Boeddha Forum

De dialoog => Filosofie , Metafysica, multi- en interreligieuze dialoog => Topic gestart door: the innerspace op 05-01-2021 20:53

Titel: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 05-01-2021 20:53

Zoals gezegd heb ik de afgelopen maanden me verdiept in preken van Meister Eckhart. Ik was vooral nieuwsgierig hoe iemand die wordt beschouwd als een christelijk mysticus, God en schepping ziet. Hoe praat hij daar over? Hoe zag hij dit?

Nou, laat ik meteen voorop stellen, even in de huid kruipen van Meister Eckhart kan ik echt niet. Het spreekt me wel aan maar het is niet zo eenvoudig om even op een rijtje te zetten, en in eigen woorden, hoe hij de zaken zag. Mijn ervaring tot nu toe: Als je denkt er iets van te begrijpen ontglipt het je weer.
Je moet bij hem echt niet te snel denken dat je hem begrijpt. Niet te snel conclusies trekken op basis van fragmenten of zelfs hele preken. Het liefst maar helemaal geen conclusies trekken. Dat heb ik er van begrepen:-))

Om eerlijk te zijn, Eckharts beschrijvingen vliegen soms echt alle kanten op en lijken vaak ook tegenstrijdig. Bijvoorbeeld, God is niet dit of dat, zegt hij, maar ondertussen beschrijft Eckhart God toch als dit en dat. Je moet hem maar niet op zijn woorden vastpinnen, lijkt me, maar eerder je gevoel laten spreken.
Of, is dat illusie?

Hij spreekt o.a. over God als de Schepper. Wezens zouden als een soort (Platonische) ideeen in diens geest bestaan. En waar een mens dan tijd nodig heeft om ideeen te doen realiseren, bijvoorbeeld het bouwen van een huis nadat je dat eerst als idee of beeld in je hoofd had, doet God dat ogenblikkelijk, en ook nooit in tijd.

- In the Father are the primal images of all creatures. This bit of wood has a rational image in God. It is not only rational, it is pure reason. (preek 53)

Ik weet nog niet hoe hij dit nou precies bedoelt. Misschien iemand anders?

- All creatures have flowed out of God's will. (preek 51)

- God is in all things. The more He is in things, the more He is out of things: the more in, the more out, and the more out, the more in. I have often said, God is creating the whole world now this instant. Everything God made six thousand years ago and more when He made this world, God is creating now all at once. God is in all things; but as God is divine and intelligible, so God is nowhere so truly as in the soul, and in the angels if you will, in the inmost soul, in the summit of the soul. And when I say the inmost, I mean the highest, and when I say the highest, I mean the inmost part of the soul. In the inmost and the highest part of the soul - there I mean them both together in one. Where time never entered, where no image ever shone in, in the inmost and highest part of the soul, God is creating the whole world. All that God created six thousand years ago, when He made the world, and all that God will create in the next thousand years, if the world lasts so long, is being wrought by God in the inmost recesses, at the apex of the soul. All that is past, all that is present and all that is to come, God creates in the inmost part of the soul. All that God works in all the saints, that He works in the inmost part of the soul. The Father bears His son in the inmost part of the soul, and bears you with his only-begotten Son, no less. If I am to be the Son, then I must be Son in the same essence as that in which he is Son, and not otherwise. (preek 17)

-From the first kind of love that God has, we can learn how His divine goodness constrained Him to create all creatures, with which He was eternally pregnant in His ideal prevision, intending them to enjoy His goodness with Him. And among all creatures He does not love one more than another: for as each is wide enough to receive, in the same measure He pours Himself into it. (preek 88).

Hier zie je dus ook gezegd worden dat God zich genoodzaakte voelde om wezens te scheppen omdat Hij wilde dat ze in zijn Goedheid zouden delen.

Er is dus ook dat doel in en met het bestaan. Wezens zijn eigenlijk bestemd om bij die oorspronkelijke goedheid weer uit te komen.
Eckhart benadert het ook zo dat er in elk wezen deze opzet al zit, deze kiem, deze werking ook. Elk wezen heeft van geboorte die roeping, en is bestemd tot perfectie.

-All creatures tend toward their ultimate perfection (preek 56)

-For the Father is ever urging and striving that we may be born in the Son and become the same as the Son is.The Father is begetting His Son, and in the begetting the Father finds such peace and joy that His entire nature is expended in it. For all that is in God moves Him to beget: His whole ground, His essence, and His being move the Father to generation. (preek 59)

-Not only does the Creator seek his own rest by projecting it and informing all creatures with it, but He seeks to draw all creatures back with Him into their first beginning, which is rest. Also, God loves Himself in all creatures. Thus as He seeks His own love in all creatures, so He seeks His own rest. (preek 45)

Snappie?


Ik heb zelf geen standpunt ingenomen nog over een Schepper of schepping, dus ook niet dat dit zeker niet bestaat.
Ik ben in die zin niet echt een volgeling van de Boeddha. Ik weet ongeveer wat overgeleverd is in de Pali overlevering.
Maar ik slik dat niet voor zoete koek. Ik wil ook bij mezelf blijven en wat in mezelf leeft niet voorbij denderen.

Misschien dat ik wel godsdienstige neigingen heb in die zin dat ik eigenlijk dit bestaan zou willen eren.
Eigenlijk zie ik dat ook wel als het doel van spiritualiteit.
Ik kan niet zoveel met het niet-eren van dit leven.
 
Ik zie heus wel dat er lijden is, dat er ellende is, onrechtvaardigheid, wandaden etc. De natuur zit ook bruut in elkaar.
Maar ergens geloof ik toch dat het goed is. En dan niet goed in de zin van een ideale kans om te ontsnappen, maar dat het goed is.
Ik denk ook dat dat het lijden is. Dat je dit niet meer voelt. Dat dit niet meer vanzelfsprekend voor is. Je bent de liefde voor dit leven kwijt.
Dat de confrontatie met ziekte, dood, ouderdom, aftakeling, verval, je helemaal uit die vanzelfsprekende goedheid en liefde voor het heeft geslingerd.

Zo wat overwegingen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 05-01-2021 23:20
Ik heb je hele tekst niet gelezen, dat lukt mij nu even niet.

Maar wat klopt is dat je best niet vast pint op zijn woorden. Hij spreekt in de eerste plaats tot een Godsvrezend/Godsvererend publiek in de taal die ze kennen, maar probeert er wel rek op te krijgen.

Mij boeit alleen zijn uitspraken als hij die rek erg ver door 'durft' trekken.

Zo heb ik al citaten van hem tegen gekomen waar hij opeens zegt dat de God als schepper waarin wezens als ideeën in zijn geest bestaan (even jouw woorden gebruikt), zelf ook nog ontstaan is, dus nog niet het ultieme, onveranderlijke is. Dit ultieme waaruit God (Geest, Bewustzijn, Gewaarzijn) ontstaat waarin wezens (verschijnselen) kunnen ontstaan, noemt hij the Godhead.

Dat geeft mij echt het gevoel dat hij heel goed wist waar hij over sprak, en dat hij durfde spreken, maar dat hij toch ook moest opletten dat hij niet verketterd werd, dus toch niet teveel sprak over wat mensen in die cultuur toen onmogelijk slikken konden.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 06-01-2021 11:34
Om eerlijk te zijn, Eckharts beschrijvingen vliegen soms echt alle kanten op en lijken vaak ook tegenstrijdig. Bijvoorbeeld, God is niet dit of dat, zegt hij, maar ondertussen beschrijft Eckhart God toch als dit en dat. Je moet hem maar niet op zijn woorden vastpinnen, lijkt me, maar eerder je gevoel laten spreken.
Of, is dat illusie?

Ik ben het met je eens. Niet dat ons gevoel daarom zoveel betrouwbaarder is, maar gevoel kan beter los raken van rechtlijnige mentale conclusies. En zoals je zegt, een rechtlijnige, mentale conclusie kan je er niet uithalen.
Zolang we dat gevoel dan ook niet houden als voor wat het is, maar eerder als een aanwijzen van de maan, dan kan het volgens mij geen kwaad.

Het is blijft denk ik wel goed om te weten dat hoe verlicht iemand ook is, want dat zou ik echt durven zeggen van een Meister Ekchart (hoewel meningen daarover mogen verschillen), het blijft kunst en vliegwerk en aanpassen van wat ontdekt is in een vorm die min of meer ontvankelijk kan zijn voor het publiek waarvoor gesproken wordt. Boeddha had hier heel veel geluk dat hij in een tijd en in een cultuur was verlicht geworden waar er een enorme openheid was. Guru's konden praktisch zeggen wat ze wouden in die tijd. Maar ook voor de Boeddha was het bijzonder moeilijk om iets dat niet in woorden te vatten viel, toch via woorden proberen over te brengen. Ook Boeddha heeft zich moeten aanpassen aan de geldende cultuur, en daarop rek proberen krijgen.

Misschien is daarom niet eens gevoel zo van belang, maar eerder of wat de woorden in je teweeg brengen iets wakker maken dat vooraf is aan denken EN gevoel, of juist niet (en dit kan van persoon tot persoon verschillen, en van zin tot zin). Als het iets wakker maakt, een soort van AHA, een soort van herkenning zonder dat er iets concreet/voelbaar/tastbaar te herkennen valt, als het zoals Boeddha zegt leidt tot een zeker afname van speelbal zijn van allerlei denkbeelden EN gevoelens, dan mag je er vrij gerust in zijn dat het ok is wat het doet. En dit is dus van toepassing op alles wat je van iedereen leest, is het nu van je buurman, van een monnik, van een Soefie meester of van een Hindu heilige... wat het met je doet is van belang, niet de woorden zelf.

- In the Father are the primal images of all creatures. This bit of wood has a rational image in God. It is not only rational, it is pure reason. (preek 53)

Ik weet nog niet hoe hij dit nou precies bedoelt. Misschien iemand anders?

Geen idee hoe hij dit precies bedoelt, alleen qua gevoel lijkt het zeer sterk op "Splijt een boomstam en daar is God. Splijt een steen en daar is God!", wat ook weer gelijkaardig is aan "Alles is boeddhanatuur".
En om nog dichter bij de beschrijving van Ekchart te komen: Alles is boeddhanatuur, alles is één geheel, er bestaat wezenlijk geen onafhankelijk stuk hout en al helemaal niet onafhankelijk van een iemand die rationeel of met de rede een stuk hout mentaal (als idee) gaat afscheiden uit dat geheel en als iets los van dat geheel gaat benaderen.
Doet het je wat?


- God is in all things. The more He is in things, the more He is out of things: the more in, the more out, and the more out, the more in. I have often said, God is creating the whole world now this instant. Everything God made six thousand years ago and more when He made this world, God is creating now all at once. God is in all things; but as God is divine and intelligible, so God is nowhere so truly as in the soul, and in the angels if you will, in the inmost soul, in the summit of the soul. And when I say the inmost, I mean the highest, and when I say the highest, I mean the inmost part of the soul. In the inmost and the highest part of the soul - there I mean them both together in one. Where time never entered, where no image ever shone in, in the inmost and highest part of the soul, God is creating the whole world. All that God created six thousand years ago, when He made the world, and all that God will create in the next thousand years, if the world lasts so long, is being wrought by God in the inmost recesses, at the apex of the soul. All that is past, all that is present and all that is to come, God creates in the inmost part of the soul. All that God works in all the saints, that He works in the inmost part of the soul. The Father bears His son in the inmost part of the soul, and bears you with his only-begotten Son, no less. If I am to be the Son, then I must be Son in the same essence as that in which he is Son, and not otherwise. (preek 17)

Wat dit bij mij wakker maakt: verleden is een construct van de geest, die nu geconstrueerd wordt, toekomst is een construct van de geest die nu geconstrueerd wordt, dit alles wordt steeds nu geconstrueerd/gecreëerd en er is alleen maar nu (klinkt een beetje new age achtig, sorry). Maar dit wakkert wel aan wat er is, en wat niet verloren is in een verleden, en wat niet teruggevonden moet worden in een toekomst, maar wat er nu gewoon is en waar alles uit voortkomt, maar niet afgescheiden, als iets anders als waar het uit voortkomt. Hij, God, is dan zoiets als het Gewaarzijn dat ondeelbaar is, maar wel verschijnselen alsof ze deelbaar zijn kan ervaren, inclusief tijd en ruimte. De ervaring van tijd en ruimte is echt, als ervaring, maar niet afgescheiden van dat wat ervaart.

-From the first kind of love that God has, we can learn how His divine goodness constrained Him to create all creatures, with which He was eternally pregnant in His ideal prevision, intending them to enjoy His goodness with Him. And among all creatures He does not love one more than another: for as each is wide enough to receive, in the same measure He pours Himself into it. (preek 88).

Hier zie je dus ook gezegd worden dat God zich genoodzaakte voelde om wezens te scheppen omdat Hij wilde dat ze in zijn Goedheid zouden delen.

Er is dus ook dat doel in en met het bestaan. Wezens zijn eigenlijk bestemd om bij die oorspronkelijke goedheid weer uit te komen.

In Dzogchen zegt men iets in de aard van: eerst was er Leegte, en de Leegte was zich niet bewust van zichzelf, toen onstond er Licht/Gewaarzijn (Bewustzijn/God) uit deze Leegte, via dit licht kon leegte bewust worden van zichzelf, maar daarmee kwam de opdeling, en het identificeren met het één en buiten sluiten van het ander, dualistische denkbeelden en vasthangen eraan, kortom lijden.

Door het onderscheiden van Leegte en Bewustzijn die bewust kan worden van de leegte, is Leegte bewust geworden van zichzelf (wat een goede zaak is!), maar door het onderscheiden is ook identificatie ontstaan waardoor er een onderscheid werd gemaakt tussen het Licht en dat waar het Licht uit is voortgekomen, en uit dit onderscheid is er nog verder onderscheid gekomen, nl. tussen verschijnselen en het licht dat deze verschijnselen waarneemt, en zo zijn we in verward dualisme terecht gekomen:

Citaat
In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.
Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn. Op dezelfde manier waarop het natuurlijke licht van een kristal begint te stralen als er zonlicht op valt, zo kwam de oorspronkelijke wijsheid van Gewaarzijn tot leven door de levenswind. Daardoor brak het zegel van de vaas van de eeuwige jeugd en het spontaan ontstane heldere licht verscheen in de lucht als de opkomende zon, en manifesteerde zich als de zuivere gebieden van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn."

Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

Wij, niet-verlichtte wezens, begrepen echter niet dat de aard van de spontaan ontstane verschijnselen onze eigen natuurlijke uitstraling was, en onoplettend waarnemen en verwarring waren het gevolg. Dit wordt 'de onwetendheid die elke waarneming vergezelt' genoemd.

Toen werden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkwamen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit is de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' Op dat moment liepen wij in de val van verward dualisme.

Omdat onze gewoontepatronen zich tegelijk met het geleidelijk uitbreiden van onze activiteiten vermeerderden, ontstond daarna het hele scala van samsarische handelingen. Daaruit ontstonden de drie emotionele reakties, samen met de vijf vergiften die daaruit voortkwamen en de vierentachtigduizend vormen van hartstochten die zich uit de vijf vergiften ontwikkelden, enzovoort. Sindsdien hebben wij - tot op dit moment - het plezier en de pijn ervaren van de voortdurende omwentelingen van het wiel. Eindeloos draaien wij rond in het samsarisch bestaan alsof we vastgebonden zijn aan een waterrad.

Hoewel de verregaande persoonlijke instructies van je leraar je bewust hebben gemaakt van het zelfbedrog en de waanideeën  die je koestert in de donkere grot van je geest, heb je nu ook je geest herkend als de boeddha. Je hebt het oorspronkelijk gelaat van de eerste boeddha, de Adi-boeddha Kuntu Zangpo aanschouwd, en je weet dat je dezelfde vermogens bezit. Mediteer over deze vreugde, mijn geestelijke kinderen, vanuit de diepte van je hart!

Dat is mijn inleiding in het stellig herkennen van je waanideeën.

Bron: "De vlucht van de garoeda", Shabkar Lama

Verlichting is al aanwezig vanaf het begin, het is het herkennen van dat het licht (dat waarnemen mogelijk maakt, God) en de grond waaruit dit licht verschenen is (Leegte/Grond van zijn, Godhead) in weze geen twee verschillende dingen zijn en dus dat het licht en de verschijnselen die het belicht ook geen twee verschillende dingen zijn. Ieder heeft dezelfde vermogens als de Oorspronkelijke verlichting die al aanwezig is: het gelaat van Oorspronkelijke verlichting, het Ontwaakte Inzicht (symbolisch aangewezen als de Eerste, Oorspronkelijke Boeddha, Kuntu Zangpo) aanschouwen is herkennen dat Gewaarzijn en dat waaruit het ontstaan is wezenlijk niet onderscheiden zijn en dat Gewaarzijn en de verschijnselen die het kan gewaar zijn wezenlijk niet onderscheiden zijn. Als er aanschouwen, herkennen hiervan is, en dit kan echt diep doordringen (het mediteren hierop vanuit de diepte van je hart) is verlichting mogelijk (geen komen en gaan meer van deze herkenning, maar blijvende herkenning). Dan kan de Grond van Zijn bewust zijn en blijven van zichzelf zonder zich te verliezen in iets anders te zijn dan die Grond van Zijn. Dan is er Bewustzijn zonder lijden. Gewaarzijn zonder lijden.




Eckhart benadert het ook zo dat er in elk wezen deze opzet al zit, deze kiem, deze werking ook. Elk wezen heeft van geboorte die roeping, en is bestemd tot perfectie.

-All creatures tend toward their ultimate perfection (preek 56)

-For the Father is ever urging and striving that we may be born in the Son and become the same as the Son is.The Father is begetting His Son, and in the begetting the Father finds such peace and joy that His entire nature is expended in it. For all that is in God moves Him to beget: His whole ground, His essence, and His being move the Father to generation. (preek 59)

-Not only does the Creator seek his own rest by projecting it and informing all creatures with it, but He seeks to draw all creatures back with Him into their first beginning, which is rest. Also, God loves Himself in all creatures. Thus as He seeks His own love in all creatures, so He seeks His own rest. (preek 45)

Snappie?

Het is niet te snappen, maar wat hij zegt komt wel perfect overeen met wat deze Dzogchen tekst hierboven zegt, het is niet te snappen, maar wel te "herkennen". De Zoon (persoonlijk gewaarzijn) is die wat voortgekomen is uit de Vader (onpersoonlijk Gewaarzijn). De Zoon kan terugkeren naar de Vader, door zijn gewaarzijn te herkennen als niet "zijn" gewaarzijn (niet ik, niet mijn, niet mijn zelf) en de Vader (Gewaarzijn) kan herkennen dat het niet verschillend is van De Grond van Zijn, Leegte, Buiten Categorie van waarnemen (Gewaarzijn) en niet-waarnemen (De Lege grond waaruit Gewaarzijn ontstaat). De Grond van Zijn wou Bewust/Gewaar zijn van zichzelf, maar door verwarring zijn de verschijnselen die hieruit voortgekomen zijn zich als iets onafhankelijk gaan wanen. Gewaarzijn (God) wil Bewust/Gewaarzijn en alle verschijnselen dit bewustzijn/gewaarzijn ook gunnen, laten delen in zijn liefde, maar wil wel dat ze herkennen dat ze niet verschillend zijn van Gewaarzijn, van hemzelf. Als verschijnselen hun oorspronkelijke aard herkennen, vallen zij terug in de rust van pure herkenning (Gewaarzijn dat gewoon Gewaar is van zichzelf en alles wat er in verschijnt niet als afgescheiden van zichzelf ervaart), God die zichzelf herkent (en dus liefheeft) in alle verschijnselen.


Ik heb zelf geen standpunt ingenomen nog over een Schepper of schepping, dus ook niet dat dit zeker niet bestaat.
Ik ben in die zin niet echt een volgeling van de Boeddha. Ik weet ongeveer wat overgeleverd is in de Pali overlevering.
Maar ik slik dat niet voor zoete koek. Ik wil ook bij mezelf blijven en wat in mezelf leeft niet voorbij denderen.

Super!

Maar het helpt wel te weten dat zelfs in het Christendom er zijn die kunnen ontwaken uit het vastklampen aan een Schepper. Als herkent is dat "Schepper", wat louter een ander woord is voor onderscheidend vermogen, het vermogen om iets dat ondeelbaar is op te delen waardoor verschijnselen als los van elkaar worden ervaren en zo benaderd worden en zo eigenlijk geschapen worden (want ze waren wezenlijk niet los van elkaar), zelf ook maar een denkbeeldige opdeling is, dan is dit niet meer in contradictie met de leer van Boeddha die een schepper als een werkelijk bestaand iets of iemand verwerpt.

Deze drie zaken vind je altijd terug als men echt de essentie aanwijst:
De Grond, Onderscheidend vermogen (Bewustzijn), Verschijnselen
Leegte, Gewaarzijn, verschijnselen
De Godhead, God, mensen

Als een mens/verschijnsel terug herkent dat hij in essentie God/Bewuszijn/Gewaarzijn is, dan is verward dualisme toch al overwonnen, en is er al een groot deel bevrijding van verwarring. Als dan niet aan die "God/Bewustzijn/Gewaarzijn te zijn" wordt vastgehouden als wat men is (ik ben, mijn zelf), dan is er volledige verlichting. Dan is ook de verwarring overwonnen dat een God/Bewustzijn/Gewaarzijn iets onafhankelijks is, of iets anders dan Leegte, de Grond van Zijn waaruit het is kunnen opkomen om zichzelf gewaar te kunnen zijn.

Ik zie heus wel dat er lijden is, dat er ellende is, onrechtvaardigheid, wandaden etc. De natuur zit ook bruut in elkaar.
Maar ergens geloof ik toch dat het goed is. En dan niet goed in de zin van een ideale kans om te ontsnappen, maar dat het goed is.

Zo zie ik het ook, met een kleine nuance verschil dat het niet goed is (als tegenovergestelde van slecht), maar dat het gewoon is zoals het is en dat wat is niet weg moet.

Ik denk ook dat dat het lijden is. Dat je dit niet meer voelt. Dat dit niet meer vanzelfsprekend voor is. Je bent de liefde voor dit leven kwijt.
Dat de confrontatie met ziekte, dood, ouderdom, aftakeling, verval, je helemaal uit die vanzelfsprekende goedheid en liefde voor het heeft geslingerd.

Dat is ook zo. Onderscheiden brengt lijden met zich mee. Verward zijn is dit lijden te houden voor wat je bent. Verlichting is dit lijden te zien als iets dat verschijnt en weer verdwijnt, te zien dat wat je wezenlijk bent niet verschijnt en weer verdwijnt, maar dat alles er wel uit verschijnt en weer verdwijnt, inclusief lijden.

En dan nu het enige echt lezenswaardige van deze veel te lange reactie:

Excuses voor deze hele lange reactie. Voor zij die hier al geraakt zijn door eventueel even diagonaal er over te scannen: als het je tegen zit dit te lezen, gewoon de vuilbak in. Het is van geen belang. Het is maar gezever. Beter is het om niet te zeveren en de zever van een ander te lezen, maar gewoon te ontdekken wat er is. Ik blijf toch maar zeveren omdat er altijd zijn voor wie zo'n gezever toch helpt om tot dit ontdekken over te gaan. Maar misschien is dat ook maar een illusie.

Heb mij nog eens even helemaal laten gaan, maar ga het voor de rest summier proberen houden.


Happy Ontdekjaar!


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 06-01-2021 11:42
Ik heb het gelezen Siebe, ik krijg het gevoel dat Eckhart niet geheel mentaal stabiel was. De soort van uitspraken die hij maakt, de tegenstellingen, dat soort dingen geven een beetje een gevoel van iemand die mentaal ontregeld is. Dat neemt niet weg dat er originaliteit en hier en daar waarheid in schuilt.

Zijn standpunt van dat de heer continu bezig is om de schepping te creëren heeft wel wat weg van het idee dat de geest de werkelijkheid creëert. Het is absoluut aan mekaar verwant, alhoewel hij wat orthodoxie betreft best wel een stuk het bewandelde pad verlaat, hij heeft vast op moeten passen met beschuldigingen van ketterij.

Dat Eckhart het ook heeft over de natuur van God vind ik markant, want elders had ik een uitspraak van hem gelezen dat hij het liefst geheel zweeg over god. Maar voor een Christenen is de natuur van God best een belangrijk punt, in de bijbel lees je dingen zoals dat hij een wraakzuchtige God is, of is hij nou just goedheid? Eckhart zegt dat God de menselijke natuur in zich opneemt, dus alles wat menselijk is zal hem niet vreemd zijn.

Het doet mij een beetje denken aan Thich Nhat Hanh’s boek, Living Buddha, Living Christ waarin veel stond over de verbintenis van christelijke begrippen en boeddhistische.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 12:29
Ik heb je hele tekst niet gelezen, dat lukt mij nu even niet.

Maar wat klopt is dat je best niet vast pint op zijn woorden. Hij spreekt in de eerste plaats tot een Godsvrezend/Godsvererend publiek in de taal die ze kennen, maar probeert er wel rek op te krijgen.

Mij boeit alleen zijn uitspraken als hij die rek erg ver door 'durft' trekken.

Zo heb ik al citaten van hem tegen gekomen waar hij opeens zegt dat de God als schepper waarin wezens als ideeën in zijn geest bestaan (even jouw woorden gebruikt), zelf ook nog ontstaan is, dus nog niet het ultieme, onveranderlijke is. Dit ultieme waaruit God (Geest, Bewustzijn, Gewaarzijn) ontstaat waarin wezens (verschijnselen) kunnen ontstaan, noemt hij the Godhead.

Dat geeft mij echt het gevoel dat hij heel goed wist waar hij over sprak, en dat hij durfde spreken, maar dat hij toch ook moest opletten dat hij niet verketterd werd, dus toch niet teveel sprak over wat mensen in die cultuur toen onmogelijk slikken konden.


Dat klopt als een zwerende vinger Dorje. In een preek zegt hij ook dat God wordt en ontwordt (zie beneden). God en Godheid verschillen volgens hem zo:

Everything that is in the Godhead is one, and of that there is nothing to be said. God works, the Godhead does no work: there is nothing for it to do, there is no activity in it. It never peeped at any work. God and Godhead are distinguished by working and not-working. (preek 56)

All creatures tend toward their ultimate perfection. Now I beg of you to attend to my words by the eternal truth and by the everlasting truth and by my soul! Yet again I will say what I never said before: God and Godhead are as different as heaven and earth. I say further: the inner and the outer man are as different as heaven and earth. But God is loftier by many thousands of miles. God becomes and unbecomes. (preek 56)

Het is dus kennelijk ook niet de Godhead die schept, die creeert, maar wel God. Meister Eckharts preken werden trouwens ook door de inquisitie onderzocht op ketterij. Zoals ik het begrepen heb overleed hij voordat het echt tot een vervolging kwam. Omdat hij wel het gezag van de Paus erkende werd hij volgens mij niet gezien als een ketter. Maar laten we het maar over zijn ideeen hebben.

Siebe




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 12:45
Eckhart vind ik vooral moeilijk.
Wat ik me afvraag is of hij vanuit ervaring preekt,
of dat het meer scholastiek,filosofisch is allemaal..
Dat hij zeg maar meer een vrijdenkende dominicaan was
dan een mysticus....

En in sommige passages, niet in dit topic, spreekt hij
van 'the masters'.
'The masters say....'
Wie zijn die 'masters'?

Hoi Marcel,

Volgens mij spreekt hij wel uit ervaring. Hij probeert volgens mij zijn ervaring zo goed mogelijk onder woorden te brengen.
Meister Eckhart leert dat er twee soorten geboorte zijn: in de wereld, ieders fysieke geboorte, waarbij we onze natuur erven van onze ouders.
Dat was niet echt het onderwerp van zijn preken.

De tweede soort geboorte wel. De geboorte uit de wereld. Een spirituele geboorte. Hij spreekt er over als de geboorte van de Zoon in de ziel.
Het leidt tot volledig onthechting. In de wereld maar niet meer van de wereld.

Ik geloof wel dat Eckhart deze spirituele geboorte zelf heeft meegemaakt. Anders was ie alleen maar een grote fantast. Dat geloof ik niet.
Hij probeert die spirituele geboorte die ie denk ik zelf heeft meegemaakt op allerlei manieren te beschrijven en maakt dan gebruik van een theologische woordenschat.

Ja,  hij haalt heel veel meesters aan, meestal christelijke meesters, zoals Augustinus en Origenes maar hij haalt ook wel Aristoteles aan en Heraclitus.
Hij legde zich vooral toe op het interpreteren ook van de Bijbelteksten. Hij vond die teksten gezaghebbender dan hijzelf.

Net zoals wij wel doen interpreteerde hij ook stukken tekst. Vaak begon ie zijn preken daarmee.
Die interpreteren naar de geest, althans zoals hij ze verstond.
Zo praat hij bijvoorbeeld over het verjagen van de handelaren uit de tempel door Jezus op een spirituele manier.
Het verwijst volgens hem naar niks anders dan het verjagen in onszelf van de handelaar, de calculerende geest, die altijd zijn eigen gewin en voordeel zoekt in alles wat ie doet. Die handelaar moet verjaagd worden uit de tempel van de ziel anders wordt je niet spiritueel geboren.

Het meeste weet je waarschijnlijk wel maar ik wijd wat uit voor anderen ook.

Siebe



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 13:09
Ik heb het gelezen Siebe, ik krijg het gevoel dat Eckhart niet geheel mentaal stabiel was. De soort van uitspraken die hij maakt, de tegenstellingen, dat soort dingen geven een beetje een gevoel van iemand die mentaal ontregeld is. Dat neemt niet weg dat er originaliteit en hier en daar waarheid in schuilt.

Zijn standpunt van dat de heer continu bezig is om de schepping te creëren heeft wel wat weg van het idee dat de geest de werkelijkheid creëert. Het is absoluut aan mekaar verwant, alhoewel hij wat orthodoxie betreft best wel een stuk het bewandelde pad verlaat, hij heeft vast op moeten passen met beschuldigingen van ketterij.

Dat Eckhart het ook heeft over de natuur van God vind ik markant, want elders had ik een uitspraak van hem gelezen dat hij het liefst geheel zweeg over god. Maar voor een Christenen is de natuur van God best een belangrijk punt, in de bijbel lees je dingen zoals dat hij een wraakzuchtige God is, of is hij nou just goedheid? Eckhart zegt dat God de menselijke natuur in zich opneemt, dus alles wat menselijk is zal hem niet vreemd zijn.

Het doet mij een beetje denken aan Thich Nhat Hanh’s boek, Living Buddha, Living Christ waarin veel stond over de verbintenis van christelijke begrippen en boeddhistische.

Ja, ik denk dat het ook niet zo vergezocht is dat wat mensen ontdekken en zien, op een spirituele manier, wel eens van dezelfde aard kan zijn, hoewel mensen dat ook weer gaan uitleggen en verwoorden met hele andere woorden. Waarbij, als je op die woorden let, je de gemeenschappelijke basis neigt te vergeten.
Tegelijkertijd, dit is niet een soort dogma voor mij. Want het kan best zijn, denk ik, dat mensen toch ook verschillende dingen zien en ontdekken.
Ik vind niet dat je bij voorbaat al moet denken..."ach die mensen maken allemaal hetzelfde mee".

Ik heb zelf wel moeite met het idee van een beginloos samsara. Hoe kan het nou dat er altijd die levensstromen zijn geweest die dan weer het lichaam en geest aannamen van een dier, dan weer van een mens, dan weer van een deva, hellewezen etc. Dat moet toch ergens mee begonnen zijn?
Maar goed, dat een of ander opperwezen alles in gang heeft gezet, en dat wat Hij wilde meteen werkelijkheid werd, dus diens wil als een eerste oorzaak, spreekt me ook weer niet zo aan.

Siebe
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 14:04
Geen idee hoe hij dit precies bedoelt, alleen qua gevoel lijkt het zeer sterk op "Splijt een boomstam en daar is God. Splijt een steen en daar is God!", wat ook weer gelijkaardig is aan "Alles is boeddhanatuur".
En om nog dichter bij de beschrijving van Ekchart te komen: Alles is boeddhanatuur, alles is één geheel, er bestaat wezenlijk geen onafhankelijk stuk hout en al helemaal niet onafhankelijk van een iemand die rationeel of met de rede een stuk hout mentaal (als idee) gaat afscheiden uit dat geheel en als iets los van dat geheel gaat benaderen.
Doet het je wat?

Ik weet niet precies hoe je dit bedoeld Dorje maar ik geloof niet in de geest als Schepper. Ik zie het zo: een eik ontstaat wat mij betreft uit een ontkiemende eikel en niet door en vanuit mijn geest. Hoe die eik ontstaat, uit een eikel die ontkiemt en onder invloed van licht en voedingsstoffen groeit, heeft niks met mijn aanwezigheid en waarneming van die eik  te maken, volgens mij. Het idee dat het bestaan van die eik van mij afhankelijk zou zijn of dat mijn geest die eik zou creeeren of scheppen, daar geloof ik niet in. Als de geest echt alles zou scheppen, creeeren, dan heb je ook geen eikels nodig, geen zaadcellen en eicellen, geen eieren waaruit vogeltjes komen etc. Dan is het voor de boer ook niet nodig aardappels te poten, gras te zaaien, graan te verbouwen. De geest als schepper lijkt me een onhoudbare positie. Of liever, het moet eens goed uitgewerkt worden wat daar dan mee wordt bedoeld.

Je kunt wél zeggen, vind ik, dat alles wat je ervaart door geesteswerking wordt voorafgegaan maar dat vind ik heel iets anders dan dat de geest alles schept of creeert. Je hebt bijvoorbeeld geesteswerking die de perceptie van lichamelijkheid, van belichaming, opwekt of veroorzaakt. Wanneer die geesteswerking volledig stilvalt, ervaar je je lichaam niet meer. Maar is het lichaam dan verdwenen, opgelost in lucht? Nee. Het is er nog gewoon maar je ervaart het niet. Anderen zien het wel. Dus kun je zeggen dat het lichaamsbesef of de perceptie van het lichaam kan verdwijnen. Maar het lichaam is veroorzaakt door een zich ontwikkelende bevruchte eicel en dat verdwijnt niet. Dus hoe je lichaam is ontstaan, is van een andere orde dan hoe je perceptie van dat lichaam ontstaat. Verschillende zaken.

De rest laat ik even op me inwerken en kom er misschien nog op terug. Dzogchens visie over Leegte en het ontstaan van Licht doet wel iets met me.

Siebe
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 14:13
Ja, ik denk dat het ook niet zo vergezocht is dat wat mensen ontdekken en zien, op een spirituele manier, wel eens van dezelfde aard kan zijn, hoewel mensen dat ook weer gaan uitleggen en verwoorden met hele andere woorden. Waarbij, als je op die woorden let, je de gemeenschappelijke basis neigt te vergeten.

Leuk woord hiervoor: pirennialisme..

Aha, weer wat geleerd.

Tegelijkertijd, dit is niet een soort dogma voor mij. Want het kan best zijn, denk ik, dat mensen toch ook verschillende dingen zien en ontdekken.
Ik vind niet dat je bij voorbaat al moet denken..."ach die mensen maken allemaal hetzelfde mee".

ja, als ik jouw vertalingen en samenvattingen van Eckhart lees,
dan kan ik wel dingen ook boeddhistisch duiden...maar ook dan
heb ik weer de vraag of ik dan niet bezig ben te 'hinein interpretieren'....

enfin, het zal ooit wel eens duidelijk worden,
en anders maar niet...voila

Precies..ben je niet aan het hinein interpretieren? Ik denk dat zulke twijfels alleen maar goed zijn.

Kijk ook naar het ontwaken van de Boeddha. Volgens de Pali overlevering waren voor de Boeddha het verrijzen van direct kennis van vorige levens (en eindeloos samsara) en kamma en wedergeboorte, beslissende momenten waarop diens onwetendheid en duisternis werd verdreven. Maar waar zie je dit terug bij mystici of iemand als Meister Eckhart?

Volgens mij zeggen ze in Zen ook zoiets als kleine twijfel, kleine verlichting. Grote twijfels, grote verlichting. Het maakt misschien ook wel heel veel uit hoe nieuwsgierig je bent, waarmee tevreden, wat aan twijfels en existentiele vragen echt bij je leeft, wat je ook ontdekt.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 06-01-2021 14:45
Ik weet niet precies hoe je dit bedoeld Dorje maar ik geloof niet in de geest als Schepper. Ik zie het zo: een eik ontstaat wat mij betreft uit een ontkiemende eikel en niet door en vanuit mijn geest. Hoe die eik ontstaat, uit een eikel die ontkiemt en onder invloed van licht en voedingsstoffen groeit, heeft niks met mijn aanwezigheid en waarneming van die eik  te maken, volgens mij. Het idee dat het bestaan van die eik van mij afhankelijk zou zijn of dat mijn geest die eik zou creeeren of scheppen, daar geloof ik niet in.

Neen, ik ook niet.
Ik zal proberen verduidelijken.

Als jij spreekt van een eikel waar een boom uit voort komt, heb je al uit het geheel een eikel afgelijnd (alsof die eikel op zichzelf kan bestaan en op zichzelf een boom kan voortbrengen), het aflijnen van die eikel uit het geheel is al een schepping, een mentale creatie. Waar ik op doel, is dat er geen eikel bestaat los van iemand die het idee eikel schept, los van iemand die uit een ondeelbaar, steeds veranderlijk, transformerend geheel een eikel onderscheidt, en dit verder als iets onafhankelijks van dat geheel verder gaat benaderen en het daardoor lijkt dat er ook onafhankelijk van dat geheel een boom uit voortkomt.

Zonder een iemand die er een idee over schept, is er geen eikel, noch boom. Dit zijn allemaal schepppingen, ideeën die uit het geheel dingen gaan afzonderen waarbij het geheel wordt buiten gesloten.

Anders uitgedrukt: een boom is niet een ding met takken en wortels. Dat verschijnsel met takken en wortels dat we kunnen onderscheiden uit het geheel, is er maar dankzij heel het geheel. Zonder lucht, water, zon, zonder sterrestelsels, zwarte gaten, cosmos... kan er zelfs geen verschijnsel met takken en wortels afgelijnd worden. Dat verschijnsel stopt dus niet bij de omtrek van die boom, dus boom is niet alleen de takken en de wortels, maar ook de lucht, de zon, de sterrestelsels, zwarte gaten, de cosmos, ... M.a.w. dat verschijnsel is het ondeelbare, steeds veranderlijke geheel. Er zijn WERKELIJK geen eikels en bomen die uit eikels voorkomen, en geen Dorje's en geen Siebe's die daar naar staat te kijken. Dat zijn allemaal scheppingen, aflijningen, opdelingen die gebeuren in de Geest.

MAAR als ervaring bestaan ze wel echt, als ervaring. Ik (al een idee afgescheiden uit dit geheel) ervaar wel degelijk een eikel als die op mijn hoofd valt. De ervaring is echt, maar enkel als ervaring, niet als werkelijkheid. Zoiets.

Waar het om verlichting om gaat is niet de ervaring weg te smijten, maar om de ervaring te zien voor wat het is, wel echt ervaart, maar niet werkelijk bestaand los van iemand die ervaart. En verder... het ervaren wel echt als ervaren erkennen, maar niet als iets dat werkelijk afgescheiden van de grond waaruit kunnen ervaren is voortgekomen bestaat (als iets afzonderlijks ervan).


Dzogchens visie over Leegte en het ontstaan van Licht doet wel iets met me.

Fijn.

Dan doet dit misschien ook iets met je:
Het licht is het onderscheidend vermogen, dat wat een eikel als eikel kan onderscheiden en dus ook zichzelf kan onderscheiden als van waar het uit voortgekomen is (zodat het zichzelf kan ervaren)... Het licht maakt gedachten mogelijk, die nuttig zijn om een gedachte "ik" te scheppen en gaande te houden, wat op zich weer nuttig is als met deze schepping andere gedachten die zichzelf geschapen hebben en zichzelf voor zichzelf houden te wijzen op wat ze werkelijk zijn. Maar de gedachten zijn niet meer dan creaties in een geest dat op zich ook niet meer is dan een creatie in een grotere/ondeelbare Geest.

Verlichting is een licht dat tegelijkertijd zichzelf kan onderscheiden van dit alles, en toch niet in de verwarring valt dat dat licht iets anders is als dat waaruit het is voortgekomen (de Grond van Zijn, het Geheel, Alles en Niets, Leegte) en iets anders als de mentale aflijningen die het schept (de verschijnselen die waargenomen worden). Door dit tegelijkertijd te kunnen houden, kan dat licht zich manifesteren om andere lichten die wel in die verwarring zijn terecht gekomen te wijzen op wat ze werkelijk zijn: zowel bron als manifestatie, zowel leegte als verschijnsel.

Summier is moeilijk, zo moeilijk.


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 19:29
...zou Eckhart dat onder
zelfwil plaatsen
of
onder Godswil...

bedoel je die nieuwsgierigheid?

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 20:31
Hi Dorje,

Ik ga uit van het wetenschap model qua zintuig verwerking. Dit lijkt me met meest accuraat.

Het is omdat er in de natuur allerlei materiële structuren bestaan, materiële verscheidenheid in vormen en dichtheid, dat zonlicht ook op allerlei manier door die structuren wordt weerkaatst en geabsorbeerd. Dat weerkaatste zonlicht valt vervolgens op onze ogen. In het netvlies ontstaan hierdoor chemische reacties en die ontlokken weer neurologische reacties en die op hun beurt weer visuele waarnemingen.

Ik vind dus dat je wel moet aannemen dat in de natuur verscheidenheid bestaat in allerlei materiele structuren. Niet wij maken die opdelingen maar die opdelingen ontstaan omdat er in de natuur krachten zijn die bijvoorbeeld verschillen in structuur, in oppervlakte eigenschappen, etc doen ontstaan. 
Als materiele structuur maar een door ons gecreeerde illusie is, waar weerkaatst zonlicht dan op? Er moet toch een reeel bestaan worden toegekend aan die materiele structuren want als zonlicht ergens op afketst, dan is daar toch iets? Als er geen zonlicht nergens op afketst, wat zou dan chemische reacties in het netvlies moeten doen ontstaan? Wat neurologische reacties? Wat visuele waarnemingen?

Hierdoor lijkt het me gerechtvaardigd te zeggen dat opdelingen in de natuur ontstaan en bestaan, bijvoorbeeld, opdelingen in verschillende dichtheden van stoffen, verschillende vormen, verschillende atoomrangschikking, oppervlakte eigenschappen etc. De geest creeert deze opdelingen niet maar ze ontstaan door inwerking van natuurkrachten.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 06-01-2021 21:02
ja

Ik denk zelf-wil. Bij zelf-wil zoek je in de dingen die je doet of laat, je eigen voordeel en gewin. Eckhart geeft aan dat je zo niet moet zoeken.
Je moet eigenlijk dat helemaal opgeven. Je moet zelfs niet een methode beoefenen omdat je er voor jezelf dit en dat heilzaam of voordelig resultaat van verwacht.
Bij hem staat heel erg centraal dat je die hele handelsgeest, die hele calculerende manier van leven, moet prijsgeven. Dat is niet Gods wil.
Niet dat hij alle spirituele oefeningen nutteloos vindt, maar je moet niet je eigen voordeel en gewin zoeken er in, nergens in.
Zo moet je niet leven en ook niet omgaan met jezelf, anderen en God.

He who gives up all things gets back a hundredfold. But whoever expects a hundredfold will get nothing, for he is not giving up all things but wanting his hundredfold back.  But our Lord promises a hundredfold to those who leave all things, then he will get a hundredfold back and eternal life as well. It might be that a man, in the course of ridding himself, got back the very thing he had abandoned, but if any should give up for this very reason, then, not giving all, he would get nothing. Anyone who seeks anything in God, knowledge, understanding, devotion, or whatever it might be - though he may find it he will not have found God: even though he may indeed find knowledge, understanding, or inwardness, which I heartily commend - but it will not stay with him. But if he seeks nothing, he will find God and all things in Him, and they will remain with him
(55)

A man should seek nothing at all, neither knowledge nor understanding nor inwardness nor piety nor repose, but only God's will. (55)

I say the same thing about the man who has brought himself to naught in himself and in God and in all creatures: that man has assumed the lowest place, and God is bound to empty Himself totally into him, or He would not be God. (60)

Je moet jezelf tot niets brengen maar als je dat weer bewust doet omdat je hiervan verlichting verwacht, vereniging met God, gelukzaligheid, een einde aan lijden,
en het dus eigenlijk als methode beoefent die ergens toe moet leiden wat je wilt, dan is dat het ook weer niet Gods wil volgen. Je zelf-wil leidt je dan nog.

Als je gaat zitten, stel, met het idee, nu zal ik die kennis vinden, die oerstaat, die verlichting, en dan zal ik eindelijk zijn wat ik wil zijn, eindelijk bereiken wat ik wil bereiken, spiritueel leraarschap, een mens van licht, dan zou Eckhart dat, denk ik, afkeuren. Er zit nogt altijd veel te veel zelf-wil in die mens.

Ik denk ook wel dat dit klopt. Als je een strategisch mens wordt, calculerend, denkend aan je eigen gewin, en ook je boeddhisme beoefening hier een onderdeel is van geworden, bereik je dan verlichting? Is dit misschien niet ons probleem? De reden waarom we nog altijd niet verlicht zijn? Omdat we eigenlijk te calculerend bezig zijn?

When the soul is free from time and place, then the Father sends His Son into the soul. (40)

Maar als je altijd alles maar doet met hoop of verwachting dat je dit en dat bereikt, zit je dan niet altijd in de sfeer van tijd en plaats?

Wat ik in ieder geval wel aanvoel...het leven van mij is ook zo niet bedoeld. Niet om een calculerend mens te zijn. Ik ben dat wel teveel geworden.
Ik zou het liever niet willen maar ja.





Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 06-01-2021 23:57


Maar als je altijd alles maar doet met hoop of verwachting dat je dit en dat bereikt, zit je dan niet altijd in de sfeer van tijd en plaats?

Wat ik in ieder geval wel aanvoel...het leven van mij is ook zo niet bedoeld. Niet om een calculerend mens te zijn. Ik ben dat wel teveel geworden.




Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Is het niet zo dat we juist wel over de vaardigheden beschikken. Want als we niet over de juiste vaardigheden zouden beschikken, zou het dan enige zin hebben.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 07-01-2021 11:28
Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Ik denk dat het er vanaf hangt vanuit welke principes je leeft. Veel mensen leven vanuit hun geld, en zijn continu bezig met zo veel mogelijk verdienen en zo weinig mogelijk uitgeven. Dat leidt tot een heel calculerende stijl van denken, en dan ben je ver af van spiritualiteit en dingen die de Boeddha wel aanmoedigde, zoals vrijgevigheid.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 13:01
...misschien kan die nieuwsgierigheid
ook wel een manifestatie van Godswil
zijn, verwijzend naar zichzelf...

Meister Eckhart zag het zo voor zich dat wezens door God zijn geschapen met het doel om te delen in Gods goedheid. Dat wilde God. Dat is Gods bedoeling met wezens.

Maha Brahma, in de Pali sutta's de naam gegeven aan de Schepper, Vader, Almachtige, de Beschikker, werd onrustig in zijn eenzaamheid en verlangde volgens de Pali overlevering naar gezelschap. Net toen ie dat wenste werden wezens in zijn domein geboren (door kamma en niet dankzij diens wens). Hij was niet meer eenzaam. Omdat zijn wens en vervulling tegelijkertijd kwamen, gelooft dit wezen dat het ook echt de Schepper is en Vader van wezens. Zo wordt het uitgelegd in de sutta's (DN2). Zijn motivatie was dus zijn eigen onrust en lijden en eenzaamheid verlichten. Maar Meister Eckhart ziet dat niet als de motivatie van de Schepper, Vader, God, de Almachtige om te scheppen. De motivatie van de Schepper van Eckhart is de wens dat wezens kunnen delen in Zijn overvloed, in zijn goedheid, vrede, liefde.
Dit is dus een hele andere motivatie. Overigens, wij zouden allemaal al oneindig vaak zelf ook Maha Brahma zijn geweest, inclusief de Boeddha.

God schept volgens Eckahrt ook de ziel in de mens, op dag veertig na de bevruchting. Meister Eckharts visie is dat God dus zo het leven en bestaan schenkt aan alle wezens. Ouders, vanuit zaadcel en eicel, geven ons niet bestaan en leven maar onze natuur, onze biologie. Alle wezens danken bestaan en leven aan de Schepper.
Boeddha zou volgens de Pali overlevering onderwezen hebben dat er bij menselijke geboorte ook een vitaliserend element nodig is om ontwikkeling van de bevruchte eicel op gang te brengen. Dit is de gandhabba, of het weder-geboorte bewustzijn. Als dit niet verbonden is met de bevruchte eicel wordt die eicel afgestoten en ontwikkelt zich niet verder.

Nieuwsgierigheid, als een openheid is denk ik wel gunstig maar als achter nieuwsgierigheid een soort gehechtheid aan kennis zit, aan weten, vanuit het verlangen van controle, is het denk ik niet zo gunstig.

Meister Eckhart verbindt de spirituele geboorte niet met een bepaalde methode. Zo van...als je nou maar dit of dat doet of laat, dan...Maar hij predikte wel dat er gunstige en ongunstige factoren zijn. Het probleem lijkt eerder te zijn dat als wij ons verbinden met een bepaalde methode, dan zit daar zelf-wil achter, resultaat-gerichtheid, verwachtingen, doelen die je zelf wilt bereiken, maar het gaat niet om jezelf in de wereld van Meister Eckhart maar om Gods wil en niets worden, leeg van jezelf.

Wat helemaal niet speelt in Eckharts wereld is zoiets als eigen verdienste. Goedheid, waarheid, liefde, mededogen, kwaliteiten, dat is allemaal Gods werking in en met ons. Dat is niet iets van een geest die in eindeloos samsara goedheid, waarheid, liefde en mededogen en kwaliteiten zich heeft eigengemaakt. Het is niet een kwestie van aanleg en oefening en conditionering. Deze kwaliteiten zijn ongeboren, eeuwig, en de kleding van God, als het ware. Als wij als mens leeg zijn van zelf, niets, zonder zelf-wil dan vloeien deze kwaliteiten automatisch in ons over, maar ze zijn niet persoonlijk en ook niet onze verdienste.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 13:15
Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Is het niet zo dat we juist wel over de vaardigheden beschikken. Want als we niet over de juiste vaardigheden zouden beschikken, zou het dan enige zin hebben.


Dat we zowel spontaniteit hebben als gecalculeerdheid herken ik wel. Maar Meister Eckharts analyse is dat je God boven alles moet stellen, boven alles lief moet hebben. Dit betekent dus ook dat je niet wereldlijke doelen boven alles liefhebt, zelfs niet je eigen gezondheid, of die van anderen, of je weten en je geluk.
Je moet eigenlijk al die obsessie met en liefde voor het tijdelijke inruilen voor een grotere liefde voor het eeuwige.
Net als de Boeddha onderwijst Eckhart dat al die liefde voor het tijdelijk alleen maar ellende brengt. Dat is niet de weg.

Je moet arm van geest zijn om rijk te zijn zeg maar. Zonder zelf-wil. Je moet jezelf legen om gevuld te worden met overvloedige kwaliteiten. Je moet naar het duister om te ontdekken dat daar het licht is. Je moet de laagste van de laagste worden om verheven te worden. Maar als je dit allemaal weer met opzet doet, omdat je dit en dat hoopt te bereiken, is dat het ook weer niet.

De handelsgeest moeten we prijsgeven. We moeten naar een leven toe van puurheid, van pure goedheid en liefde. Dat zie ik Eckharts preken.

Je kunt je afvragen, vind ik, of je zoiets werkelijk in dit ingewikkelde leven kunt realiseren.
Ik denk het wel. Als je echt puurheid, liefde, goedheid, eeuwige kwaliteiten boven alles zou stellen.
Maar dan ga je wel vanzelf denk ik naar de randen van de samenleving, naar bezitloosheid ook, naar onthechting.
Ik denk zelf niet dat het te combineren is met een gewoon wereldlijk leven.

Om een soort vrijheid en vrede van geest te hebben moet je denk ik ook praktisch gezien vrij zijn van de macht van allerlei dingen.
Hoe kun je ooit vrijheid en vrede realiseren als je je welzijn, je comfort, van alles afhankelijk hebt gemaakt?




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 13:26
Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Ik denk dat het er vanaf hangt vanuit welke principes je leeft. Veel mensen leven vanuit hun geld, en zijn continu bezig met zo veel mogelijk verdienen en zo weinig mogelijk uitgeven. Dat leidt tot een heel calculerende stijl van denken, en dan ben je ver af van spiritualiteit en dingen die de Boeddha wel aanmoedigde, zoals vrijgevigheid.

Ja. Als je hart leidend is in je leven, dan ben je denk ik overwegend ook niet zo calculerend. Maar als je hoofd leidend wordt in het leven, en daar is ook echt alle reden toe, dan wordt je calculerend en raakt je de verbinding met je hart, en dus ook met goedheid, waarheid, wijsheid, licht, openheid, verstopt.
Een leven waarin het hoofd leidend is, is als een motor die draait op 3 cylinders. Het loopt niet lekker.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 07-01-2021 13:32
Waar ik moeite mee heb is het idee van schepping per se? Van waar in de wereld komt dat idee? Hoe onderbouw je het concept van ‘schepping’?

Alles wat wij van geboorte tot dood ervaren is transformatie. Zand word glas, hout word vuur en as, er is niks dat word gecreëerd of vernietigd. Het een word omgezet in het ander, maar het idee van creatie uit het niets is vreemd voor deze wereld.

Soms geven wij mensen het aanzien van scheppen, bijvoorbeeld in het bouwen van een schip of een vliegtuig. Echter als je er goed naar kijkt zijn het allemaal kleine stukjes transformatie die daartoe leiden. Ik denk dat schepping een van die krachtige mythes is, die een eigen leven is gaan leiden nadat de kerk het heeft verkondigd.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 07-01-2021 15:17
Ik ga uit van het wetenschap model qua zintuig verwerking. Dit lijkt me met meest accuraat.

Dat is je goed recht. Doe ik ook voor de alledaagse dingen, maar niet als ik teksten tot mij laat komen die iets anders willen aanraken.

Hierdoor lijkt het me gerechtvaardigd te zeggen dat opdelingen in de natuur ontstaan en bestaan, bijvoorbeeld, opdelingen in verschillende dichtheden van stoffen, verschillende vormen, verschillende atoomrangschikking, oppervlakte eigenschappen etc. De geest creeert deze opdelingen niet maar ze ontstaan door inwerking van natuurkrachten.

Dat is helemaal gerechtvaardigd!
En neen, ook Meister Eckhart niet, noch Dzogchen, suggereren dat er geen diversiteit te onderscheiden valt, noch suggereren ze dat er geen voortdurende transformatie gaande zou zijn. De werkelijkheid zoals die zich voordoet en als opgedeeld ervaren kan worden wordt niet ontkent, er wordt alleen ontkent dat fenomenen werkelijk bestaan los van een bewustzijn die deze fenomenen zelf gaat onderscheiden uit een geheel dat in werkelijkheid niet opdeelbaar is. Als je de teksten zo kan toelaten, kunnen ze iets wakker maken en als je dat bewustzijn zelf als iets dat zelfs toegevoegd (ontstaan/gecreëerd/geschapen) is kan zien, nog meer.

Er wordt ZEKER niet bedoeld dat een geest een fysieke boom gaat materialiseren. Dat hoort in andere rare leren thuis, in new age kringen zou men zoiets durven stellen, vermoed ik. Dit hoort niet in serieuze op Realisatie/Verlichting gerichte leren thuis.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 16:59
Waar ik moeite mee heb is het idee van schepping per se? Van waar in de wereld komt dat idee? Hoe onderbouw je het concept van ‘schepping’?

Alles wat wij van geboorte tot dood ervaren is transformatie. Zand word glas, hout word vuur en as, er is niks dat word gecreëerd of vernietigd. Het een word omgezet in het ander, maar het idee van creatie uit het niets is vreemd voor deze wereld.

Soms geven wij mensen het aanzien van scheppen, bijvoorbeeld in het bouwen van een schip of een vliegtuig. Echter als je er goed naar kijkt zijn het allemaal kleine stukjes transformatie die daartoe leiden. Ik denk dat schepping een van die krachtige mythes is, die een eigen leven is gaan leiden nadat de kerk het heeft verkondigd.

Goede vraag.  Houd me ook wel bezig.

Vroeger dichtte ik veel, en toen had ik wel het gevoel, net als veel kunstenaars, dat zaken in je kunnen opkomen of ontstaan vanuit verschillende gronden. Het ene is meer bedacht, geconditioneerd, gevormd in de tijd, maar het andere lijkt wel uit niets te komen. Het is moeilijk te beschrijven.

Eckhart benadert het vooral zo dat God geen middelen nodig om te scheppen. Geen beelden, geen ideeen, geen handen en voeten. Engelen hebben dat al iets meer en mensen al helemaal veel meer.

Misschien wil je hier eens je licht op werpen? Stel nou dat alles op geconditioneerde wijze ontstaat, stel, hoe kun je dan spreken van vrijheid of bevrijding in of van dat geconditioneerde? Dan is toch alles wat je denkt, spreekt en doet voorwaardelijk ontstaan? Waar zit dan de vrijheid? Als alles op geconditioneerde wijze ontstaat dan zijn wij toch ook altijd maar een soort marionetten van geconditioneerde processen?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 17:23
Ik ga uit van het wetenschap model qua zintuig verwerking. Dit lijkt me met meest accuraat.

Dat is je goed recht. Doe ik ook voor de alledaagse dingen, maar niet als ik teksten tot mij laat komen die iets anders willen aanraken.

Hierdoor lijkt het me gerechtvaardigd te zeggen dat opdelingen in de natuur ontstaan en bestaan, bijvoorbeeld, opdelingen in verschillende dichtheden van stoffen, verschillende vormen, verschillende atoomrangschikking, oppervlakte eigenschappen etc. De geest creeert deze opdelingen niet maar ze ontstaan door inwerking van natuurkrachten.

Dat is helemaal gerechtvaardigd!
En neen, ook Meister Eckhart niet, noch Dzogchen, suggereren dat er geen diversiteit te onderscheiden valt, noch suggereren ze dat er geen voortdurende transformatie gaande zou zijn. De werkelijkheid zoals die zich voordoet en als opgedeeld ervaren kan worden wordt niet ontkent, er wordt alleen ontkent dat fenomenen werkelijk bestaan los van een bewustzijn die deze fenomenen zelf gaat onderscheiden uit een geheel dat in werkelijkheid niet opdeelbaar is. Als je de teksten zo kan toelaten, kunnen ze iets wakker maken en als je dat bewustzijn zelf als iets dat zelfs toegevoegd (ontstaan/gecreëerd/geschapen) is kan zien, nog meer.

Er wordt ZEKER niet bedoeld dat een geest een fysieke boom gaat materialiseren. Dat hoort in andere rare leren thuis, in new age kringen zou men zoiets durven stellen, vermoed ik. Dit hoort niet in serieuze op Realisatie/Verlichting gerichte leren thuis.

Ik heb hier wel over nagedacht, omdat ik het veel ben tegengekomen, maar bij mij wil het er niet in. Ik denk dat er alle reden voor is om te denken dat onderscheidingen gewoon bestaan los van een bewustzijn die onderscheidt. Want er zijn natuurkrachten. Die krachten werken zo op deeltjes in dat er onderscheidingen ontstaan. Onderscheiding in dichtheid van materie. Onderscheidingen in vorm. Onderscheidingen in structuur. Natuurkrachten vormen deze onderscheidingen, niet bewustzijn. Gaswolken in de universa ontstaan door natuurkrachten en die gaswolken hebben al weer een hele andere dichtheden dan planeten.  Het opdelende bewustzijn veroorzaakt dit volgens mij niet, dat doen natuurkrachten.

Ik zie het zo dat sankhara's helemaal kunnen stilvallen. Dit betekent in de praktijk dat je zelfs je gebruikelijke besef van een lichaam kwijt kunt raken, en alle zintuiglijke waarnemingen van een wereld. Zelfs gevoel (vedana) kan helemaal eindigen. Maar ook al ben je dan zelf, in die staat, het besef van lichaam kwijt, dit betekent niet dat je lichaam echt verdwenen is. Dat lichaam zit daar gewoon en wordt door anderen waargenomen.
Het lichaam is iets anders dan het lichaamsbesef. Het lichaam is immers ontstaan als voortzetting van een bevruchte eicel, is rupa, materieel van aard, maar lichaamsbesef is iets geestelijks, nama, iets mentaals. Dat lichaamsbesef kan wegvallen als de processen die dit veroorzaken (sankhara's) eindigen maar het lichaam valt dan niet weg, dat zit daar gewoon.

Zo zie ik dat ook met de wereld. Betekent het feit dat je hele besef van de wereld kan wegvallen, dat de wereld dan niet echt bestaat en enkel een productie is van je geest. Dit lijkt me niet. Want het besef van de wereld is iets anders dan de wereld lijkt me zoals lichaamsbesef iets anders is dan het lichaam. Het ontstaat gewoon op een hele andere manier. Je lichaam is rupa, en lichaamsbesef is nama. Alleen nama kan ervaren, rupa niet. De wereld is vooral rupa en besef van de wereld is nama.


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 07-01-2021 19:46
Ok, Siebe.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 19:53
Ok, Siebe.

Is dat alles?

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 07-01-2021 21:01
Ik denk dat het persoonlijk-bestaan zwaar op ons drukt. Maar ik vind het ook wel mooi.
Ik zal wel nooit Nibbana realiseren omdat ik het persoonlijk bestaan ook wel wil eren, ook al mijn leven niet zo makkelijk.
Ergens zie ik het zo dat persoonlijk bestaan ook heilig is. Een heilig aspect van bestaan, zeker geen illusie.
Het leven heeft persoonlijk bestaan willen voortbrengen. Het heeft unieke levende wezens voortgebracht.

Misschien, als je een uitweg zoekt uit de zwaarte of druk van persoonlijk bestaan dat je vanzelf wel tot onthechting gedwongen wordt.
Dat is dan nog maar de enige route voor je is.
Dat je lichaam en geest loslaat, en niet meer ziet als Ik of van mij.
Dan ga je nog ontkennen dat je uniek mens bent of uniek levend wezen en ga je praten over je ware zelf en onware zelf. Dat soort dingen.

Ik denk dat zoiets alleen gebeurt als je bepaalde bedoelingen had.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 07-01-2021 22:28
Is dat alles?

Dat is alles.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 07-01-2021 23:42
Misschien wil je hier eens je licht op werpen? Stel nou dat alles op geconditioneerde wijze ontstaat, stel, hoe kun je dan spreken van vrijheid of bevrijding in of van dat geconditioneerde? Dan is toch alles wat je denkt, spreekt en doet voorwaardelijk ontstaan? Waar zit dan de vrijheid? Als alles op geconditioneerde wijze ontstaat dan zijn wij toch ook altijd maar een soort marionetten van geconditioneerde processen?

Ik denk dat onze vrijheid bestaat uit hoe het brein omgaat met complexiteit. Bijvoorbeeld, een primitief mens houd zich bezig met jagen en het verzamelen van fruit, sex en overleven. Bij ontwikkelde mensen kom je diegenen tegen die ideeen van ascese en het celibaat hebben ontwikkeld. Dat zijn voor de primitieve mens geheel onlogische denkbeelden, die zijn voortgekomen uit de complexiteit van taal en de mondelinge overlevering.

Ergens in dat proces moet een sprankje originaliteit zitten, het is niet natuurlijk dat zulke tegendraadse ideeen zich zouden ontwikkelen zonder een manier van oorsprong vinden die los staat van de logische progressie. Ik denk dat dat te maken heeft met complexiteit.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 08-01-2021 13:07
Is dat alles?

Dat is alles.

Dorje, je schreef:
"De werkelijkheid zoals die zich voordoet en als opgedeeld ervaren kan worden wordt niet ontkent, er wordt alleen ontkent dat fenomenen werkelijk bestaan los van een bewustzijn die deze fenomenen zelf gaat onderscheiden uit een geheel dat in werkelijkheid niet opdeelbaar is".

Ik heb dit vaak gelezen en ik begrijp het gewoonweg niet. Nu zeg jij...moet je ook niet willen...je moet het aanvoelen...etc.
Vind ik te makkelijk. Je kunt niet constant maar alles afdoen als...iets moet je raken, iets moet wakker worden gemaakt, je moet het aanvoelen...etc. Dat kan elke idioot wel zeggen, met willekeurig welk inzicht.

Ik snap gewoon niet wat wordt bedoeld. Word hier nou bedoeld dat onderscheid of opdeling niet echt bestaat in de natuur, en louter wordt geconstrueerd door een opdelend of onderscheidend bewustzijn? Bedoel je nu te zeggen dat onderscheid louter van ons komt?

Maar dat snap ik niet. We weten toch allemaal allang dat door inwerking van natuurkrachten opdelingen ontstaan in de natuur. Opdelingen in dichtheid van materie, in soorten vormen, in oppervlakte eigenschappen, in warmte/koude etc. Zulke natuurkundige processen leiden in de natuur tot opdelingen, onderscheid, verschillen. Je kunt toch niet zeggen dat dit helemaal niet gebeurt?

Als de zon op de Aarde valt worden bepaalde gebieden fel verwarmt en daar stijgt lucht op. Elders daalt lucht neer. Er ontstaan dus luchtdrukverschillen, gebieden met lage en hoge luchtdruk. Hierdoor ontstaan luchtstromen, winden. Die voelen wij via tactiel bewustzijn. Maar wij veroorzaken die winden niet, noch veroorzaakt bewustzijn de opdeling harde en zachte wind. Toch? Dat alles ontstaat op een hele andere manier.

Dorjes lichaam heeft een hele andere vorm dan mijn lichaam. Dat is het gevolg van een natuurlijk biologisch proces en bewustzijn maakt die opdeling niet maar die opdeling ontstaat uit de aard der dingen en nemen we vervolgens waar.

Hoe dan ook, ik geloof er gewoon niks van dat onderscheid alleen maar komt van de werking van een onderscheidend bewustzijn die iets waar eigenlijk geen onderscheid in zit toch dat onderscheiding opdringt. Volgens mij ontstaan door werkingen in de natuur onderscheidingen vanzelf, en vervolgens nemen wij dat ook waar.

Geloof jij dat het helemaal anders zit? Durf je ook kritisch te onderzoeken wat wakker wordt en erken je ook dat soms gewoon dingen wakker worden die voor jezelf heel waar, heel betekenisvol zijn, maar later niet meer?

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 08-01-2021 13:48
Misschien wil je hier eens je licht op werpen? Stel nou dat alles op geconditioneerde wijze ontstaat, stel, hoe kun je dan spreken van vrijheid of bevrijding in of van dat geconditioneerde? Dan is toch alles wat je denkt, spreekt en doet voorwaardelijk ontstaan? Waar zit dan de vrijheid? Als alles op geconditioneerde wijze ontstaat dan zijn wij toch ook altijd maar een soort marionetten van geconditioneerde processen?

Ik denk dat onze vrijheid bestaat uit hoe het brein omgaat met complexiteit. Bijvoorbeeld, een primitief mens houd zich bezig met jagen en het verzamelen van fruit, sex en overleven. Bij ontwikkelde mensen kom je diegenen tegen die ideeen van ascese en het celibaat hebben ontwikkeld. Dat zijn voor de primitieve mens geheel onlogische denkbeelden, die zijn voortgekomen uit de complexiteit van taal en de mondelinge overlevering.

Ergens in dat proces moet een sprankje originaliteit zitten, het is niet natuurlijk dat zulke tegendraadse ideeen zich zouden ontwikkelen zonder een manier van oorsprong vinden die los staat van de logische progressie. Ik denk dat dat te maken heeft met complexiteit.

Dit snap ik niet. Ik snap steeds minder.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 08-01-2021 15:28
@Innerspace (of heb je liever dat ik je Siebe blijf noemen?)

Je wilt dat ik er verder op in ga?
Voor mij hoeft dat niet, al zeker niet om jouw overtuiging dat ik kritiekloos iets aanneem en jou vraag hetzelfde te doen te weerleggen.
Voor mij is het ok dat je die overtuiging hebt. Vroeger was dit anders. Vandaar onze vele verhitte discusies.
Op dit moment maakt het mij niet uit.

Het enige waarom ik er op ingegaan ben is omdat je schreef dat het je wat deed. Dat maakte mij enthousiast. Omdat het mij ook iets doet. En ik kan verwoorden waarom.
Maar bij nader inzien roepen de woorden die ik er vervolgens aan geef een beweging op waarin er geen sprake meer is dat het iets met je doet (toch niets openend, verhelderend).
En dan wordt het weer een inhoudelijke discussie.

Ik zeg dan liever, doet het jou niets, de prullemand in, maar laat het dan ook verder los (en laat dan ook mij, de boodschapper los).
Het is van geen enkel belang, ook is van geen enkel belang voor JOU of ik nu iets kritiekloos aanneem of niet.
Wat van belang is voor JOU is wat het met jou doet. Geeft het rust in je geest, onderzoek het dan gerust verder, geeft het onrust in je geest, verlaat het dan.
Maar probeer niet als het onrust geeft in je geest, de onrust op iemad anders af te wentelen, in dit geval mij en daarbij een onderliggend verlangen dat als je kan aantonen dat de ander mis is, dat dit jouw rust weer zal herstellen.
Ga er dan liever ineens van uit dat wat ik schrijf gewoon geen steek houdt.
Je hebt mijn volledige toestemming hier toe.

 
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 08-01-2021 20:45
Ik zeg dan liever, doet het jou niets, de prullemand in, maar laat het dan ook verder los (en laat dan ook mij, de boodschapper los).
Het is van geen enkel belang, ook is van geen enkel belang voor JOU of ik nu iets kritiekloos aanneem of niet.
Wat van belang is voor JOU is wat het met jou doet. Geeft het rust in je geest, onderzoek het dan gerust verder, geeft het onrust in je geest, verlaat het dan.

Zo sta ik er zelf niet meer in Dorje. Ik zoek niet meer naar het einde van lijden op die manier.
Ik wil niet zo leven dat ik heel erg calculeer en van alles wat onrust of onvrede veroorzaakt, calculerend afstand doe.
Ik zoek niet dat soort vrede of rust.

Is de beeindiging van lijden echt het allerbelangrijkste in mijn leven?
Wil ik echt nooit meer tot bestaan komen omdat bestaan gepaard gaat met lijden?
Eigenlijk houdt dat me niet bezig. Het gaat niet echt om in mijn hart.

Eigenlijk gaat veel meer om in mijn hart dat ik juist bestaan wil eren.
Ik ben Mara, denk ik.

Wat ik vooral voel is dat het gewoon heel bijzonder is dat we bestaan als een uniek lichaam en geest complex.
In en via ons vormt zich een uniek perspectief op de wereld.

Ik voel het ook zo aan dat vrede en rust van alles te maken heeft met liefde, liefde zeker ook voor dit bestaan, zoals het is.
Want juist als je de liefde voor bestaan kwijtraakt in de persoonlijke ontmoeting met lijden, heb je nooit meer rust.
Boeddha raakte denk ik ook die liefde kwijt en dat vanzelfsprekende gevoel van de goedheid van bestaan toen hij de oude, zieke, en dode zag en besefte dat dit ook diens eigen lot was.

Ik zoek eerder naar een weg die die liefde en dat geloof in de goedheid van bestaan weer herstelt.
Ik geloof ergens ook zeker dat dit binnen boeddhisme te vinden is maar niet in alle richtingen en stromen.

Maar ik ga niet zo leven dat alles wat mij onrustig maakt ik afstand van doe, en alles wat mij rustig maakt omarm en verder op borduur.




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 08-01-2021 23:09
Het is niet gemakkelijk om het werk van Meister Eckhart even kort samen te vatten. Ten eerste is zijn optreden ingebed in de wereld der middeleeuwen. Dat is een andere tijd met andere opvattingen als dat wij in de eenentwintigste eeuw hebben. We leven nu in een seculiere wereld, waar het christelijke geloof grotendeels heeft afgedaan. Dat was in de middeleeuwen totaal anders. Ik denk dat bij het bestuderen en schrijven over Eckhart dit andere, middeleeuwse perspectief in het achterhoofd gehouden dient te worden. Anders lopen we kans dat we verkeerde conclusies trekken. Daarbij komt nog een andere moeilijkheid, namelijk dat het christelijke geloof anders is dan bijvoorbeeld het boeddhisme. Ik zie dat er op dit forum regelmatig geschreven is, en nog soms geschreven wordt in karikaturen als het over het christendom gaat. Dat is enerzijds begrijpelijk, omdat veel mensen van jongs af aan verkeerd zijn ingelicht of opgevoed over de Bijbel of over Jezus Christus. Veel mensen hebben het helemaal gehad met het christendom en het christelijk geloof. Ik kan niet voor anderen bepalen wat ze geloven of niet, of waar ze hun levenszin uit halen. Op een forum als dit staat het boeddhisme immers centraal. Zelf heb ik mij tientallen jaren zeer intensief bezig gehouden met de leringen van het Oosten. Maar uiteindelijk heb ik door persoonlijke ervaring gemerkt, dat het christelijk geloof toch dichter bij mij staat dan het boeddhisme. Ik vind de leer van Gautama echter belangrijk genoeg om me daar toch mee bezig te houden. Het boeddhisme is wat dat betreft tolerant: het vraagt eigenlijk niet naar je persoonlijke geloof. De Boeddha houdt zich feitelijk alleen bezig met de brandende vraag hoe we met het lijden kunnen omgaan, en wat de weg naar de Verlichting is. In een openbaringsgeloof als het christelijke geloof is dit heel anders. Daar staat God als universele Vader centraal en de missie van Jezus Christus om de mensheid te redden en te verzoenen. Hier is nog meer over te zeggen, maar ik wil het vooralsnog hierbij laten. Ik heb geen zin in oeverloos gediscussieer of God nu wel of niet bestaat, of het boeddhisme dichter bij de waarheid zou staan of wat dan ook. Omdat het nutteloos is en niemand er bij gebaat is. Geloven of niet is nogal persoonlijk, en ik kan gewoon de leer van de Boeddha volgen. Wat dat betreft ben ik geen “standaard” christen, als die al zou bestaan. Veel gelovige christenen kijken niet verder dan hun neus lang is. Ik vind dat veel te beperkt. Dit zou omgekeerd ook kunnen gelden voor sommige boeddhisten, die te strak vasthouden aan de leringen van Gautama de Boeddha en niet verder kijken dan hun neus lang is.

Maar goed, terug naar de middeleeuwen en Meister Eckhart, die immers in die tijd leefde. De middeleeuwers hadden een wereldbeeld waarin Gods openbaring door de Bijbel centraal stond. De theologie was in dat kader een wetenschap, waarbinnen God een denkend universeel wezen is. Hij heeft de kosmos geschapen via afmetingen, begrip en wiskundige precisie. De mens is Zijn schepping, alleen leeft die mens via de zintuigen (het concrete) en God manifesteert Zich door openbaring (het absolute). Via de zintuigen wordt de wereld ervaren door ons mensen, maar die bewegen zich in de wereld van het vergankelijke. Gods openbaring ziet, denkt en handelt echter vanuit het perspectief van het eeuwige. Mensen hebben over het algemeen de neiging om hun persoonlijke zintuiglijke ervaringen foutief te interpreteren, ze gaan teveel uit van wat ze zelf waarnemen of meemaken. Met alle gevolgen van dien, wat zelfs tot onderlinge conflicten kan leiden. Want iedereen ziet het immers weer anders. Vandaar dat God de mens Zijn openbaring heeft gegeven, van buitenaf dus, om de mens te helpen. Die boodschap, die openbaring is bedoeld om corrigerend op te treden, de mens een leidraad te geven daar waar hij tot foutieve inzichten of beslissingen komt. Meister Eckhart heeft zich als doel gesteld, om via de rede, de filosofie de Bijbel uit te leggen. Dat is een hele uitdaging, omdat de rede zich richt op studie en nadenken, en de Bijbel via Gods openbaring geloof vraagt. Eckhart was een zeer scherpzinnig mens, en alhoewel hij zich met zijn preken en leringen grotendeels binnen de lijnen van de toenmalige kerk voortbewoog, raakte hij op een gegeven moment toch langzaam maar zeker in conflict met die kerk. Als je zijn preken leest, neemt hij geen blad voor de mond. In eerste aanleg probeert hij de kerkelijke uitleg van de Schrift serieus te nemen, maar slechts als beginpunt. Hij verwijst naar een dieper schouwen en ervaren van wat de Bijbelse teksten volgens hem daadwerkelijk betekenen. Daarmee heeft hij raakvlakken met het Zenboeddhisme, omdat hij er vanuit gaat, dat de mens pas één kan zijn met God, als hij zichzelf volledig achterwege laat. Alles wat we normaliter denken, voelen, verlangen, ervaren, enzovoort speelt zich immers af in de genoemde zintuiglijke en vergankelijke wereld. Dat is veel te beperkt om God te kunnen kennen of ervaren. Het intellect, de rede, behoort volgens Eckhart tot het rijk van God, mits dat denken natuurlijk niet bewolkt wordt door het genoemde persoonlijke verlangen, de individuele genotzucht en ga zo maar door. Eckhart gaat er vanuit dat je eigenlijk elke verdeeldheid los zou moeten laten. Daarvoor hanteert Eckhart de paradox. Want via het intellect – dat van goddelijke oorsprong is, kan de mens niet alleen de boodschap van de zintuigen beoordelen, maar ook zichzelf. Het gewone persoonlijke egocentrische denken staat de eenheid met God in de weg. Via het intellect zou de mens in staat zijn om door de eigen vooronderstellingen heen te breken. Echter, zolang de mens nog denkt over God als de “Andere”, en zichzelf dus beschouwt als afgescheiden van het goddelijke, dan is er natuurlijk geen eenheid met God. Slechts wanneer het eigen denkvermogen is afgebroken, openbaart zich de werkelijke eenheid met God.

Tot zover een eerste aanzet over Meister Eckhart.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 09-01-2021 08:22
Zo sta ik er zelf niet meer in Dorje. Ik zoek niet meer naar het einde van lijden op die manier.
Ik wil niet zo leven dat ik heel erg calculeer en van alles wat onrust of onvrede veroorzaakt, calculerend afstand doe.
Ik zoek niet dat soort vrede of rust.

Is de beeindiging van lijden echt het allerbelangrijkste in mijn leven?
Wil ik echt nooit meer tot bestaan komen omdat bestaan gepaard gaat met lijden?
Eigenlijk houdt dat me niet bezig. Het gaat niet echt om in mijn hart.

Eigenlijk gaat veel meer om in mijn hart dat ik juist bestaan wil eren.
Ik ben Mara, denk ik.

Wat ik vooral voel is dat het gewoon heel bijzonder is dat we bestaan als een uniek lichaam en geest complex.
In en via ons vormt zich een uniek perspectief op de wereld.

Ik voel het ook zo aan dat vrede en rust van alles te maken heeft met liefde, liefde zeker ook voor dit bestaan, zoals het is.
Want juist als je de liefde voor bestaan kwijtraakt in de persoonlijke ontmoeting met lijden, heb je nooit meer rust.
Boeddha raakte denk ik ook die liefde kwijt en dat vanzelfsprekende gevoel van de goedheid van bestaan toen hij de oude, zieke, en dode zag en besefte dat dit ook diens eigen lot was.

Ik zoek eerder naar een weg die die liefde en dat geloof in de goedheid van bestaan weer herstelt.
Ik geloof ergens ook zeker dat dit binnen boeddhisme te vinden is maar niet in alle richtingen en stromen.

Maar ik ga niet zo leven dat alles wat mij onrustig maakt ik afstand van doe, en alles wat mij rustig maakt omarm en verder op borduur.

Ik kom hier later nog op terug. Ik kreeg gisteren te horen dat een vriend uit het leven is gestapt en vrouw (ook vriendin) en kinderen verweesd achtergelaten heeft.

Heel wat ontreddering in bestaan. Het vraagt nu om mijn steunende aanwezigheid en liefde  En die ga ik dan ook helemaal geven. Dit zou erg moeilijk zijn als ik wat de geest onrustig maakt niet al voor een groot stuk geëlimineerd had. Dan zou ik enkel maar nog meer ontreddering toevoegen of helemaal blokkeren op mijn eigen ontreddering en helemaal niets doen.

Tot later!




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: one but not the same op 09-01-2021 09:17
Het lijkt me dat Eckhart een behoefte heeft aan waarheid, aan waarheid spreken.

Boeddhistisch gezien zou je kunnen kijken waar die behoefte vandaan komt.

De behoefte om te liegen en bedriegen snap ik wel. Misschien hebben we het dan hier over een behoefte aan afzetten tegen list en bedrog. De behoefte om “heilig” te zijn.

Uiteindelijk zijn de momenten van (gewezen worden op) schuldigheid/zondigheid voldoende om het streven te hebben naar heiligheid, denk ik.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 09-01-2021 11:51
Ik kom hier later nog op terug. Ik kreeg gisteren te horen dat een vriend uit het leven is gestapt en vrouw (ook vriendin) en kinderen verweesd achtergelaten heeft.

Heel wat ontreddering in bestaan. Het vraagt nu om mijn steunende aanwezigheid en liefde  En die ga ik dan ook helemaal geven. Dit zou erg moeilijk zijn als ik wat de geest onrustig maakt niet al voor een groot stuk geëlimineerd had. Dan zou ik enkel maar nog meer ontreddering toevoegen of helemaal blokkeren op mijn eigen ontreddering en helemaal niets doen.

Sterkte Dorje.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 09-01-2021 12:40

God works without means and without images, and the freer you are from images, the more receptive you are for His inward working, and the more introverted and self-forgetful, the nearer you are to this. (Meister Eckhart)

Dit is denk ik ook een belangrijk element in zijn preken. Dat je vooral ontvankelijk blijft. Ontvankelijk voor wat zich van nature in je wil voltrekken. Ontvankelijk voor je innerlijk stem. Er is iets in ons wat aanstuurt op heelwording, op heel zijn, op verlossing, op spirituele geboorte. Dat hoeven we niet van buiten naar binnen te brengen, als het ware. Er zit al zoiets in ons, vanaf de geboorte.

En volgens Eckhart is het belangrijk om gevoelig te zijn voor het Woord in jezelf, je innerlijk stem, de gnosis of wijsheid van de Zoon, die een bepaalde kant met je op wil. Die roeping. Het is niet dat die roeping er niet is, volgens Eckhart, want die heeft iedereen bij geboorte, maar andere zaken kunnen de innerlijk stem of wijsheid overstemmen. Gevoelig zijn of ontvankelijk zijn voor die innerlijke stem of wijsheid, de logos, de Zoon, en daar ook gehoor aan geven.

Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 09-01-2021 12:50
Zo sta ik er zelf niet meer in Dorje. Ik zoek niet meer naar het einde van lijden op die manier.
Ik wil niet zo leven dat ik heel erg calculeer en van alles wat onrust of onvrede veroorzaakt, calculerend afstand doe.
Ik zoek niet dat soort vrede of rust.

Ajahn Chah heeft wel eens gezegd dat het gaat om het ontwikkelen van een geest die neigt tot loslaten, en dat is mijn ervaring ook. Als je de dingen een tijd lang hebt onderzocht, dan word loslaten als het ware een tweede natuur, en dan hebben je passies en gedachten niet meer zo een kracht over je.

Citaat
Eigenlijk gaat veel meer om in mijn hart dat ik juist bestaan wil eren.
Ik ben Mara, denk ik.

Ja het is niet echt een populair boeddhistisch gedachtengoed. Maar als je naar de leer van Osho kijkt, dan vind je toch dat hij zegt dat je het leven moet leven en moet vieren, dat het God’s grootste gift aan de mens is. Er is een bepaalde quote, word als een lege bamboe en God zal komen als een wind die erop speelt.

Ik denk niet dat dat betekent dat je Mara bent, je hebt toch ook niet die woede of machtslust. Mij lijkt het niet erg wijs om jezelf aan een dergelijke vergelijking te binden, je haalt je alleen moeilijkheden op de hals met dat soort dramatische uitspraken.

Citaat
Ik zoek eerder naar een weg die die liefde en dat geloof in de goedheid van bestaan weer herstelt.
Ik geloof ergens ook zeker dat dit binnen boeddhisme te vinden is maar niet in alle richtingen en stromen.

Maar ik ga niet zo leven dat alles wat mij onrustig maakt ik afstand van doe, en alles wat mij rustig maakt omarm en verder op borduur.

Bijzonder, Siebe. Ik denk dat je een belangrijke stap hebt gedaan voorbij het orthodoxe boeddhisme. Je kan zeker van teveel dingen afstand doen, en het is ook waar dat als je niets doet dan afstand doen dat je een doods en minimaliserende pad bewandeld. Er is meer in het leven dan alleen dat.

Je schrijven doet mij sterk denken aan wat Osho zegt. Vier het leven, wees intelligent, wees creatief. Bij wat hij zegt en zijn uitstraling kwam ik altijd grote vrijheid tegen, een soort verlossing. Wat is vrijheid? Vrijheid is vrijheid van het zelf, en in zijn aanwezigheid was dat te voelen.

Ik ben blij voor je dat je voorbij het boeddhisme aan het kijken bent.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 09-01-2021 13:03
Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

Hier heb ik ook wel eerder over gesproken, ik noemde het het innerlijk compass. Ik ben het er dus ook helemaal mee eens. Je moet vanuit je eigen binnenste de richting zien te ontwaren, bewust worden van wat heilzaam voor je is.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 09-01-2021 13:09
Het lijkt me dat Eckhart een behoefte heeft aan waarheid, aan waarheid spreken.

Boeddhistisch gezien zou je kunnen kijken waar die behoefte vandaan komt.

De behoefte om te liegen en bedriegen snap ik wel. Misschien hebben we het dan hier over een behoefte aan afzetten tegen list en bedrog. De behoefte om “heilig” te zijn.

Uiteindelijk zijn de momenten van (gewezen worden op) schuldigheid/zondigheid voldoende om het streven te hebben naar heiligheid, denk ik.


Het lijkt me dat Eckhart een behoefte heeft aan waarheid, aan waarheid spreken.

Boeddhistisch gezien zou je kunnen kijken waar die behoefte vandaan komt.

De behoefte om te liegen en bedriegen snap ik wel. Misschien hebben we het dan hier over een behoefte aan afzetten tegen list en bedrog. De behoefte om “heilig” te zijn.

Uiteindelijk zijn de momenten van (gewezen worden op) schuldigheid/zondigheid voldoende om het streven te hebben naar heiligheid, denk ik.

Meister Eckhart ziet het ongeveer zo dat kwaliteiten als goedheid, wijsheid, rechtvaardigheid, waarheid, ongeschapen zijn (uncreated)

Voorbeeld: goodness is not created nor made nor begotten, it is procreative and begets the good  (uit H1 van The Book of Divine Comfort)

Die kwaliteiten zijn geen bezittingen van een uniek mens en de mens brengt dit ook niet voort,  het is eerder andersom. Ongeboren Goedheid brengt het goede en de goede mens voort. Zo ook met waarheid, rechtvaardigheid, wijsheid. Ze zijn procreative zegt Eckhart. Het is allemaal van niemand in het bijzonder. Je kunt het ook niet bezitten. Het kan in je overvloeien als het ware. En hoe leger je bent van jezelf en je zelf-wil hoe makkelijker die kwaliteiten overvloeien in jou en jij als mens een voertuig bent van het eeuwige en goddelijke.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 09-01-2021 13:23

God works without means and without images, and the freer you are from images, the more receptive you are for His inward working, and the more introverted and self-forgetful, the nearer you are to this. (Meister Eckhart)

Dit is denk ik ook een belangrijk element in zijn preken. Dat je vooral ontvankelijk blijft. Ontvankelijk voor wat zich van nature in je wil voltrekken. Ontvankelijk voor je innerlijk stem. Er is iets in ons wat aanstuurt op heelwording, op heel zijn, op verlossing, op spirituele geboorte. Dat hoeven we niet van buiten naar binnen te brengen, als het ware. Er zit al zoiets in ons, vanaf de geboorte.

En volgens Eckhart is het belangrijk om gevoelig te zijn voor het Woord in jezelf, je innerlijk stem, de gnosis of wijsheid van de Zoon, die een bepaalde kant met je op wil. Die roeping. Het is niet dat die roeping er niet is, volgens Eckhart, want die heeft iedereen bij geboorte, maar andere zaken kunnen de innerlijk stem of wijsheid overstemmen. Gevoelig zijn of ontvankelijk zijn voor die innerlijke stem of wijsheid, de logos, de Zoon, en daar ook gehoor aan geven.

Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

Dat heb je mooi omschreven, Siebe. In zijn tweede preek schrijft Meister Eckhart, ik citeer:

"Als men mij vroeg: waarom bidden wij, waarom vasten wij, waarom doen we onze werken, waarom zijn we gedoopt, waarom is God mens geworden, wat het hoogste was? - ik zou zeggen: opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel wordt geboren in God. Daarom is de hele Schrift geschreven, daarom heeft God de wereld geschapen en de hele engelennatuur, opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel geboren wordt in God."

(Citaat uit: Meister Eckhart: "Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten", Historische Uitgeverij Groningen, blz. 15-16)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 09-01-2021 16:50
Bijzonder, Siebe. Ik denk dat je een belangrijke stap hebt gedaan voorbij het orthodoxe boeddhisme. Je kan zeker van teveel dingen afstand doen, en het is ook waar dat als je niets doet dan afstand doen dat je een doods en minimaliserende pad bewandeld. Er is meer in het leven dan alleen dat.

Je schrijven doet mij sterk denken aan wat Osho zegt. Vier het leven, wees intelligent, wees creatief. Bij wat hij zegt en zijn uitstraling kwam ik altijd grote vrijheid tegen, een soort verlossing. Wat is vrijheid? Vrijheid is vrijheid van het zelf, en in zijn aanwezigheid was dat te voelen.

Ik ben blij voor je dat je voorbij het boeddhisme aan het kijken bent.

Dank voor je aardige woorden Bodhiboom. Mystiek spreekt me aan. Vooral in mijn pubertijd had ik best vaak mystieke ervaringen, fietsend door het verstilde en weidse landschap van NW. Friesland. Later had ik die ervaringen ook nog wel eens in duinen. Bij Meister Eckhart wilde ik eens verkennen hoe hij als mysticus praat over God en Schepping, en eenheid mens en God. Geen makkelijke kost. Ik heb zo'n 100 preken gelezen en zijn grotere verhandelingen maar om nou te zeggen dat het zich allemaal eenvoudig laat samenvatten, nee. BA zei ook al zoiets.

Ik denk dat een belangrijk punt in het orthodox boeddhisme, althans Lal haalt dat ook vaak aan, het totale plaatje is. Boeddha had volgens de overlevering dit zicht op de wereld: je maakt veel meer levens van lijden mee, soms erg intens, dan gelukzalige. Netto is het wedergeboorte-proces gevuld met lijden. Zelfs als je eens een hemel beerfd op grond van je kamma, dan kukel je daarna wel weer in lagere rijken, waar de kans dat je daar ooit weer uitkomt, heel klein is (gelijkenis van de blinde schildpad). Volgens de overlevering had Boeddha zo'n soort zicht op samsara, de wereld. Alles wat je gebonden houdt aan samsara zal dus zich uiteindelijk alleen maar tegen je keren, want vroeg of laat kukel je in de lagere werelden en moet dan langdurig veel ellende verdragen.
Boeddha vond een uitweg. Een weg die er mee start dat je niet meer in lagere werelden wordt geboren en dit uitmondt in de beeindiging van het wedergeboorte-proces. Vanuit het perspectief dat we zo vaak en zo langdurig in lagere werelden gaan leven en hebben geleefd is dit een uitweg.

Met dit perspectief kun je wel nagaan dat hier niet het vieren van het bestaan speelt. Want wat je ook bindt aan bestaan, dat zal zich tegen je keren, uiteindelijk.
Hier speelt niet, je moet ook leven!

Ik heb dit perspectief van de Boeddha niet en zo leeft het niet echt voor me ook. Ik ga ook niet dit perspectief elke dag maar weer in gedachten nemen. Dat voelt me ook te geforceerd. Ik weet niet wat waar en werkelijk is.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 09-01-2021 17:08
Dat heb je mooi omschreven, Siebe. In zijn tweede preek schrijft Meister Eckhart, ik citeer:

"Als men mij vroeg: waarom bidden wij, waarom vasten wij, waarom doen we onze werken, waarom zijn we gedoopt, waarom is God mens geworden, wat het hoogste was? - ik zou zeggen: opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel wordt geboren in God. Daarom is de hele Schrift geschreven, daarom heeft God de wereld geschapen en de hele engelennatuur, opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel geboren wordt in God."

(Citaat uit: Meister Eckhart: "Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten", Historische Uitgeverij Groningen, blz. 15-16)

Ja. Bedankt. Opvallend vond ik ook Eckharts ideeen over de hoogste deugd.

Als er sprake is van onthechting dan...is er sprake volgens Eckhart van...the best and highest virtue whereby a man may chiefly and most firmly join himself to God, and whereby a man may become by grace what God is by nature, and whereby a man may come closest to his image when he was in God,  wherein there was no difference between him and God, before God made creatures" (uit On Detachment).

Meister Eckhart zag onthechting ook als een grotere kwaliteit dan liefde.

Zo bezien, wij zijn bestemd tot onthechting. Onthechting is natuurlijk ook het thema in boeddhisme.

Gold dan voor de Boeddha?...dat hij...the best and highest virtue....had, stevig met God verenigd omdat de Boeddha volledig onthecht was?
Zou Eckhart de Boeddha kunnen zien zoals hij Jezus zag?
Ik ben geen teksten tegengekomen waarin Eckhart refereert aan de Boeddha of boeddhisme.

Weet jij trouwens wat Eckhart bedoeld met grace? Wat is dat precies, genade? Is dat wat boeddhisten mededogen noemen?

Siebe
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 09-01-2021 17:36
Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

Hier heb ik ook wel eerder over gesproken, ik noemde het het innerlijk compass. Ik ben het er dus ook helemaal mee eens. Je moet vanuit je eigen binnenste de richting zien te ontwaren, bewust worden van wat heilzaam voor je is.

Met dat eerste zou Eckhart het denk ik helemaal eens zijn maar dat laatste? Hij benadrukt eerder dat je alles moet doen om God te eren en niet dingen moet doen of laten voor je eigen gewin of voordeel. Dat laatste is zelf-wil, en zelf-wil is niet Gods wil.

Daarom geloof ik ook meer en meer dat bevrijding niet gebaseerd kan zijn op weten. Als mensen iets weten, stoppen ze om een perfect en leeg voertuig te zijn. Ze worden weer vol, nu gevuld met kennis. Maar vol van die kennis zijn ze niet echt leeg. Dit kun je ook proeven bij mensen.

Ware bevrijding kan daar niet liggen. Nee. Het ligt nog eerder bij een niet-weten dan bij een weten.
Maar niet-weten is geen domme blindheid ofzo dat is nou net de hele clue. Niet-weten is geen on-wetendheid noch wetendheid.
Het gaat daaraan vooraf.

Niet-weten is eerder de natuurlijke staat van de geest, diens natuurlijke heldere openheid.
Niet-weten is geen conclusie of positie.
Het is daar nog allemaal vrij, eenvoudig, zonder enige pretentie, zonder onderscheid ook.

Hmmm...

alles goed meneer Siebje??
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 09-01-2021 22:27
Met dat eerste zou Eckhart het denk ik helemaal eens zijn maar dat laatste? Hij benadrukt eerder dat je alles moet doen om God te eren en niet dingen moet doen of laten voor je eigen gewin of voordeel. Dat laatste is zelf-wil, en zelf-wil is niet Gods wil.

Ik bedoelde ‘heilzaam’ in de boeddhistische strekking van het woord, datgene wat je spiritueel verder brengt.

Citaat
Daarom geloof ik ook meer en meer dat bevrijding niet gebaseerd kan zijn op weten. Als mensen iets weten, stoppen ze om een perfect en leeg voertuig te zijn. Ze worden weer vol, nu gevuld met kennis. Maar vol van die kennis zijn ze niet echt leeg. Dit kun je ook proeven bij mensen.

Ware bevrijding kan daar niet liggen. Nee. Het ligt nog eerder bij een niet-weten dan bij een weten.
Maar niet-weten is geen domme blindheid ofzo dat is nou net de hele clue. Niet-weten is geen on-wetendheid noch wetendheid.
Het gaat daaraan vooraf.

Probeer eens voorbij de geest. Als je de geest kan droppen, dan ben je er bijna.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 09-01-2021 23:47


Weet jij trouwens wat Eckhart bedoeld met grace? Wat is dat precies, genade? Is dat wat boeddhisten mededogen noemen?

Siebe
Is dat niet eerder verlichting ?
een bevrijding uit de gevangenis van de onbeduidende nietsheid van het bestaan.
Waarbij je toch deel uitmaakt van de glorie van het volmaakte ondanks je onvolmaaktheid.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 09-01-2021 23:58


Ik kan niet zoveel met het niet-eren van dit leven.
 


Ik heb het boeddhisme nooit zo bekeken. Ik heb andere dingen aangeboden gekregen.
Juist het eren van het leven.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 10-01-2021 13:36
Met dat eerste zou Eckhart het denk ik helemaal eens zijn maar dat laatste? Hij benadrukt eerder dat je alles moet doen om God te eren en niet dingen moet doen of laten voor je eigen gewin of voordeel. Dat laatste is zelf-wil, en zelf-wil is niet Gods wil.

Ik bedoelde ‘heilzaam’ in de boeddhistische strekking van het woord, datgene wat je spiritueel verder brengt.

Duidelijk. In Eckharts preken zie ik terug dat de spirituele geboorte, de geboorte van de Zoon, ongeboren wijsheid, in de ziel, alleen gebeurt in 'the virtuous soul' en bij mensen die dus al door en door deugdzaam zijn.

For what I say here is to be understood of the good and perfected man who has walked and is still walking in the ways of God; not of the natural, undisciplined
man, for he is entirely remote from, and totally ignorant of this birth.
(preek 1)

En,
 
Now I say, as I said before, that these words and this act are only for the good and perfected people, who have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking; and above all there must dwell in them the worthy life and lofty teachings of our Lord Jesus Christ. (preek 1)

Ik wil hiermee aangeven dat je volgens mij niet moet denken dat Meister Eckhart een soort leer of visie had van totale overgave en niets-doen. Hij moedigt wel degelijk aan te werken aan jezelf.

In the same way a man might become truly rich in virtues by finding out his weakest points so as to mend them, and diligently striving to overcome them. (preek 52)

Opmerkzaamheid speelt hierbij een centrale rol. We moeten ook vooral werken aan onze houding ten opzichte van mensen, dingen en gebeurtenissen.
Al het geschapene moet eigenlijk triviaal worden voor ons. Niet meer zo belangrijk, gewichtig.

He to whom all transient things are not trivial and as nothing will not find God. (19)

Ook Boeddha wijst deze weg. Onze liefde voor, onze hartstocht voor wat vergankelijk is, geconditioneerd, dient af te zwakken.
We moeten echt zien dat dit geen echte veiligheid en bescherming kan bieden, het kan geen reddingsboei zijn.
Wat we van willen en verwachten is niet realistisch.
Het brokkelt af terwijl we het vastpakken. Het glipt door de vingers.
We moeten een soort ommekeer realiseren van een gerichtheid op vervulling van verlangens,  heil/geluk/bescherming/waarheid zoekend in dit of dat, naar het afzwakken van die externe zoektocht.

Citaat
Daarom geloof ik ook meer en meer dat bevrijding niet gebaseerd kan zijn op weten. Als mensen iets weten, stoppen ze om een perfect en leeg voertuig te zijn. Ze worden weer vol, nu gevuld met kennis. Maar vol van die kennis zijn ze niet echt leeg. Dit kun je ook proeven bij mensen.

Ware bevrijding kan daar niet liggen. Nee. Het ligt nog eerder bij een niet-weten dan bij een weten.
Maar niet-weten is geen domme blindheid ofzo dat is nou net de hele clue. Niet-weten is geen on-wetendheid noch wetendheid.
Het gaat daaraan vooraf.

Probeer eens voorbij de geest. Als je de geest kan droppen, dan ben je er bijna.

Is het wegvallen van geest (vedana, sanna, sankhara, vinnana) niet iets wat zich eigenlijk constant voordoet?
Kun je dit wegvallen kennen zoals je een emotie of een gedachte of een appel kan kennen?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-01-2021 17:00
Dat heb je mooi omschreven, Siebe. In zijn tweede preek schrijft Meister Eckhart, ik citeer:

"Als men mij vroeg: waarom bidden wij, waarom vasten wij, waarom doen we onze werken, waarom zijn we gedoopt, waarom is God mens geworden, wat het hoogste was? - ik zou zeggen: opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel wordt geboren in God. Daarom is de hele Schrift geschreven, daarom heeft God de wereld geschapen en de hele engelennatuur, opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel geboren wordt in God."

(Citaat uit: Meister Eckhart: "Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten", Historische Uitgeverij Groningen, blz. 15-16)

Ja. Bedankt. Opvallend vond ik ook Eckharts ideeen over de hoogste deugd.

Als er sprake is van onthechting dan...is er sprake volgens Eckhart van...the best and highest virtue whereby a man may chiefly and most firmly join himself to God, and whereby a man may become by grace what God is by nature, and whereby a man may come closest to his image when he was in God,  wherein there was no difference between him and God, before God made creatures" (uit On Detachment).

Meister Eckhart zag onthechting ook als een grotere kwaliteit dan liefde.

Zo bezien, wij zijn bestemd tot onthechting. Onthechting is natuurlijk ook het thema in boeddhisme.

Gold dan voor de Boeddha?...dat hij...the best and highest virtue....had, stevig met God verenigd omdat de Boeddha volledig onthecht was?
Zou Eckhart de Boeddha kunnen zien zoals hij Jezus zag?
Ik ben geen teksten tegengekomen waarin Eckhart refereert aan de Boeddha of boeddhisme.

Weet jij trouwens wat Eckhart bedoeld met grace? Wat is dat precies, genade? Is dat wat boeddhisten mededogen noemen?

Siebe

Laten we eerst de betekenis van de genade bekijken zoals die normaliter wordt aangeduid of geïnterpreteerd vanuit de Schrift. In het Hebreeuws staan chen (gunst of weldaad) en chesed (behulpzaam handelen met als basis wederzijdse verbondenheid) voor de genade. Maar er is nog een derde woord, namelijk rachamin, dat erbarmen betekent. Deze aanduidingen voor de genade van God staan allemaal in het Oude Testament. In het Grieks is de genade charis, wat is afgeleid van charein, dat verwijst naar iets dat op den duur vreugde geeft, aangenaam is of een gunst. Charis is een Nieuw Testamentisch woord, dat gebruikt wordt om Gods genade weer te geven uit liefdevolle barmhartigheid, zonder de menselijke verdienste. Dat betekent dat de mens die genade niet zou kunnen verdienen met goede werken. De goddelijke genade is namelijk een geschenk aan de gelovige, die trouw is aan God.

De genade wordt door Meister Eckhart ietwat anders benaderd. De goddelijke genade is volgens hem een ondersteuning in het kader van de zogeheten herboren-heid of wedergeboren-heid van de mens. God baart de Zoon (Christus) uit de grond van zijn goddelijke wezenlijkheid. De Zoon vertegenwoordigt Gods volmaaktheid, die in de mens herboren kan worden, maar dat vereist wel dat die mens zijn kennen volledig richt op de diepste wezensgrond. Dit betekent feitelijk dat de mens wordt wat hij eigenlijk al was: eerstgeboren zoon van God, waarachtig en naar Gods beeld. In zo ongeveer elke preek benadrukt Eckhart dat die eenwording met God slechts mogelijk is door volledige onthechting. De mens moet zich als het ware onthechten van de verdeelde schepping, want de schepping verzet zich in haar sterfelijke verdeeldheid immers tegen de goddelijke eenwording. De innerlijke geboorte in het binnenste van de ziel is de specifieke plaats van een dergelijke goddelijke eenwording. De genade is in dit kader de kracht die de mens tot God brengt; Eckhart stelt dat dit de heilige Geest is, één van de onderdelen uit het geheel van de Goddelijke triniteit (Vader, Zoon en heilige Geest). De genade brengt de mens bij God en kan qua act uitsluitend uitgaan van God de Vader. De genade kan dus niet verkregen worden vanuit de mens zelf, als een verdienste voor de onthechting. Gods genade zet de mens slechts aan om als het ware het besluit te nemen om zijn intellect volledig te zuiveren, maar het is en blijft de goddelijke wil om Zich met de mens te verenigen. En die vereniging betekent vrijheid, totale bevrijding.

Wanneer we naar de Oosterse levensfilosofieën kijken, dan ligt daar de nadruk op zelfwerkzaamheid, je moet zelf als mens je bevrijding in gang zetten. Althans, zo lijkt het. Ook hier is sprake van een besluit om te zoeken naar waarheid en werkelijkheid. In het boeddhisme kom je het woord genade eigenlijk niet tegen. Ik beweer niet dat er geen devotionele vormen van boeddhisme zijn, maar over het algemeen is het nogal cerebraal georiënteerd. De eigen bevrijding wordt in gang gezet via het bestuderen van de geschriften (de woorden van de Boeddha) en de meditatie. Dat de genade over het algemeen niet wordt genoemd in het boeddhisme hoeft geen verbazing te wekken, omdat de Boeddha immers niet over God spreekt, en dit metafysisch gezien min of meer beschouwt als een onbesliste kwestie. De goddelijke genade is specifiek iets in het christelijk geloof en maakt daar een essentieel onderdeel van uit. Je kunt je echter afvragen of dit het belangrijkste is, want vanuit het menselijke lijden en de ontevredenheid met het bestaan kan een mens (ook) op het pad van de spiritualiteit terecht komen. En het besluit nemen om te gaan mediteren. De goddelijke eenwording in het christelijk geloof lijkt overeen te komen met de boeddhistische Verlichting in zoverre, dat de mens zijn verlangens, zijn persoonlijke denkbeelden, enzovoort allemaal achterwege laat, los laat, teneinde één te worden met dat wat hij altijd al geweest is: het ongeborene, het ondefinieerbare, het zijn zoals we daadwerkelijk zijn. In het christelijke geloof, dat feitelijk een devotionele godsdienst is, speelt de genade en de goddelijke eenwording dus een essentiële rol. Eckhart benadrukt echter, dat het woord “God” ook maar een benaming is, en nooit kan labelen wat het goddelijke, ondefinieerbare en eeuwige feitelijk en wezenlijk is.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 10-01-2021 18:01
Laten we eerst de betekenis van de genade bekijken zoals die normaliter wordt aangeduid of geïnterpreteerd vanuit de Schrift. In het Hebreeuws staan chen (gunst of weldaad) en chesed (behulpzaam handelen met als basis wederzijdse verbondenheid) voor de genade. Maar er is nog een derde woord, namelijk rachamin, dat erbarmen betekent. Deze aanduidingen voor de genade van God staan allemaal in het Oude Testament. In het Grieks is de genade charis, wat is afgeleid van charein, dat verwijst naar iets dat op den duur vreugde geeft, aangenaam is of een gunst. Charis is een Nieuw Testamentisch woord, dat gebruikt wordt om Gods genade weer te geven uit liefdevolle barmhartigheid, zonder de menselijke verdienste. Dat betekent dat de mens die genade niet zou kunnen verdienen met goede werken. De goddelijke genade is namelijk een geschenk aan de gelovige, die trouw is aan God.

Interessant BA. Bedankt. Zie jij persoonlijk die genade als iets wat God als een soort bewust Wezen geeft? Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat er een God zou kunnen zijn die zich dan weer bezighoudt met die, dan weer met die etc. God zou ook nog op dag 40 de ziel in de vrucht scheppen. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo bedoeld is dat er ergens een Opperwezen is met een wel hele overvolle agenda.

De genade wordt door Meister Eckhart ietwat anders benaderd. De goddelijke genade is volgens hem een ondersteuning in het kader van de zogeheten herboren-heid of wedergeboren-heid van de mens. God baart de Zoon (Christus) uit de grond van zijn goddelijke wezenlijkheid. De Zoon vertegenwoordigt Gods volmaaktheid, die in de mens herboren kan worden, maar dat vereist wel dat die mens zijn kennen volledig richt op de diepste wezensgrond. Dit betekent feitelijk dat de mens wordt wat hij eigenlijk al was: eerstgeboren zoon van God, waarachtig en naar Gods beeld. In zo ongeveer elke preek benadrukt Eckhart dat die eenwording met God slechts mogelijk is door volledige onthechting. De mens moet zich als het ware onthechten van de verdeelde schepping, want de schepping verzet zich in haar sterfelijke verdeeldheid immers tegen de goddelijke eenwording. De innerlijke geboorte in het binnenste van de ziel is de specifieke plaats van een dergelijke goddelijke eenwording. De genade is in dit kader de kracht die de mens tot God brengt; Eckhart stelt dat dit de heilige Geest is, één van de onderdelen uit het geheel van de Goddelijke triniteit (Vader, Zoon en heilige Geest). De genade brengt de mens bij God en kan qua act uitsluitend uitgaan van God de Vader. De genade kan dus niet verkregen worden vanuit de mens zelf, als een verdienste voor de onthechting. Gods genade zet de mens slechts aan om als het ware het besluit te nemen om zijn intellect volledig te zuiveren, maar het is en blijft de goddelijke wil om Zich met de mens te verenigen. En die vereniging betekent vrijheid, totale bevrijding.

Duidelijk, voor zover het duidelijk kan zijn voor me. Ik herken stukjes uit de preken die ik gelezen heb. Ja, Eckhart stelt het ook zo dat je nooit vrede of rust zal kunnen vinden als je niet in God bent en God in jou.

Dat het kan gaan om genade, denk ik zelf ook wel eens. Hoe kan het dat je soms meemaakt dat je innerlijk helemaal niet gekweld bent, geen gemis voelt, geen tekort, geen honger, en later speelt dat weer in alle hevigheid op. Soms heb ik dan ook wel gedacht dat dit momenten van genade zijn. Dat je even in God bent en God in jou.

Wanneer we naar de Oosterse levensfilosofieën kijken, dan ligt daar de nadruk op zelfwerkzaamheid, je moet zelf als mens je bevrijding in gang zetten. Althans, zo lijkt het. Ook hier is sprake van een besluit om te zoeken naar waarheid en werkelijkheid. In het boeddhisme kom je het woord genade eigenlijk niet tegen. Ik beweer niet dat er geen devotionele vormen van boeddhisme zijn, maar over het algemeen is het nogal cerebraal georiënteerd. De eigen bevrijding wordt in gang gezet via het bestuderen van de geschriften (de woorden van de Boeddha) en de meditatie. Dat de genade over het algemeen niet wordt genoemd in het boeddhisme hoeft geen verbazing te wekken, omdat de Boeddha immers niet over God spreekt, en dit metafysisch gezien min of meer beschouwt als een onbesliste kwestie. De goddelijke genade is specifiek iets in het christelijk geloof en maakt daar een essentieel onderdeel van uit. Je kunt je echter afvragen of dit het belangrijkste is, want vanuit het menselijke lijden en de ontevredenheid met het bestaan kan een mens (ook) op het pad van de spiritualiteit terecht komen. En het besluit nemen om te gaan mediteren. De goddelijke eenwording in het christelijk geloof lijkt overeen te komen met de boeddhistische Verlichting in zoverre, dat de mens zijn verlangens, zijn persoonlijke denkbeelden, enzovoort allemaal achterwege laat, los laat, teneinde één te worden met dat wat hij altijd al geweest is: het ongeborene, het ondefinieerbare, het zijn zoals we daadwerkelijk zijn. In het christelijke geloof, dat feitelijk een devotionele godsdienst is, speelt de genade en de goddelijke eenwording dus een essentiële rol. Eckhart benadrukt echter, dat het woord “God” ook maar een benaming is, en nooit kan labelen wat het goddelijke, ondefinieerbare en eeuwige feitelijk en wezenlijk is.

Ja, Eckhart stelt zelfs dat God wordt en ontwordt (letterlijk vertaald). Hierbij lijkt hij op het eerste oog God ook te zien als ontstaand want hoe moet je anders precies begrijpen wat hij bedoeld met ontwordt. Bovendien is er ook nog de Godheid. Ze verschillen van elkaar, volgens Eckhart in die zin dat God werkzaamheid is, en in de Godheid is geen enkele activiteit.

Bedankt tot dusver, slechts wat eerste oprispingen. 
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-01-2021 09:42
Interessant BA. Bedankt. Zie jij persoonlijk die genade als iets wat God als een soort bewust Wezen geeft? Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat er een God zou kunnen zijn die zich dan weer bezighoudt met die, dan weer met die etc. God zou ook nog op dag 40 de ziel in de vrucht scheppen. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo bedoeld is dat er ergens een Opperwezen is met een wel hele overvolle agenda.

Deze vraag stel je aan iemand die zich kwalificeert als een christen. Ik heb echter al in mijn eerste reactie in deze topic aangegeven dat ik geen "standaard" christen ben. Of God bestaat of niet bestaat, na 40 dagen de ziel in de menselijke vrucht zou brengen, een bewust Wezen is met een volle agenda, enzovoort, zijn voor mij eigenlijk irrelevante vragen.

Als ik al een "beeld" of voorstelling van God heb, dan komt die grotendeels overeen met wat vooral Meister Eckhart daar over zegt, maar ook Joannes van het Kruis, Teresa van Avila, en de woestijnvaders, etc. Deze mensen hadden volgens mij een levend geloof in hun eenheid met Christus. Dat wijkt vaak af van de gewone kerkelijke leringen. Ik verwerp dat laatstgenoemde niet, maar er gaan veel interpretaties rond, die mijns inziens eerder met de persoonlijke fantasie van mensen te maken heeft dan met dat wat bijvoorbeeld de Bijbel ons leert.

Ik bemoei me niet met wat een ander denkt, gelooft of als waarheid wil zien. Eenieder moet zelf maar weten wat hij of zij wil aannemen. Ik reageer soms wel als bepaalde ideeën echt schadelijk zijn voor mensen, of jongeren. Denk bijvoorbeeld aan de totaal verwrongen veronderstellingen over homoseksualiteit in bepaalde christelijke kringen. Het zelfmoordgetal onder jongeren die merken dat ze homo zijn in ultraorthodoxe kringen ligt zeer hoog. Ik begrijp niet dat sommige kerken medeverantwoordelijk durven zijn aan hun dood, door homoseksualiteit te veroordelen als zijnde "zonde". Dat getuigt van blindheid en een mijns inziens totaal verkeerd beeld van wie God is of zou zijn. Maar goed, ik laat het daar verder bij.

Ik wil trouwens benadrukken, dat ik hier geen missie heb. Wat ik geloof of niet is een zeer persoonlijke zaak. Ik wil er best over schrijven, maar ik kom geen christelijke leer verkondigen. Ik verafschuw dat. Het is dat opeens Meister Eckhart hier specifiek belicht wordt, anders had ik niets en totaal niets geschreven over het christelijke geloof. Ik ben uiterst tolerant jegens andermans levensovertuiging. Althans, dat is mijn streven. Ik hoop dat anderen dat ook willen nastreven.

Oeverloze discussies over welke religie de hoogste waarheid zou hebben - of zijn - vind ik totaal nutteloos. Ik heb een grote verwantschap met het boeddhisme, omdat ik tientallen jaren de Oosterse religies heb bestudeerd. Ik heb gemediteerd en doe dat nog steeds. Wat dat betreft beschouw ik Gautama de Boeddha en Jezus Christus als broeders. Hun leringen liggen behoorlijk uit elkaar, maar er zijn ook veel overeenkomsten in de strekking van hun prediking. Vooral de liefde jegens de medemens of naaste is een belangrijk onderdeel. Ik denk dat de wereld verloren is als de liefde zou verdwijnen. Ik bedoel dat dan in spirituele zin.

Met respect voor een ieder zijn levensovertuiging, geloof of filosofie,

Buddha Amitabha :)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 11-01-2021 13:24
Oke, duidelijk hoe je er in staat. Ik vind dat waarheidsstukje wel belangrijk. Ik snap ook wel dat het een gevoelig punt is en vaak in 1 adem wordt genoemd met verdeeldheid en strijd. Ik snap dat wel maar ik vind het toch ook wel essentieel niet begoocheld te zijn.

Het is nogal wat als er helemaal geen God als Schepper, als Almachtige, als Vader zou bestaan. Dan is de mensheid wel diep begoocheld. Godsdienstige mensen praten immers ook over Gods wil en dan zou God mogelijk niet eens bestaan?

Ik lees ook over wat Eckhart allemaal zegt over God. Over hem zwijgen doet ie zeker niet:-)
Ik weet nog niet wat ik er van moet denken. God die wordt en weer ontwordt? God die de ziel schept in de vrucht op dag 40? Een God die zo machtig is dat als ie iets niet wil, dan gebeurt het ook niet? Wezens en dingen die als ideeen in God zouden bestaan en toen geschapen zijn. Ineens was alles er?

Het is allemaal moeilijke materie, vind ik. Hoe concreter je de zaken maakt, vind ik altijd, hoe meer reden te twijfelen.

Wat ik ook een lastig iets vind zijn Eckhart ideeen over Gods wil. Vele gelovige mensen worden ziek, of krijgen te maken met ellende, tegenspoed, dierbaren die ontvallen etc. Natuurlijk vroegen ze dan aan Eckhart of dit Gods wil is. Eckhart twijfelde hierover kennelijk niet. Hierin is Eckhart heel duidelijk. Hij zegt consequent steeds...als het niet Gods wil zou zijn, zou het niet gebeuren.

Als je zaken zo beziet, is alles wat gebeurt Gods wil. Zoiets spreekt mij ook weer niet aan.
Is het Gods wil dat er klimaatverandering is? Ach...zo kom je in dogmatiek terecht.
Ik vind dat Eckhart hier te weinig de zaken uitwerkt.

Andere zaken spreken me wel erg aan, zoals zijn ideeen over handelen zonder waarom, en je eigen voordeel en gewin in niks meer zoeken. Zelf-wil opgeven.
Ik voel dat aan als het meest pure. Het is voor mij volledig zelf-evident dat al het handelen waarin je je eigen voordeel en gewin zoekt, ook nooit echt ware deugd kan zijn. Als je vrijgevigheid oefent als boeddhist omdat je zo verdienste verzamelt en misschien in een hemel terecht komt of iets anders moois terugkrijgt als beloning, dat heeft toch eigenlijk niks met deugd te maken? Of als je liefdevolle vriendelijkheid beoefent naar anderen omdat je dan je gevoelens van haat afnemen en je dus je beter gaat voelen? Dat heeft wat mij betreft totaal niks te maken met liefde voor de ander te maken noch met echte vriendelijkheid. Dat gaat allemaal om je eigen voordeel en gewin.

Al die zelfzuchtigheid heeft niks te maken met echt deugdzaam handelen dat belangeloos is en zonder waarom.
Dit is heel krachtig als besef in mij aanwezig. Onwankelbare zekerheid. De deugden beoefenen omdat je dit en dat als beloning terug verwacht, grenst aan schaamteloosheid. Je geweten functioneert dan nog niet echt. Als je zelf nog niet aanvoelt, vind ik, dat die hele handelsgeest eigenlijk niet oke is, niet iets is om trots op te zijn, dan is er iets zoek volgens mij.

Waarmee ik niet zeg dat het eenvoudig is om zo puur te leven en zonder handelsgeest, maar wel dat dit veel meer deugd is dan de handelsgeest ooit kan voortbrengen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-01-2021 16:44
Kijk, ik kan jou niet vertellen hoe het zit, Siebe. Ik zei al dat de hele discussie of God bestaat of niet mij volledig koud laat. Het is een onzinnig vragen, omdat er geen bewijs vóór of tegen God is. Al die bewijzen of tegenwerpingen zijn menselijke ideeën, fantasieën. Ik heb geen taak om wie dan ook ergens van te overtuigen, ik zou zo zeggen: trek je eigen conclusies. Als iets niet past, laat het dan vallen. Maar blijkbaar past er wel iets van Meister Eckhart, anders zou je je er niet zo mee bezig houden.

Er is iets bijzonders aan Eckhart, hij wordt zelfs veel geprezen door diverse Japanse Zen-filosofen. Ze noemen hem een filosoof van het niets, dat is zo ongeveer bijna de hoogste onderscheiding die je in het Zenboeddhisme ten deel kan vallen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 11-01-2021 17:37
Kijk, ik kan jou niet vertellen hoe het zit, Siebe. Ik zei al dat de hele discussie of God bestaat of niet mij volledig koud laat. Het is een onzinnig vragen, omdat er geen bewijs vóór of tegen God is. Al die bewijzen of tegenwerpingen zijn menselijke ideeën, fantasieën. Ik heb geen taak om wie dan ook ergens van te overtuigen, ik zou zo zeggen: trek je eigen conclusies. Als iets niet past, laat het dan vallen. Maar blijkbaar past er wel iets van Meister Eckhart, anders zou je je er niet zo mee bezig houden.

Er is iets bijzonders aan Eckhart, hij wordt zelfs veel geprezen door diverse Japanse Zen-filosofen. Ze noemen hem een filosoof van het niets, dat is zo ongeveer bijna de hoogste onderscheiding die je in het Zenboeddhisme ten deel kan vallen.

Jou laat de kwestie van homofilie niet koud in relatie tot geloof in God. Mij laat eigenlijk niks koud wat in verband gebracht wordt met geloof in God. Of het nou homofilie is, zondagsrust, dierenoffers, abortus, de mens als kroon op de schepping, inenten, het idee van Schepping, de ziel, vrije wil, zoveel dingen.

Geloof zie ik niet als een prive-kwestie want zoals iemand leeft, welke beslissingen ie dagelijks neemt op basis van diens geloof, dat staat ook niet los van mijn leventje. Geloof gaat iedereen aan, vind ik. Ik kan gewoon niet stellen..."ach dat is jouw geloof dus jouw zaak". Zo werkt het niet, vind ik.
Niet dat ik wil bepalen hoe anderen leven en de waarheid in pacht heb maar geloof blijft niet beperkt tot je eigen leventje.
We leven samen op deze Aarde.

Ja, in een inleiding zag ik dat bepaalde zenmeesters flirten met Meister Eckhart. Ja, hij praat regelmatig over niets. Spreekt me wel aan.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-01-2021 17:40
Ach... Zie het maar zoals je het ziet. Ik sta hier toch anders in, maar laten we het er maar op houden dat we beter verder over Meister Eckhart kunnen discussiëren. Ben benieuwd. :D
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-01-2021 18:03
N.B. Eigenlijk begin ik al een beetje spijt te krijgen van mijn deelname aan deze discussie. Maar ja, gedane zaken nemen geen keer... :(
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 11-01-2021 20:00
Snap ik niet BA. Wat heb ik verkeerd gezegd?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-01-2021 20:08
Snap ik niet BA. Wat heb ik verkeerd gezegd?

Het leek er een beetje op, dat je voor mij aan het buikspreken was. Maar goed, laten we er maar geen probleem van maken.

Misschien kunnen we verder gaan met de leringen van Meister Eckhart :)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 11-01-2021 20:42
Oke.

Ik merk wel dat ik niet zomaar even meega in Eckharts wereld als hij dingen zegt als:


Now you might say, 'How do I know whether it is God's will or not?' Be sure, if it were not God's will it would not be. You have neither sickness nor anything else unless God wills it. And so, knowing it is God's will, you should so rejoice in it and be content that pain would be no pain to you: even in the extremity of pain, to feel any pain or affliction would be altogether wrong, for you should accept it from God as the best of all, for it is bound to be best for you. For God's being depends on His willing the best. Let me then will it too, and nothing should please me better.
(40)

Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be – it must always be His will.' Now if you really enjoyed the taste of God's will, you would be j ust as if you were in heaven, whatever happened or did not happen to you. It serves them right who want anything other than God's will, for they are always in sorrow and distress. (43

When it falls to some people to suffer or to do something, they say, 'If only I knew it was God's will, I would gladly endure it or do it! ' Dear God! that i s a strange question for a sick man to ask, whether it is God's will that he should be sick. He ought to realize that if he is sick, it must be God's will. (55)

Vind ik nogal wat.

Als je zo redeneert is dan niet alles wat gebeurt met jezelf en anderen en in de wereld als geheel altijd geheel Gods wil?

Inderdaad, zelfs moord, holocaust, tirannie, misbruik, alle wangedrag, alle ellende in de wereld, alle ziekten, alle rampen, alles wat ontstaat, is dan Gods wil, immers ... Be sure, if it were not God's will it would not be....

Maar wat betekent op deze manier dan nog onze wil en Gods wil?

Hoe zie jij dit BA (of anderen)?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 11-01-2021 21:06
Goed gezichtspunt, Marcel. We komen in de buurt... Soms is een bepaalde strekking of bedoeling van een bepaalde tekst belangrijker dan de letterlijkheid waaruit die bepaalde tekst bestaat.

Misschien dat ik er later nog wat aan toevoeg, maar dat zien we dan wel...
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 11-01-2021 23:03
Dit is wellicht een zijspoor van de discussie, maar misschien vinden jullie dit interessant...

https://francis.ugjka.net/eng/037%20-%20Meister%20Eckhart:%20The%20Poor%20Man.html
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 12-01-2021 12:38
zo beschouwd kan dit leiden tot:
overgave, aanvaarding, ootmoedigheid
geen innerlijk verzet of strijd, onthechting

ik lees het dan meer als een mentale houding
van in het leven staan,
als dat het een absolute waarheid zou vertolken

zo'n houding kan heilzaam zijn voor een persoon

gevaar is denk ik wel dat er een passieve interpretatie van kan worden gemaakt,
zoals dat ook kan bij de notie van geweldloosheid in het boeddhisme.

Als ik de tekst letterlijk neem dan kan ik er niet veel mee


Duidelijk maar zo bedoelt Eckhart het niet volgens mij. Want dan had Eckhart ook zuiver moeten spreken, vind ik.
Als hij het zo bedoeld, had hij moeten zeggen:

"beste mensen, Ik weet niet of alles wat jullie overkomt, wat anderen overkomt, wat er in de wereld gebeurt, echt Gods wil is. Ik weet het oprecht niet, want ik ben maar een mens, en zie niet alles, maar, als jullie je ziekte, andermans leed, gebeurtenissen, zo in je opnemen dat het de wil van God is, als jullie die houding jezelf eigenmaken, dan hebben jullie daar profijt van want dan zijn jullie niet zo in verzet, strijdend, meer vredig".

Maar Eckhart is heel stellig in dit thema. Hij treedt op als een wetend iemand, iemand die weet dat als je ziek wordt, dat zeker Gods wil is. Lees de uitspreken en geen andere conclusie is mogelijk. Er zit geen enkel voorbehoud in, geen enkele twijfel, geen mitsen of maren.

I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be – it must always be His will.

Overigens, de Boeddha behandelt dit thema ook al in de Pali sutta's. Ook toen zagen mensen de gebeurtenissen met zichzelf, anderen, en in de wereld ook als een uitvloeisel van Gods wil of activiteit. Misschien is het wel zo oud als de mensheid om het zo te zien toch? Het is zeker niet begonnen bij het Christendom. Van oudsher worden in religies immers allerlei zaken in verband gebracht met activiteit en de verlangens van Goden; onweer en bliksem, overstromingen, natuurrampen, mislukte oogsten etc. Mensen van oudsher, al ver voor het christendom brengen leed en geluk, voorspoed en rampspoed in relatie met de verlangens en activiteiten Goden.
Maar we hebben inmiddels voor onweer en bliksem, voor misoogsten, voor natuurrampen etc. betere verklaringen. Het is prima te verklaren zonder een beroep te doen op metafysische zaken als de wil van Goden.

Hebben we dan nog wel een Gods wil nodig om ziekte, ellende etc. te verklaren?

Boeddha wees trouwens, dacht ik, ook al op het gevaar van passiviteit en jezelf niet verantwoordelijk voelen als je alles ziet als uitvloeiselen van Gods wil.

Ik vind Boeddha's benadering beter, op dit moment, een benadering van oorzaak en gevolg waarin niet een wil van God speelt.
Ik geloof er niks van dat het de wil van God is dat vooral oude mensen sterven aan corona en dat God niet wil dat jongere mensen sterven.
Dit is gewoon een kwestie van oorzaak en gevolg en wordt voldoende verklaard door medische verklaringen. 

Ergens vind ik het best stuitend als iemand zou beweren dat het Gods wil is dat vooral oude mensen doodgaan aan corona.




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 12-01-2021 13:00
Dit is wellicht een zijspoor van de discussie, maar misschien vinden jullie dit interessant...

https://francis.ugjka.net/eng/037%20-%20Meister%20Eckhart:%20The%20Poor%20Man.html

Ja, die ken ik. Ook weer zo'n ronkende tekst.

Wie is nou zo arm in geest? Eckhart zeker niet. Die zit vol kennis. Die weet alles.

Het zou leuk zijn als Meister Eckhart de Boeddha zou ontmoeten. Zou hij dan het idee van schepping en schepper loslaten?
Zijn ideeen over ziekte als de wil van God?
Zou Boeddha dan eindelijk eens overstag gaan en toch een schepper en vader erkennen en eindelijk ook ziekte begrijpen als de wil van God?
Zou de Boeddha dan eindelijk begrijpen dat ie begoocheld is?
Iemand moet de Boeddha dat toch duidelijk maken? Misschien kon Meister Eckhart dat wel?

Twee Alwetende mannen. Allebei standvastig in de eeuwige waarheid. Of toch hun eeuwige waarheid?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 12-01-2021 13:32
Goed gezichtspunt, Marcel. We komen in de buurt... Soms is een bepaalde strekking of bedoeling van een bepaalde tekst belangrijker dan de letterlijkheid waaruit die bepaalde tekst bestaat.

Dat snap ik heus wel hoor.

Je kunt het ook zo zien:

Je leest in een preek Meister Eckharts visie:

Now you might say, 'How do I know whether it is God's will or not?' Be sure, if it were not God's will it would not be. You have neither sickness nor anything else unless God wills it. And so, knowing it is God's will, you should so rejoice in it and be content that pain would be no pain to you: even in the extremity of pain, to feel any pain or affliction would be altogether wrong, for you should accept it from God as the best of all, for it is bound to be best for you. For God's being depends on His willing the best. Let me then will it too, and nothing should please me better. (40)

Oke, je leest dat, je neemt dat tot je... maar het maakt je toch wat ongemakkelijk...(dit had je toch niet echt verwacht, dit voelt toch niet helemaal goed)

Dus wat doe je....je stopt te lezen met wat er echt staat maar geeft er een draai aan zodat je ongemak vermindert (cognitieve dissonantie).

Vind ik niet oke.

Sta jezelf dan gewoon dat zo'n uitspraak je toch niet helemaal lekker zit. Verander die uitspraak niet, leg hem ook niet anders uit, maar accepteer gewoon wat er staat en accepteer je ongemak er bij.

Siebe
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-01-2021 15:37
Je mag oké vinden wat je wilt. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik geen trek heb in mijns inziens nutteloze discussies over het christelijk geloof, ook niet als dat van Meister Eckhart afkomstig is. Daarom heb ik me wat op de vlakte gehouden, want jij blijft maar doorgaan met het aanvoeren van teksten die Gods wil, Zijn vermogens of wat dan ook ter discussie zouden moeten stellen. Of liever: in twijfel zouden moeten trekken.

Ik wil best met je van gedachten wisselen. Maar dan liever over de raakvlakken van Eckhart met de Oosterse filosofieën. Want mij is ook wel duidelijk dat Meister Eckhart nogal paradoxaal kan zijn. Enerzijds schrijft hij nogal scholastisch en grotendeels in lijn met de gebruikelijke kerkleer, anderzijds is hij welhaast mystiek of gaat hij zelfs nog dieper. In sommige teksten beweert hij zelfs dat we voorbij zouden moeten gaan aan God, aan onze Godsbeelden e.d.

Zijn via negativa raakt behoorlijk aan wat God niet is, en dat we ons leeg zouden moeten maken van onze zelfzuchtige ideeën. Anders is Godservaring volgens hem niet mogelijk. Anderzijds gaat hij doodleuk God weer bekennen, erkennen en bevestigen, desnoods door middel van nogal dogmatische schrijfsels. Lekker verwarrend allemaal, althans, zo lijkt het.

Dus als je allerlei teksten gaat aanvoeren over wat God wel of niet zou kunnen, in ziekte en dood, teneinde meer twijfel te zaaien over het christelijk geloof, dan zal ik dat mijden. Natuurlijk ben je er volledig vrij in, om dat te plaatsen. Maar dan mogen anderen daarop reageren. Ik reageer zoals gezegd liever op de overeenkomsten tussen Eckhart en het boeddhisme danwel de Oosterse levenswijsheden.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 12-01-2021 17:24
Persoonlijk denk ik dat Eckharts iets bijzonders heeft meegemaakt, gezien. Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat dat zo is maar hoe hij dat allemaal in woorden vat, in een theologische context zet, aanhakend bij de Bijbelse teksten, daar heb ik wel twijfels bij. Ik heb het idee dat hij hierin zelf ook best wel zoekende was nog en dat zijn ideeen ook niet echt zo uitgewerkt waren nog, niet echt volwassen nog, en hij vaak ook vanuit inspiratie van het moment predikte. Hierdoor komt het denk ik voor dat hij de ene keer dit zei en de andere keer dat zei.

Ik heb trouwens al wat geschreven over overeenkomsten. Zo zag Eckhart onthechting als de hoogste deugd en een onthecht iemand is het meest nabij God zeg maar. Eckhart zag onthechting als een grotere deugd dan Liefde. Heel boeddhisme gaat natuurlijk over hoe je onthechting realiseert.
Verder heb ik aangegeven dat Eckhart, net als de Boeddha predikt dat er een omslag moet plaatsvinden in ons van interesse, liefde, belangstelling voor het tijdelijke naar het eeuwige. Je kunt ook wel zeggen dat beide ook twee geboorten prediken: de fysieke geboorte en de spirituele geboorte. Dat heb ik ook al verteld.
Ik zie veel overeenkomsten.

Ik heb wel oog voor overeenkomsten maar ik blijf het toch wel opvallend vinden dat twee mensen die dan spiritueel geboren zijn, ontwaakt, toch hele andere inzichten hebben in hoe de zaken gaan in de wereld. De ene gaat na ontwaken vertellen over een oneindig samsara, vele vorige levens, zelfs vele cycly van universa, een niet te ontdekken begin, veel bestaansvormen, veel meer dan Eckhart bespreekt. De ene heeft de mond vol over wedergeboorte, de ander noemt dat niet. De ene spreekt over kamma. Dan andere over de wil van God. De ene heeft de mond vol over God als de Schepper, vader, en de ander zegt dat zo'n wezen helemaal niet bestaat.

Siebe



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-01-2021 18:03
Blijkbaar geeft dat jou twijfels. Jezus Christus spreekt over God en Zijn Vaderlijke liefde. Gautama de Boeddha heeft het eigenlijk nooit over God, zeker niet over de God van de abrahamische godsdiensten. Hij spreekt wel over mededogen en liefdevolle vriendelijkheid.

Wie heeft er nu voor honderd procent gelijk? Opvallend is, dat zowel Christus als de Boeddha zich in hun spreken aanpassen aan de hun omringende cultuur en het religieuze begrip van de mensen waarmee ze in contact komen. Blijkbaar is dat misschien zelfs belangrijker dan het al dan niet bestaan van God.

Wellicht is het handig, als je datgene voor je eigen groei gebruikt wat klopt, wat bij je past. Misschien kan Eckhart daar enigszins behulpzaam bij zijn. Maar wellicht maar tot op zekere hoogte. Ik neem ook niet alles klakkeloos aan als een dom volgzaam schaap. Niemand dwingt je om alles van een bepaalde religieuze persoonlijkheid aan te nemen als zoete koek. Wees gewoon kritisch. Dat je sommige dingen van Eckhart over God soms verwerpelijk vindt, is logisch, maar het zegt ook iets over hoe jij er persoonlijk in staat.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik geen standaard christen ben, dat betekent dat ik ook kritisch ben. Maar sommige zaken zijn wel te begrijpen, sommige niet. Ik weet het ook niet allemaal zo vlekkeloos.

Je kunt dit soort culturele, godsdienstige en religieuze verschillen en benaderingen (boeddhisme en christendom) niet zomaar onderling uitwisselen. Misschien heeft Eckhart daar ook wel mee geworsteld, wat betreft zijn zeer persoonlijke religieuze ervaring in vergelijking met de Schrift. Paradoxaal is hij zeker, dat valt niet te ontkennen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 12-01-2021 19:49
Twee Alwetende mannen. Allebei standvastig in de eeuwige waarheid. Of toch hun eeuwige waarheid?

Het lijkt mij dat Meister Eckhart toch nogal wat dingen heeft die hij los moet laten.

Grote leegte, niks heiligs!
— Bodhidharma
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 12-01-2021 20:59
Ik weet niet of er zoveel verschil is tussen de God die Christenen en Moslims vereren en bijvoorbeeld mensen in de tijd van de Boeddha (en ver daarvoor) die een Schepper vereerden, een Almachtige, een Vader van alle wezens, een Beschikker. Of er in de persoonlijk beleving echt zoveel verschil zit/zat, weet ik niet.
In ieder geval poneert en vereert men beide keren een Almachtige, een Schepper, een Vader van alle wezens.

Je kunt wel zeggen dat de Boeddha nooit over God sprak maar hij sprak volgens de Pali overlevering wel degelijk over het geloof in en de verering van een Schepper, Beschikker, Vader van alle wezens. Dat die een andere naam had, oke, maar kenden mensen in die tijd Hem echt hele andere kwaliteiten toe dan mainstream christenen en moslims doen? Zij vereren toch ook God als Schepper en Vader, als Beschikker, als Almachtige. Zelfs Eckhart spreekt over God als Almachtig.

But God cannot work all His will in all hearts, for, although God is almighty, He can only work where He finds readiness or creates it. (on detachment)


Misschien zie jij mij een godsdienstoorlog voeren, daar lijkt het wel op, maar dit doe ik helemaal niet.
Mag ik twijfelen aan bepaalde zaken die Eckhart oppert  of sowieso aan het idee van een Schepper en Wil van een Schepper?

Ik beken wel dat ik het sowieso wel wat verdacht vindt als mensen zo goed weten wat Gods wil is.
Er lopen zoveel van die mensen rond op Aarde, maar eens worden ze het toch niet.
Volgens mij leidt het tot ongekend leed. Ze lijken vooral hun eigen programma te hebben.
Ze nemen de naam van God in de mond, "God wil dit, God wil dat van jou"...maar ondertussen broeden ze gewoon hun eigen plannen uit.
Het is gewoon hun eigen begeerte die leidend is, niks Gods wil.

Ik twijfel wel aan het idee van een Gods wil. Is er echt zoiets?
Of is God eerder als een soort perfecte spiegel, zonder wil en bedoelingen?

In zijn preken lijkt Eckhart helemaal bekend met het wezen en de natuur van God.

Maar dan opeens kan ie ook zo weer in een preek zeggen:

Therefore God remains unknown because none has caused Him, He being always the first. (94)

Hij zegt ook:

All that understanding can grasp, all that desire can desire, that is not God. Where understanding and desire end, there is darkness, and there God shines.(80)

Maar in een andere preek:

But if God is neither goodness nor being nor truth nor one, what then is He? He is pure nothing: he is neither this nor that. If you think of anything He might be, He is not that. (54)

Tja?

Als je een beetje op een rijtje zet hoe Eckhart zoal spreekt over God (die dus noch dit noch dat is volgens bovenstaande quote): God is de Schepper, God is omkleed met goedheid en waarheid, God is het licht dat schijnt in de duisternis, God is alfa en omega, God is intelligentie, God is almachtig, God is liefde, God is wijsheid en goedheid overstijgend, God is de bron van wijsheid en goedheid en al het goddelijke, God is de bron van bestaan, God is een geest (a spirit), God is niet een wezen, God is goedheid, God creeert de ziel op dag 40 in de vrucht. Zo wat opsommingen uit de vele preken.

Hoe rijmt dat dan met:

He (God) is pure nothing: he is neither this nor that.

Als God nou dat is wat niet te objectiveren valt, waarom gebeurt dat dan toch en vooral ook door Eckhart?

Toch wordt God altijd weer betrokken in het domein van de verbeelding en krijgt God vorm, functie, inhoud, en wordt ie toch dit en dat.
Maar is dit God of is dit onze begeerte die leidend is?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 12-01-2021 23:20
Kijk, ik neem de natuur als mijn gids. De wereld om ons heen is het enige wat wij als mensen echt kennen, de rest zijn alleen ideeen voortgekomen uit de menselijke geest, die vol zit met delusie en bedrog. Dus als alles wat natuurlijk is, alles om mij heen een wereld laat zien die continu transformeert, waarin er geen creatie is en geen annihilatie, dan geef ik dat meer gewicht dan meer-dan-waarschijnlijk-psychotische profeten uit het verre verleden.

Dus ik denk er is geen Schepper en geen schepping, alleen eeuwige omwentelingen van de jaren waarin alles zich continu in andere vormen voor doet komen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-01-2021 00:18
Bedankt voor alle toelichtingen. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat ik erken dat Eckhart paradoxaal is, maar ik ga geen discussie voeren over God of alles wat daar twijfelachtig of merkwaardig aan zou zijn. Of anderszins. Ik weet waar dit soort gedachtenwisselingen op uit kunnen draaien. We zitten hier op een Boeddhaforum, en ik vind zoals gezegd de raakvlakken tussen Meister Eckhart en de Oosterse levenswijzen of religies interessant. En daar laat ik het verder bij. Iedereen kan en mag vinden wat hij of zij wil. Dat klinkt misschien flauw, maar dat zij zo.

Het is al heel wat, dat ik openlijk erken dat ik gekozen heb voor het christelijk geloof. Dat heeft met mijn persoonlijke levensweg te maken. Ik laat het daar verder bij, want dat is verder niet relevant op een Boeddhaforum.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 13-01-2021 12:44
Mijn gevoel is dat Meister Eckhart iets bijzonders heeft meegemaakt, waarover hij zelf is gaan spreken als de geboorte van de Zoon in de ziel. Het is een spirituele geboorte. Eentje die niet leidt tot een geboorte in de wereld (zoals de fysieke geboorte), maar een geboorte die wegleidt uit de wereld. Zo beschrijft hij dat.
Iemand die deze spirituele geboorte meemaakt is nog wel in de wereld maar niet meer van de wereld. Alles in de wereld laat hem/haar ook min of meer koud.
Het tijdelijke, of in Eckharts woorden, het geschapene, bekoort niet meer. Het leidt naar onthechting en een rust die genoeg heeft aan zichzelf.

Het principe van deze geboorte lijkt me:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image.
(1)

Hij spreekt hier zo vaak en zo van binnenuit over dat hij dit wel zelf meegemaakt moet hebben, lijkt me.
Ik vind dit het zelf het belangrijkste thema in zijn werk, de spirituele geboorte.
In zijn optiek is dit ook het doel en de bestemming van wezens. God schiep wezens met geen ander doel dan dat de ziel geboren wordt in God en God in de ziel.

Eckhart geeft zelf wel enkele randvoorwaarden aan:

Now I say, as I said before, that these words and this act are only for the good and perfected people, who have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking; and above all there must dwell in them the worthy life and lofty teachings of our Lord Jesus Christ. They must know that the very best and noblest attainment in this life is to be silent and let God work and speak within. When the powers have been completely withdrawn from all their works and images, then the Word is spoken.(1)

Hij geeft dus o.a. duidelijk aan dat mensen al door en door deugdzaam moeten zijn. En hij brengt het ook in relatie tot het leven en leringen van Jezus.

Dit betekent volgens mij ook dat Eckhart zeker niet iemand was die alleen maar een weg van overgave bepleitte. Nee, voor ongedisciplineerde mensen, mensen met zonden, met zwakheden, mensen die niet ...have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking...voor die mensen, en dat zijn- uiteraard- vrijwel alle mensen, bepleitte hij wel degelijk actie.

Bijvoorbeeld als hij zegt:

In the same way a man might become truly rich in virtues by finding out his weakest points so as to mend them, and diligently striving to overcome them. (preek 52)

Opmerkzaamheid, en constant getuige zijn van je eigen intenties en staat is ook essentieel hierbij geeft Eckhart ergens aan.

en

He should find out his greatest weakness, and devote all his energy to overcoming that. If he is well disciplined in his behavior, then whatever he does will be
pleasing to God.
(preek 81)

Er zijn wel meer voorbeelden waarin Eckhart zich uitspreekt in termen van actie, van aan de slag gaan.
Het is dus niet terecht, mochten mensen dat doen, om wat Meisters Eckhart bepleit, samen te vatten als: niets doen en overgave.
Dat is echt tekort door de bocht.

Volgens mij moet je steeds in de gaten houden dat die overgave en dat niets-doen alleen geldt als je al in grote mate vrij bent van zonden en menselijke zwakheden.
Ik denk ook dat als je werkelijk niets-doet, en ondertussen nog vol zonden en zwakheden bent, dan gaan die van je winnen. Ze zullen zich zo erg aan je opdringen, dat je leven een hel wordt. Dit is denk ik voor de meeste mensen niet te doen.

Daarom, denk ik dat Meister Eckhart ook wel degelijk een actieve inzet bepleitte tot de spirituele geboorte volgens mij.

Ik zie overal wel dat merkwaardige spanningsveld tussen doen en niet-doen, methode en niet-methode maar ik denk dat je ook Meister Eckhart toch niet mag indelen bij die meesters die methode helemaal afwijzen en een totale overgave bepleiten. Nee, je zal toch wel met jezelf aan de slag moeten, actief, met je kwade wil, je ondeugden, je duistere kant, etc.

Ik denk zelf dat de praktijk vanzelf je de lessen aanbiedt. Je kunt bijvoorbeeld wel niets doen, niet actief werken aan jezelf, maar de kans is dan toch groot dat je leven heel moeizaam wordt, en dat je overspoeld wordt door de sterke negatieve krachten in jezelf die steeds dwingender worden.

Hoe dan ook, de kern is denk ik toch dit:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Hiervoor is ook inkeer nodig, in de zin van een geest die niet vanzelf constant uitgaat naar buiten toe, naar wat de zintuigen presenteren. Een geest die alsmaar bekoort wordt door wat komt en gaat, daardoor afgeleid, die kan het niet zien, lijkt me. Dit is ook een belangrijk punt in zijn preken.
De geest moet eigenlijk meer belangstelling en liefde krijgen voor haar eigen natuur en grond en niet zo voor wat komt en gaat. Belangstelling, bekoring, liefde, aandacht voor wat komt en gaat, is zeker niet de weg, niet in de discipline van de Boeddha en ook niet bij Eckhart.

Er valt veel meer over te zeggen maar zo eerst maar weer.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 13-01-2021 13:55

Maar we hebben inmiddels voor onweer en bliksem, voor misoogsten, voor natuurrampen etc. betere verklaringen. Het is prima te verklaren zonder een beroep te doen op metafysische zaken als de wil van Goden.

Hebben we dan nog wel een Gods wil nodig om ziekte, ellende etc. te verklaren?


Ik denk dat we over 2 verschillende niveaus aan het praten zijn.
De één is een fundamenteel vraagstuk, de ander is een onderzoek van de realiteit, maar dan niet tot op het fundamentele niveau.

bij het boeddhisme is dat ook zo.
soms moet je de realiteit accepteren zoals ze is, wil je tot de hoogste innerlijke vrede komen.
Maar als mijn internet niet werkt, dan zal ik toch een paar zaken doen om dat te herstellen.
Maar op andere momenten laat ik het internet los, want dan ben ik niet meer bezig met de beslommeringen van elke dag.
Als ik op een dwaze manier steeds de realiteit ga accepteren, heb ik toch één en ander mis begrepen.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 13-01-2021 15:22
Toch wordt God altijd weer betrokken in het domein van de verbeelding en krijgt God vorm, functie, inhoud, en wordt ie toch dit en dat.
Maar is dit God of is dit onze begeerte die leidend is?

Het lijkt mij dat Meister Eckhart nogal verward is over het onderwerp God. Je ziet in zijn preken stukjes van de leer van de kerken, maar je ziet ook de belevenis van een mysticus, en van een filosoof, en van een scepticus. Hij word heen en weer getrokken naar al deze standpunten, en sommige dingen mag hij niet zeggen of hij gaat voor de inquisitie.

Dus als je mening wilt ontlenen aan zijn woorden, dan moet je een beetje context geven aan de verschillende definities van God die hij gebruikt. Als hij zegt, God is niets, dan heeft hij het misschien over de levende leegte. Als hij zegt, God is onbeschrijfelijk, dan heeft hij het over al de tegenstellingen in zijn versies van God. Je kan elke uitspraak zien alsof hij het heeft over een aparte God.

Ik begrijp hem goed als hij zegt dat hij het liever niet over God wil hebben. Het is nogal een schizofreen onderwerp voor hem. Maar hij kan er niet over zwijgen; in de Christelijke religie verwacht het publiek dat er over God word gesproken.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-01-2021 15:33
Mijn gevoel is dat Meister Eckhart iets bijzonders heeft meegemaakt, waarover hij zelf is gaan spreken als de geboorte van de Zoon in de ziel. Het is een spirituele geboorte. Eentje die niet leidt tot een geboorte in de wereld (zoals de fysieke geboorte), maar een geboorte die wegleidt uit de wereld. Zo beschrijft hij dat.
Iemand die deze spirituele geboorte meemaakt is nog wel in de wereld maar niet meer van de wereld. Alles in de wereld laat hem/haar ook min of meer koud.
Het tijdelijke, of in Eckharts woorden, het geschapene, bekoort niet meer. Het leidt naar onthechting en een rust die genoeg heeft aan zichzelf.

Het principe van deze geboorte lijkt me:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image.
(1)

Hij spreekt hier zo vaak en zo van binnenuit over dat hij dit wel zelf meegemaakt moet hebben, lijkt me.
Ik vind dit het zelf het belangrijkste thema in zijn werk, de spirituele geboorte.
In zijn optiek is dit ook het doel en de bestemming van wezens. God schiep wezens met geen ander doel dan dat de ziel geboren wordt in God en God in de ziel.

Eckhart geeft zelf wel enkele randvoorwaarden aan:

Now I say, as I said before, that these words and this act are only for the good and perfected people, who have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking; and above all there must dwell in them the worthy life and lofty teachings of our Lord Jesus Christ. They must know that the very best and noblest attainment in this life is to be silent and let God work and speak within. When the powers have been completely withdrawn from all their works and images, then the Word is spoken.(1)

Hij geeft dus o.a. duidelijk aan dat mensen al door en door deugdzaam moeten zijn. En hij brengt het ook in relatie tot het leven en leringen van Jezus.

Dit betekent volgens mij ook dat Eckhart zeker niet iemand was die alleen maar een weg van overgave bepleitte. Nee, voor ongedisciplineerde mensen, mensen met zonden, met zwakheden, mensen die niet ...have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking...voor die mensen, en dat zijn- uiteraard- vrijwel alle mensen, bepleitte hij wel degelijk actie.

Bijvoorbeeld als hij zegt:

In the same way a man might become truly rich in virtues by finding out his weakest points so as to mend them, and diligently striving to overcome them. (preek 52)

Opmerkzaamheid, en constant getuige zijn van je eigen intenties en staat is ook essentieel hierbij geeft Eckhart ergens aan.

en

He should find out his greatest weakness, and devote all his energy to overcoming that. If he is well disciplined in his behavior, then whatever he does will be
pleasing to God.
(preek 81)

Er zijn wel meer voorbeelden waarin Eckhart zich uitspreekt in termen van actie, van aan de slag gaan.
Het is dus niet terecht, mochten mensen dat doen, om wat Meisters Eckhart bepleit, samen te vatten als: niets doen en overgave.
Dat is echt tekort door de bocht.

Volgens mij moet je steeds in de gaten houden dat die overgave en dat niets-doen alleen geldt als je al in grote mate vrij bent van zonden en menselijke zwakheden.
Ik denk ook dat als je werkelijk niets-doet, en ondertussen nog vol zonden en zwakheden bent, dan gaan die van je winnen. Ze zullen zich zo erg aan je opdringen, dat je leven een hel wordt. Dit is denk ik voor de meeste mensen niet te doen.

Daarom, denk ik dat Meister Eckhart ook wel degelijk een actieve inzet bepleitte tot de spirituele geboorte volgens mij.

Ik zie overal wel dat merkwaardige spanningsveld tussen doen en niet-doen, methode en niet-methode maar ik denk dat je ook Meister Eckhart toch niet mag indelen bij die meesters die methode helemaal afwijzen en een totale overgave bepleiten. Nee, je zal toch wel met jezelf aan de slag moeten, actief, met je kwade wil, je ondeugden, je duistere kant, etc.

Ik denk zelf dat de praktijk vanzelf je de lessen aanbiedt. Je kunt bijvoorbeeld wel niets doen, niet actief werken aan jezelf, maar de kans is dan toch groot dat je leven heel moeizaam wordt, en dat je overspoeld wordt door de sterke negatieve krachten in jezelf die steeds dwingender worden.

Hoe dan ook, de kern is denk ik toch dit:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Hiervoor is ook inkeer nodig, in de zin van een geest die niet vanzelf constant uitgaat naar buiten toe, naar wat de zintuigen presenteren. Een geest die alsmaar bekoort wordt door wat komt en gaat, daardoor afgeleid, die kan het niet zien, lijkt me. Dit is ook een belangrijk punt in zijn preken.
De geest moet eigenlijk meer belangstelling en liefde krijgen voor haar eigen natuur en grond en niet zo voor wat komt en gaat. Belangstelling, bekoring, liefde, aandacht voor wat komt en gaat, is zeker niet de weg, niet in de discipline van de Boeddha en ook niet bij Eckhart.

Er valt veel meer over te zeggen maar zo eerst maar weer.

Ik kan het deels met je eens zijn, deels niet. Ik heb de indruk dat je Eckhart toch een beetje in een boeddhistisch licht zet (maar ik kan het ook mis hebben), waarbij jouw interpretatie van zijn woorden een grote rol speelt. Daarbij teken ik aan, dat ook ik zijn woorden interpreteer en er mijn visie op geef. Dat wil dus niet zeggen dat ik zou beweren dat jij ongelijk hebt en ik gelijk. We spreken hier over spirituele zaken, die vaak vragen dat je hun “waarheden” min of meer aanneemt als zijnde waar, met name in religieuze zin. Het valt mij trouwens in het algemeen op, dat een interreligieuze dialoog bijna onmogelijk is, of ik nu met moslims, boeddhisten, of wie dan ook spreek. Mensen met een andere levensovertuiging, religie of godsdienst laten meestal doorschemeren dat een discussie of een dialoog wel zinnig is, maar dat men toch de eigen levensovertuiging, religie of godsdienst superieur acht in vergelijking met andermans levensovertuiging, religie of godsdienst. Het (b)lijkt erg moeilijk te zijn om de ander in de eigen religieuze waarde te laten. Maar goed, dat terzijde.

De strekking van wat jij schrijft, Siebe, inzake Meister Eckhart is dat je een zelfwerkzaamheid ten toon zou moeten spreiden, al is het maar jegens je eigen verlangens, normen, waarden, neigingen, donkere zijde, zonden of welke negatieve kanten dan ook. Je stelt zelfs in lijn met wat je citeert over Eckhart dat mensen eerst zuiver of heilig of wat dan ook zouden moeten zijn, voordat ze in contact zouden kunnen komen met het goddelijke in zichzelf. Waarmee stel je dat er immers bepaalde voorwaarden nodig zijn waar men aan zou moeten voldoen, zelfs in het licht van de leringen van Jezus Christus. Als dat inderdaad zo is, zoals je Eckhart interpreteert, dan moet ik helaas stellen dat dit niet of niet geheel in lijn is met de Bijbel die ik lees, en dat is precies dezelfde Schrift als dat Meister Eckhart gelezen heeft. Christus vraagt helemaal geen heiligheid van ons, integendeel. Het zijn juist de Joodse leiders, de Farizeeën en Schriftgeleerden die met allerlei zuiverheidsregeltjes en wetten komen die ze hebben gedestilleerd uit de Joodse wet van Mozes, neergelegd in de vijf eerste boeken van de Schrift. Ze proberen de rechtgeaarde heilige uit te hangen en mensen tegelijkertijd een zwaar religieus juk op te leggen van honderden regels waar je je aan zou moeten houden in het licht van hoe zij de wet van Mozes interpreteren. Jezus zegt letterlijk dat ze addergebroed zijn, omdat ze de wet verkeerd uitleggen, en zich er zelf niet eens aan houden! Christus wijkt vaak af van hun wetten en regels, of Hij legt ze anders uit. Jezus gaat om met tollenaars en zondaren, met zieken en Hij raakt zelfs doden aan. Dat is absoluut niet in lijn met de zuiverheidswetten van de Joden. En kijk nou eens goed naar Zijn discipelen? Eén stelletje ongeregeld! Geenszins “heiligen”, volstrekt niet! Je vraagt je af waarom Hij hun als leerlingen heeft aangenomen, want ze begrijpen over het algemeen niet zo veel van wat Christus hun zegt en voorleeft.

Volgens mij hoef je dus geenszins zuiver of heilig te zijn om het goddelijke te kunnen ervaren. Eckhart stelt onafgebroken dat je voorbij alle beschrijvingen zou moeten gaan en stil zitten voor God. Stille tijd wordt dat vaak genoemd in het christelijke geloof. Jij doet niets als gelovige, je wacht alleen maar. Natuurlijk wordt er gebeden, gemediteerd en is de contemplatie een belangrijk onderdeel van de mystieke weg. Maar Meister Eckhart zegt heel vaak dat er helemaal geen weg is, zelfs geen methode. Het gebed en de stille tijd zijn uitsluitend bedoeld om je te helpen open te zijn, maar het is geen voorwaarde. Er zijn namelijk helemaal geen voorwaarden. De grootste zondaar kan plotsklaps tot inzicht komen, tot inkeer zelfs, zonder zich ooit maar één moment te hebben gehouden aan welke ethisch heilige voorwaarde dan ook. En Meister Eckhart benadrukt dat het initiatief altijd van God uit gaat, nooit van de mens. De mens kan hooguit inzien dat alle pogingen om God te bereiken gedoemd zijn om te mislukken en dat hij zelfs voorbij God zou moeten gaan om God toe te laten. Dat klinkt welhaast nogal paradoxaal. Geen enkele beschrijving, geen enkel woord kan voldoen, zelfs het woord “God” niet. Als ik de woorden van Eckhart lees, dan gaat het inderdaad heel vaak over het herboren worden in zichzelf, de Godsgeboorte. Maar als hij ook beweert dat je dan een bepaalde zuiverheid of heiligheid zou moeten hebben, dan haak ik daar af. Want die voorwaarden kunnen hooguit mensen zelf bedenken, misschien Eckhart ook, en zo werkt God niet. Althans, zelfs dat laatste beweert Meister Eckhart, of ligt in de strekking van veel van zijn woorden. Zijn leringen lijken enigszins op die van Tilopa die spreekt tegen Naropa: “Wees als een holle bamboestengel, leeg”. Maar de mens zit vol, vol van zijn of haar eigen bespiegelingen, meningen, overtuigingen, en ga zo maar door. Die staan de godservaring in de weg. Maar dat is een begrip, een inzicht, geen voorwaarde. Er zijn geen voorwaarden, God heeft ieder mens lief zoals hij of zij is. Elke voorwaarde is zoals gezegd een menselijk bedenksel.

Dit is zoals ik het zie, en nogmaals: ik heb niet de waarheid in pacht en ik heb hier ook geen missie. Ik wil hooguit van gedachten wisselen over Meister Eckhart. Niemand hoeft het met mij eens te zijn, ik ben het ook niet altijd geheel of gedeeltelijk eens met een ander. :)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-01-2021 15:38
Sorry, er staat een typefout in mijn bijdrage: bedenkstel moet zijn bedenksel. Ik kan mijn teksten immers niet aanpassen als ik ze eenmaal heb geplaatst. Zeer irritant...
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 13-01-2021 15:48
Sorry, er staat een typefout in mijn bijdrage: bedenkstel moet zijn bedenksel. Ik kan mijn teksten immers niet aanpassen als ik ze eenmaal heb geplaatst. Zeer irritant...

Via dat knopje beneden het bericht lukt dat bij mij ook niet.
Maar wel met het knopje rechtsboven "Verander". Dat al geprobeerd?
Anders eens in een andere browser proberen?

Ik voel mij wel ongemakkelijk als je een klein typefoutje al zo erg vindt, mijn teksten staan er bol van. Een beetje dyslexie en nonchalance ligger hier van aan de basis. Hopelijk stoort het niemand.

Heb het ondertussen voor jou aangepast.


 
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-01-2021 15:57
Sorry, er staat een typefout in mijn bijdrage: bedenkstel moet zijn bedenksel. Ik kan mijn teksten immers niet aanpassen als ik ze eenmaal heb geplaatst. Zeer irritant...

Via dat knopje beneden het bericht lukt dat bij mij ook niet.
Maar wel met het knopje rechtsboven "Verander". Dat al geprobeerd?
Anders eens in een andere browser proberen?

Ik voel mij wel ongemakkelijk als je een klein typefoutje al zo erg vindt, mijn teksten staan er bol van. Een beetje dyslexie en nonchalance ligger hier van aan de basis. Hopelijk stoort het niemand.

Heb het ondertussen voor jou aangepast.

Ik kan mijn teksten niet aanpassen, omdat ik geen 'volwaardig' lid ben van dit forum.

Bedankt voor het aanpassen Dorje, maar hoe komt het dat jij een moderator autorisatie hebt? Dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Misschien kan forumbeheer zich hier eens over buigen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 13-01-2021 17:20
Hieronder zegt ie letterlijk dat geen zondaar het licht kan ontvangen.


Now note the answer. It is a property of this birth that it always comes with fresh light. It always brings a great light to the soul, for it is the nature of good to diffuse itself wherever it is. In this birth God streams into the soul in such abundance of light, so flooding the essence and ground of the soul that it runs over and floods into the powers and into the outward man. Thus it befell Paul when on his journey God touched him with His light and spoke to him: a reflection of the light shone outwardly, so that his companions saw it surrounding Paul like the blessed (in heaven) . The superfluity of light in the ground of the soul wells over into the body which is filled with radiance. No sinner can receive this light, nor is he worthy to, being full of sin and wickedness, which is called 'darkness. ' Therefore it says, "The darkness shall neither receive nor comprehend the light" (John 1 : 5 ) . That is because the paths by which the light would enter are choked and obstructed with guile and darkness: for light and darkness cannot co-exist, or God and creatures; if God shall enter, the creatures must simultaneously go out. A man is fully aware of this light. Directly he turns to God, a light begins to gleam and glow within him, giving him to understand what to do and what to leave undone, with much true guidance in regard to things of which before he knew or understood nothing. (2)


Hij erkent dus hier ook zaken die optreden als obstructie. Zonden en duisternis treedt op als obstructie.

Ook in onderstaand fragment kun je zien hoe Eckhart obstakels poneert voor de spirituele geboorte:

Three things prevent the soul from uniting with God . The first is that she is too scattered, that she is not unitary: for when the soul is inclined toward creatures, she is not unitary. The second is when she is involved with temporal things. The third is when she is turned toward the body, for then she cannot unite with God.(85)

In vrijwel alle preken komt dit ook aan de orde. Het is heel belangrijk meer liefde te hebben voor het/de Eeuwige, God, dan voor andere wezens en objecten (het Geschapene). Als je geest alsmaar uitgaat naar wat komt en gaat, je daarin verlustigt, verhindert dat de vereniging met God.

Wat is wel gunstig?

So too there are three things that favor the union of God with the soul. The first is that the soul should be simple and undivided: for if she is to be united with God, she must be simple as God is simple. Secondly, that she should dwell above herself and above all transient things and adhere to God. The third is that she should be detached from all material things and work according to her primal purity. Concerning the free soul, Augustine says, 'When thou dost not want me I want thee; when I want thee thou dost not want me. When I pursue thee, thou fleest from me.' On the return journey the pure spirits all take one course into the bare essence of God. (85)

Ik vind Meister Eckhart hierin wel genuanceerd. Hij erkent wel degelijk obstakels die de spirituele geboorte hinderen. Hij erkent ook dat je niet echt God-ontvankelijk kunt zijn. Ik denk dat hij dit niet zo anders zag dan de Boeddha. Ook de Boeddha zou dingen gezegd kunnen hebben als dat een te verstrooide en verdeelde geest niet gunstig is, en dat de geest eenvoudig moet zijn en onverdeeld. Dat de geest niet gehecht moet zijn aan tijdelijke dingen.

Ik heb niet gezegd dat Meister Eckhart predikt dat je door zelfwerkzaamheid of je eigen inspanning de vereniging met God kunt realiseren. Wat ik zei is dat Meister Eckhart zelfwerkzaamheid en inspanning niet onbelangrijk vindt. Hij is niet iemand die dat afkeurt en/of iemand die alleen maar overgave predikt.
Het is belangrijk het veld te bewerken als het ware. Dat heeft volgens mij alles te maken met zijn gedachten over obstakels en gunstige factoren voor de vereniging met God, zoals boven geciteerd.

Dat het initiatief van God uitgaat, ben ik geneigd te zien als een dichterlijke of taalkundige waarheid. Ik geloof zelf dat het niet zo begrepen moet worden dat God als een soort bewust wezen besluit in de ziel te stromen van mensen als licht/wijsheid/goedheid. Dit is volgens mij een proces dat onder voorwaarden gebeurt maar niet als een bewuste beslissing van een wezen genaamd God. Dat wil er ergens bij mij niet in.

Eckhart haalt ook aan dat God op dag 40 de ziel creeert in de vrucht. Nou, God heeft wel een hele overvolle agenda als ie alles moet bijhouden en dan beslist dit te doen en dan weer dat te doen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-01-2021 17:31
Volgens mij zitten we een beetje langs elkaar heen te discussiëren Siebe :)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 13-01-2021 17:51
Ik kan mijn teksten niet aanpassen, omdat ik geen 'volwaardig' lid ben van dit forum.

Dat is toch eenvoudig op te lossen?

Bedankt voor het aanpassen Dorje, maar hoe komt het dat jij een moderator autorisatie hebt? Dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Misschien kan forumbeheer zich hier eens over buigen.

Dat moet je aan gouden middenweg vragen. Ik begreep het ook niet waarom ik dat opeens kon, heb het wel eens gevraagd aan gouden middenweg, maar begrijp het nog altijd niet zo goed waarom dat nodig is. Voor mij hoeft het alleszins niet, ik heb het hoe dan ook nog nooit gebruikt, dit is mijn eerste en waarschijnlijk laatste gebruik er van (moest het toch één keer uittesten of dat echt wel ging lukken). Ik wil en zal nooit een forum modereren.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 13-01-2021 18:53
Bedankt voor het aanpassen Dorje, maar hoe komt het dat jij een moderator autorisatie hebt? Dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Misschien kan forumbeheer zich hier eens over buigen.

Ik zie die knopjes ook hoor BA, ik dacht dat het iets met de Eerwaarde forum rank te maken had.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 13-01-2021 20:10
Volgens mij zitten we een beetje langs elkaar heen te discussiëren Siebe :)

Ja, jij praat opeens niet meer over Meister Eckhart maar over jouw versie van het christelijk geloof. Dat is je goed recht hoor en vind ik leuk om te vernemen.

Maar ik dacht dat we het hadden over Meister Eckhart. Wat kan ik meer doen dan hem zelf laten spreken? Ik ga niet verzinnen dat hij beweert zou hebben dat er geen enkele voorwaarde is voor het in contact komen met het Goddelijke in jezelf. Ik heb hem vaak iets anders zien zeggen. Die preken heb ik hier aangehaald. Wat kan ik meer doen?

Overigens, misschien heb ik het niet goed verwoord maar wat ik schreef over Eckharts aansporingen om ook wel degelijk actief te werken aan je zwakheden en zonden,  is zeker niet dat je door die zelfwerkzaamheid (zoals jij het samenvat) de vereniging met God zou meemaken of de geboorte van de Zoon in de ziel. Dat heb ik nooit beweert en dat beweert Eckhart ook zeker niet. Maar, ik wilde aangeven dat Eckhart niet altijd maar een volslagen niets-doen predikte en overgave. Als mensen op die manier willen refereren aan Eckhart, zeg ik dat ze hem misbruiken voor hun eigen doeleinden maar niet echt op integere wijze bepleiten wat Meister Eckhart zelf bepleitte in zijn preken. Zelfwerkzaamheid was wel degelijk een onderdeel van wat hij bepleitte.

Dat Eckhart ook zelfwerkzaamheid predikte, een actief inzet, betekent echter weer niet dat Meister Eckhart zou prediken dat je door die zelfwerkzaamheid de vereniging met God zou kunnen bereiken of afdwingen. De weg naar God kent geen methode omdat God zelf zonder methode is, zegt ie ergens.

Over de heiligen zegt Eckhart dat ze allemaal eerst zondaars waren.

Eckhart zag het zo:

That is why God gladly accepts the harm of sins and has often tolerated it and allowed it to come to those whom He has chosen to prepare for great things. See: who was dearer to our Lord or more intimate with him than the Apostles were ? Yet not one of them but fell into mortal sin: they had all been mortal sinners. He has frequently shown this in both the Old and the New Testament in regard to those who afterward were by far the dearest to Him; and even now one seldom finds that people come to greatness without erring somewhat at first. Our Lord's intention in this is that we should recognize his great mercy: he wants to urge us by this to great and true humility and devotion. (talk of instruction , 12)

Eckhart behandelt zonden eigenlijk niet als kwalijke dingen. Hij schreef zelfs een stuk genaamd: How the Inclination to Sin Is Always Salutary to Man

Door zonden kun je immers groeien. Hij definieert zonde ook wel op een leuke manier.

Inclination to sin is not sin, but willingness to sin is sin, willingness to be angry is sin (talks of instruction, 9)
Do you want to know what sin is? Turning away from felicity and virtue, that is the origin of all sin (preek 52)

Dat er kwaad in je zit is niet de zonde, zeg maar, maar dat je het kwaad zo graag en ongeremd opzoekt en zijn gang laat gaan in jezelf, dat is de zonde.
Die willingsness, die bereidheid, dat graag willen er van.

Zondaars zijn dus ook mensen die het kwade, duistere, echt willen.

Misschien dat zo beter begrepen kan worden: No sinner can receive this light, nor is he worthy to, being full of sin and wickedness, which is called 'darkness.


God is something and is pure being, and sin is nothing and draws us away from God
(preek 26)

Ik vind het wel een interessant onderwerp. Vele scholen hanteren allerlei methoden. Eerst dit doen, dan dat. Alsof spiritualiteit een schools systeem is waar je door verschillende klassen moet. Eerst dit doen, dan dat doen. Dit zoveel keer, dat zoveel keer. Zoveel uren meditatie. Zoveel retraites. 3-jaren retraite. Voorbereidende oefeningen. Maar goed, we moeten volgens mij toch ook echt wel concluderen dat het niet werkt, of maar heel beperkt, bij een zeer gering aantal mensen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat die mensen vele voordelen kunnen ervaren in hun leven van die trainingen maar spiritueel geboren?

Voor mij persoonlijk leeft het zo dat spirituele momenten, mystieke momenten, eigenlijk altijd onverwachts komen. Zomaar ineens kan ook een diepe liefde en zegening opwellen, pure goedheid. Ik geloof zelf niet dat zoiets komt door beoefening. Voor mijn gevoel heeft het heel veel te maken met wat Eckhart ook noemt dat je een soort ontvankelijkheid hebt dan. Je bent dan heel oprecht, devotioneel, en dat vloeit vanzelf in je over. Goedheid is van niemand.

Toch, ik denk wel dat je dit toch ook wel degelijk kan analyseren en kan plaatsen in een kader van oorzaak en gevolg. Het heeft waarschijnlijk alles te maken met je chakra's en energiestromen op dat moment.

Jammer dat je zo uit gesprek schiet steeds want ik ben volgens mij niet je vijand of tegenstander.










Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 13-01-2021 20:40
Toch wordt God altijd weer betrokken in het domein van de verbeelding en krijgt God vorm, functie, inhoud, en wordt ie toch dit en dat.
Maar is dit God of is dit onze begeerte die leidend is?

Het lijkt mij dat Meister Eckhart nogal verward is over het onderwerp God. Je ziet in zijn preken stukjes van de leer van de kerken, maar je ziet ook de belevenis van een mysticus, en van een filosoof, en van een scepticus. Hij word heen en weer getrokken naar al deze standpunten, en sommige dingen mag hij niet zeggen of hij gaat voor de inquisitie.

Dus als je mening wilt ontlenen aan zijn woorden, dan moet je een beetje context geven aan de verschillende definities van God die hij gebruikt. Als hij zegt, God is niets, dan heeft hij het misschien over de levende leegte. Als hij zegt, God is onbeschrijfelijk, dan heeft hij het over al de tegenstellingen in zijn versies van God. Je kan elke uitspraak zien alsof hij het heeft over een aparte God.

Ik begrijp hem goed als hij zegt dat hij het liever niet over God wil hebben. Het is nogal een schizofreen onderwerp voor hem. Maar hij kan er niet over zwijgen; in de Christelijke religie verwacht het publiek dat er over God word gesproken.

Als je iets indringends hebt meegemaakt, wil je dat vaak plaatsen, je wilt het verklaren. Je wilt het ingekaderen, inkleuren, plaatsen. Terwijl alles wat je meemaakt eigenlijk gewoon is wat het is. Als je indringende liefde ervaart oid, dan is dat wat het is. Maar je kunt het ook gaan inkaderen in een geloof, een christelijk geloof bijvoorbeeld.

Zo is Eckhart volgens mij net zo bezig met zijn ervaringen en doorbraak. Ergens beginnen met dat inkaderen, inkleuren en plaatsen van wat je meemaakt, ook weer de verzinsels, de theorieen, het geloof, het de dingen zus en zo willen zien. Met dat inkaderen en inkleuren van je ervaringen ga je eigenlijk ver voorbij aan wat je echt ervaren hebt. En dan ben je denk ik niet meer zuiver bezig.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-01-2021 20:44
Volgens mij zitten we een beetje langs elkaar heen te discussiëren Siebe :)

Ja, jij praat opeens niet meer over Meister Eckhart maar over jouw versie van het christelijk geloof. Dat is je goed recht hoor en vind ik leuk om te vernemen.

Volgens mij schreef ik wel degelijk over Meister Eckhart. Dat wat ik schreef over het christelijk geloof is daarmee onlosmakelijk verbonden. Maar zo zie ik dat, ervaar ik dat. Jij ziet het anders, ervaart het anders. Je kunt Eckhart niet los koppelen van zijn christelijke achtergrond en context. Dat hij verder gaat dan uitsluitend de christelijke leer, dat staat buiten kijf.

Wat Eckhart in wezen zegt, zoals ik het besef is: laat al die concepten, woorden, meningen, ook God Zelf los, ga er aan voorbij. Want het zijn stuk voor stuk menselijke concepten. Misschien was het ooit iemand zijn levende ervaring, die hij of zij in woorden heeft neergelegd. Maar die levende ervaring is verdwenen toen die ervaring is gestold in woorden, labels, etiketten, concepten, meningen, leerstelsels, filosofieën, godsdiensten en religies. Pas als je dat ervaart, inziet, volledig en niet alleen verstandelijk, dan is het mogelijk dat je een Godsgeboorte zult ervaren. En dat woord "Godsgeboorte" is ook maar een aanduiding, omdat Eckhart geen andere religieuze of godsdienstige context tot zijn beschikking had in die tijd en op die plaats:

"Ik bid God iedere dag mij van God te verlossen."
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 12:45


Over het Initiatief dat van God zou uitgaan
, bespreking met citaten van Eckhart

Ja, wat jij zegt BA over dat een mens te vol is, is ook een belangrijk thema. God en mens werken als een soort communicerende vaten. Als een mens vol is van zichzelf is ie vrijwel leeg van God. Als een mens leeg wordt dan stroomt God in al zijn overvloed over in de mens. Grappig is dat Eckhart dit ziet als iets wat God wel moet doen. Dit is geen keuze of beslissing van God.

Therefore God is bound to give Himself to a detached heart. (on detachment)

For you have abandoned self and have gone out of your (soul's) powers and their activities, and your personal nature. Therefore God must enter into your being and powers, because you have bereft yourself of all possessions, and become as a desert, as it is written, "The voice of one crying in the wilderness" ( Matt. 3 : 3 ) . Let this eternal voice cry out in you as it listeth, and be as a desert in respect of yourself and all things.
(preek 3).

...then you should know that God must act and pour Himself into you the moment He finds you ready. Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Heel vaak legt Eckhart het zo uit dat God wel bepaalde zaken moet doen, zoals totaal overvloeien in een onthechte geest. Hij moet zichzelf geven als...

Hier zie je denk ook wel dat Eckhart God hier niet echt bespreekt als een Opperwezen dat bewust het initiatief neemt om zichzelf wel of niet volledig aan iemand te geven, maar Eckhart bespreekt dit veel meer als een proces wat uit de aard der zaak wel moet plaatsvinden, vind ik. Mens en God communiceren met elkaar als een soort vaten. Vol van jezelf ben je vrijwel leeg van God, leeg van jezelf ben je vol van God. (Leeg is trouwens wat anders dan stil!)

See, God loves us so, God importunes us so, and God cannot wait till the soul has turned away and stripped off all creatures (het geschapene, Siebe). It is a certain and necessary truth that God must seek us, as though His Godhead were at stake - which it is ! And God can no more do without us than we without Him, for even if we were able to turn from God, God still could not turn from us. (preek 11)

Ik leid hieruit of dat Eckhart hier een soort proces of mechanisme bespreekt. Het klopt niet om te zeggen dat God hier het initiatief neemt, en ook niet dat de mens hier het initiatief neemt. Het is een zich voltrekkend gebeuren, een natuurlijke zaak, dat waar leegte is wil dat volstromen. Leeg van zelf neemt God niet het initiatief, zich te geven maar het moet gebeuren. Zo bespreekt Eckhart het, vind ik.

Op dezelfde manier spreekt Eckhart ook over kwaliteiten en deugden. Het zijn volgens hem ongeboren kwaliteiten die niemand bezit. Maar hoe leger je van jezelf bent hoe makkelijk die ongeboren deugden zoals waarheid, goedheid, rechtvaardigheid in je stromen en je denken, spreken en doen bestemmen. Zo zag Eckhart Jezus als iemand die nooit vol van zelf-wil was, een perfect leeg vat, en dus kon hij het goddelijke in de wereld perfect belichamen en weerspiegelen. Eckhart zag Jezus als God, en in Jezus was God volgens Eckhart niet mens geworden, maar had God de menselijke natuur aangenomen. Zo is de menselijke natuur verheft volgens Eckhart.





Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-01-2021 13:47
Tja, wat jij nu doet Siebe, door overal het zogeheten woordelijke en letterlijke "moeten" van God in citaten te gaan opzoeken, is proberen aan te tonen dat ik het toch mis zou hebben. Omdat ik immers stel dat het initiatief altijd van God of het goddelijke uitgaat. En nooit vanuit de mens. Dat is het uitgangspunt van de Schrift, maar des te meer van Meister Eckhart. Wat jij beweert (door de zaken om te keren) zou namelijk betekenen dat God of de Godheid volledig machteloos zou staan jegens de menselijke poging om één te worden met God. Dat kan natuurlijk nooit kloppen. In de tijd van Eckhart zou dit trouwens regelrechte blasfemie zijn. Ik heb sterk de indruk dat je het christelijk geloof niet zo goed begrijpt. Het is ook je religie niet, dus is dat je niet kwalijk te nemen. En als ik stel dat God het initiatief steeds neemt om de mensen te verlichten, wanneer zij er als het ware "klaar" voor zijn, dan impliceert dat een God als Persoon. Maar misschien is God juist niet zo "persoonlijk" zoals dat wij daarover denken, op verstandelijke wijze dan.

Ik neem waar dat een belangrijke kerngedachte bij Eckhart is, dat het goede werk in ons steeds door God gedaan wordt. Er is niets in ons dat niet op de één of andere wijze door God gegeven is. Het enige wat nodig is vanuit de mens, is alle persoonlijke intenties los te laten en dan zal het licht van God in je ziel schijnen. De zogeheten koopmansgeest van de mens is een ernstige belemmering om God toe te laten; handelen vanuit persoonlijke verlangens en dergelijke. Dat kan de spirituele verwachting behoorlijk dwarsbomen. Waar ik ben als persoon-met-alle-verlangens kan God niet zijn. Overgave kan slechts geschieden in het niets-zijn, handelen zonder vooropgezette intenties. Taoïsten noemen dat zoals ik eerder al aangaf wei-wu-wei.

Het is volgens Eckhart steeds God die de mens vrij maakt, teneinde zonder enige bijbedoelingen en eigenbelang God ten dienste te staan. Dat betekent zichzelf volledig op God richten. De God of Godheid zal Zich dan met je verenigen, wat tevens een volledige bevrijding betekent.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 14:29
Nog een aanvulling op de vorige citaten, uit preek 60

I say the same thing about the man who has brought himself to naught in himself and in God and in all creatures: that man has assumed the lowest place, and God is bound to empty Himself totally into him, or He would not be God. I declare in all truth, by the eternal  and everlasting truth, that into any man who has abandoned self
right down to his ground, God must pour out His whole self in all His might, so utterly that neither of His life, nor His being, nor His nature, nor of His entire Godhead does He keep anything back, but must pour out the whole of it as fruitfulness into that man who in abandonment to God has assumed the lowest place.


Dit komt steeds terug in Eckharts beschouwingen.

Hij zegt heel nadrukkelijk dat je God niet moet voorstellen als een soort timmerman die zelf wel beslist of ie werkt of niet werkt, of zelf wel beslist of ie iets doet of niet doet. (Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes...)
 
Nee,... met God is het anders: als God je klaar vindt, moet Hij handelen en in je overvloeien...
(It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you,..)

Eckhart wil volgens mij heel duidelijk maken met dit voorbeeld van de timmerman dat dit geen vrije keuze is van God.
Het is geen beslissing. God besluit niet..."ach,  laat ik dat eens overvloeien in die lege persoon".
Eckhart licht toe dat je het zo juist niet moet begrijpen.

Eckhart beschrijft het zo, vind ik, dat het hele idee van iemand die initiatief neemt eigenlijk niet klopt. Noch de mens noch God neemt hier het initiatief.
Het is gewoon iets wat gebeurt. Hij zit eigenlijk op het spoor van voorwaardelijk ontstaan, de Dhamma.
Als dit... (als iemand echt leeg is...)...dan...(vloeit God in de persoon over)
Eckhart behandelt het eigenlijk als een wetmatigheid, zie ik.

Misschien is het christelijk geloof anders. Hij werd niet voor niets aangeklaagd om zijn visies door de Inquisitie.
Maar juist in zulke gedachten toont Eckhart zich ook een mysticus, vind ik. 




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-01-2021 14:48
Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn. En ik denk opnieuw dat we langs elkaar heen filosoferen. Je mag wat mij betreft aan jouw visie vasthouden, maar met het christelijk geloof heeft het weinig tot niets van doen. Ik zie dat gewoon anders, en beschouw de woorden van Eckhart ook op een andere wijze, zoals je kunt lezen. Zijn strekking is en blijft wat mij betreft het eenrichtingsverkeer van God of de Godheid richting de mens.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-01-2021 15:14
Dat lijkt er meer op, Marcel :)

En wat betreft die zogeheten veroordeling van Eckhart tot, of door de inquisitie, die maar al te gemakkelijk wordt aangenomen of overgenomen:

"Het kapittel van de orde – de hoogste instantie van de dominicanen – vroeg de toenmalige magister Timothy Radcliffe in 1992 bij het Vaticaan navraag te doen over de veroordeling van Meister Eckhart. Deze stierf destijds, op een onbekende plaats en een onbekende manier, toen hij op weg was naar Rome om zich te verdedigen tegen een aanklacht.
Algemeen werd aangenomen dat hij sindsdien uit de gratie was in de kerk. In de loop van de negentiende en vooral in de tweede helft van de twintigste eeuw groeide de belangstelling voor zijn werk. De Britse Eckhart-society liet al in 1980 weten dat Eckhart volgens hen niet echt veroordeeld was – alleen een 28-tal stellingen, die echter uit hun verband waren gerukt."

Bron citaat: https://dominicanen.nl/2010/04/meister-eckhart-gerehabiliteerd
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 17:11
Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn. En ik denk opnieuw dat we langs elkaar heen filosoferen. Je mag wat mij betreft aan jouw visie vasthouden, maar met het christelijk geloof heeft het weinig tot niets van doen. Ik zie dat gewoon anders, en beschouw de woorden van Eckhart ook op een andere wijze, zoals je kunt lezen. Zijn strekking is en blijft wat mij betreft het eenrichtingsverkeer van God of de Godheid richting de mens.

sorry, maar je moet wel zuiver bezig blijven.....het is niet mijn visie van "moeten" van God.
Ik laat immers Eckhart zelf aan het woord. Die spreekt constant over God die moet...Lees de geposte fragmenten er op na.

Jij denkt nog altijd dat God een soort wezen is en dat Hij als bewust wezen het besluit of initiatief zou nemen over te vloeien in iemand die zichzelf geledigd heeft.
Eckhart legt uit dat het niet zo werkt, volgens hem (dus niet volgens mij).

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Dus, Eckhart zeg hier dat je het net zo moet zien als de zon. Als de wolken weg zijn dan komt de zon vanzelf tevoorschijn en volledig vanzelf komt dan ook licht, warmte etc. Dit kan dan niet worden tegengehouden. Net zo (leg niet Ik maar Eckhart uit) moet je begrijpen hoe God overvloeit in de geest die volledig leeg en naakt is.

Het hele idee dat de zon het initiatief zou nemen om zijn warmte en overvloed met jou te delen ALS de wolken wegtrekken, is niet goed wijs. Net zo wil Eckhart ook duidelijk zeggen dat God niet het initiatief neemt om over te vloeien in de naakte en lege geest maar dat dit wel gebeurt.

Het hele idee dat God hier een soort beslissing in neemt wil Eckhart duidelijk uit de wereld helpen!

Amen:-)

Siebe




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-01-2021 17:19
Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn. En ik denk opnieuw dat we langs elkaar heen filosoferen. Je mag wat mij betreft aan jouw visie vasthouden, maar met het christelijk geloof heeft het weinig tot niets van doen. Ik zie dat gewoon anders, en beschouw de woorden van Eckhart ook op een andere wijze, zoals je kunt lezen. Zijn strekking is en blijft wat mij betreft het eenrichtingsverkeer van God of de Godheid richting de mens.

sorry, maar je moet wel zuiver bezig blijven.....het is niet mijn visie van "moeten" van God.
Ik laat immers Eckhart zelf aan het woord. Die spreekt constant over God die moet...Lees de geposte fragmenten er op na.

Jij denkt nog altijd dat God een soort wezen is en dat Hij als bewust wezen het besluit of initiatief zou nemen over te vloeien in iemand die zichzelf geledigd heeft.
Eckhart legt uit dat het niet zo werkt, volgens hem (dus niet volgens mij).

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Dus, Eckhart zeg hier dat je het net zo moet zien als de zon. Als de wolken weg zijn dan komt de zon vanzelf tevoorschijn en volledig vanzelf komt dan ook licht, warmte etc. Dit kan dan niet worden tegengehouden. Net zo (leg niet Ik maar Eckhart uit) moet je begrijpen hoe God overvloeit in de geest die volledig leeg en naakt is.

Het hele idee dat de zon het initiatief zou nemen om zijn warmte en overvloed met jou te delen ALS de wolken wegtrekken, is niet goed wijs. Net zo wil Eckhart ook duidelijk zeggen dat God niet het initiatief neemt om over te vloeien in de naakte en lege geest maar dat dit wel gebeurt.

Het hele idee dat God hier een soort beslissing in neemt wil Eckhart duidelijk uit de wereld helpen!

Amen:-)

Siebe

Sorry Siebe, je zegt dat ik het e.e.a. beweer over jou, zaken verkeerd zou interpreteren. Maar wat doe je nu zelf?!

Ik ga deze discussie beëindigen. Ik neem waar dat deze discussie niet kan leiden tot een dialoog.

Daarbij beschuldig ik niemand, ook Siebe niet. Maar de ideeën en interpretaties liggen mijns inziens te ver uit elkaar.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 17:22
Dat lijkt er meer op, Marcel :)

En wat betreft die zogeheten veroordeling van Eckhart tot, of door de inquisitie, die maar al te gemakkelijk wordt aangenomen of overgenomen:

"Het kapittel van de orde – de hoogste instantie van de dominicanen – vroeg de toenmalige magister Timothy Radcliffe in 1992 bij het Vaticaan navraag te doen over de veroordeling van Meister Eckhart. Deze stierf destijds, op een onbekende plaats en een onbekende manier, toen hij op weg was naar Rome om zich te verdedigen tegen een aanklacht.
Algemeen werd aangenomen dat hij sindsdien uit de gratie was in de kerk. In de loop van de negentiende en vooral in de tweede helft van de twintigste eeuw groeide de belangstelling voor zijn werk. De Britse Eckhart-society liet al in 1980 weten dat Eckhart volgens hen niet echt veroordeeld was – alleen een 28-tal stellingen, die echter uit hun verband waren gerukt."

Bron citaat: https://dominicanen.nl/2010/04/meister-eckhart-gerehabiliteerd

Ik schreef b e w u s t dat Eckhart aangeklaagd was, niet veroordeeld. Hij stierf voordat het werkelijk tot een veroordeling kon komen, heb ik begrepen. Ik begreep ook dat Eckhart het gezag van de Paus aanvaarde en dat, samen met diens dood, was voor e Inquisitie voldoende om hem postuum niet tot ketter te verklaren, heb ik begrepen. Of ie niet veroordeeld zou zijn als ie was blijven leven?
 


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-01-2021 17:42
Dat lijkt er meer op, Marcel :)

En wat betreft die zogeheten veroordeling van Eckhart tot, of door de inquisitie, die maar al te gemakkelijk wordt aangenomen of overgenomen:

"Het kapittel van de orde – de hoogste instantie van de dominicanen – vroeg de toenmalige magister Timothy Radcliffe in 1992 bij het Vaticaan navraag te doen over de veroordeling van Meister Eckhart. Deze stierf destijds, op een onbekende plaats en een onbekende manier, toen hij op weg was naar Rome om zich te verdedigen tegen een aanklacht.
Algemeen werd aangenomen dat hij sindsdien uit de gratie was in de kerk. In de loop van de negentiende en vooral in de tweede helft van de twintigste eeuw groeide de belangstelling voor zijn werk. De Britse Eckhart-society liet al in 1980 weten dat Eckhart volgens hen niet echt veroordeeld was – alleen een 28-tal stellingen, die echter uit hun verband waren gerukt."

Bron citaat: https://dominicanen.nl/2010/04/meister-eckhart-gerehabiliteerd

Ik schreef b e w u s t dat Eckhart aangeklaagd was, niet veroordeeld. Hij stierf voordat het werkelijk tot een veroordeling kon komen, heb ik begrepen. Ik begreep ook dat Eckhart het gezag van de Paus aanvaarde en dat, samen met diens dood, was voor e Inquisitie voldoende om hem postuum niet tot ketter te verklaren, heb ik begrepen. Of ie niet veroordeeld zou zijn als ie was blijven leven?

Waarom ben je nu zo verontwaardigd? Althans, daar lijkt het op. Ik zeg nergens dat jij iets beweert over de veroordeling of anderszins van Meister Eckhart. Ik bedoelde dit in algemene zin, er zijn nog meer mensen op dit forum die wat posten, niet alleen jij.

Ik ga er nu mee ophouden. Ik wil niemand tegen de haren in strijken, absoluut niet. Maar ik vind het wel een beetje jammer, Siebe, dat je nogal op je strepen gaat staan. Vooral vandaag. Maar goed, het zij zo.

Ik wens je nog een fijne dag!  ;)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 19:45
Ja, ik snap jou gewoon niet BA. Je gaat niet echt in op de citaten die ik aanhaal van Eckhart, terwijl je wel zegt dat je het over Eckhart wilt hebben.
Je ziet Eckhart uitleggen in een door mij aangehaald citaat dat je het niet zo moet begrijpen dat God een keus of beslissing maakt als Hij overvloeit in iemand die zichzelf leeggemaakt heeft. Dat maakt ie glashelder. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain.

Wat er is niet duidelijk aan dit fragment? Waarom overweeg je het zelf niet eens?

Eckhart komt heel dicht in de buurt hier in dit bovenstaande fragment bij wat boeddhistische meesters ook onderwijzen, vind ik, als het al niet precies hetzelfde is.
Ook zij gebruiken regelmatig precies dezelfde metafoor van de zon en de wolken. De zon die vanzelf te voorschijn komt en zich niet kan terughouden als de wolken verdwijnen.

De Boeddha-Natuur is er al met al zijn kwaliteiten: een ongeboren wijsheid, licht en goedheid. Dat treedt moeiteloos, zonder keuze en inspanning, zoals Eckhart ook zegt, naar voren in jezelf als je leeg wordt van zelf. Maar er wordt geen keuze gemaakt en initiatief speelt ook niet. De zon neemt geen initiatief om te voorschijn te komen.

Ik vind niet dat jij de dialoog zoekt BA, bijvoorbeeld omdat je helemaal niet ingaat op wat Eckhart hier boven uitlegt. Daar word ik wat kriegel van, ja.

Wat bedoelt Eckhart hier dan wel volgens jou? Geloof jij echt dat Eckhart hier zegt dat God het initiatief neemt en daar ook vrij in is om het niet te doen?


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 20:12
It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Hier zie ik Eckharts zelfs zeggen dat God een ernstige tekortkoming zou hebben als ie niet de goedheid in jezelf zou storten als je leeg en onbesmukt bent.
Dus, Eckhart ziet het duidelijk niet als een keuze van God.

Ik neem dit trouwens allemaal niet zo letterlijk als het er staat. Het idee dat God als een Persoon of Wezen de staat van alle mensen elk moment zou kennen, als Wezen, als Persoon, en dan zou besluiten grote goedheid in die mensen te storten die hij leeg aantreft, is volgens mij alleen maar een hele mooie poetische beschrijving. Zoiets moet je niet letterlijk nemen, lijkt me. Mijn idee is dat Eckhart dat ook allemaal niet zo letterlijk bedoelt. Dat haal ik uit de fragmenten die ik postte.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 14-01-2021 20:48

De meer fundamentele vraag is denk ik, is er echt een harde grens tussen God en ons? Is er een fundamentele kloof, een fundamenteel verdeeld zijn, een fundamentele harde grens tussen God en mens?

Neem roeping. Komt dit nou werkelijk van en uit een heel ander domein dan jezelf of is het gewoon een heel diep onbewogen lichtend aspect van jezelf wat je roept?

Als, zoals Eckhart zegt, goedheid overvloeit van God in jezelf, is die goedheid dan werkelijk afkomstig van iets anders dan jezelf?

Is genade werkelijk afkomstig van iets anders dan jezelf?

Ik denk dat de kernboodschap van mystici is dat zulke harde grenzen niet bestaan. Mystici zijn mensen van eenheid, van 1-onverdeeld-Zijn. Dit heeft Eckhart volgens mij de Godheid (Godhead in Engelse vertaling) genoemd.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 15-01-2021 11:04
Leeuwengebrul, zo klinkt onderstaand fragment voor mij. Hier spreekt iemand over zijn doorbraak en diepste realisatie, naar mijn smaak.

Het is een wonderbaarlijk fragment. Hier komt alles samen wat Meister Eckhart ontdekt heeft voor zichzelf, volgens mij.
Hij behandelt in deze preek (preek 47) wat het volgens hem betekent om arm te zijn van geest. Een Bijbelse uitdrukking.
Ik heb het doorspekt met wat persoonlijk commentaar. Hoop dat het ergens op slaat.
Misschien vinden jullie het ook leuk om commentaar te geven.

Een bijzonder fragment, mag je wel zeggen:

...
"Therefore we say that a man should be so poor that he neither is nor has a place in which God could accomplish his work. If this man still holds such a place within him, then he still clings to duality (volgens mij de dualiteit Ik en God. Dit is precies wat Boeddha ook predikt in MN49). I pray to God that he rids me of God; for my essential being is above God insofar as we comprehend God to be the origin of all creatures.

In that divine background of which we speak where God is above all beings and all duality, there I was myself, I willed myself and I knew myself, in order to create my present human form. And therefore I am my own source according to my timeless being (Eckhart ontdekte dus een tijdloos aspect en dat is nooit door God gecreeerd),  but not according to my becoming which is temporal. Therefore, I am unborn, and, in the same way as I have never been born, I shall never die. What I am according to my birth will die and be anihilated; since it is mortal it must decompose in time. In my eternal birth all things were born and I was the source of myself and of all things; and if I had so willed there would be neither I nor any things; but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence (pardon?); if I were not, God would not be God. However, it is not necessary to know that. 

A great master says that there is more nobility in his breakthrough than in his outpouring and that is true. _ As I flowed out of God all things were saying “God is”. But this cannot possibly make me happy because in this I recognize myself as a creature (ook dit herhaalt Eckhart vaak. Je kunt niet gelukkig zijn als je jezelf herkent als schepsel, of in Boeddha termen, gelooft in een persoonlijk zelf en bent geindentificeerd met de khandha's). In my breakthrough, however, wherein I stand empty of my own will, of God, of God’s will, and of all His works and of God Himself, there I am above all creatures, I am neither God nor creature, rather I am that I was and will remain, now and forever. (dus hier spreekt ie volgens mij over de herkenning van diens eigen ongeboren natuur. Ik denk dat hij dit dit Godheid heeft genoemd).

There (bij de herkenning) I receive an impetus (impuls) which carries me above all angels. In this impetus I receive such overwhelming riches that God, with all that he as God is, together with all his divine works, could never fulfill me; for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move. Then God no longer finds a place in such a man, for a man with such poverty conquers what he always has been and forever will remain (dit is de essentie naar mijn smaak van wat Eckhart leert. Ware armoede van geest staat zelfs boven Gods werkingen, en God vindt in zo iemand geen plaats meer omdat iemand zijn ware ongeboren non-duale staat ontdekt heeft). Then God and the spirit are one, and this is the purest poverty that one can find.

Wat een leeuwengebrul he? Het is allemaal heel theologisch verwoord maar naar mijn smaak bespreekt Eckhart hier zijn diepste ontdekking en weten,  de realisatie dat er eigenlijk, ten diepste, geen dualiteit God en Ik is. En zolang je dit niet ontdekt hebt, en dus in de dualiteit van God en Ik denkt, vooral omdat je jezelf ziet als 'mens',  'schepsel', 'zelf', 'Ik', geboren, ben je nog vol van geest, nog niet echt arm van geest.

Zo wat commentaar. Ben benieuwd wat jullie er van vinden.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 15-01-2021 12:26
Deze sutta vind ik ook interessant: https://suttacentral.net/mn49/en/sujato

In die sutta erkent Boeddha ook dat er een wezen is in de wereld, Brahma, met een ongekende heerschappij, een enorme invloedssfeer.

‘A galaxy extends a thousand times as far
as the moon and sun revolve
and the shining ones light up the quarters.
And there you wield your power.

You know the high and low,
the passionate and dispassionate,
and the coming and going of sentient beings
from this realm to another.

Dus, zo bezien, de Boeddha in de Pali overlevering ontkent niet het bestaan van zo'n machtig wezen met een enorme invloedssfeer. Hij ontkent wel dat dit wezen een Schepper is, Vader van alle wezens, en dat dit wezen ongeboren is en niet meer onderhevig aan geboorte en dood.
Maar, kennelijk, wordt het bestaan van een heel machtig wezen niet ontkent. Brahma's licht reikt heel ver.

De voorwaarde dat wezens onder diens invloed kunnen komen van dit wezen en Brahma met hen doet wat ie wil, is gehechtheid, dualiteit.

If you attach to water … fire … air … creatures … gods … the Creator … Brahmā, you will lie close to me, in my domain, vulnerable and expendable.’

De vertalingen verschillen nogal. Op accestoinsight wordt gezegd...for me (Brahma) to banish and to do with (schepselen) as I like.'

Boeddha is niet meer op deze manier onder invloed. Hij is de onthechte geest en die kan niet meer onder invloed komen van dit wezen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 15-01-2021 14:38
Zo wat commentaar. Ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Prachtig!

En mooi voorzien van jouw commentaar.
Toch vond ik Amithaba's teksten hier ook soms pareltjes.

Ze sluiten elkaar niet uit.
Zo lijkt het alleen maar in de dualistische geest.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 15-01-2021 17:32
Gods werking in en met ons laat zich volgens Eckhart eigenlijk zo samenvatten:

When God works in the soul, whatever is unlike in the soul is purified and cast out by the burning heat. (preek 22a)

Eckhart stelt als het ware dat in ons al die wil zit.

Hoe kan God in ons werken?

Nou, God schiep de ziel naar zijn gelijkenis en... God is in the soul, and the soul is in God...(preek 71)

Het gaat hier om het meest subtiele diepste innigste stukje van de ziel waarover Eckhart spreekt als spark, als een vonk.

Je kunt zeggen dat in ons allemaal deze goddelijke vonk zit. In het diepste stukje van de ziel zjn we meer God dan onszelf, zegt Eckhart ergens (maar elders legt ie uit dat dit een valse dualiteit is die je ook niet letterlijk moet nemen, zie vorige reactie).

In ons is ook een werkzaamheid die alles wat niet God-gelijkend is, wil wegwerken of verdrijven.
Eckhart spreekt heel veel over deze 'inward working'.
Latere boeddhisten doen dat ook maar ik zie dit niet zo in het vroege boeddhisme.

Moet je die 'inward working' nu begrijpen als de beslissing en activiteit en initiatief van een Opperwezen dat jou heeft uitverkoren en bewust met jouw aan de slag wil omdat jij zo bijzonder bent?

Ik denk het niet. Ik heb het idee dat Eckhart het ook niet zo bedoelt.

God works without means and without images, and the freer you are from images, the more receptive you are for His inward working, and the more introverted
and self-forgetful, the nearer you are to this. (preek 1)

Er is iets in ons dat vrij van verbeelding is, vrij van ideeen, vrij van visies, vrij van zelfbeelden, vrij van het geschapene. Hoe meer we hier ontvankelijk voor zijn, volgens mij, hoe ontvankelijker je ook bent voor die innerlijke werking.

...so too God works most in a humble heart, for He has the greatest opportunity to work therein, and finds His like most therein.

God's highest work is mercy, and this means that God places the soul in the highest and purest place that she can attain to, into space, into the sea, into a bottomless ocean, and there God works mercy...en verderop...I say that above these two, understanding and love, there is mercy: there God works mercy in the highest and purest acts that God is capable of. (preek 72)

Dit laatste voel ik een beetje zo aan: het draait in je leven heel veel om schuldgevoel, om een knagend geweten. Om negatieve oordelen over jezelf. Over niet deugen, tekortschieten. In zekere zin worstel je daar constant mee. Je kunt de wijsheid maar niet vinden die hier een einde aan maakt.
Hier is het licht van merci nodig, van genade. Dit licht maakt dat je je meer en meer volledig geaccepteerd kan voelen in dit bestaan, blij met jezelf, geborgen, welkom, goed, al volledig. Als je dit meer en meer gaat voelen, op een ongedwongen manier, werkt het licht van genade op je in. Mijns inziens is dit eigenlijk gewoon een subtiel aspect van ongeboren wijsheid/gnosis.

Ik ben geneigd het zo te zien dat waar Eckhart spreekt over Gods werking in ons, (dat eigenlijk een soort innerlijke roeping, stem, wijsheid/logos, gnosis is om je te ontdoen van alles wat immoreel is, leugenachtig, niet-zelf, onwaarachtig in jezelf, alle gehechtheden)- je dit niet moet zien alsof God hier het initiatief toe heeft genomen. Nee, het is een geboorte-recht en dit is constant, nooit niet, bezig in jezelf. De geboorte van de ziel in God en God in de ziel is niet iets wat op een bepaald moment plaatsvindt maar constant, hier en nu. Het enige verschil tussen mensen is dat de ene dit ziet en een ander niet.

Het is niet zozeer de vraag of God in ons werkt maar eerder de vraag of we gevoelig of ontvankelijk genoeg zijn voor wat er in en met jezelf wil gebeuren.
Eckhart ziet het zo dat de wereld en wezens voor geen ander doel geschapen zijn dan dat de ziel in God geboren wordt en God in de ziel. Dat we toelaten wat van nature al wil gebeuren.

Ik weet dat BA dit bedoelt en daar ben ik het ook mee eens, maar daar ging het niet over.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 15-01-2021 20:22
Waarom ben je nu zo verontwaardigd? Althans, daar lijkt het op. Ik zeg nergens dat jij iets beweert over de veroordeling of anderszins van Meister Eckhart. Ik bedoelde dit in algemene zin, er zijn nog meer mensen op dit forum die wat posten, niet alleen jij.

Ik ga er nu mee ophouden. Ik wil niemand tegen de haren in strijken, absoluut niet. Maar ik vind het wel een beetje jammer, Siebe, dat je nogal op je strepen gaat staan. Vooral vandaag. Maar goed, het zij zo.

Ik wens je nog een fijne dag!  ;)

Ik wil dit wel wat toelichten, misschien kan het onderling begrip vergroten.

Onderstaande van jou BA vind ik dus echt irritant. Rode lap voor Siebje:

-"Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn"

1. Het gaat niet om mijn moeten! Het gaat over Eckhart zelf die binnen een specifieke context (en daar ging het over) spreekt over God must....
2. Je opmerking suggereert ook dat dit moeten van God niet afkomstig zou zijn van Eckhart.

Beide deugen niet vind ik. Ik erger me er aan.

Snap je? Jij wekt de indruk dat ik maar wat loop te verzinnen, terwijl ik niks anders doe dan Eckhart zelf laten spreken:

For you have abandoned self and have gone out of your (soul's) powers and their activities, and your personal nature. Therefore God must enter into your being and powers, because you have bereft yourself of all possessions, and become as a desert, as it is written, "The voice of one crying in the wilderness" ( Matt. 3 : 3 ) .

It is a certain and necessary truth that God must seek us, as though His Godhead were at stake - which it is ! And God can no more do without us than we without Him, for even if we were able to turn from God, God still could not turn from us.


I declare in all truth, by the eternal and everlasting truth, that into any man who has abandoned self right down to his ground, God must pour out His whole self in all
His might, so utterly that neither of His life, nor His being, nor His nature, nor of His entire Godhead does He keep anything back, but must pour out the whole of it as fruitfulness into that man who in abandonment to God has assumed the lowest place.


Wherever a man in obedience goes out of his own and gives up what is his, in the same moment God must go in there, for when a man wants nothing for himself, God must want it equally as if for Himself.


you should know that God must act and pour Himself into you the moment He finds you ready. Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain

Nou, in deze context sprak ik over het moeten van God...

Rechtvaardigt dit nou echt je opmerking?

"Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn"

Doe dit ajb niet. Dit is echt niet leuk.

Ik hoop dat het tussen ons de lucht kan klaren en misschien begrijp je beter wat me ergerde.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 15-01-2021 22:42
Er is iets merkwaardigs met Meister Eckhart aan de hand. Hij beweegt zich door de Bijbel heen en spreekt vaak in paradoxen. Dat is moeilijk te vatten, soms moeilijk te begrijpen met het verstand. En kan misverstanden oproepen. Alhoewel… Over God spreekt hij in allerlei ogenschijnlijke tegenstrijdigheden. Eckhart noemt God “de Vader”, zoals ook Jezus Christus dat doet in de Evangeliën. Dat doet hij zelfs wat betreft de Godsgeboorte, die toch een wezenlijk deel uitmaakt van Eckhart zijn non-dualistische leringen. God lijkt daar op een Persoon, maar zonder Godsbeeld:

“Hoe baart God van nature Zijn Zoon in de ziel? In beelden en gelijkenissen zoals de schepselen doen? Op mijn woord: nee! Maar op precies dezelfde manier waarop Hij in de eeuwigheid baart, niet minder en niet meer. Denk je eens in, hoe baart Hij daar? Letten jullie nu op! Kijk, God de Vader heeft een volmaakt inzicht in zichzelf en grondeloos en door en door kent Hij zichzelf door zichzelf, niet door middel van een of ander beeld. En zo baart God de Vader Zijn Zoon in ware eenheid van goddelijke natuur. Kijk, op dezelfde manier en niet op een andere baart God de Vader Zijn Zoon in de grond van de ziel en in haar zijn en verenigt zich zo met haar. Want als daar ook maar enig beeld zou zijn, was er geen werkelijke vereniging; en in de ware vereniging is al haar zaligheid gelegen.”

(Citaat uit: Meister Eckhart: “Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten”, Historische Uitgeverij Groningen, blz. 41)

De Godsgeboorte vindt plaats in de menselijk ziel, het meest innerlijke van die mens. Die allerdiepste kern in ons wezen is een Niets, een Afgrond als Grond. Dáár is God of de Godheid, volgens Meister Eckhart, en in de ziel vindt de Godsgeboorte plaats. In dat diepste innerlijk is een enkelvoudige stilte, hier breekt God noodzakelijkerwijs door als innerlijk licht als de mens al zijn uiterlijkheden en dualiteiten achter zich laat. In zoverre moet God zich noodzakelijk geven, schenken, zo zegt Eckhart, maar slechts als de ziel volledig vrij is van alle beelden en volkomen leeg. Hier is een eenwording, nee, een éénheid tussen God en mens. De ziel is als het ware de woonplaats van God, en de Vader baart de Godsgeboorte wanneer de mens daarvoor klaar is, klaar met alle concepten (óók van God), klaar met alle zintuiglijke afleiding, klaar voor de eenheid die hij eigenlijk altijd al geweest is. In zoverre begrijp ik het “moeten”, waar Siebe het ook steeds over heeft gehad. Alleen leek het in zijn context er (zoals ik het las) meer op, dat God welhaast een willoze God zou zijn, die – als het ware machteloos zou staan ten opzichte van de mens. Maar misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, dat kan. Als dat inderdaad zo is, dan spijt mij dat oprecht. Maar Eckhart is zo paradoxaal in zijn bewoordingen, dat je héél goed zijn context moet aanhalen, anders lijkt hij zelfs banale dingen te beweren. Dat komt omdat hij zo radicaal anders redeneert als dat we gewend zijn. Meister Eckhart wordt ook wel de mysticus van het niet-wetende weten genoemd.

“God is in alle dingen wezenlijk, werkend, weldadig. Maar alleen in de ziel is Hij barend, want alle schepselen zijn een voetstap van God, doch de ziel is van nature Gods evenbeeld. Door die geboorte moet dit beeld verfraaid en voltooid worden. Voor dat werk en die geboorte is niets wat geschapen is ontvankelijk, behalve de ziel. Werkelijk waar, wat er aan volmaaktheid moet komen in de ziel, hetzij goddelijk licht of genade of zaligheid, dat alles kan alleen maar door middel van deze geboorte in de ziel komen en op geen enkele andere manier. Sta enkel open voor deze geboorte in je, dan vind je al het goede en alle troost, alle gelukzaligheid, al het zijn en alle waarheid.”

(Citaat uit: Meister Eckhart: “Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten”, Historische Uitgeverij Groningen, blz. 29-30).
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 15-01-2021 23:36
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 16-01-2021 08:21
Het lijkt mij dat Eckhart wel degelijk bepaalde ervaringen heeft gehad die zijn preken vorm hebben gegeven. Hij is niet helemaal orthodox wat de leer betreft, je kan sporen zien van andere kennis.

Of hij die ervaringen heeft opgezocht en helemaal uit heeft gediept zoals de Boeddha dat deed lijkt mij niet. Ik zie in zijn tegenstellingen en paradoxen nog een bepaalde onvolwassenheid van visie, een strijd tussen hetgeen dat hij heeft ervaren en wat zijn verstand hem vertelt over de leer van de kerk.

Dus wanneer hij zegt dat je niet moet streven vanuit zelf-wil, maar dat je ruimte moet maken voor de wil van God, dan is hij bijna bij anatta, niet zelf, maar hij denkt nog steeds in Christelijke termen, er moet ruimte zijn voor God.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-01-2021 10:35
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden. Dat lijkt nog immer iets zelfzuchtigs in zich te dragen, namelijk het verlangen het zelf te overstijgen en niet meer geboren te worden. Het gaat dan nog steeds om jou eigen persoonlijke bevrijding, daar zou iets zelfzuchtigs in kunnen blijven schuilen, althans, dat is voor de leerling een zeer gevaarlijke valkuil. De mens blijft namelijk het centrum, en het ego ervaart zichzelf van nature al als het persoonlijke centrum van het universum: ik. Later is dit door het Mahayana boeddhisme behoorlijk aan de kaak gesteld: we kunnen slechts gezamenlijk Verlicht zijn, iedereen moet gered worden. Dat is de gelofte van de bodhisattva.

De benadering van het christelijk geloof en specifiek wat de leringen van Meister Eckhart betreft is anders. Alles is gericht op God of de Godheid. Het centrum ligt derhalve buiten de mens, God is het werkelijke centrum. Dus kan de leerling (als het goed is) niet de onbewuste fout maken dat hij of zij uitsluitend gericht is en blijft op de eigen persoonlijke bevrijding. Vandaar dat Meister Eckhart zo appelleert aan mensen die geïnteresseerd zijn in het boeddhisme, want Eckhart is, ondanks zijn christelijke setting, puur Zen. Hij spreekt namelijk non-dualistisch en alles moet op God of de Godheid gericht zijn, nooit op de menselijke zintuiglijkheid of het menselijke denken of verlangen. God of de Godheid is het ultieme centrum. En er is geen enkel Godsbeeld wat voldoet, dus kan de mens zich ook daar niet aan vastklampen. De Godsgeboorte moet dus plaatsvinden diep in de ziel, maar dat kan pas via volledige overgave en volledige leegheid. Dat is dus een andere focus, een andere instelling, een andere benadering.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 16-01-2021 11:40
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

En hoe weet jij dat ? ben je één en verlicht ?

Ik begrijp toch één en ander totaal anders.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-01-2021 11:50
Sorry BA als ik vervelend tegen je ben geweest. Ik denk dat we beide wel eens wat te graag een punt willen maken.

Ik sluit me helemaal aan bij je vorige reactie.

Eckharts preken zitten wat mij betreft vol gelaagdheid.

Ik las ook dit:

A man who had thus thoroughly abandoned self and everything pertaining to self would in truth be so firmly established in God that, wherever you touched him you would first touch God, for he is completely in God and God is all round him just as my cowl is round my head, and if anyone wants to take hold of me, he must first touch my clothing. (talks of instruction, 11)

Boeddhistische teksten gaan over niks anders dan het afstand doen van het zelf en alles behorend tot een zelf. Het komt als tekst oneindig vaak voor de Pali Canon.

Een Boeddha is iemand die precies dit belichaamt volgens de teksten. Dus, een Boeddha is stevig gevestigd in God, als je Eckhart volgt.

Alleen,....Eckhart is wel glashelder...je moet hiernaar niet streven uit zelf-belang en zelf-wil, bijvoorbeeld omdat je niet meer geboren wilt worden in samsara of een einde wilt maken aan je eigen lijden. Maar je moet hiermee niks anders dan God willen eren. Dat is voor Eckhart de enige legitieme motivatie.

Wat betekent dit denk je?

Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

En hoe weet jij dat ? ben je één en verlicht ?

Ik begrijp toch één en ander totaal anders.

Nee, ik vergelijk spirituele systemen, het boeddhisme en het christelijk geloof. Op grond van wat ik weet, of zelf ervaren heb. Ik vind het nogal een merkwaardige vraag die je hebt gesteld. Je zegt dat je het één en ander totaal anders ervaart, zonder enige motivatie of toelichting. Maar misschien komt die nog.  Ik probeer gewoon mee te filosoferen over Meister Eckhart.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 16-01-2021 12:14
Ik vraag me zomaar af volgens welk proces
zijn preken op schrift zijn gesteld.

Schreef hij zijn preek bijvoorbeeld op voordat hij hem preekte,
of preekte hij eerst en stelde hem naderhand op schrift?
Of bereidde hij zo'n preek voor en gaat tijdens de preek zelf los,
al waarna hij hem op schrift zette?
of anderszins...?

Mij niet bekend. Ik zie alleen dat hij vaak een Bijbelse tekst of liever vaak een zin behandelde, zoals zalig zijn de armen van geest. Eckhart geeft dan zijn eigenlijk toelichting. Wat is dan armoede van geest?

Twijfel je aan de authenticiteit van de teksten?

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 16-01-2021 12:56
Het lijkt mij dat Eckhart wel degelijk bepaalde ervaringen heeft gehad die zijn preken vorm hebben gegeven. Hij is niet helemaal orthodox wat de leer betreft, je kan sporen zien van andere kennis.

Of hij die ervaringen heeft opgezocht en helemaal uit heeft gediept zoals de Boeddha dat deed lijkt mij niet. Ik zie in zijn tegenstellingen en paradoxen nog een bepaalde onvolwassenheid van visie, een strijd tussen hetgeen dat hij heeft ervaren en wat zijn verstand hem vertelt over de leer van de kerk.

zo ervaar ik dit ook wel wat. Maar wat denk ik ook meespeelt is dat Eckhart zich niet altijd volledig blootgeeft. Er zijn momenten dan geeft ie zich, vind ik, volledig bloot. Dan laat ie echt het achterste van zijn tong zien, en als je dit niet betrekt op zijn preken, als je dit buiten je begrip van Eckhart laat, ga je de plank misslaan denk ik.

Ik denk dan aan uitspraken als:

... but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence; if I were not, God would not be God.


en

...for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move.

Dit vraagt natuurlijk om Eckharts uitleg maar wat hier wel duidelijk is dat Eckhart hier echt weer een volgende stap zet.

Dus wanneer hij zegt dat je niet moet streven vanuit zelf-wil, maar dat je ruimte moet maken voor de wil van God, dan is hij bijna bij anatta, niet zelf, maar hij denkt nog steeds in Christelijke termen, er moet ruimte zijn voor God.

Hij maakt een duidelijk onderscheid tussen zelf-wil en Gods-wil. Zelf-wil kun je denk ik heel goed duiden als egocentrische verlangens, wilsactiviteit waarbij het ego centraal staat. Boeddha noemde dit tanha, asava en anusaya. Als we door zulke wilsactiviteit in beweging komen, als dat ons motiveert, denken, spraak en lichaam beheerst, dan is er niet sprake van Gods wil. Eckhart zegt net als Boeddha dat zulke zelf-wil nooit de oplossing kan zijn van 's mens rusteloosheid, sterker, het is de oorzaak volgens Eckhart.

Eckhart zegt het zelf zo (en zie de gelijkenis met de leringen van Boeddha)

Therefore start first with yourself, and resign yourself. In truth, unless you flee first from yourself, then wherever you flee to, you will find obstacles and restlessness no matter where it is. If people seek peace in outward things, whether in places or in methods or in people or in deeds or in banishment or in poverty or in humiliation, however great or of whatever kind all this may be, this is all in vain and brings them no peace. Those who seek thus seek wrongly; the further they go the less they find what they are seeking. (talk of instructions, 3)

Net als de Boeddha geeft hij aan dat mensen op een verkeerde manier zoeken naar geluk. Je kunt wel geluk of vrede verwachten van uiterlijke dingen of van methoden of van God maar Eckhart geeft net als de Boeddha aan dat dit nooit gaat werken. Je moet het in jezelf zoeken en wel in het leeg worden van zelf-wil of begeerte (tanha, anusaya en asava).

Eckhart zegt dat al de rusteloosheid van de mens komt door diens zelf-wil

In fact, the reason lies entirely with yourself and with nothing else. It is self-will, though you may not know it or believe it: restlessness never arises in you except from self-will, whether you realize it or not. Though we may think a man should flee these things or seek those things - places or people or methods, or company,3 or deeds this is not the reason why methods or things hold you back: it is you yourself in the things that prevents you, for you have a wrong attitude to things.
(talk of instruction, 3)

Naar mijn mening is Boeddha's boodschap precies hetzelfde.

Belangrijk in Eckharts wereld is ook dat we een verkeerde houding ten opzichte van de dingen hebben. Boeddha noemde dit onwetendheid. Die verkeerde houding bestaat hieruit dat we ons geluk of vrede zoeken in externe dingen, in dingen die zelf veranderlijk zijn, vergaan, tijdelijk. Eckhart zegt dat we een omslag moeten maken van een grote liefde voor het geschapenen naar het Eeuwige. Boeddha onderwijst ook dat we een omslag moeten maken (Nibbida).

Ook Eckhart zegt dat aan al het geschapene iets leedvols kleeft. Kan de preek even niet vinden.

Eckhart vat het egocentrisch handelen heel eenvoudig samen. Hij noemt dat handelen met een waarom. Er zit altijd een bedoeling of reden achter. Een verwachting
Die bedoeling en reden beweegt je. Dit is de aard van zelf-wil.

Maar Gods wil is anders. Je wordt dan bewogen op een manier zonder reden of bedoeling. Misschien dat Eckhart naar deze manier van bewogenheid verwijst als: the motionless cause which makes all things move. Als je bewogen wordt vanuit die bewegingsloze oorzaak die alle dingen doet bewegen, vanuit je lege grond (zo vertaal ik het), dan is dat Gods wil die je leidt.

Dit gaat helemaal buiten conditionering om. Het staat er boven. Je gedrag komt dan niet op gang vanuit gewoonte-krachten of neigingen.
Misschien mag je zeggen, het ongeconditioneerde is wat je beweegt.

Ik noem dit zelf altijd echt vanuit jezelf handelen (niet reagerend). Als je handelt als een automaat, als dus anusaya, asava, tanha, dus zelf-wil, gewoonte energien, je beheersen dan ben je ergens niet helemaal jezelf, vind ik.

Maar goed, zo voel ik het aan. Het moet geen wensdenken zijn. Waarheid boven alles.

Siebe
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 16-01-2021 13:18
Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden. Dat lijkt nog immer iets zelfzuchtigs in zich te dragen, namelijk het verlangen het zelf te overstijgen en niet meer geboren te worden. Het gaat dan nog steeds om jou eigen persoonlijke bevrijding, daar zou iets zelfzuchtigs in kunnen blijven schuilen, althans, dat is voor de leerling een zeer gevaarlijke valkuil. De mens blijft namelijk het centrum, en het ego ervaart zichzelf van nature al als het persoonlijke centrum van het universum: ik. Later is dit door het Mahayana boeddhisme behoorlijk aan de kaak gesteld: we kunnen slechts gezamenlijk Verlicht zijn, iedereen moet gered worden. Dat is de gelofte van de bodhisattva.
De benadering van het christelijk geloof en specifiek wat de leringen van Meister Eckhart betreft is anders. Alles is gericht op God of de Godheid. Het centrum ligt derhalve buiten de mens, God is het werkelijke centrum. Dus kan de leerling (als het goed is) niet de onbewuste fout maken dat hij of zij uitsluitend gericht is en blijft op de eigen persoonlijke bevrijding. Vandaar dat Meister Eckhart zo appelleert aan mensen die geïnteresseerd zijn in het boeddhisme, want Eckhart is, ondanks zijn christelijke setting, puur Zen. Hij spreekt namelijk non-dualistisch en alles moet op God of de Godheid gericht zijn, nooit op de menselijke zintuiglijkheid of het menselijke denken of verlangen. God of de Godheid is het ultieme centrum. En er is geen enkel Godsbeeld wat voldoet, dus kan de mens zich ook daar niet aan vastklampen. De Godsgeboorte moet dus plaatsvinden diep in de ziel, maar dat kan pas via volledige overgave en volledige leegheid. Dat is dus een andere focus, een andere instelling, een andere benadering.

Oke, maar in deze redeneringen en conclusies ga je er vanuit dat gerichtheid op God heel iets anders is dan gerichtheid op jezelf. Ik denk dat dat ook wel klopt in zoverre we nog een beperkte zelfkennis hebben, of een specifiek soort zelfkennis waarbij we ons nog zien als mens en wezen.
Maar komt Eckhart toch ook niet uit bij het punt dat dit onderscheid eigenlijk ten diepste niet bestaat?
Hij spreekt immers ook over zichzelf als ongeboren, niet toenemend, niet afnemend en ook al geboren, tijdelijk, vergaand.
Maar wij kennen onszelf alleen op de laatste manier.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 16-01-2021 14:34
Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

Finaal is de leer van Boeddha gericht op buiten categorie van geboorte en niet-geboorte te raken. En dat is wat mij betreft juist hetzelfde als waar Meister Eckhart's aanwijzingen finaal op gericht zijn.





Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 16-01-2021 15:38
[...]Oke, maar in deze redeneringen en conclusies ga je er vanuit dat gerichtheid op God heel iets anders is dan gerichtheid op jezelf. Ik denk dat dat ook wel klopt in zoverre we nog een beperkte zelfkennis hebben, of een specifiek soort zelfkennis waarbij we ons nog zien als mens en wezen.
Maar komt Eckhart toch ook niet uit bij het punt dat dit onderscheid eigenlijk ten diepste niet bestaat?
Hij spreekt immers ook over zichzelf als ongeboren, niet toenemend, niet afnemend en ook al geboren, tijdelijk, vergaand.
Maar wij kennen onszelf alleen op de laatste manier.

God is voor mij mijn innerlijk wezen en niet één of ander wezen buiten mij.
Mijn spirituele natuur liefhebben betekent voor mij het omarmen, ermee versmelten en er één mee worden.

Thanks. Ik heb zelf de indruk dat BA hier toch nog wel wat mee 'worstelt' of in ieder geval nog niet helemaal over uit is. BA kan dat zelf het beste zeggen.

Ik heb sterk de indruk dat je (ik Siebe) het christelijk geloof niet zo goed begrijpt. Het is ook je religie niet, dus is dat je niet kwalijk te nemen. En als ik stel dat God het initiatief steeds neemt om de mensen te verlichten, wanneer zij er als het ware "klaar" voor zijn, dan impliceert dat een God als Persoon. Maar misschien is God juist niet zo "persoonlijk" zoals dat wij daarover denken, op verstandelijke wijze dan.

De laatste opmerking legt nog wat twijfel bloot, wat me wel normaal lijkt:-)

Ik zie het zelf niet zo dat God als Persoon het afwacht of iemand 'er klaar voor is'. Ik geloof dat het niet mogelijk is dat een wezen of Persoon besluit om op dag 40 de ziel te creereren in de taloze vruchten die zich ontwikkelen in de baarmoeder, en ook niet dat een Wezen alle andere schepselen ter wereld in de gaten heeft en beziet of ze wel of niet klaar zijn. Dit moet wel een metafoor zijn lijkt me. Magisch realistisch verwoord.

Ik denk ook niet dat Eckhart dat zo bedoelt. Ik leid dat af uit bijvoorbeeld:

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare
. (preek 40)

Kortom...God maakt hier geen keus, sterker Hij heeft geen keus, zegt Eckhart. Ik denk dat Eckhart hier voorwaardelijk ontstaan, de Dhamma belicht, als dit, dan dat.
God moet wel goedheid in je doen overvloeien als je leeg en onbesmuikt bent. Dat is geen keuze.

Ik geloof er niks van dat Eckhart hier bedoelt dat God als soort Opperwezen alles en iedereen in de gaten houdt en dan als iemand er klaar voor is, en Hij dit vaststelt, zijn goedheid in hem doet overvloeien.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 16-01-2021 16:25
Mijn eerste ingeving hierbij is, dat Eckhart op het eerste gezicht welhaast verder gaat daar waar de Boeddha lijkt op te houden. Dat vereist enige toelichting. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat Gautama de Boeddha wellicht één is en Verlicht, maar zijn leer is inderdaad gericht om het lijden te elimineren en Samsara ten einde te brengen, niet meer wedergeboren worden.

Finaal is de leer van Boeddha gericht op buiten categorie van geboorte en niet-geboorte te raken. En dat is wat mij betreft juist hetzelfde als waar Meister Eckhart's aanwijzingen finaal op gericht zijn.

Je kunt je wel niet meer identificeren met het lichaam, gevoelens, etc. maar creeer je op die manier niet een waarheid over jezelf? Hetzelfde met buiten categorie worden. IS dat echt de waarheid over jezelf of is die waarheid ook net zo goed een geconstrueerde waarheid?




Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 16-01-2021 16:27
...al die woorden en woorden en woorden....

Ja. Veel te veel woorden. BA en Dorje praten altijd zoveel :)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 16-01-2021 16:42
 ;D ;)

volgende link staat bij dat ie van BA is, maar dat klopt volgens mij niet
en heeft issa boeddha die ooit geplaatst, wat er verder niet toe doet.

maar in verband met het hier besprokene vind ik het toch het vermelden waard.
wel nog veel meer woorden....

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1870.msg14961#msg14961


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-01-2021 17:05
;D ;)

volgende link staat bij dat ie van BA is, maar dat klopt volgens mij niet
en heeft issa boeddha die ooit geplaatst, wat er verder niet toe doet.

maar in verband met het hier besprokene vind ik het toch het vermelden waard.
wel nog veel meer woorden....

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1870.msg14961#msg14961

Er gaan allerlei legendes over mij de ronde… 😊 Maar goed.

Ik twijfel niet aan God, of een Godheid of Godsbeeld. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik een christen ben, daar ligt een bepaalde persoonlijke ervaring aan ten grondslag, want ooit rekende ik mezelf tot de boeddhisten. Maar dat is een ander verhaal. Als christen volg ik de voorschriften van Jezus Christus. Het is lastig om op een Boeddhaforum te participeren als christen, omdat, als men eenmaal weet dat je een christen bent, mensen de neiging hebben om jouw religie ter discussie te gaan stellen. Ik beweer niet dat dit hier zo gebeurt, maar soms heeft het er wel een beetje een zweem van. Natuurlijk begrijp ik dat iedereen bij de juiste club wil zitten, bij de voor hem of haar juiste groep en de juiste geschriften bestudeert. Dat is in dit geval het boeddhisme. Ik vind het al heel wat dat er een topic als deze mogelijk is, waarin openlijk over Eckhart gesproken kan worden. Natuurlijk komt dat met name omdat Meister Eckhart in zijn leringen – ondanks de christelijke terminologie – aansluit bij het non-dualisme en met name het Zenboeddhisme. Omdat hij verwijst naar de Godsgeboorte, hetgeen beeldloos lijkt op de Boeddhanatuur, zoals die o.a. in Zen wordt benoemd. God is in de visie van Eckhart een Grondeloze Afgrond, een Niets, iets wat niet in woorden of beelden kan worden vervat. Dat is voor Oosterse filosofieën en levenswijzen iets wat herkend en erkend wordt. Vandaar dat Meister Eckhart in goede aarde is gevallen bij onder andere Zenboeddhistische filosofen en leraren, zoals onder andere Daisetz Teitaro Suzuki.

Of God een Persoon is, of niet-Persoon, dat laat ik verder in het midden. Wat mij betreft is het beide, maar als ik dat zeg, lijk ik niet in lijn te redeneren met Meister Eckhart. Joden, moslims en christenen behoren tot de Abrahamische religies, waarin God de hoofdrol speelt. Jezus Christus spreekt over God als Zijn Vader, in het christelijk geloof valt God niet te ontkennen. Uit het Bijbelboek Exodus blijkt dat God geen beeld van Zichzelf duldt, dat staat zelfs in de Tien Geboden opgetekend. Daar stelt God dat hij is: “Ik ben die ik ben”. Dat is een aanduiding, die Meister Eckhart zal aanspreken, omdat ook hij stelt dat we van God geen Godsbeeld moeten hebben. Als hij stelt, dat God de Godsgeboorte in de ziel van de mens laat plaatsvinden, dan is dat een Grondeloze Afgrond, een Niets, een niet-dat-wij-denken-dat-God-is. Een niet-weten dus. Dat is iets wat ik zeer zeker erken, maar ik ontken niet wat er in de Schrift staat over God. Ik wil echter benadrukken, dat ik me geenszins kan vinden in de beschrijving van Siebe hieromtrent, alsof ik geheel of gedeeltelijk misschien zou aannemen dat God een soort Opperwezen zou zijn, die “alles en iedereen in de gaten houdt en dan als iemand er klaar voor is, en Hij dit vaststelt, zijn goedheid in hem doet overvloeien.” Dat is mijns inziens een te platvloerse en banale veronderstelling van hoe God zou zijn. Ik heb dat nooit gezegd of geïnsinueerd, laat staan bedoeld. Dat betekent niet dat ik die vergelijking van Siebe niet herken, er zijn inderdaad christenen die ongeveer zo denken. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik geen standaard christen ben.

Verder vraag ik me af hoe de beschuldigingen van de Kerk in elkaar steken die ze in de richting van Eckhart hebben geformuleerd. Want in het licht van de kerkleer lijkt het gedachtengoed van Meister Eckhart op bepaalde punten sterk op wat de gnostici (vroegchristelijke stroming uit de eerste eeuwen van onze jaartelling) geloofden, namelijk dat God in de mens aanwezig is als goddelijke kern. Die kern is volgens de gnostici verstrikt geraakt in de wereld, de materie of zelfs het kwaad. Natuurlijk zijn er ook genoeg verschillen tussen Eckhart en de gnostiek, want de ascetische levenswijze die de gnostici omarmden, is Meister Eckhart volledig vreemd. Hij wil daar volgens mij - voor zover ik Eckhart heb bestudeerd, niets van weten. De gnostiek is door de Kerk in het verleden krachtig bestreden, omdat het niet overeen kwam met de ideeën die de Kerk over God had. De vervolging van de gnostiek is ooit vanaf het concilie van Nicea (325 n.Chr.) in gang gezet door de kerk van Rome en de Romeinse keizers.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 16-01-2021 21:16



Nee, ik vergelijk spirituele systemen, het boeddhisme en het christelijk geloof. Op grond van wat ik weet, of zelf ervaren heb. Ik vind het nogal een merkwaardige vraag die je hebt gesteld. Je zegt dat je het één en ander totaal anders ervaart, zonder enige motivatie of toelichting. Maar misschien komt die nog.  Ik probeer gewoon mee te filosoferen over Meister Eckhart.

Ik wil daar het volgende op antwoorden :

Citaat
"Wat Boeddhisme in wezen zegt, zoals ik het besef is: laat al die concepten, woorden, meningen, ook Boeddhisme Zelf los, ga er aan voorbij. Want het zijn stuk voor stuk menselijke concepten. Misschien was het ooit iemand zijn levende ervaring, die hij of zij in woorden heeft neergelegd. Maar die levende ervaring kun je niet vinden in woorden, labels, etiketten, concepten, meningen, leerstelsels, filosofieën, godsdiensten en religies. Pas als je dat ervaart, inziet, volledig en niet alleen verstandelijk, dan is het mogelijk dat je ......zult ervaren. En dat woord "......" is ook maar een aanduiding, omdat Gautama  zijn boodschap verpakt heeft in zijn  religieuze of godsdienstige context in die tijd en op die plaats"

En ook het volgende :

Citaat
"Dus als je allerlei beweringen gaat doen over wat Boeddhisme wel of niet is, teneinde meer twijfel te zaaien over het Boeddhisme  dan wil ik reageren."
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 16-01-2021 22:15
Je kunt je wel niet meer identificeren met het lichaam, gevoelens, etc. maar creeer je op die manier niet een waarheid over jezelf? Hetzelfde met buiten categorie worden. IS dat echt de waarheid over jezelf of is die waarheid ook net zo goed een geconstrueerde waarheid?

Elke waarheid is geconstrueerd ook een waarheid met woorden over buiten categorie. Het gaat niet om de woorden, het gaat om ontdekken.

Iedereen kan ontdekken wat Boeddha, Meister Eckhart ontdekt heeft, woorden als buiten categorie van zowel geboorte als niet-geboorte zijn er maar om niet te blijven hangen aan het één (geboren willen worden), of het ander (niet meer geboren willen worden), aan Meister Eckhart of aan Boeddha. Pas als alle houvast is losgelaten kan er ontdekt worden wat overblijft en dat is in geen woorden en geen constructies en in geen leer te vatten. Daar gaat het om, al die woorden zijn er maar om niet te blijven hangen aan de woorden op zich. Vandaar buiten categorie: niet het ene woord, noch het andere, en ook geen nieuwe constructie, hetgeen nog steeds binnen de categoriën zit.

Blijf gewoon ontdekken, blijf niet bezig met woorden, met Boeddha, God, Godheid, Meister Eckhart en alle opinies daarrond.






Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 17-01-2021 10:03



Nee, ik vergelijk spirituele systemen, het boeddhisme en het christelijk geloof. Op grond van wat ik weet, of zelf ervaren heb. Ik vind het nogal een merkwaardige vraag die je hebt gesteld. Je zegt dat je het één en ander totaal anders ervaart, zonder enige motivatie of toelichting. Maar misschien komt die nog.  Ik probeer gewoon mee te filosoferen over Meister Eckhart.

Ik wil daar het volgende op antwoorden :

Citaat
"Wat Boeddhisme in wezen zegt, zoals ik het besef is: laat al die concepten, woorden, meningen, ook Boeddhisme Zelf los, ga er aan voorbij. Want het zijn stuk voor stuk menselijke concepten. Misschien was het ooit iemand zijn levende ervaring, die hij of zij in woorden heeft neergelegd. Maar die levende ervaring kun je niet vinden in woorden, labels, etiketten, concepten, meningen, leerstelsels, filosofieën, godsdiensten en religies. Pas als je dat ervaart, inziet, volledig en niet alleen verstandelijk, dan is het mogelijk dat je ......zult ervaren. En dat woord "......" is ook maar een aanduiding, omdat Gautama  zijn boodschap verpakt heeft in zijn  religieuze of godsdienstige context in die tijd en op die plaats"

En ook het volgende :

Citaat
"Dus als je allerlei beweringen gaat doen over wat Boeddhisme wel of niet is, teneinde meer twijfel te zaaien over het Boeddhisme  dan wil ik reageren."

Oké, duidelijk.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 17-01-2021 13:18
God is in de visie van Eckhart een Grondeloze Afgrond, een Niets, iets wat niet in woorden of beelden kan worden vervat. Dat is voor Oosterse filosofieën en levenswijzen iets wat herkend en erkend wordt. Vandaar dat Meister Eckhart in goede aarde is gevallen bij onder andere Zenboeddhistische filosofen en leraren, zoals onder andere Daisetz Teitaro Suzuki.

Ik wil de komende tijd wat meer vertellen over de geboorte van de zoon in de ziel aan de hand van citaten van Eckhart. Eckhart noemt deze geboorte de spirituele geboorte. De geboorte van de Zoon heeft fysiek plaatsgevonden op een bepaalde tijd op Aarde, met de geboorte van Jezus, erkent hij, maar Eckhart geeft aan de geboorte van de Zoon ook vooral een spirituele betekenis. Eigenlijk in de vorm van een ontwaken, het wakker wordt gekust, het geboorte nemen in je van een wijsheid en goedheid, de Zoon, de Logos.

Wat God aangaat, wie/wat God voor Eckhart was, dat gaat alle kanten op, eerlijk gezegd, als je afgaat op zijn preken althans. Het is leuk dat Zenboeddhisten flirten met Eckharts duiding van God als Niets, noch dit  noch dat (zegt ie in een bepaalde preek) maar net zo vaak, nee vaker, bijna constant, spreekt ie juist wel over God als iets of iemand en als dit en dat. Bijvoorbeeld God als Schepper. God als intelligentie. God als Liefde. God als goedheid maar ook goedheid als de kleding van God en niet diens naakte natuur. God als licht. Constant spreekt hij over God als een Hij. Een God die een bedoeling heeft met diens schepping, zoals met wezens. God als identiek aan de mens (49) Een enkele keer noemt ie God a spirit, elders ontkent ie dit.  God wil altijd het beste, zijn natuur hangt daar vanaf. Maar ook...Whoever should say God is good would do Him as much injustice as if he called the sun black. (67). Dan weer is God boven alles wat we in woorden kunnen vatten (71).
God transcedeert wijsheid en goedheid. Dan is er ook nog de drieeenheid.

Een eerste aanzet tot een bespreking van de geboorte van de Zoon in die ziel.

Ik denk dat je kunt zeggen dat dit in wezen hierop berust:

Now observe: nowhere is God so really God as in the soul. In all creatures there is something of God, but in the soul God is very God, for she is His resting place. (73)

Hier bedoelt Eckhart het diepste, meest subtiele, het meest innige of nabije deel van onszelf, de grond. In feite moet je alles loslaten om daar te verwijlen en te zien.

I have a power in my soul which is ever receptive to God. I am as certain as that I am a man, that nothing is so close to me as God. God is closer to me than I am to myself: my being depends on God's being near me and present to me. So He is also in a stone or a log of wood, only they do not know it. (69)

Volgens mij doelt hij hier op God als de grond, de intelligente grond van alles, een grond die 1 is, niet-twee. Wie in deze grond verwijlt, wie dit ontdekt, ziet, ontmoet, dan vindt de geboorte van de Zoon plaats. Zo iemand is totaal leeg, leeg van zelf-wil, van zintuiglijke indrukken, en zelf.

How much more then should we withdraw from all things in order to concentrate all our powers on perceiving and knowing the one infinite, uncreated, eternal truth! To this end, then, assemble all your powers, all your senses, your entire mind and memory; direct them into the ground where your treasure lies buried. But if this is to happen, realize that you must drop all other works - you must come to an unknowing, if you would find it. (2)

In deze context zegt Eckhart ook op meerdere plekken dat deze geboorte van de Zoon alleen voor de deugdzame ziel is, niet voor zondaars. Waarom? Die zijn geblokkeerd om bij de grond uit te komen zeg maar. Boeddha zegt ook dat de basis een superieure moraliteit is, smetteloos, want anders is er teveel onrust en hindernis in je. Eckhart erkent dit mijns inziens ook. Eckhart geeft ook heel duidelijk aan dat wil je bij die grond uitkomen, en zo aangeraakt worden door God, dan moet je niet op bevrediging gericht zijn en niet externs steeds dingen zoeken. Je moet naar binnen keren, stil worden, leeg, loslaten en het zintuiglijk kennen moet stoppen (dit wordt denk ik bedoeld met you must come to an unknowing. Een unknowoing van een wereld en jezelf (als Ik).

Net als Boeddha geeft hij aan: He to whom all transient things are not trivial and as nothing will not find God. (19)

Want dan ben je te extern gericht en vindt je niet de grond. Je moet zelf als het ware roerloos worden en leeg om de grond te ontmoeten zoals het is, om het te worden.

The soul must be at home in her inmost and in the highest and purest, staying within and not looking out, and then "God is at hand and is near. " The soul must rise with all her might above herself and be translated beyond time and place into the expanse and breadth where God is by Himself and near, not going far out and not touching anything alien. (27)

For whoever would enter God's ground, His inmost part, must first enter his own ground, his inmost part, for none can know God who does not first know himself. He must enter into his lowest and into God's inmost part, and must enter into his first and his highest, for there everything comes together that God can perform. Whatever is highest in the soul is in the lowest, for it is the innermost, just as if one were to squeeze some round object, so that the highest became the lowest. (46)

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground), and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Dan vindt de geboorte van de Zoon plaats. Echter, Eckharts zegt niet dat dit een eenmalige gebeurtenis is. Het vindt eigenlijk constant plaats, alleen we zien en herkennen het niet of onvoldoende.


Tot zover.
Siebe












Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 17-01-2021 13:55
Je kunt je wel niet meer identificeren met het lichaam, gevoelens, etc. maar creeer je op die manier niet een waarheid over jezelf? Hetzelfde met buiten categorie worden. IS dat echt de waarheid over jezelf of is die waarheid ook net zo goed een geconstrueerde waarheid?

Elke waarheid is geconstrueerd ook een waarheid met woorden over buiten categorie. Het gaat niet om de woorden, het gaat om ontdekken.

Iedereen kan ontdekken wat Boeddha, Meister Eckhart ontdekt heeft, woorden als buiten categorie van zowel geboorte als niet-geboorte zijn er maar om niet te blijven hangen aan het één (geboren willen worden), of het ander (niet meer geboren willen worden), aan Meister Eckhart of aan Boeddha. Pas als alle houvast is losgelaten kan er ontdekt worden wat overblijft en dat is in geen woorden en geen constructies en in geen leer te vatten. Daar gaat het om, al die woorden zijn er maar om niet te blijven hangen aan de woorden op zich. Vandaar buiten categorie: niet het ene woord, noch het andere, en ook geen nieuwe constructie, hetgeen nog steeds binnen de categoriën zit.

Blijf gewoon ontdekken, blijf niet bezig met woorden, met Boeddha, God, Godheid, Meister Eckhart en alle opinies daarrond.

Ik bedoelde eigenlijk meer dat zelfs al ontdekt je de grond van alles, die niet-twee is, boven tijd en ruimte, je kunt toch ook niet volledig zeggen dat je dat bent, want je kunt toch niet ontkennen dat zolang je leeft en functioneert op Aarde je ook een uniek mens bent, een uniek wezen, waarin zich een unieke perceptie op de wereld vormt.

Als het gaat om bedoelingen in dit leven voel ik het ook wel zo aan dat er een taak weggelegd is om ook vooral mens te zijn in deze wereld, een uniek persoon, met een uniek leven, een eigen leven, een eigen geschiedenis, een eigen innerlijk leven, en ook dat individuele volledig te omarmen en erkennen. Dat is OOK de waarheid.

Eckhart zie ik dit zeggen:

Therefore I am unborn, and according to my unborn mode I can never die. According to my unborn mode I have eternally been, am now, and shall eternally remain. That which I am by virtue of birth must die and perish, for it is mortal, and so must perish with time.


Ik denk op dit moment dat dit ook het beste is.  Je moet jezelf ook altijd blijven zien als geboren, als mens, als uniek wezen in tijd en ruimte etc. Je kunt je wel niet meer identificeren met tijdelijke zaken maar is het echt waar dat je dat helemaal niet bent? Naar mijn mening doet dat de werkelijkheid geweld aan. Boeddha blijft ook gewoon een geboren persoon, een vader van Rahula, een echtgenoot, een zoon. Het kan nooit ontkend worden want dan zou je werkelijkheid geweld aandoen, vind ik.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 17-01-2021 14:25
Ik wil echter benadrukken, dat ik me geenszins kan vinden in de beschrijving van Siebe hieromtrent, alsof ik geheel of gedeeltelijk misschien zou aannemen dat God een soort Opperwezen zou zijn, die “alles en iedereen in de gaten houdt en dan als iemand er klaar voor is, en Hij dit vaststelt, zijn goedheid in hem doet overvloeien.” Dat is mijns inziens een te platvloerse en banale veronderstelling van hoe God zou zijn. Ik heb dat nooit gezegd of geïnsinueerd, laat staan bedoeld. Dat betekent niet dat ik die vergelijking van Siebe niet herken, er zijn inderdaad christenen die ongeveer zo denken. Maar ik heb al eerder gezegd dat ik geen standaard christen ben.

Ja, dat vind ik ook te platvoers en banaal. Hoe begrijp jij dan dat iets Gods wil kan zijn? Als het idee van God als opperwezen te platvoers is, wat betekent dan Gods wil?

Verder vraag ik me af hoe de beschuldigingen van de Kerk in elkaar steken die ze in de richting van Eckhart hebben geformuleerd. Want in het licht van de kerkleer lijkt het gedachtengoed van Meister Eckhart op bepaalde punten sterk op wat de gnostici (vroegchristelijke stroming uit de eerste eeuwen van onze jaartelling) geloofden, namelijk dat God in de mens aanwezig is als goddelijke kern. Die kern is volgens de gnostici verstrikt geraakt in de wereld, de materie of zelfs het kwaad. Natuurlijk zijn er ook genoeg verschillen tussen Eckhart en de gnostiek, want de ascetische levenswijze die de gnostici omarmden, is Meister Eckhart volledig vreemd. Hij wil daar volgens mij - voor zover ik Eckhart heb bestudeerd, niets van weten. De gnostiek is door de Kerk in het verleden krachtig bestreden, omdat het niet overeen kwam met de ideeën die de Kerk over God had. De vervolging van de gnostiek is ooit vanaf het concilie van Nicea (325 n.Chr.) in gang gezet door de kerk van Rome en de Romeinse keizers.

Ik ken een lijst met 28 uitspraken (van in totaal 108 geloof ik) die Eckhart werden toegedicht en die werden gezien als vals/verkeerd (onchristelijk) Met die uitspraken riep Eckhart de verdenking van ketterij bij de Inquisitie over zich af. Eckhart zou voor de Inquisitie uitleg moet geven van die stellingen die men kennelijk uit zijn preken had geplukt. Het kwam er niet van want hij stierf er voor. Maar het fijne weet ik hier niet van. Hij is in ieder geval niet echt veroordeeld, ook omdat ie gezegd had dat ie hoe dan ook het gezag van de Paus erkende.

enkele uitspraken die Eckhart gedaan zou hebben en verkeerd waren volgens de Inquisiatie of mogelijk ketters:

1 . On being asked why God did not create the world earlier, he answered then as now that God could not have created the world earlier because nothing can operate before it is. Therefore, as soon as God was, He created the world.

9. I recently wondered whether I should accept or desire anything from God. I will consider this very carefully, because if I received anything from God I would be beneath Him or below Him like a servant or slave, but He in giving would be like a master and it should not be thus with us in eternal life.

12. Everything that Holy Scripture says of Christ is entirely true of every good and holy man.

13. Likewise: At once, and as soon as God was, when He begot His coeternal Son as God fully equal to Himself, He also created the world.

14. Likewise: In every act, even evil, in the evil of punishment just as much as in the evil of guilt, God's glory is equally revealed and shines forth.

1 5 . If a man had committed a thousand mortal sins, and if that man were in a proper state, he should not wish not to have committed them.

27. There is something in the soul that is uncreated and uncreatable. If the whole soul were of such a nature she would be uncreated and uncreatable. This is the intellect.

28. God is neither good nor better nor best. When I call God good I speak as falsely as if I were to call white black.

Ik ben niet thuis in het geloof van de Paus wat geloof ik doorging/gaat voor het enige ware christelijke geloof, de ware uitleg, de ware bedoeling, de waarheid, maar kennelijk riepen dit soort uitspraken de verdenking op van ketterij.

Ik heb dit alles trouwens uit een gratis de downloaden boek dat heet "the complete mystical works of Meister Eckhart".
Uit dat boek haal ik ook de preken die ik in deze draad aanhaal.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 17-01-2021 15:19
... but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence; if I were not, God would not be God.

en

...for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move.

Dit vraagt natuurlijk om Eckharts uitleg maar wat hier wel duidelijk is dat Eckhart hier echt weer een volgende stap zet.

Hier laat Eckhart toch zien dat hij zichzelf verenigt met het goddelijke. Dat is anders dan hoe de boeddhisten kijken naar hun goden, bijv Brahma die toch een aparte entiteit is, en lijkt eigenlijk meer op hoe de Advaita Vedanta met God omgaat. Dat vind ik dan wel weer mooi, want ik heb wel wat met de eenheid van Advaita.

Maar als Eckhart gaat praten over al de definities van God, dan denk ik dat hij toch de helderheid weer even kwijt is. Hij lijkt in en uit de oosterse mystieke tradities te stappen, om vervolgens ook een beetje confuus te worden met betrekking tot de kerkse leer.

Ik neem het hem zeker niet kwalijk, de mystiek is moeilijk genoeg zonder dat je in gedachten meerdere meesters moet volgen. Maar het maakt het wel lastig om wat zinvols uit zijn preken te halen. Ik denk dat voor een echte Christen de woorden van Meister Eckhart misschien een deur zullen zijn naar andere manieren van denken, maar als je al in de Advaita bent gestapt dan is het eerder verwarrend.

Citaat
Eckhart zegt dat al de rusteloosheid van de mens komt door diens zelf wil

In fact, the reason lies entirely with yourself and with nothing else. It is self-will, though you may not know it or believe it: restlessness never arises in you except from self-will, whether you realize it or not. Though we may think a man should flee these things or seek those things - places or people or methods, or company,3 or deeds this is not the reason why methods or things hold you back: it is you yourself in the things that prevents you, for you have a wrong attitude to things.
(talk of instruction, 3)

Naar mijn mening is Boeddha's boodschap precies hetzelfde.

Dat is toch maar gedeeltelijk zo? Onrust is maar een van de vijf hindernissen, en het lijkt mij dat de boeddha verder gaat dan Eckhart door balans in meditatie, en dus uiteindelijk de hindernissen tegen het leven van een meditatief leven, ter discussie te stellen.

Citaat
Maar Gods wil is anders. Je wordt dan bewogen op een manier zonder reden of bedoeling. Misschien dat Eckhart naar deze manier van bewogenheid verwijst als: the motionless cause which makes all things move. Als je bewogen wordt vanuit die bewegingsloze oorzaak die alle dingen doet bewegen, vanuit je lege grond (zo vertaal ik het), dan is dat Gods wil die je leidt.

Voor zover ik weet is in het boeddhisme geen term voor ‘worden bewogen door het bewegingsloze’. In de Tao weer wel, daar heb je wu wei, het niet-handelen. Dus daar kan je ook een overeenkomst met Eckhart aantekenen. Misschien zou je in de zen een verbinding op kunnen zoeken.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 17-01-2021 19:47
... but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence; if I were not, God would not be God.

en

...for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move.

Dit vraagt natuurlijk om Eckharts uitleg maar wat hier wel duidelijk is dat Eckhart hier echt weer een volgende stap zet.

Hier laat Eckhart toch zien dat hij zichzelf verenigt met het goddelijke. Dat is anders dan hoe de boeddhisten kijken naar hun goden, bijv Brahma die toch een aparte entiteit is, en lijkt eigenlijk meer op hoe de Advaita Vedanta met God omgaat. Dat vind ik dan wel weer mooi, want ik heb wel wat met de eenheid van Advaita.

Maar als Eckhart gaat praten over al de definities van God, dan denk ik dat hij toch de helderheid weer even kwijt is. Hij lijkt in en uit de oosterse mystieke tradities te stappen, om vervolgens ook een beetje confuus te worden met betrekking tot de kerkse leer.

Ik neem het hem zeker niet kwalijk, de mystiek is moeilijk genoeg zonder dat je in gedachten meerdere meesters moet volgen. Maar het maakt het wel lastig om wat zinvols uit zijn preken te halen. Ik denk dat voor een echte Christen de woorden van Meister Eckhart misschien een deur zullen zijn naar andere manieren van denken, maar als je al in de Advaita bent gestapt dan is het eerder verwarrend.

Ik ben geen Eckhart deskundige maar ik voel wel met je mee. Eckhart praat soms op erg tegengestelde manieren over God. Hij zegt zelfs ergens dat God wordt en ontwordt. Got der wirt und entwirt (preek 56). Ik sluit ook niet uit dat Eckhart ook wel een ontwikkeling heeft gekend in hoe ie zaken ging verwoorden.
Wij ontwikkelen ons ook en waarom hij niet? Bovendien, voor hem was de Bijbel, de Schrift, gezaghebbender dan zelfs zijn eigen ervaringen en kennis.
Dus, stel, dat het niet zijn eigen ervaring en kennis is dat God de wereld heeft geschapen, stel!, dan is toch de Schrift die dit leert voor hem gezaghebbender dan wat ie zelf ziet en weet. Hij valt dus ook terug op de Schrift, constant, en bespreekt die. Net zoals boeddhisten dat doen bij de Pali Canon die voor velen ook gezaghebbender is dan hun eigen ervaring. Ik hou daar van want het toont realiteitszin. Want wat weet je nou zelf? En waarom zou je jezelf zien als de maat aller dingen? Alleen afgaan op je eigen ervaringen vind ik een verwerpelijke zaak. Dan neem je jezelf te serieus vind ik een Ander te weinig.

Eckhart zegt ook: Also, God is called by many names in scripture. I say, if one knows anything in God and affixes any name to it, that is not God. God is above names and above nature. We read of a good man who was praying to God and wanted to give Him names. Then a brother said, 'Be silent, you dishonor God ! ' We can find no name that we could give to God, but we are permitted the names the saints called Him by, whose hearts were consecrated by God and flooded with His divine light.

Citaat
Eckhart zegt dat al de rusteloosheid van de mens komt door diens zelf wil

In fact, the reason lies entirely with yourself and with nothing else. It is self-will, though you may not know it or believe it: restlessness never arises in you except from self-will, whether you realize it or not. Though we may think a man should flee these things or seek those things - places or people or methods, or company,3 or deeds this is not the reason why methods or things hold you back: it is you yourself in the things that prevents you, for you have a wrong attitude to things.
(talk of instruction, 3)

Naar mijn mening is Boeddha's boodschap precies hetzelfde.

Dat is toch maar gedeeltelijk zo? Onrust is maar een van de vijf hindernissen, en het lijkt mij dat de boeddha verder gaat dan Eckhart door balans in meditatie, en dus uiteindelijk de hindernissen tegen het leven van een meditatief leven, ter discussie te stellen.

Eckhart bedoelt hier volgens mij de rusteloosheid van een geest die zich nooit voldoende gevoed voelt, niet heel is, die voor diens eigen gevoel iets mist en tekort komt. De 'gewone mens' zoekt een oplossing daarvoor in bevrediging op enige wijze (kan van alles zijn). Maar Eckhart zegt net als de Boeddha dat dit niet juiste weg is. Voor het beeindigen van deze honger die nooit eens stopt moet je juist begrijpen dat de zelf-wil de oorzaak is en dat die kan eindigen. Eckhart geeft aan dat als de ziel in God is en God in de ziel is er geen honger.


Citaat
Maar Gods wil is anders. Je wordt dan bewogen op een manier zonder reden of bedoeling. Misschien dat Eckhart naar deze manier van bewogenheid verwijst als: the motionless cause which makes all things move. Als je bewogen wordt vanuit die bewegingsloze oorzaak die alle dingen doet bewegen, vanuit je lege grond (zo vertaal ik het), dan is dat Gods wil die je leidt.

Voor zover ik weet is in het boeddhisme geen term voor ‘worden bewogen door het bewegingsloze’. In de Tao weer wel, daar heb je wu wei, het niet-handelen. Dus daar kan je ook een overeenkomst met Eckhart aantekenen. Misschien zou je in de zen een verbinding op kunnen zoeken.

Ja, volgens mij heeft de Boeddha dit niet uitgewerkt. Het is wel duidelijk dat een volledig verlicht iemand niet meer door anusaya's, tanha's en asava's wordt bewogen. Voorkeur en afkeer speelt niet meer. Drang speelt niet meer. Obsessies spelen niet meer. Ik twijfel of er uberhaupt nog gewoonte-energieen spelen.
Ik denk het niet. Een Boeddha is voorbij het kwade maar ook voorbij het verdienstelijke. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat een arahant of Boeddha vanuit gewoonte altijd liefdevol is, of vanuit gewoonte altijd vriendelijk.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 17-01-2021 19:47
Ik bedoelde eigenlijk meer dat zelfs al ontdekt je de grond van alles, die niet-twee is, boven tijd en ruimte, je kunt toch ook niet volledig zeggen dat je dat bent, want je kunt toch niet ontkennen dat zolang je leeft en functioneert op Aarde je ook een uniek mens bent, een uniek wezen, waarin zich een unieke perceptie op de wereld vormt.

Er hoeft ook helemaal niets ontkent te worden en dat doe ik ook niet, dat zou maar al te schizofreen zijn. In de verschijning is er tijdelijk verschijnen als mens, als uniek wezen, functioneren, perceptie, ... Dat is allemaal waar binnen de verschijning en wat verschijnt hoeft helemaal niet ontkent te worden. Wat ontkent wordt is niet dat het niet verschijnt als wat je tijdelijk bent, wat ontkent wordt is dat je dat werkelijk en altijd bent. Wat jij en iedereen altijd werkelijk bent is geen verschijnsel, maar de non-duale grond waaruit alles kan verschijnen, ook deze tijdelijke verschijningsvorm als mens. Van hieruit ontstaan de ervaring "ik ben" en van daaruit de ervaring "ik ben dit en dat, die en zo..." en dat hoeft allemaal niet ontkent te worden, wat ontdekt kan worden is dat dit "ik ben dit en dat" en uiteindelijk ook "ik ben" maar tijdelijke verschijnselen zijn die opkomen, even verwijlen en weer verdwijnen, maar niet ik zijn, niet mijn, niet mijn zelf. Wat verschijnt is dan bevrijdt van al dat vastklampen en afstoten en kan dan verschijnen helemaal zoals het hoort te schijnen, als een licht in de wereld (liefde), maar niet van de wereld (wijsheid). Als wat verschijnt helemaal leeg is aan zelf en zelfzucht, dan verschijnt leegte als liefde of als mededogen, uniek en aanwezig, maar zonder de beknelling van de "ik ben" waan en zonder de beknelling van de "ik ben dit en dat" waan. Het unieke schijnt dan op zijn best.

Binnen de ervaring, maar enkel binnen de ervaring, hoeft dan niet ontkent worden dat er de ervaring is van dit tijdelijke te zijn. Wat ontdekt kan worden dat de ervaring ook maar iets is wat komt en gaat, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Als het gaat om bedoelingen in dit leven voel ik het ook wel zo aan dat er een taak weggelegd is om ook vooral mens te zijn in deze wereld, een uniek persoon, met een uniek leven, een eigen leven, een eigen geschiedenis, een eigen innerlijk leven, en ook dat individuele volledig te omarmen en erkennen. Dat is OOK de waarheid.

Dat is waar, maar enkel waar binnen de ervaring. Als tijdelijke ervaring is dit waar. Maar ervaring komt en gaat ook.

Eckhart zie ik dit zeggen:

Therefore I am unborn, and according to my unborn mode I can never die. According to my unborn mode I have eternally been, am now, and shall eternally remain. That which I am by virtue of birth must die and perish, for it is mortal, and so must perish with time.


Voilà... Je tijdelijke ervaring van mens te zijn is opgekomen in het ongeborene wat je werkelijk bent en zal daar ook weer in wegvallen.

Ik denk op dit moment dat dit ook het beste is.  Je moet jezelf ook altijd blijven zien als geboren, als mens, als uniek wezen in tijd en ruimte etc. Je kunt je wel niet meer identificeren met tijdelijke zaken maar is het echt waar dat je dat helemaal niet bent? Naar mijn mening doet dat de werkelijkheid geweld aan. Boeddha blijft ook gewoon een geboren persoon, een vader van Rahula, een echtgenoot, een zoon. Het kan nooit ontkend worden want dan zou je werkelijkheid geweld aandoen, vind ik.

Binnen de ervaring wel. Doe ik ook. Dat heet liefde en mededogen en hoe minder vasthouden er aan, aan dit ervaren zelf te zijn, hoe meer licht het geeft in de wereld.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 17-01-2021 20:59
Oke Dorje. Ik voel het zelf zo aan:

Het enige wat, denk ik nu, echt waarachtig is, is de ambivalentie. Het dubbele.
Iedereen wil er vanaf, die dubbelheid.

En zoekt de oplossing of richting 1-zijn, dus richting grond,  of richting verdeeld-zijn, dus richting verschijning, richting lichaam en geest.
Mensen bewegen altijd ergens daar tussen.
De ene beweegt en zit meer in de grond en de ander zit meer in lichaam en geest.

Het zijn denk ik twee extreme manieren van overhellen.
Maar het meest waarachtige is niet-hellen en geen oplossing zoeken voor de dubbelheid die ons zo eigen is, vind ik.
Leven met dubbelheid. Leven in dubbelheid. Dubbelheid is het meest waarachtig aan ons.

Maar als je niet meer wilt bestaan, en uit samsara wilt, niet meer wilt lijden, ook die dubbelheid niet meer wilt, omdat het weegt of spanning geeft, dan moet je overhellen naar het extreem dat je niet dit lichaam en geest bent, dat je de grond bent. Dat lijkt me een keuze.

Het niet-weten lijkt me toch het meest waarachtig. Zodra je wetend wordt, een antwoord hebt gevonden, een ontdekking op zak hebt, dan gaat het weer mis. zo voel ik dat aan. Alle antwoorden en ontdekkingen moeten overboord om weer je onschuld en vrijheid terug te vinden. Het leven met en vanuit ontdekkingen, met en vanuit antwoorden , ik geloof er niet in. Moge het me maar bespaard blijven ook.

De dubbelheid is denk ik het meest waarachtig.


Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 17-01-2021 21:40

Mensen bewegen altijd ergens daar tussen.
De ene beweegt en zit meer in de grond en de ander zit meer in lichaam en geest.

Het zijn denk ik twee extreme manieren van overhellen.

Niet overhellen naar het één, noch overhellen naar het ander, maar ontdekken wat overblijft als beiden losgelaten worden.
Vandaar:

Iedereen kan ontdekken wat Boeddha, Meister Eckhart ontdekt heeft, woorden als buiten categorie van zowel geboorte als niet-geboorte zijn er maar om niet te blijven hangen aan het één (geboren willen worden), of het ander (niet meer geboren willen worden), aan Meister Eckhart of aan Boeddha. Pas als alle houvast is losgelaten kan er ontdekt worden wat overblijft en dat is in geen woorden en geen constructies en in geen leer te vatten. Daar gaat het om, al die woorden zijn er maar om niet te blijven hangen aan de woorden op zich. Vandaar buiten categorie: niet het ene woord, noch het andere, en ook geen nieuwe constructie, hetgeen nog steeds binnen de categoriën zit.

Maar ik voel aan dat we het hier nu verder beter bij laten. Het feit dat je niet wilt vasthangen aan het één óf het ander zie ik je zeker graag schrijven. Merci om dit te verduidelijken.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 18-01-2021 12:35
Doe je de werkelijkheid en waarheid helemaal geen geweld aan Dorje als je je helemaal niet meer identificeert met lichaam en geest?
Als je lichaam en geest totaal niet meer ziet en ervaart als "Ik" en "van-mij"?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 18-01-2021 13:31
Doe je de werkelijkheid en waarheid helemaal geen geweld aan Dorje als je je helemaal niet meer identificeert met lichaam en geest?
Als je lichaam en geest totaal niet meer ziet en ervaart als "Ik" en "van-mij"?

In de ervaring wordt er wel degelijk een lichaam en een geest ervaren, en deze ervaring hoeft niet ontkent te worden, het mag zelfs de ervaring zijn van dat lichaam en die geest tijdelijk te zijn en een handelen volgens die ervaring, dat hoeft allemaal niet weg. Wat er ontdekt kan worden is dat wat je in werkelijkheid bent geen ervaring is, dat ervaring dus iets is dat komt en gaat, zolang het komt is er handelen volgens de ervaring van een "ik", maar als het gaat, is er geen vasthouden aan.

Als de boeddha zijn naam werd geroepen, dan was er lichaam, oren, en verwerking in de geest van die naam en een handelen in de zin van reageren op die naam, luisteren naar de vraag en antwoord geven. Ook was er de ervaring van rugpijn en de handeling van gaan neerliggen om de pijn te ontlasten. Dat blijft allemaal doorgaan en het is dankzij dat dit alles blijft doorgaan dat jij en ik het nu hier over Boeddhisme kunnen hebben. Er is dus niets mis met lichaam, geest en handelen, en er hoeft niets van wat ervaren is ontkend te worden, er kan gewoon ontdekt worden dat ervaring maar iets is dat komt en gaat, niet werkelijk ik, mijn, mijn zelf is.

Hoe dieper dit ontdekt is, hoe minder die ervaring van "een ik die handelt ten behoeve van het geheel" vertekend wordt door "het is mijn ervaring, mijn zelf", hoe meer licht er in de wereld wordt gebracht. Wat ontdekt wordt is niet iets, niet iets wat iemand op zak kan steken, het is de ontdekking van niet iets, niets, en het is deze ontdekking die toelaat dat wat verschijnt (hoewel leeg), onbeperkt, niet meer bekneld door vasthouden er aan, kan (ver)schijnen.

Maar het is niet iets dat je moet gaan doen, je moet niet gaan stoppen met identificeren, dat is het overhellen van het één (ik besta) naar het ander (ik besta niet). Neen, er is geen bewust stoppen met identificeren, er is een ontdekken dat er werkelijk niet iemand is die identificeert en niet werkelijk iets waarmee geïdentificeerd kan worden. Wat ontdekt kan worden is dat wat je werkelijk bent buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is, en dan gaat verschijning gewoon door met veschijnen als een ervaren "ik" in de wereld, maar zonder dat er iemand/iets is die vast gaat houden aan die ervaring.

Laat gewoon varen Siebe, laten we gewoon concluderen dat het zeer juist is dat je niet het één voor het ander moet gaan inwisselen, dat het geen zin heeft, zelfs schadelijk kan zijn voor het geheel als "je" moedwillig identificatie gaat opheffen met lichaam en geest, dat is geen ontdekken, dat is gewoon dwaasheid. De identificatie met een ervaring te zijn heft zichzelf op door te ontdekken dat ervaring ook maar iets is dat komt en gaat, geen zelf heeft en als er aan vastgehouden blijft, aanleiding blijft geven tot lijden. En als dat vasthouden er dan niet meer is, blijft lichaam en geest gewoon doorgaan met licht in de wereld te brengen, maar niet meer bekneld door dat vast te hangen aan zelf dat licht te zijn. Dan is er zuivere ondeelbare boeddhanatuur die handelt door lichaam en geest, zolang lichaam en geest blijven verschijnen, en nog steeds ondeelbare boeddhanatuur zal zijn als lichaam en geest wegvallen.

Dat is wat eenieder kan ontdekken, net als de Boeddha en Meister Eckhart, iedereen. Maar of dat zo simpel is? Neen.
Blijven ontdekken is de boodschap, niet gaan vasthouden aan wat je denkt ontdekt te hebben, ook niet aan "niet-weten". Blijven ontdekken. Dat doe ik ook.
Zolang er geen nieuw vasthouden komt, maar er blijven ontdekken is, kan er niets misgaan.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 18-01-2021 16:21
Wij ontwikkelen ons ook en waarom hij niet? Bovendien, voor hem was de Bijbel, de Schrift, gezaghebbender dan zelfs zijn eigen ervaringen en kennis.

Dat stemt mij bedenkelijk. Om een boek als gezaghebbender te zien dan je eigen ervaring en kennis is een doodlopend pad, een boek veranderd namelijk niet. Maar ik denk dus ook dat Eckhart in de war was van zijn mystieke ervaringen, als hij zegt dat hij en God een zijn dan komt dat zeker niet uit de bijbel. Hij mengt dus Bijbelse uitspraken met dingen die uit zijn eigen mystieke ervaringen kwamen.

Citaat
Net zoals boeddhisten dat doen bij de Pali Canon die voor velen ook gezaghebbender is dan hun eigen ervaring. Ik hou daar van want het toont realiteitszin. Want wat weet je nou zelf? En waarom zou je jezelf zien als de maat aller dingen? Alleen afgaan op je eigen ervaringen vind ik een verwerpelijke zaak.

Zeker, helemaal alleen afgaan op je eigen ervaring kan makkelijk leiden tot een uit-balans-raken. Er zijn mensen die het kunnen, maar de meesten hebben externe bronnen nodig om zich aan te staven. Maar dan hangt het er vanaf welke externe bronnen je hanteert. Ik denk dat een boek of volgelingen van een boek niet volstaan.

Osho heeft weleens verhalen vertelt van Kabir die een andere verlichte meester ontmoette, de discipelen werden verrast doordat de twee een tijdlang stil samen zaten, daarna mekaar gedag wensten en weer verder gingen met hun reis. De verlichtte heeft dat blijkbaar ook niet nodig.

Citaat
Eckhart bedoelt hier volgens mij de rusteloosheid van een geest die zich nooit voldoende gevoed voelt, niet heel is, die voor diens eigen gevoel iets mist en tekort komt. De 'gewone mens' zoekt een oplossing daarvoor in bevrediging op enige wijze (kan van alles zijn). Maar Eckhart zegt net als de Boeddha dat dit niet juiste weg is. Voor het beeindigen van deze honger die nooit eens stopt moet je juist begrijpen dat de zelf-wil de oorzaak is en dat die kan eindigen. Eckhart geeft aan dat als de ziel in God is en God in de ziel is er geen honger.

Het klinkt alsof hij het heeft over het beëindigen van verlangen, door in zijn woorden ‘in God te zijn’. Dat lijkt mij niet hetzelfde te zijn als Boeddha’s pad naar het uitdoven van de passies.

Citaat
Een Boeddha is voorbij het kwade maar ook voorbij het verdienstelijke. Ik geloof bijvoorbeeld niet dat een arahant of Boeddha vanuit gewoonte altijd liefdevol is, of vanuit gewoonte altijd vriendelijk.

Waar plaats jij Eckhart dan? Hij was een mysticus, maar was hij verlicht? Het is jammer dat hij nooit een tocht heeft gemaakt naar het verre oosten om anderen van dat soort mee te maken.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 18-01-2021 17:22
Laat gewoon varen Siebe, laten we gewoon concluderen dat het zeer juist is dat je niet het één voor het ander moet gaan inwisselen, dat het geen zin heeft, zelfs schadelijk kan zijn voor het geheel als "je" moedwillig identificatie gaat opheffen met lichaam en geest, dat is geen ontdekken, dat is gewoon dwaasheid. De identificatie met een ervaring te zijn heft zichzelf op door te ontdekken dat ervaring ook maar iets is dat komt en gaat, geen zelf heeft en als er aan vastgehouden blijft, aanleiding blijft geven tot lijden. En als dat vasthouden er dan niet meer is, blijft lichaam en geest gewoon doorgaan met licht in de wereld te brengen, maar niet meer bekneld door dat vast te hangen aan zelf dat licht te zijn. Dan is er zuivere ondeelbare boeddhanatuur die handelt door lichaam en geest, zolang lichaam en geest blijven verschijnen, en nog steeds ondeelbare boeddhanatuur zal zijn als lichaam en geest wegvallen.

Dat is wat eenieder kan ontdekken, net als de Boeddha en Meister Eckhart, iedereen. Maar of dat zo simpel is? Neen.
Blijven ontdekken is de boodschap, niet gaan vasthouden aan wat je denkt ontdekt te hebben, ook niet aan "niet-weten". Blijven ontdekken. Dat doe ik ook.
Zolang er geen nieuw vasthouden komt, maar er blijven ontdekken is, kan er niets misgaan.

Ik kan me nu op dit moment niet goed voorstellen dat ik ooit op een punt kom dat ik zal beweren dat ik nooit geboren ben, en dat ik geen zoon van mijn vader en moeder ben. Dat het maar een illusie is dat ik hun zoon ben. Dat ze in de war zijn dat ze denken dat ik hun zoon ben en geboren ben op een bepaald moment.
Die hele geboorte...ach...dat heeft toch niks met mij te maken, toch? Ik ben ongeboren gewaarzijn. Ik ben helemaal niet dat lichaam en geest dat zij denken dat ik ben. Hun ideeen over mij zijn bizar en buitensporig. Zij kennen mij niet. Die hele geboorte, dat hele lichaam en geest complex, dat zij aanzien voor mij, wat heeft dat met mij te maken Dorje?

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 18-01-2021 17:58
Negen preken in het Nederlands:
zie hier (https://mystiekfilosofie.com/2015/10/26/negen-preken-van-meister-eckhardt/)

nog eentje:
zie hier (https://www.dbnl.org/tekst/_rev002199701_01/_rev002199701_01_0045.php)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 18-01-2021 18:09
the complete mystical words

waar Siebe uit citeert.

engels dus.

download bijlage.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 18-01-2021 20:56
Waar plaats jij Eckhart dan? Hij was een mysticus, maar was hij verlicht? Het is jammer dat hij nooit een tocht heeft gemaakt naar het verre oosten om anderen van dat soort mee te maken.

Ik weet dat niet. Ik begrijp denk ik hooguit enkele facetten van Eckharts preken maar zoveel is (nog) een raadsel voor me.

Ik kan er zelf nooit zo goed bij dat meesters die dan de eeuwige waarheid kennen, ontwaakt zijn,  toch ook weer zulke verschillende dingen kunnen onderwijzen. Als het er op aankomt, dan verklaren ze toch heel anders over hoe zaken gaan en bestaan. Een beetje zoals Newton en Einstein. Beide verklaren ze het vallen van objecten maar elk toch op hun eigen manier. We hebben het over dezelfde gebeurtenis, het vallen van een appel, maar het wordt anders verklaart. Zo zie ik dat ook meesters van uiteenlopende religies, scholen, richtingen. Ogenschijnlijk leven we in dezelfde wereld maar zaken worden toch anders verklaart. Ik zie niet dat meesters allemaal dezelfde verklaringen geven. Ze lijken toch ook weer andere dingen te zien en de zaken weer anders te verklaren. Daar verbaas ik me toch over.

Zo zag ik dat Eckhart verklaart dat God op dag 40 de ziel in de vrucht creeert. Boeddha zag dit heel anders volgens de Pali overlevering. Hij erkent net als Eckhart weliswaar dat een geestelijke element zich verbindt met de vrucht maar niet dat God dit creeert of doet. Dit is een karmische zaak. Komt geen God aan te pas.
In deze tijden klinkt het hele idee dat zich iets met de vrucht verbindt al magisch en mythisch.

Ik weet wel dat sommige mensen helemaal niet geinteresseerd zijn in zulke details en alleen mikken op de oergrond, het Ene, ongeborene, maar ik vind die verklaringen over hoe zaken gaan juist ook interessant. Hoe kan het nou dat die beroemde meesters toch zo anders verklaren over zaken?
Lopen ze dan maar wat te verzinnen? De ene weet waarom wezens en de wereld zijn geschapen door God, zegt ie, en de andere meester, volledig verlicht, kan geen begin ontdekken.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 19-01-2021 08:54
Ik kan me nu op dit moment niet goed voorstellen dat ik ooit op een punt kom dat ik zal beweren dat ik nooit geboren ben, en dat ik geen zoon van mijn vader en moeder ben. Dat het maar een illusie is dat ik hun zoon ben. Dat ze in de war zijn dat ze denken dat ik hun zoon ben en geboren ben op een bepaald moment.
Die hele geboorte...ach...dat heeft toch niks met mij te maken, toch? Ik ben ongeboren gewaarzijn. Ik ben helemaal niet dat lichaam en geest dat zij denken dat ik ben. Hun ideeen over mij zijn bizar en buitensporig. Zij kennen mij niet. Die hele geboorte, dat hele lichaam en geest complex, dat zij aanzien voor mij, wat heeft dat met mij te maken Dorje?

Dat is omdat je hele uitgangspunt verkeerd is: Siebe is geboren, Siebe is zoon van... Maar wat jij werkelijk bent, is dat Siebe? Wat maakt dat bewustzijn mogelijk is waarvan het tijdelijk lichaam/geest mechanisme dat in de gedeelde ervaringswereld de naam Siebe heeft gekregen zich benut om zichzelf in stand te kunnen houden?

Als dat tijdelijk samenraapsel van lichaams- en geestfuncties is wat je bent, dan was je er nog niet voor de geboorte ervan en is het na het afsterven ervan helemaal gedaan met jou. Dat is de materialistische visie.

Als wat je werkelijk bent een continu iets is dat steeds in een ander lichaam/geest systeem wordt geboren, dan is daar geen uitweg uit. Dat is de geestelijke visie, de ziels-visie.

Als wat je werkelijk bent de grond/leegte/niets is waaruit dat iets is opgekomen dat steeds in een ander lichaam/geest systeem wordt geboren en dat iets niet meer in verwarring wordt gehouden voor 'het zelfde te zijn dat continu blijft en dus je ware identiteit zou zijn', dan is daar een uitweg uit: gewoon die verwarring (onwetendheid) weer wegnemen en weten (wijsheid) wat je werkelijke aard is. Dat is de Boeddhistische visie.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 19-01-2021 11:12
Ik denk dat ik het met Siebe hier wel eens ben. We zijn er, we zijn wie we zijn. Je kunt het lichaam, de zintuigen inclusief de geest of het verstand niet ontkennen. Wat je ontkent, dat erken je ook des te meer. Als het ware op je kop staan ten opzichte van de wereld is nog steeds een bepaalde verhouding onderhouden tot die wereld. Dat maakt geen verschil, vóór of tegen. Voorbijgaan aan erkenning en ontkenning is een uitspraak die vaak gebezigd wordt. Maar is dat dan ook de eigen, persoonlijke en diepgaande ervaring? Alleen maar zaken met het denken weten is namelijk onvoldoende.

Meister Eckhart verwijst naar de Grondeloze Grond, het zijn door niets-zijn, voorbijgaan aan alle naam en vorm. Leeg en Niets. Maar als dat geen waarlijke authentieke ervaring is, geen diepgaand besef met het hele wezen, dan sta je nog steeds met "lege handen" en blijf je gewoon volledig stil staan. En misschien is écht stil staan, waarlijk stil-zijn de juiste weg. Niet stilstaan doordat je verkeerd zoekt (in de veronderstelling dat je iets hogers of heiligs zou moeten bereiken), maar daadwerkelijk stil-zijn. Dat is een welhaast onmogelijke opgave voor de mens zoals hij is. Die zit vol met meningen, conditioneringen en bespiegelingen. Dat kan zeer belemmerend werken. En dan meent men ook nog van alles en nog wat te moeten beoefenen om iets te bereiken in een spirituele verwachting. Maar waar wachten we eigenlijk op? Meister Eckhart heeft geen methode, eerder een niet-methode of geen-methode. Een methode of techniek in spirituele zin is nog immer proberen met krukken te lopen. Omdat je denkt dat je zonder krukken niet op je eigen benen kunt staan. Terwijl, als je die krukken laat vallen, je nog steeds uitstekend uit de voeten kunt. Je zult merken dat je zelfs veel beter kunt lopen!
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 19-01-2021 12:47
Je kunt het lichaam, de zintuigen inclusief de geest of het verstand niet ontkennen.

Er is dus niets mis met lichaam, geest en handelen, en er hoeft niets van wat ervaren is ontkend te worden, er kan gewoon ontdekt worden dat ervaring maar iets is dat komt en gaat, niet werkelijk ik, mijn, mijn zelf is.

Er ontbrak per ongeluk wel nog een woordje: mis, heb het nu aangevuld.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 19-01-2021 13:43
Het is een gok, niet helemaal een wilde, maar op basis van mijn kennis (tot nu toe) van de preken en verhandelingen die ik gelezen heb, denk ik dat Meister Eckhart sannavedayitanirodha heeft meegemaakt, het wegvallen van lichaam en geest. Ik ken deze staat niet maar het zou me niet echt verbazen dat je dan op de meest directe wijze de grondeloze grond ontmoet.

For whoever would enter God's ground, His inmost part, must first enter his own ground, his inmost part, for none can know God who does not first know himself. He must enter into his lowest and into God's inmost part, and must enter into his first and his highest, for there everything comes together that God can perform. Whatever is highest in the soul is in the lowest, for it is the innermost, just as if one were to squeeze some round object, so that the highest became the lowest. (46)

Where creature stops, God begins to be. Now all God wants of you is for you to go out of yourself in the way of creatureliness and let God be within you. (preek 13b)

Ik denk dat Meister Eckhart de spirituele geboorte die hem is deelgevallen hier kernachtig beschrijft:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image.
(1)

Ik lees het zo dat wanneer alle formaties eindigen, en lichaam en geest wegvallen voor jezelf, dan verwijl je heel direct in de essentie en grond, het ongeconditioneerde. Er is dan geen zituiglijke waarneming en gevoel meer. En als je dit meemaakt dan opent zich iets in je, wijsheid vormt zich in je. De zoon wordt in de ziel geboren.

Als je dan weer uit die staat komt, omdat er weer formaties (sankhara's) op gang komen dan blijft er iets van hangen. Een soort contact met het lege, tekenloze en verlangenloze (wat een soort aanduidingen zijn van het ongeconditioneerde). Het niet-neigende. Dat wat Is. Hij die Is.

De Pali Canon beschrijft dit als de meditatieve weg, zeg maar, tot bevrijding maar niet als de enige weg. Deze weg is vooral weggelegd, volgens de teksten voor mensen die ook gemakkelijk kunnen mediteren, en zeer ontwikkeld zijn en deugdzaam. Dat zegt Eckhart ook. Hij zegt in meerdere preken dat deze spirituele geboorte niet is voor de onontwikkelde geesten, ongedisciplineerd, onmatig, en mensen met nog veel zonden. Het is voor 'the virtuous soul'.
Anders zijn er nog teveel hindernissen.

Overigens, dit is niet de enige weg tot bevrijding! Voor mensen die toch wel moeite hebben met stil en leeg worden is er ook de weg via inzicht-meditatie. Inzicht-meditatie kan er ook voor zorgen dat je steeds passielozer wordt en dan ook vanzelf meer en meer de grond ontmoet en leert kennen.

Als Eckhart zegt ....Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image...dan geloof ik niet dat hij hier zegt dat een Opperwezen je aanraakt. Nee, eerder dat er op dat moment wanneer lichaam en geest wegvallen je verenigt bent met God, met die eenvoudige enkele essentie vrij van beeldvorming, de grondeloze grond. Die aanraking neem je mee in je verdere leven en transformeert je leven. Dit is de spirituele geboorte.

De Boeddha beschrijft het zo dat dan je diepste aandriften (asava's) kunnen eindigen.

Ik denk dat het ook wel goed is te blijven zien dat deze zeer meditatieve weg, deze weg van verstilling, in de Pali sutta's niet wordt beschreven als de enige weg tot bevrijding.






Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 19-01-2021 14:31
Ik zie niet dat meesters allemaal dezelfde verklaringen geven. Ze lijken toch ook weer andere dingen te zien en de zaken weer anders te verklaren. Daar verbaas ik me toch over.

Ik denk dat elke meester een product van zijn tijd is en dingen uitlegt op een manier die zijn volgelingen kunnen begrijpen. Er zullen ook wel individuele verschillen zijn.

Citaat
In deze tijden klinkt het hele idee dat zich iets met de vrucht verbindt al magisch en mythisch.

Ik denk me in dat het meer zoiets is als de zandkorrel die naar verloop van tijd een parel word, binnen in een oester.

Citaat
Lopen ze dan maar wat te verzinnen? De ene weet waarom wezens en de wereld zijn geschapen door God, zegt ie, en de andere meester, volledig verlicht, kan geen begin ontdekken.

Ze denken niet allemaal op dezelfde manier. Osho was bijvoorbeeld niet sterk in de wetenschap. Hij had best een goed geheugen, maar als het aankwam op wetenschappelijke feiten en methodes dan liet hij het vaak afweten. Maar het lijkt mij dat voor mensen in het algemeen wel sterk verschillen in hun manier van denken, dat er bijvoorbeeld mensen zijn die heel emotioneel gericht zijn en anderen die juist heel rationeel zijn.

De Boeddha sprak volgens de overlevering wel eens over cosmologie, terwijl vandaag de kennis van de astronomie zodanig is toegenomen dat veel mensen niet ontvankelijk zijn voor spirituele rijken. Als je hun over de hemelen gaat vragen dan hebben zij het over het zonnestelsel en de Melkweg. En dat vind ik ook wel terecht, de kennis van deze wereld heeft te maken met wat wij wetenschappelijk kunnen observeren.

Dus dat is een ding, het verouderen van de kennis. Het helpt daarom om de leer van een verlichte meester in de juiste context te plaatsen. Maar daarnaast zijn ze ook anders van karakter, Osho heeft wel eens over de Boeddha gezegd dat hij was als een wetenschapper van het innerlijke. Zo iemand is heel anders dan bijvoorbeeld Kabir, die een Indiase mysticus, poëet en zanger was.

Wat dit zegt over Meister Eckhart is ook interessant. Hij leefde van 1260 AD tot ongeveer 1328, in Duitsland, dus hij was Europees, kerkelijk en middeleeuws. Hij was ook een academicus en bestuurslid van de Dominicaanse orde. Dus hij was heel erg gedrenkt in de godsdienst, leefde voor de Tijd van de Rationaliteit.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 19-01-2021 20:31
Als wat je werkelijk bent de grond/leegte/niets is waaruit dat iets is opgekomen dat steeds in een ander lichaam/geest systeem wordt geboren en dat iets niet meer in verwarring wordt gehouden voor 'het zelfde te zijn dat continu blijft en dus je ware identiteit zou zijn', dan is daar een uitweg uit: gewoon die verwarring (onwetendheid) weer wegnemen en weten (wijsheid) wat je werkelijke aard is. Dat is de Boeddhistische visie.

Ik vind het een naar idee dat er een einde komt aan lichaam en geest. Ik hou van waarnemingen, dingen meemaken, bewustzijn. Al dat geeft me het gevoel dat ik er ben, dat ik besta, dat ik leef. Niet altijd ben ik er blij mee, maar ik wil wel leven, en dingen meemaken. Van mij hoeft daar geen einde aan te komen.

Misschien is het waar wat de Boeddha onderwijst. Dat als je je zo opstelt, dat dit zich tegen je keert. Omdat je netto veel meer levens tegemoet zult gaan waarin je veel ellende en lijden zult meemaken (doorgaans leven we in lagere wereld). Dat perspectief heb ik zelf niet echt. Ik kan hierin alleen maar terugvallen op mezelf en dat zegt dat ik het leven koester met lichaam en geest.

Ik ontken niet dat het belastend is, lijden. Maar ja wat wil je dan? Voor altijd en eeuwig opgaan in vrede, nooit meer iets ervaren, nooit meer iets voelen, nooit meer iets waarnemen, meemaken? Is dat dan zo heilig en nastrevenswaardig? Ik kan het gewoonweg niet inzien. Ik snap dat gewoon niet. Ik begrijp niet waarom dat heilig doel kan zijn.

Ook Eckharts idee dat God wezens alleen maar geschapen heeft met het doel dat ze eigenlijk weer terugkomen bij God, weer met God verenigd worden, vind ik eigenlijk vergezocht. Wat een drukte, wat een gedoe. Kon dat niet wat makkelijker? Kon je die wezens dan niet net zo goed niet scheppen? Moeten ze nou eerst helemaal verdwalen om dan weer de weg terug te vinden? Het is toch allemaal ook maar vergezocht toch?

Ik krijg steeds meer sympathie voor Hans van Dams niet-weten (zie boeddhistisch dagblad). Ik kon er eerst niks mee, sterker, het wekte verzet in me op, maar de laatste tijd begin ik te ervaren dat in het niet-weten veel meer wijsheid zit dan in het weten. Weten is alleen maar een last want weten is vasthouden(d). Weten is nooit vrij. Het is altijd ergens genesteld, als een piketpaal, van iemand. Het weten wat wel vrij is, onbelast, het enige weten wat niet gewichtig maakt, is een niet-weten. Maar denk niet dat dit niet-weten domheid is, of een soort onbewustheid want dat is het niet. Dit niet-weten heeft ook zeker niet een antwoord op "wie/wat ben ik".  Het heeft niks ontdekt waar het aan vasthoudt. Het is zo fris als een hoentje. Het is levend, vitaal.

Zo ongeveer.


Siebe
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 19-01-2021 23:40
Prima, Siebe.

Voor mij is het gewoon helemaal anders.
Niet-weten is prima. Niet-weten is ook niet-begrijpen of niet meer willen begrijpen. Laat het niet-weten dan misschien gewoon 'helemaal' toe, ook het niet weten van wat er overblijft als alles wat je nu belangrijk vindt zou wegvallen, ook dat is een niet-weten. Het hoeft/kan niet begrepen worden.

Laten we daarom niet verder discussieren over wat niet te begrijpen valt.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 20-01-2021 13:26
Wat maakt een Eik een Eik? Dat zijn een specifiek soort bladeren, stam, kroon, vruchten etc. Wat een eik een eik maakt is niet allesdoordringende leegte, een grondeloze grond, een centrumloos Zijn.

Wat maakt Dorje Dorje? Een specifiek soort rupa, vedana, sanna, sankhara's, en vinnana, afzonderlijk en in combinatie, uniek, ontstaand in tijd en ruimte, geboren, zogezegd. Wat Dorje Dorje maakt is niet een allesdoordringende leegte, een grondeloze grond, een centrumloos Zijn. Nee, daar is niks van wat Dorje Dorje maakt te bekennen. Zoals de Eik ook niet te bekennen is in een onbegrensd Zijn.

De Eik is juist Eik in zijn specifieke kwaliteiten, in zijn unieke bladeren, in zijn unieke kroon, in zijn unieke vruchten etc.
Anders gezegd, alles wat tijdelijk is, vergankelijk, dat maakt de Eik een Eik.

Als het tijdelijke er niet zou zijn, stel, zouden we niet eens spreken over Dorje of een Eik!

Alles wat vergankelijk is, tijdelijk, dat maakt Siebe Siebe, Dorje Dorje.
Dorje is iets unieks, iets specifieks. Wat Dorje Dorje maakt is niet een grenzeloos eeuwig Zijn.

Dorje is begrensd, fysiek en mentaal. Waar geen begrenzing is, is ook geen Dorje.  Dorje verwijst naar het tijdelijke, het begrensde.
Daar waar een centrum is, daar is Dorje en daar waar geen centrum is, daar verdwijnt alles wat Dorje is genoemd.

Dorje is daar waar een uniek en lokaal perspectief op de wereld ontstaat, en Dorje verdwijnt waar dat verdwijnt.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 20-01-2021 14:00
Meister Eckhart heeft geen methode, eerder een niet-methode of geen-methode.

Ik heb de preken en verhandelingen gelezen. Wat je zegt is denk ik wel belangrijk, een soort kernachtige boodschap, maar deze boodschap is eigenlijk, ja ook voor Meister Eckhart, alleen bedoeld voor mensen die al zeer ontwikkeld zijn, gedisciplineerd, door en door moreel. Die mensen, dus die mensen wiens geest niet meer zo grof functioneert, zo gejaagd en rusteloos is, al behoorlijk vredig. Mensen die van goede wil zijn. Die mensen mogen weten, volgens Eckhart dat het beste is stil te zijn en God zijn werk met jou te laten doen.

Maar mensen die nog allerlei zwakheden kennen, obsessies, neuroses, grofheid, die nog kwaad doen, immoreel zijn, die mensen moeten wel degelijk werk maken daarvan en daar actief wat aan doen zodat ze daar niet meer aan toegeven. Die kunnen echt niet maar passief niks doen want dan gaat al die duisternis echt wel hen overheersen.

Een enkele keer spreekt Meister Eckhart zich zelfs uit in termen van een enorme krachtinspanning als voorwaarde voor de spirituele geboorte:

What are the Father's attributes ? Power is ascribed to Him more  than to the other two Persons. And so, none assuredly can experience or approach this birth without a mighty effort. A man cannot attain to this birth except by withdrawing his senses from all things. And that requires a mighty effort to drive back the powers of the soul and inhibit their functioning. This must be done with force; without force it cannot be done. As Christ said, "The kingdom of heaven suffers violence, and the violent take it by force" (Matt. 1 1 : 12 )  (preek 3)

Maar dit is wel een apart fragment, geeft ook een noot aan, want je zou bijna denken dat dit niet-Eckheriaans is.

Het is denk ik niet zo dat Eckhart alleen een niet-methode onderwijst. Hij was realistisch genoeg dat er in mensen sterke duistere krachten zitten die je vaak ook niet anders dan met tegenkracht moet gaan beheersen. In het onderstaande fragment kun je ook zien dat Eckhart van mensen wel degelijk een actieve  strijd tegen duistere krachten aanmoedigt:

Inclination to sin is not sin, but willingness to sin i s sin, willingness to be angry is sin. Truly, if a man who was in a right state had the power to wish, he would not wish to lose his inclination to sin, for without this a man would be uncertain in all things and in all his acts, without a care for things, and would also miss the honor of struggle, victory, and reward; for the temptation and the stimulus of vice bring forth virtue and the reward of effort. For this inclination makes a man ever more Zealous to practice virtue strongly; it drives him by force to virtue and is a sharp lash which compels a man to mindfulness and virtue, for the weaker a man finds himself to be, the more he should arm himself with strength and victory. For virtue and vice both depend on the will" (talks on intruction, 9)

Dit jezelf bewapenen is precies zoals ook ijverige theravada leraren spreken over hun spirituele strijd om de waarheid te vinden.

Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

In meerdere fragmenten maakt Eckhart echt duidelijk dat niet-methode eigenlijk alleen voor bepaalde oren bedoeld is, en zeker niet opgevat mag worden alsof Eckhart ijver en kracht geen vaardige middelen zou vinden in spirituele zin. Het ligt genuanceerder bij hem, vind ik.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 20-01-2021 15:28
Meister Eckhart heeft geen methode, eerder een niet-methode of geen-methode.

Ik heb de preken en verhandelingen gelezen. Wat je zegt is denk ik wel belangrijk, een soort kernachtige boodschap, maar deze boodschap is eigenlijk, ja ook voor Meister Eckhart, alleen bedoeld voor mensen die al zeer ontwikkeld zijn, gedisciplineerd, door en door moreel. Die mensen, dus die mensen wiens geest niet meer zo grof functioneert, zo gejaagd en rusteloos is, al behoorlijk vredig. Mensen die van goede wil zijn. Die mensen mogen weten, volgens Eckhart dat het beste is stil te zijn en God zijn werk met jou te laten doen.

Maar mensen die nog allerlei zwakheden kennen, obsessies, neuroses, grofheid, die nog kwaad doen, immoreel zijn, die mensen moeten wel degelijk werk maken daarvan en daar actief wat aan doen zodat ze daar niet meer aan toegeven. Die kunnen echt niet maar passief niks doen want dan gaat al die duisternis echt wel hen overheersen.

Een enkele keer spreekt Meister Eckhart zich zelfs uit in termen van een enorme krachtinspanning als voorwaarde voor de spirituele geboorte:

What are the Father's attributes ? Power is ascribed to Him more  than to the other two Persons. And so, none assuredly can experience or approach this birth without a mighty effort. A man cannot attain to this birth except by withdrawing his senses from all things. And that requires a mighty effort to drive back the powers of the soul and inhibit their functioning. This must be done with force; without force it cannot be done. As Christ said, "The kingdom of heaven suffers violence, and the violent take it by force" (Matt. 1 1 : 12 )  (preek 3)

Maar dit is wel een apart fragment, geeft ook een noot aan, want je zou bijna denken dat dit niet-Eckheriaans is.

Het is denk ik niet zo dat Eckhart alleen een niet-methode onderwijst. Hij was realistisch genoeg dat er in mensen sterke duistere krachten zitten die je vaak ook niet anders dan met tegenkracht moet gaan beheersen. In het onderstaande fragment kun je ook zien dat Eckhart van mensen wel degelijk een actieve  strijd tegen duistere krachten aanmoedigt:

Inclination to sin is not sin, but willingness to sin i s sin, willingness to be angry is sin. Truly, if a man who was in a right state had the power to wish, he would not wish to lose his inclination to sin, for without this a man would be uncertain in all things and in all his acts, without a care for things, and would also miss the honor of struggle, victory, and reward; for the temptation and the stimulus of vice bring forth virtue and the reward of effort. For this inclination makes a man ever more Zealous to practice virtue strongly; it drives him by force to virtue and is a sharp lash which compels a man to mindfulness and virtue, for the weaker a man finds himself to be, the more he should arm himself with strength and victory. For virtue and vice both depend on the will" (talks on intruction, 9)

Dit jezelf bewapenen is precies zoals ook ijverige theravada leraren spreken over hun spirituele strijd om de waarheid te vinden.

Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

In meerdere fragmenten maakt Eckhart echt duidelijk dat niet-methode eigenlijk alleen voor bepaalde oren bedoeld is, en zeker niet opgevat mag worden alsof Eckhart ijver en kracht geen vaardige middelen zou vinden in spirituele zin. Het ligt genuanceerder bij hem, vind ik.

Helaas kan ik het niet of niet geheel met je eens zijn. Het is maar hoe je het bekijkt. Het is in mijn optiek een verkeerde veronderstelling dat mensen die worden geëtiketteerd als neurotisch, obsessief, een kwade wil zouden hebben of wat dan ook eigenlijk kansloos zijn om het goddelijke te ervaren. Dat ze eerst een hoge moraal zouden moeten bereiken, áls dat hun al gegeven is. Er zijn mensen, die worden gelabeld als afwijkend of abnormaal, die in een oogwenk een ommekeer bereiken in hun leven. Misschien zijn het er weinig, wellicht zelfs velen, dat weten we niet. De Schrift toont zelfs sommige van die mensen, en als je er interesse in hebt, kun je ze daar ook vinden. Maar we willen alles inzichtelijk hebben, exact volgens het boekje. Maar dat leven volgens het boekje, de normen en waarden is op zich prima, maar het is niet de hele waarheid, integendeel. In de Bijbel staat dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Hij gebruikt zelfs mensen die tegen Hem zijn in Zijn voordeel. Maar goed, dat mag je aannemen of niet. Ik zeg alleen wat ik weet, of denk te weten.

Je haalt een tekst aan van Eckhart, waarin hij stelt dat je met geweldige kracht je zinnen moet intrekken van alle dingen, en dat dit blijkbaar uiterst moeilijk zou zijn. Alsof je een bovenmenselijke inspanning moet leveren. Maar er is ook een heel andere weg, die helemaal niet een zulke bovenmenselijke inspanning nodig heeft. Misschien moet je aanvankelijk inderdaad proberen om boven jezelf uit te komen, misschien... Maar dat is uitsluitend bedoeld om te leren beseffen, volledig, dat dit je niet zal lukken. Pas als dat valt, die enorme inspanning om je zintuigen te bedwingen, zal het een en ander op zijn plaats vallen. Dan weet je dat je moeite niet voor niets is geweest, maar het leidt nooit tot actief loslaten, niet met geweld, absoluut niet. Maar ik merk dat mensen dat niet begrijpen, maar het is mijn ervaring. Maar goed, laat men eerst maar proberen om de ladder te bestijgen naar de hemel, het universum. Krachtig! Alleen heeft die ladder feitelijk geen houvast, en zal ten allen tijde omvallen, waarmee de mens ook ten val komt. In het gras gelukkig, niet op de harde grond. In zoverre is God genadig, om het zo maar eens te zeggen. En Mattheus 11:12 wordt hier door Meister Eckhart mijns inziens voorzien van een andere lading dan die het feitelijk heeft in de context. Waarom hij dat heeft gedaan, is de vraag. Maar het zij zo.

Het andere (tweede) citaat is ook vreemd. Er staat dat de neiging tot zonde op zichzelf geen zonde is, maar de bereidheid om te zondigen is de waarlijke zonde. Waarschijnlijk heeft hij nog gelijk ook, want bewust een zonde begaan, in je volle verstand en ervaring, is iets wat moeilijk goed te maken valt. Uit mijn ervaring merk ik echter, dat niemand bereid is tot zonde, of het kwaad. Iedereen verafschuwt datgene wat hij of zij beschouwt als zijnde fout, onjuist, het kwaad of misschien de zonde. Iedereen meent over het algemeen dat hij of zij handelt vanuit het goede, althans, zoals hij of zij het ziet. Maar elk mens ziet het weer anders, en interpreteert bepaalde teksten ook nog eens op een zeer persoonlijke wijze. Mensen weten zelfs religieuze geschriften naar hun hand te zetten en soms zelfs het tegenovergestelde te doen, als dat er daadwerkelijk staat. En nog meent men, dat men in dat geval handelt vanuit datgene wat die religieuze geschriften voorschrijven. Dit klinkt nogal controversieel, maar het is de waarheid. En de waarheid wil niemand weten. Sorry dat ik het zo heftig weergeef.

Wat betreft het duistere en het kwade, mensen beseffen niet of niet goed wat het kwaad eigenlijk betekent. Het daadwerkelijke kwade, of duistere, verschijnt in de meeste gevallen als het goede, het moreel juiste. Dat lijkt zo voor de hand liggend, is zichtbaar. Maar in werkelijkheid is en blijft het toch het kwade, ook al doet het zich voor als zijnde het goede. Zo wordt de mens begoocheld. En een bijkomend probleem is dat de mensen van jongs af aan geleerd zijn om bijna onafgebroken te liegen, vooral tegen zichzelf. Men heeft een totaal verkeerd beeld van zichzelf. Dus kan een moraal die daaruit geboren wordt nooit een hoogstaande moraal zijn. Ik herhaal: de mens heeft eigenlijk geen idee wat het daadwerkelijke kwade of duistere is. Misschien heeft men een vermoeden, maar de gewone dualistische opvattingen van het kwaad zijn hooguit relatief, cultureel bepaald of zelfs het gevolg van persoonlijke voor- of afkeur. Maar daarmee trap ik de bodem uit de gewone ideeën over goed en kwaad. Vooral in deze tijd, met al onze techniek, wetenschap en een uitgekristalliseerd humanisme weten we nog steeds niet echt wat het daadwerkelijke kwaad is. We zijn zó overtuigd van onze goede wil. Dat komt door de half-slaap waar de mens normaliter in verkeert, hoe kun je een half-slapend mens die denkt dat hij klaarwakker is duidelijk maken wat goed en kwaad is? Dat is een veel belangrijker vraag dan de methode of niet-methode van Meister Eckhart. Dat is eigenlijk een kwestie van een veel latere datum. De mens moet bij het begin beginnen, leerling willen zijn: leren wie hij of zij eigenlijk in werkelijkheid is. En eerlijk zijn tegen zichzelf, hoe moeilijk dat ook is. Voordat we over het kwade of duistere kunnen praten, moet de mens allereerst in zichzelf zien hoeveel boosheid, woede, haat zelfs, ijdelheid, afgunst, en ga zo maar door hij of zij in zich heeft. Dat is – mits men écht eerlijk tegen zichzelf is – ronduit verpletterend. Maar zover komt de mens meestal niet, omdat hij liever droomt over hoe moreel hoogstaand hij of zij is. Met een veronachtzaming van de eigen schaduwzijde.

Carl Gustav Jung formuleerde het ooit zo, misschien iets om eens over na te denken: “Men wordt niet verlicht door zich allerlei beelden van licht voor te stellen, maar door zich bewust te worden van de eigen innerlijke duisternis.”
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 20-01-2021 17:24
Oke BA, het zijn grote thema's die je aanhaalt, zoals je zelf ook zegt.

Ik heb zelf geen enkele beslissende kennis over wat leidt tot spiritueel ontwaken. Het is voor mij een raadsel. Crises lijkt toch wel vaak een rol te spelen. Ik geloof ergens wel dat het iets ondoorgrondelijks heeft, iets waar je niet goed vat op krijgt. Maar ik zou niet zover willen gaan dat het allemaal Gods wil is, Gods genade, en dat het allemaal volledig in handen ligt van een Almachtig Genadevol Wezen. Ik geloof ook niet dat dit Eckharts visie is. Jij?

Ik heb ook Mattheus 11.12 gelezen en ik vind ook dat Meister Eckhart dat vers hier wel erg raar interpreteert. Volgens mij is dat vers totaal niet zo bedoeld.

Ik ben het ook met je eens dat we toch overwegend over onszelf denken als een soort heiligen. Behalve bolletje, he bolletje :)
Ook al is het allemaal niet zo fraai wat in ons plaatsvindt, het echt zien zoals het is, dat is nogal wat. Ik vind dat boeddhisme je wel de ogen opent op dit vlak. Het is ook wel belangrijk,  lijkt me, dat je ook gewoon een duistere kant mag hebben. Anders kun je er ook nooit eerlijk en oprecht naar kijken. De Boeddha haalt die duistere kant totaal uit de verdachte hoek, vind ik. Het is bij hem nooit goed versus kwaad, maar heilzaam versus onheilzaam. Alleen dat is een stukje bevrijdend.
Dat is openend. Als je naar haat kijkt als iets wat onheilzaam is, wat leidt tot ongeluk en ellende ipv als iets immoreels en iets wat je niet mag hebben, dat is toch wel een groot verschil.



Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 20-01-2021 18:16
Wat maakt een Eik een Eik? Dat zijn een specifiek soort bladeren, stam, kroon, vruchten etc. Wat een eik een eik maakt is niet allesdoordringende leegte, een grondeloze grond, een centrumloos Zijn.

Het gaat niet om de Eik, het gaat om of je werkelijk een eik bent? Het gaat niet om Dorje, het gaat om of ik werkelijk Dorje ben?
Een Eik is een samenraapsel van materie en omstandigheden. Dorje is een samenraapsel van materie en omstandigheden dat zich bewust is van zichzelf.
Het verschil met de eik: Dorje benut bewustzijn om zichzelf in stand te houden.

Maar een dier gebruikt ook voedsel om zichzelf in stand te houden. Is het voedsel daarom een dier?
Dorje gebruikt bewustzijn om zichzelf in stand te houden. Is bewustzijn daarom Dorje?

Als voedsel bewust zou zijn, zou het kunnen ontdekken dat het niet het dier is, maar het voedsel wat het dier gebruikt om zichzelf in stand te houden.
Bewustzijn is bewust, dus bewustzijn kan ontdekken dat het niet Dorje is, maar het bewustzijn wat Dorje gerbuikt om zichzelf in stand te houden.

Pas als bewustzijn los kan komen van Dorje te zijn, kan dit ontdekt worden.
Als bewustzijn maar gefocust blijft op dit tijdelijk perspectief dat het aan dat samenraapsel van materie en omstandigheden Siebe ontleent, dan kan bewustzijn via Siebe nooit ontdekken wat het werkelijk is.
En let op: niet Siebe kan dit ontdekken, dat wat Siebe bewust bewust maakt kan dit ontdekken.

En dan zijn we er nog niet, want bewustzijn is zelf ook iets dat opgekomen is en dus kan gaan, er is nog iets/niets vooraf aan bewustzijn, als dat gefocust blijft op bewustzijn te zijn, dan kan het via bewustzijn nooit ontdekken wat het werkelijk is.

De onbewuste grond/niets/leegte moest bewust worden om bewust te kunnen zijn van zichzelf en licht/helderheid/kennendheid te brengen in de cosmos. 'Bewustzijn van zichzelf' moest dier/mens/iets worden om bewust te kunnen zijn van iets anders dan zichzelf: de wereld.

Als bewustzijn op zoek gaat naar zijn oorsprong (het ontdekken), dan kan het het antwoord worden op de vraag die in Zen wordt gesteld: "Wat was je gelaat voordat je ouders geboren waren?", hoewel er geen begrijpelijk antwoord is op deze vraag. En als bewustzijn dan nog dieper op zoek gaat naar zijn oorsprong (nog dieper ontdekken) dan kan er ontdekken zijn van dat bewustzijn en de leegte die er aan voorafgaan geen twee verschillende dingen zijn. Dan is bewustzijn verlicht.




Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo [de oorspronkelijke boeddha, bewustzijn dat zich meteen bewust is van zijn oorsprong en dus niet in verward dualisme blijft hangen] dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

Wij, niet-verlichtte wezens, [begrijpen] echter niet dat de aard van de spontaan ontstane verschijnselen onze eigen natuurlijke uitstraling [is], en onoplettend waarnemen en verwarring [zijn] het gevolg. Dit wordt 'de onwetendheid die elke waarneming vergezelt' genoemd. [M.a.w. begrijpen wij niet dat wat we kunnen waarnemen vootkomt uit het waarnemen zelf, of dat bewustzijn enkel zijn eigen licht/uitstraling ziet.]

Toen werden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkwamen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit is de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' Op dat moment liepen wij in de val van verward dualisme. [M.a.w. niet alleen zien wij niet dat wat we zien enkel voortkomt uit het licht van ons zien, wij zijn die ziener (subject) en dat wat gezien is (object) ook als echt twee verschillende op zichzelf staande 'dingen' gaan beschouwen: subject en object, waardoor we nog dieper in de val van verward dualisme zijn terecht gekomen.]




De weg terug is: ontdekken dat er geen op zichzelf staand ding 'ik' is dat iets opzichzelfstaand en los daarvan waarneemt, dat waarnemer niet een ding is dat andere dingen die er los van zouden zijn waarneemt, de non-dualiteit der dingen. Maar dan zijn we er nog niet, ook al hebben wij als bewustzijn ontdekt dat we geen ding zijn en wat voortkomt uit ons bewustzijn (door het onderscheidend vermogen) ook geen dingen zijn, kan er nog ontdekt worden dat het uiterlijke licht (de verschijnselen, die al ontdingt zijn maar wel nog als verschijnsel apart van dat wat schijnt gezien worden) en het innelijke licht van gewaarzijn (dat wat schijnt en verschijnselen kan kennen) niet onderscheiden zijn van elkaar, zodat het uiterlijke licht (dat wat beschenen wordt) oplost in het heldere innelijke licht (dat wat beschijnt), de non-dualiteit van (ver)schijnsel, de non-dualiteit van de grond.

In de oorspronkelijke, non-duale grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereik je dan de verlichting: geen onderscheid tussen grond en licht dat uit de grond is opgekomen, geen onderscheid meer tussen licht en dat wat het belicht. Dat wat de oorspronkelijke boeddha (symbool voor de mogelijkheid van de grond die direct kan bewust zijn van zichzelf als grond, ondanks dat er licht uit opgekomen is en verschijnselen uit dat licht zijn voortgekomen) meteen bereikte, kunnen wij, fragmenten van dat licht die in verwarring zijn geraakt door niet meer te zien dat de verschijnselen die er uit voortgekomen zijn gewoon de spontane uitstraling is van dat stukje licht zelf en daardoor dat licht en de dingen die het oplicht als twee verschillende dingen zijn gaan zien, alsnog bereiken door de weg van steeds meer verwarring terug te wandelen.
(veel te lange zin, zie vetgedrukte voor de synthese)

Het gaat hier puur over waarneming/gewaarzijn/bewustzijn, en of er wel werkelijk een onderscheid is tussen dit en waarvan het bewust is, het gaat hier NIET om of er materie, eiken, mensen, dieren, planeten, zonnestelsels enzovoort bestaan. Het gaat er om of er bewustzijn kan opkomen in die onbewuste cosmos, zonder dat het gaat opdelen in "ik ben bewust" en "waarvan ik mij bewust ben" als iets anders. Het gaat er om of verlichting mogelijk is voor een onbewuste zijnsgrond. Of er uit een nonduale, maar onbewuste grond licht (bewustzijn) kan opkomen zonder terecht te moeten komen of te blijven in dualistische verwarring.

Jouw verlichting kan heel de cosmos helpen oplichten, kan andere fragmenten van licht die terecht gekomen zijn in duistere verwarring van dualisme weer tot licht helpen brengen. Dit gaat veel veel veel verder dan de persoonlijke belangen van een mens die graag de wereld en zichzelf ervaart en daar een zware prijs voor moet betalen.

Dorje is daar waar een uniek en lokaal perspectief op de wereld ontstaat, en Dorje verdwijnt waar dat verdwijnt.

Ja.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 20-01-2021 20:09
Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

Om de woorden ‘strijd’ en ‘wapenen’ te gebruiken over wat is een zoektocht naar deugd en innerlijke vrede lijkt mij niet passend. Als je een beginnend beoefenaar bent en dat letterlijk neemt, dan ga je jezelf opdelen in goed en kwaad, en oorlog voeren binnen in je binnenste kern. Het is een schizofrene splijting. De enige die verliest in dat scenario ben jijzelf, en als je erin volhard zal je pas vrede kennen als er intern niks meer over is dan een braak liggend uitgestorven slagveld.

Ik bedoel dit als een serieuze waarschuwing. Ik heb dat pad deels bewandeld, en de gevolgen zijn niet gering. Als je denkt een bijdrage te leveren aan het bewustzijn van het menselijk ras dan zou ik je vragen je interne modellen bij te stellen, en niet meer te denken in termen van strijd, en dat soort ideeen ook niet te verspreiden.

Het is beter om te denken in termen van rehabiliteren en transformeren. Er zijn wel slechte impulsen intern, maar het ogenblik waarop je ze afstoot ben je weer bezig met die strijd. Je moet ze omarmen en herformeren, hun wortels vinden en begrijpen waar het vandaan komt. Gebruik je inzicht en mindfulness daarvoor.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 20-01-2021 22:32
Het is dus ook niet zo zwart/wit dat Eckhart een soort radicale niet-methode prediker was.
Eckhart toont zich wel iemand die realistisch genoeg dat er sterkere duistere krachten in de geest zitten, en dat de mens ten opzichte van die duistere krachten zich te weer moet stellen, moet wapenen, zich sterk moet tonen, ijverig, om toch, ondanks alles, deugd te beoefenen.
Mindfulness is ook belangrijk.

Om de woorden ‘strijd’ en ‘wapenen’ te gebruiken over wat is een zoektocht naar deugd en innerlijke vrede lijkt mij niet passend. Als je een beginnend beoefenaar bent en dat letterlijk neemt, dan ga je jezelf opdelen in goed en kwaad, en oorlog voeren binnen in je binnenste kern. Het is een schizofrene splijting. De enige die verliest in dat scenario ben jijzelf, en als je erin volhard zal je pas vrede kennen als er intern niks meer over is dan een braak liggend uitgestorven slagveld.

Ik bedoel dit als een serieuze waarschuwing. Ik heb dat pad deels bewandeld, en de gevolgen zijn niet gering. Als je denkt een bijdrage te leveren aan het bewustzijn van het menselijk ras dan zou ik je vragen je interne modellen bij te stellen, en niet meer te denken in termen van strijd, en dat soort ideeen ook niet te verspreiden.

Het is beter om te denken in termen van rehabiliteren en transformeren. Er zijn wel slechte impulsen intern, maar het ogenblik waarop je ze afstoot ben je weer bezig met die strijd. Je moet ze omarmen en herformeren, hun wortels vinden en begrijpen waar het vandaan komt. Gebruik je inzicht en mindfulness daarvoor.

De juiste woordkeuze is belangrijk. Het westen is reeds geruime tijd bezig om een en ander te herformuleren.  Dit is een proces,  en niet enkel het werk van een persoon, maar een inspanning van velen, gedurende een langere tijd.
Juist omdat velen vastlopen op de formules van verleden blijkt de noodzaak.

Herontdekken , opnieuw tot leven wekken, de zoektocht naar werkzame woorden.

De formulering moet  motiveren, inspireren  .
Misschien is het ook wachten op een uitzonderlijk talent  die de gave heeft om de juiste snaren te beroeren. En juist door het werk van velen ontstaat er een maatschappelijke voedingsbodem waar zulk talent kan tot ontwikkeling komen.

Op die manier zijn onze individuele inspanningen ook niet tevergeefs, we brengen het geestelijk klimaat tot ontwikkeling.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 21-01-2021 12:16

Hoi Dorje,

Ik weet dat je je best doet om mij de dingen uit te leggen, maar het komt niet echt binnen merk ik. Ik vind het ingewikkeld.

Ik blijf er ook bij dat mijn uitgangspunt helemaal juist is dat Siebe is geboren, en zoon is, want alles waar het woord en de naam Siebe naar wijst, naar is vernoemd, is ook daadwerkelijk geboren en tijdelijk van aard: Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Mijn ouders, mijn vrienden, therapeuten, kennissen, leraren, iedereen begrijpt dat Siebe eens geboren is op deze Aarde en ook weer zal sterven. En dat is niet onterecht ook, vind ik. Ik vind niet dat die mensen allemaal zwaar in de war zijn of verkeerde uitgangspunten hebben.

Verder, ik zie wel Dorje. Ik sluit me niet totaal af voor allerlei ontdekkingen, maar ik ken mezelf niet als ongeboren, eeuwig, grenzeloos etc.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 21-01-2021 12:43
Verder, ik zie wel Dorje. Ik sluit me niet totaal af voor allerlei ontdekkingen, maar ik ken mezelf niet als ongeboren, eeuwig, grenzeloos etc.

Ok Siebe.
Als het niets doet, de prullenmand in.

En BTW, je uitgangspunt is ook helemaal juist, geen twijfel aan. Het enige wat kan betwijfeld worden is: ben je wel werkelijk Siebe?
Maar laat maar vallen, als de vraag al niets doet, alles gewoon de prullemand in.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 21-01-2021 14:28
Verder, ik zie wel Dorje. Ik sluit me niet totaal af voor allerlei ontdekkingen, maar ik ken mezelf niet als ongeboren, eeuwig, grenzeloos etc.

Ok Siebe.
Als het niets doet, de prullenmand in.

En BTW, je uitgangspunt is ook helemaal juist, geen twijfel aan. Het enige wat kan betwijfeld worden is: ben je wel werkelijk Siebe?
Maar laat maar vallen, als de vraag al niets doet, alles gewoon de prullemand in.

Het is volgens mij niet zo dat wie/wat je werkelijk bent afhangt van herkenning. Juist niet. Als het afhangt van herkenning kun je er zeker van zijn dat het een geconstrueerde waarheid is, verbeelding.

Dat wat je werkelijk bent, in zoverre je daarover wilt spreken, heeft voor-mij het kenmerk dat je daar nooit uit kan wegvallen. Dus als je kunt wegvallen uit bewustzijn, dan ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit helderheid, ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit aanwezigheid en helemaal onbewust kunt worden, ben je dat niet.

Wat wij zijn, kan niet afhangen van herkenning.

Misschien is het zo dat de grondeloze grond een onbewuste leegte is. Daar val je denk ik nooit uit weg. Misschien is deze grenzeloze grondeloze onbewustheid wel mijn ware natuur. Dat denk ik wel. Zoals wanneer je in diepe droomloze slaap bent. Je bent niet dood maar totaal onbewust en misschien is dat wel je meest nabije innige natuur. Ervaringen ontbreken. Ik-besef ontbreekt. Ik leef ontbreekt, gevoelens ontbreken, waarnemingen ontbreken.

Ik denk niet dat deze grondeloze onbewustheid een doods vacuum is dat niks registreert en onintelligent is, totaal niet sensitief. Ik denk wel dat het dat is.
Het is verleidelijk om die onbewustheid te associëren met domheid, blindheid, met afwezigheid van intelligentie, afwezigheid van wijsheid en leven, maar dat is volgens mij een vergissing. Het is heel erg levend en wijzer dan de ratio ooit kan worden.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 21-01-2021 20:26
Understand: all our perfection and all our bliss depends on our traversing and transcending all creatureliness, all being and getting into the ground that is groundless.
We pray to our dear Lord God that we may be one and indwelling, and may God help us to find this ground. Amen"
(preek 80)

De ontdekking van deze grond, daar draait het om. Deze grond staat boven tijd en ruimte of gaat daar aan voorbij.

-Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

-When the soul is free from time and place, (in de grond) then the Father sends His Son into the soul. (40)

Maar je kunt dit niet binnengaan als wezen, met je zintuigen actief, met bewustzijn, als Siebe, met lichaam en geest, je moet komen tot een unknowing.

-But if this is to happen, realize that you must drop all other works - you must come to an unknowing, if you would find it. (preek 2)

Het is niet te vinden op een zintuiglijke manier. Je kunt het niet zien, ruiken, proeven, voelen, bedenken, horen.
Eckhart bespreekt veel dat we moeten stoppen hiermee. We moeten stoppen zo uit te gaan via de zintuigen maar juist inkeren.
Tot een stilvallen van het externe zoeken komen.

Where creature (in de betekenis van al het geschapene) stops, God begins to be. Now all God wants of you is for you to go out of yourself in the way of creatureliness and let God be within you.
(13b)

Understand: all our perfection and all our bliss depends on our traversing and transcending all creatureliness, all being and getting into the ground that is groundless
. (preek 80)

Er is een grond in ons die niet van deze wereld is, voorbij tijd en ruimte, eeuwig, ongeboren. Op een zintuiglijke manier kan dit niet gevonden worden. Het kan worden vermoed, intuitief.

Met het ontdekken van de grond wordt je spiritueel geboren, je ontwaakt. Eckhart noemt dat de geboorte van de Zoon in de ziel.

Die grond functioneert ook als een onbewogen beweger.

We pray to our dear Lord God that we may be one and indwelling, and may God help us to find this ground. Amen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 22-01-2021 13:54
Uit de inleiding van het boek "Meister Eckhart- the complete mystical works", blz. 20

"If mysticism in the traditional Western sense implies communion with God, then there is a real sense in which Eckhart may be said to go beyond this, for according to him the soul has to proceed beyond 'God' to the nameless Oneness of the 'Godhead".

Dit lijkt me ook. Voor Eckhart was de eenwording niet een eenwording met zijn Schepper, maar je moet ook hieraan voorbij gaan in de Godheid zelf, de pure eenvoud van het onverdeeld Zijn, waarin zelfs God ontwordt.

When I enter the ground, the bottom, the river and fount of the Godhead, none will ask me whence I came or where I have been. No one missed me, for there
God unbecomes. "
(preek 56)

De Godheid verwijst naar mijn mening ook naar het diepste stukje van de ziel of onszelf, dat volgens Eckhart ongeboren is en ook onverdeeld.

That means that the Godhead alone is the place of the soul, and is nameless.
(preek 38)

Godheid en God verschillen volgens Eckhart:

Yet again I will say what I never said before: God and Godhead are as different as heaven and earth. (preek 56)

Hoe verschillen ze?

Everything that is in the Godhead is one, and of that there is nothing to be said. (preek 56)

Ik ben toch geneigd te denken dat Eckhart hier spreekt over het ongecondititoneerde, asankhata-dhatu in de leer van de Boeddha, Nibbana.

God works, the Godhead does no work: there is nothing for it to do, there is no activity in it. It never peeped at any work. God and Godhead are distinguished by working and not-working. (preek 56)

tot zover wat info en ideeen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 22-01-2021 16:48
I say, as I have often said it before, so far as the soul's created nature goes, there is no such thing as truth. I say there is something higher than the soul's created nature. But some priests cannot understand how there can be anything so nearly akin to God, and so one. It has naught in common with anything. All that
is created or creaturely is alien. It is a single one in itself, and takes in nothing from outside
. (preek 16)

In wezen zegt Boeddha dat ook, volgens mij.

All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 22-01-2021 17:33
[...]All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.

als ik hierin mee denk, zie ik niet dat dat allemaal 'wezensvreemd' is
naar mijn inzicht op het moment (gebaseerd op denken uiteraard),
dan zijn deze als wezensvreemd benoemde zaken  tevens uitdrukkingen
van dat 'hogere', en verwijzen zij daarnaar....
ik kan het niet los zien van elkaar zeg maar...
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 22-01-2021 17:34
Het is volgens mij niet zo dat wie/wat je werkelijk bent afhangt van herkenning. Juist niet. Als het afhangt van herkenning kun je er zeker van zijn dat het een geconstrueerde waarheid is, verbeelding.

Dat wat je werkelijk bent, in zoverre je daarover wilt spreken, heeft voor-mij het kenmerk dat je daar nooit uit kan wegvallen. Dus als je kunt wegvallen uit bewustzijn, dan ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit helderheid, ben je dat niet. Als je kunt wegvallen uit aanwezigheid en helemaal onbewust kunt worden, ben je dat niet.

Wat wij zijn, kan niet afhangen van herkenning.

Misschien is het zo dat de grondeloze grond een onbewuste leegte is. Daar val je denk ik nooit uit weg. Misschien is deze grenzeloze grondeloze onbewustheid wel mijn ware natuur. Dat denk ik wel. Zoals wanneer je in diepe droomloze slaap bent. Je bent niet dood maar totaal onbewust en misschien is dat wel je meest nabije innige natuur. Ervaringen ontbreken. Ik-besef ontbreekt. Ik leef ontbreekt, gevoelens ontbreken, waarnemingen ontbreken.

Ik denk niet dat deze grondeloze onbewustheid een doods vacuum is dat niks registreert en onintelligent is, totaal niet sensitief. Ik denk wel dat het dat is.
Het is verleidelijk om die onbewustheid te associëren met domheid, blindheid, met afwezigheid van intelligentie, afwezigheid van wijsheid en leven, maar dat is volgens mij een vergissing. Het is heel erg levend en wijzer dan de ratio ooit kan worden.

Geen enkel woord voldoet: herkennen niet, realiseren niet, verlichting niet... het kan allemaal aanleiding zijn tot iets dat geconstrueerd wordt, ingebeeld wordt. Ontdekken is daarom een veel beter woord, ont-dekken, de dekking, al het geconstrueer, alle verbeelding wegnemen. Wat overblijft kan niet vastgesteld worden, er kan alleen maar vastgesteld worden dat alles wat verschijnt ook weer verdwijnt, alles dat vastgesteld kan worden tijdelijk is, geen essentie heeft. Wat je dan ontdekt is dat je niets van dit alles bent. Wat overblijft als alles ont-dekt is, is niet vast te stellen. Wat vast te stellen is, is dat bewustzijn daaruit opkomt, dat kan echt vastgesteld worden, dat het uit het niets, uit leegte opkomt, en dus dat bewustzijn ook niet je ware aard is, maar omdat het daar uit opkomt ook niet los staat van je ware aard, niet wezenlijk anders is als dat waaruit het opkomt. Dat is de ontdekking.

Die grond, dat wat met geen woord te beschrijven valt, als je er dan toch over gaat spreken, wordt dan zelfs beter met buiten categorie van bewust en onbewust aangeduidt. Als het werkelijk onbewust was, dan is bewustzijn iets dat iets anders is, en dan zou bewustzijn weer weg moeten vallen om terug samen te vallen met die grond. Dan zou het één het ander steeds buiten sluiten. Als bewustzijn stopt zou je dan die grond zijn, als bewustzijn weer in gang schiet zou je dan afgescheiden van die grond zijn.

Dat de grond onbewust is/was is een manier van uitdrukken hoe dat verwarring kan ontstaan en hoe er terug een weg is uit die verwarring. In die Dzogchen metafoor verhaalt men die grond als in het begin iets doods (zoals coma, een diepe droomloze slaap). Het verhaal gaat dat er uit dit doodse niets opeens licht, het licht van Gewaarzijn opkwam, wat aangeeft dat er mogelijkheid tot gewaarzijn/bewustzijn/waarnemen /wijsdhed is ontstaan, als een soort ontwaken van deze grond. Maar het breekt iets, een zegel, iets dat verzegeld, beveiligd is, ontwaken breekt de slaap, althans zo lijkt het.

Citaat
In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.
Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn. Op dezelfde manier waarop het natuurlijke licht van een kristal begint te stralen als er zonlicht op valt, zo kwam de oorspronkelijke wijsheid van Gewaarzijn tot leven door de levenswind. Daardoor brak het zegel van de vaas van de eeuwige jeugd en het spontaan ontstane heldere licht verscheen in de lucht als de opkomende zon, en manifesteerde zich als de zuivere gebieden van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn.

Het wakker worden, het opkomen van mogelijkheid tot gewaarzijn, bewustzijn; ... breekt als het ware het conact met dit vredige doodse niets, er manifesteert zich nu vanalles, zuivere waarneming, vergelijkbaar met de waarneming van een baby, waar nog geen hechten en afstoten is van wat er waargenomen wordt.

Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat dit het eerste contact van 'de mogelijkheid tot gewaarzijn' uitbeeld met een lichaam dat zich van dit gewaarzijn gaat bedienen om zichzelf in leven te houden. Onze oorspronkelijke boeddhanatuur (Kuntu Zangpo) herkennende dit opkomend licht direct als zijn eigen uitstraling en ervaarde geen enkele opdeling met dit licht en de grond waaruit het is opgekomen, om aan te geven dat iets in ons nooit in verwarring is geraakt, altijd verlicht is geweest, of dat er een mogelijkheid is dat die twee elkaar niet hoeven uit te sluiten: licht en leegte, licht en de verschijnselen (de mogelijkheid tot vormen te onderscheiden) die er uit voortkomen.

Citaat
Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

En de rest van het verhaal heb ik al uitvoerig behandeld:

Citaat
Wij, niet-verlichtte wezens, begrepen echter niet

Met de geboorte van een lichaam is een splintertje van dat licht, dan zelf ook nog eens is opgekomen uit dat niets, opgeeist geraakt door dat lichaam en is dat licht verward geraakt met dat lichaam te zijn. Daar zit de verwarring. En daar ligt de weg terug: het licht dat terug realiseert dat het niet het lichaam is, en realisatie dat het licht en de verschijnselen die er uit voorkomen 'zuiver' zijn, niet aantrekkingswaardig, noch afstotenswaardig, en dat dit licht en de grond waaruit het opgekomen is ook niet onderscheiden zijn, een realisatie die verlichting wordt genoemd.

Als deze realisatie er niet is, dan blijft dit licht gefragmenteerd en zal het ook als het lichaam dat licht niet meer opeist, steeds op zoek gaan naar een nieuwe verbinding met een lichaam en dus steeds opnieuw incarneren (zich voor een lichaam gaan houden) en dit eindeloos maar door.

Maar als die realisatie er wel is, dan kan lichaam door blijven gaan met bewust en onbewust te zijn, dan kan dat licht blijven doorgaan met vormen te onderscheiden, maar zonder dat ze aantrekkingswaardig of afstotenswaardig zijn (gewoon zuivere verschijningen), en kan dit licht zelfs onderkennen dat het niet onderscheiden is van de grond waaruit het opgekomen is. Op dat moment, hoewel alles blijft doorgaan is er geen vasthouden meer aan iets, is er gewoon licht die heel de grond oplicht, geen moeite meer om lichaam los te laten en ook geen nood meer om aan andere lichamen te gaan binden. Dan is het licht thuisgekomen en is de grond (voor dat stukje toch al) wakker geworden en kan het wakker blijven zonder zich te moeten verliezen in opdeling.

Dan en pas dan is de grond buiten categorie van bewustzij en onbewustzijn, buiten categorie van intelligentie en domheid, van bestaan en niet-bestaan. De grond wil wakker worden via jou. Wat ga jij doen... vasthouden aan je lichaam, aan je beelden, aan je belangen?

De Boeddha gaf duidelijk aan dat het niet voldoende is een stukje in jezelf te ontdekken dat al verlicht is, en dan maar lekker aan al je belangen als lichaam gehecht te blijven, maar om los te komen uit de categoriën waarin je gevangen blijft zitten en waarmee je de grond dus slapend houdt. De grond wil wakker worden, jij kan er toe bijdragen, boeddha heeft je de weg getoond. Wat ga jij doen? Ga je daar tegen in gaan?

Ik niet.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 22-01-2021 17:36
als ik hierin mee denk, zie ik niet dat dat allemaal 'wezensvreemd' is
naar mijn inzicht op het moment (gebaseerd op denken uiteraard),
dan zijn deze als wezensvreemd benoemde zaken  tevens uitdrukkingen
van dat 'hogere'.

Exact!
Zolang je dat niet ziet, blijf je in verward dualisme verdwalen.
De enige uitweg is zien dat er geen uitweg nodig is.

Dan kom je thuis van nooit weggeweest.
Maar wel wakker nu.
Ontwaakt!

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 22-01-2021 20:18
Dorje, ik wil je graag aangeven dat je een beetje op me overkomt alsof je me omver wilt blazen met wat je weet. Er komt altijd zo'n storm op me af.
Het kan je enthouiasme zijn, bezieling, maar er zit, denk ik, ook nog wel heel wat ego achter, als ik me niet vergis. Geeft niet, maar ik wilde je gewoon laten weten hoe het bij mij overkomt.

Ik ben niet waar jij bent en weet niet wat jij weet, dat is wel duidelijk. Ik ga gewoon door, ook met ontdekken, en we zullen we zien waar ik uitkom.

Ik denk wel dat de grond niet het bewustzijn heeft zoals wij dat allemaal kennen, tijdens waken, een bewustzijn van geuren, kleuren, smaken, etc. Een bewustzijn ook met het besef Ik ben er, Ik leef. Ik denk niet dat de grond dit type bewustzijn heeft. En dit is wat de Boeddha bedoelde met de khandha bewustzijn. Hij zei inderdaad, "dit ben Ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf". Ik denk ook niet voor niets dat men eerder spreekt over gewaarzijn ipv bewustzijn.

Je zegt ook

Het verhaal gaat dat er uit dit doodse niets opeens licht, het licht van Gewaarzijn opkwam, wat aangeeft dat er mogelijkheid tot gewaarzijn/bewustzijn/waarnemen /wijsdhed is ontstaan, als een soort ontwaken van deze grond. Maar het breekt iets, een zegel, iets dat verzegeld, beveiligd is, ontwaken breekt de slaap, althans zo lijkt het.

Het is raadselachtig dat zoiets dan zomaar gebeurt, hoe en wat, maar ik denk ergens dat Eckhart ook wel zoiets zegt. Ik ga het nog wat verder onderzoeken in zijn teksten maar hij zegt oa:

See, the emanation of divine nature is also in two ways. The first emanation is that of the Son from the Father, which occurs in the way of birth. The second
emanation is that of the Holy Ghost by way of connection: this emanation is by the love of the Father and the Son.

 Now the masters declare that, after the first emanation of the Godhead, where the Son breaks out of the Father, the angel is formed most like God. This is true: the soul is made in God's image in her highest part, but the angel is a closer copy of God. All that belongs to the angel is modeled on God. That is why the angel is sent to the soul, so that he may bring her back to the same image after which he was formed, for knowledge comes from likeness. And since the soul has the potentiality
of knowing all things, therefore she never rests till she gains the primal image where all things are one; and there she rests, there she is in God. In God, no creature is nobler than another.

Ik weet nog niet precies wat hij bedoelt en ik wil geen voorbarige conclusies trekken maar hij spreekt ook over een eerste emanatie/uitstraling van de Godheid.
In de Godheid erkent hij geen activiteit maar kennelijk wel dat er een soort uitstraling/emanatie plaatsvindt vanuit de grond, waar de Zoon uit die Vader (ik denk de Godheid) breekt. Als ik het goed begrepen heb, zegt Eckhart ook dat dit constant gebeurt, en ook in het diepste deel van de ziel, de grond.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 22-01-2021 20:37
als ik hierin mee denk, zie ik niet dat dat allemaal 'wezensvreemd' is
naar mijn inzicht op het moment (gebaseerd op denken uiteraard),
dan zijn deze als wezensvreemd benoemde zaken  tevens uitdrukkingen
van dat 'hogere', en verwijzen zij daarnaar....
ik kan het niet los zien van elkaar zeg maar...

Maar denk je niet dat wanneer jij lichaam en geest ziet als je wezen, als wie/wat je echt bent, als dat wat jou tot jou maakt, dat je altijd verontrust en angstig zult zijn als daar iets aan verandert of zelfs mankeert, laat staan dat je lichaam het gaat begeven. Dat is volgens mij wat de Boeddha in de Pali overlevering ook zegt. Ik weet wel dat dit klopt, uit ervaring.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 22-01-2021 20:46
Het is natuurlijk niet wat ik in
laatste, eerste of uiteindelijke instantie ben.
Het is wel wat ik nu ook ben.
Onmiskenbaar. Ontegenzeggelijk.
En daar heb ik eenvoudigweg mee te dealen.
En dat is niet altijd plezierig.
Zo is het leven.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 22-01-2021 20:57
Ik ben heel dubbel over dit soort zaken. Ben je nou bestemd om als God te zijn of ben je eigenlijk bestemd om vooral mens te zijn, individu, subjectief, met voorkeur en afkeer, met persoonlijke smaak, etc?

Ik heb er geen antwoord op. Ik vind het ook altijd heel bijzonder en mooi wanneer mensen zo vol hun subjectiviteit omarmen, dat wat hen uniek maakt. Mensen die juist niet naar onverdeeld bestaan verlangen. Mensen die ook helemaal kiezen om er in de wereld te zijn en ook van de wereld te zijn. Zich volledig geven voor de wereld. Ik vind eigenlijk alles wel mooi. Iemand die van de wereld is en ook iemand die niet meer van de wereld is. Ik streef er niet echt naar om niet meer van de wereld te zijn. Ook niet naar onbewogenheid. Ook niet naar bewogenheid.

Ik ben ook voor lawaai, drukte, activiteit, beweging, jezelf soms ook gewoon eens verliezen, laten gaan, leven. Ik zou niet graag willen leven in een zwijgende gemeenschap. Verschrikkelijk. Ga eens lekker dansen, doe eens gek, heb lol met elkaar.

Het zit allemaal in mij en ik wil ook niet ergens naartoe ook.

Ook nooit meer lijden interesseert me niet. Maar ik ben natuurlijk niet dol op lijden.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 22-01-2021 21:22
I say, as I have often said it before, so far as the soul's created nature goes, there is no such thing as truth. I say there is something higher than the soul's created nature. But some priests cannot understand how there can be anything so nearly akin to God, and so one. It has naught in common with anything. All that is created or creaturely is alien. It is a single one in itself, and takes in nothing from outside. (preek 16)

In wezen zegt Boeddha dat ook, volgens mij.

All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.

Tja Siebe, het is een inspirerende preek. Maar als zijnde een boeddhist merk jij vast wel dat wij niet zoiets kennen als een ziel. Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen. Dus of men kan zeggen dat er iets hogers is lijkt mij moeilijk te verifiëren.

Ik denk dat er bij al dit materiaal een vraag moet worden gesteld of het helpt om het te lezen en erover na te denken. Als het niet verifieerbaar is, en als het over oude onderwerpen gaat zoals de natuur van de ziel, is het dan niet beter om het naast je neer te leggen?

Wij zijn hier om het leven te vieren, niet noodzakelijk om onze hersens in kronkels te denken. Met dezelfde tijd zou je kunnen kijken naar al de dingen die je waardevol hebt gevonden uit de spirituele boeken die je hebt gelezen, en je zou er een verzamelwerk van kunnen maken, de preken van Siebe  ;)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 22-01-2021 21:28
Ik ben heel dubbel over dit soort zaken. Ben je nou bestemd om als God te zijn of ben je eigenlijk bestemd om vooral mens te zijn, individu, subjectief, met voorkeur en afkeer, met persoonlijke smaak, etc?


Ik begrijp je wel denk ik.
Zelf stel ik me die vraag niet.
Ik weet niet wat het is om ‘als God’ te zijn.
Wat ik wel weet is dat ik een mens ben.
Dat is mijn uitgangssituatie.
Of dat nu bestemd is of niet.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 22-01-2021 21:53
@Siebe,

Als ik zo over kom, kan ik mij enkel maar excuseren en jou verder met rust te laten.

Ik zal nooit beweren dat ik ego vrij ben, dat mijn schrijven hierboven uit ego voort zou komen, laat ik aan jouw oordeel over.

Het ga je goed Siebe.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 22-01-2021 23:34
Ik zal nooit beweren dat ik ego vrij ben, dat mijn schrijven hierboven uit ego voort zou komen, laat ik aan jouw oordeel over.

Ik zou denken dat alleen jij uitsluitsel kan geven of er een ego motivatie zit in de manier waarop je Siebe hierboven toeschrijft toch? Hij meent iets dergelijks te bespeuren, maar alleen jij kan het zelfonderzoek plegen wat een positief of negatief oordeel naar voren kan brengen.

Wees goed voor mekaar mensen.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 23-01-2021 10:21
Ik zou denken dat alleen jij uitsluitsel kan geven of er een ego motivatie zit in de manier waarop je Siebe hierboven toeschrijft toch? Hij meent iets dergelijks te bespeuren, maar alleen jij kan het zelfonderzoek plegen wat een positief of negatief oordeel naar voren kan brengen.

Wees goed voor mekaar mensen.

Laat gewoon overwaaien Boddhiboom, ik bedoel het niet slecht. Ik begrijp gewoon dat mijn schrijven niet goed over komt en dan trek ik de stekker er gewoon liever uit. Of ik uit ego schrijf of niet laat ik aan Siebe zelf om het oordeel hierover te onderzoeken. Siebe kan niet onderzoeken of er ego speelt of niet in mijn plaats, maar kan wel onderzoeken of hij belang heeft bij een oordeel die hij hier over vormt.

Ik voel gewoon niet meer de behoefte om steeds te verdedigen dat ik bewogenheid voel om zaken open te trekken ten behoeve van steeds verder te blijven ontdekken en nergens te blijven hangen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 23-01-2021 13:01
@Siebe,

Als ik zo over kom, kan ik mij enkel maar excuseren en jou verder met rust te laten.

Ik zal nooit beweren dat ik ego vrij ben, dat mijn schrijven hierboven uit ego voort zou komen, laat ik aan jouw oordeel over.

Het ga je goed Siebe.


Dat vind ik dan jammer, Dorje. Toen ik het verstuurd had dacht ik al, "had ik beter niet kunnen doen, zal wel weer mis gaan".

Boeddha zou gezegd hebben...is dit wel voordelig, behulpzaam, om te zeggen? Hmmm...Ik vind het behoorlijk onschuldig als ik gewoon eens teruggeef hoe het op mij overkomt. Dat moet kunnen denk ik. Je uitleg komt bij mij binnen als een kennisstorm die over me heen raast. Ik voel een neiging te bukken of weg te duiken voor wat op me afkomt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik moeite moet doen om gewoon rustig te lezen wat je schrijft. Ik moet echt moeite doen me te focussen op de inhoud.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 23-01-2021 13:05
Ik begrijp je wel denk ik.
Zelf stel ik me die vraag niet.
Ik weet niet wat het is om ‘als God’ te zijn.
Wat ik wel weet is dat ik een mens ben.
Dat is mijn uitgangssituatie.
Of dat nu bestemd is of niet.

Oke, maar denk je niet dat het beginsel dat je een mens bent, ook een hindernis kan zijn voor je verdere ontwikkeling?
Staat het het ontdekken van iets anders niet in de weg?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 23-01-2021 13:18
Ik zie het juist als een
mogelijkheid daartoe.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 23-01-2021 13:38
I say, as I have often said it before, so far as the soul's created nature goes, there is no such thing as truth. I say there is something higher than the soul's created nature. But some priests cannot understand how there can be anything so nearly akin to God, and so one. It has naught in common with anything. All that is created or creaturely is alien. It is a single one in itself, and takes in nothing from outside. (preek 16)

In wezen zegt Boeddha dat ook, volgens mij.

All that is created or creaturely is alien, zegt Eckhart. Boeddha zegt ook dat naar waarheid, zoals het werkelijk is, alles wat ontstaat, en waarmee we ons identiceren, waaraan we ons zelfbeeld ontlenen rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana) te zien als wezensvreemd, alien.

Er is iets hogers.

Tja Siebe, het is een inspirerende preek. Maar als zijnde een boeddhist merk jij vast wel dat wij niet zoiets kennen als een ziel. Ik ben het in ieder geval nog nooit tegen gekomen. Dus of men kan zeggen dat er iets hogers is lijkt mij moeilijk te verifiëren.

Ik begrijp wat je zegt maar ik val niet over dat woord ziel. Volgens mij bedoelt Eckhart dat wat onze meest innige natuur is, het meest nabij, het meest zelf, ongeboren is. En wat geboren is, geschapen in de termen van Eckhart, dat is niet het hele verhaal.

Vaak wordt de ziel beschouwd als iets individueels, alsof het zou verwijzen naar een persoonlijk zelf of vast Ik, maar zo bedoeld Eckhart het volgens mij niet. Dat deel van de ziel dat ongeboren is, is niet een individu, en het staat boven ruimte en tijd. Sterker, je moet al je creatureliness (zo noemt hij dat) afleggen om dit deel binnen te gaan en ontdekken en zien. Als mens, als wezen, als individu kun je dit niet binnengaan, zeg maar. Dit is precies hetzelfde als wat de Thai Forest Meester Maha Boowa ook zegt, en Dorje ook. Het Ik-centrum wat jij als mens eigenlijk manifesteert, dat unieke perspectief op de wereld, juist dat moet oplossen om te ontdekken wat nog niet ontdekt is. De meesters, de ene een boeddhist, de ander een christen, zeggen, wat mij betreft, op dit punt, precies hetzelfde.

Ik denk dat er bij al dit materiaal een vraag moet worden gesteld of het helpt om het te lezen en erover na te denken. Als het niet verifieerbaar is, en als het over oude onderwerpen gaat zoals de natuur van de ziel, is het dan niet beter om het naast je neer te leggen?

Het gaat allemaal over onszelf. Wie/wat zijn wij. Het gaat over zelfkennis. Over wat waar is, werkelijk. Ik vind dat iemand als Eckhart daar interessante dingen over zegt die duidelijk niet zomaar uit de duim gezogen zijn. Ik ben er ook wel van overtuigd dat de materialisten echt op een verkeerd spoor zitten. Op een dag komen ze er wel achter dat de wereld draait om intelligentie en informatie, aan de basis, als de ware bouwstenen van bestaan.

Wij zijn hier om het leven te vieren, niet noodzakelijk om onze hersens in kronkels te denken. Met dezelfde tijd zou je kunnen kijken naar al de dingen die je waardevol hebt gevonden uit de spirituele boeken die je hebt gelezen, en je zou er een verzamelwerk van kunnen maken, de preken van Siebe  ;)

Ik geloof dat wat de spirituele meesters ontdekt en gezien hebben van grote waarde is. Het is een soort kennis die eigenlijk niet verloren mag gaan.
Ik denk dat deze kennis ook gevierd mag worden. Het mooiste is het zelf te realiseren.

Amen:-)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 23-01-2021 13:43
Laat gewoon overwaaien Boddhiboom, ik bedoel het niet slecht. Ik begrijp gewoon dat mijn schrijven niet goed over komt en dan trek ik de stekker er gewoon liever uit. Of ik uit ego schrijf of niet laat ik aan Siebe zelf om het oordeel hierover te onderzoeken. Siebe kan niet onderzoeken of er ego speelt of niet in mijn plaats, maar kan wel onderzoeken of hij belang heeft bij een oordeel die hij hier over vormt.

Ik voel gewoon niet meer de behoefte om steeds te verdedigen dat ik bewogenheid voel om zaken open te trekken ten behoeve van steeds verder te blijven ontdekken en nergens te blijven hangen.

Okee Dorje, ik vroeg mij alleen af of een bepaalde strijdlustigheid niet weer de kop op stak, maar je lijkt goed gebalanceerd als ik zo naar je antwoord kijk  ;)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 23-01-2021 13:54
Ik zie het juist als een
mogelijkheid daartoe.

de geboorte als mens bedoel je?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 23-01-2021 13:58
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3724.msg32010#msg32010
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 23-01-2021 14:02
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3724.msg32010#msg32010

Veel hangt denk ik af van wat we echt willen, wat ons echt roept.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 23-01-2021 14:13
Dat vind ik dan jammer, Dorje. Toen ik het verstuurd had dacht ik al, "had ik beter niet kunnen doen, zal wel weer mis gaan".

Boeddha zou gezegd hebben...is dit wel voordelig, behulpzaam, om te zeggen? Hmmm...Ik vind het behoorlijk onschuldig als ik gewoon eens teruggeef hoe het op mij overkomt. Dat moet kunnen denk ik. Je uitleg komt bij mij binnen als een kennisstorm die over me heen raast. Ik voel een neiging te bukken of weg te duiken voor wat op me afkomt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik moeite moet doen om gewoon rustig te lezen wat je schrijft. Ik moet echt moeite doen me te focussen op de inhoud.

Ik neem je niets kwalijk, en ook mijzelf niet. Je mag natuurlijk zeggen wat je wil, en het is verhelderend: ik weet nu dat je het gevoel hebt dat ik je omver wil blazen met wat ik weet en je hebt een vermoeden dat dit vanuit een ego drang is om kennis te delen, dat het dus allemaal maar gaat om kennis en niet om ontdekken. Als het zo overkomt, wat geenzins de bedoeling is, dan heeft het gewoon geen zin om verder te gaan, niets jammer aan, maar dan mist het zijn doel gewoon. Mij houdt het niet bezig om te tonen wat ik weet, het enige dat mij bezig houdt is ontdekken en nergens blijven hangen. En al wat voor mij inspirerend is op dat vlak, wil ik dan ook graag delen. En zoals ik er vaak bij zeg: "doet" het je wat, des te beter, doet het jou niets, de prullemand in. Maar valt het je zwaar en wil je het toch maar niet de prullemand in smijten, tja, dan stop ik er toch gewoon mee. Meer hoef je er niet achter te zoeken.

No hard feelings!

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 23-01-2021 16:45
Er speelt voor mij ook wat anders, Dorje. Kun je werkelijk onthecht zijn als je eigenlijk toch nog wel vastzit aan weten, aan een ontdekking? Neemt dat toch niet weer de vorm aan van kennis/geleerdheid in jezelf? Ben je niet eigenlijk het meest fris, oorspronkelijk, jezelf, in je ware staat, wanneer er helemaal geen weten is, of in ieder geval geen vasthouden aan weten, geen vasthouden aan een ontdekking.

Is het ergens niet zo dat ego dat weten en die ontdekking zich toch weer toe-eigent, sluw als het is? Is waarheid en weten echt iemands persoonlijk bezit? Of is het toch zo dat zolang we dit zo ervaren, als ons persoonlijk bezit, en zo willen brengen, alsof wij een bijzonder soort kennis bezitten, we eigenlijk toch nog altijd goede sier willen maken, en meer bezig zijn met ons persoontje te vereren dan de waarheid?
 

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Dorje op 23-01-2021 17:13
Er speelt voor mij ook wat anders, Dorje. Kun je werkelijk onthecht zijn als je eigenlijk toch nog wel vastzit aan weten, aan een ontdekking? Neemt dat toch niet weer de vorm aan van kennis/geleerdheid in jezelf? Ben je niet eigenlijk het meest fris, oorspronkelijk, jezelf, in je ware staat, wanneer er helemaal geen weten is, of in ieder geval geen vasthouden aan weten, geen vasthouden aan een ontdekking.

Is het ergens niet zo dat ego dat weten en die ontdekking zich toch weer toe-eigent, sluw als het is? Is waarheid en weten echt iemands persoonlijk bezit? Of is het toch zo dat zolang we dit zo ervaren, als ons persoonlijk bezit, en zo willen brengen, alsof wij een bijzonder soort kennis bezitten, we eigenlijk toch nog altijd goede sier willen maken, en meer bezig zijn met ons persoontje te vereren dan de waarheid?

Ja, als je tot een eindontdekking komt wel.
Als je blijft ontdekken niet.

Maar als de vraag "wat ben ik werkelijk" een open vraag blijft en nooit een antwoord krijgt, niet. Elk antwoord is weer gelegenheid om te ontdekken of het wel waar is.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 24-01-2021 13:20
Eckhart spreekt vaak over leeg zijn van zelf-wil en van zelf-noties, omdat je dan vanzelf gevuld wordt door de kwaliteiten van God. Ik denk dat Eckhart dit niet zozeer zag als iets wat je bereikt na een langdurig oefentraject. Daar heb ik wel gevoel voor. Dat zoiets er eigenlijk al is.

Voor mijn gevoel is dat leeg zijn zoals Eckhart dat denk ik bedoelt toch ook eerder een niet-wetend weten, een frisheid en openheid die niks toe-eigent, ook geen weten, ook geen ontdekkingen of inzichten, ook geen kunde en kennis of kwaliteiten. Het is werkelijk leeg. 'Leeg' is denk ik het beste zo te zien dat op dat moment niks is toe-geeigend.

Met leegte lijkt iets vreemds aan de hand. Als je echt volledig vanuit jezelf handelt, vanuit leegte, onverdeeldheid, handel je voor mijn gevoel er bij eigenlijk meer vanuit een niet-weten, die toch niet onintelligent is, dan vanuit een weten. Maar zodra je die leegte ziet als je ware staat, jezelf, is het niet meer een niet-wetend weten. Je moet leegte ook weer niet als jezelf kennen, zeg maar want dan is leegte niet echt leeg.

Ik zie dat ook wel in de sutta's waarin de Boeddha ook zegt dat al die vragen aangaande wie/wat je bent, eigenlijk een vorm is van onzorgvuldige aandacht. Het leidt alleen maar tot de aangroei van zelf-visies waaraan je je toch weer vastklampt, zoals: "Ik ben deels geboren en deels ongeboren" of "Ik ben ongeboren", of "Ik ben geboren", of "Ik sta boven het geborenen en ongeborene". "Ik ben noch het geborene noch het ongeborene". Ik denk dat het kenmerk hiervan is dat je een antwoord hebt. Maar kun je echt leeg zijn met zo'n antwoord?

Eigenlijk zegt de Boeddha dat je het Pad niet zo moet bewandelen, opvallend genoeg. Je moet eigenlijk het Pad zo bewandelen: wat is lijden, wat is de oorzaak, wat is de beeindiging en wat is de weg? Dat is zorgvuldige aandacht.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 24-01-2021 17:39
The noblest thing that God works in all creatures is being. My father can give me my nature, but he does not give me my being: God alone does that. That is why all things that exist take rational delight in their being. (preek 23)

Dit is ook wel een centraal thema in Eckharts preken. Biologisch zijn we geboren, ter wereld gekomen, en zo beerfen we via onze ouders onze biologische natuur.
Maar natuur is wat anders dan bestaan.

Ik las ergens dat de manier waarop Eckhart God ziet, samengevat kan worden (als het al een naam/positie moet hebben) als panentheisme
Ik kende het niet. Ik dacht eerst dat het een verschrijving was van pantheisme, maar panentheisme is iets anders, namelijk:

Panentheïsme (Grieks: pan=alle, en=in en theos=god) is de zienswijze dat God immanent is in het gehele universum, dat het universum een deel is van God en dat God de drijvende kracht is in het universum. In tegenstelling tot pantheïsme, betekent panentheïsme niet dat het universum synoniem is met God.
[zie: wikipedia]

Ik heb wel het idee dat dit wel klopt, panentheisme.

Eckhart predikt vaak dat God in alles is. Sterker, alles dankt bestaan aan God.

Enerzijds lijkt Eckhart een schepping te poneren (misschien onder druk van conventies) in de tijd en anderzijds ook schepping te zien als iets wat steeds hier en nu plaatsvindt:

God is in all things. The more He is in things, the more He is out of things: the more in, the more out, and the more out, the more in. I have often said, God is creating the whole world now this instant. Everything God made six thousand years ago and more when He made this world, God is creating now all at once. God is in all things; but as God is divine and intelligible, so God is nowhere so truly as in the soul, and in the angels if you will, in the inmost soul, in the summit of the soul. And when I say the inmost, I mean the highest, and when I say the highest, I mean the inmost part of the soul. In the inmost and the highest part of the soul - there I mean them both together in one. Where time never entered, where no image ever shone in, in the inmost and highest part of the soul, God is creating the whole world. All that God created six thousand years ago, when He made the world, and all that God will create in the next thousand years, if the world lasts so long, is being wrought by God in the inmost recesses, at the apex of the soul. All that is past, all that is present and all that is to come, God creates in the inmost part of the soul. All that God works in all the saints, that He works in the inmost part of the soul. The Father bears His son in the inmost part of the soul, and bears you with his only-begotten Son, no less. If I am to be the Son, then I must be Son in the same essence as that in which he is Son, and not otherwise. (17)

Ergens zegt ie ook (kan het even niet vinden waar) dat als God zich kon terugtrekken, als het ware, dan zou alles en iedereen ogenblikkelijk ophouden te bestaan.
We zijn, letterlijk, niets zonder God. Alsof God de grond is van alles en iedereen, en als dit zou verdwijnen, dat alles en iedereen ook verdwijnt.

Hoe is God in alle dingen volgens Eckhart?

Now certain questions arise. First of all, since God is in all things as intelligence, and is more truly in them than they are in themselves, and more naturally, and since wherever God is there He must work, knowing Himself and speaking His Word - in what special respects, then, is the soul better fitted for this divine operation than are other rational creatures in which God also is? Pay attention to the explanation.
God is in all things as being, as activity, as power. But He is fecund  in the soul alone, for though every creature is a vestige of God, the soul is the natural image of God. This image must be adorned and perfected in this birth. No creature but the soul alone is receptive to this act, this birth. Indeed, such perfection as enters the soul, whether it be divine undivided light, grace, or bliss, must enter the soul through this birth, and in no other way. Just await this birth within you, and you shall experience all good and all comfort, all happiness, all being and all truth. If you miss it, you will miss all good and blessedness
. (preek 2)

Als intelligentie, als zijn/bestaan, als activiteit, als kracht.

Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 25-01-2021 17:07
Eén van de thema's in Eckharts preken, Gods Wil, kom ik geen stap mee verder. Hij stond er kennelijk zo in dat bij ziekte en rampspoed je je niet af hoeft te vraag of het Gods wil is, want omdat het gebeurt, louter omdat het plaatsvindt, moet het wel Gods wil zijn. Ik heb dit in meerdere preken zo gezien. Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Ik vind dit een van de zwakste punten in zijn preken maar het is misschien toch ook wel het levend hart van godsdienst dat je ook gelooft dat ellende, ziekte, narigheid bedoeld is door God met een goede reden.

De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.

Dit vind ik onzinnig. Als ik een lucifer hou bij gas, ontsteekt dat gas, vuur. Moet er hier een wil van God aan te pas komen?
Is er echt een wil van God nodig om zaken te verklaren?

Trouwens, zelfs in de tijd van de Boeddha greep men al terug op een wil of activiteit van God in het verklaren van bijvoorbeeld plezier en pijn in iemands leven  Dit wordt behandelt in AN3.61 en MN101.

Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: one but not the same op 25-01-2021 17:38
Eén van de thema's in Eckharts preken, Gods Wil, kom ik geen stap mee verder. Hij stond er kennelijk zo in dat bij ziekte en rampspoed je je niet af hoeft te vraag of het Gods wil is, want omdat het gebeurt, louter omdat het plaatsvindt, moet het wel Gods wil zijn. Ik heb dit in meerdere preken zo gezien. Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Ik vind dit een van de zwakste punten in zijn preken maar het is misschien toch ook wel het levend hart van godsdienst dat je ook gelooft dat ellende, ziekte, narigheid bedoeld is door God met een goede reden.

De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.

Dit vind ik onzinnig. Als ik een lucifer hou bij gas, ontsteekt dat gas, vuur. Moet er hier een wil van God aan te pas komen?
Is er echt een wil van God nodig om zaken te verklaren?

Trouwens, zelfs in de tijd van de Boeddha greep men al terug op een wil of activiteit van God in het verklaren van bijvoorbeeld plezier en pijn in iemands leven  Dit wordt behandelt in AN3.61 en MN101.

Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 25-01-2021 18:10
[...]De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.[...]

Op deze manier is konsekwentelijk ook mijn wil de wil van God.
Er blijft eigenlijk niet veel over zo.
De  vraag is natuurlijk wel of de interpretatie klopt.
Daarover heb ik echter niet veel in te brengen.
Voor mij is Eckhart onbegrijpelijke wartaal.
Een beetje als bij Rudolf Steiner.
zie hier voor wartaal (https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1564.msg11800#msg11800)
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 25-01-2021 19:16
Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Maar dit is toch hetzelfde als wat je tegenkomt bij echte acceptatie van dat wat is. Continu je verzetten tegen wat bestaat door te zeggen ‘ik accepteer het niet’ of ‘ik ben het er niet mee eens’ of ‘ik wil het anders’ heeft absoluut geen zin.

Citaat
Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Zeker, want tegelijk draagt hij ook verantwoordelijkheid af aan de Christelijke God. Daarmee accepteert hij zijn eigen aandeel niet... als je ziek bent en je houd jezelf niet schoon dan bevorder je je eigen leed. En dat gaat verder dan je eigen lijf, als bestuurslid van de orde heeft hij toch ook wel door dat veel andere mensen worden beïnvloed door zijn beslissingen.

Citaat
Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

Ik zou je dus ook aanraden om niet alles te geloven wat je leest. Eckhart was een Middeleeuwse academicus en bestuurslid, hij zal vast wel vergaand begrip hebben gehad van praktische zaken, ondanks de mystieke inslag van zijn preken.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 25-01-2021 20:05
[...]De consequentie lijkt me wel dat eigenlijk alles wat er gebeurt altijd Gods wil is, immers anders zou het niet gebeuren, zegt Eckhart.
Maar wordt het dan niet onzinnig allemaal? Of je nu anderen doodt, je kapot zuipt, of je nou door je eigen gedrag ziek wordt, liegt, iets steelt, alles is eigenlijk Gods wil want als het niet Gods wil zou zijn zou het niet gebeuren.[...]

Op deze manier is konsekwentelijk ook mijn wil de wil van God.
Er blijft eigenlijk niet veel over zo.
De  vraag is natuurlijk wel of de interpretatie klopt.
Daarover heb ik echter niet veel in te brengen.
Voor mij is Eckhart onbegrijpelijke wartaal.
Een beetje als bij Rudolf Steiner.
zie hier voor wartaal (https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1564.msg11800#msg11800)

Om een indruk te geven hoe Eckhart er in stond:

-Now you might say, 'How do I know whether it is God's will or not?' Be sure, if it were not God's will it would not be. You have neither sickness nor anything else unless God wills it. And so, knowing it is God's will, you should so rejoice in it and be content that pain would be no pain to you: even in the extremity of pain, to feel any pain or affliction would be altogether wrong, for you should accept it from God as the best of all, for it is bound to be best for you. For God's being depends on His willing the best. Let me then will it too, and nothing should please me better." (preek 40)

-Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be - it must always be His will.' (preek 43)

-When it falls to some people to suffer or to do something, they say, 'If only I knew it was God's will, I would gladly endure it or do it! ' Dear God! that i s a strange question for a sick man to ask, whether it is God's will that he should be sick. He ought to realize that if he is sick, it must be God's will. (preek 55)

Ik snap dit niet van Eckhart. Want als je zo redeneert, is alles wat er gebeurt, ook altijd Gods wil. Waarom dan nog spreken over zelf-wil versus Gods wil? Ja, daar kwam jij ook al uit. Boeddha ook trouwens. Hij redeneerde ook al dat op deze manier ook moorden, stelen, liegen etc allemaal is dankzij Gods activiteit.

Ik ga me even niet verdiepen in Steiner (vingers in de oren) :
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 25-01-2021 20:19
Hij is ook van mening dat als je ziek bent en beter wilt worden, je niet echt Gods wil liefhebt maar meer je eigen gezondheid. Ik vind dit erg ver gaan.

Maar dit is toch hetzelfde als wat je tegenkomt bij echte acceptatie van dat wat is. Continu je verzetten tegen wat bestaat door te zeggen ‘ik accepteer het niet’ of ‘ik ben het er niet mee eens’ of ‘ik wil het anders’ heeft absoluut geen zin.

Citaat
Ik denk dat dit bij Eckhart wel verder gaat dan een soort vaardig middel om je te leren verzoenen met alles wat er gebeurt.

Zeker, want tegelijk draagt hij ook verantwoordelijkheid af aan de Christelijke God. Daarmee accepteert hij zijn eigen aandeel niet... als je ziek bent en je houd jezelf niet schoon dan bevorder je je eigen leed. En dat gaat verder dan je eigen lijf, als bestuurslid van de orde heeft hij toch ook wel door dat veel andere mensen worden beïnvloed door zijn beslissingen.

Dat was ook Boeddha's kritiek, natuurlijk niet op Eckhart maar op het soort visie waarbij je gelooft dat wat gebeurt, gebeurt dankzij de scheppende activiteit van een God. Maar goed, hij was niet gek natuurlijk. Daarom begrijp ik het niet goed.

Citaat
Om dit allemaal te geloven gaat mij wel erg ver, merk ik.

Ik zou je dus ook aanraden om niet alles te geloven wat je leest. Eckhart was een Middeleeuwse academicus en bestuurslid, hij zal vast wel vergaand begrip hebben gehad van praktische zaken, ondanks de mystieke inslag van zijn preken.

Dat doe ik ook niet. Voor mij leeft het meer zo: je kunt of vanuit verdeeldheid handelen of vanuit leegte, onverdeeldheid. Als alles op gang komt vanuit onverdeeldheid dan is denk ik Gods wil jouw wil en jouw wil Gods wil. Je handelt dan ook om niet, zonder reden, zonder waarom. God, als onverdeeld bestaan is dan de onbewogen beweger. Maar dit moet ik nog wat verder beproeven :o
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 25-01-2021 20:23
De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Maar op welke manier hebben we een Gods wil nodig? Wat vereist precies dat we dit wel moeten poneren? Waarom kunnen we niet zonder?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 26-01-2021 08:35
Goede bijdrage van one but not the same. Ik heb me tot nu toe even afzijdig gehouden in deze topic. De vraag naar de wil van God impliceert, veronderstelt, dat God een Persoon is. Waardoor Hij ook menselijke trekken krijgt. Daarin heeft Jezus Christus voldaan, als Zoon van God en Zoon des mensen. Volgens mij is God zowel persoonlijk als niet-persoonlijk, een dynamische paradox dus. Je kunt er eigenlijk niet "wetenschappelijk" over redeneren. Want dat vereist twijfel, en uiteindelijk redeneer je alles gewoon kapot tot er helemaal niks overblijft. Dit kun je trouwens ook toepassen op het boeddhisme of wat dan ook. Eckhart is echter zeer paradoxaal over God, hij schrijft enerzijds over God de Vader, de Zoon Jezus Christus en de Heilige Geest. Maar Meister Eckhart schrijft óók dat God "Niets" is, dat het woord "God" slechts een aanduiding is en nooit kan bevatten of omvatten wat God is. De mens wil met zijn rede het hele universum begrijpen, maar dat zal nooit lukken. De menselijke rede is veel te beperkt om het onuitsprekelijke wonder van het leven, de dood, liefde, God of de uitgestrektheid van het heelal te kunnen omvatten. Maar goed, je mag het natuurlijk proberen. Succes daarmee, zou ik zo zeggen.

Dus is het een kwestie van geloof. Ik ben zoals gezegd een christen en ik geloof (vertrouw) of God, de Godheid of het goddelijke. Dat anderen mij wellicht idioot vinden, omdat ik in God geloof, dat is een andere kwestie. Er wordt veel te redenerend en vooral: kapot redenerend naar de aanduiding "God" gekeken. Als je niet gelooft in God, dan niet. Prima! Die vrijheid heb je. Geloof je er in, ook goed, toch? Maar blijkbaar wringt ergens de schoen...
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: marcel op 26-01-2021 08:49

[...]Ik ga me even niet verdiepen in Steiner (vingers in de oren) :

God zij dank.
De Heere zij geprezen.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 26-01-2021 12:52
Boeddha nam volgens de Pali overlevering afstand van het idee dat dingen als pijn en plezier, gezondheid en ziekte, voorspoed en rampspoed, uitdrukkingen of manifestaties zijn van de wil van een God. Afstand van het idee dat er een wil van een almachtige God achter zit. Ik vind dat Eckhart dit niet goed uitwerkt in de preken en  verhandelingen die ik heb gelezen. Het lijkt voor hem een dogma. Het is gewoon zo. Punt. Ik ben daar niet tevreden mee, merk ik. Sterker, ik vind het grenzen aan immoraliteit met zekerheid (doet Eckhart) te verkondigen dat het ontstaan van een ziekte, of een ramp, altijd Gods wil is, want anders zou het niet gebeuren. Is die zekerheid echt wat anders dan verbeelding, visie, geloof? Waarom moet het zo stellig gebracht worden? Is die stelligheid echt gegrond in weten?
Als het niet gegrond is in weten, dan ben je toch immoreel als je het als de waarheid brengt?

Wat betreft het kunnen kennen of niet kunnen kennen van God. Ik zie een Meister Eckhart die heel veel kennis heeft van God. Hij loopt er zelfs van over. Hij kent zijn natuur, zijn ware wezen, zijn activiteit, zijn kracht, zijn almacht, zijn bedoelingen, zijn wil, zijn worden en ontworden, zijn innerlijk en uiterlijk, zijn scheppingsdaden, zijn plannen, ...wat niet eigenlijk? Het gaat eigenlijk nergens over, vind ik, te doen alsof je God niet kunt kennen, maar ondertussen in elke preek leegloopt en getuigt van gedetailleerde kennis van God.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 26-01-2021 13:29
Wat je hier doet, is de leer van Gautama de Boeddha zo'n beetje naar voren brengen als een welhaast hogere waarheid in vergelijking met wat Meister Eckhart te vertellen heeft. Je blijft vallen over de 'wil van God'. Dat is je goed recht, maar dit is mijns inziens niet helemaal fair naar Eckhart toe. In het kader van het christelijk geloof is Meister Eckhart in ieder geval zijn tijdgenoten zeer ver vooruit.

Ik heb al eerder aangegeven dat Meister Eckhart een kind van zijn tijd is, hij wist in de middeleeuwen immers niets af van de leer van de Boeddha. Dus een goede vergelijking kun je eigenlijk niet maken. Wij kennen de leer van de Boeddha wel, dus is het gemakkelijk achteraf vergelijken. Maar goed. En of wie er "gelijk" heeft of een 'hogere waarheid', dat laat ik verder in het midden. Trek je eigen conclusies en geloof wat je zelf wilt. Wat me wel opvalt, is dat de vraag naar de wil van God je nogal bezig houdt. Voor mij persoonlijk is dat geen enkel probleem.

Enne, ik ben het ook niet met alles eens wat Meister Eckhart predikt.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 26-01-2021 14:02
Goede bijdrage van one but not the same. Ik heb me tot nu toe even afzijdig gehouden in deze topic. De vraag naar de wil van God impliceert, veronderstelt, dat God een Persoon is.

Dingen gebeuren in de wereld volgens mij niet omdat er entiteiten zijn die dingen willen. Alsof het zuurstofmolecuul zou willen om naar de kust te gaan verhuizen (als wind). Of de boom beslist om zijn bladeren te laten vallen in de herfst. Of de tulpenbol wakker wordt in de lente, de slaap uit zijn oogjes wrijft en besluit maar eens boven de grond te gaan kijken of er al andere vriendjes wakker zijn. Ik ben bang dat het niet zo werkt dat er echt entiteiten beslissingen nemen.
Vroeger dacht men ook dat bliksem de beslissing was van een God die bliksem naar beneden gooide. Maar we zijn dit anders gaan begrijpen. Via voorwaardelijkheid ontstaan.

De laatste bastions van voorwaardelijkheid zijn denk ik het Ik, wijzelf en God.

Ook in ons beslist niet een entiteit-Ik dat er maar eens bepaalde wilsformaties  (voorkeur of afkeer bijvoorbeeld) moet ontstaan. Wil komt ook voorwaardelijk op. Vervolgens stellen we het zo voor alsof een persoon  of Ik dit en dat wilde. Alsof wij die wil als Ik  zelf veroorzaakten. Is dat zo?

Wil is gewoon een soort energiestroom, een soort wind, die op gang komt op voorwaardelijke wijze, net zoals in de natuur ook wind ontstaat, maar het gaat niet uit van een entiteit.

Ik denk ook dat de Boeddha het zo zag. Het hele denken in entiteiten is eigenlijk misplaatst, zowel over onszelf, als over objecten, als ook in de zin van een entiteit God als ultieme entiteit met een bepaalde wil. Daar heb ik wel gevoel voor.

Ik denk eigenlijk ook dat de ultieme grond van alles eerder willoos is. Daar is geen activiteit. Ik denk ook dat dit onze grond is, ieders grond. Eckhart stelt dat eigenlijk ook en noemt dit de Godheid. Hij spreekt ook over God die wordt en ontwordt, alsof God als God, steeds in en uit die Godheid breekt, als het ware, als een uitstraling, licht, goedheid, etc.

Maar is God een soort ultieme entiteit die iets wil?

Verder gaat het wel aardig met me.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Buddha Amitabha op 26-01-2021 14:59
Goede bijdrage van one but not the same. Ik heb me tot nu toe even afzijdig gehouden in deze topic. De vraag naar de wil van God impliceert, veronderstelt, dat God een Persoon is.

Dingen gebeuren in de wereld volgens mij niet omdat er entiteiten zijn die dingen willen. Alsof het zuurstofmolecuul zou willen om naar de kust te gaan verhuizen (als wind). Of de boom beslist om zijn bladeren te laten vallen in de herfst. Of de tulpenbol wakker wordt in de lente, de slaap uit zijn oogjes wrijft en besluit maar eens boven de grond te gaan kijken of er al andere vriendjes wakker zijn. Ik ben bang dat het niet zo werkt dat er echt entiteiten beslissingen nemen.
Vroeger dacht men ook dat bliksem de beslissing was van een God die bliksem naar beneden gooide. Maar we zijn dit anders gaan begrijpen. Via voorwaardelijkheid ontstaan.

De laatste bastions van voorwaardelijkheid zijn denk ik het Ik, wijzelf en God.

Ook in ons beslist niet een entiteit-Ik dat er maar eens bepaalde wilsformaties  (voorkeur of afkeer bijvoorbeeld) moet ontstaan. Wil komt ook voorwaardelijk op. Vervolgens stellen we het zo voor alsof een persoon  of Ik dit en dat wilde. Alsof wij die wil als Ik  zelf veroorzaakten. Is dat zo?

Wil is gewoon een soort energiestroom, een soort wind, die op gang komt op voorwaardelijke wijze, net zoals in de natuur ook wind ontstaat, maar het gaat niet uit van een entiteit.

Ik denk ook dat de Boeddha het zo zag. Het hele denken in entiteiten is eigenlijk misplaatst, zowel over onszelf, als over objecten, als ook in de zin van een entiteit God als ultieme entiteit met een bepaalde wil. Daar heb ik wel gevoel voor.

Ik denk eigenlijk ook dat de ultieme grond van alles eerder willoos is. Daar is geen activiteit. Ik denk ook dat dit onze grond is, ieders grond. Eckhart stelt dat eigenlijk ook en noemt dit de Godheid. Hij spreekt ook over God die wordt en ontwordt, alsof God als God, steeds in en uit die Godheid breekt, als het ware, als een uitstraling, licht, goedheid, etc.

Maar is God een soort ultieme entiteit die iets wil?

Verder gaat het wel aardig met me.

Oké, duidelijk.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: one but not the same op 26-01-2021 16:42
De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Maar op welke manier hebben we een Gods wil nodig? Wat vereist precies dat we dit wel moeten poneren? Waarom kunnen we niet zonder?

Wat een bijzondere vraag, wij die wel of niet God’s wil nodig hebben.  Een vraag zonder betekenis. Hebben wij de zon nodig? Hebben wij de lucht nodig? Dat soort vragen stelt iets centraal (wij) dat niet centraal staat.

De suggestie wordt gewekt dat het om ons, of mij zou draaien. Dat de menselijke maat betekent dat ik voor mijzelf ga bepalen wat ik wel of niet nodig heb.

Ten diepste gaat het bij God’s wil aan dat wat zich onttrekt aan het persoonlijke belang, en wat toch gebeurt.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 26-01-2021 19:08
De wil van God is volgens sommigen gericht op vrijheid, maar wat je met die vrijheid doet heeft wel consequenties. Geen 1,5 meter afstand houden, veel bezoekjes, het is erg logisch dat je dan Covid-19 oploopt.

Vrijheid is er ook voor virussen, voor natuurrampen. God is consequent.

Het verstand gebruiken is vrijheid respecteren, en kiezen wat je met de vrijheid doet. Uiteindelijk is vrijheid haar eigen beloning. Volgens Immanuel Kant is het summum van vrijheid kiezen voor de morele plicht.

De wil van God kan ook gericht zijn op gerechtigheid. Dat een juist gebruik van vrijheid meer vrijheid geeft, en andersom een onjuist gebruik van vrijheid minder vrijheid geeft.

Voor sommige wetenschappers bestaat vrijheid noch gerechtigheid. Zij zijn ongelovig. Ongeloof is een raar soort gebruik van vrijheid. Je wilt niet weten dat er consequenties zijn voor jouw handelen, dat God’s wil altijd geldig is, dat jouw “eigen wil” zich beter kan voegen naar God’s wil.

Maar op welke manier hebben we een Gods wil nodig? Wat vereist precies dat we dit wel moeten poneren? Waarom kunnen we niet zonder?

Wat een bijzondere vraag, wij die wel of niet God’s wil nodig hebben.  Een vraag zonder betekenis. Hebben wij de zon nodig? Hebben wij de lucht nodig? Dat soort vragen stelt iets centraal (wij) dat niet centraal staat.

De suggestie wordt gewekt dat het om ons, of mij zou draaien. Dat de menselijke maat betekent dat ik voor mijzelf ga bepalen wat ik wel of niet nodig heb.

Ten diepste gaat het bij God’s wil aan dat wat zich onttrekt aan het persoonlijke belang, en wat toch gebeurt.

Dat zal best maar hoe onderscheid je dan Gods wil? Hoe herken je dat? Of is alles wat er gebeurt Gods wil? Is het Gods wil dat het regent, dat er bosbranden ontstaan in Californie, dat oudere mensen ziek worden, rellen zijn in Nederland?

troosten mensen zich alleen maar als ze in perioden van tegenslag, ellende, ziekte, dit zien als Gods wil, of IS het Gods wil?
Eckhart lijkt te zeggen, het is altijd Gods wil want anders zou iemand niet ziek worden.
Vind jij dit ook?






Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 26-01-2021 19:40
Wat je hier doet, is de leer van Gautama de Boeddha zo'n beetje naar voren brengen als een welhaast hogere waarheid in vergelijking met wat Meister Eckhart te vertellen heeft.
Je blijft vallen over de 'wil van God'. Dat is je goed recht, maar dit is mijns inziens niet helemaal fair naar Eckhart toe. In het kader van het christelijk geloof is Meister Eckhart in ieder geval zijn tijdgenoten zeer ver vooruit.

Wat is precies niet fair?

Ik heb al eerder aangegeven dat Meister Eckhart een kind van zijn tijd is, hij wist in de middeleeuwen immers niets af van de leer van de Boeddha. Dus een goede vergelijking kun je eigenlijk niet maken.

-In hoe Meister Eckhart zijn eigen doorbraak en ontwaken is gaan interpreteren daarin is ie denk ik kind van zijn tijd en cultuur. Jij ook denk ik.
-In het ontwaken, in wat hij ontdekt heeft, in wat ie heeft gezien, daarin is hij denk ik het een kind van alle tijden. Jij ook denk ik.

Wij kennen de leer van de Boeddha wel, dus is het gemakkelijk achteraf vergelijken. Maar goed. En of wie er "gelijk" heeft of een 'hogere waarheid', dat laat ik verder in het midden. Trek je eigen conclusies en geloof wat je zelf wilt. Wat me wel opvalt, is dat de vraag naar de wil van God je nogal bezig houdt. Voor mij persoonlijk is dat geen enkel probleem.

Enne, ik ben het ook niet met alles eens wat Meister Eckhart predikt.

Waar ben je het dan niet mee eens?
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: Bodhiboom op 26-01-2021 21:18
Om een indruk te geven hoe Eckhart er in stond:

-Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be - it must always be His will.' (preek 43)

Baruch Spinoza kwam er tegen aan van een andere kant, dat alles wat was, ook God was. Dat heeft mij altijd meer zinvol geleken, dat God alles is dat bestaat.

Maar Osho keek er anders tegen aan, hij zei veelal weinig over God, maar een van de dingen die hij zei was dat als je jezelf leeg maakte, dat God dan als een fluitist op je kwam spelen.

Wat Eckhart zegt is dat alles altijd de belichaming is van Gods wil. Dat betekent dus net zoiets als alles is zoals het is, en God heeft geen wil om het anders te maken.

De mens, echter, heeft een drang om de wereld zijn wil op te leggen, te veranderen. In de uitspattingen van zijn wil belichaamt hij de actie van God, als je Meister Eckhart aanhoud, want God is binnenin ons, en wij zijn een deel van God.
Titel: Re: God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart
Bericht door: the innerspace op 26-01-2021 22:53
Om een indruk te geven hoe Eckhart er in stond:

-Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be - it must always be His will.' (preek 43)

Baruch Spinoza kwam er tegen aan van een andere kant, dat alles wat was, ook God was. Dat heeft mij altijd meer zinvol geleken, dat God alles is dat bestaat.

Oke, dat is pantheistisch. Dit is niet wat Eckhart leert. Eckhart leert panentheisme. God is niet alles, en/of alles is niet God maar God is immanent aanwezig in alles en drijvende kracht.

Maar Osho keek er anders tegen aan, hij zei veelal weinig over God, maar een van de dingen die hij zei was dat als je jezelf leeg maakte, dat God dan als een fluitist op je kwam spelen.

dat zegt Eckhart ook, alleen in andere woorden

Wat Eckhart zegt is dat alles altijd de belichaming is van Gods wil. Dat betekent dus net zoiets als alles is zoals het is, en God heeft geen wil om het anders te maken.

Hmmm....


De mens, echter, heeft een drang om de wereld zijn wil op te leggen, te veranderen. In de uitspattingen van zijn wil belichaamt hij de actie van God, als je Meister Eckhart aanhoud, want God is binnenin ons, en wij zijn een deel van God.

Eckhart spreekt toch over zelf-wil. En zelf-wil moet je juist opgeven. Dus in de uitspattingen van zelf-wil belichaamt een mens niet de actie/wil van God.

Het kenmerk van zelf-wil is dat er altijd een waarom speelt. Ik geef iets aan jou, want dan krijg ik misschien....Ik bid tot God want dan krijg ik misschien...ik doe goed want dat beerf ik wellicht een hemel...ik beoefen een bepaalde methode want dan bereik ik wellicht verlichting...Ik vertel niet helemaal de waarheid want ....

Er is altijd een soort handelsgeest, een handelaar in de tempel van de ziel. Die moet eruit....eruit joh...wat mot je hier...

Jezus wierp de handelaren uit de tempel. Om Jezus te volgen moeten we dit allemaal zelf ook doen.

Ja, dat is nogal wat. Want onze gehele leven draait om deze handelaar, nietwaar?

Als gods wil jouw wil is en jouw wil gods wil dan handel je zonder die handelaar in jezelf (in de ziel), zonder waarom.

Ik lees dat zo: je kunt echt vanuit jezelf handelen, en dan handel je zonder waarom. Dan handel je vanuit leegte, vanuit de grond van je bestaan. De onbewogen beweger in je beweegt je dan. Dit is onverdeeld handelen of liever handelen vanuit onverdeeldheid. Er speelt geen ego.

Ik beken, ik vind het heel mooi maar ook wel erg idealistisch. Zo kun je niet of nauwelijks leven lijkt me.

Ook Boeddha geeft trouwens aan dat je echt geen bevrijding mag verwachten van de handelsgeest, die eigenlijk niks anders is dan het wereldlijke achtvoudige pad.
Want dat draait ook om handelen. Ik doe goed want dan...ik lieg niet want dan...etc. het wereldlijke lijkt altijd om handel. Trumpisme. Het wereldlijke Pad.
Voordeel voor jezelf zien en daar op gericht zijn. Maar Handelaren vinden ook in de discipline van de Boeddha niet bevrijding, geen rust, geen vrede, geen beeindiging van lijden, geen verlossing van geboorte, verouderen en dood.  Je moet toch op het boven-wereldlijke Pad terecht komen.