Boeddha Forum

Boeddhisme => Het gewone leven => Topic gestart door: w-AARDIG op 03-09-2020 17:52

Titel: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 03-09-2020 17:52
de boeddhist werkt aan persoonlijke verlichting, misschien daarna aan verlichting van anderen, maar niet aan wereldproblemen zoals milieuvervuiling, oorlog, armoede, geweld, racisme, vreemdelingenhaat.

Durf ik te zeggen dat er geen externe oplossing is voor dat soort problemen, alleen een interne?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 03-09-2020 18:21
de boeddhist werkt aan persoonlijke verlichting, misschien daarna aan verlichting van anderen, maar niet aan wereldproblemen zoals milieuvervuiling, oorlog, armoede, geweld, racisme, vreemdelingenhaat.

Durf ik te zeggen dat er geen externe oplossing is voor dat soort problemen, alleen een interne?


Ik denk dat het spirituele pad volgen een win/win situatie is.
Ik wil mezelf niet mooi of zuiver praten, dat is niet zo. Ik zie dat ik meedoe aan milieuvervuiling, geweld, racisme, vreemdelingenhaat. Tegelijkertijd is het voor mij een zelf opvoedingspunt.  Het is inderdaad een druppel, en toch is de oceaan vol met druppels.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 03-09-2020 18:39
Er zijn best wel boeddhisten die ook activist zijn hoor, bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh was lange tijd betrokken bij de vredesbeweging. Zijn thuisbasis Plum Village doet geloof ik nog steeds aan vredesretraites, door bijvoorbeeld groepen Israëli’s en Palestijnen voor een aantal weken samen te brengen.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 03-09-2020 19:17
De vraag is of er een externe oplossing is voor de wereldproblemen of alleen een interne.

Denken jullie dat externe oplossingen, in regels voorschriften, moraal e.d. mogelijk is?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: marcel op 03-09-2020 20:30
Van allebei een beetje zo mooi zijn.
En in theorie is dat best mogelijk.

In de praktijk van de geschiedenis hebben
externe oplossingen als
kerk, kommunisme, opvoeding en politiek
nog niet echt iets opgeleverd in die richting.

Dus ik durf  bijna wel te zeggen dat dat niet mogelijk is.
Bijna omdat ik wel de hoop een beetje houd.
Je weet maar nooit.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 03-09-2020 20:58
Het heeft opgeleverd dat we met 7 miljard mensen leven zonder dat de chaos totaal is. Eerlijk gezegd vind ik het geen verworvenheid, maar ik weet ook niet hoe het anders had gekund,

Een vaartje maken in een doodlopende weg zoals voor corona, is ook niet helemaal waardigheid.

Waardigheid is nog een raar iets.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 03-09-2020 23:52
Ik zie het boeddhisme als een boodschap dat je als mens dient te beseffen dat het leven eindig is. En dat innerlijke vrede meer is dan louter inspanningen voor je zelfzucht. 
Tegelijkertijd zie ik het als een boodschap, dat hoe klein je positieve inspanningen ook zijn, dat ze niet tevergeefs zijn.

Als je boeddhisme en wereldproblemen in één adem noemt, dan wekt dat het gevoel dat je iets belangrijks moet doen in je leven op. Dat het gewone, het normale, het kleine er eigenlijk niet toe doet. Terwijl voor 99% van de mensen hun leven juist afspeelt binnen dat gewone, dat normale, dat kleine.

En dat is juist de kracht van spiritualiteit, de mens verheffen juist binnen dat gewone, dat normale, dat kleine. We kunnen niet allemaal boeddha de wereldleraar zijn. En voor ons positieve zelfgevoel doet het er ook niet toe dat we dat niet zijn. Het heldere ik, is net zo helder of ik nu achter de computer aan typen ben, of als ik geweldige sensaties ervaar. Elk moment telt.

Zelfzucht is maar één aspect van het mens zijn, maar je voor jezelf is het nuttig om ook zelf-w-aardig te zijn.
Door de eindigheid van het leven lijkt elke inspanning in zekere zin zinloos, omdat we heel vaak niet zelf de vruchten zullen dragen van die inspanningen.
En ook daar geeft spiritualiteit toch inzicht dat ik niet bestaat zonder wij. Als je louter voor jezelf leeft is dit ook een weerspiegeling dat je de vrede nog niet in jezelf hebt gevonden, dat je nog zoekende bent; dat je jezelf nog niet dat kunt geven, en moet je ook voor jezelf leven omdat het je als een vuur die richting uit drijft.

Een heleboel problemen zijn per definitie niet oplosbaar, ze behoren tot de feiten van het bestaan. En tegelijkertijd zijn het golfbewegingen. Zaken komen tot ontstaan, ze groeien, en ze komen tot aftakeling en dan tot vernietiging.

Ik wil zeker niet zeggen dat een mens zich niet engageren, of dat het boeddhisme zegt dat je je niet moet engageren, maar je moet ook je-zelf vinden. Zich bewust worden van de heldere ik.
Het spirituele doel is toch altijd meervoudig, dat je zelf het ziet, dat de ander het ziet, en dat het zien tot leven komt. En het ideaal van zien is boeddha.

Daarom lijkt het me ook belangrijk bij engagement, want anders kun je van engagement ten onder gaan aan de teleurstellingen. Dat kan zijn voor het engagement voor het milieu, maar kan net zo zijn als het gaat omtrent engagement voor een huwelijk. In feite alle wereldse engagementen.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 04-09-2020 07:41
Als je boeddhisme en wereldproblemen in één adem noemt, dan wekt dat het gevoel dat je iets belangrijks moet doen in je leven op. Dat het gewone, het normale, het kleine er eigenlijk niet toe doet. Terwijl voor 99% van de mensen hun leven juist afspeelt binnen dat gewone, dat normale, dat kleine.
Daar heb je zeker een punt, waarbij mensen hun identiteit halen uit het belang wat ze zien van hun handelen. Ook ik.

Citaat
Daarom lijkt het me ook belangrijk bij engagement, want anders kun je van engagement ten onder gaan aan de teleurstellingen. Dat kan zijn voor het engagement voor het milieu, maar kan net zo zijn als het gaat omtrent engagement voor een huwelijk. In feite alle wereldse engagementen.
Ook hier heb je een punt, waarbij teleurstellingen gezien kunnen worden als mogelijkheid om het ego op te geven of te stimuleren om nog meer te streven. Dat streven gaat niet altijd weg door teleurstellingen, kan je juist meer identiteit uit halen.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 04-09-2020 15:02
Een Boeddhistische leraar zei mij ooit:

"You can't fix samsara. You can only break out of it".

Waarmee hij eigenlijk aangaf dat wat je ook in de wereld aanpast, het is en zal altijd samsara blijven. Fix je iets hier, dan beduvel je iets daar. Hard gezegd, fix je het lijden van mensen hier, heeft dit meestal gevolgen voor een verergering van het lijden elders. En omgekeerd.

Dat hoeft niet weg te nemen dat je activistisch in het leven staat. Dat hoeft niet weg te nemen dat je alles wat je maar kan doen om milieu, klimaat, sociale en andere problemen tegen te gaan, je dan ook blijft doen. Dit alles is en blijft allemaal zeer zinvol, maar niet met de illusie dat Samsara (het lijden) hierdoor ooit uit de wereld geraakt.

Ik zie het zo: ik probeer in de mate van het mogelijke mijn best te doen om mee te werken aan een wereld die stabiel genoeg is, niet opdat mensen zich in die wereld gaan settelen en lekker in slaap blijven voor de echte oorzaak van lijden, maar opdat ze hierdoor meer ruimte en rust krijgen om zich op de echte oorzaak van lijden te kunnen richten. De echte oorzaak... dat weten jullie onderhand wel wat ik hier ga zeggen... is niet het leven zelf, maar de gehechtheid er aan.

Haal die angel (van gehechtheid) er uit, bij jezelf en bij anderen, en de uitgang uit samsara komt in zicht.


Bezoeker: De Boeddha’s en de Rishi’s zijn er met z’n allen niet in geslaagd de wereld te veranderen.

Maharaj: De wereld is niet vatbaar voor verandering. De wereld veroorzaakt steeds weer pijn en biedt geen veiligheid. Zie haar zoals zij is en laat je angsten en verlangens vallen. Als de wereld je niet meer in haar greep heeft, wordt zij een paradijs. In de wereld kun je alleen maar gelukkig zijn als je vrij bent van de wereld.

Uittreksels van: Shri Nisargadatta Maharaj. 'Ik ben zijn'


 
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: marcel op 04-09-2020 15:39
Een Boeddhistische leraar zei mij ooit:

"You can't fix samsara. You can only break out of it".

Waarmee hij eigenlijk aangaf dat wat je ook in de wereld aanpast, het is en zal altijd samsara blijven. Fix je iets hier, dan beduvel je iets daar. Hard gezegd, fix je het lijden van mensen hier, heeft dit meestal gevolgen voor een verergering van het lijden elders. En omgekeerd.[...]

...is dat zo...
ik leef in de veronderstelling dat samsara
niet iets van de wereld is, maar van de geest.
Samsara is dan de verwarde, onwetende geest, met al zijn verlangens
en bezoedelingen......

maar ik wil daar geen punt van maken he...alsteblieft
tis gewoon een kijk.....

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 04-09-2020 16:21
...is dat zo...
ik leef in de veronderstelling dat samsara
niet iets van de wereld is, maar van de geest.
Samsara is dan de verwarde, onwetende geest, met al zijn verlangens
en bezoedelingen......

maar ik wil daar geen punt van maken he...alsteblieft
tis gewoon een kijk.....

Geen probleem, ik deel in je kijk.
Nu dat Siebe er even niet is, kan ik ook weer even zonder angst voor een storm reacties volgende uitspraak posten: "samsara is nirvana".

Dat is ook wat in de quote van Maharaj te lezen valt:

De wereld geeft lijden doordat er angst en gehechtheid aan is. De wereld is op dat vlak niet vatbaar voor verandering. Je kan de wereld niet zo veranderen dat er geen gehechtheid of angst meer aan is. M.a.w. er is geen fix voor samsara, er is wel een uitweg uit: "Zie haar zoals zij is en laat je angsten en verlangens vallen. Als de wereld je niet meer in haar greep heeft, wordt zij een paradijs" (samsara is nirvana).

Dus... ik sta volledig achter je kijk dat samsara (in de betekenis van je kijk op de wereld) niet iets van de wereld is, maar sta ook volledig achter de uitspraak "you can't fix samsara" (in de betekenis van de wereld die onderhevig blijft aan de cyclus van komen en gaan), waarbij ik na je reactie wel mijn vorige uitspraak moet nuanceren: de wereld houdt en zal altijd een cyclus van komen en gaan inhouden, in die zin zal de wereld, hoe je die ook aanpast, altijd aanleiding blijven geven tot lijden (samsara), als de echte oorzaak van dit lijden (de gehechtheid aan de wereld), niet aangepakt wordt. Maar hier kan je niets aan fixen, toch? Je kan alleen maar een uitweg vinden uit je verwarde, onwetende geest, met al zijn verlangens en bezoedelingen......

Ik weet alleen, uit de context waarin die leraar dit uitsprak, dat hij samsara even als een synoniem voor de wereld van lijden gebruikte (de cyclus van bestaan en vergaan). Net als Siebe ook de wereld van geboorte, ziekte en dood als synoniem voor samsara gebruikt. En de daaropvolgende conclusie: dat geboorte, ziekte en dood niet te fixen zijn. Maar dat er wel een uitweg uit is.

Komen we zo verwoord toch al wat dichter bij elkaars kijk?

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: marcel op 04-09-2020 16:53
ja...zo verwoord
lijkt het er wel op...
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 04-09-2020 17:03
Maar om even terug te komen op wereld problemen, ik denk dat veel daarvan te maken heeft met hoe wij onze kinderen opvoeden. Zolang we kinderen niet leren hoe ze met verlangen om moeten gaan, zullen er nog steeds criminelen zijn, moordenaars, soldaten (die niet ver af zijn van huurmoordenaars).

Op het ogenblik voeden wij kinderen op met nummers en letters leren, en iets als moraal en ethiek komt vaak niet aan de orde. Een familielid heeft mij toen ik klein was geleerd over de Gouden Regel, maar op school heeft men er niks van gezegd.

Heb je wel eens de tv-series The Good Place gezien? Hoogst aan te raden, het is een komedie en toch komt de ethiek er vaak in voor.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 04-09-2020 17:16
Maar om even terug te komen op wereld problemen, ik denk dat veel daarvan te maken heeft met hoe wij onze kinderen opvoeden. Zolang we kinderen niet leren hoe ze met verlangen om moeten gaan, zullen er nog steeds criminelen zijn, moordenaars, soldaten (die niet ver af zijn van huurmoordenaars).

Op het ogenblik voeden wij kinderen op met nummers en letters leren, en iets als moraal en ethiek komt vaak niet aan de orde. Een familielid heeft mij toen ik klein was geleerd over de Gouden Regel, maar op school heeft men er niks van gezegd.

Heb je wel eens de tv-series The Good Place gezien? Hoogst aan te raden, het is een komedie en toch komt de ethiek er vaak in voor.

Ik vind het moeilijk. Want wat Dorje eigenlijk zegt is; “geef je hoop op een wereld zonder lijden maar op”, dat is nogal wat, een identiteit kan volledig in het teken staan van wereldverbeteren, en dan moet je dat opgeven.

Zonder dat anderen hun identiteit opgeven om de wereld zo corrupt mogelijk te maken.

Het is een onmogelijke vraag.

Wat alleen kan is dat je buiten samsara komt, door persoonlijke verlichting, maar daar heb je geen keuze in.

Ben benieuwd wie er dan als tegenhanger verdoemd blijft in samsara.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 04-09-2020 19:01
Want wat Dorje eigenlijk zegt is; “geef je hoop op een wereld zonder lijden maar op”, dat is nogal wat, een identiteit kan volledig in het teken staan van wereldverbeteren, en dan moet je dat opgeven.

De identiteit wel, het wereldverbeteren daarom nog niet. Maar volgens mij is het dan geen wereldverbeteren meer, maar wereld verlichten.

Dorje zegt niet hoop op te geven, Dorje zegt realistisch te zijn: de kringloop van lijden, blijft de kringloop van lijden, symbolisch of niet (dat laat ik even in het midden) geeft Boeddhisme aan dat zelfs de bestaansvormen waar het minst lijden aanwezig is (de Goden), nog steeds vergankelijk zijn. Dus vroeg of laat vallen deze terug in een lagere bestaansvorm, met terug heel veel lijden. Dat is de betekenis van "You can't fix samsara". Je kan samsara tijdelijk verbeteren, maar je kan het niet oplossen door het (tijdelijk) te verbeteren.

[Toevoeging: een moderne versie is: als het al zou mogelijk zijn om de wereld tot een godenrijk te maken, waarin iedereen gelukkig en vredig naast elkaar leeft, waar er geen honger is, en geen dorst, en geen oorlog en geen vijandigheid... dat is dan volgens Boeddha ook maar vergangkelijk, ooit valt het weer uit elkaar, dus het is geen fix.]

Hoop doet echter leven, ik zelf blijf hopen op nog meer stabiliteit, meer vrede, en dergelijke, niet als oplossing voor het probleem, maar als gunstigere voorwaarde om de ware oorzaak van het probleem (de ware oorzaak van lijden) op het spoor te komen.

Zonder dat anderen hun identiteit opgeven om de wereld zo corrupt mogelijk te maken.

De reden dat wij onze identiteit niet opgeven is dezelfde als waarom die anderen hun identiteit niet opgeven, er is daar helemaal geen verschil, toch niet in de reden. De reden is, zoals Marcel aangaf: verwarde, onwetende geest, met al zijn verlangens en bezoedelingen......

Als zelfs wij dit niet willen aangaan, hoe kunnen we dan verwachten dat zij die uit verwarring en onwetendheid nog veel destructiever zijn voor de wereld, dit willen aangaan? Daarom als wij het wel willen aangaan, dan kunnen we tenminste de wereld een beetje mee verlichten, zoals de Boeddha dat gedaan heeft. Er is geen fix voor Samsara, maar er is wel een uitweg, en hoe meer die aangewezen wordt, hoe meer die gevonden kan worden. Dat is ook een vorm van hoop, niet waar?

Je kan niet kiezen voor verlicht te zijn, je kan wel kiezen het onderzoek naar de oorzaak van lijden werkelijk aan te gaan. En als je dit niet doet voor jezelf (persoonlijke verlichting), maar je doet dit juist voor de ander (verlichting niet voor jezelf, maar ten behoeve een beter licht voor alle levende wezens te kunnen zijn), juist omdat je dan niet egoïstisch jezelf wilt bevrijden en al de rest verweesd en verdoemd wil achterlaten, dan is er juist nog meer hoop.

Of niet soms?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: marcel op 04-09-2020 19:41
Maar om even terug te komen op wereld problemen, ik denk dat veel daarvan te maken heeft met hoe wij onze kinderen opvoeden. Zolang we kinderen niet leren hoe ze met verlangen om moeten gaan, zullen er nog steeds criminelen zijn, moordenaars, soldaten (die niet ver af zijn van huurmoordenaars).[...]

je kunt de wereld niet verdelen in de goede en de slechteriken
was het maar zo eenvoudig, het leven is geen cowboyfilm he,,
de crimineel, de moordenaar en de soldaat schuilen in ons allemaal
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 04-09-2020 19:51
Realisme is zeker belangrijk, daarbij dan aantekenend dat realisme bij iedereen wat anders kan betekenen. Voor de boeddhist inzien dat de samsara niet gefixt kan worden, voor de ander een balans tussen machten, voor weer een ander dat als je ophoudt met werken aan wereldproblemen, dat de problemen dan je eigen schuld zijn.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 04-09-2020 20:43
Helemaal mee eens. Ik geef gewoon de boeddhistische visie op je vraag:

de boeddhist werkt aan persoonlijke verlichting, misschien daarna aan verlichting van anderen, maar niet aan wereldproblemen zoals milieuvervuiling, oorlog, armoede, geweld, racisme, vreemdelingenhaat.

Durf ik te zeggen dat er geen externe oplossing is voor dat soort problemen, alleen een interne?

Waarbij ik niet akkoord ga met dat een boeddhist niet aan wereldproblemen zou werken zoals milieuvervuiling, oorlog, armoede, geweld, racisme, vreemdelingenhaat. Velen doen dat wel, echter niet als oplossing van het probleem, maar om iedereen betere gelegenheid te geven om de echte oorzaak van het probleem op het spoor te geraken. De echte oorzaak volgens de Boeddhisten weliswaar.

Kan je hier iets mee?

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 04-09-2020 22:31
je kunt de wereld niet verdelen in de goede en de slechteriken
was het maar zo eenvoudig, het leven is geen cowboyfilm he,,
de crimineel, de moordenaar en de soldaat schuilen in ons allemaal

Maar daarom zeg ik ook, het gaat om opvoeden, om wat je de kinderen leert voor de pubertijd.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 04-09-2020 23:23
Maar om even terug te komen op wereld problemen, ik denk dat veel daarvan te maken heeft met hoe wij onze kinderen opvoeden. Zolang we kinderen niet leren hoe ze met verlangen om moeten gaan, zullen er nog steeds criminelen zijn, moordenaars, soldaten (die niet ver af zijn van huurmoordenaars).

Op het ogenblik voeden wij kinderen op met nummers en letters leren, en iets als moraal en ethiek komt vaak niet aan de orde. Een familielid heeft mij toen ik klein was geleerd over de Gouden Regel, maar op school heeft men er niks van gezegd.

Heb je wel eens de tv-series The Good Place gezien? Hoogst aan te raden, het is een komedie en toch komt de ethiek er vaak in voor.
De hard-core business om het zo te zeggen van religie, is opvoeding. Opvoeding van de mensheid, iets breder dan alleen kinderen.
Boeddhisten, zouden dus de welopgevoede mensen moeten zijn. de mensen met een edele mentaliteit, zowel in woord, als in daad, in denken en in gevoelen.


In het woord opvoeden, zit ook voeding. We proberen hoge ethische doelen te bereiken. Maar dan mogen we ook het voedsel niet vergeten. De innerlijke wereld die geen kwelling is. De innerlijke wereld die bevrijdt, die emancipeert.
in die zin is opvoeding belangrijk, maar zeker zo belangrijk is de voeding die de innerlijke wereld krijgt.
En als kind krijg je dat van de opvoeders.
En als volwassene moet je zelf je innerlijk de juiste voeding geven.


En hier speelt spiritualiteit een rol, zowel bij de ethische doelen, maar nog meer om de juiste voeding aan te reiken.









Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 05-09-2020 09:51
Helemaal mee eens. Ik geef gewoon de boeddhistische visie op je vraag:

de boeddhist werkt aan persoonlijke verlichting, misschien daarna aan verlichting van anderen, maar niet aan wereldproblemen zoals milieuvervuiling, oorlog, armoede, geweld, racisme, vreemdelingenhaat.

Durf ik te zeggen dat er geen externe oplossing is voor dat soort problemen, alleen een interne?

Waarbij ik niet akkoord ga met dat een boeddhist niet aan wereldproblemen zou werken zoals milieuvervuiling, oorlog, armoede, geweld, racisme, vreemdelingenhaat. Velen doen dat wel, echter niet als oplossing van het probleem, maar om iedereen betere gelegenheid te geven om de echte oorzaak van het probleem op het spoor te geraken. De echte oorzaak volgens de Boeddhisten weliswaar.

Kan je hier iets mee?

Ja, dit is helder dan. Op zich is het idee om alle mensen (ooit) te verlichten, een ideaal om wereldproblemen op te lossen, denk je niet? Helemaal niet mogelijk misschien, volgen een realisme?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 05-09-2020 11:16
Ja, dit is helder dan. Op zich is het idee om alle mensen (ooit) te verlichten, een ideaal om wereldproblemen op te lossen, denk je niet? Helemaal niet mogelijk misschien, volgen een realisme?

Geen idee, zo ver rijkt mijn realisme nog niet, maar als ideaal is het zeker de moeite waard.
Stel je voor: een wereld waarin iedereen verlicht is. Zouden er dan nog veel wereldproblemen zijn?

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 05-09-2020 11:30
Op zich is het idee om alle mensen (ooit) te verlichten, een ideaal om wereldproblemen op te lossen, denk je niet? Helemaal niet mogelijk misschien, volgen een realisme?

De meeste mensen raken niet verlicht zelfs als ze hun hele leven eraan wijden, en ik denk niet dat we aan de hele wereldbevolking kunnen vragen of ze monnik willen worden. Maar ik denk wel dat we de mensheid bepaalde gewoontes aan kunnen leren in de manier van denken en omgaan met anderen.

Maar het zijn zeldzame mensen die op vroege leeftijd daar veel aandacht aan besteden, meestal gebeurt dat pas later in het leven.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 05-09-2020 12:36
Maar ik denk wel dat we de mensheid bepaalde gewoontes aan kunnen leren in de manier van denken en omgaan met anderen.

Bedoel je dat de mensheid een soort van gezond, volwassen ego zou ontwikkelen?
Deze vraag werd onlangs gesteld aan mijn leraar Adyashanti.

De vraag was ongeveer:

Waarom al dat gedoe rond ontwaken? Zou het voor de wereld niet beter zijn dat meer en meer mensen een gezond, volwassen ego zouden ontwikkelen?

Het antwoord was iets als volgt:

Persoonlijk zou ik erg blij zijn als er meer en meer mensen een gezonder ego zouden ontwikkelen. Toch zou ik nog veel blijer zijn als evenveel of meer mensen zouden ontwaken uit hun ego te zijn (zelfs voor het ontwikkeld is tot een gezond en goed functionerend ego). De wereld heeft zeker baat bij goed functionerende ego's. Ontwaken uit ego te zijn aan de andere kant, leidt niet automatisch tot een beter functioneren in de wereld, maar het is wel van groter nut voor de mensheid en het opheffen van zijn lijden. Een ontwaakte kan anderen wijzen op hoe de wereld niet het probleem is, maar hoe de perceptie van die wereld het probleem is. Dit laatste is belangrijker, want het maakt bevrijding mogelijk, onafhankelijk van de staat van de wereld, die altijd veranderlijk zal blijven.



Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: bolletje op 05-09-2020 12:59
Ik heb me altijd bezig gehouden met linkse politiek

Anarchisme. Houd/hield ik mij mee bezig

Europese, linkse politiek, houd zich dan bezig met problemen van de buitenwereld. Maar niet problemen van de innerlijke wereld.

Dat vond ik altijd wel een discrepantie van het anarchisme. Je gaat de wereld redden, maar je bent zelf vervolgens gewoon een wrak. Het gaat nooit over jou, het gaat altijd over de buitenwereld die verrot is. Binnen zo'n anarchistisch collectief is er dan allemaal ruzie. Mensen zijn totaal labiel en alles. Maar ze gaan wel 'de wereld' redden.

Je hebt het over feminisme en over de ecologie en het onrecht in de wereld. Maar je scheld wel met 'kanker' en je snuift coke. Snap je wat ik bedoel ?

Ook als we kijken naar een probleem genaamd plunderend kapitalisme. De woningnood. Het anarchisme respondeert daar dan direct op. Het boeddhisme analyseert het anders. Het boeddhisme zou eerder zeggen, waarom wilt zo'n kapitalist per se zesendertig miljoen per minuut verdienen ? Hebzucht, is the name of the game. Iets waar boeddhisme zich enorm in verdiept heeft. Is het niet de slang ? De slang, de haan en het big. Het is de kern van het leiden. Kapitalisme is dan hebzucht, is suffering.


Boeddhisten doen overigens ook wel aan activisme. Maar, altijd pacifistisch gericht, heb ik gemerkt. Nu moet er gezegd worden, dat heeft ook zo zijn haken en ogen.

In een wereld vol geweld, kan je niet alles met de mantel der liefde oplossen.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 05-09-2020 13:46

In een wereld vol geweld, kan je niet alles met de mantel der liefde oplossen.


Misschien iets te kort door de bocht kan men zeggen, religie kweekt lafaards.
Of misschien moet ik zeggen, mijn lafheid schuilt zich achter mijn religie om niet te hoeven handelen, om niet te moeten doen omdat ik bang ben om klappen te krijgen. En waar ben ik voor om wat te verliezen? Mijn bezit, mijn voordelen, mijn profijt.


Buurman is racistisch, zwijg ik ? Ga ik niet meer met hem om ? Sla ik zijn auto aan diggelen om hem een lesje te leren ?
Partner van vriend, maakt een racistisch grapje, zwijg ik ? Of laat ik voor wat het is, want partner is niet voor rede vatbaar.
Collega is racistisch, zwijg ik ? ga ik er hard tegen aan ? Of ben ik sociaal wenselijk collegiaal ?


De boodschap van boeddha is duidelijk, je gaat dood.
Doe het goede.
Loop niet zo achter je begeerte aan, laat de begeerte het goede niet doden.


de boodschap van boeddha is duidelijk, handel niet als een bruut, maar als een gentleman, nobel in spreken, gedragingen, nobel in handelen, in woord en gedachten.
Toch knelt het  in de praktijk.
Wanneer is de gentleman een lafaard en wanneer is de gentleman een bruut en wanneer is de gentleman arrogant die wel de fouten van de anderen ziet.


Het gigantisme van de wereldproblematiek maakt de zaak er ook niet makkelijker op. Honger in Afrika, wie geeft al zijn geld voor deze maand en volgende 12 maanden om armoede te stillen ? Neen, schatje, echt niet, we hebben geen auto nodig, geen internet, tv, nieuwe schoenen is geen noodzaak maar een luxe probleem. Hoe bedoel je dat ik moet kiezen ? Jij of Afrika.
Waarom ben je nu zo boos, het is toch maar geld. Anderen hebben het meer nodig.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 05-09-2020 14:03
Ja, dit is helder dan. Op zich is het idee om alle mensen (ooit) te verlichten, een ideaal om wereldproblemen op te lossen, denk je niet? Helemaal niet mogelijk misschien, volgens een realisme?

Geen idee, zo ver rijkt mijn realisme nog niet, maar als ideaal is het zeker de moeite waard.
Stel je voor: een wereld waarin iedereen verlicht is. Zouden er dan nog veel wereldproblemen zijn?

Ik denk wel dat er dan meningsverschillen zouden zijn, die tot conflictsituaties aanleiding geven. Uiterlijk geen verschil in de wereld, alleen innerlijk.  De mogelijkheid bestaat dat “dit” al de beste van alle mogelijke werelden is.

Het enige verschil is dat iedereen tevreden zou zijn met de status van de wereld (de chaos van de wereld) En het lijden niet zou ervaren als lijden maar als normaal.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-09-2020 22:57
Je kunt kinderen nog zo goed of juist opvoeden, maar dan kunnen ze nog het verkeerde pad opgaan. Opvoeden is noodzakelijk, maar geeft geen waterdichte garantie voor de toekomst. Het is precies zoals Marcel hierboven al aangeeft: je kunt de wereld niet verdelen in goede en kwade (of slechte) mensen. Dat is een onjuiste, gevaarlijke en zeer eenzijdige verkeerde voorstelling van zaken. We hebben allemaal het zaad van goed én kwaad in ons hart.

"Was het maar zo eenvoudig! Was het maar zo dat er slechte mensen bestonden die ergens in het geniep euveldaden bedreven, zodat we ze enkel hoefden af te zonderen en te vernietigen.  Maar de scheidslijn tussen goed en kwaad loopt dwars door het hart van ieder mens. En wie is bereid een deel van zijn eigen hart te vernietigen?" - Alexander Soltzjenitsyn

Verander de wereld en begin bij jezelf... :D
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: marcel op 06-09-2020 07:31
...en wie voedt de opvoeders op...
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 06-09-2020 10:22
Nu ja, ik denk dat de meeste mensen die een tijd het boeddhisme hebben bestudeerd wel aardig op weg zijn hoor. Dat zou helemaal geen slecht begin zijn voor een vorm van scholing.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 06-09-2020 12:05
...en wie voedt de opvoeders op...


Jou oprechtheid, waarachtigheid, eerlijkheid.
jou objectiviteit, jou heldere blik,
Jou evenwicht, balans.
Jou kalmte en innerlijke rust.
Jou intelligentie, jou gezonde verstand..
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: marcel op 06-09-2020 15:00
kinderen en volwassenen
krijgen denk ik inderdaad het meeste mee
van goede voorbeelden

zoals een aansprekende, inspirerende
onderwijzer(es) of leraar(es) op school
een  buurman/vrouw in de straat, popartiesten,
sporters, vriend, vriendin en dergelijke
ouders vind ik al wat ingewikkelder,
ouders van anderen dan weer wel

dat soort ontmoetingen,
waarbij de energie direct doorkomt

echter, dat een 'goede' opvoeding te organiseren is,
zoals ik proef uit de woorden van Bodhiboom,
dat zie ik niet snel gebeuren,,,
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: bolletje op 06-09-2020 15:32
Gouden middenweg


Ik ben bijvoorbeeld best wel voor kraken. Als er woningnood is en alles leeg staat. 

Misschien had de boeddha dat niets gevonden. Jammer dan. Hij was zelf prins. Lekker makkelijk praten dan haha.Btw, destijds was het niet echt een kraakt tijdperk. Maar je begrijp wat ik bedoel.


Gentleman snijdt je aan. Ik denk dat je hier wel een goed punt maakt. De adel in Europa, heeft gek genoeg een beetje dezelfde instelling als dat waar het boeddhisme het over heeft. Stif upper lip. Vriendelijk, doch afstandelijk. De adel gaat ook niet met zijn/haar vuisten zwaaien.


Punt is alleen....De adel heeft wel een enorm privilege en heeft dus de mogelijkheid om zo gepacificeerd te leven.


Laat ik het zo zeggen. Ik heb hier ook veel over nagedacht.


Anarchisme kan wat van boeddhisme leren. Namelijk, hou je eens rustig. Wijs niet meteen de vinger naar de andere. Kijk eerst naar jezelf en dan pas naar buiten. Zorg dat de dynamiek in de groep een beetje leefbaar blijft.

Boeddhisme kan weer van anarchisme leren. Zeker het Tibetaanse boeddhisme. Een boeddhisme in gevecht met een totalitaire staat. Het anarchisme heeft daar eeuwen lang ervaring mee. Hoe doe je dat ? Hoe baken je vrijheid af ? Hoe verdedig jij jezelf tegen de staat ?

Wat een overeenkomst is tussen boeddhisme en anarchisme, is het niets aannemen. Niets voor lief nemen. Boeddha's analogie van het goud. Dat zou een anarchistische analogie kunnen zijn. Dat sprak mij dan ook meteen aan.


Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 06-09-2020 15:40
Ik denk dat de meeste mensen wel "goede mensen " zijn, of willen zijn, of denken dat ze het zijn.
Religie stimuleert de mensheid hierin. Wat niet wegneemt dat religie een menselijk product is. Denk maar aan godsdienstoorlogen.


De kwetsbaarheid van mensen, zorgt er wel voor dat vrijwel iedereen toch wel liever heeft dat anderen zich welgemanierd gedragen tov mij.  Er zijn natuurlijk mensen die opleven bij conflict. Maar mensen hebben over het algemeen toch liever niet zoveel conflict. Ook wil iedereen wel aan de top van de maatschappelijke ladder staan, maar mensen kunnen daar wel in gemotiveerd worden om afstand te doen van hun kortzichtige "eigenbelang" als het hun "eigenbelang"  op langere termijn ten goede komt. 


Met religieuze praatjes alleen kom je er niet. Dat is voldoende voor een kleine groep. Voor de grootste groep is het zowel stimuleren, motiveren, als dwingen, opleggen, macht.
Maar als je over macht spreekt, dan spreek je ook over eigenbelang, machtsmisbruik,


Wil je wereldproblemen aanpakken, moet je een wereldmacht hebben, die dan ook nog eens haar eigenbelang langs de kant kan zetten. Ik denk dat onbaatzuchtige mensen niet binnen het machtsspel  aan de macht kunnen komen.


Mahatma Gandhi heeft ook op geweldloze wijze geprobeerd om India te bevrijden, maar uiteindelijk  vielen er toch de doden. Niet zijn schuld, maar wel het machtsspel.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: bolletje op 06-09-2020 15:55
Dat was inderdaad ook het grote obstakel van het communisme/marxisme/leninisme


We willen de macht afbreken....met....een nieuwe machtsblok....

We kennen de uitwerking.



Ghandi word ook wel in de anarchistische hoek geplaatst, btw. Anarcho pacifisme, die hoek een beetje. Tolstoj, religieus anarchisme. De zwart/witte vlag, van het anarcho pacifisme.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 06-09-2020 16:47
Ik vraag me af, kan iemand ook tevreden zijn met een leven aan de zijlijn?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 06-09-2020 22:17
Ik vraag me af, kan iemand ook tevreden zijn met een leven aan de zijlijn?
Hoe aan de zijlijn ?  Ervaar jij je dan niet als het middelpunt van het universum ?


Hoe was die uitdrukking ook alweer ?
je moet opgaan in het leven zoals een kind opgaat in het spel.


Mijn indruk is eerder dat er toch vooral tevredenheid is, het is  wel zo dat het innerlijke commentaar van tijd tot tijd roet in het eten komt gooien. En zelfs dan kan een mens er zo in opgaan, alsof ie het middelpunt van het universum is, dat het allemaal zo belangrijk is, al die gebeurtenissen. Al die miskenning, ontkenning, oneerlijkheid, slachtofferheid, drama.
Er is wel drama, maar als je goed kijkt is er samen met het drama die opgewektheid.
En als die innerlijke commentaarstem eventjes het commentaar achterwege laat, dan is het toch alweer spannend en interessant. Tot aan de volgende aanval van drama.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 07-09-2020 16:11
Aan de zijlijn doordat je jezelf als boeddhist niet langer bezighoudt met wereldproblemen, geen acties meer doet of hoeft te doen in die richting.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 08-09-2020 00:03
Aan de zijlijn doordat je jezelf als boeddhist niet langer bezighoudt met wereldproblemen, geen acties meer doet of hoeft te doen in die richting.


ik vind juist als je ziet dat als je over "ik" spreekt dat dit toch breder en ruimer moet gezien worden dan louter en alleen "ik" dat je dan juist meer gaat bezighouden met wereldproblemen. Op een niet activistische wijze. (wat er in het algemeen moet verstaan worden onder actie voeren)
Een boeddhist kijkt toch naar de erfenis, wat hij nalaat aan het universum.
De dingen proberen te doen, die binnen je eigen mogelijkheden liggen.
je volgt, of probeert te volgen, een levensweg dat een win/win is, zowel voor jezelf, de sociale orde, en het universum.


het klopt dat dit misschien niet hetzelfde is als "activist".
ik denk wel dat je zowel een verinnerlijkte levensweg kunt leven, als activist in het leven kunt zijn.
Tegelijkertijd lijkt me, als je teveel op activisme zet,dat het aan je vreet. Je moet toch ergens je batterijen mentaal en emotioneel kunnen opladen. Wereldproblemen dat zijn ook gigantische frustraties.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 08-09-2020 05:38
Kennen jullie de Zen Peacemakers?

https://zenpeacemakers.org/
https://zenpeacemakers.nl/
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: bolletje op 08-09-2020 17:52
Wat is een leven aan 'de zijlijn' ?

De humanist die ik ooit sprak, de professor, zei : boeddhisme, dan wordt je gewoon levend begraven.

Worden monks en nonnen levend begraven ?

Ik kan niet voor hen oordelen. Ik kan daar pas wat over zeggen, als ik een jaartje zo zou leven, bijvoorbeeld. Hoe kan ik daar nu nou al een conclusie over hebben ?

Leven aan de zijlijn ? Het ligt eraan wie het doe en waarom en in welke mate en hoe lang. Het is niet zwart/wit. Het kan goed gaan, of verkeerd uitpakken.

Iemand als ik zou niet snel in een streng klooster gaan. maar als andere daar wel plezier uit halen, of misschien is dat niet het goede woord. Als andere wel zo willen leven, wie ben ik dan om daar iets van te vinden ?

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 09-09-2020 15:16
Aan de zijlijn doordat je jezelf als boeddhist niet langer bezighoudt met wereldproblemen, geen acties meer doet of hoeft te doen in die richting.


ik vind juist als je ziet dat als je over "ik" spreekt dat dit toch breder en ruimer moet gezien worden dan louter en alleen "ik" dat je dan juist meer gaat bezighouden met wereldproblemen. Op een niet activistische wijze. (wat er in het algemeen moet verstaan worden onder actie voeren)
Een boeddhist kijkt toch naar de erfenis, wat hij nalaat aan het universum.
De dingen proberen te doen, die binnen je eigen mogelijkheden liggen.
je volgt, of probeert te volgen, een levensweg dat een win/win is, zowel voor jezelf, de sociale orde, en het universum.


het klopt dat dit misschien niet hetzelfde is als "activist".
ik denk wel dat je zowel een verinnerlijkte levensweg kunt leven, als activist in het leven kunt zijn.
Tegelijkertijd lijkt me, als je teveel op activisme zet,dat het aan je vreet. Je moet toch ergens je batterijen mentaal en emotioneel kunnen opladen. Wereldproblemen dat zijn ook gigantische frustraties.

Het zou kunnen dat het afhankelijk is van de intelligentie quotiënt. Dat mensen met een hoger IQ strategisch kiezen om aan de zijlijn te staan of juist niet, wat bij hen past. En dat met een lagere IQ je gewoonweg geen keuze hebt en door de omstandigheden gedwongen wordt.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 09-09-2020 18:20
Het zou kunnen dat het afhankelijk is van de intelligentie quotiënt. Dat mensen met een hoger IQ strategisch kiezen om aan de zijlijn te staan of juist niet, wat bij hen past. En dat met een lagere IQ je gewoonweg geen keuze hebt en door de omstandigheden gedwongen wordt.

Je komt zeer dicht bij een belangrijk inzicht, maar het is nog niet helemaal juist.

Het heeft echt niets met IQ te maken, maar met wijsheid, wijsheid is ook niet verstandelijk gerelateerd, maar eerder met zien buiten het verstand om. Een groot IQ kan dus juist een obstakel zijn.

Onafhankelijk van het IQ kan eenieder op zijn eigenste manier tot in wijsheid zien komen over wat de werkelijkheid en de belever ervan in werkelijkheid is: steeds veranderlijk, geen essentie, onbevredigend. Dan kom je vrij van conditionering (door omstandigheden gedwongen zijn tot iets, activisme, passivisme of nog een ander isme, Boeddhisme bijvoorbeeld).

Het heeft dan niet met een strategische keuze te maken, maar met een keuze die in lijn is met de werkelijkheid zoals die is: hoewel de wereld niet te fixen is (dus dan sta je beter passief langs de zijlijn toe te kijken), is er ondanks dat de wereld niet te fixen is, ook niets mis met actief te zijn in deze wereld, maar dan zonder de illusie dat deze actie de wereld op zich kan redden, het kan er alleen toe bijdragen dat anderen tot dat zelfde in wijsheid zien kunnen komen. Daar zit de bevrijding, niet in het fixen van de wereld maar in het beëindigen van het geconditioneerd zijn er door.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 09-09-2020 20:23
Het zou kunnen dat het afhankelijk is van de intelligentie quotiënt. Dat mensen met een hoger IQ strategisch kiezen om aan de zijlijn te staan of juist niet, wat bij hen past. En dat met een lagere IQ je gewoonweg geen keuze hebt en door de omstandigheden gedwongen wordt.

Je komt zeer dicht bij een belangrijk inzicht, maar het is nog niet helemaal juist.

Het heeft echt niets met IQ te maken, maar met wijsheid, wijsheid is ook niet verstandelijk gerelateerd, maar eerder met zien buiten het verstand om. Een groot IQ kan dus juist een obstakel zijn.

Onafhankelijk van het IQ kan eenieder op zijn eigenste manier tot in wijsheid zien komen over wat de werkelijkheid en de belever ervan in werkelijkheid is: steeds veranderlijk, geen essentie, onbevredigend. Dan kom je vrij van conditionering (door omstandigheden gedwongen zijn tot iets, activisme, passivisme of nog een ander isme, Boeddhisme bijvoorbeeld).

Het heeft dan niet met een strategische keuze te maken, maar met een keuze die in lijn is met de werkelijkheid zoals die is: hoewel de wereld niet te fixen is (dus dan sta je beter passief langs de zijlijn toe te kijken), is er ondanks dat de wereld niet te fixen is, ook niets mis met actief te zijn in deze wereld, maar dan zonder de illusie dat deze actie de wereld op zich kan redden, het kan er alleen toe bijdragen dat anderen tot dat zelfde in wijsheid zien kunnen komen. Daar zit de bevrijding, niet in het fixen van de wereld maar in het beëindigen van het geconditioneerd zijn er door.

Als ik je goed begrijp gaat het om wijsheid, en met die wijsheid kom je van de conditionering af.

En door keuzes te maken in lijn met de werkelijkheid zoals die is.

Nu ben ik wel op zoek naar de criteria waarmee je de wijze keuze kunt maken. Is dat dan toch “met alle winden meewaaien”? Eigenlijk alleen het criterium van geen weerstand geven?

Dat is wel lastiger met hoger IQ.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 09-09-2020 21:17
Als ik je goed begrijp gaat het om wijsheid, en met die wijsheid kom je van de conditionering af.

En door keuzes te maken in lijn met de werkelijkheid zoals die is.

Nu ben ik wel op zoek naar de criteria waarmee je de wijze keuze kunt maken. Is dat dan toch “met alle winden meewaaien”? Eigenlijk alleen het criterium van geen weerstand geven?

Dat is wel lastiger met hoger IQ.

Echt niet als dooddoener bedoeld, maar het is je willen (be)grijpen (met verstand, iq, ...) en het willen vasthouden aan criteria die wijsheid juist in de weg zitten.

Onderzoek gewoon de werkelijkheid, de werkelijkheid van de verschijnselen en de werkelijkheid van die waar de verschijnselen aan verschijnen. Als dit grondig onderzocht is, kan er geen keuze meer volgen die niet in lijn zou zijn met wat ontdekt is. Dat behoeft dan geen enkel criterium meer. Zelfs geen criterium van geen weerstand geven.

En dit onderzoeken is ook weer niet met het verstand bedoeld. Het is eerder een zien opkomen en weer wegvallen, eerder een kijken naar verbeelding, conceptvorming, conditioneringen, ... dan verbeelden, overdenken en conceptualiseren.

Kan je hier iets mee?
Zoniet, prullemand in hee.



Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 10-09-2020 07:44
Echt niet als dooddoener bedoeld, maar het is je willen (be)grijpen (met verstand, iq, ...) en het willen vasthouden aan criteria die wijsheid juist in de weg zitten.

Onderzoek gewoon de werkelijkheid, de werkelijkheid van de verschijnselen en de werkelijkheid van die waar de verschijnselen aan verschijnen. Als dit grondig onderzocht is, kan er geen keuze meer volgen die niet in lijn zou zijn met wat ontdekt is. Dat behoeft dan geen enkel criterium meer. Zelfs geen criterium van geen weerstand geven.

En dit onderzoeken is ook weer niet met het verstand bedoeld. Het is eerder een zien opkomen en weer wegvallen, eerder een kijken naar verbeelding, conceptvorming, conditioneringen, ... dan verbeelden, overdenken en conceptualiseren.

Kan je hier iets mee?
Zoniet, prullemand in hee.

Onderzoeken doe je niet met verstand? Niet alleen met verstand?



Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 10-09-2020 09:51
Onderzoeken doe je niet met verstand? Niet alleen met verstand?

Helemaal niet met het verstand.

Onderzoeken is daarom misschien een zeer misleidende term en ook weer niet, het gaat niet om concepten maken van iets, maar echt vaststellen, zoals een wetenschappelijke onderzoeker niet gaat bedenken wat de uitkomst van een bepaald experiment is, maar het experiment gewoon doet en "ziet" wat er gebeurt.

Omdat we zo vast zitten aan ons verstand, omdat we niet gewend zijn te kijken naar iets zonder tussenkomst van het verstand, is er meestal geen andere optie om aanvankelijk wel te starten vanuit het verstand. Bijvoorbeeld in het zelf-onderzoek vertrekt men van de verstandelijke vraag: "Wie/Wat ben ik", je vertrekt van een vraag, woorden, concepten en je gaat op zoek, eerst verstandelijk: "mijn gedachten komen en gaan, ben ik een gedachte?...", enz, enz, ... maar uiteindelijk zal dit verstandelijk onderzoeken in de knoop geraken, niet meer verder geraken, vast geraken, dan... dan begint echt onderzoek, een niet-conceptueel onderzoek. Het beeld dat vaak gebruikt wordt is het kijken naar je gedachten, elke gedachte kan gezien worden, dat zien gebeurt niet met een gedachte. Wat gezien wordt is dat elke gedachte opkomt en ook weer wegvalt. Maar zie je... ik zit nu alweer in de beschrijving, en beschrijving gebeurt aan de hand van concepten "opkomen en wegvallen", het zien zelf is niet de beschrijving, zoals het menu ook niet de smaak is. Je proeft het eten, niet de menu. De menu, of het recept, of de beschrijving van wat je geproefd hebt, komt achteraf, om er over te kunnen communiceren. Als ik je vraag "wat is de smaak van een appel", dan kan je hier een heel conceptueel antwoord op geven, eigenlijk is dat het enige dat je mij kan geven, je kan mij de smaak zelf niet doorgeven. En ik kan die concepten niet smaken. Ik kan alleen maar zelf in de appel bijten. De smaak (voor dat we het gaan beschrijven met concepten) daar gaat het om, dat is wat onderzocht moet worden, onderzoeken is dus smaken, niet de smaak beschrijven. De smaak beschrijven gaat sowieso ook opkomen in de geest, maar ook dat kan dan weer gezien of gesmaakt worden, in plaats van verder te gaan in de beschrijvingen. M.a.w. de beschrijving, het verstand moet niet weg, het moet gewoon onderzocht/gezien worden zoals het verschijnt, dan is er werkelijk onderzoek.

En achteraf... ga je hier omwille van communicatie weer concepten aan geven, zoals veranderlijk, geen essentie, gewaarzijn, puur, zuiver, tijdloos, oneindig, ... maar zonder vast te hangen aan die concepten. Die concepten zijn gewoon een noodzakelijk kwaad, zonder concepten geen communicatie, zonder concepten geen forum. Het gaat niet om de concepten, de menu die hetgeen je enkel maar kan kennen door te proeven beschrijft, het gaat om het zelf te proeven. En zelfs dat is misleidend, want proeven/zien gebeurt nog met de zintuigen, de werkelijkheid smaken/zien zoals die is, gebeurt niet alleen niet met het verstand, maar ook niet met de zintuigen. Met wat dan wel...? Dat is wat onderzocht wordt. Dat is het onderzoek: verstandelijke gedachten komen en gaan, zintuiglijke indrukken komen en gaan, wat ziet dit komen, wat ziet dit gaan... of... in wat komt dit alles op en in wat verdwijnt dit alles... en komt en verdwijnt dit ook? Is dat wat het zien mogelijk maakt geconditioneerd door wat gezien wordt?

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 10-09-2020 11:09
Zou je mij de exacte voordelen van leegte willen geven Dorje?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 10-09-2020 11:30
Hoe werkt dat? Je voelt het lijden niet meer, is dat het?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 10-09-2020 17:10
Zou je mij de exacte voordelen van leegte willen geven Dorje?

Bedoel je... de voordelen van leegte realiseren?
Daar zijn aanvankelijk niet echt voordelen aan. Voor zover ik er ervaring mee heb en dit is slechts gedeeltelijk, komt leegte realiseren overeen met alles waar je totdantoe in geloofd hebt te verliezen als houvast. Het is niet iets waar je op zit te wachten.
Maar als het je toch overkomt, blijft het zo erg niet. Het went. En dan wordt het alsnog een voordeel... zie verder.

Hoe werkt dat? Je voelt het lijden niet meer, is dat het?

Neen, lijden is deel van het leven, niet voelen van lijden noemt men het lijden transcenderen (er boven komen te staan), zo'n toestand is tijdelijk mogelijk, maar heeft niets met leegte te maken. Leegte realiseren is hetzelfde als de werkelijkheid zien zoals die is: veranderlijk, zonder essentie, nooit aanleiding tot werkelijke bevrediging. Het neemt het lijden niet weg, maar wel het toegevoegde lijden, het lijden omwille van de werkelijkheid anders te wensen dan die is (trekken) of te verwerpen zoals die is (afstoten). Als echt de oorzaak van elk toegevoegd lijden met wortel en al uitgetrokken is, en dat is nog een lang proces, dan zou het primair lijden op zich ook niet meer zo ondraaglijk moeten zijn. Immers de hardnekkigste oorzaak is het gevoel "ik ben", primair lijden doet zich voor aan dit "ik ben", neem je die wortel weg, dan is er nog lichaam en lijden, maar is er geen identificatie meer met dat lichaam en dat lijden. Dan heeft lichaam nog last van lijden, en zal lichaam nog reageren op dat lijden, maar is dat lichaam niet meer wat je bent, dus is er zelfs vrijheid van dit lijden, hoewel het zich toch nog voordoet. Maar daar kan ik niets over zeggen, die wortel heb ik nog lang niet verwijdert.

Het neemt echter niet weg dat je het lijden bij anderen blijft zien, maar de nadruk gaat komen te liggen op het zien van hun toegevoegd lijden. Aan het primair lijden kan je niet zoveel doen, aan het toegevoegde lijden wel, want dat is wat je dan juist ontdekt hebt voor jezelf. Je richten op de wereldproblemen, om in het topic te blijven, wordt dan eerder een richten op de oorzaak van toegevoegd lijden te willen wegnemen bij anderen. Maar eenvoudig is dit niet, want iedereen is zo verknocht aan zijn houvasten. Begin daar maar eens aan te torren.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 10-09-2020 18:27
Ik dacht dus dat al dat “onderzoeken” dient om de leegte (geen commentaar meer van de ego) te realiseren. Voor zoverre je dat “onderzoeken” doet met een ego. Dus een soort afleren van overal maar commentaar op te hebben, overal wat van te vinden, of uit te concluderen, of over te oordelen.

Dus dan gaat het uiteindelijk om de leegte. Maar als het daar om gaat zouden er toch wel evidente voordelen moeten zijn. (Dacht ik als commentaar)

Ik begrijp wel dat “toegevoegd lijden” veel met dat commentaar te maken heeft, oordelen, een mening hebben. En ik zie geen bezwaar in steriel worden qua mening. Mijn identiteit hoeft niet per se iemand met een uitgesproken mening te zijn. Ik heb dat niet als ideaalbeeld.

Vanuit een begripsvermogen is het wel lastig om niet een visie te hebben. De wereldvisie is er steeds wel. En bij die visie hoort ook een soort van oordeel. Dat moet je echt bewust doen, dat tot stoppen brengen, als het tot toegevoegd lijden aanleiding geeft.  Ik snap het helemaal als je niet kiest voor tot stoppen brengen, maar het begripsvermogen juist inzet tot actie om wereldproblemen op te lossen.

Ik snap dan wel dat depressiviteit en frustratie de logische vruchten zijn.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 11-09-2020 12:12
Ik dacht dus dat al dat “onderzoeken” dient om de leegte (geen commentaar meer van de ego) te realiseren. Voor zoverre je dat “onderzoeken” doet met een ego. Dus een soort afleren van overal maar commentaar op te hebben, overal wat van te vinden, of uit te concluderen, of over te oordelen.

Je verwarde dus leegte met het leeg maken van je geest?
Het heeft wel ergens verband. Meestal is het nodig de geest eerst leeg te krijgen, alvorens de leegte van de geest (of die nu vol is of leeg) kan ontdekt worden en daarmee ook gelijk de leegte (of deze nu verschijnt of niet) van de werkelijkheid.

Maar wat ontdekt kan worden, als de geest zo leeg is gemaakt aan commentaren en oordelen, is dat de commentaren en de oordelen daarna toch weer opkomen in die geest. En dat wat opkomt ook weer wegvalt, dat ze veranderlijk zijn (morgen kan je commentaar opeens heel anders zijn), dat ze geen essentie hebben (ze bestaan niet op zichzelf) en nooit bevredigend kunnen zijn (ze hoeven dus niet aangehaald, noch verworpen te worden). Dat is de leegte zien van de geest én alles dat er in opkomt.
 
Dus dan gaat het uiteindelijk om de leegte. Maar als het daar om gaat zouden er toch wel evidente voordelen moeten zijn. (Dacht ik als commentaar)

Als gedachte, als commentaar is dit logisch. En het heeft ook wel een voordeel. Het voordeel van het besef dat zulke gedachten/commentaren nooit bevredigend kunnen zijn. En het voordeel te weten dat ze op zich dus ook het probleem niet hoeven te zijn. Ze moeten dus niet weg, ze moeten niet afgeleerd worden, ze moeten ook niet aangehaald worden, ze moeten gewoon gezien worden voor wat ze zijn: zaken die opkomen en als je ze met rust laat (er niet aan gaat trekken en ook niet gaat proberen onderdrukken) ze doen wat verschijnselen doen als ze met rust gelaten worden: weer oplossen.

Het voordeel is dat je niet meer rondloopt met de gedachte dat je geest altijd leeg moet zijn van gedachten.
:D

Ik begrijp wel dat “toegevoegd lijden” veel met dat commentaar te maken heeft, oordelen, een mening hebben. En ik zie geen bezwaar in steriel worden qua mening. Mijn identiteit hoeft niet per se iemand met een uitgesproken mening te zijn. Ik heb dat niet als ideaalbeeld.

Komt in de buurt, als ik even mag wat corrigeren? Het toegevoegd lijden heeft niet rechtstreeks met de commentaar zelf te maken, het heeft maar te maken met het meegaan in die commentaar of het weg willen hebben van die commentaar. Als deze beweging tot stilstand komt, dan wordt het commentaar geven niet meer gevoed, en lost het langzaam op, zonder dat er iets voor gedaan moet worden. Steriel qua mening wordt je hier ook weer niet door. Meningen zijn ook zaken die komen en gaan. Ieder mens, ook een boeddha, blijft meningen hebben.

Bijvoorbeeld ik ben nu van mening dat thee lekkerder is dan koffie, dat kan veranderen, want meningen zijn veranderlijk, het bestaat niet op zichzelf, want het bestaat niet los van mij, en, belangrijkste, het is maar wat het is: maar een mening die opkomt in de geest, invloed heeft op het lichaam en dus op zich niet aangehaald hoeft te worden, noch verworpen hoeft te worden.

Ander voorbeeld ik ben nu van mening dat we beter allemaal iets doen aan het milieu en het klimaat, maar ook dat is maar iets wat opkomt, zijn invloed heeft op lichaam- en geest-acties (bijvoorbeeld met een elektrische wagen rijden, vegetariër zijn, mee proberen doen met de zero waste beweging, andere mensen sensibiliseren, ...), maar het is niet iets waar mijn identiteit van afhangt en ik dus ontgoocheld en depressief ga worden als anderen mijn mening niet delen. Als je weet dat het maar iets is dat opkomt en weer weg kan vallen, dan is er geen rigide vasthouden er aan en verdedigen ervan alsof je leven er van af zou hangen. Dan is er ook begrip voor andere meningen, zelfs al zijn die compleet tegengesteld. En vanuit dat begrip, eerder dan vanuit de afwijzing, kan er dan toch een beweging zijn van meningen wat op lossere schroeven te krijgen, een beweging die wellicht beter aan kan komen dan als het vanuit strijdvaardigheid en vasthouden aan de eigen mening gebeurt. Zo gaat het vaak dat er heel wat afbreuk wordt gedaan aan het elektrisch rijden, de meningen zijn zeer divers er over, en ik kan ook niet weten of mijn mening de juiste is, er speelt zoveel, maar vanuit dit relativeren van de eigen mening, kom ik nooit in strijd en komen we vaker tot een gewoon gesprek, waarbij de meningen van beide partijen wat genuanceerd kunnen geraken.

   
Vanuit een begripsvermogen is het wel lastig om niet een visie te hebben. De wereldvisie is er steeds wel. En bij die visie hoort ook een soort van oordeel. Dat moet je echt bewust doen, dat tot stoppen brengen, als het tot toegevoegd lijden aanleiding geeft.  Ik snap het helemaal als je niet kiest voor tot stoppen brengen, maar het begripsvermogen juist inzet tot actie om wereldproblemen op te lossen.

Visie is op zich geen probleem, er verknocht aan zijn, of maar één visie kunnen hanteren, is het probleem. Het toegevoegd lijden rond een visie ontstaat maar als je de visie als de enige juiste gaat zien. Daar vloeien de oordelen uit voort. Je kan ze bewust gaan stoppen, onderdrukken, maar meestal wreekt zich dit. Beter is gewoon je eigen visie te relativeren als maar een visie, en nog beter, verschillende visies gelijktijdig kunnen aanhouden.
 
Ik snap dan wel dat depressiviteit en frustratie de logische vruchten zijn.

Dat is maar zo als er een verknochtheid is aan visie. Als visie licht gehouden wordt, dan kan het je toch sturen in hoe je in de wereld staat (daar heb je visie voor nodig), maar zonder dat je er afhankelijk van bent, zonder dat je geraakt wordt als de visie aangevallen wordt, zonder dat je er krampachtig aan vasthoudt als een andere visie opeens gepaster lijkt te zijn.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 11-09-2020 18:07
Naast leegte kom je nu op ‘loslaten’. Dat is makkelijk als je weinig macht hebt, dan is er weinig om los te laten.

De paradox lijkt een bewering dat je machtiger wordt als je de macht loslaat.

Niet daarvoor zou je het moeten doen, denk ik.

Het hechten aan wat logischerwijs niet kan blijven is geen wijsheid, toch heb je de vrijheid om te koesteren wat je waardeert. Niet altijd waardeert men wat onveranderlijk is, verandering zelf.


Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 11-09-2020 22:25
Rare kronkel dat van die macht.
Maar goed, het is ook (maar) een mening.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 12-09-2020 09:31
De paradox lijkt een bewering dat je machtiger wordt als je de macht loslaat.

Macht is grotendeels een illusie van de fysieke wereld. Uiteindelijk ben je datgene wat je bent, en als daar een mate van loslaten in voorkomt dan gebeurt dat automatisch als je er klaar voor bent. Persoonlijk vind ik het het beste om in eerste instantie niet te kijken naar het loslaten van macht.

Het hangt er natuurlijk van af hoezeer je gehecht bent aan macht. Als je het het gekoesterd of ernaar op zoek bent geweest, dan kan het heel bevrijdend werken om je ervan te ontdoen. Status is ook zoiets, en hij gaat vaak samen met macht.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 12-09-2020 11:04
Dat zal dan iets persoonlijks zijn.
Ik heb nooit iets met macht of status van doen gehad, dus ik kan er niets zinnigs over zeggen.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 12-09-2020 11:14
Denkbeelden kunnen je in hun macht hebben. In zoverre is er dus sprake van macht, en gaat het om loslaten. Van wie die macht is, is een moeilijke vraag. Je zou kunnen zeggen “het ego” maar je zou ook kunnen zeggen “de maatschappij” of “ de opvoeding/conditionering”.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 12-09-2020 11:51
Ik heb nooit iets met macht of status van doen gehad, dus ik kan er niets zinnigs over zeggen.

Ik denk dat dat heel gezond is Dorje, in mijn ogen is een focus op macht een teken van een gebrek aan helderheid, en een tendens tot het laten meesleuren met verleidingen.

Je komt het vaak tegen in mensen die onverwachts in een leiderschapspositie terecht zijn gekomen. Opeens worden die mensen belangrijk, en gaan andere mensen machtsspelletjes met ze spelen. Het is een ander aspect van de menselijke relatie.

Maar het belangrijkste is dat je herkend wat voor invloed het op jouw heeft. Het is iets wat effect heeft op hoe je denkt, op de lange duur. Het creëert je reacties, vormt je denkpatroon. Het confronteert je met veel dingen die je los moet laten.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 12-09-2020 14:15


Bij verlangen heb je bv. onweerstaanbare drang, je bent dan machteloos om er tegen in te gaan. Je kunt er niet aan weerstaan.
Of Je voelt de boosheid opborrelen, en voor dat je goed weet, heeft de boosheid je tong in de macht, en je spreekt boze woorden, je wil er tegenin gaan, maar het lukt niet, het blijft maar boze woorden regenen.



Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 15-09-2020 17:23
Denkbeelden kunnen je in hun macht hebben. In zoverre is er dus sprake van macht, en gaat het om loslaten. Van wie die macht is, is een moeilijke vraag. Je zou kunnen zeggen “het ego” maar je zou ook kunnen zeggen “de maatschappij” of “ de opvoeding/conditionering”.

Eens! Denkbeelden zijn machtig, of ze nu komen van eigen conditionering of conditionering door maatschappij, tenminste zolang ze niet gezien zijn voor wat ze zijn: maar denkbeelden.

Zien voor wat ze zijn, nl. conditioneringen, is zien in wijsheid. Stabiliseren in dit zien (samatha in combinatie met vipassana) is bevrijding uit de conditionering.

Hert is zeer mogelijk beiden te ontwikkelen en het is het erg waard beiden te ontwikkelen.

Eens?



Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 15-09-2020 18:23
@Dorje, samatha en vipassana, kalmte en inzicht, zijn idealen. Om die te benaderen heb je iets anders nodig.

maar ik ben het eens dat het in de basis om conditioneringen gaat en je daar zelf bij bent.

Macht is neutraal gezien iets dat je nodig hebt. Teveel er van geeft andere idealen.


Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 15-09-2020 18:33
@Dorje, samatha en vipassana, kalmte en inzicht, zijn idealen.

Hoe bedoel je?

Om die te benaderen heb je iets anders nodig.

Wat dan?

Macht is neutraal gezien iets dat je nodig hebt. Teveel er van geeft andere idealen.

Wie heeft dan macht nodig? Het zelf dat bij de conditionering hoort?
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 15-09-2020 19:34
Kalmte en inzicht zijn er niet zomaar, er is een wil en voorstelling voor nodig. Om de wil en voorstelling te vinden dient men bij machte te zijn, als men echter teveel vermogens verwerft is de kans groot dat men kalmte en inzicht niet als idealen beschouwt, maar bijvoorbeeld eer en rijkdom. Of misschien sensatie en lust, of nog wat anders.

ik denk dat vermogens in gradaties elk hun eigen bevestiging hebben.

De vermogens om gericht te zijn op kalmte en inzicht zijn gradueel anders dan de gerichtheid op roem en rijkdom. Maar in alle gevallen gaat het om een vermogen dat er langzaam ontwikkeld is in een leven.

Het vermogen om kalm te blijven, hangt sterk af van of je het hebt kunnen oefenen.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 15-09-2020 19:43
Aan wie behoort een vermogen? Dat is een interessante vraag.

Wat mogelijk is, is dat vermogen hoort bij de rol die je jezelf voor jezelf verbeeldt.

Dat het dus iets immaterieels is.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 15-09-2020 20:28
Kalmte en inzicht zijn er niet zomaar, er is een wil en voorstelling voor nodig. Om de wil en voorstelling te vinden dient men bij machte te zijn, als men echter teveel vermogens verwerft is de kans groot dat men kalmte en inzicht niet als idealen beschouwt, maar bijvoorbeeld eer en rijkdom. Of misschien sensatie en lust, of nog wat anders.

Lijken mij veel woorden om aan te geven dat er voor kalmte een zeker doorzettingsvermogen nodig is. Maar voor inzicht is er echt wel geen voorstellingsvermogen nodig. Inzicht kan niet voortkomen uit voorstelling. Inzicht komt voor uit zien dat alles maar voorstelling is. Het is dus een uit de voorstelling geraken. Of zie jij dat dan zo anders?

ik denk dat vermogens in gradaties elk hun eigen bevestiging hebben.

Geen flauw idee wat je hier weer mee zeggen wil.

De vermogens om gericht te zijn op kalmte en inzicht zijn gradueel anders dan de gerichtheid op roem en rijkdom. Maar in alle gevallen gaat het om een vermogen dat er langzaam ontwikkeld is in een leven.

Het vermogen om kalm te blijven, hangt sterk af van of je het hebt kunnen oefenen.

Op kalmte kan je gericht zijn, maar eerder door vermogens om dit of dat te doen af te bouwen en gewoon tot zijn zonder meer te komen. Just sitting zoals ze dat in Zen zeggen. Inzicht kan niet door gerichtheid bekomen worden, maar komt maar als alle gerichtheid weggevallen is. En ook dit zit vervat in de zennie just sitting.

Nu ja, zo zie je maar dat iedereen andere woorden geeft aan wat misschien gewoon naar hetzelfde verwijst en dat het dus niet om de woorden gaat, maar om dat waar ze naar wijzen.

Ik probeer te volgen waarnaar je verwijst, maar ik zie niet goed waar die rare bochten naar toewijzen. Zal wel aan mij liggen.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 16-09-2020 05:30
Doorzettingsvermogen is een vermogen, er zijn andere vermogens en met andere doelen.

Inzicht als uit de voorstelling geraken kan, maar om ergens uit te geraken is wederom vermogen nodig. Het is een handelen.

Just sitting zal zeker in het begin als enorme prestatie gelden.

Kalmte en inzicht zijn prestaties, misschien niet van een ego, hoewel een welwillendheid een voorwaarde lijkt.

Misschien zie je het als rare kronkel om bij kalmte en inzicht over prestaties te praten. Als het dat is waar je je op richt, wat je als ideaal hebt, dan zal je bij verwerven over een prestatie kunnen praten. Zo stel je het toch ook voor?

Als het niet als prestatie kan gelden, waarom stel je het dan voor?

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-09-2020 11:33
Beoefening van meditatie e.a. is slechts nodig, omdat de leerling niet klaar is om spontaan tot rust en kalmte te komen. Hij of zij is onrustig, wil wat doen, dus krijgt men een techniek toegewezen, totdat de meditatie als medicijn gaat uitwerken en doorwerken. Vermogens zijn geenszins een "bezit", als iemand zich beroept op allerlei vermogens, kun je beter op je hoede zijn.

Religie, ware spiritualiteit is geen prestatie noch een prestatiegeloof. Prestatie vindt slechts plaats in de praktische wereld waarin we op sociale wijze met elkaar om moeten gaan. En om in ons levensonderhoud te kunnen voorzien. Dan zijn soms inspanningen nodig, om een bepaald resultaat te boeken.

In de wereld van meditatie en spiritualiteit is de prestatie van geen bijzonder belang, het is eerder vaak een blokkade of belemmering. Presteren, vermogens, handelingen zijn van materialistische aard en derhalve tegengesteld aan meditatie. Door meditatie raak je van alles kwijt, eigenlijk alles waarin je zo rotsvast geloofde. Er blijft niets anders over dan as. En dan is er de mogelijkheid tot inzicht. Maar garantie kan niet worden gegeven.

In het kader van deze topic schept de mens veel chaos, ook op wereldschaal. Omdat hij of zij zo vervuld is van zichzelf, van het eigen handelen, de zogenaamde eigen vermogens. Dat is een illusie in religieus opzicht. Je kunt je prestatie en manifestatiedrang niet meenemen in je spiritualiteit. Doe je dat wel, dan zul je hopeloos verdwalen. :o
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 16-09-2020 12:18
Doorzettingsvermogen is een vermogen, er zijn andere vermogens en met andere doelen.

Inzicht als uit de voorstelling geraken kan, maar om ergens uit te geraken is wederom vermogen nodig. Het is een handelen.

Ik denk dat het niet passend is om het hele doen van de geest uit mekaar te halen en te verdelen naar bepaalde vermogens. De boeddhistische manier is meer om mediteren te proberen, en dan te zien wat voor hindernissen je tegenkomt.

Citaat
Just sitting zal zeker in het begin als enorme prestatie gelden.

Kalmte en inzicht zijn prestaties, misschien niet van een ego, hoewel een welwillendheid een voorwaarde lijkt.

De gewoonte van kijken naar prestaties is in het boeddhisme niet echt bevorderlijk, er is geen ladder van dingen die men moet bereiken of een serie tickboxen die men af moet vinken. Dat zijn allemaal patronen van denken die men los moet laten.

Citaat
Misschien zie je het als rare kronkel om bij kalmte en inzicht over prestaties te praten. Als het dat is waar je je op richt, wat je als ideaal hebt, dan zal je bij verwerven over een prestatie kunnen praten. Zo stel je het toch ook voor?

Als het niet als prestatie kan gelden, waarom stel je het dan voor?

Kalmte van geest is zowel een onderdeel van het pad als een doel op zich. Maar het is niet iets waar je ooit mee zal kunnen pronken, je krijgt er geen medaille voor en niemand zal het ooit meten. Maar daarom doe je het ook niet, ik ben nog nooit een boeddhist tegen gekomen die “praat over zijn prestatie bij het verwerven van een kalme geest”.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 16-09-2020 12:36
Dus bij boeddhisme gaat het dan om “niet-presteren” en bij wereldproblemen gaat het om “wel-presteren”. Vat ik daarmee de kwestie goed samen?

Het is verwarrend als je een leer of Dharma hebt maar die is niet om iets te leren.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 16-09-2020 13:38
Dus bij boeddhisme gaat het dan om “niet-presteren” en bij wereldproblemen gaat het om “wel-presteren”. Vat ik daarmee de kwestie goed samen?

Het is verwarrend als je een leer of Dharma hebt maar die is niet om iets te leren.

Juist samengevat, die Leer of Dharma is niet om iets te leren, maar eerder om iets af te leren: nl. presteren.

Ik gebruik vaak een vergelijking van het ontspannen van een samengebalde vuist om dit toe te lichten.

Boeddhisme is te vergelijken met het ontspannen van een samengebalde vuist.
De samengebalde vuist waarvan sprake is, in ons geval, echter niet zomaar even een samengebalde vuist, maar een vuist die we al jaren aan één stuk samenballen. Dit samenballen heet presteren. Het is ons aangeleerd, het is gecondtioneerd. Probeer zo'n vuist maar eens te ontspannen.

In India zag ik eens een Sadhu, een heilige, die op een gegeven moment (om welke reden dan ook) besloten had zijn rechterarm de lucht in te steken en nooit meer naar beneden te halen. Dit had hij jaren aan een stuk vol gehouden. En op den duur kon hij de arm ook niet meer naar beneden halen (naast zijn lichaam krijgen), zijn arm en schouder waren als het ware in deze positie vastgegroeid. Deze, wat ik noem, kramp, kost op den duur dus geen enkele moeite meer, het is de gewoonte geworden, het onderhoudt zichzelf, zonder dat er enige moeite voor moet gedaan worden, het is geconditioneerd geraakt als de meest normale toestand.

Maar als een nog heiligere zou langs komen en hem zou kunnen overtuigen dat het geen enkele zin heeft om die arm zo in kramp te houden, dat het nergens toe bijdraagt, en die heilige zou dit ook zelf opeens beginnen inzien, zoals wij ook dankzij de aanwijzing van de heilige Boeddha kunnen gaan inzien dat al dat presteren nergens werkelijk toe bijdraagt, dan is het echter niet zomaar een kwestie van dat hij zijn arm gaat ontspannen en klaar. Neen, het ontspannen is dan eerst een tegen de stroom van de eerdere kramp ingaan, dat een gewoonte (conditionering) geworden is. Het is geen nieuwe inspanning om naar iets nieuws te werken, om iets nieuws te bereiken, het is echter een stoppen met inspannen, maar het "lijkt" aanvankelijk wel op een inspanning omdat het tegen de opgebouwde gewoonte in gaat. Het kost dus aanvankelijk wel moeite om tegen deze kramp-gewoonte in te gaan, er weer beweging in te krijgen, want pas dan kan het terug keren naar zijn natuurlijke toestand van geen inspanning.

Zo is het ook met de vergelijking van de jaren na jaren samengebalde vuist, de kramp die onze gewone staat geworden is, gewone, niet als natuurlijke, maar als geconditioneerde (gemaakte, aangeleerde, toegevoegde) staat. Om terug te keren naar de natuurlijke toestand, is er niet nog meer presteren, nog meer kramp nodig, maar omdat de kramp zo'n sterke gewoonte geworden is, kunnen we hier maar terug ontspanning in krijgen door ons eerst toch wel in te spannen, maar dit is geen inspannen om naar iets nieuws toe te werken, maar om de natuurlijke toestand weer toe te kunnen laten. Het is als een splinter gebruiken om een andere splinter die diep in ons vel is geraakt, te verwijderen, daarna gooi je beide splinters gewoon weg.

Daarom vind ik het een kronkel om ontspanning als een ideaal te gaan zien. Het is maar een ideaal voor iemand die volledig contact verloren heeft met zijn natuurlijke staat van zijn, die ontspanning is. Voor zo iemand is het een ideaal om na de stress van de dag even volledig blacked out te gaan in meditatie of voor de tv. Maar voor iemand die zijn natuurlijke staat terug in-zicht krijgt (wijsheid), is die natuurlijke staat geen ideaal, niet iets om naar toe te werken, maar dat wat er altijd al is terug toe te laten door al het presteren die het bedekt weer weg te halen (kalmte).

Citaat van: w-AARDIG
Misschien zie je het als rare kronkel om bij kalmte en inzicht over prestaties te praten. Als het dat is waar je je op richt, wat je als ideaal hebt, dan zal je bij verwerven over een prestatie kunnen praten. Zo stel je het toch ook voor?

Misschien is het juister dat jij je dit er bij voorstelt bij wat ik niet probeer voor te stellen maar aan te wijzen?

Wat ik aanwijs is dat kalmte, zeker aanvankelijk, iets is waar je je moet op gaan op richten, als tegen de macht der gewoonte (presteren) in te gaan. Het kost je aandacht, omdat de gewoonte er is om hier steeds weer van weg te gaan. Wijsheid brengt in-zicht wat je natuurlijke toestand is. Maar dit kan maar in-zicht komen, en vooral blijven, als de gerichtheid op kalmte er voor gezorgd heeft dat de kalmte niet meer zo sterk moet onderhouden worden (er niet meer met zo veel inspanning op gericht moet blijven), pas als de gerichtheid stilaan weg kan vallen (de splinter waarmee de splinter werd uitgehaald weggegooid kan worden), kan de niet-gerichtheid (het ongeconditioneerde) in-zicht komen.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-09-2020 15:32
Dat verhaal van die sadhu, heilig of niet, is vaak door ons westerlingen niet te begrijpen. Wat je hebt beschreven, en nu ga ik specifiek in op dit voorval (zonder wat af te willen doen aan jouw intentie of bedoeling), is de weg van de Fakir. Oftewel de weg van het lichaam.

Dat de man zijn arm al die tijd omhoog heeft gehouden, totdat hij hem niet meer naar beneden krijgt, is op de één of andere wijze een spirituele manier om die weg van de Fakir te bewandelen. De opdracht, de methode of techniek die de man heeft ontvangen van zijn Leraar of Meester komt op ons bizar en zelfs krankzinnig over. Vaak weet de Fakir zelf niet eens precies hoe dit een uitwerking kan hebben.

Maar we kunnen hier onmogelijk over oordelen, omdat we niet weten hoe het werkt. Met inachtneming van alle respect voor jouw bijdrage. Er zit natuurlijk ook veel exotische onzin bij, maar de echte Fakir kan via de methode net zo goed samadhi ervaren als een yogi die mediteert, de meer geestelijke weg dus.

We zijn niet allemaal hetzelfde gericht. De één is devotioneel ingesteld, de ander lichamelijk en een volgende weer geestelijk. Daarom zijn er ook zoveel technieken. Als we allemaal hetzelfde zouden zijn, dan was slechts één soort technieken genoeg. Maar dat is niet zo... :)
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 16-09-2020 16:00
Bij het lichaam (van de Fakir) gaat het mijn inziens wel om “overwinnen”, een prestatie.

Maar ik wil ook geen dualisme in opvatting tussen lichaam en geest, als dat je bij de een je zou moeten richten op overwinnen en bij de ander op loslaten.

Het is voor mij persoonlijk nog erg lastig om de boeddhistische aanwijzingen niet te zien als voorstellingen van idealen waar je naar zou moeten leren presenteren.

Maar de uitleg erbij van jullie helpt wel wat.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 16-09-2020 17:32
Bij het lichaam (van de Fakir) gaat het mijn inziens wel om “overwinnen”, een prestatie.

Klopt. Dat is nogal een prestatie. Het "oordeel" dat het nergens toe bijdraagt, is inderdaad gewoon een onwetendheid van mij t.o.v. de bedoeling van zoiets. Het kan een weg zijn, maar het is alleszins geen boeddhistische weg. Ik gebruikte het voorbeeld omdat het zo levendig in mijn geheugen is blijven hangen en van daar uit is mijn vergelijking van de samengebalde vuist ontstaan.     

Maar ik wil ook geen dualisme in opvatting tussen lichaam en geest, als dat je bij de een je zou moeten richten op overwinnen en bij de ander op loslaten.

Is ook niet nodig lijkt mij, de Fakir moet ook zijn geest overwinnen om zoiets te kunnen volhouden. Ik zou het daarom niet de weg van het lichaam noemen, maar gewoon de weg van de fakir, of de weg van de wilskracht. Een weg die misschien vertrouwder overkomt voor jou?

Het is voor mij persoonlijk nog erg lastig om de boeddhistische aanwijzingen niet te zien als voorstellingen van idealen waar je naar zou moeten leren presenteren.

De boeddhistische aanwijzing is die van de weg van het midden: niet teveel wilskracht, maar ook niet te weinig, niet teveel gerichtheid op kalmte, maar ook niet te weinig, niet teveel kalmte, maar ook niet teveel wijsheid, kortweg: geen extremen.

De Boeddha is ook de weg van de fakir gegaan, niet door zijn arm in de lucht te steken, maar door zichzelf op wilskracht uit te putten (niet meer eten, drinken, alleen maar mediteren, mediteren, mediteren...). Voordien is hij de weg van de bon vivant gegaan (eten, drinken, sex en rock en roll...). Hij heeft beiden tot in zijn extreemheid ervaren en is uiteindelijk uitgekomen op de middenweg: niet te wilskrachtig, maar wel genoeg wilskracht gebruiken om voorbij wilskracht te geraken (spontane bevrijding). Niet te relax, maar wel genoeg relaxtheid om het in-zicht krijgen van de ware, spontane natuur stabiel te krijgen (aanhoudende bevrijding).

Boeddhisme wijst dus niet zomaar loslaten aan, ook niet zomaar streven, maar een gezonde mix van beiden zodat je voorbij zowel loslaten als streven komt (non-dualiteit). M.a.w. als er al gestreefd wordt is het niet om tot het ideaal van wat bereikt kan worden te geraken, en als er al losgelaten wordt is het niet om tot het ideaal van alles te kunnen loslaten te komen, het is juist om beide idealen te overstijgen, zodat er niets losgelaten meer hoeft te worden en niets nagestreefd meer hoeft te worden. Is dat een goede samenvatting voor jou?

Maar de uitleg erbij van jullie helpt wel wat.

Dat is het fijne van zo'n forum. We helpen elkaar.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Bodhiboom op 16-09-2020 17:34
Het is voor mij persoonlijk nog erg lastig om de boeddhistische aanwijzingen niet te zien als voorstellingen van idealen waar je naar zou moeten leren presenteren.

Het gaat niet zozeer om ‘presenteren’, lijkt mij. Wat ik heb ervaren is dat het vaak, maar niet altijd, gaat om je bewust zijn van wat je nog niet hebt losgelaten. Wanneer je dat leert, beginnen dingen vaak vanzelf te gaan, je geest evolueert in tandem met je energie en wanneer je gereed bent laat je dingen vanzelf los.

Realisatie is vaak de drijvende kracht hierachter. Als je iets ziet in je gedrag en je weet dat je ergens naartoe moet gaan, dan gebeurt dat ook, op een innerlijk vlak. Hoewel soms moet je het een zetje geven, zoals met dingen zoals alcoholgebruik of andere licht verslavende dingen, of diep gezetelde gewoontes.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 16-09-2020 18:00
Ik denk dat autocorrectie van presteren ‘presenteren’ gemaakt heeft :-) Ik heb sowieso niet goed opgelet.

Met mijn “vrij-inloggen account” kan ik sowieso niets meer aanpassen.

Ik weet even niets meer te zeggen verder.

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 16-09-2020 18:08
Wat mij betreft ben je een vast lidmaatschap hier aardig waardig.
Vraag er gewoon naar en het komt vermoedelijk snel in orde.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 16-09-2020 19:01
Dankjewel

“Niets dat losgelaten hoeft te worden en niets dat nagestreefd hoeft te worden.”

Kan toch moeilijk als norm gelden, of waarde.

Als je bedoelt dat lijden overstegen kan worden door een strategie van loslaten van en streven naar niets, dan begrijp ik dat als iemand het goede voorbeeld geeft.

Dan is het alsnog een praktische oplossing tegen lijden, en niet zozeer een theoretische constructie.
Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: Dorje op 16-09-2020 19:41
Ik kan je weer niet goed volgen, dus reageer ik gewoon op wat ik denk te kunnen begrijpen uit wat je hierboven schrijft.

Het gaat ook niet om een norm of waarde. Als boeddhist neem je allerlei normen en waarden over van de Boeddha, of de Boeddhistische gemeenschap waar je aansluiting bij vindt. Dit is niet onnuttig, het is alleen niet bevrijdend op zich. Het geeft je iets om op gericht te zijn en meer rust. Als je dat bedoelt met het goede voorbeeld volgen, ja, dat is niet onnutig, het goede voorbeeld van iemand kopiëren is niet onnutig, maar het kan nooit bevrijdend zijn.

Bevrijding is juist het vrij worden van normen en waarden, is het vrij worden van theoretische constructies én praktische oplossingen. Waar je vrij van wordt is zus of zo te moeten zijn, dit of dat te moeten doen, dit of dat te moeten geloven. Je wordt vrij van zaken moeten loslaten en zaken moeten nastreven. Dit alles valt gewoon weg... wat overblijft: je ware spontane natuur, geen kopie vast iets of iemand en geen conformisme aan normen en waarden. Je ziet dan dat je verschijningsvorm maar iets is dat komt en gaat, wat geen essentie heeft en juist door er niet meer grijpen naar te grijpen, noch iets dat er afgestoten van moet worden, een volledig in lijn zijn met wat de werkelijkheid zoals die verschijnt van je nodig heeft in het moment zelf.

Dit betekent juist niet dat je er zomaar op los leeft, dat je neemt wat je wilt, en wegwerpt wat je niet hebben wilt, neen... het is eerder dat je dan niet meer grijpt naar jezelf, dat je er dus helemaal bent voor de ander. Er is gewoon geen eigen agenda meer, het eigenbelang, de eigenwaan is weg... wat overblijft: er zijn voor de wereld, maar niet van de wereld zijn. Niet om de wereldproblemen op te lossen, maar om anderen te wijzen hoe dat ze ook vrij van de wereld kunnen zijn en toch nog liefdevol in de wereld aanwezig te blijven.

Dat is Boeddhistische bevrijding.

Maar let op: Het “niets dat losgelaten hoeft te worden en niets dat nagestreefd hoeft te worden.” is geen vertrekpunt, is geen weg, het is de bevrijding zelf. Maar als je hier een strategie van gaat maken 'naar' bevrijding, een weloverwogen en doelgericht niets loslaten en nergens naar streven, dan zal bevrijding nooit in-zicht komen, integendeel... dan wordt je een apathische junkie, iemand die niets loslaat, ook zijn verslavingen niet, en die niets nastreeft, ook geen bevrijding.

Begrijp je?

Het belangrijkste: dit niets meer hoeven loslaten en niet meer hoeven nastreven is er maar omdat er bevrijding is van aan iets gehecht te zijn (daarom hoeft er ook niets losgelaten te worden) en bevrijding van nog iets te moeten bereiken (want je bent al in je ware natuur, die er altijd al was, maar bedekt was door al die gehechtheden waar je dan bevrijdt van bent).

Kan je volgen?
 

Titel: Re: Boeddhisme en wereldproblemen
Bericht door: w-AARDIG op 16-09-2020 20:40
 :)