weet alles zo goed. Die is zo Alwetend.
Ik vind het geen vooruitgang.

Hoe dan ook, mijn ervaringen leiden juist niet tot wantrouwen of scepsis ten aanzien van die spirituele delen van de Pali overlevering. Integendeel. Ze leiden tot vertrouwen. Ik begrijp dat de ervaringen van andere mensen er niet op aansluiten en dat dit leidt tot wantrouwen, scepsis, oordelen. Ik kan er ook niks aan doen.
Ik kan alleen maar zeggen dat je eigen ervaringen ook kunnen veranderen, en dat het weinig zin heeft om te beslissen dat iets niet bestaat wat je zelf niet kent en (nog) niet wetenschappelijk bewezen kan worden.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 02-08-2020 13:42
Als ik een andere interpretatie heb dan Siebe, dan ben ik een saboteur en kom ik in de hel? Dan haal ik de dharma onderuit, dan haal ik boeddha onderuit, dan haal ik beoefening onderuit ?

Jammer dat het steeds zo gaat. Ik zou toch echt wel graag elkaar wat vriendelijker ontmoeten.

Nog even over visie.

Iedereen hier staat waarschijnlijk wel achter die aspecten van het edele pad die gaan over concrete dingen: dus niet meer doden, niet liegen, niet stelen, afstand doen van kwade wil, vijandigheid niet goedkeuren maar ook ombuigen naar vriendelijkheid, etc etc.
Dat in je dagelijks leven trainen, ontwikkelen. 
Dat er kwaad in schuilt is meteen te begrijpen, dat er lijden uit voortvloeit ook.

Toch is visie of begrip van zaken ook een aspect van het edele pad en wel de eerste factor. Alles ontspringt er aan.
Tuurlijk, ook op dit vlak zit beoefening en wordt dat van ons verwacht. Juist ook op dit vlak.

Van visie is het denk ik lastiger aan te voelen dat het belangrijk is en wat de gevolgen zijn.
Doden, stelen, liegen, dat is veel concreter en veel makkelijker te zien wat de gevolgen zijn.

Toch is visie eigenlijk nog belangrijker. Een sutta leert dat als je verkeerde visie hebt, dus de zaken op een begoochelde manier kent (moha), dan is het gevolg nooit voordelig. Uit de wortel van moha ontstaat niks goeds, net zoals uit de wortel van hebzucht en haat. Ik denk dat het perspectief van meerdere levens hierbij wel belangrijk is.

Een voorbeeld van hoe visie doorwerkt. Als een christen het zo begrijpt dat alles in de wereld in handen ligt van God, zoals ziekte en gezondheid, leven en dood, voorspoed en tegenspoed, dan kan dat die christen wel een heel veilig gevoel geven, hem vrede schenken met wat er allemaal gebeurt, ook met narigheid, maar is het zo? Is alles in handen van God? Gaat God over leven en dood? Is alles Gods wil?
Concreet kunnen mensen met zo'n visie besluiten hun kinderen niet in te enten, immers  God beschikt en heerst over ziekte en gezondheid, leven en dood, voorspoed en tegenspoed etc. Het zou dan ook kunnen dat zo'n niet ingeent kind ernstig ziek wordt of sterft of anderen besmet. Zo concreet wordt die visie dan.
Visie werkt uit in intenties en die weer in gedrag en concrete keuzes. Dit zag de Boeddha verschrikkelijk scherp volgens mij. En op dit vlak onderscheidde hij verkeerde visie, verkeerd begrip van zaken.

Visie heeft hele concrete gevolgen en de Boeddha leerde volgens de Pali overlevering die gevolgen. Van verkeerde visie zijn die nooit voordelig.
Tuurlijk claimen de sutta's een Boeddha die weet hoe zaken echt gaan en bestaan in het leven want dat is de aard van het ontwaken van een sammasamboeddha.
Ik denk dat jij hier grote moeite mee hebt. Het idee dat iemand weet wat juist en verkeerd begrip van zaken is. Ik heb juist eerder vertrouwen dat dit wel kan en dat de Boeddha diep in zaken was doorgedrongen.

Ik weet ook niet precies hoe werkt dat verkeerde visie slechts twee bestemmingen heeft, dierachtig of helachtig maar ik zie dit niet meteen als gereformeerd dreigen. Mijn eerste insteek is...wat wordt hier bedoeld en hoe werkt dit dan?

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 02-08-2020 15:23
Ik heb wel eens chakra's ervaren.

Je eigen ervaringen kunnen je wel overtuigen, maar het kunnen ook wanen zijn. Uiteindelijk weet je het ook niet zeker, daarom zou ik ook zeggen dat het niet heilzaam is om anderen onder druk te gaan zetten. Het lijkt mij dan beter om dan je eigen ervaringen te bespreken.

Ik zou het fijn vinden als er een gemoderniseerde versie van de leer bestond naast de originele versie. Je kan mensen er niet van weerhouden om op die oudere leer terug te grijpen, en het heeft ook geen zin om dat te willen. Maar ik denk dat er absoluut ruimte is voor een andere kijk op de leer van de Boeddha.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 02-08-2020 16:27

Ik weet ook niet precies


Precies, dat is ons niveau, we weten het niet precies.


Het feit dat ergens een ervaring mee hebt toont de betrouwbaarheid van de overlevering niet aan. Wat jij doet is blind geloof vragen. En dat is precies het tegenovergestelde van hoe ik het begrijp, en hoe nog vele anderen het begrijpen.


Nu de wetenschappelijke methode claimt geen alwetendheid, ze probeert te objectiveren. Ze probeert op een bepaalde gestandaardiseerde methode de werkelijkheid te onderzoeken, zodat ook anderen dit kunnen verifiëren.  Maar de  boeddhistische overlevering claimt wel alwetendheid van Boeddha.
Maar deze claim kan het boeddhisme in mijn ogen op geen enkele wijze hard maken. Want anders waren er nu talloze arahants en zouden we zelfs niet hoeven te discussiëren. Je kunt moeilijk beweren dat je alwetend bent en dan niet weten hoe je iedereen naar arahantschap kunt voeren.


Nu ik heb ook geen probleem dat ze het niet kan hard maken, omdat ik begrijp dat het een fabel is, een sinterklaasfabel. En als jij zegt, oh, neen, dat is zeker waar, en nog meer, dat jij gaat beweren dat mensen in de hel gaan komen als ze het betwijfelen, in vraag stellen. Dan zie ik enkel iemand die net als ik daar eigenlijk niets zinnigs over te vertellen heeft.
Want hard maken dat boeddha dat zou gezegd hebben dat kun je niet.


Ik hou me vast aan de waarheid, en de waarheid is dat ik er niets over weet. En met gerust hart kan ik zeggen dat jij er ook niets over weet.









Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 02-08-2020 16:36
Ik heb wel eens chakra's ervaren.

Je eigen ervaringen kunnen je wel overtuigen, maar het kunnen ook wanen zijn. Uiteindelijk weet je het ook niet zeker, daarom zou ik ook zeggen dat het niet heilzaam is om anderen onder druk te gaan zetten. Het lijkt mij dan beter om dan je eigen ervaringen te bespreken.

Ik weet het wel zeker hoor. En hoezo zet ik anderen onder druk?

Ik zou het fijn vinden als er een gemoderniseerde versie van de leer bestond naast de originele versie. Je kan mensen er niet van weerhouden om op die oudere leer terug te grijpen, en het heeft ook geen zin om dat te willen. Maar ik denk dat er absoluut ruimte is voor een andere kijk op de leer van de Boeddha.

Oke, misschien kun je je aansluiten bij Batchelors seculier boeddhisme.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 02-08-2020 17:05

Ik weet ook niet precies

Precies, dat is ons niveau, we weten het niet precies.

Ik weet ook dingen wel hoor.

Het feit dat ergens een ervaring mee hebt toont de betrouwbaarheid van de overlevering niet aan. Wat jij doet is blind geloof vragen. En dat is precies het tegenovergestelde van hoe ik het begrijp, en hoe nog vele anderen het begrijpen.

Hoe kom je er toch bij dat ik blind geloof vraag? Zo speelt het totaal niet voor mij en dit is totaal niet wat ik zeg ook.
Wat ik zeg is dat mijn ervaringen juist leiden tot het vertrouwen in de spirituele wereld die de Boeddha volgens de Pali overlevering kende.
Ik begrijp best dat andermans ervaringen dat niet doen.
Nou dan zeg ik, ervaringen kunnen ook veranderen.
Je hoeft helemaal niet te oordelen over het niet-bestaan van een spirituele wereld, toch?

Nu de wetenschappelijke methode claimt geen alwetendheid, ze probeert te objectiveren. Ze probeert op een bepaalde gestandaardiseerde methode de werkelijkheid te onderzoeken, zodat ook anderen dit kunnen verifiëren. 

Zeker, en dat is mooi, tegelijkertijd is het ook beperkt.  Je moet niet de fout maken dat de wetenschap gaat over wat bestaat en werkelijk is.
Depressie is bijvoorbeeld iets wat mensen allang meemaken. Sinds kort kunnen we pas dat ook echt wetenschappelijk aantonen dat een depressief iemand ook andere breinactiviteit en chemie vertoont. Je moet wel een beetje een autist zijn om dan pas te gaan geloven dat depressie echt bestaat.

Maar de  boeddhistische overlevering claimt wel alwetendheid van Boeddha.
Maar deze claim kan het boeddhisme in mijn ogen op geen enkele wijze hard maken. Want anders waren er nu talloze arahants en zouden we zelfs niet hoeven te discussiëren. Je kunt moeilijk beweren dat je alwetend bent en dan niet weten hoe je iedereen naar arahantschap kunt voeren.

Alwetend alwetend, dat claimt de Boeddha niet volgens mij, wel claimen Godsdienstige mensen dat God Alwetend is.

Nu ik heb ook geen probleem dat ze het niet kan hard maken, omdat ik begrijp dat het een fabel is, een sinterklaasfabel. En als jij zegt, oh, neen, dat is zeker waar, en nog meer, dat jij gaat beweren dat mensen in de hel gaan komen als ze het betwijfelen, in vraag stellen. Dan zie ik enkel iemand die net als ik daar eigenlijk niets zinnigs over te vertellen heeft. Want hard maken dat boeddha dat zou gezegd hebben dat kun je niet.

Ik hou me vast aan de waarheid, en de waarheid is dat ik er niets over weet. En met gerust hart kan ik zeggen dat jij er ook niets over weet.

Ik kan met een gerust hart stellen dat er andere wezens zijn en dat chakra's bestaan.

Mijn beperkte ervaring met andere wezens heeft voor mij ook het vertrouwen opgewekt in de teksten die handelen over andere wezens die ik nog niet gezien heb.

Waar jij niet tegen lijkt te kunnen, en Bodhiboom ook niet, is dat er betrouwbare getuigen zijn van een andere, niet materiele maar fijnstoffelijke en onstoffelijke wereld. Ik heb daar wel vertrouwen in. Als acariya Mun, een Thai monnik, zijn ervaringen met andere wezens beschrijft zou ik niet denken te maken te hebben met een psychoot, een verward persoon die waanideeen heeft. Jullie zitten juist wel erg op het spoor van wantrouwen, juist erg het spoor dat jullie al weten wat waan en werkelijk is. Nou, ik weet dat dit hoogmoed is.

Jullie lijken uit te sluiten dat directe kennis van een spirituele wereld mogelijk is. Of misschien zelfs dat die spirituele wereld niet eens bestaan en er alleen een grofstoffelijke materiele tastbare wereld is. Ik denk dat dit wel modern is ja. Zo kijken we ook naar onze eigen identiteit. Als grofstoffelijk. Ik ben het brein. Ik ben dit lichaam. De wereld is de materie.

Ik geloof toch dat de Boeddha iets anders heeft ontdekt.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-08-2020 17:35
Ik denk dat niemand voor een ander kan spreken. We hebben (en scheppen als het ware) onze eigen werkelijkheid via onze perceptie. Althans, zo zie ik het. Niemand kan andermans zienswijze zomaar relativeren, op grond van 'objectiviteit' of welke beredenering dan ook. De term 'wetenschappelijk' of niet, is daarbij denk ik niet aan de orde.

Wat de overlevering van de woorden van de Boeddha aangaat: ik neem alles tot me en als het past, ik het voor mezelf kan toetsen en in de praktijk kan gebruiken, dan is het voor mij 'waar'. Maar voor de ander hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Of de Pali-Canon volledig en betrouwbaar juist is, vind ik minder van belang. De Pali-Canon acht ik daarentegen wel als gezaghebbend, ook al bevind ik me over het algemeen binnen het Mahayana boeddhisme (Zen). Dat is voor mij leidend.

Voor een ander kan dit echter heel anders aanvoelen. Of bijvoorbeeld hongerige geesten werkelijk 'bestaan' of slechts geestelijk zouden moeten worden opgevat, dat laat ik in het midden. Ik doe er geen uitspraken over. Als het realiteit is voor iemand, als hij of zij er van overtuigd is dat ze daadwerkelijk bestaan, en bijvoorbeeld niet dienen te worden gezien als zuiver een geestelijke duiding, dan ben ik de laatste die dat zou willen ontkennen. ;D
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 02-08-2020 19:10

Ik weet ook niet precies

Precies, dat is ons niveau, we weten het niet precies.

Ik weet ook dingen wel hoor.


Als we het even terzake houden, dan zeg ik dat jij niets weet over boeddha, niets direct zoals je hem in levende lijve zou kennen.
De enige info die jij hebt over boeddha is 10de hands info, via via via via.
En een uit eerste hand kenner van een hel of hellen ben je ook niet.
En over verlichting heb je ook geen eerste hand info.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 02-08-2020 19:34
Mijn beperkte ervaring met andere wezens heeft voor mij ook het vertrouwen opgewekt in de teksten die handelen over andere wezens die ik nog niet gezien heb.

Waar jij niet tegen lijkt te kunnen, en Bodhiboom ook niet, is dat er betrouwbare getuigen zijn van een andere, niet materiele maar fijnstoffelijke en onstoffelijke wereld. Ik heb daar wel vertrouwen in. Als acariya Mun, een Thai monnik, zijn ervaringen met andere wezens beschrijft zou ik niet denken te maken te hebben met een psychoot, een verward persoon die waanideeen heeft.

Mijn ervaring heeft mij geleerd dat de geest best onechte dingen kan laten zien, en dat soms mensen daarin worden meegesleurd en zien wat ze willen zien. Iemand met een waan kan volkomen normaal en redelijk overkomen, totdat ze het over de maffia gaan hebben die hun achtervolgt.

Maar Siebe, als jij gelooft In fijnstoffelijke wezens, en niet ervoor openstaat om er verder constructieve discussie over te hebben, dan ga ik er verder ook geen woorden aan vuilmaken. Jij hebt gezegd wat jou opinie is, en dat is jouw recht, je hoeft niet hetzelfde te geloven als wij.

Echter ik vind het wel enigszins denigrerend als jij gaat zeggen dat wij de Sangha en de Boeddha onderuit halen, of een slechte wedergeboorte zullen hebben, door een andere opinie over de leer te hebben. Wij zijn geen monniken, mensen hier zijn gewoon maar leken, er is geen plicht om een uniforme visie te presenteren.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 02-08-2020 20:19
Als we het even terzake houden, dan zeg ik dat jij niets weet over boeddha, niets direct zoals je hem in levende lijve zou kennen.
De enige info die jij hebt over boeddha is 10de hands info, via via via via.
En een uit eerste hand kenner van een hel of hellen ben je ook niet.
En over verlichting heb je ook geen eerste hand info.

Ik probeer nooit meer dingen te zeggen als..."en de Boeddha zei"...alsof ik dat allemaal zo zeker weet, en dat voel ik gewoon met je mee. Ik vind ook dat het alleen maar goed is een zekere reserve te bewaren. Maar vergis je niet hoor, dit gebeurt nergens in de boeddhistische gemeenschap, ook niet in Zen en Dzogchen. Ook daar hoor je leraren altijd zeggen..."en de Boeddha onderwees...".

Dus wat jij terecht signaleert als gebrek aan integriteit is wijdverspreid. Overal wordt geclaimd dat men precies weet wat de Boeddha gezegd heeft, ontdekt heeft, hoe ie geleefd heeft, hoe het bedoeld is etc. Zonder enige reserve. Dit is echt wijdverspreid. Ik denk dat ik hier nog  behoorlijk integer mee omga. Ik zeg bijna altijd erbij..."volgens de Pali overlevering onderwees de Boeddha dit en dat..."volgens de Pali overlevering is dit en dat verkeerde visie en volgens de Pali overlevering is bestemming daarvan tweeledig, dieren of hellewerelden.

Ik ben dit in de loop der jaren meer en meer zo gaan doen omdat ik het zelf ook zo voelde dat dit het beste is.

Nee, ik ken de hellewerelden inderdaad niet, maar zoals gezegd, mijn beperkte ervaringen met andere wezens moedigt mij aan toch wel vertrouwen te ontwikkelen dat dit allemaal best wel eens meer kan zijn dan mythe, en dreigen, temmen, stichtende verhalen. Ik geloof zeker dat er veel meer aan de hand is dan wij op het eerste gezicht zien.

Ik vind het trouwens ook nogal wat dat jij zo zeker weet dat dit alleen maar stichtende verhalen zijn. Ben je zelf niet nog meer overtuigd van je weten dan ik?
Ben jij zo wetend op dit vlak? Terzake nu graag.

Ik ben ook niet verlicht nee.




Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 02-08-2020 20:44
Mijn ervaring heeft mij geleerd dat de geest best onechte dingen kan laten zien, en dat soms mensen daarin worden meegesleurd en zien wat ze willen zien. Iemand met een waan kan volkomen normaal en redelijk overkomen, totdat ze het over de maffia gaan hebben die hun achtervolgt.

denk je dat ik dit niet weet Bodhiboom, en gekke henky ben, een naieve dromer ofzo? Ik weet heus wel dat er ongezondheid is, maar dat wil toch niet zeggen dat alles wat jij niet kent en afwijkend is, ongezondheid is? Waarom is het zo moeilijk voor jou om hiervoor gewoon open te staan zonder er over te oordelen?

Maar Siebe, als jij gelooft In fijnstoffelijke wezens, en niet ervoor openstaat om er verder constructieve discussie over te hebben, dan ga ik er verder ook geen woorden aan vuilmaken. Jij hebt gezegd wat jou opinie is, en dat is jouw recht, je hoeft niet hetzelfde te geloven als wij.

Welke constructieve discussie? Het enige wat jij aandraagt is dat je als mens kan hallucineren en die wezens zijn volgens jou waarschijnlijk gewoon hallucinaties. Noem jij dit een constructieve discussie over dit onderwerp? Ik vind dit niet constructief. Kun je je dat voorstellen, je verplaatsen in mij?

Echter ik vind het wel enigszins denigrerend als jij gaat zeggen dat wij de Sangha en de Boeddha onderuit halen, of een slechte wedergeboorte zullen hebben, door een andere opinie over de leer te hebben. Wij zijn geen monniken, mensen hier zijn gewoon maar leken, er is geen plicht om een uniforme visie te presenteren.

Ik zeg niet dat jullie een slechte wedergeboorte zullen hebben, nergens.

Verder bedoelde ik dat onderuithalen van de Drie Juwelen heel anders dan jullie er in lezen.  Je kunt je eens serieus afvragen....geloof jij dat de geest diep in zaken kan doordringen en tot betrouwbare ware kennis kan komen? Of heb je een basishouding van wantrouwen naar de ken-capaciteiten van de geest?

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 02-08-2020 21:39

Welke constructieve discussie? Het enige wat jij aandraagt is dat je als mens kan hallucineren en die wezens zijn volgens jou waarschijnlijk gewoon hallucinaties.

En het enige wat jij aandraagt is gebaseerd op niet-verder beschreven ‘ervaringen’. Kijk, het is een pat stelling, hierover valt verder niet te discussiëren als geen van beide partijen hun standpunt wijzigen. Maar dat hoeft ook niet. Onze verschillende kijken op de leer kunnen naast mekaar bestaan.

Maar de reden voor de topic was eigenlijk meer om een kijkje te krijgen in de meningen van de verschillende leden van het forum, en het lijkt duidelijk dat niet veel mensen een letterlijke interpretatie van de overlevering aanhouden. Symbolisch, mythisch, poëtisch, het komt allemaal op hetzelfde neer.

geloof jij dat de geest diep in zaken kan doordringen en tot betrouwbare ware kennis kan komen? Of heb je een basishouding van wantrouwen naar de ken-capaciteiten van de geest?

Ik denk dat de waarde van kennis beperkt is. De geest kan veel dingen oppervlakkig weten, maar vaak reageren mensen toch nog vanuit emotie of een diepgewortelde overtuiging. Ik denk ook dat als de mens serieus onder druk komt te staan dat men niet noodzakelijk vanuit kennis handelt.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 03-08-2020 12:15
[Ik kan met een gerust hart stellen dat er andere wezens zijn en dat chakra's bestaan.

Mijn beperkte ervaring met andere wezens heeft voor mij ook het vertrouwen opgewekt in de teksten die handelen over andere wezens die ik nog niet gezien heb.




Ik zie niet onmiddellijk een logisch verband.
Ik kan begrijpen als je andere wezens hebt gezien dat je zegt "er zijn andere wezens".


Maar om dat die gedachtesprong te maken.
Je kunt dan toch ook zeggen, ik geloof in de goden van vikings want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.
                                                  in de goden van Grieken, de Romeinen, de Aztekens, de Egyptenaren want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens;
Je kunt dan toch ook zeggen, Jezus is de zoon van God, De Farao's waren goden, de romeinse keizers waren goden, want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.


Je kunt dan toch ook zeggen, de zon is een god, de maan is een god, de bomen zijn goden,, want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.
Je kunt dan toch ook zeggen, ja er bestaan kabouters, eenhoorns,, want ik heb beperkte ervaringen met andere wezens.


Kun jij kiezen wat wel of niet bestaat ? Ik niet.



Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 12:38
Mijn ervaringen waren van die aard dat ze aansluiten bij beschrijvingen van wezens in de Pali Canon. Ik geloof ook heus niet in het bestaan van alle wezens die mensen hebben verzonnen hoor.

Het komt er toch op neer dat veel mensen gewoonweg niet geloven dat er betrouwbare getuigenissen kunnen zijn van een andere fijnstoffelijke en onstoffelijke werelden en bestaansvormen. Ze geloven helemaal niet in die fijnstoffelijke en onstoffelijke wereld. Ik geloof toch echt dat de  Boeddha leerde en ontdekte dat dit ook aspecten zijn van onszelf, van de realiteit.

Hoewel jullie het misschien heel redelijk vinden om te concluderen dat er geen betrouwbare getuigenissen zijn van fijnstoffelijke en onstoffelijke wezens, vind ik dit erg ver gaan. Want in feite verklaar je zo mensen met die ervaringen en kennis altijd tot gestoorden en zieken. Ik vind dat erg ver gaan. Op welk gezag doe je dat? Waarom zo veroordelend? Heb je echt bewijs dat zij totaal gestoord zijn?

En is dit niet schadelijk ook? De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren. Ik vind het best ver gaan als mensen dan gaan concluderen dat dit geen betrouwbare man was, ziek, gestoord. Zou het niet kunnen betekenen dat je op die manier negatief oordeelt over een arahant? En is dat verdienstelijk? Ja, ik vind het wel erg ver gaan om te geloven dat er geen betrouwbare getuigenissen zijn van andere levens.

Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 03-08-2020 12:49


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 03-08-2020 13:24
En is dit niet schadelijk ook? De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren. Ik vind het best ver gaan als mensen dan gaan concluderen dat dit geen betrouwbare man was, ziek, gestoord. Zou het niet kunnen betekenen dat je op die manier negatief oordeelt over een arahant? En is dat verdienstelijk? Ja, ik vind het wel erg ver gaan om te geloven dat er geen betrouwbare getuigenissen zijn van andere levens.

Dat kan ik wel begrijpen, maar ik vind het ook heel erg ver gaan om op het zeggen van een paar mensen een hele visie van een spirituele wereld op te gaan bouwen. Als je dat dan opneemt als Canon leer dan laat je de visioenen van een kleine minderheid ook bepalen over wat juiste visie word genoemd voor heel veel anderen, over de jaren. 

De kijk op wat een visioen betekent is ook veranderd door de eeuwen heen. Vroeger waren die mensen profeten en sjamanen, en zij hadden vaak een ziekte die hun initiatie in de mysteriën aankondigde. Vandaag word dat gezien als oud, en die aandoeningen worden gezien als ziektes. Men heeft een betere greep op wanen, illusies, religieuze hartstocht. Sommige van die mensen komen in een inrichting terecht.

Dus wat moeten wij doen met de oude visioenen uit het verleden? De acteur Christian Bale, die Moses speelde in het Bijbelse epos Gods and Kings, zei achteraf ook, ik denk dat deze man aan psychoses leed. Er is een her evaluatie gaande van die dingen, kijk naar wat er gebeurt met het kerk-bezoekende publiek, dat smelt ook langzaam weg. Het verhaal van Jesus verliest ook zijn kracht.

Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 03-08-2020 15:37
De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren.

Met alle respect voor alle arahants, Boeddha onderwees dat niets, maar dan ook niets een zelf heeft, ik niet, jij niet, Maha Boowa niet, en zijn leraar niet. Toch praten wij met elkaar alsof dat we een zelf hebben of zijn. Dat is kennelijk normaal. Zo ook heb ik ook contact met andere wezens, verschijnselen, processen, die geloven of reageren alsof ze onafhankelijk van alles bestaan. Ik wijs ze er op, net als ik dat met jou doe, dat ze geen zelf hebben en dus nergens aan vast hoeven blijven houden, ook niet aan hun ideëen. Verschijnselen blijven verschijnen, zelven blijven handnekkig vasthangen aan zichzelf. Er is maar één weg: onderzoek het zelf, van jezelf en van al die wezens.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 17:22


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 17:58
De Thai monnik Maha Boowa schreef een biografie van zijn leraar acariya Mun. Hij had diep respect voor deze leraar en zag hem als een levende arahant. Acariya Mun had contact met andere wezens, las ik, en dat was voor hem kennelijk zo normaal als contact met dieren.

Met alle respect voor alle arahants, Boeddha onderwees dat niets, maar dan ook niets een zelf heeft, ik niet, jij niet, Maha Boowa niet, en zijn leraar niet. Toch praten wij met elkaar alsof dat we een zelf hebben of zijn. Dat is kennelijk normaal. Zo ook heb ik ook contact met andere wezens, verschijnselen, processen, die geloven of reageren alsof ze onafhankelijk van alles bestaan. Ik wijs ze er op, net als ik dat met jou doe, dat ze geen zelf hebben en dus nergens aan vast hoeven blijven houden, ook niet aan hun ideëen. Verschijnselen blijven verschijnen, zelven blijven handnekkig vasthangen aan zichzelf. Er is maar één weg: onderzoek het zelf, van jezelf en van al die wezens.

Wat ik uit de Pali teksten haal, en wat me ook realistische lijkt, leerde de Boeddha een dynamisch zelf, een constant veranderende stroom en samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana die hoewel geen moment hetzelfde is toch wel een causale of voorwaardelijke eenheid vormt. En die eenheid is ook een uniek levend wezen. Omdat er eenheid is, kun je ook zeggen dat er een dynamisch zelf is. Geen onveranderlijk zelf, geen ziel, maar een dynamisch soort zelf.

Net zoals een rivier ook geen moment hetzelfde is maar toch te zien als een eenheid  van een stroom water door een landschap op een bepaalde locatie.
Hoewel die rivier eigenlijk geen moment hetzelfde is, kun je ook weer niet zeggen dat die rivier niet bestaat.
Of als de zon. Eigenlijk is die zon een constant veranderend proces en geen moment hetzelfde object maar toch spreken we over 'de' zon, alsof het een soort onveranderlijk iets is. Volgens mij zag de Boeddha net zo dat wat wij aanduiden als mens, als wezen, als deva, als koolmees etc. dat is eigenlijk ook geen moment hetzelfde verschijnsel is maar net als een rivier een constant veranderlijke dynamische stroom, waarvan de Boeddha geen begin kon ontdekken, en die ook in principe oneindig doorgaat in de wereld. Zelfs als de Aarde en ons heelal wordt vernietigd, dan wordt toch deze dynamische stroom van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana niet vernietigd.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 18:05
Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.

Ik vind het niet meer dan redelijk en volkomen legitiem dat je wijst op ongezondheid.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 03-08-2020 18:41
Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.

Ik vind het niet meer dan redelijk en volkomen legitiem dat je wijst op ongezondheid.

Zou je iemand die te dik is ook wijzen op de omvang van zijn buik, en zeggen dat het ongezond is? De meeste mensen zouden het erover eens zijn dat het erg onbeleefd is. Of tegen iemand die rookt gaan zeggen dat het de gezondheid schaadt?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 03-08-2020 19:26


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Ik ben bloedserieus.
Ik neem als voorbeeld een verhaal dat we beide kennen. Een historisch gegeven, dat een mythische dimensie heeft gekregen. Daar kun je toch mee eens zijn. Dat er in de geschiedenis van de mensheid mythische verhalen bestaan ?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 19:57
Maar er is nog veel te vinden in het boeddhisme dat werkelijk waarde heeft.

Ik vind het niet meer dan redelijk en volkomen legitiem dat je wijst op ongezondheid.

Zou je iemand die te dik is ook wijzen op de omvang van zijn buik, en zeggen dat het ongezond is? De meeste mensen zouden het erover eens zijn dat het erg onbeleefd is. Of tegen iemand die rookt gaan zeggen dat het de gezondheid schaadt?

Jij wijst steeds op geestelijke ongezondheid bij het ervaren van andere wezens. Ik vind het terecht dat je daar ook kritisch over bent. Ik ben dat zelf ook.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 20:02


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Ik ben bloedserieus.
Ik neem als voorbeeld een verhaal dat we beide kennen. Een historisch gegeven, dat een mythische dimensie heeft gekregen. Daar kun je toch mee eens zijn. Dat er in de geschiedenis van de mensheid mythische verhalen bestaan ?

je roept mij doorlopend ter verantwoording, en ik ga daar op een serieuze manier mee om omdat ik het belangrijk vindt dit onderwerp integer te behandelen.

maar als ik jou op de man af vraag wat jou het gezag geeft, de deskundigheid, dat al die werelden en bestaansvormen slechts mythes zijn, en dat hellen en hemelen slechts stichtend bedoeld zijn maar niet echt bestaan, dan vind ik dat je hier niet eerlijk en open op antwoord zoals ik wel eerlijk en open op al jouw vragen en twijfels heb geantwoord. Vind ik niet fijn.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 03-08-2020 20:21
Jij wijst steeds op geestelijke ongezondheid bij het ervaren van andere wezens. Ik vind het terecht dat je daar ook kritisch over bent. Ik ben dat zelf ook.

Dank je. Maar het is ook een complex gebied. Aardig wat klanten van de ggz denken dat hun ervaringen een soort spirituele doorbraak zijn, er zijn boeken over geschreven bijvoorbeeld over ‘spiritual emergency’ door Stanislaw Grof, toch wel een heel bekende psycholoog. Er is ook een YouTube kanaal geheten ‘bipolar or waking up’ van ene Sean Blackwell.

Persoonlijk zou ik het ook niet uitsluiten, dat veel ervaringen in de geestelijke gezondheid eigenlijk spirituele ervaringen zijn die op de een of andere manier niet tot hun recht kwamen. Maar ik ben nog nooit een verslag tegen gekomen van een ervaring die de boeddhistische kijk op de rijken bevestigde.

Wel bijvoorbeeld een verhaal van een vrouw die boeddhistisch was, en die dacht dat ze de incarnatie zou worden van een hoge Tibetaanse lama, maar uiteindelijk vertelde haar stemmen haar dat ze psychisch niet sterk genoeg was en dat het daarom niet doorging. Zo zie je maar weer, die stemmen zijn onbetrouwbaar.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 03-08-2020 20:29


Ik snap ook best dat mensen het zo zien dat al die vooruitzichten van hemelen en hellen alleen maar stichtend bedoeld is, bedoeld om het volk te mennen, maar  welke concrete aanwijzingen of 'bewijs' bestaat hier nou eigenlijk voor?
Sinterklaas

Jammer, je ziet dat ik heel serieus inga op je vragen en bezwaren. Je vraagt me, terecht op de man af, dingen. Ik geef antwoord. Maar als ik jou op de man afvraag wat voor aanwijzingen en 'bewijzen' jij nou hebt voor je visie dat alles slecht stichtelijk  en metaforisch bedoeld is, geef je niet thuis. Dat vind ik teleurstellend.
Op mij heb je allerlei kritiek terwijl ik me tenminste nog baseer op, en dicht bij mijn eigen ervaringen blijf.
Ik ben bloedserieus.
Ik neem als voorbeeld een verhaal dat we beide kennen. Een historisch gegeven, dat een mythische dimensie heeft gekregen. Daar kun je toch mee eens zijn. Dat er in de geschiedenis van de mensheid mythische verhalen bestaan ?

je roept mij doorlopend ter verantwoording, en ik ga daar op een serieuze manier mee om omdat ik het belangrijk vindt dit onderwerp integer te behandelen.

maar als ik jou op de man af vraag wat jou het gezag geeft, de deskundigheid, dat al die werelden en bestaansvormen slechts mythes zijn, en dat hellen en hemelen slechts stichtend bedoeld zijn maar niet echt bestaan, dan vind ik dat je hier niet eerlijk en open op antwoord zoals ik wel eerlijk en open op al jouw vragen en twijfels heb geantwoord. Vind ik niet fijn.


Ik ga via een logische opbouw van argumentatie.




Kun je ermee akkoord gaan dat er in de geschiedenis van de mensheid er mythische verhalen bestaan ?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-08-2020 21:01
De Pali-Canon komt voor zover ik weet uit een andere tijd, een andere cultuur en een andere manier van het benaderen van de spirituele werkelijkheid. Gautama de Boeddha wordt over het algemeen heden ten dage bij voorkeur gekarakteriseerd als een Leraar of Meester die helemaal niet wilde ingaan op metafysische vraagstukken. Toch komen we bovennatuurlijke fenomenen tegen in de Pali-Canon en elders in diverse boeddhistische geschriften. Hoe kan dat?

Zoals ik Gautama de Boeddha aanvoel, als ik de woorden lees die aan hem worden toegeschreven (gesteld dat die volledig juist zijn overgeleverd) dan lijkt het er op dat hij desnoods gebruik maakt van metafysica. Met de nadruk op "desnoods". Als hij dat namelijk al doet, of zoals het beschreven is, is dit mijns inziens slechts bedoeld om iets duidelijk te maken binnen een zeer bepaalde spirituele context. En in sommige gevallen is het blijkbaar gemakkelijker en doeltreffender om tóch metafysica te gebruiken dan een zuiver praktische en honderd procent duidelijke niet-metafysische uitleg aan te wenden (als zoiets al mogelijk is). Een Leraar als de Boeddha zal desnoods alles aanwenden om degene die hij voor zich heeft hulp te bieden, ook al wéét de Meester dat datgene wat niet in woorden kan worden overgebracht klaarblijkelijk eigenlijk helemaal niet kan worden overgedragen via taal en woorden. Degene die hij voor zich heeft staat derhalve volledig centraal, die heeft zoals gezegd hulp nodig, dat is het allerbelangrijkste. En niet of de waarheid vervat moet worden in niet-metafysische taal, danwel in metafysische taal. Soms wordt kennelijk bewust gekozen voor een nogal mythische of zelfs legendarische context.

Om nog eens terug te gaan naar de startpost van deze topic, het is de vraag of de overlevering in de geschriften besmet is geraakt door (toegevoegde?) metafysische elementen, vervormingen of legendarische verhalen. Daarop valt erg moeilijk een sluitend antwoord op te formuleren, want we proberen immers achteraf zaken toe te wijzen of te interpreteren, die zoals gezegd uit een andere tijd, een andere cultuur en vooral een zeer specifieke context stammen. We zullen hier mogelijk nooit helemaal uitkomen, zelfs niet wat betreft het al dan niet 'bestaan' van hemelen en hellen en dergelijke. Misschien lijkt het zo dat het spiritueel bovennatuurlijke in sommige gevallen bijna belachelijk is in het licht van het huidige wetenschappelijk ingestelde denken. Het is goed om kritisch te zijn, maar anderzijds welhaast proberen te bewijzen dat metafysische zaken per definitie eigenlijk min of meer verdacht zijn, kan in werkelijkheid best nogal eens eendimensionaal zijn. De moderne wetenschappen zijn namelijk zeer behulpzaam, maar ook niet feilloos, want het simpele fenomeen van de liefde kunnen ze bijvoorbeeld niet verklaren, anders dan strikt geformuleerd in scheikundige processen. In dat kader mist de wetenschap een belangrijke waarde, waarschijnlijk zelfs de belangrijkste waarde in het leven. Want wie kan overleven zonder de liefde?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 21:12
Ik ga via een logische opbouw van argumentatie.

Kun je ermee akkoord gaan dat er in de geschiedenis van de mensheid er mythische verhalen bestaan ?

Ik laat het er bij.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 03-08-2020 22:09
Jij wijst steeds op geestelijke ongezondheid bij het ervaren van andere wezens. Ik vind het terecht dat je daar ook kritisch over bent. Ik ben dat zelf ook.

Dank je. Maar het is ook een complex gebied. Aardig wat klanten van de ggz denken dat hun ervaringen een soort spirituele doorbraak zijn, er zijn boeken over geschreven bijvoorbeeld over ‘spiritual emergency’ door Stanislaw Grof, toch wel een heel bekende psycholoog. Er is ook een YouTube kanaal geheten ‘bipolar or waking up’ van ene Sean Blackwell.

Persoonlijk zou ik het ook niet uitsluiten, dat veel ervaringen in de geestelijke gezondheid eigenlijk spirituele ervaringen zijn die op de een of andere manier niet tot hun recht kwamen. Maar ik ben nog nooit een verslag tegen gekomen van een ervaring die de boeddhistische kijk op de rijken bevestigde.

Wel bijvoorbeeld een verhaal van een vrouw die boeddhistisch was, en die dacht dat ze de incarnatie zou worden van een hoge Tibetaanse lama, maar uiteindelijk vertelde haar stemmen haar dat ze psychisch niet sterk genoeg was en dat het daarom niet doorging. Zo zie je maar weer, die stemmen zijn onbetrouwbaar.

Vele mensen hebben denk ik elke dag vertrouwde gedachten, vertrouwde waarnemingen, vertrouwde ervaringen, een vertrouwd Ik-gevoel etc.  Alles is bekend en vertrouwd. Het nieuwe is altijd slechts een bepaalde variatie op het vertrouwde. Wat gebeurt er dan? Dit vertrouwde wordt aangezien voor de werkelijkheid en indrukken van andere mensen, die niet binnen dit vertrouwde passen, worden gewantrouwd.

Een leraar gebruikte eens dit voorbeeld: voor een mens is water lekker fris en nat, voor een vis diens omgeving om in te leven en ademen, voor een hellewezen brandend gloeiend koper, voor een hongerige geest vies pus, voor een jaloerse god een mogelijk wapen.

Een mens (elk wezen) leeft met de indruk dat diens beleving de enige echte beleving is, de ware manier van beleven, waarheid en werkelijkheid, en ziet niet dat ook deze manier van beleven gewoon karmische visie is, ervaring die slechts voorwaardelijk ontstaat in relatie tot onze aanleg en neigingen. Niet goed, niet slecht, niet waar niet onwaar. Net zoals de karmische visie van de vis, hellewezen etc ook niet goed of fout is, waar of onwaar.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 04-08-2020 01:22
Soms is het beter om niets te zeggen.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 04-08-2020 09:56
Wat ik uit de Pali teksten haal, en wat me ook realistische lijkt, leerde de Boeddha een dynamisch zelf, een constant veranderende stroom en samenstelling van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana die hoewel geen moment hetzelfde is toch wel een causale of voorwaardelijke eenheid vormt. En die eenheid is ook een uniek levend wezen. Omdat er eenheid is, kun je ook zeggen dat er een dynamisch zelf is. Geen onveranderlijk zelf, geen ziel, maar een dynamisch soort zelf.

Net zoals een rivier ook geen moment hetzelfde is maar toch te zien als een eenheid  van een stroom water door een landschap op een bepaalde locatie.
Hoewel die rivier eigenlijk geen moment hetzelfde is, kun je ook weer niet zeggen dat die rivier niet bestaat.
Of als de zon. Eigenlijk is die zon een constant veranderend proces en geen moment hetzelfde object maar toch spreken we over 'de' zon, alsof het een soort onveranderlijk iets is. Volgens mij zag de Boeddha net zo dat wat wij aanduiden als mens, als wezen, als deva, als koolmees etc. dat is eigenlijk ook geen moment hetzelfde verschijnsel is maar net als een rivier een constant veranderlijke dynamische stroom, waarvan de Boeddha geen begin kon ontdekken, en die ook in principe oneindig doorgaat in de wereld. Zelfs als de Aarde en ons heelal wordt vernietigd, dan wordt toch deze dynamische stroom van rupa, sanna, vedana, sankhara en vinnana niet vernietigd.

Dat is ook zo, dat is wereldlijk erg realistisch. Wat je er uit haalt is namelijk de wereldlijke visie van niet-zelf. In deze visie is het heel juist dat waaraan vastgehouden is sinds beginloze tijden als een stroom in beweging te zien, in plaats van als iets vast en blijvend. Het zo zien heft echter het vasthouden nog niet op. Het is de visie die er voor kan zorgen dat de individuele stroom rustiger gaat stromen, minder gehecht aan zichzelf, minder gehecht aan zijn ideeën, minder gehecht aan zaken die er voor zorgen dat de individuele stroom neerwaarts (blijft) gaan. Maar ultiem is deze visie nooit echt bevrijdend.

Er is een diepere, subtielere, direct te ervaren buiten-wereldlijke (of zoals je wil boven-wereldlijke) visie van niet-zelf, en dat is de visie dat deze individuele stroom waarvan geen begin en geen einde van vast te stellen is, maar blijft continueren doordat er aan vastgehouden wordt als toch ook zijnde een subtiel zelf, iets dat toch ergens een blijvende essentie heeft, en dus steeds blijft herboren worden. Het is dit vasthouden aan toch iets afgescheiden, individueels, dat juist wedergeboorte gaande blijft houden en dus ook het lijden. Wereldlijk gezien is het dan zeer juist om deze eindeloze continuering als werkelijk verschijnend te zien, dit niet-zien is niet bevorderlijk om ooit tot het boven/buitenwereldlijk zien te komen. Maar dit zien is niet bedoeld om er aan vast te houden, dit zien is enkel bedoeld om uiteindelijk ook los te laten. Dit zien is het vlot, het wereldlijke pad, waar je even aan vast kan houden, tot je de overkant bereikt hebt. Dan is het zaak je te ontdoen van het vlot, van die wereldlijke visie, het dus los te laten. Boven/buiten-wereldlijk gezien is het dan nog juister om deze verschijning ook te doorzien als leeg, niet-zelf. Pas dan kan dit eindeloos gecontinueer gediscnotinueerd worden, pas dan kan buiten catergorie gerealiseerd worden, buiten categorie van bestaan en niet-bestaan, buiten categorie van verschijning en leegte.

Elk vasthouden, is het nu aan bestaan of is het nu aan niet-bestaan, is het nu aan wetenschappen of is het nu aan pali-canon, is het nu aan bestaan van deva's of is het nu aan niet bestaan van deva's, zal dus ooit losgelaten moeten worden, wil bevrijding een kans krijgen. Dit nu al weten, kan je milder maken, ook t.o.v. zaken waar je nu nog sterk houvast in vindt en nodig hebt. Deze mildheid kan al ontwikkeld worden, nog voor het bovenwereldlijke pad zich aandient. Het is een mildheid vanuit relativering. Het is een weten, aanvoelen dat niet-zelf uiteindelijk nog een diepere betekenis heeft, één die NIET gevonden kan worden in de wereld van de tegenstellingen, in de wereld van zwart en wit, in de wereld van vasthouden aan vanalles en nog wat.

Dat is wat ik bedoel met:

Ik wijs ze er op, net als ik dat met jou doe, dat ze geen zelf hebben en dus nergens aan vast hoeven blijven houden, ook niet aan hun ideëen. Verschijnselen blijven verschijnen, zelven blijven hardnekkig vasthangen aan zichzelf. Er is maar één weg: onderzoek het zelf, van jezelf en van al die wezens.

Dat is de enige echt bevrijdende weg: het zelf te onderzoeken. Wat daar in ontdekt kan worden is de enige echte bevrijdende visie op niet-zelf. Het is de enige visie die kan bevrijden uit dat eindeloos blijven vasthouden aan die individuele stroom.

En elk hardnekkig vasthouden aan, wat het ook is, zit dit enkel in de weg.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 04-08-2020 11:18
Ik ga via een logische opbouw van argumentatie.

Kun je ermee akkoord gaan dat er in de geschiedenis van de mensheid er mythische verhalen bestaan ?

Ik laat het er bij.


Geen enkel probleem.


Toch een bemerking.


Indien boeddha zegt dat je niet verlicht kunt worden als je de verkeerde visie hebt, en jij bent niet verlicht, wil dat dan zeggen dat je toch ergens de verkeerde visie hebt ?


En dus blijft het proces waar jij Siebe een tijdelijke uiting alsook getuige  van bent verdergaan in de eindeloze stroom, waardoor het proces op een moment zal resulteren in een bewust wezen dat getuige is van helse innerlijke en / of helse uiterlijke omstandigheden.


Zo versta ik de hellen en wedergeboorte.
 

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 04-08-2020 13:08
@Dorje,

Misschien moet je eens een breuk meemaken met je vertrouwde ervaringen, zoals jij ook hebt gehad, om eens werkelijk te proeven aan het feit dat alles niet zo vastligt in dit bestaan als mensen denken. Niet wat we ervaren als 'de wereld',  'de ander' en onszelf.

Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen. Als iemand zelf geen chakra's ervaart of andere wezens, dan neigt men dat te gaan zien als illusies, wanen. Men is erg gehechtheid aan het idee dat wat zij ervaren, wat vertrouwd is, werkelijk is. Moderne mensen zijn ook erg gehecht aan materialisme als levensvisie. Hoe zou er een spirituele dimensie kunnen zijn? Dat moet wel waan zijn of dat moet wel cultuur zijn in de Pali overlevering, dat kan niet natuur zijn. Het zei zo. Ik sta hier anders in maar ken ook niet de grenzen. Ik sta er alleen veel meer voor open dat dit natuur is. Dan ben je kop van jut.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 04-08-2020 13:36
waarom moet een spirituele leraar gebruik maken van stichtende verhalen, omdat het ego van de mens zeer kwetsbaar is, het ego neemt alles persoonlijk.
Heel voorzichtig zijn dat is de boodschap.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 04-08-2020 13:48
Indien boeddha zegt dat je niet verlicht kunt worden als je de verkeerde visie hebt, en jij bent niet verlicht, wil dat dan zeggen dat je toch ergens de verkeerde visie hebt ?

Zeker weten, bijvoorbeeld verkeerde identiteitsvisies, verkeerde visies over mezelf en anderen. Maar vaak ook nog over wat lijden is en geluk, wat de oorzaak is van beide, en de weg is. Ik zie mezelf nog vaak genoeg grijpen naar iets lekkers alsof dat me goed doet, voordelig is, het lijden oplost. Ik ben ook nog altijd gevoelig voor roes en ik zie dat ik daarin soms voordelen zie. Dan verheug ik me in mijn halve liter sterke bier op zaterdagavond om een beetje in een roes te geraken. Dat is natuurlijk waanzin maar verkeerde visie zit diep hoor. Tuurlijk kun je met verkeerde visie niet verlichting realiseren. Als je niet eens begrijpt wat lijden is en geluk, zoals ik vaak genoeg, en de weg, hoe zou je dan juiste bevrijding moeten realiseren? Het is echt niet zo hoor dat een boeddhist dit allemaal weet. Heus niet, ook een boeddhist snapt vaak niks van de vier edele waarheden, van zichzelf, van anderen, van de wereld en volgt verkeerde visies over wat echt geluk is en wat echt tot welzijn leidt.

En dus blijft het proces waar jij Siebe een tijdelijke uiting alsook getuige  van bent verdergaan in de eindeloze stroom, waardoor het proces op een moment zal resulteren in een bewust wezen dat getuige is van helse innerlijke en / of helse uiterlijke omstandigheden.
Zo versta ik de hellen en wedergeboorte.

De teksten volgend, als wezens verkeerde visies hebben over wat geluk is (bijvoorbeeld succes, controle, macht, aanzien, familie, gezondheid, status, erkenning, waardering, lof, plezier, genot en dus niet Nibbana), dan hebben ze verkeerde visie. Dan zien ze niet echt wat de weg naar welzijn is. Deze visie zal er toe leiden dat men zichzelf ook niet bevrijdt van geboorte in lagere werelden. Men kan best eens op basis van goede daden in een hemel komen maar daarna val je onvermijdelijk terug in lagere werelden waar de kans heel klein wordt dat je daar ooit uit komt. In die lagere wereld is lijden bovendien overheersend. Dus met de verkeerde visie op wat welzijn is en wat de weg is, zit je niet op een pad dat bevrijdt van lagere geboorten en het lijden dat daar zo overheers. Dat kan alleen als je geluk verstaat als Nibbana en Nibbana als geluk. Zien dat waarachtig welzijn komt van het zuiveren van je eigen geest, en niet van het heil zoeken in het geconditioneerde.
Je hele denken over lijden en geluk dient totaal te veranderen.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 04-08-2020 16:14
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen.
...
Dan ben je kop van jut.

Als je goed kijkt, goed onderzoekt, dan zie je oordelen verschijnen langs beide kanten. Echt onderzoeken, niet blijven hangen in gevoeligheid en verdediging, dat is breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Breuk maken is buiten jezelf komen te staan en het zelf dat heftig bezig is te onderzoeken. Dan kan je snel glimlachen met je zelf, en als je dat kan, kan je ook snel glimlachen met de ander.

De kop van jut zijn en je hier geen slachtoffer in voelen, dat is pas breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Je kan hier steeds voor kiezen, je hebt hier geen speciale ervaring voor nodig, zoals je zelf altijd aanhaalt. Dat, mijn vriend, is een heel juiste vaststelling! Wacht er dus niet op, doe het gewoon nu: kijk naar het zelf dat verschijnt en glimlach er eens naar.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 04-08-2020 18:49
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen. Als iemand zelf geen chakra's ervaart of andere wezens, dan neigt men dat te gaan zien als illusies, wanen. Men is erg gehecht aan het idee dat wat zij ervaren, wat vertrouwd is, werkelijk is.

Dat is zo, maar mensen oordelen ook over het Vliegende Spaghetti Monster — en terecht. Er zijn bepaalde dingen waarvan men gelijk zegt dat is slangenolie, je probeert me wat wijs te maken. Je leert op een vroege leeftijd dat niet alles wat mensen je vertellen ook waar is.

En een grote bewering hoort ook gestaafd te worden met groot bewijs. Als dat er niet is, dan is men toch wel gerechtigd om zulke beweringen naast zich neer te leggen.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 04-08-2020 19:30
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen.
...
Dan ben je kop van jut.

Als je goed kijkt, goed onderzoekt, dan zie je oordelen verschijnen langs beide kanten. Echt onderzoeken, niet blijven hangen in gevoeligheid en verdediging, dat is breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Breuk maken is buiten jezelf komen te staan en het zelf dat heftig bezig is te onderzoeken. Dan kan je snel glimlachen met je zelf, en als je dat kan, kan je ook snel glimlachen met de ander.

De kop van jut zijn en je hier geen slachtoffer in voelen, dat is pas breuk maken met je vertrouwde ervaringen. Je kan hier steeds voor kiezen, je hebt hier geen speciale ervaring voor nodig, zoals je zelf altijd aanhaalt. Dat, mijn vriend, is een heel juiste vaststelling! Wacht er dus niet op, doe het gewoon nu: kijk naar het zelf dat verschijnt en glimlach er eens naar.

Dorje, jouw aanmoedigingen komen voor mijn gevoel voort uit competitie, de zucht naar confrontatie, en de neiging om te beleren, en niet echt uit liefde of werkelijke zorg voor mij. Dat is niet erg, want jij hebt ook zo je neigingen, maar ik denk dat je jezelf niet steeds moet wijsmaken dat alles aan jouw motieven zo zuiver is. Ik ben misschien toch minder gek dan je denkt hoor. En reken er maar op, ik moedig mezelf dagelijks in dit soort dingen die jij aanhaalt aan.

Ik ben hier heel open over mijn ervaringen, en praat vanuit ervaringen, niet ziekelijk (maar daar mag iedereen het zijne van vinden). Je zou ook eens je waardering hierover kunnen uitspreken. Andere mensen die zo behandeld zouden worden waren allang voorgoed vertrokken want er zijn weinig mensen die het leuk vinden dat hun ervaringen zo onderuit gehaald worden. Maar ik snap wel wat mensen hierin beweegt. Het kan allemaal veranderen ook.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 04-08-2020 20:00
Ik zie het zo dat mensen neigen om te gaan oordelen over wat ze zelf niet kennen. Als iemand zelf geen chakra's ervaart of andere wezens, dan neigt men dat te gaan zien als illusies, wanen. Men is erg gehecht aan het idee dat wat zij ervaren, wat vertrouwd is, werkelijk is.

Dat is zo, maar mensen oordelen ook over het Vliegende Spaghetti Monster — en terecht.
Er zijn bepaalde dingen waarvan men gelijk zegt dat is slangenolie, je probeert me wat wijs te maken. Je leert op een vroege leeftijd dat niet alles wat mensen je vertellen ook waar is.

Zeker.

En een grote bewering hoort ook gestaafd te worden met groot bewijs. Als dat er niet is, dan is men toch wel gerechtigd om zulke beweringen naast zich neer te leggen.

Dan doe je dat toch



Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 04-08-2020 20:08
Dorje, jouw aanmoedigingen komen voor mijn gevoel voort uit competitie, de zucht naar confrontatie, en de neiging om te beleren, en niet echt uit liefde of werkelijke zorg voor mij.

Dan moet je echt je gevoel volgen, gevoelens zijn altijd juist.

Dat is niet erg, want jij hebt ook zo je neigingen, maar ik denk dat je jezelf niet steeds moet wijsmaken dat alles aan jouw motieven zo zuiver is.

Tuurlijk heb ik zo mijn neigingen, ik ben helemaal niet verlicht. Confrontatie is zeker één van mijn sterkste neigingen, belerend doen zeker ook, of het slecht of competitief bedoeld is, dat is dan weer een andere zaak. Aan jou om dit in te vullen.

Ik ben misschien toch minder gek dan je denkt hoor.

Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs. Vaak ben ik dat ook, en dan ben ik ook altijd dankbaar als ik hier op gewezen wordt, met competitie heeft dit niets te maken, gewoon Sangha, mekaar vooruit helpen.

En reken er maar op, ik moedig mezelf dagelijks in dit soort dingen die jij aanhaalt aan.

Fijn. Dan hoef ik dat blijkbaar niet meer te doen en zal ik het ook niet meer doen.

Ik ben hier heel open over mijn ervaringen, en praat vanuit ervaringen, niet ziekelijk (maar daar mag iedereen het zijne van vinden). Je zou ook eens je waardering hierover kunnen uitspreken. Andere mensen die zo behandeld zouden worden waren allang voorgoed vertrokken want er zijn weinig mensen die het leuk vinden dat hun ervaringen zo onderuit gehaald worden. Maar ik snap wel wat mensen hierin beweegt. Het kan allemaal veranderen ook.

Rustig Siebe, ik geloof je ervaringen, voor mij ben je niet ziek. Ik wens je gewoon wat meer mildheid toe. Dat is alles.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 04-08-2020 21:26
Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs.

Ik verdedig hier dat er andere bestaansvormen zijn. Dat is wat anders.
Ik verdedig ook om niet te snel te oordelen over dit soort zaken.
Je (algemeen bedoeld) kunt wel menen dat iedereen ziek is die getuigt van andere werelden en bestaansvormen, maar ik verdedig de visie om hier echt op te bezinnen en voorzichtig mee te zijn.

Maar jouw interpretatie typeert wel hoe jij mij ziet.
Jij ziet alleen maar een ego aan het werk en kunt dus ook niks anders zien dan negatieve dingen.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 04-08-2020 22:01
Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs. Vaak ben ik dat ook, en dan ben ik ook altijd dankbaar als ik hier op gewezen wordt, met competitie heeft dit niets te maken, gewoon Sangha, mekaar vooruit helpen.

Zo kijk ik trouwens ook niet naar jou. Ik zie je wel vaak bepaalde uitleg verdedigen, bepaald begrip van zaken, maar ik beleef het niet zo dat je dan jezelf verdedigt, maar dus je begrip van zaken.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 05-08-2020 12:41
waarom moet een spirituele leraar gebruik maken van stichtende verhalen, omdat het ego van de mens zeer kwetsbaar is, het ego neemt alles persoonlijk.
Heel voorzichtig zijn dat is de boodschap.

In de tijd van de Boeddha waren er meerdere grote leraren met aanzien en grote aanhang. Zij dachten heel anders over wat waar en werkelijk is. Boeddha liep daar ook rond. Mensen raakten hierdoor natuurlijk in de war, want wie spreekt hier de waarheid? Als de ene vertelt dat er wedergeboorte is, en de andere leraar met aanzien vertelt dat dit allemaal onzin is en dat bij de dood het lot voor wijzen en dwazen hetzelfde is, namelijk gewoon desintegratie van de elementen in de natuur, wie heeft dan gelijk?

Dit speelt tot op de dag vandaag natuurlijk. Wij zijn die Kalama's die in de war zijn. Wie heeft nu gelijk? Hoe zit het nou echt?

Je kunt hier nog een soort leraar aan toevoegen. Een leraar die tegen de ene groep mensen dit verkondigt als waar en werkelijk en tegen een andere groep dat. Bijvoorbeeld als deze leraar christenen ontmoet, zegt ie tegen hen dat er een Schepper bestaat van hemel en Aarde en alle wezens, en als ie een boeddhist tegenkomt zegt is dat er zeker geen Schepper van Hemel en Aarde en van alle wezens is. Dat dit een verkeerde visie. Tegen de verwetenschappelijkte mens zegt ie dat er zeker geen leven na de dood is, dat leert deze leraar als ie in Nederland op bezoek komt, maar als ie in India komt leert ie de mensen daar dat er zeker wedergeboorte is als ze daar naar vragen. Dit lijkt de leraar van jou te zijn GM&WN. Een leraar die alleen maar een tacticus is.

Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet. Ik denk dat als je eerlijk bent dat je zo'n type leraar niet betrouwbaar vindt.

Het zou al anders zijn als zo'n leraar zich meteen zou openen en meteen duidelijk zou maken: 'beste mensen, het enige wat ik jullie leer is een pad om jullie lijden te verlichten en beeindigen. Ik heb verder geen visie op de wereld'. Dat zou open en eerlijk zijn en zo iemand leeft niet met gesloten vuist. De Boeddha als tacticus leeft constant met gesloten vuist.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 05-08-2020 13:20
De Pali-Canon komt voor zover ik weet uit een andere tijd, een andere cultuur en een andere manier van het benaderen van de spirituele werkelijkheid. Gautama de Boeddha wordt over het algemeen heden ten dage bij voorkeur gekarakteriseerd als een Leraar of Meester die helemaal niet wilde ingaan op metafysische vraagstukken. Toch komen we bovennatuurlijke fenomenen tegen in de Pali-Canon en elders in diverse boeddhistische geschriften. Hoe kan dat?

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken BA. Het zet zaken meteen in een verkeerd perspectief. Uitleg:

Andere bestaansvormen en andere werelden, andere universa zelfs, moet je niet zien als bovennatuurlijk. Tuurlijk kun je die keuze maken wel maar zo is het zeker niet bedoeld in de Pali overlevering. Het is allemaal gewoon bedoeld als natuur. Voor bepaalde grote meesters is er niks bovennatuurlijks aan andere wezens. Voor hen zijn ze net zo reeel als voor ons vogels. Dus je moet een beetje oppassen met hoe je zaken benoemt.

Je kunt die universa en andere wezens ook direct kennen, geeft de overlevering aan, en het behoort in die zin dus ook niet tot metafysica.

De metafysische kwesties waarop de Boeddha niet inging omdat ze niet bevorderlijk zijn voor het realiseren Nibbana zijn: Is de wereld in tijd en ruimte eindig of oneindig, is de ziel hetzelfde of verschillend van het lichaam, wat is de status van een arahant of Tathagata na de dood. Het bestaan van een Eeuwig Wezen en Schepper behoort niet tot deze kwesties en ook niet andere bestaansvormen en wedergeboorte.

De overlevering leert ook dat kennis van verschillende universa en werelden, van allerlei bestaansvormen en de relatie met daden en visies een onderdeel was van het volledig ontwaken van de Boeddha onder de Bodhiboom.

Nu denken jullie natuurlijk weer.....die Siebje zoekt weer zijn gelijk...Nee, ik zou het leuk vinden, waarderen ook, dat zaken hier eerlijk behandeld worden, en daar hoort bij dat je zaken in het juiste perspectief zet en niet meteen al vanaf het begin in een verkeerd perspectief. Waarschijnlijk doet BA dit niet bewust maar ik denk wel dat het goed is dit terug te geven.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-08-2020 14:11
"De Zes Bovennatuurlijke Krachten (Pali: chalabhiññā) zijn de mentale krachten die volgens de boeddhistische leer ontwikkeld of bereikt kunnen worden als gevolg van een hoog niveau van kunde in de praktijk van meditatie en wijsheid.

De zes bovennatuurlijke krachten zijn:

- de magische krachten (Pali: iddhi-vidha); levitatie, teleportatie en psychokinese.

- het hemels oor (Pali: dibba-sota); zoals het horen van wat er op zeer grote afstand gezegd wordt, het kunnen beluisteren van de conversaties van de goden en het kunnen verstaan van dierentaal.

- telepathie (Pali: ceto-pariya-ñāna); het kunnen lezen van iemands geest, emoties en gedachten.

- het herinneren van vorige levens (Pali: pubbe-nivāsānussati); zoals het zichzelf kunnen herinneren dat je in een vorige leven díe persoon was, dáár leefde, dát soort werk deed, dít soort dingen meemaakte en stierf door déze oorzaak.

- het hemels oog (Pali: dibba-cakkhu); zoals het kunnen zien van goden en geesten, hemels en hellen, en hoe wezens na hun dood wedergeboren worden als gevolg van hun karma.

- de extinctie van de mentale vergiften en het bereiken van mentale puurheid en perfectie (Pali: āsavakkhaya); het realiseren van Nirvana en het bereiken van het Arahantschap.

de bovennatuurlijke krachten nummers 4 t/m 6 worden vaak ook gezamenlijk aangeduid met de term 3 voudige Kennis."

Bron citaat: dharma-lotus.nl https://www.dharma-lotus.nl/wiki/index.php?title=6_bovennatuurlijke_krachten

Zie ook Wikipedia: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zes_Bovennatuurlijke_Krachten

Ook Jan de Breet en Rob Janssen hanteren in hun vertalingen van de Pali-Canon in het Nederlands de term "bovennatuurlijke krachten" en/of "bovennatuurlijke vermogens" (iddhi-vidha).
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 05-08-2020 14:37
Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet.

Ik heb wel eens een verhaal gehoord over iemand die de Boeddha een vraag kwam stellen, en een dag bij hem zat. Eerst kwam er een persoon die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat niet. Later kwam er nog een man die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat. Nog later kwam en nog een man die vroeg, “bestaat God?” De Boeddha zweeg, en de man deed zijn ogen dicht, en na enige tijd stond hij weer op, bedankte de Boeddha voor zijn antwoord en vertrok. De toehoorder vroeg de Boeddha waarom hij verschillende antwoorden had gegeven, en de Boeddha vertelde hem dat voor die verschillende mensen verschillende antwoorden heilzaam waren.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Dorje op 05-08-2020 15:02
Tuurlijk ben je niet gek, helemaal niet. Je bent alleen maar heftig in het jezelf verdedigen, dat is het enige wat ik je aanwijs. Vaak ben ik dat ook, en dan ben ik ook altijd dankbaar als ik hier op gewezen wordt, met competitie heeft dit niets te maken, gewoon Sangha, mekaar vooruit helpen.

Zo kijk ik trouwens ook niet naar jou.

Fijn. Dan hoef ik dat blijkbaar niet meer te doen [je wijzen op je heftigheid, hetgeen misschien toch wel een beetje naar betrokkenheid van het zelf in de verdediging ruikt] en zal ik het ook niet meer doen.

Doei!


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 05-08-2020 16:45
Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet.

Ik heb wel eens een verhaal gehoord over iemand die de Boeddha een vraag kwam stellen, en een dag bij hem zat. Eerst kwam er een persoon die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat niet. Later kwam er nog een man die vroeg, “bestaat God?” En tegen hem zei de Boeddha, God bestaat. Nog later kwam en nog een man die vroeg, “bestaat God?” De Boeddha zweeg, en de man deed zijn ogen dicht, en na enige tijd stond hij weer op, bedankte de Boeddha voor zijn antwoord en vertrok. De toehoorder vroeg de Boeddha waarom hij verschillende antwoorden had gegeven, en de Boeddha vertelde hem dat voor die verschillende mensen verschillende antwoorden heilzaam waren.

Waar komt dat verhaal nou weer vandaan?

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 05-08-2020 17:36
"De Zes Bovennatuurlijke Krachten (Pali: chalabhiññā) zijn de mentale krachten die volgens de boeddhistische leer ontwikkeld of bereikt kunnen worden als gevolg van een hoog niveau van kunde in de praktijk van meditatie en wijsheid.

De zes bovennatuurlijke krachten zijn:

- de magische krachten (Pali: iddhi-vidha); levitatie, teleportatie en psychokinese.

- het hemels oor (Pali: dibba-sota); zoals het horen van wat er op zeer grote afstand gezegd wordt, het kunnen beluisteren van de conversaties van de goden en het kunnen verstaan van dierentaal.

- telepathie (Pali: ceto-pariya-ñāna); het kunnen lezen van iemands geest, emoties en gedachten.

- het herinneren van vorige levens (Pali: pubbe-nivāsānussati); zoals het zichzelf kunnen herinneren dat je in een vorige leven díe persoon was, dáár leefde, dát soort werk deed, dít soort dingen meemaakte en stierf door déze oorzaak.

- het hemels oog (Pali: dibba-cakkhu); zoals het kunnen zien van goden en geesten, hemels en hellen, en hoe wezens na hun dood wedergeboren worden als gevolg van hun karma.

- de extinctie van de mentale vergiften en het bereiken van mentale puurheid en perfectie (Pali: āsavakkhaya); het realiseren van Nirvana en het bereiken van het Arahantschap.

de bovennatuurlijke krachten nummers 4 t/m 6 worden vaak ook gezamenlijk aangeduid met de term 3 voudige Kennis."

Bron citaat: dharma-lotus.nl https://www.dharma-lotus.nl/wiki/index.php?title=6_bovennatuurlijke_krachten

Zie ook Wikipedia: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zes_Bovennatuurlijke_Krachten

Ook Jan de Breet en Rob Janssen hanteren in hun vertalingen van de Pali-Canon in het Nederlands de term "bovennatuurlijke krachten" en/of "bovennatuurlijke vermogens" (iddhi-vidha).

Oke, bedankt. Ik bedoelde meer te zeggen dat de Pali overlevering leert dat al die bestaansvormen gewoon behoren tot de natuur en ook direct gekend kunnen worden.

Verder ben ik het ook eens met je aanmoediging om maar niet te snel te oordelen over zaken die mythisch lijken.


Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 06-08-2020 10:53
waarom moet een spirituele leraar gebruik maken van stichtende verhalen, omdat het ego van de mens zeer kwetsbaar is, het ego neemt alles persoonlijk.
Heel voorzichtig zijn dat is de boodschap.

In de tijd van de Boeddha waren er meerdere grote leraren met aanzien en grote aanhang. Zij dachten heel anders over wat waar en werkelijk is. Boeddha liep daar ook rond. Mensen raakten hierdoor natuurlijk in de war, want wie spreekt hier de waarheid? Als de ene vertelt dat er wedergeboorte is, en de andere leraar met aanzien vertelt dat dit allemaal onzin is en dat bij de dood het lot voor wijzen en dwazen hetzelfde is, namelijk gewoon desintegratie van de elementen in de natuur, wie heeft dan gelijk?

Dit speelt tot op de dag vandaag natuurlijk. Wij zijn die Kalama's die in de war zijn. Wie heeft nu gelijk? Hoe zit het nou echt?

Je kunt hier nog een soort leraar aan toevoegen. Een leraar die tegen de ene groep mensen dit verkondigt als waar en werkelijk en tegen een andere groep dat. Bijvoorbeeld als deze leraar christenen ontmoet, zegt ie tegen hen dat er een Schepper bestaat van hemel en Aarde en alle wezens, en als ie een boeddhist tegenkomt zegt is dat er zeker geen Schepper van Hemel en Aarde en van alle wezens is. Dat dit een verkeerde visie. Tegen de verwetenschappelijkte mens zegt ie dat er zeker geen leven na de dood is, dat leert deze leraar als ie in Nederland op bezoek komt, maar als ie in India komt leert ie de mensen daar dat er zeker wedergeboorte is als ze daar naar vragen. Dit lijkt de leraar van jou te zijn GM&WN. Een leraar die alleen maar een tacticus is.

Kun je in zo'n leraar vertrouwen ontwikkelen? Iemand die anderen kennelijk maar wat naar de mond praat? Hier dat verkopend als waar en werkelijk en daar iets anders verkopend als waar en werkelijk? Ik denk het niet. Ik denk dat als je eerlijk bent dat je zo'n type leraar niet betrouwbaar vindt.

Het zou al anders zijn als zo'n leraar zich meteen zou openen en meteen duidelijk zou maken: 'beste mensen, het enige wat ik jullie leer is een pad om jullie lijden te verlichten en beeindigen. Ik heb verder geen visie op de wereld'. Dat zou open en eerlijk zijn en zo iemand leeft niet met gesloten vuist. De Boeddha als tacticus leeft constant met gesloten vuist.


Volgens mij zijn er enkele logische denkfouten in je redenering.


Wat jij eigenlijk zegt is :" de overlevering moet betrouwbaar zijn omdat ik denk dat Boeddha betrouwbaar is."


En ik zeg : de overlevering is beperkt betrouwbaar, het bevat authentieke elementen, maar is vooral boeddhisme, met de nadruk op isme.


In de oudheid was het doodnormaal dat een farao, een keizer, een koning, een priester een boven het gewone verheven status heeft.


Ik kom als  boeddhist bij een stam en ik wil de leer van boeddha verkondigen, ja maar zeggen die mensen in die stam, onze wijsheid komt direct van de goden.
Ah ja zeggen die boeddhisten, onze wijsheid komt nog van iemand die boven de goden staat, onze leraar is een leraar van mensen en goden.


Boeddha zelf was een uitzonderlijk leraar en had het talent om mensen dingen te laten inzien, maar de volgelingen waren niet alleen mensen met uitzonderlijke leraarscapaciteiten. 


Wat jij doet is een cirkelredenering, in de pali-canon staat dat boeddha een superman was, en ik geloof dat, dus moet alles wat in de pali-canon staat dat aantoont dat boeddha een superman was, wel waar zijn.
Maar het zou dus perfect kunnen dat boeddha een superman was, maar wat er in de pali-canon staat gewoon verzinsels zijn.


En ik zeg, ik kijk rondom mij en ik zie geen getuigen van superman dingen, ik zie wel gewone mensen en sommigen hebben uitzonderlijke talenten op bepaalde vlakken, bv. een spiritueel leraar.
En ik zie dat in een bepaalde periode (en nu nog altijd) bepaalde mensen een status krijgen aangemeten, zonder dat er eigenlijk feitelijke bewijzen zijn.


Dus als een gewone priester, farao, keizer enz een superman status krijgt in de oudheid, ik denk dan bv ook aan de spirituele leraar van de jaïns, en er is geen enkel bewijs is dat er supermannen bestaan of bestaan hebben, dan redeneer ik dat het hier ook wel het geval zal zijn.


Maar nogmaals, het maakt mij niet zoveel uit wat andere mensen geloven of niet, dit is voor mij in spiritueel opzicht niet de kern van de zaak.
Ik sta achter het principe dat de fundamentele onvrede van de mens in zekere zin een causaal gegeven is. Wanneer ik boos ben, dan zie ik bv. dat mijn denken die boosheid kan laten toenemen, maar ook dat mijn boosheid kan verminderen of doen verdwijnen.


ik sta ook achter het principe dat het lijden van dat "ik" ten dele een blind procesmatig gegeven is, en als we tot innerlijke "heil" willen komen, dat we toch rekening moeten houden met die blinde processen. Maar of ik als mens daar 100% zal in lukken, of dat het enkel een zinvolle bezigheid is voor een mens in onwetendheid, die denkt dat hij deel uitmaakt van een proces, en dat niet "ik" het allemaal moet doen, maar wel het proces.


En als ik toch ooit superman zou kunnen worden, dan is dat handig meegenomen. Maar daar aas ik niet op. Ik geloof wel dat het leven inderdaad zaken zal realiseren die ik mij niet nu niet kan voorstellen. Dat wel. Maar ik acht mijn rol in het levensproces toch iets bescheidener in.
Zoals ik al eerder schreef, ik heb vertrouwen, maar dan eerder in het onbekende. Speculaties zijn leuk, maar toch maar hersenspinsels.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 06-08-2020 12:28
Ik kom als  boeddhist bij een stam en ik wil de leer van boeddha verkondigen, ja maar zeggen die mensen in die stam, onze wijsheid komt direct van de goden.
Ah ja zeggen die boeddhisten, onze wijsheid komt nog van iemand die boven de goden staat, onze leraar is een leraar van mensen en goden.

Goed gezien, dat zou best een van de meest belangrijke redenen van het creëren van de boeddhistische cosmologie kunnen zijn. Het geeft wel een natuurlijke superioriteit over bijgelovigen die nog harken naar een geloof in goden.

Citaat
Wat jij doet is een cirkelredenering, in de pali-canon staat dat boeddha een superman was, en ik geloof dat, dus moet alles wat in de pali-canon staat dat aantoont dat boeddha een superman was, wel waar zijn.
Maar het zou dus perfect kunnen dat boeddha een superman was, maar wat er in de pali-canon staat gewoon verzinsels zijn.

Ik heb altijd gedacht dat wat er in de Canon staat over de merken en tekens van een Boeddha geheel niet geloofwaardig overkomt. Bulten op je hoofd of lange oorlellen of dromen van witte olifanten, ik kan me er niet in vinden.

Het zijn ook zo van die dingen die een bepaalde bovennatuurlijke mythe creëren, terwijl voor mij een van de belangrijkste aspecten van het verhaal van de Boeddha is dat hij is zoals wij, een gewoon mens.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-08-2020 13:13
Dat een bepaalde autoriteit is, of wordt toegedicht, aan Gautama de Boeddha, is eigenlijk wel logisch. Hij bracht iets nieuws en onverwachts in het spirituele landschap van het India van zijn tijd. Hij was volgens de overlevering de zoon van een hoge militair danwel van een koning (meestal wordt het koningschap van zijn vader benoemd). De afkomst is ksatriya (kaste der krijgers en heersers), de één na hoogste kaste. De hoogste kaste uit het stelsel in die tijd was die der brahmanen. Dit geeft de bijzondere status al aan.

Maar de autoriteit van de Boeddha deed zich uiteindelijk mede gelden tussen de brahmanen, de allerhoogste kaste. Gautama voerde diverse dialogen met leden uit deze hoogste kaste en komt eigenlijk steeds tevoorschijn uit het gesprek als hun spiritueel meerdere. Als je de boeddhistische geschriften mag geloven, tenminste. Wat volgelingen over het algemeen doen, is hun Leraar of Meester stellen op de allerhoogste trede, alsof hij de meeste voortreffelijke is, de beste, de alwetende.

Uit het vorenstaande volgt als schaduwkant van de zaak de wedijver tussen leerlingen, volgelingen, stromingen en zelfs in het ernstigste geval een strijd of conflict met andere volkeren en religies. Dat zien we in de hele menselijke geschiedenis terug. Het op een onaantastbaar voetstuk zetten van de Meester draagt de wortel van het conflict in zich, wat fundamentalisme in de hand werkt.

Iedereen dient zich in spiritueel opzicht te realiseren dat het in de mensheid zit ingebakken dat we een neiging tot heldenverering in ons meedragen, we zijn gefascineerd door het nieuwe, het bijzondere, het hogere. Waarin het gevaar van verafgoding schuilt. De Boeddha heeft tijdens zijn leven echter duidelijk aangegeven dat hij slechts een mens is van vlees en bloed, net als iedereen. En dat hij pertinent geen godheid is en als zodanig niet aanbeden wil worden. De mens heeft daarentegen de sterke neiging om zijn wensen of verlangens op de Leraar te projecteren. Dat kan een zeer subtiel proces zijn.

"Wees zelf het licht voor u zelve. Wees uw eigen grond en toevlucht. Houdt u aan de Waarheid binnen uw zelve als aan het enige licht." Dit is een bekende uitspraak van Gautama de Boeddha. Het wil zeggen dat alles uiteindelijk bij jezelf begint. En het relativeert tevens de toegeschreven superioriteit van de Boeddha, omdat de kern van het zijnde immers bij jouzelf wordt gelaten. Gautama de Boeddha kan hooguit een metgezel zijn. Een vriend, die hulp biedt. Bhagwan (Osho) vergeleek de Meester met een vroedvrouw, die helpt bij een nieuwe geboorte. Dat is heel aards, heel gewoon, niets bijzonders. Er worden iedere dag kinderen geboren, de vroedvrouw is slechts een helpende. Zo is de Boeddha ook, hij helpt jou hooguit met je nieuwe spirituele geboorte, maar jij bent het die die geboorte reeds in je draagt. Dat wordt in Zen je Oorspronkelijke gezicht genoemd.

Dus als je Gautama de Boeddha op een voetstuk zet, bedenk dan dat jij het bent, die dat doet. De Boeddha wenst dat voetstuk hoogstwaarschijnlijk helemaal niet. Hij wil gewoon naast je staan, gelijkwaardig, en vanuit mededogen hulp bieden. Maar als ik dat tegen bepaalde fanatieke volgelingen zeg, wordt ik verketterd of uitgelachen. Maar misschien zal hun het lachen nog wel eens vergaan...
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 06-08-2020 13:43
De dingen mogen op jouw manier allemaal heel logisch lijken, GM&WN, redelijk, en voor jou van mij uit gezien onredelijk, ik heb vertrouwen in de Pali overlevering ontwikkeld. En dit is echt niet op een lichtzinnige wijze gebeurt hoor. Met heel veel studie, heel veel vallen en opstaan, meditatie, twijfels, kritiek, doorleefde wanhoop en vertwijfeling, scepsis, woede, aantrekken en afstoten.

Dat je alleen als een naief, onkritisch, goedgelovig, verward persoon vertrouwen kunt hebben dat er andere bestaansvormen zijn, andere werelden, of dat de geest werkelijk in staat is tot directe kennis van vorige levens, van wedergeboorte, heengaan en weer verschijnen van wezens, of het ontwikkelen van bijzondere/magische vermogens etc. dat leg ik nu maar naast me neer. Ik heb hier genoeg over gezegd en het leidt toch alleen maar tot verharding merk ik, en dat vind ik niet leuk.

Ik geloof verder dat de Boeddha als leraar ook een duidelijke levensvisie had, een duidelijk inzicht in de wereld. Dit lijkt me ook redelijk allemaal. Als een arts geen goed begrip heeft van ziekten, het ontstaan van ziekten , van fysiologie van dier en mens, van oorzaak en gevolg,  dan kan ie meer kwaad dan goeds doen. Als je begrip van zaken niet gegrond is in de realiteit, niet correspondeert met hoe zaken werkelijk in het leven gaan en bestaan, ja, dan ontstaat er onheil en niet welzijn uit dat verkeerd begrip.

Iemand begaan met andermans welzijn, of dat nu een arts is of een spiritueel leraar, die weet dit. Die zoekt niet naar stichtelijke verhaaltjes maar naar ware kennis.
Die wil weten hoe alles in elkaar zit. Hoe kun je anders echt weten wat leidt tot welzijn en wat niet?

Natuurlijk kun je jezelf en anderen van alles wijsmaken. Natuurlijk kan dat ook zo uitpakken dat dat mensen vrede brengt, goed doet, maar dat is echt niet het soort welzijn waar de Boeddha-Dhamma over gaat.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 06-08-2020 13:45
Ik heb altijd gedacht dat wat er in de Canon staat over de merken en tekens van een Boeddha geheel niet geloofwaardig overkomt. Bulten op je hoofd of lange oorlellen of dromen van witte olifanten, ik kan me er niet in vinden.

Het zijn ook zo van die dingen die een bepaalde bovennatuurlijke mythe creëren, terwijl voor mij een van de belangrijkste aspecten van het verhaal van de Boeddha is dat hij is zoals wij, een gewoon mens.

Ik geloof ook niet alles
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 06-08-2020 14:05
Als de ene leraar onderwijst..."er is een Schepper van Hemel en Aarde en van de mens, er is een Eeuwig Opperwezen, de Beschikker, de Almachtige, ieders Vader ...en een andere leraar onderwijst..."Nee hoor, die is er niet"....kunnen ze dan beide een Boeddha zijn?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 06-08-2020 14:29
Uit het vorenstaande volgt als schaduwkant van de zaak de wedijver tussen leerlingen, volgelingen, stromingen en zelfs in het ernstigste geval een strijd of conflict met andere volkeren en religies. Dat zien we in de hele menselijke geschiedenis terug. Het op een onaantastbaar voetstuk zetten van de Meester draagt de wortel van het conflict in zich, wat fundamentalisme in de hand werkt.

De basis van fundamentalisme is volgens mij dat wij niet goed overweg kunnen met niet-weten. We kunnen dit niet goed op een integere manier behandelen, d.w.z. het gewoon volledig erkennen voor onszelf en anderen. Als niet-weten geen plaats mag hebben, dan wordt je ongevoelig en fundamentalistisch.
Je kunt wel dingen geloven maar wat weet je er echt van? Geloof zal altijd wankel blijven want er is geen directe kennis. En als die wankelheid, die twijfel en dat niet zeker weten er ook niet mag zijn, dan verhardt je geloof tot letterlijk een stelling en wordt je een fundamentalist.

Ik weet alles...maar dat weten jullie al :)



Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-08-2020 14:57
Als de ene leraar onderwijst..."er is een Schepper van Hemel en Aarde en van de mens, er is een Eeuwig Opperwezen, de Beschikker, de Almachtige, ieders Vader ...en een andere leraar onderwijst..."Nee hoor, die is er niet"....kunnen ze dan beide een Boeddha zijn?

Vanuit het standpunt van een boeddhist, of iemand die de Boeddha beschouwt als iemand die de ware leer te brengen heeft, is het antwoord waarschijnlijk dat er geen God is (alhoewel dat misschien nog discutabel kan zijn), en dus geen Schepper e.d. En dat Gautama de Boeddha het bij het rechte eind heeft.

Vanuit een (monotheïstische) godsdienst zal het standpunt in deze hoogstwaarschijnlijk tegenovergesteld zijn aan het vorenstaande. Omdat godsdiensten zoals het jodendom, de islam en het christendom geloven in één God, e.d. En dat Gautama de Boeddha het in vergelijking daarmee niet bij het rechte eind heeft.

Het ligt er dus aan, vanuit welk standpunt je naar de Boeddha kijkt. Wat mij betreft hoeft dat geen probleem te zijn. Of je neemt Gautama de Boeddha aan als spiritueel voorbeeld en volg je zijn leer (toevlucht nemen). Of je neemt Gautama de Boeddha niet aan als spiritueel voorbeeld en volg je een andere leer, waarin God wellicht wel de hoofdrol speelt.

Niet iedereen is hetzelfde, ik ben er een voorstander van dat eenieder vrij is om te kiezen welke spirituele leer het beste bij hem of haar past. Of de ene Leraar of Meester de enige ware leer te melden heeft, of niet, is wat mij betreft totaal niet interessant. Wanneer iemand zichzelf vindt in het islamitische geloof, wie ben ik dan om daarover een oordeel te vellen, of bijvoorbeeld een vergelijking te gaan maken tussen de islam en het boeddhisme? Dat kan slechts mislukken... Ik houd me niet bezig met wie zogenaamd het dichtst bij de waarheid zit met een bepaalde leer. Wanneer iemand geholpen is met een andere leer, een ander geloof, dan is dat wat mij betreft ook volkomen okee.

Maak liever van religie liever geen waarheidswedstrijd tussen bepaalde Leraren of Meesters. Ik denk niet dat daar iemand mee geholpen is. :)
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 06-08-2020 17:50
Als de ene leraar onderwijst..."er is een Schepper van Hemel en Aarde en van de mens, er is een Eeuwig Opperwezen, de Beschikker, de Almachtige, ieders Vader ...en een andere leraar onderwijst..."Nee hoor, die is er niet"....kunnen ze dan beide een Boeddha zijn?


Ja, in mijn ogen wel.


Want volgens mij , in de kern van de zaak is de leer het overstijgen van de ik-zuchtige geest . De mens helpen om zijn ik-zuchtige geest te transformeren in  een "...." . (ik schrijf ... omdat iedere invulling misbegrepen kan worden.)


De ene boeddha is leraar bij één god gelovigen en de ander is leraar bij geen god gelovigen.


wanneer eenmaal de ik-zucht is overstegen dan is de vraag : god of geen god, niet meer relevant, maar wel datgene wat verschijnt wanneer de "ik-zucht" is verdwenen.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 06-08-2020 20:17
...wanneer eenmaal de ik-zucht is overstegen dan is de vraag : god of geen god, niet meer relevant,...

hoe bedoel je dit precies? waarom is dat dan niet meer relevant?
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 07-08-2020 23:55
Hoe betrouwbaar is de overlevering ?

vorige week werd ik gevraagd om een cursus te schrijven, een stappenplan, een handleiding om een forum op te zetten.
Er waren 1000 deelnemers bij de cursus, en op het eind moesten ze dus in staat zijn om een forum te maken.
Bleek na afloop van de cursus dat er slechts 1 persoon in staat was om een forum te maken, en eigenlijk zei hij dat hij de cursus maar half had gelezen.
ik werd vriendelijk bedankt om een vervolgcursus te maken. Terwijl ik natuurlijk bleef beweren dat ze mijn cursus niet begrepen hadden.


Er zijn 300 miljoen boeddhisten, die de cursussen van boeddha volgen.
Hoeveel arahants zijn er eigenlijk in de wereld ? Hoeveel mensen zijn er die al die "natuurlijke" krachten hebben.

Als je een goede cursus hebt, hoeveel mensen moeten dan ook toch wel kunnen slagen ?
Laat ik zeggen 30%.  Dus, een mooie honderd miljoen mensen.
Is misschien iets te optimistisch, want het is natuurlijk wel moeilijke materie.
In de wetenschap is ook slechts 1% echt wel hoog gevormd.
Dus een 3 miljoen mensen die al die "natuurlijke " krachten hebben.

Het is misschien overdreven dat alle arahants al die natuurlijke krachten hebben, slechts 1 % van die drie miljoen, dus 30000 arahants met superpowers.

Als je een leer maakt, en 300 miljoen mensen volgen die leer, en slechts bij 30000 mensen is het leerrijk, is niet een echt hoog percentage. Maar zijn er wel 30000 arahants in de wereld ? Misschien 3000 ? Of 300, of 3?

 Ik zou ook naar het resultaat van de overlevering kijken. En natuurlijk is het de schuld van al die boeddhisten, die ondanks dat ze een betrouwbare cursus hebben, dat het toch niet zo lukt.

Volgens een bepaalde interpretatie is  boeddha, de leraar van goden en mensen is, en volgen sommigen is de pali canon  de authentieke weergave is van de woorden, regels, adviezen enz van die boeddha. En toch is het resultaat zo mager. Terwijl de overlevering toch zo betrouwbaar is.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Bodhiboom op 08-08-2020 12:06
Ik zou ook naar het resultaat van de overlevering kijken. En natuurlijk is het de schuld van al die boeddhisten, die ondanks dat ze een betrouwbare cursus hebben, dat het toch niet zo lukt.

Volgens een bepaalde interpretatie is  boeddha, de leraar van goden en mensen is, en volgen sommigen is de pali canon  de authentieke weergave is van de woorden, regels, adviezen enz van die boeddha. En toch is het resultaat zo mager. Terwijl de overlevering toch zo betrouwbaar is.

Het is wel zo dat niet iedere boeddhist oefent zoals de Boeddha voorschreef, en niet iedere stroming van het boeddhisme nog dicht bij de leer blijft. Dus het is nogal te verwachten dat er veel afvallen tijdens het proces om arahants te worden.

Maar ik denk wel dat je gelijk hebt, er zijn niet genoeg arahants als je kijkt naar de overlevering, wat ervan wordt geclaimd.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 08-08-2020 13:46
Ik zou ook naar het resultaat van de overlevering kijken. En natuurlijk is het de schuld van al die boeddhisten, die ondanks dat ze een betrouwbare cursus hebben, dat het toch niet zo lukt.

Volgens een bepaalde interpretatie is  boeddha, de leraar van goden en mensen is, en volgen sommigen is de pali canon  de authentieke weergave is van de woorden, regels, adviezen enz van die boeddha. En toch is het resultaat zo mager. Terwijl de overlevering toch zo betrouwbaar is.

Het is wel zo dat niet iedere boeddhist oefent zoals de Boeddha voorschreef, en niet iedere stroming van het boeddhisme nog dicht bij de leer blijft. Dus het is nogal te verwachten dat er veel afvallen tijdens het proces om arahants te worden.

Maar ik denk wel dat je gelijk hebt, er zijn niet genoeg arahants als je kijkt naar de overlevering, wat ervan wordt geclaimd.
Voor alle duidelijkheid ik verwacht ook niet van het boeddhisme dat het pas waardevol is als ze een kweekschool voor arahants is met natuurlijke superpowers.


Een boodschap die ik lees in de geschriften is, dat als je innerlijke vrede zoekt, dat je dan je al te hoge verwachtingen moet loslaten. Zelfs als dat "religie" betreft. Mijn religie, mijn boeddhisme. De vlag waar ik achter aan loop, vol passie en overgave, vol vuur. Verlangens manifesteren zich ook in verwachtingen.


Ik lees bv. ook dat we onze beperkte voorstelling van het ultieme doel moeten loslaten. Wat voor mensen juist een groot probleem is, om zich te engageren voor iets, waarvan je eigenlijk niet weet wat het ultieme is. Dat je zelfs als mens niet kunt bereiken, omdat het een ideaal is. En toch schenkt het engagement, de ontwikkeling, de voortschrijdende inzichten een bevestiging, wat het ook steeds makkelijker maakt om zaken los te laten, of zich in te bekwamen, ontwikkelen, groeien.
Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: Siebe op 08-08-2020 14:11
Ik ben nu bezig met die serie posten over de vier condities die vervuld dienen te worden volgens de Pali overlevering om een vrucht te realiseren. Morgen begint een heel belangrijk aspect, zorgvuldige of wijze aandacht. De vraag is denk wel gerechtvaardigd of wij deze vier condities wel vervullen.

Wat die bijzondere vermogens aangaat. Het is volgens de Pali overlevering niet zo dat alle arahants bijzondere vermogens ontwikkelen en hebben. Waarschijnlijk maar een klein deel. En als je bijzondere vermogens hebt, wijst dit ook niet op arahantschap of zelfs op hoge realisatie. Bijzondere vermogens ontstaan vooral als je de geest goed kan concentreren, de energiestroom van de geest kan manipuleren en bundelen en met je wil kunt gebruiken en aansturen.

Toen ik ooit in Cadzand was, was daar een vrouw die aura's om mensen heen zag. Bij haar vraag of dit wees op realisatie wees de lama dit van de hand. Devadatta had grote vermogens, zo groot en bijzonder dat hij wel vond dat hij minstens gelijk was aan de Boeddha en startte een competitie. Hij veroorzaakte verdeeldheid op basis van deze eigenwaan. Men zegt dat ie in de hel geboren is na de dood. Ik hoorde ook dat zijn vermogens verdwenen toen hij ze tegen de Boeddha ging gebruiken. Maar ik ken het verhaal niet zo goed.

Maar het is zeker niet zo dat alle arahants bijzondere vermogens hebben, en ook niet dat mensen met bijzondere vermogens allemaal arahant zijn.
Het arahantschap draait om zuiverheid van geest, vrij zijn van alle bezoedelingen die belasten en het tot wasdom komen van de vijf vermogens.

Wel een heftige ervaring lijkt me, met je cursus.

Titel: Re: De betrouwbaarheid van de overlevering
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 08-08-2020 22:50


Wel een heftige ervaring lijkt me, met je cursus.


Och jongens, het was me wat. Het waren allemaal arahants, en ze waren allemaal aan het leviteren en zo. Ik dacht nog bij mezelf, dat is raar dat het voor de wetenschap zo moeilijk is om vast te stellen dat mensen leviteren. Dat is nu toch niet zo moeilijk om te bewijzen.


Maar ik denk dat het misgelopen is bij het hemels oor.
Ik heb de cursus op grote afstand gefluisterd. Dat leviteren dat ging, maar dat luisteren op grote afstand, dat ze hadden nog niet allemaal onder de knie.


ik kan me alleszins moeilijk voorstellen dat het aan mijn cursus lag.