Boeddha Forum

Boeddhisme => Algemeen => Topic gestart door: Bodhiboom op 31-03-2021 16:20

Titel: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 31-03-2021 16:20
Beste allen,

Een paar dagen geleden maakte ik voor het eerst een voor mij belangrijk lijstje, van de dingen waar ik plezier in vind die het boeddhisme tussen neus en lippen door afkeurt. En daar zet ik dan een kanttekening bij, dat ik dat doe vanuit het oogpunt van een westerse boeddhist, dus tussen de leek en de monnik in. Hier zijn sommige punten van mijn lijstje:

- een lekker glas witte wijn (tegen de vijf voorschriften)
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie (tijdverdrijf)
- een uurtje jazz luisteren op YouTube (ook tijdverdrijf)
- een fors belegde hamburger (is vlees eten nou wel of niet ok)
- een hobby van muziek maken op de computer (leid men af van beoefenen)
- een goede maaltijd koken van recept (bevorderd het hechten)
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner (mag seks nog)

Als je al die dingen weg gaat laten, dan raak je al je plezier en passie kwijt. Er is dus zoiets als het boeddhisme te serieus nemen, en ik ben dus ook van mening dat veel van de vinaya, de boeddhistische regels voor monniken, erg overdreven is. Als westerse boeddhist heb je natuurlijk de vrijheid om ervan aan te nemen wat je wilt, maar de heimelijke conclusie is dat de regels allemaal de boeddhistische zoektocht vergemakkelijken. Daarentegen ben ik langzaam gaan denken dat het ongezond is, en dat jezelf onderwerpen aan al die voorschriften er toe leidt dat je geestelijk een beetje gaat versterven.

Papaji zei ooit eens, “ik heb nog nooit een boeddhistische monnik ontmoet die niet droog was, ze zijn niet sappig, het heeft met de liefde te maken”, en toen ik goed na zat te denken over deze lijst viel elke ambitie om ooit nog eens monnik te worden van mij weg. Verder nog, zelfs sommige van de voorschriften voor leken lijken mij nog te absoluut. Bijvoorbeeld alcohol in redelijke hoeveelheden kan best.

Misschien hebben jullie ook zo een lijstje?

Met onbewolkte groet,
Bodhiboom
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 31-03-2021 18:14
Ik beschouw mezelf als een christen, niet als een boeddhist (vroeger wel). Voor zover ik religie, spiritualiteit en godsdienst begrepen heb, gaat het er eigenlijk wezenlijk om wat er in je hart leeft, wat je persoonlijke intenties zijn. Dat is van belang, en hoe je met je eigen leven en dat van de ander omgaat. En in hoeverre je daadwerkelijk lief kunt hebben. Ik volg hierin uiteraard de voorschriften van Christus. Maar dat terzijde.

Ik eet vlees, maar met mate. Wat de Boeddha aangaat, het is niet duidelijk of hij daadwerkelijk een vegetariër was. Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar of hij wel of geen vlees at, ik vind dat ik zeker beperkt moet leven wat betreft het eten van vlees.

Seksualiteit is wat mij betreft volledig vrij. Ik denk dat een mens zich, in volledig respect voor de gevoelens van zijn of haar partner, volledig moet kunnen geven in seks, zonder allerlei religieuze remmingen. Omdat je dan immers moet nadenken tijdens de daad, en er nooit volledig van kunt genieten. Seks hoort absoluut bij het leven, ik beschouw het celibaat als schadelijk. Als iemand er zelf bewust voor kiest, oké, maar dat is mijn weg niet. Seks is fijn en zeer goed, er is helemaal niks mis mee.

Boosheid. Ik weet dat ik vurig van aard ben, ik heb gaandeweg geleerd dat woede giftig kan zijn. Soms is boosheid zeker terecht, met name als je onrechtvaardig wordt behandeld. Een mens moet echter leren goed te kunnen onderscheiden of er daadwerkelijk sprake is van kwade opzet. In de meeste gevallen bedoelen mensen het niet zo slecht. Dus het is niet zo goed om te snel stekelig te reageren. Ik heb daar best veel fouten mee gemaakt. Ik heb geleerd om woede te accepteren en niet af te wijzen, althans, in mezelf. Ik heb de boosheid aan alle kanten bekeken en geconcludeerd dat het slechts in bepaalde gevallen echt nodig is. In het Westen wordt ons van jongs af aan echter geleerd dat boosheid fout is en niet mag, met als gevolg dat ik dat vurige in mezelf als kind heb weggestopt. Met als gevolg dat het een deel van mijn schaduw is geworden. En ik sta daar niet alleen in, want velen met mij hebben hier last van. Maar gelukkig is het me met veel moeite, vallen en opstaan gelukt om mijn woede recht in de ogen te kijken en het te accepteren voor wat het is. Dat was soms verwarrend, soms zelfs angstig, maar deze hoge zee blijkt bij nader inzien veel minder hoog te zijn. Woede is nu mijn bondgenoot, maar dat betekent wel heel veel geduld hebben en goed zijn voor je geestelijk welzijn.

Voor de rest ben en blijf ik van mening dat je, ik, in contact moet zijn en blijven met het dagelijkse leven. En vooral niet zomaar lukraak religieuze leefregels accepteren. Zonder begrip heb je er niks aan. Eigenlijk vind ik dat je allereerst het leven volledig moet leven proeven. En je er bewust in onderdompelen. Des te beter je leert om bijvoorbeeld volledig op te gaan in seks, des te beter je leert hoe sterk het is. En dat je schuldig voelen helemaal niks oplevert. Leer je emoties, je seksualiteit liever diepgaand kennen. Als je er bewust aan toegeeft, des te beter je weet wat het is en des te minder het je vasthoudt. Dus onthechten geschiedt niet bij aanvang, maar gaandeweg in het proces van ervaren. Ik heb daarin Osho leren kennen als een Meester in de Tantra.

Dit zegt van alles over mij. Als iemand een andere ervaring heeft, prima! Wat voor mij persoonlijk werkt, hoeft niet automatisch voor de ander ook zo te werken. Ga vooral je eigen weg!
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 31-03-2021 18:45
Beste allen,

Een paar dagen geleden maakte ik voor het eerst een voor mij belangrijk lijstje, van de dingen waar ik plezier in vind die het boeddhisme tussen neus en lippen door afkeurt. En daar zet ik dan een kanttekening bij, dat ik dat doe vanuit het oogpunt van een westerse boeddhist, dus tussen de leek en de monnik in. Hier zijn sommige punten van mijn lijstje:

- een lekker glas witte wijn (tegen de vijf voorschriften)
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie (tijdverdrijf)
- een uurtje jazz luisteren op YouTube (ook tijdverdrijf)
- een fors belegde hamburger (is vlees eten nou wel of niet ok)
- een hobby van muziek maken op de computer (leid men af van beoefenen)
- een goede maaltijd koken van recept (bevorderd het hechten)
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner (mag seks nog)

Als je al die dingen weg gaat laten, dan raak je al je plezier en passie kwijt. Er is dus zoiets als het boeddhisme te serieus nemen, en ik ben dus ook van mening dat veel van de vinaya, de boeddhistische regels voor monniken, erg overdreven is. Als westerse boeddhist heb je natuurlijk de vrijheid om ervan aan te nemen wat je wilt, maar de heimelijke conclusie is dat de regels allemaal de boeddhistische zoektocht vergemakkelijken. Daarentegen ben ik langzaam gaan denken dat het ongezond is, en dat jezelf onderwerpen aan al die voorschriften er toe leidt dat je geestelijk een beetje gaat versterven.

Papaji zei ooit eens, “ik heb nog nooit een boeddhistische monnik ontmoet die niet droog was, ze zijn niet sappig, het heeft met de liefde te maken”, en toen ik goed na zat te denken over deze lijst viel elke ambitie om ooit nog eens monnik te worden van mij weg. Verder nog, zelfs sommige van de voorschriften voor leken lijken mij nog te absoluut. Bijvoorbeeld alcohol in redelijke hoeveelheden kan best.

Misschien hebben jullie ook zo een lijstje?

Met onbewolkte groet,
Bodhiboom

Ik ervaar de kunst om vrij te zijn van ...  wel als een waardevol ideaal... iets dat leeft... en waar ik naar streef... ongebonden gelukkig te zijn...

Hoewel hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol... deel uitmaken van mijn leven...acht ik het ongebonden zijn hoger... Ik train me niet in het onthechten van  hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol...
Ik train me wel in de vreugde bewaren in ongebondenheid...

Ik wil geen probleem maken van hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol... maar ik wil er wel voldoende vrij van zijn bij afwezigheid...
Dat kalmte, rust, vreugde er niet afhankelijk van zijn...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 31-03-2021 19:32
Ik wil geen probleem maken van hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol... maar ik wil er wel voldoende vrij van zijn bij afwezigheid... Dat kalmte, rust, vreugde er niet afhankelijk van zijn...

Goed gezegd GM&DWN. Ik zou zelfs zeggen dat als kalmte en rust afhankelijk zijn van die dingen dan ben je in zekere mate verslaafd, en dat is nooit goed.

Maar ik denk dat men best wel plezier kan beleven van dat soort dingen zonder gehecht te worden eraan. Als je alle plezier met mate neemt, dan raak je nooit de gewoonte kwijt om er zonder problemen adieu tegen te zeggen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 31-03-2021 20:25
Ik beschouw mezelf als een christen, niet als een boeddhist (vroeger wel). Voor zover ik religie, spiritualiteit en godsdienst begrepen heb, gaat het er eigenlijk wezenlijk om wat er in je hart leeft, wat je persoonlijke intenties zijn. Dat is van belang, en hoe je met je eigen leven en dat van de ander omgaat. En in hoeverre je daadwerkelijk lief kunt hebben. Ik volg hierin uiteraard de voorschriften van Christus.

Ik ben blij dat er voor ex-boeddhisten ook ruimte is op het forum ;)  Zelf heb ik me vijf jaar lang verwikkeld in het boeddhisme, veel erover gelezen, aardig wat beoefend, veel gepraat, gestudeerd. Grotendeels in isolatie geleefd, en ook wat van de monniken-regels nageleefd, thuis-retraites gedaan. Ik begon bij Osho, heb veel van wat hij over het boeddhisme heeft gezegd beluisterd, en ben toen zelf gaan onderzoeken. Maar ik beschouw me als op zijn hoogst een halve boeddhist, eigenlijk helemaal geen -ist.

Voor de rest ben en blijf ik van mening dat je, ik, in contact moet zijn en blijven met het dagelijkse leven. En vooral niet zomaar lukraak religieuze leefregels accepteren. Zonder begrip heb je er niks aan. Eigenlijk vind ik dat je allereerst het leven volledig moet leren proeven. En je er bewust in onderdompelen.

Of je er niks aan hebt dat betwijfel ik, je kan een aardig eind komen, die dingen werken op je in. Maar of mijn levensstrategie de juiste is voor iedereen kan ik ook niet zeggen. Ik weet wel, het was iets tijdelijks. Ik heb nu al een tijd geen spirituele boeken gelezen en ook een stuk minder beoefend, om de boeddhistische periode een beetje te laten ontspannen.

Maar ik denk dat als ik monnik was geworden en in plaats van hier in Nederland in mijn flatje aan de zee te zitten, naar Thailand was gegaan, dat ik ook ditzelfde punt zou hebben bereikt. Misschien wel veel vlugger, dat wel. Maar ik denk niet dat ik hetzelfde begrip zou hebben gehad van wat er in het westen gaande is met het boeddhisme.


Ga vooral je eigen weg!

Dat is zeker.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 31-03-2021 21:33
Ik heb zo geen lijstje. Ik kijk er zo ook niet tegen aan. Ik verwerp niets aan het leven, ik verlaat enkel de gehechtheid daar waar het niet nodig is. Ik heb een gezin, kinderen, en heb hier genoeg hechting aan om te doen wat mijn verantwoordelijkheid als partner en vader is, maar niet meer hechting dan dat. Ik visualiseer soms dat ik mijn partner verlies, of één van mijn kinderen verlies, door een voorval dat buiten mijn macht om ligt. Ik voel dan wel degelijk verdriet en rouw, maar geen buitensporige hechting waardoor ik de werkelijkheid, zoals het zich voordoet, zou verwerpen. Hoe dit in het echt zou lopen kan ik natuurlijk niet voorspellen, maar ik vermoed wel dat het mogelijk is, menselijk te zijn en toch ook een bepaalde mate van geestelijke stabiliteit, bevrijding te hebben, wat er ook gebeurd. Zo voedt ik mijn kinderen ook op, hen leren accepteren wat niet in hun macht ligt, hen sensibiliseren te doen wat wel in hun macht ligt, en vooral hen een kracht en stabiliteit te leren vinden in zichzelf dat grotendeels onafhankelijk is van omstandigheden. Dat is mijn verantwoordelijkheid als vader, dat ze een bagage meekrijgen waarmee ze in deze uiterst onvoorspelbare wereld een innerlijke rust weten te vinden en zo constructief mogelijk er aan deelnemen.

Ik drink haast geen alcohol, eigenlijk nooit voor mijn plezier, maar wel als het de gemoedelijke sfeer ten goede komt, als ik merk dat mensen zich beter bij mij voelen als ik niet te raar doe, ik drink dan een half glaasje mee.

Zelfs met vlees eten zou ik dat doen, hoewel ik vegetarier ben. Ik ga niet moeilijk doen als men geen rekening met mij zou houden in het voorschotelen van eten. Ik eet dan wat de pot schaft, maar zal wel dat vlees tot een minimum proberen herleiden.

Met mijn vrouw heb ik een gezonde seksuele relatie, maar stuur er eigenlijk zelden tot nooit zelf op aan. Als ik merk dat mijn vrouw intimiteit opzoekt, ga ik daar heel natuurlijk op in, en geniet ik er dan ook gewoon zelf van, toch voelt het niet aan als begeerte. Het voelt als iets dat een gezonde relatie ondersteunt. Mijn vrouw heeft hier moeten aan wennen, dat er weinig tot nooit intiatief komt van mij, maar ondertussen vind zij het wel erg handig, ze hoeft nooit hoofdpijn te veinzen.

Gezelschapsspellen daar heb ik een hekel aan, toch zet ik mij hier over, omdat mijn kinderen daar wel behoefte aan hebben.

Aan muziek luisteren voel ik geen behoefte, we hebben geen radio, noch tv in huis. In de wagen staat meestal klara op (radio zender met klassieke muziek). Maar op een feestje (lang geleden met die Corona) kan ik echt wel uit de bol gaan, mijn lichaam echt alle vrijheid geven op het ritme van de muziek en er dan ook van te genieten.

Er zijn wel zaken waar ik hechting aan heb, zoals roomboter op mijn sneetjes brood, gewoon lekker, en spontaan komt er wel beetje paniek op als er geen roomboter in huis is, maar ik beschouw dat dan vol interesse, lach dan eens goed met mezelf, en geef mezelf de kans dan om ook dit los te laten. Als het om gezondheidsreden niet meer zou mogen, zou het dan ook snel losgelaten worden, zonder probleem. Ik verwerp niets, zelfs geen gehechtheden die zich in mijn leven opgebouwd hebben, zolang ze geen kwaad doen, indien wel dan pas pak ik ze aan en laat ik ze ook gemakkelijk los.

Zo sta ik zo ongeveer in het leven, voor sommigen lijkt het soms erg saai (haast geen alcohol, weinig suikers, geen vlees, vis, geen tv, radio, ...), maar zelf ervaar ik het leven als zeer rijk, intens en één grote ontdekkingstocht, dus alles behalve saai.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 31-03-2021 22:45
Ik vind vrijwilligheid de basis van Boeddha-Dhamma. Niemand is tot iets verplicht. Boeddha-Dhamma schrijft jou en mij niet voor hoe te leven. Mijn Boeddha-Dhamma niet in ieder geval. Hoe we willen leven is volledig aan onszelf. Boeddha bemoeit zich daar niet mee. Hij heeft onderricht, lessen, realisatie en als we daar oor voor hebben is dat zo, en anders maar niet.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 31-03-2021 23:15
Maar ik denk dat men best wel plezier kan beleven van dat soort dingen zonder gehecht te worden eraan. Als je alle plezier met mate neemt, dan raak je nooit de gewoonte kwijt om er zonder problemen adieu tegen te zeggen.

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Dan snap je dat kama raga een hele sterk band is waar ook jij niet vrij van bent. Dat is denk ik de eerlijke vaststelling.
Dat je er zo makkelijk even afstand van doet, dat geloof ik niet.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-04-2021 08:33
Het hele idee, dat je ergens "afstand" van zou moeten doen is voor zover ik het begrepen heb onjuist. Tijdelijk vasten, tijdelijk het celibaat beoefenen, tijdelijk iets bewust loslaten is heilzaam, omdat het je laat zien wat de band of zelfs de vereenzelviging is die je hebt met eten, seks, etcetera. Ik vind het ronduit verderfelijk en niet in lijn met dit bestaan om je (bijna) volledig af te zonderen van het leven. De Boeddha schrijft geen sociaal isolement voor, integendeel. Hij vraagt je steeds om te kijken, te beschouwen, te onderzoeken. Je kunt alleen leren van het leven zelf. De Boeddha kan slechts een richting wijzen, meer niet.

Je kunt niets leren, als je je ervaringen de pas afsnijdt, omwille van welke leer of welk heilig geschrift dan ook. Het zal je eerder onervaren maken met hoe dit leven in elkaar zit. Ook Gautama de Boeddha heeft het leven leren kennen. Als prins Siddhartha werden hem zelfs door zijn vader allerlei dingen ontzegd, maar juist ook andere weer toegezegd. Hij leefde in weelde, kon zich seksueel volledig uitleven, etc. Maar zijn pa hield alles achter wat met de dood te maken had, met ziekte, ouderdom. Omdat hij bang was dat zijn zoon hem niet zou opvolgen als heerser over de Sakya clan. Uiteindelijk heeft dat Siddhartha - toen hij toch in aanraking kwam met ziekte, ouderdom en dood - juist gestimuleerd om een spiritueel leven te gaan leiden, en op zoek te gaan naar de waarheid.

Dus zowel overstimulatie als versterving zijn twee uitersten, die niet werken. Dat merkte Siddhartha toen hij de ascese ging beoefenen, bijna niet meer at en zijn lichaam zienderogen verzwakte. De belangrijkste functies gingen op een zeer laag pitje. Het lichaam gaat in de overlevingsstand. Dat gebeurt ook bij anorexia patiënten: ze zijn broodmager, eten nauwelijks, waardoor ze op den duur grote lichamelijke problemen krijgen. Hun haar gaat uitvallen, hun seksuele gevoelens verdwijnen, enzovoort. Ze versterven. De Boeddha had geen anorexia, maar was ook aan het versterven. Totdat hij op een dag een bad nam in de rivier en bijna verdronk. Toen kwam het inzicht dat de ascese niet goed is en nergens toe leidt. De Boeddha ging weer normaal eten. En zwelgen daarentegen leidt tot afstomping van je gevoelens, dus dat is ook een verkeerde weg.

De juiste weg van Gautama is die van het Midden, niet in extremen vervallen. Dat weet elke boeddhist, maar of dat ook op de juiste manier wordt beoefend? (ik betwijfel dat soms). Dat is een ander verhaal. Alles draait echter om vereenzelviging en identificatie, oftewel gehechtheid. Die moet diepgaand worden beschouwd en doorzien. Maar dat betekent niet dat je je actief probeert te onthechten. Dat kan wel even als tijdelijk experiment, om te voelen en te ervaren hoe sterk je band eigenlijk is met van alles en nog wat. Dus een paar dagen vasten of enkele weken onthouding van seks kan leerzaam zijn. Maar voor altijd afstand doen van lekker eten, seks, een goed glas wijn, etcetera is gewoon dom en zeer zeker niet religieus. Je snijdt zonder enig inzicht jezelf bij voorbaat de pas af, en dat betekent dat je niet goed zorgt voor je lichaam en geest.

Ik weet dat er allerlei regels zijn waar een monnik zich in toetreding aan de boeddhistische Sangha aan moet houden. Die zouden direct afkomstig zijn van de Boeddha. Maar ik verdenk zijn leerlingen en volgelingen er in de overlevering van, dat er het één en ander aan toegevoegd is of anders is uitgelegd. Dat hoeft niet per se kwade opzet te zijn, maar eerder een verkeerd begrip. Er zullen natuurlijk genoeg mensen zijn die mij daarin willen bestrijden. Dat neem ik graag voor lief.

Ik zeg dit alles na tientallen jaren Oosterse levenswijsheden te hebben bestudeerd. Ik heb ook van alles uitgeprobeerd. Dat ik nu mezelf beschouw als een christen, betekent natuurlijk niet dat ik het boeddhisme niet meer zou kennen of begrijpen. Ik vind het nog altijd boeiend en ik beschouw de Boeddha als een zeer groot Leraar.

Wees wijs met je lichaam en je geest. Ontzeg jezelf niet zomaar lukraak van alles op grond van allerlei regeltjes. Al is het nog zo mooi en boeiend beschreven. Leer liever je lijf diepgaand kennen en je geest, en waar je bindingen liggen. Ervaar wat je aantrek of afstoot, leef er in, ervaar het totaal en diepgaand. Loslaten komt vanzelf, als je ervaren begrip rijpt. Actief afstand doen van zaken die het leven je brengt is een regelrechte dwaling. Het kan zoals gezegd alleen als tijdelijk experiment om te ervaren hoe sterk de binding met alles eigenlijk is.

"Het leven is er om geleefd te worden", zei Osho ooit, "het is geen probleem dat zou moeten worden opgelost. Vier het bestaan!"
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-04-2021 10:30


Dan snap je dat kama raga een hele sterk band is waar ook jij niet vrij van bent. Dat is denk ik de eerlijke vaststelling.
Dat je er zo makkelijk even afstand van doet, dat geloof ik niet.

Voor mezelf acht ik het nuttiger en leerrijker om te leren omgaan met andere meningen op een boeddha forum dan dat ik mezelf een spelletje op de computer of een gezelschapsspel met een huisgenoot zou ontzeggen.


Dat doet me een beetje denken aan mijn buurman die mij komt vertellen dat het toch goed is voor het milieu om attent te zijn op het sluimerverbruik van de microgolfoven en ander toestellen en die dan 's nachts uit te zetten. Maar wel 2 straallampen van 1500 W heeft die om de haverklap oplichten in zijn tuin omdat er een dier voorbij loopt. En jaarlijks een   internationale reis maakt met het vliegtuig.

Ik heb dat een tijdje geprobeerd om mijn sluimerverbruik te minimaliseren, alleen bleken er toestellen kapot te gaan door dat dagelijks aan en uit te zetten. Zo heb ik meer dan één modem versleten en toen heb ik het opgegeven.

Theoretisch zul je wel gelijk hebben, maar in de praktijk weinig nuttig. Soms zijn Boeddhisten muggenzifters maar zien de olifant niet die hun verpletterd.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 13:48
Als er niks en niemand is om je innerlijk leed te compenseren, stel, zeg eens eerlijk, hoe voel je je dan?
Is niet de waarheid dat je het dan helemaal niet bij jezelf kunt vinden? Ik erken dit inmiddels wel in alle eerlijkheid. 

Hoe komt dat?

We branden van verlangens. Dat heeft de Boeddha helemaal uitgevogeld. Ik vind zijn analyses wijs en waar.

De waarheid is, we branden letterlijk van verlangen. Verlangen naar genot, naar bestaan en niet bestaan. Ik vind er geen woord aan gelogen. Omdat je brandt van verlangen, zoek je dan weer compensatie en blus je de brand met drank, drugs, seks, spellen, vermaak, afleidingen etc. Het is een gebed zonder einde. Dit is samsara, dit is de eindeloze lijdensspiraal.

Deze spiraal doorbreken is niet eenvoudig. Je moet ook een welzijn in jezelf gaan ervaren want anders kun je deze spiraal ook niet doorbreken.
Deze moet komen van een afgekoelde geest, dus een geest waarin het vuur en verlangens afzwakt. Dan proef je de eerste smaak van Nibbana.

Voor mensen met een driftige, gretige, vurige geest is dit het lastigst. Dat spul bijt in je. Daarom moet je dat eerst leren afzwakken en niet meer volgen, geven de sutta's aan. Liefde kan hier ook erg behulpzaam zijn. Liefde en wijsheid moeten gezamenlijk tot bloei komen.
Je kunt dit niet doen op wilskracht alleen. Wijsheid en liefde is nodig.

Boeddha zag en ervoer dat de geest die verschoond is van verlangen (nibbana), die is ongekend soepel, verlicht, die kent geen armoede, die staat niet onder druk, die brandt niet, die lijdt niet. Die is niet meer zoekende naar compensatie van leed. Die kijkt ook heel anders naar dingen. Seks boeit hem niet meer. Genot zoekt ie niet meer. Maar dat gebeurt helemaal niet uit afkeuring of veroordeling van seks, genot etc. maar omdat Nibbana volledig gesmaakt wordt. Er is niks meer nodig om lijden te compenseren. De lijdensspiraal is doorbroken.

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Het is werkelijk wonderlijk. Als je zelfs je Ik-verlangen, hebt ontmanteld...Wat een vuur, dat Ik-verlangen. Nietwaar?

Natuurlijk kun je het allemaal normatief benaderen en vinden dat mensen anders horen te leven, vol verlangens, met een Ik-verlangen, met een duidelijk ego.

Natuurlijk komt er van alle kanten ook protest op in onszelf als het gaat om verlangen, want ons hele besef van 'Ik besta' (ego) is gekoppeld aan verlangens.
Daarom wekt de Dhamma ook zoveel protest op, innerlijk vooral. Mara wordt ook niet voor niets gezien als de krachtigste heerser in samsara.
Het is echt geen kattepis is hoor.

Het geeft me alleen maar meer respect voor de volledig ontwaakte, de Boeddha.
Ik denk dat zijn leer een zegen is voor een individu en de wereld maar ook altijd veel protest zal opleveren.
Verlangen is immers zo innig verweven met wie/wat we denken te zijn (sakkaya ditthi) en met onze zelf-perceptie (asmi mana).

Als je aan verlangen komt, dan kom je aan jezelf, is ons idee en perceptie.

De Boeddha ontdekte een andere waarheid. Dat is het wonder.

Ik vind dit belangrijker dan welk normatief oordeel dan ook over hoe je zou moeten leven of zou moeten zijn als mens.
In dat oordelende zit geen echte waarheidsliefde, dus geen godsdienst.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-04-2021 13:51
Prima dat je er zo over denkt. Je mag uiteraard je mening hebben. Maar of dat ook waar is, is maar zeer de vraag. Wat mij betreft zit je er faliekant naast. Maar dat is dan mijn mening. ;D
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-04-2021 15:03
Als er niks en niemand is om je innerlijk leed te compenseren, stel, zeg eens eerlijk, hoe voel je je dan?
Is niet de waarheid dat je het dan helemaal niet bij jezelf kunt vinden? Ik erken dit inmiddels wel in alle eerlijkheid. 

Hoe komt dat?

We branden van verlangens. Dat heeft de Boeddha helemaal uitgevogeld. Ik vind zijn analyses wijs en waar.

De waarheid is, we branden letterlijk van verlangen. Verlangen naar genot, naar bestaan en niet bestaan. Ik vind er geen woord aan gelogen. Omdat je brandt van verlangen, zoek je dan weer compensatie en blus je de brand met drank, drugs, seks, spellen, vermaak, afleidingen etc. Het is een gebed zonder einde. Dit is samsara, dit is de eindeloze lijdensspiraal.

Deze spiraal doorbreken is niet eenvoudig. Je moet ook een welzijn in jezelf gaan ervaren want anders kun je deze spiraal ook niet doorbreken.
Deze moet komen van een afgekoelde geest, dus een geest waarin het vuur en verlangens afzwakt. Dan proef je de eerste smaak van Nibbana.

Voor mensen met een driftige, gretige, vurige geest is dit het lastigst. Dat spul bijt in je. Daarom moet je dat eerst leren afzwakken en niet meer volgen, geven de sutta's aan. Liefde kan hier ook erg behulpzaam zijn. Liefde en wijsheid moeten gezamenlijk tot bloei komen.
Je kunt dit niet doen op wilskracht alleen. Wijsheid en liefde is nodig.

Boeddha zag en ervoer dat de geest die verschoond is van verlangen (nibbana), die is ongekend soepel, verlicht, die kent geen armoede, die staat niet onder druk, die brandt niet, die lijdt niet. Die is niet meer zoekende naar compensatie van leed. Die kijkt ook heel anders naar dingen. Seks boeit hem niet meer. Genot zoekt ie niet meer. Maar dat gebeurt helemaal niet uit afkeuring of veroordeling van seks, genot etc. maar omdat Nibbana volledig gesmaakt wordt. Er is niks meer nodig om lijden te compenseren. De lijdensspiraal is doorbroken.

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Het is werkelijk wonderlijk. Als je zelfs je Ik-verlangen, hebt ontmanteld...Wat een vuur, dat Ik-verlangen. Nietwaar?

Natuurlijk kun je het allemaal normatief benaderen en vinden dat mensen anders horen te leven, vol verlangens, met een Ik-verlangen, met een duidelijk ego.

Natuurlijk komt er van alle kanten ook protest op in onszelf als het gaat om verlangen, want ons hele besef van 'Ik besta' (ego) is gekoppeld aan verlangens.
Daarom wekt de Dhamma ook zoveel protest op, innerlijk vooral. Mara wordt ook niet voor niets gezien als de krachtigste heerser in samsara.
Het is echt geen kattepis is hoor.

Het geeft me alleen maar meer respect voor de volledig ontwaakte, de Boeddha.
Ik denk dat zijn leer een zegen is voor een individu en de wereld maar ook altijd veel protest zal opleveren.
Verlangen is immers zo innig verweven met wie/wat we denken te zijn (sakkaya ditthi) en met onze zelf-perceptie (asmi mana).

Als je aan verlangen komt, dan kom je aan jezelf, is ons idee en perceptie.

De Boeddha ontdekte een andere waarheid. Dat is het wonder.

Ik vind dit belangrijker dan welk normatief oordeel dan ook over hoe je zou moeten leven of zou moeten zijn als mens.
In dat oordelende zit geen echte waarheidsliefde, dus geen godsdienst.

De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

En als een onbewezen theorie verstrekkende gevolgen in de praktijk gaat veroorzaken dan moet men toch meer te bieden hebben dan praatjes...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 15:48
Prima dat je er zo over denkt. Je mag uiteraard je mening hebben. Maar of dat ook waar is, is maar zeer de vraag. Wat mij betreft zit je er faliekant naast. Maar dat is dan mijn mening. ;D

Volgens mij hebt jij gewoon ontdekt dat ALS je een erg vurig, driftig, hartstochtelijk persoon bent, zoals jij,  en je ontzegt je van alles, DAN kom je eigenlijk om in je eigen vurigheid, driftigheid, hartstochtelijkheid. Al die verzamelde driftigheid, vurigheid, hartstochtelijkheid, als die geen uitweg vindt, bijt ie in je. Als zuur. Het brandt. Het is niet uit te houden. Volgens mij hebt jij deze waarheid ontdekt en ervaren. De waarheid dat een bezoedelde geest een gekwelde geest is.

Je komt eigenlijk in het vuur van je eigen verlangens te zitten. Vooral van Ik-verlangen denk ik.
Dit is volgens mij precies wat de Boeddha ook ervoer, precies zo. Alleen hij ging wel anders.
De Boeddha nam dus niet die afslag om toch dan maar weer die verlangens te volgen en gehoorzamen of zijn leven zo aan te passen dat die verlangens worden vervuld.

Hij ging rechtstreeks naar dit vuur kijken. Wat brandt er nou eigenlijk zo?
Hij onderzocht dit allemaal en vond de wijsheid en liefde om het vuur te doven. 

Jij gaat niet zo. Jij hebt denk ik gewoon je leven beter afgestemd op je eigen driften, vurigheid, hartstocht.

Je hebt wel ook hele sterke ideeen ontwikkeld over hoe je als mens hoort te te leven en zijn.




Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 01-04-2021 16:18
Bodhiboom

Je hebt een belangrijk inzicht gekregen. Eigenlijk ben je nu al een beetje verlicht geraakt, hierdoor.


Boeddhisme is toch gewoon een strategie om suffering in de kiem te smoren en/of te verminderen


De drie vergiften : begeerte, haat, onwetend zijn


Als jij een bordspel doet, zit je dan vol haat en begeerte ? Nee, natuurlijk niet. Je activiteit leid dus niet tot suffering


Maar als je een soort gast bent, die geobsedeerd is door bordspellen en ze verzameld en vol woede zit over het feit dat hij een bepaalt bordspel niet heeft, dan leid je hobby wel tot suffering


Als je seks hebt zonder haat en zonder verslaafd te zijn, dan is het dus geen suffering.....Maar als jij je partner haat, terwijl je seks met hem/haar hebt en/of als je de hele dag seks wilt, dan leid je wel. Leidt je wel. Hoe schrijf je dat ?

Die soort monniken waar jij het over hebt. Ik denk dat je dat meer als een culturele uitwas kan zien, dan als boeddhisme. Ze nemen het boeddhisme te serieus. Ze gaan er een beetje autistisch mee om. Ik kijk daar dan weer doorheen.

Ze nemen het allemaal heel letterlijk.


Drinken leid tot suffering, dus dan drink ik niet, denkt de monnik. Maar drinken op zichzelf leid natuurlijk  nog niet per se tot suffering. Alleen een verslaving aan drinken en/of een permanent verlangen naar drinken.

Maar, who cares. Monnikendom is toch ook voornamelijk een Aziatische culturele uitwas. Ik denk dat jij en ik, westerse boys, een ander soort boeddhisme zullen moeten formuleren. Zodat we niet onze westerse culturele roots verloochenen








Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-04-2021 16:20
Voor mij is de centrale boodschap van het boeddhisme... niet blinde onthechting... het afwijzen van het leven...
maar eerder het gelijkmoedig blijven onder de wisselvalligheden van het leven...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 01-04-2021 16:24
Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 01-04-2021 16:30
Maar wie zegt in vredesnaam dat je van die dingen afstand moet doen ?


De Boeddha heeft dat nooit gezegd. Hij zegt alleen dat er een kans is dat je jezelf in die dingen gaat verliezen.

Er is niets mis met graag een dure auto hebben. Het is wel een probleem als je helemaal geobsedeerd raakt, door het idee van het hebben van dure auto's

Ja, als je officieel zo'n klooster in gaat, zijn er wel allemaal regels

Maar is dat nog wel boeddhisme te noemen, vraag ik me soms af ? Is dát wat de boeddha bedoelde ?

Boeddha spreekt over het middenpad, tussen hedonisme en ascese.

Ik denk dat veel Aziatische monniken teveel neigen naar ascese. Het buigt teveel naar zelf bestraffing, zelfkastijding. De hele dag mediteren en dan heel streng zijn over hoe je mediteert en nooit lachen en dit/dat.


Maar, ik heb zoiets van. Als dat voor hen boeddhisme is, als zij denken dat dat boeddhisme is. Dan is het aan hen. Ik heb er geen last van. Ze zoeken het maar lekker uit allemaal.


 




 
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 01-04-2021 16:32
Nietzsche zei, er was maar een christen en dat was christus

Misschien kan je ook wel zeggen : er was maar een boeddhist en dat was de boeddha.


Al die monniken etc, allemaal conformisten zijn dat. Je conformeren aan verkrampte regeltjes. Dat is geen boeddhisme.

Wat mij betreft


Alles wat ik doe en wat ik aanraak, dat is dan weer wel boeddhisme

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 01-04-2021 16:48
Die soort monniken waar jij het over hebt. Ik denk dat je dat meer als een culturele uitwas kan zien, dan als boeddhisme. Ze nemen het boeddhisme te serieus. Ze gaan er een beetje autistisch mee om.

Sincerity, noemen ze dat. Goed gezien, bolletje.

Drinken leid tot suffering, dus dan drink ik niet, denkt de monnik. Maar drinken op zichzelf leid natuurlijk  nog niet per se tot suffering. Alleen een verslaving aan drinken en/of een permanent verlangen naar drinken.

Maar, who cares. Monnikendom is toch ook voornamelijk een Aziatische culturele uitwas. Ik denk dat jij en ik, westerse boys, een ander soort boeddhisme zullen moeten formuleren. Zodat we niet onze westerse culturele roots verloochenen

Dat is een flinke kluif... hoe ontdek je wat er binnen het boeddhisme echt heilzaam is, tussen bijvoorbeeld al die regels van de monniken?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 01-04-2021 16:58
"Het leven is er om geleefd te worden", zei Osho ooit, "het is geen probleem dat zou moeten worden opgelost. Vier het bestaan!"

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Ik denk dat de twee zich niet uitsluiten, al het lijden word veroorzaakt door vastklampen, als je tijdig dingen loslaat dan hoeft het vieren van het leven niet te leiden tot lijden. Zoals Ajahn Chah wel eens zei, als je een geest ontwikkelt die nijgt tot loslaten, dan word de rest van het pad veel makkelijker.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-04-2021 17:01
Prima dat je er zo over denkt. Je mag uiteraard je mening hebben. Maar of dat ook waar is, is maar zeer de vraag. Wat mij betreft zit je er faliekant naast. Maar dat is dan mijn mening. ;D

Volgens mij hebt jij gewoon ontdekt dat ALS je een erg vurig, driftig, hartstochtelijk persoon bent, zoals jij,  en je ontzegt je van alles, DAN kom je eigenlijk om in je eigen vurigheid, driftigheid, hartstochtelijkheid. Al die verzamelde driftigheid, vurigheid, hartstochtelijkheid, als die geen uitweg vindt, bijt ie in je. Als zuur. Het brandt. Het is niet uit te houden. Volgens mij hebt jij deze waarheid ontdekt en ervaren. De waarheid dat een bezoedelde geest een gekwelde geest is.

Je komt eigenlijk in het vuur van je eigen verlangens te zitten. Vooral van Ik-verlangen denk ik.
Dit is volgens mij precies wat de Boeddha ook ervoer, precies zo. Alleen hij ging wel anders.
De Boeddha nam dus niet die afslag om toch dan maar weer die verlangens te volgen en gehoorzamen of zijn leven zo aan te passen dat die verlangens worden vervuld.

Hij ging rechtstreeks naar dit vuur kijken. Wat brandt er nou eigenlijk zo?
Hij onderzocht dit allemaal en vond de wijsheid en liefde om het vuur te doven. 

Jij gaat niet zo. Jij hebt denk ik gewoon je leven beter afgestemd op je eigen driften, vurigheid, hartstocht.

Je hebt wel ook hele sterke ideeen ontwikkeld over hoe je als mens hoort te te leven en zijn.

Dit vind ik een nogal vreemde reactie. Je kunt er blijkbaar niet zo goed tegen, dat ik je tegengas geef? Ik zeg dat je er wat mij betreft naast zit, dat is niet zo leuk om te vernemen. Dat geef ik toe. Maar desondanks kun je toch gewoon schrijven wat je wilt? Ik respecteer verder gewoon je mening. Je kunt me wat mij betreft gewoon negeren.

Maar het kinderachtige dat in jouw reactie nu bij mij doorklinkt, is dat je probeert om mijn kwetsbare kant - die ik eerder heb beschreven als vurigheid - nu tegen me te gaan gebruiken. Terwijl je niet eens weet hoe ik dat heb geïntegreerd en inmiddels verwerkt. Ik zou bijna zeggen dat ik het laf en laag gedrag van je vind, maar goed. Het vreemde zit er specifiek in, dat je daar ook nog verregaande conclusies aan gaat verbinden over mijn inzicht e.a.

Maar goed, het zij zo. ;D
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 17:29
De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Ze zijn er vast wel. Ik ben niet bekend met alle Sangha's. Ik weet niet waar jij zoekt. Zoek je naar voorbeelden in Sangha?
Als je ze hier zoekt zoek je niet op de juiste plek denk ik.

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

Die conclusie snap ik niet van die ontelbare voorbeelden. Wat ik juist duidelijk maak, dacht ik, is hoe uitzonderlijk volledige verlichting is omdat het opgeven van verlangen voelt als het opgeven van jezelf. Het is diep verbonden met ons besef 'Ik besta', met ego.
Maar let wel, dit opgeven moet je ook niet geforceerd doen. Het moet uit wijsheid groeien.




Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 17:30
Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 17:56
Dit vind ik een nogal vreemde reactie. Je kunt er blijkbaar niet zo goed tegen, dat ik je tegengas geef? Ik zeg dat je er wat mij betreft naast zit, dat is niet zo leuk om te vernemen. Dat geef ik toe. Maar desondanks kun je toch gewoon schrijven wat je wilt? Ik respecteer verder gewoon je mening. Je kunt me wat mij betreft gewoon negeren.

Maar het kinderachtige dat in jouw reactie nu bij mij doorklinkt, is dat je probeert om mijn kwetsbare kant - die ik eerder heb beschreven als vurigheid - nu tegen me te gaan gebruiken. Terwijl je niet eens weet hoe ik dat heb geïntegreerd en inmiddels verwerkt. Ik zou bijna zeggen dat ik het laf en laag gedrag van je vind, maar goed. Het vreemde zit er specifiek in, dat je daar ook nog verregaande conclusies aan gaat verbinden over mijn inzicht e.a.

Maar goed, het zij zo. ;D

Ik zie jouw vurigheid, driftigheid, hartstochtelijk niet als je kwetsbare kant BA. Ik zie het gewoon als je vurigheid, je driftigheid en hartstocht. Zo bijzonder is het allemaal niet. Helemaal niet bijzonder. Van mij mag het er zijn hoor. Van jou ook? Nog altijd niet he?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-04-2021 18:06
Dit vind ik een nogal vreemde reactie. Je kunt er blijkbaar niet zo goed tegen, dat ik je tegengas geef? Ik zeg dat je er wat mij betreft naast zit, dat is niet zo leuk om te vernemen. Dat geef ik toe. Maar desondanks kun je toch gewoon schrijven wat je wilt? Ik respecteer verder gewoon je mening. Je kunt me wat mij betreft gewoon negeren.

Maar het kinderachtige dat in jouw reactie nu bij mij doorklinkt, is dat je probeert om mijn kwetsbare kant - die ik eerder heb beschreven als vurigheid - nu tegen me te gaan gebruiken. Terwijl je niet eens weet hoe ik dat heb geïntegreerd en inmiddels verwerkt. Ik zou bijna zeggen dat ik het laf en laag gedrag van je vind, maar goed. Het vreemde zit er specifiek in, dat je daar ook nog verregaande conclusies aan gaat verbinden over mijn inzicht e.a.

Maar goed, het zij zo. ;D

Ik zie jouw vurigheid, driftigheid, hartstochtelijk niet als je kwetsbare kant BA. Ik zie het gewoon als je vurigheid, je driftigheid en hartstocht. Zo bijzonder is het allemaal niet. Helemaal niet bijzonder. Van mij mag het er zijn hoor. Van jou ook? Nog altijd niet he?

Hahaha, ik vind dit wel een beetje komisch. Een fijne dag nog en fijne paasdagen! ;)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-04-2021 18:31
Als er niks en niemand is om je innerlijk leed te compenseren, stel, zeg eens eerlijk, hoe voel je je dan?
Is niet de waarheid dat je het dan helemaal niet bij jezelf kunt vinden? Ik erken dit inmiddels wel in alle eerlijkheid. 

Hoe komt dat?

We branden van verlangens. Dat heeft de Boeddha helemaal uitgevogeld. Ik vind zijn analyses wijs en waar.

De waarheid is, we branden letterlijk van verlangen. Verlangen naar genot, naar bestaan en niet bestaan. Ik vind er geen woord aan gelogen. Omdat je brandt van verlangen, zoek je dan weer compensatie en blus je de brand met drank, drugs, seks, spellen, vermaak, afleidingen etc. Het is een gebed zonder einde. Dit is samsara, dit is de eindeloze lijdensspiraal.

Deze spiraal doorbreken is niet eenvoudig. Je moet ook een welzijn in jezelf gaan ervaren want anders kun je deze spiraal ook niet doorbreken.
Deze moet komen van een afgekoelde geest, dus een geest waarin het vuur en verlangens afzwakt. Dan proef je de eerste smaak van Nibbana.

Voor mensen met een driftige, gretige, vurige geest is dit het lastigst. Dat spul bijt in je. Daarom moet je dat eerst leren afzwakken en niet meer volgen, geven de sutta's aan. Liefde kan hier ook erg behulpzaam zijn. Liefde en wijsheid moeten gezamenlijk tot bloei komen.
Je kunt dit niet doen op wilskracht alleen. Wijsheid en liefde is nodig.

Boeddha zag en ervoer dat de geest die verschoond is van verlangen (nibbana), die is ongekend soepel, verlicht, die kent geen armoede, die staat niet onder druk, die brandt niet, die lijdt niet. Die is niet meer zoekende naar compensatie van leed. Die kijkt ook heel anders naar dingen. Seks boeit hem niet meer. Genot zoekt ie niet meer. Maar dat gebeurt helemaal niet uit afkeuring of veroordeling van seks, genot etc. maar omdat Nibbana volledig gesmaakt wordt. Er is niks meer nodig om lijden te compenseren. De lijdensspiraal is doorbroken.

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Het is werkelijk wonderlijk. Als je zelfs je Ik-verlangen, hebt ontmanteld...Wat een vuur, dat Ik-verlangen. Nietwaar?

Natuurlijk kun je het allemaal normatief benaderen en vinden dat mensen anders horen te leven, vol verlangens, met een Ik-verlangen, met een duidelijk ego.

Natuurlijk komt er van alle kanten ook protest op in onszelf als het gaat om verlangen, want ons hele besef van 'Ik besta' (ego) is gekoppeld aan verlangens.
Daarom wekt de Dhamma ook zoveel protest op, innerlijk vooral. Mara wordt ook niet voor niets gezien als de krachtigste heerser in samsara.
Het is echt geen kattepis is hoor.

Het geeft me alleen maar meer respect voor de volledig ontwaakte, de Boeddha.
Ik denk dat zijn leer een zegen is voor een individu en de wereld maar ook altijd veel protest zal opleveren.
Verlangen is immers zo innig verweven met wie/wat we denken te zijn (sakkaya ditthi) en met onze zelf-perceptie (asmi mana).

Als je aan verlangen komt, dan kom je aan jezelf, is ons idee en perceptie.

De Boeddha ontdekte een andere waarheid. Dat is het wonder.

Ik vind dit belangrijker dan welk normatief oordeel dan ook over hoe je zou moeten leven of zou moeten zijn als mens.
In dat oordelende zit geen echte waarheidsliefde, dus geen godsdienst.

De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

En als een onbewezen theorie verstrekkende gevolgen in de praktijk gaat veroorzaken dan moet men toch meer te bieden hebben dan praatjes...

Mooi en zeer scherp gezien GM&DWN! 8)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 01-04-2021 19:16
Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

Omdat ik denk dat je jezelf alleen maar klaar maakt voor een depressie als je systematisch alle pleziertjes van het leven gaat ontnemen. Die monniken scherpen zich meer en meer toe alleen op de dhamma totdat het een obsessie word, dat kan toch niet gezond zijn?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 01-04-2021 19:27
Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

Omdat ik denk dat je jezelf alleen maar klaar maakt voor een depressie als je systematisch alle pleziertjes van het leven gaat ontnemen. Die monniken scherpen zich meer en meer toe alleen op de dhamma totdat het een obsessie word, dat kan toch niet gezond zijn?

Dat is ook mijn waarneming. En er doen zich nogal wat depressieve gevoelens voor onder monniken en nonnen. Eigenlijk heel triest... :(
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 01-04-2021 19:47
Misschien moeten we proberen om het op de inhoud te houden in plaats er een persoonlijk moddergevecht van te maken.

Er zijn zeer zeker levende voorbeelden van mensen die iets bijzonders hebben gerealiseerd en dus wel degelijk een levend voorbeeld zijn, om er maar een paar te noemen die dit wel degelijk via een leven als monnik gerealiseerd hebben: Thich Nhat Hanh, de Dalai Lama. Je kunt hier toch moeilijk van beweren dat het pad dat zij aanwijzen verderfelijk is. Het is misschien niet voor iedereen weggelegd of voor iedereen nuttig, maar verderfelijk? Zulke mooie mensen zijn voor mij echt wel een veel grotere belichaming van liefde en mededogen dan een Osho hoor.

Wat Siebe inhoudelijk schrijft daar is zeker wat over te zeggen, er is wel degelijk nut in een pad van afkoelen van de driften om zo met veel meer stabiliteit en wijsheid (in)zicht te krijgen op de werkelijkheid. En wat BA inhoudelijk schrijft, daar is zeker ook wat over te zeggen dat als iets dogmatisch wordt opgelegd of opgenomen dat het dan niet echt bevrijdend kan worden.

Het komt er op neer dat het niet naar een extreem gaat afhellen, noch naar een extreem en blind afwijzen van het leven, noch naar een extreem en blind opgaan in het leven.

Misschien geldt hier ook gewoon de middenweg, waarbij het midden wel voor iedereen ergens anders lijkt te liggen, voor de één dichter bij het loslaten van begeertes, voor de ander dichter bij het ontdekken van de realiteit an sich.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 20:10
Mooi en zeer scherp gezien GM&DWN! 8)

Als we maar sceptisch doen over volledige verlichting zoals beschreven in de Pali overlevering. Sceptisch, wantrouwend dat je door wijsheid, ware kennis, afstand kunt doen van de honger in jezelf, het vuur van verlangen kunt doven, dan is het oke, dan vinden we elkaar. Tja...

Laten we elkaar liever inspireren, dan elkaar alsmaar met scepsis en wantrouwen voeden.
Ik heb er alle vertrouwen in dat ware kennis je zelfs kan bevrijden van het Ik-vuur, het Ik-verlangen, de Ik-honger. Ja, ik weet het, ik ben hier geen voorbeeld van, nou en? Ik heb wel vertrouwen in de lessen en in het Pad.

Het is ook echt belangrijk te weten dat je verlangens niet geforceerd kunt opgeven. Het moet geen doel op zich zijn. Het moet eigenlijk geen opgave zijn om iets op te geven. Je moet dat eigenlijk vanzelf doen omdat je wijsheid en liefde vermeerdert. Als je wijsheid en liefde nog onvoldoende is, dan lukt het niet want dan moet je het puur van wilskracht hebben en dat hou je nooit lang vol.

Neem een anagami. Die heeft geen zintuiglijk verlangen meer. Maar heeft ie dit geforceerd? Nee, het is gewoon zo dat iemand eerst de smaak van Nibbana te pakken krijgt bij stroom-intrede, de persoonlijk ervaring van een afgekoelde geest. En omdat je dan veel meer welzijn in jezelf ervaart, veel minder stress, veel minder ongenoegen, heb je ook niet meer zoveel behoefte aan genot want genot. Op een bepaald moment taal je er niet eens meer naar.
Niet dat je dan niet meer van dingen kunt genieten maar je bent totaal niet meer gericht op willen gaan genieten. Dat is echter geen afkeuring van genot of een opgave voor die persoon. Nee, je hebt een ander welzijn gerealiseerd.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 01-04-2021 20:43
Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

Omdat ik denk dat je jezelf alleen maar klaar maakt voor een depressie als je systematisch alle pleziertjes van het leven gaat ontnemen. Die monniken scherpen zich meer en meer toe alleen op de dhamma totdat het een obsessie word, dat kan toch niet gezond zijn?

Precies....precies hier gaat het onderricht over....inderdaad als wij onszelf afsnijden van externe voeding, van pleziertjes.... dan blijken we innerlijk een gifbelt, een vuilnishoop, een gistend vat vol nare luchten, als een innerlijk doornenkruis, vretend, zuur, bijtend, duister, donker, groen, giftig.
We blijken van alles bij ons te hebben dat pijnigt, dat kwelt. 

Dit is het. Dit is onze situatie. ZO zijn we er echt aan toe. Niet?

Als wij ons afsnijden van pleziertjes, voeding noemt de Boeddha dit in het onderricht, wat voedt ons dan nog?
Wat houdt ons dan overeind? Inderdaad, depressie ligt dan op de loer.
Daarom moeten we dit niet doen ook.
Maar we moeten wel deze situatie eerlijk onder ogen komen.
Het zegt wel veel over onze staat. Hoe we er aan toe zijn.

Als je echt op de bodem bent beland en werkelijk eerlijk naar jezelf bent en inderdaad gewoon toegeeft dat pleziertjes je overeind houden, dan is dat oprecht, een
moment van eerlijkheid. Het is volgens mij geen nederlaag te erkennen hoe je er eigenlijk aan toe bent en hoe sterk je zaken nodig hebt om jezelf overeind te houden. Dat is eerlijkheid. Dan kun je ook op een eerlijke manier het Pad gaan bewandelen. Realistisch.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 01-04-2021 21:53
Bodhiboom

boeddhisme is gewoon een kurkdroge strategie, wat mij betreft.


Je mérkt gewoon dat Boeddha gelijk heeft, op veel vlakken

Als je heel graag beroemd wilt worden ( ik zeg maar wat ) dan is dat een desire en die desire leid tot suffering. Je merkt gewoond at hij hierin gelijk heeft.


Het gaat allemaal om suffering/geef suffering en alleen jij weet of iets jou pijn doet, of geen pijn

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 01-04-2021 23:05
Misschien moeten we proberen om het op de inhoud te houden in plaats er een persoonlijk moddergevecht van te maken.

Een heel goed idee vriend Dorje, laten we dat doen.

Er zijn zeer zeker levende voorbeelden van mensen die iets bijzonders hebben gerealiseerd en dus wel degelijk een levend voorbeeld zijn, om er maar een paar te noemen die dit wel degelijk via een leven als monnik gerealiseerd hebben: Thich Nhat Hanh, de Dalai Lama. Je kunt hier toch moeilijk van beweren dat het pad dat zij aanwijzen verderfelijk is. Het is misschien niet voor iedereen weggelegd of voor iedereen nuttig, maar verderfelijk?

Ik heb grote bewondering voor Thay en His Holiness, maar ik denk ook dat zij uitzonderingen zijn. Van de velen die het monniken-pad beproeven in Thailand (waar ze cijfers bijhouden) is de overgrote meerderheid geen monnik meer na vijf jaar, misschien wijst deze discussie naar de onderliggende reden waarom.

Het komt er op neer dat het niet naar een extreem gaat afhellen, noch naar een extreem en blind afwijzen van het leven, noch naar een extreem en blind opgaan in het leven.

Misschien geldt hier ook gewoon de middenweg, waarbij het midden wel voor iedereen ergens anders lijkt te liggen, voor de één dichter bij het loslaten van begeertes, voor de ander dichter bij het ontdekken van de realiteit an sich.

Wat voor mij belangrijk is, is wat wij uiteindelijk kunnen zeggen over hoe wij het beste kunnen leven. De regels volgen van de vinaya is heilzaam voor slechts weinigen, maar de westerse boeddhist is niet precies gelijk aan de oosterse leek. Er is een soort proces gaande van aftasten.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 00:20
Ik heb in deze topic uitsluitend geprobeerd om uit te leggen, dat je er met theorie zonder persoonlijke ervaring niet zomaar komt. Eigenlijk helemaal kunt verdwalen in woorden, woorden en nog eens woorden. De vingerwijzingen van de Boeddha of van andere grote Leraren zijn anderzijds niet zomaar te negeren, want zonder wijsheid van Leraren of Meesters wordt het wel erg moeilijk, zo niet onmogelijk om de weg naar de bevrijding te vinden. Maar desondanks moet je het toch uiteindelijk zelf ontdekken en zonder ervaring op te doen met het dagelijkse leven ben je immers nergens. Ik heb uitsluitend geprobeerd om mijn persoonlijke ervaringen te delen, gratis en voor niets. Ik denk dat er misschien lezers zijn die er wat aan hebben (dat hoop ik maar), wellicht ook niet. Als het niet past, zeg het dan gewoon, of negeer het dan gewoonweg. We zijn eenmaal allemaal anders.

Er is aangegeven dat het fijn is dat een ex-boeddhist als ik hier ook welkom is. Dat is fijn om te lezen, maar dit lukt echter eigenlijk slechts met wisselend succes, zo constateer ik. Maar goed, dat accepteer ik gewoon zoals het is. Er zijn hier weinig mensen echt actief, ik doe daar deels aan mee. Soms ben ik een tijdje weg, soms ben ik weer aanwezig. Het is spijtig dat wat ik te zeggen heb soms besmeurd raakt met aantijgingen die kant noch wal raken. Want dat is gewoon jammer en mijns inziens helemaal niet nodig. Verschil van mening betekent discussie, zo gaat dat eenmaal. Ik zal goed blijven opletten, nog beter als dat ik al deed, om goed te blijven beargumenteren wat ik te zeggen heb. Er is nu bijna een jaar voorbij na mijn vorige vertrek hier. Ik ga er zelf vanuit dat ik hier zoveel mogelijk respectvol met anderen ben omgegaan. Zo niet, dan verneem ik dat graag. Dus meen ik op dezelfde wijze voortgang te vinden en te continueren wat ik meen bij te kunnen dragen.

Dank aan iedereen die heeft geprobeerd om zich actief in te leven in wat ik zoal geschreven heb. Ook ik kan natuurlijk nog wel wat leren, ondanks al die jaren studeren en ervaring opdoen in dit wonderlijke bestaan. :)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 02-04-2021 06:44


Precies....precies hier gaat het onderricht over....inderdaad als wij onszelf afsnijden van externe voeding, van pleziertjes.... dan blijken we innerlijk een gifbelt, een vuilnishoop, een gistend vat vol nare luchten, als een innerlijk doornenkruis, vretend, zuur, bijtend, duister, donker, groen, giftig.
We blijken van alles bij ons te hebben dat pijnigt, dat kwelt. 

Dit is het. Dit is onze situatie. ZO zijn we er echt aan toe. Niet?

Als wij ons afsnijden van pleziertjes, voeding noemt de Boeddha dit in het onderricht, wat voedt ons dan nog?
Wat houdt ons dan overeind? Inderdaad, depressie ligt dan op de loer.
Daarom moeten we dit niet doen ook.
Maar we moeten wel deze situatie eerlijk onder ogen komen.
Het zegt wel veel over onze staat. Hoe we er aan toe zijn.

Als je echt op de bodem bent beland en werkelijk eerlijk naar jezelf bent en inderdaad gewoon toegeeft dat pleziertjes je overeind houden, dan is dat oprecht, een
moment van eerlijkheid. Het is volgens mij geen nederlaag te erkennen hoe je er eigenlijk aan toe bent en hoe sterk je zaken nodig hebt om jezelf overeind te houden. Dat is eerlijkheid. Dan kun je ook op een eerlijke manier het Pad gaan bewandelen. Realistisch.

In mijn ogen heb je enerzijds zelfoverwinning en anderzijds aanvaarding.
Er een verschil tussen het doven van zelfzucht  en het doden van elke levenslust.
Er zit ruimte tussen leven voor de lust en nooit ergens van genieten...
Alle mensen hebben nood aan ontspanning, maar niet iedereen is ontspanningszuchtig... leeft er voor...

Het klopt dat mensen noden, behoeften hebben. Een mens moet eten en drinken, een mens is afhankelijk voor zijn voortbestaan van andere mensen. Een mens moet werken en een mens moet ontspannen.
Wat jij doet is de kwetsbare realiteit van de mens een negatieve stempel geven.
Toch is het verhaal van Boeddha ook een verhaal van : als je overdrijft dan zul je niet verlicht worden, maar wel dood.

En als ik kijk naar mijn lijden, is het niet zo dat ik veel aan het lijden ben omdat ik geen spelletje kan spelen.
Ik heb veel meer verdriet omwille van de machteloosheid.

Als ik zie hoe de mens de aarde aan het vernietigen is.  Als ik zie hoe mensen in dictaturen moeten leven. Als ik zie hoe klein en onbeduidend ik ben en kan zijn. Dat je graag een positieve bijdrage in de wereld wil geven maar dat het slechts op onbeduidende wijze mogelijk is.
Ik krijg tranen in mijn ogen als ik aan kinderen denk in weeshuizen, als ik denk aan mishandeling aan misbruik...

Omgaan met die machteloosheid is een veel groter knelpunt dan wel of niet een spelletje spelen...
En zelfs als ik verlicht zou worden... en volgens jou... ik nooit meer geboren zou worden... dan nog laat ik mensen achter in hun lijden... en ben ik gewoon machteloos...
Is dat verlichting ?  geen verdriet meer hebben omwille van het lijden van anderen ? ik ben er niet meer, wat maakt het mij allemaal uit ?

Zal er minder lijden in het universum zijn omdat ik niet meer zal wedergeboren worden ? Of is het gewoon dat ik dan niet meer zal lijden, maar wel een ander ?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 10:06
Ik denk dat je hier wel een heel erg belangrijk punt maakt, gouden middenweg & de wilde natuur. Wat is al dat oneindige gepietlut waard in relatie tot het onuitsprekelijke lijden van de ander, van al die mensen die lijden onder dictaturen, oorlog, ziekten die wij nooit zullen krijgen. En ik zie kinderen op een vreselijke wijze dood gaan aan kanker, dat is hier in het Westen weer een afschuwelijke en meer dominante toestand. Dit wil niet zeggen dat je niet enigszins op je eigen bevrijding moet letten, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat. Daarom zijn wij hier op dit forum feitelijk grotendeels met geneuzel bezig en is de redding en Verlichting van de gehele mensheid eigenlijk prioriteit. Dat heeft het Mahayana boeddhisme goed gezien. De boddhisattva belofte is onontbeerlijk.

Ik heb al eerder betoogd, dat het hier op dit boeddhaforum soms lijkt alsof sommigen menen dat het boeddhisme in Azië heilig is, en dat het dáár gebeurt, al die vermeende heilige monniken. Terwijl het daar in het Oosten veel uiterlijk gedoe is, pracht en praal, het verzamelen en aanbidden van de relieken van de Boeddha in plaats van meditatie. En dat we hier in het Westen zo ontzettend op onszelf zijn gericht, op onze eigen zogenaamde bevrijding, dat het eigenlijk welhaast diep egocentrisch is. Wij hebben een esoterisch idee van het boeddhisme, dat het allemaal grotendeels door de meditatie en zelfzuivering zal gebeuren. Dat dit ons naar de Verlichting zal leiden. Maar volgens mij is meditatie in dit kader helemaal niet genoeg, integendeel.

Wat in je hart leeft, dat is de kern. Je kunt je in allerlei bochten wringen, talloze geschriften doornemen, zogenaamd jezelf zuiveren, maar het is zo ontzettend op je eigen bevrijding gericht. Het is maar zeer de vraag of dat de juiste (enige) weg is. En dit esoterische gehannes is afkomstig van de Theosofische benadering van het boeddhisme uit de 19de eeuw. Niet dat Theosofie fout is, integendeel. Maar hier in het Westen is dat de bakermat voor ons Westerse boeddhisme. En de hedendaagse vorm van het boeddhisme doet alsof het de juiste vorm van spiritualiteit in pacht heeft die exact hetzelfde in het Oosten zou zijn ontstaan. Met een blinde aanbidding van sommigen van hetgeen in de Pali-Canon staat vermeld. Alsof dat de enige schriftelijke waarheid bevat en er geen andere waardevolle boeddhistische geschriften bestaan, e.a. En dat is een verkeerd beeld van het boeddhisme, omdat het immers een eigen brouwsel is. Het boeddhisme is in werkelijkheid oneindig vertakt, er zijn talloze vormen, met name in het Oosten. Dat kun je niet in één vat samenvatten.

Terug naar het lijden van de wereld. Ook ik voel me machteloos tegenover de machten en krachten in de wereld. Je kunt zo weinig uitrichten. Het enige wat je kunt doen, is proberen anderen bij te staan en te helpen in je naaste omgeving. Dat zal heilzaam werken, vooral voor de ander, je naaste. Alle discussie en geharrewar over wie het bij het rechte eind heeft inzake “de” zuivere boeddhistische leer verbleekt bij het leed van je medemens. In deze kun je het beste je hart volgen, en de ander bijstaan. Dit is in het (ware) christelijke geloof ook een uiterst belangrijke waarde, misschien wel dé belangrijkste.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 02-04-2021 11:13
In mijn ogen heb je enerzijds zelfoverwinning en anderzijds aanvaarding.
Er een verschil tussen het doven van zelfzucht  en het doden van elke levenslust.
Er zit ruimte tussen leven voor de lust en nooit ergens van genieten...
Alle mensen hebben nood aan ontspanning, maar niet iedereen is ontspanningszuchtig... leeft er voor...

Je maakt hier een belangrijk punt, Gouden middenweg. Ik denk dat veel mensen best wel met plezier kunnen omgaan, en dat ze niet gaan leven voor de lust. Werk heeft hier veel mee te maken, want dat is vaak een proces van dingen doen die niet zo leuk zijn zodat je later wat ruimte creëert om dingen te doen die je wel leuk vind. Werk is zoals het eten van een aardappel, hartig en voedzaam zonder spektakel.


Wat jij doet is de kwetsbare realiteit van de mens een negatieve stempel geven.
Toch is het verhaal van Boeddha ook een verhaal van : als je overdrijft dan zul je niet verlicht worden, maar wel dood.

Ik ben het wel een beetje met je eens, Siebe’s verhaal is negatief getypeerd, overdreven, vervuld van ophitsende beeldspraak. Dat soort dingen komen de dhamma niet ten goede, en uiteindelijk proberen wij dat hier een beetje helder te krijgen, welk deel van de dhamma is nou relevant voor een westerse boeddhist?

 

Omgaan met die machteloosheid is een veel groter knelpunt dan wel of niet een spelletje spelen...
En zelfs als ik verlicht zou worden... en volgens jou... ik nooit meer geboren zou worden... dan nog laat ik mensen achter in hun lijden... en ben ik gewoon machteloos...
Is dat verlichting ?  geen verdriet meer hebben omwille van het lijden van anderen ? ik ben er niet meer, wat maakt het mij allemaal uit ?

Verlichte mensen laten vaak wel een stempel achter op deze wereld, helemaal machteloos ben je niet. Voor sommige zen masters zijn dat mooie tuinen die het hart versoepelen, anderen laten een gemeenschap achter, weer anderen kunst die mensen aanspreekt. Ik denk dat zoals Osho het zei, het is goed om de wereld mooier achter te laten dan je hem hebt gevonden. Als je dat kan dan kom je al een heel eind.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 02-04-2021 12:14
Dit wil niet zeggen dat je niet enigszins op je eigen bevrijding moet letten, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat. Daarom zijn wij hier op dit forum feitelijk grotendeels met geneuzel bezig en is de redding en Verlichting van de gehele mensheid eigenlijk prioriteit. Dat heeft het Mahayana boeddhisme goed gezien. De boddhisattva belofte is onontbeerlijk.

Het lijkt mij toch dat als je echt de verlichting bereikt, dat er dan een soort verschuiving binnen in je plaatsvind, dat je compassie je uiteindelijk meevoert naar het doen van iets voor de mensheid. Het oplossen van al die grote vragen innerlijk zorgt ervoor dat je ruimte krijgt van binnen en je leven gaat inzetten voor iets bijzonders.


Ik heb al eerder betoogd, dat het hier op dit boeddhaforum soms lijkt alsof sommigen menen dat het boeddhisme in Azië heilig is, en dat het dáár gebeurt, al die vermeende heilige monniken.

Het is zeker makkelijk om je te laten meeslepen, doordat je in je gedachten een beeld hebt van “dit is het goede”. Dat is vaak maar een projectie van bepaalde beelden op idealen van goedheid die heersen binnen in de mens. Het Aziatische boeddhisme is zeker niet ideaal, voor elke parel die het produceert zoals Thich Nhat Hanh zijn er heel veel middelmatige beoefenaars.


Wat in je hart leeft, dat is de kern. Je kunt je in allerlei bochten wringen, talloze geschriften doornemen, zogenaamd jezelf zuiveren, maar het is zo ontzettend op je eigen bevrijding gericht. Het is maar zeer de vraag of dat de juiste (enige) weg is.

En toch zijn dat kern lessen van het boeddhisme. Wat er in ons leeft hoef je niet direct voor zuiver aan te nemen, je kan het bekijken en trachten te benaderen met mindfulness en inzicht.


Ook ik voel me machteloos tegenover de machten en krachten in de wereld. Je kunt zo weinig uitrichten. Het enige wat je kunt doen, is proberen anderen bij te staan en te helpen in je naaste omgeving.

Als genoeg mensen zich inzetten om een beweging te creëren, dan is er misschien meer dat gedaan kan worden dan alleen lokaal mensen helpen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 12:25
Bedankt voor je reactie Bodhiboom. In mijn laatste bijdrage lijkt het alsof ik heel veel kritiek heb op het boeddhisme.  Maar uiteraard zie ik ook, net als jij, er grote waarde in. Het boeddhisme is zelfs een groot deel van mijn leven mijn leidraad geweest. Goed dat je het een en ander nader belicht, dank daarvoor. :)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 02-04-2021 12:48
Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.


Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 02-04-2021 13:13
Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.
Ik lees toch heel andere zaken wat anderen schrijven... Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...


het is natuurlijk niet zo dat je ondanks je stellingnames plots een mens zonder begeertes bent...of geen verwarring, geen innerlijke tegenstijdigheden of geen dromen en ambities...
of geen boosheid naar je forumgenoten... met een vingertje omhoog omtrent over je medemens die ook nood heeft aan ontspanning en een evenwichtig antwoord probeert te formuleren...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 02-04-2021 13:49
Ik heb er nog eens over nagedacht

Ik denk wel dat monniken belangrijk zijn voor het boeddhisme. Althans, voor het Aziatische boeddhisme.

En ik zie het dan meer als cultureel erfgoed.


Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 02-04-2021 14:51
Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...

Dat klopt zeker! Ik probeer een weg te vinden door de verschillende opties die het boeddhisme uiteenzet, en tegelijk een moderne stance te vinden, en een westerse stance. Het is een persoonlijke zoektocht naar een middenweg die daarbij past. Tijdens die zoektocht heb ik verschillende dingen uitgeprobeerd, en daar rapporteer ik over.

Het was zeker niet mijn bedoeling om een oordeel te vellen over monniken in het algemeen, alhoewel ik wel moet zeggen dat mijn kijk op het monnik-zijn wel is veranderd en dat ik steeds minder voel dat het iets voor mij is. Vroeger voelde ik altijd wel een bepaalde bewondering voor monniken, terwijl ik nu denk dat de enige manier voor mij om een monnik te zijn is om het zonder traditie en zonder regels te doen, op intuitie.

Eigenlijk valt dit een beetje samen met mijn gedachtes over het unieke zijn en het niet-pad, wat wij ook net hebben besproken.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 02-04-2021 15:00
Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.
Ik lees toch heel andere zaken wat anderen schrijven... Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...


het is natuurlijk niet zo dat je ondanks je stellingnames plots een mens zonder begeertes bent...of geen verwarring, geen innerlijke tegenstijdigheden of geen dromen en ambities...
of geen boosheid naar je forumgenoten... met een vingertje omhoog omtrent over je medemens die ook nood heeft aan ontspanning en een evenwichtig antwoord probeert te formuleren...

Het is allemaal volkomen normaal, vind ik. Ik oordeel er niet over. Ik denk dat er veel minder oordelend insta dan jullie denken.
Vaak als ik alleen maar dingen vaststel, zoals dat ons welzijn erg afhankelijk is van externe zaken, dan lijkt het alsof jullie denken dat ik dit afkeur of veroordeel.
Is niet zo. Ik zie het gewoon als een droge vaststelling van hoe we er aan toe zijn.

Ik denk wel dat het heilzaam is, voordelig als we qua innerlijk welzijn onafhankelijker worden, en minder gaan steunen op externe dingen, ook op andere mensen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 02-04-2021 15:06
Monnik zijn heeft een bepaalde romantiek in zich

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 15:10
Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.
Ik lees toch heel andere zaken wat anderen schrijven... Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...


het is natuurlijk niet zo dat je ondanks je stellingnames plots een mens zonder begeertes bent...of geen verwarring, geen innerlijke tegenstijdigheden of geen dromen en ambities...
of geen boosheid naar je forumgenoten... met een vingertje omhoog omtrent over je medemens die ook nood heeft aan ontspanning en een evenwichtig antwoord probeert te formuleren...

Het is allemaal volkomen normaal, vind ik. Ik oordeel er niet over. Ik denk dat er veel minder oordelend insta dan jullie denken.
Vaak als ik alleen maar dingen vaststel, zoals dat ons welzijn erg afhankelijk is van externe zaken, dan lijkt het alsof jullie denken dat ik dit afkeur of veroordeel.
Is niet zo. Ik zie het gewoon als een droge vaststelling van hoe we er aan toe zijn.

Ik denk wel dat het heilzaam is, voordelig als we qua innerlijk welzijn onafhankelijker worden, en minder gaan steunen op externe dingen, ook op andere mensen.

Ik ben het met Bodhiboom en gouden middenweg & de wilde natuur eens. En ik ervaar jouw bijdragen geheel of gedeeltelijk als oordelend en af en toe zelfs aanmatigend. Alsof andere zienswijzen niet juist zijn. Ik denk toch dat het prettig zou zijn als je iets meer geduld zou hebben met afwijkende meningen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: bolletje op 02-04-2021 15:24
Ik denk eigenlijk


Dat het voor sommige mensen beter is om monnik te worden en voor andere werkt het desastreus

Monnik is dan slechts voor enkelingen het juiste pad

ALs ik er nu over nadenk, als ik er dieper over nadenk.


Het zou ook wel saai zijn, als de monniken niet eens meer bestonden, toch ?




Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 02-04-2021 17:05
Ik heb grote bewondering voor Thay en His Holiness, maar ik denk ook dat zij uitzonderingen zijn.

Akkoord.
Volgens mij zijn hier twee reden voor:
1. er zijn er weinigen die zo een positie hebben en bedreven zijn in het inspireren van een publiek dat ze zo'n bekendheid bereiken.
2. het is gewoon geen evident pad, velen beginnen er aan, maar weinigen zetten door tot het bittere einde.

Ik heb vele boeddistische, en ook wel christelijke, monikken tegen gekomen die misschien niet die positie en bekendheid gehaald hebben, maar die echt wel een diepe indruk op mij achtergelaten hebben. Bij niet-monikken ben ik dat ook tegengekomen trouwens, daar lag de nadruk veelal meer op de wijsheid die zij voortgebracht hadden, maar deze was lang niet altijd zo stabiel belichaamd als bij de meeste monikken met gelijkaardige wijsheid die ik ben tegen gekomen.

Ik zou de stabiliteit van een monikken-pad niet onderschatten. Maar hey, voor mij is het echt ook niet weggelegd hoor.

Van de velen die het monniken-pad beproeven in Thailand (waar ze cijfers bijhouden) is de overgrote meerderheid geen monnik meer na vijf jaar, misschien wijst deze discussie naar de onderliggende reden waarom.

Dat is dan weer een andere zaak. In Thailand is het zowat een cultuerele regel dat elke man minstens een tijdje in zijn leven het klooster in gaat, nogal wiedes dat er dan een groot verloop is.

Laten we de vraag voorleggen aan Nico, als hij toevallig nog meeleest.
Nico, naar ik begreep, leeft zelf vaak in of zeer dicht bij Thaise monikken gemeenschappen. Ik denk dat hij de enige is die werkelijk een beeld kan geven over de voordelen en nadelen hiervan. Elk oordeel van ons kan gewoon niet de juiste nuance bevatten. Deze oordelen komen enkel voort uit het beeld dat wij er van gemaakt hebben en wat er ons in dat beeld aantrekt of afstoot.

Wat voor mij belangrijk is, is wat wij uiteindelijk kunnen zeggen over hoe wij het beste kunnen leven. De regels volgen van de vinaya is heilzaam voor slechts weinigen, maar de westerse boeddhist is niet precies gelijk aan de oosterse leek. Er is een soort proces gaande van aftasten.

Ik ben ook Westerse boeddhistische monikken en nonnen tegen gekomen die zich volledig ingebed hebben in het Aziatische model, en hoewel ik niet zou willen/kunnen ruilen met hun leven, zou ik maar al te graag met hun ruilen voor wat betreft hun wijsheid en mededogen. Daar kan ik niet aan tippen.

Ik zou het wel apprecieren, hoewel iedereen zijn eigen mening mag hebben natuurlijk voor wat voor hem bevorderlijke is en wat niet, dat een monikken pad waarin van alles zoals seks en andere geneugtes afstand wordt gedaan, niet als verderfelijk wordt veroordeeld, dat is niet echt resectvol. Het niet zozeer verderfelijke, maar gewoon domme zit er enkel in zij die menen dat ze, tegen hun aard in, zulke levenswijzen zichzelf moeten opleggen, die zijn gewoon niet al te snugger en veroorzaken op die manier veel meer moelijkheden op hun pad dan dat het bevordelijk zal zijn.

Verder is het helemaal niet nodig om het Aziatische boeddhisme te gaan idealiseren, boeddhisme is net als elk isme, ook humanisme, communisme, materialisme, anarchisme en hedonisme, iets waar mensen mee aan de haal gaan en waar mensen mee aan de haal gaan wordt vaak een boeltje, dat ligt niet aan het isme zelf.

Boeddhisme indien juist, niet dogmatisch, maar fijngevoelig, wijs en liefdevol (ook t.o.v. jezelf) toegepast, heeft wel veel meer kans om een bevrijdender effect te hebben op jezelf en anderen, dan die andere ismen die ik opgenoemd heb, maar dat voorkomt niet dat de mens er toch weer een boeltje van kan maken (kijk maar naar wat er in Myanmar is gebeurd indertijd). Idealiseren is echt niet nodig, bekritiseren ook niet. Neem uit het boeddhisme wat jou voeden kan, en laat de rest en de anderen die er op een andere manier voeding uithalen met rust, beter nog, laat ook hen je inspireren, ondanks dat ze een praktijk en een leven hebben die niet bij jou passen wil.

En ons Siebje, dat is gewoon een geval apart. Ik zie allesinds zijn goede bedoelingen, maar raak ook vaak met hem in de clinch. Nu ja, je kan dan verder gaan clinchen, of je kan er uit proberen raken, en als dat niet lukt, loslaten. Moeilijker dan dat hoeft het ook niet te zijn.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 02-04-2021 17:08
Ik denk eigenlijk


Dat het voor sommige mensen beter is om monnik te worden en voor andere werkt het desastreus

Monnik is dan slechts voor enkelingen het juiste pad

ALs ik er nu over nadenk, als ik er dieper over nadenk.


Het zou ook wel saai zijn, als de monniken niet eens meer bestonden, toch ?

Mooie conclusie van dit draadje?

Bedankt bolletje voor je down to earth, eerlijke, en heldere beschouwing.
:)

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 02-04-2021 20:38
Ik ben het met Bodhiboom en gouden middenweg & de wilde natuur eens. En ik ervaar jouw bijdragen geheel of gedeeltelijk als oordelend en af en toe zelfs aanmatigend. Alsof andere zienswijzen niet juist zijn. Ik denk toch dat het prettig zou zijn als je iets meer geduld zou hebben met afwijkende meningen.

Ik geef je gewoon mijn mening. Misschien kun je het waarderen.

In de kern gaat het bij jou vaak om hoe je als mens hoort te zijn, bijvoorbeeld kwetsbaar of liefdevol. Of hoe je als mens hoort te leven, bijvoorbeeld met verlangens, het leven vierend, vanuit verwondering oid. Dat normatieve heb jij heel sterk, vind ik.

Ik herken het wel, maar ik ben ook gaan inzien dat dit soort overtuigingen het einde zijn van de zoektocht naar waarheid. Waar dat normerende begint daar eindigt eigenlijk onderzoek en waarheidsliefde.

Als de Boeddha er diep van overtuigd zou zijn geweest dat je hoort te leven met ego of met verlangens, dat je zo bedoeld bent, dat je alleen zo een waarachtig mens bent, hoe zou hij dan ooit de staat hebben kunnen realiseren waarin alle verlangens uitdoven en zelfs ego-perceptie eindigt?

Hoe gaat iemand ooit afstand doen van bijvoorbeeld van boosheid als ie het zo ziet: 'die boosheid dan ben ik, dat maakt mij, hierdoor ben ik een echt mens, dan ben ik mezelf'.

Zulke ideeen zijn natuurlijk opspelend, maar het is niet moeilijk te zien dat ze niet  bevorderlijk zijn op het Pad, toch? Zulke ideeen zijn sakkaya ditthi's, ideeen over jezelf. Die je als eerste moet prijsgeven om uberhaupt te kunnen vorderen op het Pad. Een stroom-intreder heeft niet zulke ideeen meer.

Als je er van echt overtuigt bent dat je geen echt mens bent zonder verlangen, of zonder boosheid, dat je dan niet jezelf bent, stel, dan is het toch zelfevident dat je dat allemaal vasthoudt als een soort heilige graal?

Precies hier gaat de Dhamma over. Dat we het verkeerd zien zo. Dat we het anders moeten leren zien.
Zulke sakkaya ditthi's zetten jezelf vast. Daar stopt je ontwikkeling. Daar stagneer je.

Daarom leert de Boeddha in de Pali overlevering ook dat je zulke zelfvisies als eerste moet leren laten varen, de eerste keten van sakkaya ditthi.
We moeten gewoon anders leren zien naar emoties, verlangens, ideeen, visies, namelijk: 'dit is niet van-mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'


Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 20:48
@Dorje: ik ben het die het celibaat als verderfelijk acht. Maar als je mijn bijdragen goed hebt gelezen, stel ik uitsluitend het via regels opgelegde celibaat als verderfelijk aan de kaak. Want het wordt zonder onderscheid des persoons lukraak als voorwaarde gesteld voor het toetreden tot een boeddhistische Sangha in Azië. En daar wringt nu juist de schoen. Want je kunt een jongen van zo rond de 20 jaar niet een opgelegd celibatair leven laten leiden, omdat het volstrekt niet bij zijn levensfase hoort. Iemand van 20 staat immers bol van de seks hormonen, dus is het volstrekt niet passend.

De celibataire regel in de Sangha is in vroeger tijden hoogstwaarschijnlijk geïntroduceerd om te voorkomen dat mensen kinderen zouden krijgen. Dat is namelijk niet in lijn te brengen met een Sangha vol bedelende mensen. Want het gevaar bestond immers dat de kinderen niet of te weinig te eten zouden krijgen. Een volwassene kan wel een tijdje zonder eten, maar een baby of een klein kindje in de groei kan natuurlijk geen dag zonder voeding.

Een tweede reden voor zo'n celibataire regel zou kunnen zijn dat mensen met kinderen nauwelijks aan een spiritueel leven toekomen als ze hun kinderen moeten opvoeden. Dat is namelijk een nogal verantwoordelijke en zeer tijdrovende taak.

Daarom is het oude(re) hindoeïstische stelsel hierin veel realistischer. Daarin werd de man geacht allereerst te voldoen aan al zijn huwelijksverplichtingen. Met opgroeien, trouwen, kinderen voortbrengen, werken tot ongeveer het 50ste levensjaar (of wellicht ietsje jonger). Dan werd het geestelijke leven in spiritueel opzicht actiever ingezet, met de zoektocht naar de waarheid met een Leraar of Meester. Omdat de kinderen inmiddels zelfstandig waren geworden en het gezinsleven niet meer leidend was. Met een wat hogere leeftijd van de man waarin het sowieso wat gemakkelijker is om een eventueel celibaat vol te houden. Ik stel niet dat jongelui nooit aangenomen werden door hindoeïstische Leraren, maar de regel was dus dat pas in de loop van het verdere leven de wat oudere man zich pas actiever ging toeleggen op het geestelijke pad. Ik vind dat een veel wijzere weg in relatie tot het celibaat.

Ik blijf het echter verderfelijk vinden voor zover het min of meer dwingend wordt voorgeschreven, zoals bijvoorbeeld in het boeddhisme hier en daar gebeurt, om toegang te kunnen krijgen tot een Sangha via het toevlucht nemen tot de weg van de Boeddha.

Er zit dus een zeer gemotiveerde mening aan vast, waarom ik het celibaat verderfelijk vind. Ik accepteer het uitsluitend, als het tijdelijk van aard is, of als iemand er zelf zeer bewust voor kiest. En niet dat het een opgelegde, en door anderen uitgemaakte zaak is.

Zelf zie ik absoluut geen enkele waarde in het celibaat, omdat het van nakko, niente, nul en generlei waarde is. Het maakt je absoluut niet spiritueler of heiliger, het is eerder een zeer onnatuurlijke last. Het lichaam is immers van nature gericht op seks en seksualiteit. Daar kun je niet zomaar even een blokkade op zetten via je verstand. Je lichaam zal onafgebroken seks hormonen aan blijven maken. Er zijn zelfs gevallen bekend van mensen, die zelfmoord hebben gepleegd, omdat ze het celibaat uiteindelijk niet vol konden houden. Geen goede ontwikkeling, denk ik, en zeker niet in lijn met de bedoeling van de Dharma.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 21:19
Ik ben het met Bodhiboom en gouden middenweg & de wilde natuur eens. En ik ervaar jouw bijdragen geheel of gedeeltelijk als oordelend en af en toe zelfs aanmatigend. Alsof andere zienswijzen niet juist zijn. Ik denk toch dat het prettig zou zijn als je iets meer geduld zou hebben met afwijkende meningen.

Ik geef je gewoon mijn mening. Misschien kun je het waarderen.

In de kern gaat het bij jou vaak om hoe je als mens hoort te zijn, bijvoorbeeld kwetsbaar of liefdevol. Of hoe je als mens hoort te leven, bijvoorbeeld met verlangens, het leven vierend, vanuit verwondering oid. Dat normatieve heb jij heel sterk, vind ik.

Ik herken het wel, maar ik ben ook gaan inzien dat dit soort overtuigingen het einde zijn van de zoektocht naar waarheid. Waar dat normerende begint daar eindigt eigenlijk onderzoek en waarheidsliefde.

Als de Boeddha er diep van overtuigd zou zijn geweest dat je hoort te leven met ego of met verlangens, dat je zo bedoeld bent, dat je alleen zo een waarachtig mens bent, hoe zou hij dan ooit de staat hebben kunnen realiseren waarin alle verlangens uitdoven en zelfs ego-perceptie eindigt?

Hoe gaat iemand ooit afstand doen van bijvoorbeeld van boosheid als ie het zo ziet: 'die boosheid dan ben ik, dat maakt mij, hierdoor ben ik een echt mens, dan ben ik mezelf'.

Zulke ideeen zijn natuurlijk opspelend, maar het is niet moeilijk te zien dat ze niet  bevorderlijk zijn op het Pad, toch? Zulke ideeen zijn sakkaya ditthi's, ideeen over jezelf. Die je als eerste moet prijsgeven om uberhaupt te kunnen vorderen op het Pad. Een stroom-intreder heeft niet zulke ideeen meer.

Als je er van echt overtuigt bent dat je geen echt mens bent zonder verlangen, of zonder boosheid, dat je dan niet jezelf bent, stel, dan is het toch zelfevident dat je dat allemaal vasthoudt als een soort heilige graal?

Precies hier gaat de Dhamma over. Dat we het verkeerd zien zo. Dat we het anders moeten leren zien.
Zulke sakkaya ditthi's zetten jezelf vast. Daar stopt je ontwikkeling. Daar stagneer je.

Daarom leert de Boeddha in de Pali overlevering ook dat je zulke zelfvisies als eerste moet leren laten varen, de eerste keten van sakkaya ditthi.
We moeten gewoon anders leren zien naar emoties, verlangens, ideeen, visies, namelijk: 'dit is niet van-mij, dit ben Ik niet, dit is niet mijn zelf'

Mij valt op aan jouw schrijfsels, dat je meent te weten hoe ik zo ongeveer in elkaar steek, en dat dit beslist niet in lijn zou zijn met de richtlijnen van de Boeddha, neergelegd in de door jou zo geliefde Pali-Canon.

Maar voor mij staat vast, dat je op die toer min of meer vast zit op jouw zo ongeveer vaststaande conclusies. Je interpreteert onafgebroken hoe een ander in elkaar zou steken, door bijvoorbeeld mijn bijdragen steeds te vergelijken met de boeddhistische leer, zoals jij die analytisch beschouwt als zijnde "waar", ziet en interpreteert. Alsof de leerstellingen van de Pali-Canon een soort absolutistische waarde zouden hebben. Al het andere is van minder of zelfs generlei waarde. Ik refereer daarmee bijvoorbeeld aan het gegeven dat je het Zenboeddhisme zo'n beetje beschouwt als een soort minderwaardig boeddhistisch aanhangsel, terwijl er velen zijn die daar groot heil door realiseren.

Feit is dat je helemaal niet in de positie bent, volgens mij, om mijn persoontje te beoordelen. Je bent geen Leraar of Meester. Misschien ben ik soms ook iets te scherp, excuses daarvoor, maar jij hebt in mijn optiek nogal levensontkennende ideeën in het kader van de Dharma, zoals jij die interpreteert. Die vind ik veelal onjuist, dat moge duidelijk zijn. Maar goed, het is jouw mening. Het is echter nogal opvallend, mijn beste, dat als ik een keer iets te scherp tegen je bent, je meteen volledig uit je panty schiet en allerlei nare opmerkingen gaat afschieten. Ik dacht dat ik vurig van aard was, maar ik schik soms van jou aperte agressie die lijnrecht ingaat tegen wat je hier allemaal rondpredikt, in jouw boeddhistisch opzicht. Alsof ik welhaast je vijand ben. Althans, daar lijkt het soms sterk op. Maar goed, het zij zo. Het lijkt me misschien het beste als we elkaar enigszins ontwijken. Ik ga dat in ieder geval doen.

Als laatste... In het Dhammapada, vers 1:5, een geschift dat deel uitmaakt van jouw geliefde Pali-Canon staat het volgende vermeld, misschien heb je er wat aan:

"Vijandigheid wordt niet
Door vijandigheden gestild:
Vriendelijkheid stilt vijandigheid.
Dit is een waarheid die eeuwig is."

Bron: suttas.net
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 02-04-2021 21:33
@BA,

Het is jouw mening, en een oordeel.
Ik heb een heel andere mening en probeer niet te veroordelen.

Het is niet zo dat men monnik moet zijn om Boeddhisme te kunnen beoefenen. Ook in Azië niet. Er zijn ook in Azië leraren die Boeddhische beoefening doorgeven aan leken. Dus, je kan altijd zelf kiezen of je het klooster in gaat of niet. In Thailand gaat zowat elke man een tijdje het klooster in, daarna hebben de meeste weer een gewoon leven met seks en al, dus dat voldoet helemaal aan het tijdelijke ideaal van jou, dus wat is het probleem? Zij die zich meer willen toeleggen blijven, uit eigen keuze, maar soms ook uit economische of andere redenen en dan geeft het natuurlijk wel toestanden. Maar dat is dan weer die gewrongen typisch menselijke toestanden, die niet perse in de schoenen van de goedmenende monikken of het Boeddhisme in het algemeen moeten geschoven worden.

Kloosters zijn er in elke religie, zeker ook in de christelijke. Je kan er problemen mee hebben en er tegen te keer gaan, kan ik ook. Het misbruik door paters die er uit voortkomt bvb, maar dan zijn het weer de mensen die er een boeltje van maken. En dat mag aangekaart worden, maar om van die kloosterlevenswijze ineens iets vederfelijks te maken, dan denk ik: wat is er misgelopen in het leven van BA, waar komen zijn frustraties vandaan en die behoefte om er zo fel tegen tekeer te gaan? Heb je jezelf zoveel ontzegt omdat je dacht dat dat nodig was misschien? Of heb je zelf zo in de knoop gelegen met religie en seksualiteit?

Ik niet, ik heb in veel kloosters rondgehangen, Boeddhistische en Christelijke en heb mij er altijd tip top gevoeld, heel geïnspireerd gevoeld en blij gevoeld dat ze er zijn. Er loopt overal wel ergens eens iets fout, in Hinduistische spirituele sferen, die volgens jou tot minder vederfelijke toestanden zouden moeten lijden, nog veel meer. Mensen zijn mensen, als ze macht over iemand krijgen wordt het snel misbruikt. In alle regionen van het leven, spirituele, staten, bedrijven, noem maar op. We hoeven niets te idealiseren, maar we hoeven ook niet te gaan schermen met woorden als vederfelijk, toch niet als we het hebben over andere leefwijzen waar we onszelf niet in zien. We hoeven onze eigen leefwijzen niet te gaan verantwoorden door ons tegen andere leefwijzen te gaan afzetten. Je mag er een mening over hebben, maar ik deel die niet en uit dat, omdat je er er zo fel tegen in gaat, anders liet het mij ook koud. Ieder zijn eigen mening, zolang deze maar geen nood voelt om kracht bij te zetten. Dat is niet nodig en loopt meestal ongenuanceerd en veroordelend uit. Hoeft helemaal niet.

Nu ja, dat is mijn mening.
:)

Het is ook maar een mening, dus lig er maar niet van wakker. Ik ben ook niet van zinnens deze hard te maken, ik reageer gewoon op niet zo genuanceerde uitspraken. En laat het dan verder los, als je het ook niet blijft beargumenteren natuurlijk, ochja... dan ook, alleen kost het mij dan wat meer moeite, maar moeilijk kan ook.
;)



Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 02-04-2021 21:49
@BA,

Het is jouw mening, en een oordeel.
Ik heb een heel andere mening en probeer niet te veroordelen.

Het is niet zo dat men monnik moet zijn om Boeddhisme te kunnen beoefenen. Ook in Azië niet. Er zijn ook in Azië leraren die Boeddhische beoefening doorgeven aan leken. Dus, je kan altijd zelf kiezen of je het klooster in gaat of niet. In Thailand gaat zowat elke man een tijdje het klooster in, daarna hebben de meeste weer een gewoon leven met seks en al, dus dat voldoet helemaal aan het tijdelijke ideaal van jou, dus wat is het probleem? Zij die zich meer willen toeleggen blijven, uit eigen keuze, maar soms ook uit economische of andere redenen en dan geeft het natuurlijk wel toestanden. Maar dat is dan weer die gewrongen typisch menselijke toestanden, die niet perse in de schoenen van de goedmenende monikken of het Boeddhisme in het algemeen moeten geschoven worden.

Kloosters zijn er in elke religie, zeker ook in de christelijke. Je kan er problemen mee hebben en er tegen te keer gaan, kan ik ook. Het misbruik door paters die er uit voortkomt bvb, maar dan zijn het weer de mensen die er een boeltje van maken. En dat mag aangekaart worden, maar om er iets bederfelijks van te maken, dan denk ik: wat is er misgelopen in het leven van BA, waar komen zijn frustraties vandaan en die behoefte om er zo fel tegen tekeer te gaan? Heb je jezelf zoveel ontzegt omdat je dacht dat dat nodig was misschien?

Ik niet, ik heb in veel kloosters rondgehangen, Boeddhistische en Christelijke en heb mij er altijd tip top gevoeld, heel geïnspireerd gevoeld en blij gevoeld dat ze er zijn. Er loopt overal wel ergens eens iets fout, in Hinduistische spirituele sferen, die volgens jou tot minder bederfelijke toestanden zouden moeten lijden, nog veel meer. Mensen zijn mensen, als ze macht over iemand krijgen wordt het snel misbruikt. In alle regionen van het leven, spirituele, staten, bedrijven, noem maar op. We hoeven niets te idealiseren, maar we hoeven ook niet te gaan schermen met woorden als bederfelijk, toch niet als we het hebben over andere leefwijzen waar we onszelf niet in zien. We hoeven onze eigen leefwijzen niet te gaan verantwoorden door ons tegen andere leefwijzen te gaan afzetten. Je mag er een mening over hebben, maar ik deel die niet en uit dat, omdat je er er zo fel tegen in gaat, anders liet het mij ook koud. Ieder zijn eigen mening, zolang deze maar geen nood voelt om kracht bij te zetten. Dat is niet nodig en loopt meestal ongenuanceerd en veroordelend uit. Hoeft helemaal niet.

Nu ja, dat is mijn mening.
:)

Het is ook maar een mening, dus lig er maar niet van wakker. Ik ben ook niet van zinnens deze hard te maken, ik reageer gewoon op niet zo genuanceerde uitspraken. En laat het dan verder los, als je het ook niet blijft beargumenteren natuurlijk, ochja... dan ook, alleen kost het mij dan wat meer moeite, maar moeilijk kan ook.
;)

Hoi, bedankt voor je toelichting. Ik heb geen oordeel, ik zie en beschouw wat ik zie. Zoals jij het beschrijft, zal het ook best zijn. Maar toetreden als monnik tot de Sangha betekent instemmen met het celibaat. En ik herhaal dat als het een eigen keuze is, en iemand dat bewust zo wil, prima!

Feit blijft dat ik het onnatuurlijk en zelfs verderfelijk blijf vinden, als het een regel is, waarmee moet worden ingestemd. Ook christelijke monniken hebben geworsteld met dat celibaat. In sommige gevallen heeft dat er voor gezorgd, dat er sprake is geweest van seksueel misbruik. Zoals we dat terugzien in de Rooms-katholieke kerk. Zoiets dergelijks is in de Protestantse hoek stukken minder, omdat het celibaat daar geen rol speelt, en predikanten gewoon mogen trouwen. Een katholieke priester mag dat allemaal niet, met alle gevolgen van dien.

Ik vind het celibaat nutteloos, dat is een mening. Maar niet zomaar een veroordeling. Ik heb het denk ik voldoende gemotiveerd. Jij denkt er iets anders over. Prima, even goede vrienden!  ;)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 02-04-2021 21:54
Ik vind het celibaat nutteloos, dat is een mening. Maar niet zomaar een veroordeling. Ik heb het denk ik voldoende gemotiveerd. Jij denkt er iets anders over. Prima, even goede vrienden!  ;)

Iets verderfelijk vinden is net iets meer dan een mening, hier in België toch. Iets nutteloos vinden is inderdaad een mening.
Maar zeker, even goede vrienden.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 02-04-2021 23:03
De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Ze zijn er vast wel. Ik ben niet bekend met alle Sangha's. Ik weet niet waar jij zoekt. Zoek je naar voorbeelden in Sangha?
Als je ze hier zoekt zoek je niet op de juiste plek denk ik.

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

Die conclusie snap ik niet van die ontelbare voorbeelden. Wat ik juist duidelijk maak, dacht ik, is hoe uitzonderlijk volledige verlichting is omdat het opgeven van verlangen voelt als het opgeven van jezelf. Het is diep verbonden met ons besef 'Ik besta', met ego.
Maar let wel, dit opgeven moet je ook niet geforceerd doen. Het moet uit wijsheid groeien.

Boeddhisme is de moeilijkst te verwerken spiritualiteit die er is.
En dan bedoel ik niet jou pali interpretatie want dat is bijgeloof. Dat is je krampachtig vastklampen aan een illusie... De illusie van verlichting als je toch maar alle verlangens loslaat...

Als begeerte een obstakel is voor verlichting.... dan zal nooit iemand verlicht kunnen zijn...
Als je perfect moet zijn om verlicht te zijn... dan zal nooit iemand verlicht kunnen zijn...

En dat is juist zo moeilijk... om tot op de bodem te geraken... om je nep houvast los te laten...
En ik heb er alle begrip voor dat je dat niet kunt... dat je dat niet wilt... dat je liever jou leugen blijft vasthouden...

En misschien is het zelfs geen leugen... dat is juist zo moeilijk aan de kwestie...
Kan ik aantonen dat jij je aan het vasthouden bent aan een illusie ? ... neen dat kan ik niet... want het is niet aantoonbaar...
Ik kan wel voor mezelf concluderen dat het een illusie is... ik wel voor mezelf concluderen dat je je aan een leugen bent aan het vasthouden...  Maar wat maakt het ook uit voor jou... Je hebt de heilige overtuiging... dus moet het wel waar zijn...

Wat is de waarheid als er geen waarheid is...
Wat is het doel van het leven als er geen doel van het leven is...
wat is verlichting als er geen verlichting bestaat ...

ondanks dat... kun je wel zeggen... dat het allemaal geen probleem is... zolang je er maar geen probleem van maakt...
Alleen als je verlicht wilt worden is verlicht worden een probleem...

Alleen als je de waarheid wil kennen... dan is de waarheid een probleem... waar je eindeloos mee bezig kunt zijn... obsessief...
Alleen als je zoekt naar het doel van het leven... kan die zoektocht 100 jaar duren ... en nooit gevonden worden... omdat het ook niet te vinden is...

Er is niet zo'n objectief orgaan... dat zegt... oh... dit is verlichting...en iedereen moet er zich maar bij neerleggen dat het zo is...  neen, dat orgaan bestaat niet...
Zo is het ook met het doel van het leven... en zo is het ook met waarheid...

vandaag heb je een mening... en morgen heb je een mening... en overmorgen heb je een mening...
En dan kun je wel roepen dat de mening van boeddha de meest waardevolle... de enig waardevolle...dat de mening van boeddha geen mening is maar waarheid...
en niemand kan dat weerleggen... want dat is ook zo voor jou...

en voor mij is dat een illusie... een leugen... jou interpretatie...

Ik tril en beef op de bodem... waar moet ik me aan vasthouden als er niets is waar ik me kan aan vasthouden...???
maar in werkelijkheid... komt er een vogeltje langs gevlogen en het trillen stopt...
Een vogeltje is voldoende...
zolang je er geen probleem van maakt is er ook geen probleem...

In werkelijkheid leef ik in mijn fantasiewereld... en jij in jou  fantasiewereld... en als die fantasiewereld een nachtmerrie is... dan is je leven vreselijk...
En als jij denkt dat jij perfect zonder begeerte kunt zijn in jou fantasiewereld... en perfect zonder begeerte de enige manier is om uit jou nachtmerrie te geraken...
Dan zeg ik ... sorry, neen, dat is niet waar... een vogeltje is voldoende om jou uit je nachtmerrie te halen...Ik kan jou niet uit jou fantasiewereld halen... maar jij kunt wel jezelf uit je nachtmerrie halen....

maar als jij zegt... neen... ik moet eerst perfect zonder begeerte zijn...dan moet je dat blijven proberen...
maar ik zeg dat dat niet nodig is...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 02-04-2021 23:30
Nu kan ik even niet meer volgen?

Dit is toch nog steeds een Boeddhistisch forum?
In het Boeddhisme wordt Nibbana/Nirvana wel degelijk als het uitdoven van verlangen uiteen gezet en alle Boeddhistische tradities onderschrijven dit.

Mogen we het hier nog wel hebben over Nibbana/Nirvana/Verlichting en het uitdoven van verlangens? Of wordt dit voortaan onder de categorie leugens en bedrog ondergebracht?

Wat is hier nu juist allemaal gaande?
En hoe geraken we hier weer uit zonder in persoonlijk gehakketak te blijven hangen? Kunnen we dit niet even als een kans aangrijpen om begrip, respect en openheid naar elkaar op te brengen, Boeddhisme in de praktijk te brengen en te onderzoeken wat er allemaal.komt aanzetten in ons?  De gemoederen raken nogal verhit. Een uitgelezen kans om live de praktijk aan te gaan. Niet de ander afwijzen, niet onszelf afwijzen, gewoon beschouwen zonder oordeel, in wijsheid naar alles wat naar boven komt.

Laten we er eerst eens een goed nachtje over slapen. Dat ga ik toch doen.

Tot morgen.




Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-04-2021 00:28
Wat gouden middenweg & de wilde natuur volgens mij wil aangeven, is dat we allemaal onze eigen werkelijkheid creëren, via onze geest, onze mind, ons denken. Je eigen mind kan je - omdat het van nature is gericht op overleven - een doel geven om je op te richten, om voor te leven. Zonder zo'n doel lijkt je leven in duigen te vallen, geen houvast meer te hebben. We kunnen vrijwel onmogelijk zonder enig houvast leven. En projecteren we ons gevoel voor houvast onbewust op bijvoorbeeld het boeddhisme. Dat zegt niets over het boeddhisme zelf, maar over jou. Jij hebt gelezen over de Verlichting van de Boeddha. Jij ervaart dat alles via je mind als waar, je mind heeft een houvast gevonden. Misschien heeft iemand anders als houvast mooie auto's, of een mooie vrouw. Het maakt niet uit, het gaat niet om het onderwerp. Voor jou is de Pali-Canon de waarheid, je bent er emotioneel en via je passie mee verbonden. Maar het is en blijft jouw passie. Iemand anders wordt ergens anders specifiek door geraakt, dat kan van alles zijn. Je hebt er binding en verbinding mee. Hier is de vereenzelviging.

Het maakt niet uit of je vereenzelviging het boeddhisme als label heeft. Je bent als het ware een gevangene van je eigen verbeeldingskracht. Die verbeeldingskracht is plooibaar, het bevat ook je creativiteit. Maar als spiritualiteit eenmaal je passie is, kom je in het ontastbare terecht. Iemand die een passie heeft voor snelle auto's is aangetrokken tot iets tastbaars. Daarom is vereenzelviging met spiritualiteit gevaarlijk, omdat er immers niets te bewijzen is. Je kunt de Verlichting niet aanwijzen, noch bezoeken. Het is niet tastbaar, het lijkt misschien tastbaar door al die mooie en wijze woorden. Maar dat is een illusie. We kunnen niet zeggen dat de Verlichting zelf een illusie is, maar wel wat jij er in ziet. Je gelooft dat het bestaat, omdat je er over gelezen hebt. Maar dat zegt helemaal niets. Jouw ideeën over wat het Nirvana is, zijn uitsluitend jouw dromen. Je leeft namelijk in vereenzelviging met alle gepassioneerde ideeën over wat de Verlichting is, of zal zijn. En dat er een weg van A naar B bestaat, waarbij je vertrekt vanaf A. Maar dit betekent dat je gelooft dat er een weg is naar die perfecte en ideale staat van zijn. En dat is punt B. Maar dit veronderstelt dat de staat waarin je je nu bevindt onjuist is. Alsof je zuiver moet worden, maar dat op dit moment zeer zeker niet bent. Dit is het kenmerk van een spirituele vereenzelviging. Een illusie dus. Want voor zover ik het kan zien, is jouw vasthoudendheid aan de waarheid van bijvoorbeeld de geschriften het probleem, daarin zit je vast, omdat je vast-houdt, jezelf als doel hebt gesteld om de Verlichting te gaan bereiken of realiseren van A naar B. Maar dit is een verkeerde weg, omdat dit uitsluitend in jouw mind speelt. Jij schept zelf punt A en punt B. Een ander kan je hier niet vanaf brengen, omdat je voor jezelf meent te weten dat je immers de waarheid te pakken hebt. Je volgt de mooie logica van de Boeddha zijn woorden. Maar ik zeg dat woorden niets kunnen uitrichten, zolang je je illusie niet opgeeft dat je het kunt realiseren. Je leeft als het ware in je eigen gecreëerde Matrix, een regelrechte fantasiewereld.

Daarom stelt gouden middenweg & de wilde natuur denk ik dat het boeddhisme de moeilijkst te verwerken vorm van spiritualiteit is. Het is keihard om te horen, dat jouw boeddhisme een zelf-bedachte realiteit is. Het is jouw specifieke doel, dáár wil je naartoe, naar de Verlichting. En de Boeddha stelt dat begeerte een obstakel is. Dus concludeer je dat dit het specifieke probleem is. En dat begeerte moet worden uitgewist, uitgedoofd. Maar dat is jouw interpretatie van de woorden van de Boeddha. Waarschijnlijk heeft hij nog gelijk ook. Maar de begeerte heeft jouw stevig in de klem, zonder dat je dat zelf beseft. Want eerst was een mooie vrouw misschien je passie. Maar nu is de Verlichting je nieuwe doel, je nieuwe passie. En je hebt met klem gekozen. Dus hoe kom je hier uit? Dat zal de volledige vernietiging betekenen van het enorme kaartenhuis aan interpretaties dat je in de afgelopen jaren hebt opgebouwd van jouw versie van het boeddhisme en hoe de Verlichting te bereiken. Dit is zwaar, omdat je inzet groot is geweest. En nu moet het allemaal kapot. Waarom? Je komt helemaal met lege handen te staan, zonder houvast. Hoe voelt dat? Alsof de grond onder je voeten verdwijnt. De meeste mensen houden dit niet vol, en grijpen naar een nieuw houvast. Dat is altijd wel voorhanden. Een nieuwe vereenzelviging. Dit is de spirituele versie van Samsara. Sorry, maar het is helaas niet anders.

Ik verwacht tegen deze bijdrage veel weerstand. Schiet er maar op dan, maar ik voel een diep verdriet over deze ontroostbaar situatie. Het enige advies kan slechts zijn: stop met het zoeken naar houvast, welk houvast dan ook, leer te leven zonder houvast. Dit lukt slechts een enkeling... Ben jij het?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 08:57
Wat gouden middenweg & de wilde natuur volgens mij wil aangeven, is dat we allemaal onze eigen werkelijkheid creëren, via onze geest, onze mind, ons denken. Je eigen mind kan je - omdat het van nature is gericht op overleven - een doel geven om je op te richten, om voor te leven. Zonder zo'n doel lijkt je leven in duigen te vallen, geen houvast meer te hebben. We kunnen vrijwel onmogelijk zonder enig houvast leven. En projecteren we ons gevoel voor houvast onbewust op bijvoorbeeld het boeddhisme.

Juist ja, alle houvast moet uiteindelijk overboord, ook die aan Boeddhisme, maar pas als je aan de overkant bent. Je gaat je vlot niet afbreken als je nog maar halfweg bent.

Het vlot is het Boeddhisme, de praktijk, het mededogen, het onderzoeken van verlangens, de realiteit willen zoals die niet is, de realiteit niet willen zoals die is. Verlangen, begeerte, trekken en afstoten, wat hier ook gebeurt om ideeën en anderen is wat deze zelfgecreeerde illusie in stand houdt. Dat kan je hier en nu ontdekken, in je eigen gedrag, als je dat ontdekt weet je waar de wortel en waar de oplossing zit. En dan heb je geen Boeddhisme meer nodig. Tot zolang je dit niet zelf ontdekt hebt, is Boeddhisme is vlot, een houvast, niets mis mee.

Dat zegt niets over het boeddhisme zelf, maar over jou. Jij hebt gelezen over de Verlichting van de Boeddha. Jij ervaart dat alles via je mind als waar, je mind heeft een houvast gevonden. Misschien heeft iemand anders als houvast mooie auto's, of een mooie vrouw. Het maakt niet uit, het gaat niet om het onderwerp.


Ohnee? Als het niets uitmaakt, waarom dan dit forum?
Het vlot dat je bouwt (Boeddhistische praktijk) maakt wel degelijk uit, het vlot moet alleen op een gegeven moment ook achter gelaten worden, maar niet te vroeg. Je hoeft Siebes houvast helemaal niet af te breken en al zeker niet op een Boeddhistisch forum. Je kan er naast leggen hoe dat jij een vlot bouwt. Dat is alles.

Voor jou is de Pali-Canon de waarheid, je bent er emotioneel en via je passie mee verbonden.

Helemaal niet. Ik heb respect voor de Pali-Canon, net als ik respect heb voor alle Boeddhistische en zelfs niet-Boeddhistische tradities. Ik voel de behoefte niet om iets te gaan aanhalen en iets anders te gaan verwerpen.

Je bent als het ware een gevangene van je eigen verbeeldingskracht. Die verbeeldingskracht is plooibaar, het bevat ook je creativiteit.

Keer het om: wie is er hier aan het verbeelden over wie? En wie is hier de gevangene van die verbeelding waardoor hij de realiteit niet meer kan zien zoals die is?

Breek er door, het kan, blijf er niet in hangen, volg je eigen advies op en kijk wat er echt staat.

Maar als spiritualiteit eenmaal je passie is, kom je in het ontastbare terecht. Iemand die een passie heeft voor snelle auto's is aangetrokken tot iets tastbaars. Daarom is vereenzelviging met spiritualiteit gevaarlijk, omdat er immers niets te bewijzen is. Je kunt de Verlichting niet aanwijzen, noch bezoeken. Het is niet tastbaar, het lijkt misschien tastbaar door al die mooie en wijze woorden. Maar dat is een illusie. We kunnen niet zeggen dat de Verlichting zelf een illusie is, maar wel wat jij er in ziet. Je gelooft dat het bestaat, omdat je er over gelezen hebt.

Het is niet tastbaar, zoals een smaak niet tastbaar is, maar het is wel proefbaar. Hoe je tot dit proeven komt kan heel verschillend zijn, via het pad van de monnik, via tantra, via ... Maar eens je geproefd hebt, herken je diverse teksten als goeie verwijzing naar wat je nu zelf geproefd hebt. En hoe breder die teksten worden, hoe groter die herkenning wordt (niet hoe enger), hoe dieper die smaak wordt, hoe meer facetten je smaakt. Je wordt dan opener naar een breed spectrum van vingerwijzingen, niet geslotener. Het is dan ook geen houvast meer, maar gewoon herkenning.

Er zijn vele wegen naar Rome, maar echt, er is maar één Rome, de weg ernaar hangt gewoon af van waar je vertrekt. En of je door wilt zetten tot je in hartje Rome wil geraken of eerder verlokt wordt in de buiten wijken te blijven hangen.

Die verlokking is wat Siebe gewoon aanhaalt, en het is dat wat weerstand geeft. Iedereen vind zijn eigen buitenwijk Rome, en wil niet horen dat er daar sprake kan zijn van verlokking.

Siebe doet dit vaak te passioneel, te verhit, dat is waar. Je kan je er aan storen of je kan er doorheen kijken. Wat zou het nuttigste zijn?

Laten we onze eigen verhitting ook tot afkoelen komen en uitwisselen over dat Boeddhisme en elkaar inspireren, verruimen, in plaats van mekaars vlot te gaan afbreken.

Boeddhisme is erg moeilijk te verwerken, omdat het zo diep gaat, naar de kern van Rome en er veel verlokkingen op de weg liggen. Maar hier en nu hebben we steeds de kans te zien wat ons verlokt, wat ons stuurt in de ander af te wijzen en onszelf onze eigen fantasieen over het vlot dat we aan het bouwen zijn te versterken. Boeddhisme kan hier en nu verwerkt worden, als we alles wat we naar buiten projecteren in de ander ook durven om te keren. Gemakkelijk is het niet, maar wel mogelijk.

Probeer het gewoon, zet je trots opzij, beschouw jezelf gewoon zonder oordeel, geen pluim nodig, ook geen afwijzen van jezelf ook nodig, gewoon in Wijsheid zien en zo loslaten wat je drijft op een gegeven moment, komen tot afkoelen. Kunnen we allemaal, alleen gemakkelijk is het ook weer niet.

Droog je tranen en begin bij jezelf. Wat je zelf niet kan moet je ook niet van een ander verwachten.

Goede moed!

En wees gerust. Ik neem niemand iets kwalijk, want ik kijk niet weg van mezelf en zie bij mijzelf ook vaak dezelfde situaties tuimelen. Maar ik wordt wel blij als ik ze zie (blij, niet ontkennend of zelf-afwijzend), want dan wordt het een kans en zo wordt ik ook blij als anderen ook die kansen zien, dan komt de praktijk tot leven en er is niets zo inspirerend als dat! Veel inspirerender als al dat gelul over de praktijk en de theorie.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-04-2021 10:06
Ik schrijf "je" of "jij" in mijn vorige reactie. Daar bedoel ik niet specifiek Siebe de innerspace mee, het is meer algemeen bedoeld. Misschien lijkt het daarop, maar dat was niet mijn bedoeling. Ik noem zijn naam ook nergens specifiek. Excuses dat dit enige verwarring teweeg heeft gebracht.

Ik ga het verder kort houden. Ik schrijf over de vereenzelviging. Ik schrijf over het feit dat je je vereenzelviging zeer gemakkelijk en zelfs onbewust kunt verschuiven en van het boeddhisme een nieuwe spirituele vereenzelviging kunt maken. Met alle gevaren van dien. Nu beweer jij, Dorje, zo ongeveer dat ik met mijn laatste reactie als het ware zelf in een fantasie of droom leef, toch?

Ik kom hier het boeddhisme niet aanvallen, verdedigen of kapot maken. En als iemand graag droomt, doe dat dan maar. Ik heb er niks mee te maken. Het is jouw leven.

Het grote probleem met de mens is, dat hij de waarheid niet wil weten. Daar laat ik het bij. Waarbij ik niet stel dat ik de waarheid in mijn bezit zou hebben, want ik bezit niets...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 03-04-2021 10:24
N.B. Je beweert dat ik andermans vlot kom afbreken. Dat kan helemaal niet, mijn beste. Dat kan enkel en alleen een persoon zelf. Ik kan alleen mijn uitleg geven, verder niks. Het is zelfs niet mogelijk om te "helpen". Heel, heel misschien kun je samenwerken met een spirituele vriend, en elkaar oprichten als één van beide valt. Maar zelfs dat is maar zeer de vraag. Het is niet onmogelijk, zoals jij al zegt, Dorje. :)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 10:59
Het grote probleem met de mens is, dat hij de waarheid niet wil weten.

Zo is dat.

Maar eens je van de waarheid geproefd hebt, laat de smaak jou echter nooit meer los. Beter dan de waarheid willen weten of uit de weg te gaan is daarom de rivier toch maar te trotseren, je nog even geen zorgen te maken om waarheid, gewoon op ontdekking te gaan, enkel zo kan je gegrepen worden door de smaak en maakt wat je wilt of niet niet wilt niets meer uit.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 11:12
N.B. Je beweert dat ik andermans vlot kom afbreken. Dat kan helemaal niet, mijn beste. Dat kan enkel en alleen een persoon zelf. Ik kan alleen mijn uitleg geven, verder niks. Het is zelfs niet mogelijk om te "helpen". Heel, heel misschien kun je samenwerken met een spirituele vriend, en elkaar oprichten als één van beide valt. Maar zelfs dat is maar zeer de vraag. Het is niet onmogelijk, zoals jij al zegt, Dorje. :)

Ik spreek nochtans alleen over 'je' in het algemeen.
:)

En ik neem niemand iets kwalijk. Ik wordt alleen blij van het opzij zetten van trots, verwerken hier en nu van wat zich aandient en groeiend inzicht. Iemand die gevallen is helpen opstaan. Maar dat is zo moeilijk: zien dat je valt. Daarom is Boeddhisme heel moeilijk te verwerken, het vergt veel moed, of beter juist een lichtheid t.o.v. jezelf (zelf-relativering).
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 03-04-2021 14:10
Ik ben het met de Boeddha in de Pali overlevering gewoon eens eigenlijk. Eens in de zin dat de kwellende en pijnigende factoren die hij beschrijft en in zichzelf zag, ik ook in mezelf zie en herken als kwellende factoren. Ik erken gewoon zijn analyse dat verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan de oorzaak is van lijden. Ze belasten je verschrikkelijk. Ik erken ook dat wanneer mijn verlangens niet worden bevredigd, ik omkom in het vuur van die verlangens. Dit moet de Boeddha ook gevoeld hebben en ik denk heel veel mensen.

Ik vind het terecht dit te zien als je eigen verzamelde vuiligheid, je eigen bezoedeling. Daarmee veroordeel ik het niet, ik keur het niet moreel af, maar het zijn innerlijke stekels, het vreet in je, doet je pijn, en dat merk je heel goed wanneer verlangens niet bevredigd worden. Het vuur wat je in jezelf zorgvuldig hebt verzameld, door verlangens maar te volgen en ze sterker te maken, keert zich dan tegen je. Het bijt in je.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat die verlangens, hoe innig ze ook met ons bestaan verbonden zijn, niet inherent zijn aan onszelf en niet oorspronkelijk.

Boeddha heeft al die kwellende factoren geïdentificeerd en benoemt (asava, tanha, anusaya, kilesa) en heeft de wijsheid, ware kennis, liefde gevonden om ze uit te wissen. Een van de sterkste belastende factoren is natuurlijk het verlangen, de neiging, de eigenwaan 'Ik ben'. Zelfs die is uitgewist door de Boeddha.
Hoe sterk is wel niet deze wortel van narcisme en egocentrisme? Hoe belastend ook?

Boeddha-Dhamma is volgens mij zo moeilijk te verteren omdat echt loslaten zo moeilijk is. Hierdoor komen we niet tot de grond, tot ware kennis over onszelf.

Al oneindig lang zien en ervaren we het lichaam en geest zo: 'dit is van-mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Wij denken heel sterk..."zus en zo ben Ik", of "zus en zo hoor ik te zijn"....en nog dieper..."Ik denk dus Ik besta....Ik voel dus ik Besta....Ik wil, dus Ik besta. Dat soort zelfvisies en zelfpercepties beheersen ons.

Ik snap wel dat de teksten onderwijzen dat dit ons klem zet. Hierdoor zien we niet echt de waarheid over onszelf. Ware kennis blijft verborgen voor ons omdat we ons verliezen in bijkomstigheden, en herkennen in bijkomstige zaken zoals gedachten , emoties, verlangens.

Het is ook echt zo, volgens mij. Ik acht Boeddha-Dhamma universeel waar. Boeddha heeft niet maar wat verzonnen. Mijn mening.
Zijn wij echt lichaam, gevoelens, plannen, verlangens, visies? Moet je echt verlangen om te bestaan? Moet je echt meningen hebben om te bestaan?
Ik heb er alle vertrouwen in dat ware kennis een einde kan maken aan onze diepste driften en zelfs verlangen naar genot, bestaan en niet-bestaan kan doen eindigen.

Ja, we zullen een balans moeten zien te vinden, een werkbare modus, waarin we niet omkomen in het vuur van onvervulde verlangens maar ook de kwaal niet erger maken dan ie is.

Ik vind al die ideeen over hoe je als mens hoort te zijn, hoe je bedoeld bent, hoe je hoort te leven, hoe het leven van een mens bedoeld is, normale oprispingen maar ik geloof dat ze onvoordelig zijn en wortelen in begeerte. Ook ideeen over wat natuurlijk en onnatuurlijk is.

Het zijn volgens mij allemaal ideeen die eigenlijk loslaten hinderen en ware kennis over onszelf en dit leven niet bevorderen.

Ik ben echt niet de persoon die mensen voorschrijft hoe ze moeten leven of beoefenen. Ook deze post is zo niet bedoeld.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 03-04-2021 14:45
ik ben het die het celibaat als verderfelijk acht. Maar als je mijn bijdragen goed hebt gelezen, stel ik uitsluitend het via regels opgelegde celibaat als verderfelijk aan de kaak.

Ik ben het wel met je eens op veel vlakken. Het celibaat was vroeger noodzakelijk om kinderen te voorkomen die niet bij de Sangha pasten. Maar in moderne tijden hebben we de pil en condooms en andere middelen, dat hoeft allemaal niet meer. Het celibaat zou alleen iets moeten zijn voor mensen die vinden dat het bij hun past.

Wat het nu nog in stand houdt is enkel traditie, en een visie op de esoterische waarde ervan. Ik vind het jammer want er is een grote vrijheid te vinden in de natuurlijke omgang.

Daarom is het oude(re) hindoeïstische stelsel hierin veel realistischer. Daarin werd de man geacht allereerst te voldoen aan al zijn huwelijksverplichtingen. Met opgroeien, trouwen, kinderen voortbrengen, werken tot ongeveer het 50ste levensjaar (of wellicht ietsje jonger). Dan werd het geestelijke leven in spiritueel opzicht actiever ingezet

Het hindoeïstische systeem heb ik ook altijd mooi gevonden, met zijn levens stages. Ik denk dat het wel een zekere waarheid bevat.

Zelf zie ik absoluut geen enkele waarde in het celibaat, omdat het van nakko, niente, nul en generlei waarde is. Het maakt je absoluut niet spiritueler of heiliger, het is eerder een zeer onnatuurlijke last. Het lichaam is immers van nature gericht op seks en seksualiteit.

Osho heeft ooit een boek geschreven, “From Sex to Superconsciousness”. Ik heb het altijd een fraaie titel gevonden.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 03-04-2021 15:02
Ik vind het een best mooi verhaal en het heeft ook wel raakvlak met de oorspronkelijke vraag, want dat ging ook een beetje over wat is nu precies “het vlot van het boeddhisme”, de kern van de beoefening.

Het vlot is het Boeddhisme, de praktijk, het mededogen, het onderzoeken van verlangens, de realiteit willen zoals die niet is, de realiteit niet willen zoals die is. Verlangen, begeerte, trekken en afstoten, wat hier ook gebeurt om ideeën en anderen is wat deze zelfgecreeerde illusie in stand houdt. Dat kan je hier en nu ontdekken, in je eigen gedrag, als je dat ontdekt weet je waar de wortel en waar de oplossing zit. En dan heb je geen Boeddhisme meer nodig. Tot zolang je dit niet zelf ontdekt hebt, is Boeddhisme is vlot, een houvast, niets mis mee.

Hier zal ik toch nog een tijdje over mediteren.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 03-04-2021 15:23
Ook interessant...

Citaat
The Sayings of Layman P'ang is een belangrijke Chinese Zen / Chan-klassieker, een verzameling korte, soms raadselachtige dialogen en gedichten van deze ongewone wijze. Hij is een van de eersten van de grote Chinese boeddhistische meesters die het leven van een monnik zelfs na verlichting afwijst, en in plaats daarvan ervoor kiest om een ​​eenvoudige 'leek' te blijven. Die daad opende de weg voor volgende generaties niet-kloosterzoekers en huisbewoners.

Hij verwierp echter rijkdom en wereldse gehechtheden als een valstrik. Hij was welvarend in zijn jeugd, maar besloot dat hij zich teveel zorgen maakte over zijn rijkdom, dus besloot hij er vanaf te komen. Aanvankelijk zou hij zijn rijkdom weggeven, maar toen dacht hij dat degene die zijn rijkdom ontving er net zo aan gehecht zou raken als hij. Dus in plaats daarvan stapelde hij al zijn wereldse goederen op een boot, dreef die naar het midden van een meer en bracht hem tot zinken.

Daarna leefden hij, zijn vrouw en hun kinderen een eenvoudig leven, waarbij ze in hun levensonderhoud voorzagen door bamboe gebruiksvoorwerpen te maken.

Ondanks zijn latere armoede leefde hij een rijk leven en had hij regelmatig contact met veel van de verlichte boeddhistische meesters van zijn tijd, en zij eerden hem als een van hen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 18:01
Ik ben het met de Boeddha in de Pali overlevering gewoon eens eigenlijk. Eens in de zin dat de kwellende en pijnigende factoren die hij beschrijft en in zichzelf zag, ik ook in mezelf zie en herken als kwellende factoren. Ik erken gewoon zijn analyse dat verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan de oorzaak is van lijden. Ze belasten je verschrikkelijk. Ik erken ook dat wanneer mijn verlangens niet worden bevredigd, ik omkom in het vuur van die verlangens. Dit moet de Boeddha ook gevoeld hebben en ik denk heel veel mensen.

Dit volg ik niet. Ik heb dat brandend gedoe niet. Dit is het stukje Siebisme, het leeft zeker zo niet voor iedereen en hoeft ook zo niet te leven. Voor velen leeft het gelukkig zijn goed, zonder al dat hellevuur (sorry, ik maak het even grotesk)b. Het enige waar iedereen vroeg of laat mee geconfronteerd wordt is dat dit geluk niet stabiel is, geen duurzaam geluk is, en dat waar de Boeddha naar verwijst wel iets duurzaam is omdat je welbevinden loskoppelt van situaties, omstandigheden, die gewoon altijd zullen veranderen en nooit stabiel zullen zijn. Het toont stabiliteit, het toont wat waard is te ontwikkelen voor jezelf en voor anderen. Niet alleen wijsheid, maar ook liefde, mededogen, gelijkmoedigheid, inspiratie.

Het toont wat meer stabiliteit geeft, zodat je niet zo van her naar der wordt gesleept in je gevoelens, in je hitte, in je angsten en depressies. Het toont dat niet het leven het probleem is, maar hoe je met het leven omgaat, hoe je trekt wat er niet is en afstoot wat er is.

Enkel voor zij die het Boeddhisme tot het bittere eind willen gaan, bied het ook een pad om echt de wortel van lijden in verleden, heden en toekomst aan te pakken en dat is die begeerte. Het is niet voor iedereen weggelegd deze volledig weg te willen nemen. Maar Boeddha heeft wel getoond dat het mogelijk is. Het spreekt je aan of niet. Het kan niet door de strot geduwd worden. Iedereen is vrij om een meer stabiel leven op te bouwen aan de hand van Boeddhisme, of echt tot het bittere eind te gaan. Dat is een keuze waarin iedereen vrij is. De wereld heeft nood aan Boeddha's die echt tot het bittere eind gaan, maar niet iedereen kan hier voor kiezen. Het gaat te sterk tegen de menselijke natuur in. De menselijke natuur is gericht op zelfbehoud, en verlangen is daar onderdeel van. En zo is het goed. Het is de natuur van het lichaam. Je kan alleen ontdekken dat je niet dat lichaam bent en dus niet gebonden bent aan die natuur. Maar dan moet je dit eerst ontdekken en niet iedereen wil dit ontdekken. Dat is het hogere pad, het bovenwereldlijke pad. Het komt maar in zicht als die identificatie met het lichaam en zelfs met de geest losser komt. En het is dan pas aan de orde.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat die verlangens, hoe innig ze ook met ons bestaan verbonden zijn, niet inherent zijn aan onszelf en niet oorspronkelijk.

Met een overtuiging ben je op dit vlak niets. Dit moet een levendige ontdekking worden en dan doet het zijn eigen werk, je kan jezelf zoiets niet opleggen.

Boeddha-Dhamma is volgens mij zo moeilijk te verteren omdat echt loslaten zo moeilijk is. Hierdoor komen we niet tot de grond, tot ware kennis over onszelf.

Eens.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 18:55
Citaat
Ondanks zijn latere armoede leefde hij een rijk leven


Mooi!
En het toont aan dat het zeker ook leeft in Zen.
Leven als een monnik is voor sommigen niet nodig, voor anderen een hulp, voor nog weer anderen nutteloos.
Het kan allemaal.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 03-04-2021 20:48
Dorje, jouw verlangens worden volgens mij voor een heel groot deel al onbewust bevredigd alleen al doordat je een gezin en liefhebbende partner hebt en veilige woonplek, werk, volle koelkast etc. Je bent je dit alleen niet meer bewust.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 03-04-2021 23:11
Het topic heet tussen leek en monnik in.

En als ik naar mezelf kijk, ik ben geen monnik. Op een bepaalde manier is dat een keuze om geen monnik te zijn, maar alleszins was ik ook niet rijp genoeg om monnik te kunnen zijn.
En als ik me niet vergis zijn  de actieve deelnemers geen monniken.

Toch hangt er een atmosfeer van , "ik wil wel verlicht worden/zijn/... ik streef naar verlichting... totale bevrijding..."
Maar ik kies wel niet om monnik te zijn... en mijn pad bestaat uit het actief deelnemen op een boeddhaforum...of ook nog andere fora...
Wat dan een typisch westers gegeven is... streven naar verlichting als leek...

Ik zeg niet dat dit voor iedereen is,
Maar wat zeker aanwezig is ,is de ernst... misschien niet expliciet verlichting...maar de ernst is wel aanwezig...
Het is geen oppervlakkig, vrijblijvend iets... het leeft wel degelijk...

Hoewel geen monniken, wel ernst... het leeft...al dan niet te vatten onder het woord "boeddhistisch"...
Leken met volle overgave...

tussen leek en monnik in...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 23:22
Dorje, jouw verlangens worden volgens mij voor een heel groot deel al onbewust bevredigd alleen al doordat je een gezin en liefhebbende partner hebt en veilige woonplek, werk, volle koelkast etc. Je bent je dit alleen niet meer bewust.

Ik zeg ook nergens dat ik vrij ben van gehechtheid. Ik ben mij bewust van gehechtheden, maar verlaat voorlopig enkel die die niet nodig zijn, maar niet die die nodig zijn om de verantwoordelijkheden op te nemen in het leven zoals het zich tot nu toe heeft uitgevouwen:

Ik verwerp niets aan het leven, ik verlaat enkel de gehechtheid daar waar het niet nodig is. Ik heb een gezin, kinderen, en heb hier genoeg hechting aan om te doen wat mijn verantwoordelijkheid als partner en vader is, maar niet meer hechting dan dat. Ik visualiseer soms dat ik mijn partner verlies, of één van mijn kinderen verlies, door een voorval dat buiten mijn macht om ligt. Ik voel dan wel degelijk verdriet en rouw, maar geen buitensporige hechting waardoor ik de werkelijkheid, zoals het zich voordoet, zou verwerpen. Hoe dit in het echt zou lopen kan ik natuurlijk niet voorspellen, maar ik vermoed wel dat het mogelijk is, menselijk te zijn en toch ook een bepaalde mate van geestelijke stabiliteit, bevrijding te hebben, wat er ook gebeurd. Zo voedt ik mijn kinderen ook op, hen leren accepteren wat niet in hun macht ligt, hen sensibiliseren te doen wat wel in hun macht ligt, en vooral hen een kracht en stabiliteit te leren vinden in zichzelf dat grotendeels onafhankelijk is van omstandigheden. Dat is mijn verantwoordelijkheid als vader, dat ze een bagage meekrijgen waarmee ze in deze uiterst onvoorspelbare wereld een innerlijke rust weten te vinden en zo constructief mogelijk er aan deelnemen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 03-04-2021 23:44
... en mijn pad bestaat uit het actief deelnemen op een boeddhaforum...of ook nog andere fora...

Ik hoop dat niemand een deelname aan een forum tot pad maakt. Dat zou wel nogal een heel erg virtueel pad zijn. Het pad dient hier niet te liggen maar in het niet-virtuele leven van elke dag. Een forum kan enkel zijn wat de naam zegt, een plek om er over uit te wisselen.

In die uitwisseling kunnen er evengoed zaken naar boven komen die je aan kan gaan en die ook een link hebben met het echte pad, het levende pad, en kan dus ook een extra virtueel oefenplatform bieden, maar is zeker geen pad op zich.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 04-04-2021 05:56
Ik ben het met de Boeddha in de Pali overlevering gewoon eens eigenlijk. Eens in de zin dat de kwellende en pijnigende factoren die hij beschrijft en in zichzelf zag, ik ook in mezelf zie en herken als kwellende factoren. Ik erken gewoon zijn analyse dat verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan de oorzaak is van lijden. Ze belasten je verschrikkelijk. Ik erken ook dat wanneer mijn verlangens niet worden bevredigd, ik omkom in het vuur van die verlangens. Dit moet de Boeddha ook gevoeld hebben en ik denk heel veel mensen.

Ik vind het terecht dit te zien als je eigen verzamelde vuiligheid, je eigen bezoedeling. Daarmee veroordeel ik het niet, ik keur het niet moreel af, maar het zijn innerlijke stekels, het vreet in je, doet je pijn, en dat merk je heel goed wanneer verlangens niet bevredigd worden. Het vuur wat je in jezelf zorgvuldig hebt verzameld, door verlangens maar te volgen en ze sterker te maken, keert zich dan tegen je. Het bijt in je.


Ik ben er volledig mee akkoord, dat een mens verdriet en boosheid kan hebben betreffende onvervulde wensen.
En dat het zinvol is om dat te relativeren, want verdriet en boosheid zijn  zaken die we voor een stuk zelf in ons hoofd veroorzaken. Half bewust, half reflexmatig.

Maar dan op grond daarvan te concluderen dat je het inderdaad zeer goed is om elke levenslust, elke levensvreugde uit je hoofd en hart te bannen om verlichting te krijgen van de pijntjes die je voelt betreffende onvervulde wensen ?
Je kunt daar toch ook minder zwaar aan tillen en die pijntjes loslaten ipv er met een vergrootglas naar blijven te kijken ?
Door er met een vergrootglas naar blijven te kijken, laat je ze toch niet los...
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 04-04-2021 09:53
... en mijn pad bestaat uit het actief deelnemen op een boeddhaforum...of ook nog andere fora...

Ik hoop dat niemand een deelname aan een forum tot pad maakt. Dat zou wel nogal een heel erg virtueel pad zijn. Het pad dient hier niet te liggen maar in het niet-virtuele leven van elke dag. Een forum kan enkel zijn wat de naam zegt, een plek om er over uit te wisselen.

In die uitwisseling kunnen er evengoed zaken naar boven komen die je aan kan gaan en die ook een link hebben met het echte pad, het levende pad, en kan dus ook een extra virtueel oefenplatform bieden, maar is zeker geen pad op zich.

Voor mij is het absoluut toch wel een belangrijk stukje sangha geweest hoor. Verschillende boeddhistische forums hebben mij wel geholpen door veel informatie te verspreiden, boeken aan te wijzen, en perspectieven door te geven. Het heeft allemaal geholpen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 04-04-2021 10:38
Ik ben er volledig mee akkoord, dat een mens verdriet en boosheid kan hebben betreffende onvervulde wensen.
En dat het zinvol is om dat te relativeren, want verdriet en boosheid zijn  zaken die we voor een stuk zelf in ons hoofd veroorzaken. Half bewust, half reflexmatig.

Maar dan op grond daarvan te concluderen dat je het inderdaad zeer goed is om elke levenslust, elke levensvreugde uit je hoofd en hart te bannen om verlichting te krijgen van de pijntjes die je voelt betreffende onvervulde wensen ?
Je kunt daar toch ook minder zwaar aan tillen en die pijntjes loslaten ipv er met een vergrootglas naar blijven te kijken ?
Door er met een vergrootglas naar blijven te kijken, laat je ze toch niet los...

Dat is een zeer wijze redenering!

In plaats van de goedgevulde koelkast leeg te maken  alles op een boot te laden en tot zinken te brengen en daardoor, in mijn geval dan, mijn vrouw en kinderen egoïstisch in iets mee te sleuren waar ze zelf niet voor gekozen hebben en wat hun verdere ontwikkeling als mens erg zou belemmeren, kan je ook evengoed een bewustzijn over de inhoud van die koelkast ontwikkelen, je afhankelijkheid ervan onderzoeken en opheffen voor jezelf, zonder alles te hoeven wegnemen.

Of om het meer met Gouden middenweg's woorden te zeggen: je hoeft het leven niet te verwerpen om de pijn van je onvervulde verlangens te overkomen. Je kan zonder iets te moeten verwerpen een gelijkmoedigheid ontdekken, een sfeer van acceptatie van de realiteit zoals die is, het trekken en afstoten vanuit die sfeer in wijsheid zien gebeuren en deze tot uitdoven brengen in plaats van de objecten waaraan je trekt of die je afstoot weg te moeten nemen. Het is mogelijk menselijk te blijven onder de mensen en toch bevrijding te vinden van trekken en afstoten en het lijden dat dit met zich meebrengt. Als de koelkast dan door omstandigheden leeg komt te staan, dan trek je niet meer aan een realiteit die er niet meer is (een volle koelkast) dan accepteer je in het moment de realiteit zoals die is. Die sfeer van acceptatie kan je ontdekken zonder je koelkast te verwerpen. Sommigen toch. Lukt je dat niet, ga dan maar het klooster in.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 04-04-2021 10:43
Voor mij is het absoluut toch wel een belangrijk stukje sangha geweest hoor. Verschillende boeddhistische forums hebben mij wel geholpen door veel informatie te verspreiden, boeken aan te wijzen, en perspectieven door te geven. Het heeft allemaal geholpen.

Voor mij ook, vriend. Een sangha kan het zeker zijn en waardevol ook, gewoon geen pad. Hier ligt het pad niet, het pad ligt in het niet.virtuele leven, maar de virtuele sangha hier kan zeker een inspirerende, leerzame en ondersteunende rol spelen, zeker wel. Daarom vind ik dit forum ook heel waardevol. Het heeft mij heel veel gebracht.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 04-04-2021 12:57
Ik ben er volledig mee akkoord, dat een mens verdriet en boosheid kan hebben betreffende onvervulde wensen.
En dat het zinvol is om dat te relativeren, want verdriet en boosheid zijn  zaken die we voor een stuk zelf in ons hoofd veroorzaken. Half bewust, half reflexmatig.

Maar dan op grond daarvan te concluderen dat je het inderdaad zeer goed is om elke levenslust, elke levensvreugde uit je hoofd en hart te bannen om verlichting te krijgen van de pijntjes die je voelt betreffende onvervulde wensen ?
Je kunt daar toch ook minder zwaar aan tillen en die pijntjes loslaten ipv er met een vergrootglas naar blijven te kijken ?
Door er met een vergrootglas naar blijven te kijken, laat je ze toch niet los...

Ik erken gewoon voor mezelf dat mijn verlangens naar genot, naar bestaan en naar niet-bestaan in dit leven een enorme last zijn voor lichaam en geest, een ware kwelling. Het maakt de geest stug, donker, bedrukt, naar en helt heel duidelijk omlaag. Dit zijn voor mij allang geen theoretische dingen meer.
Ik snap echt dat de Boeddha het onderwijst als ketens en oorzaak van lijden. Ik ervaar dat ook echt zelf zo.

Ik zie het afzwakken van die verlangens niet als het wegnemen van levenslust of levensvreugde, maar als het wegnemen van lijden.
Het is omgekeerd, door het afzwakken van die drie verlangens zal levensvreugde toenemen. Die drie verlangens bederven levensvreugde. Kijk naar een verslaafde.
Ik zie dit ook zo met ego. Een sterk ego, dus een sterk verlangen naar 'Ik besta; , bederft in feite je levensvreugde. Het is echt een ware kwelling.
De Boeddha heeft alles perfect geanalyseerd wat mij betreft, naar waarheid. Universele waarheden.

Ik weet ook dat al die verlangens naar genot, naar bestaan en niet-bestaan niet wezenlijk mezelf zijn. Ze zijn gelukkig ook niet altijd aanwezig.

Iedereen moet het zelf maar weten maar ik zie en ervaar heel duidelijk dat je veel beter er aan toe bent zonder al die honger. Je levensvreugde KAN alleen maar toenemen. Je komt alleen maar beter uit de verf. Je wordt ook alleen maar mooier. Alles aan je veredelt als die drie verlangens afzwakken. Je hele niveau van bestaan tilt omhoog. Dit gebeurt ook letterlijk he! Die drie verlangens maken je bestaan grof en het helt omlaag. Iedereen kan het onderzoeken en zien.

Overigens, de Boeddha leert niet dat alle verlangens oorzaak zijn van lijden. We moeten het hebben over die drie. Het verlangen om beter uit de verf te komen, om je eigen en andermans bestaan te verlichten, om liefdevoller en mededogender te worden etc, daar is niks mis mee. Verlangen is een onmisbaar element!
Dat maken vele sutta's duidelijk. Dit wordt ook slecht begrepen. Men denkt dat je maar als een dood stuk hout moet worden. Dat is onzin.
Er zijn heus heilzame verlangens.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat je ook zonder verlangens naar pleziertjes en genot, zonder verlangens naar bestaan en niet-bestaan, een normaal leven kunt leiden. Je blijft echt wel een mens, gewoon jezelf. Al die angstaanjagerij dat je dan niet meer jezelf bent, of dat je dan niet meer kan genieten van dingen, of dat je dan niet meer een echt mens bent, is allemaal bangmakerij. Het tegendeel is waar. Als verlangens afnemen door wijsheid wordt het bestaan alleen maar lichter.

Ik benader dit totaal niet moralistisch. Boeddha ook niet en dat spreekt me aan.

Zoals ik al eerder zei, we moeten gewoon een voor onszelf werkbare modus vinden waarbij we niet het onmogelijke van onszelf vragen, en omkomen in het vuur van onvervulde verlangens maar ook de kwaal niet alleen maar erger maken, d.w.z die drie verlangen alleen maar voeden en nog sterker maken.

Het kan echt allemaal niet op wilskracht. De weg die de Boeddha ons toont  in de Pali overlevering is eentje van groeiende wijsheid en ware kennis en liefde en mededogen. Dan zullen verlangens vanzelf afnemen. Dit forceren door je op een soort fysiek en mentaal honger-dieet te zetten gaat je opbreken en zal voor de meesten van ons toch niet werken. Maar de weg is duidelijk toch?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 04-04-2021 14:44
Ik erken gewoon voor mezelf dat mijn verlangens naar genot, naar bestaan en naar niet-bestaan in dit leven een enorme last zijn voor lichaam en geest, een ware kwelling. Het maakt de geest stug, donker, bedrukt, naar en helt heel duidelijk omlaag. Dit zijn voor mij allang geen theoretische dingen meer.

Niet iedereen ervaart het zo strek, en dat hoeft ook niet. Velen hebben een gelukkig leven en lijden daar niet onder, voelen geen last in lichaam en geest, geen zware kwelling. Niet iedereen is even verslaafd aan zijn verlangens en dus niet iedereen is er even slaaf aan en dus er door gepijnigd. En dat is ook ok. Sommige mensen hebben een tevrededenheid met wat is, wat het ook is, is het allemaal koek en ei, ok, is het moelijk, ook ok. Deze mensen herkennen zich niet in jouw getormenteerd voelen door je verlangens en dat hoeft ook niet, niet iedereen heeft het nodig dit zo te voelen.

Het is wel van belang om realistisch te worden, dat mooie liedjes nooit lang kunnen duren en dus een motivatie opbouwen om iets te ontwikkelen dat stabiel blijft ondanks de omstandigheden. Die motivatie kan vanuit wijsheid komen, vanuit contact met religieuze mensen of teksten, het kan ook uit een bedruktheid komen, zoals bij jou, maar dat hoeft niet persee. Iedereen is anders.


Ik zie het afzwakken van die verlangens niet als het wegnemen van levenslust of levensvreugde, maar als het wegnemen van lijden.
Het is omgekeerd, door het afzwakken van die drie verlangens zal levensvreugde toenemen.

Mooi, ja, daar kunnen veel meer mensen zich in herkennen.

Die drie verlangens bederven levensvreugde.

Dat is dan weer niet altijd zo, het verlangen naar eten is nodig om je lichaam in gezondheid te houden, het verlangen om in goede omstandigheden samen te leven is nodig om een samenleving draaiende te houden, en ga zo maar voort, niet alle verlangens bederven de levensvreugde, de levensvreugde wordt maar bederfd als je slaaf gaat worden van je verlangens, zoals je zelf aanhaalt, zoals een verslaafde. Als het verlangen naar eten jou doodongelukkig maakt als dat eten niet voldoende voorhanden is, dan bezorg je jezelf toegevoegd lijden, als je verlangen om in goede omstandigheden samen te leven niet mogelijk is door oorlog of vijandigheid en door het niet te kunnen vervullen jouw veel leed geeft, dan bezorg je jezelf toegevoegd lijden. Als je je verlangen niet opzij kan zetten als het zich niet vervullen kan, dan ben je een slaaf van je verlangen en gaan die verlangens veel pijn doen.

Als je daarentegenover een sfeer van acceptatie hebt ontdekt, ook de acceptatie dat je verlangens die soms erg natuurlijk zijn zich niet kunnen vervullen, dan is je levensvreugde hier niet meer zo afhankelijk van. Natuurlijk is het moeilijk vreugdevol te blijven als er geen eten meer is, maar het is mogelijk, als er echt niets aan te doen valt, dat je zelfs zoiets kan accepteren, en sterf je toch nog vredevol. Dat is allemaal mogelijk. Daarvoor hoef je je verlangen naar eten niet op te geven, enkel je slaaf zijn ervan. En dit geldt ook in veel minder extreme situaties, als je geen slaaf bent van je verlangen dat mensen een goed beeld van je hebben, dan kan je accepteren dat ze geen goed beeld van je hebben, ondanks je pogingen om je te tonen zoals je bent, en lijdt je niet onder je onvervuld verlangen. Dan zit je niet te jammeren en klagen en voeg je geen 'nodeloos' lijden toe.
Dat is allemaal mogelijk.

Kijk naar een verslaafde.

Niet iedereen is verslaafd, slaaf van zijn verlangens.

Iedereen moet het zelf maar weten maar ik zie en ervaar heel duidelijk dat je veel beter er aan toe bent zonder al die honger.

Probeer maar eens van je honger naar voedsel af te geraken. Dat is nergens voor nodig. Leer omgaan met je honger, leer omgaan met het niet vervullen van verlangens, en leer verlangens die niet nodig zijn of de zaken alleen maar erger maken (als ze dat doen) in wijsheid te zien en deze wel los te laten. Dat is uiterst nuttig.

Overigens, de Boeddha leert niet dat alle verlangens oorzaak zijn van lijden. We moeten het hebben over die drie. Het verlangen om beter uit de verf te komen, om je eigen en andermans bestaan te verlichten, om liefdevoller en mededogender te worden etc, daar is niks mis mee. Verlangen is een onmisbaar element!

Juist, echt blij om dat te lezen. Dat maakt het een pak lichter.

Dat maken vele sutta's duidelijk. Dit wordt ook slecht begrepen. Men denkt dat je maar als een dood stuk hout moet worden. Dat is onzin.
Er zijn heus heilzame verlangens.

Juist ja, en verlangen dat je kinderen genoeg te eten hebben om ze een bevorderlijk leven te geven, hoort daar ook bij, tenzij dit verlangen ten koste gaat zijn van anderen of zich enkel maar richt op de eigen kinderen.

Ik ben er ook wel van overtuigd dat je ook zonder verlangens naar pleziertjes en genot, zonder verlangens naar bestaan en niet-bestaan, een normaal leven kunt leiden. Je blijft echt wel een mens, gewoon jezelf. Al die angstaanjagerij dat je dan niet meer jezelf bent, of dat je dan niet meer kan genieten van dingen, of dat je dan niet meer een echt mens bent, is allemaal bangmakerij. Het tegendeel is waar. Als verlangens afnemen door wijsheid wordt het bestaan alleen maar lichter.

Mooie conclusie. Helemaal mee eens.
 
Zoals ik al eerder zei, we moeten gewoon een voor onszelf werkbare modus vinden waarbij we niet het onmogelijke van onszelf vragen, en omkomen in het vuur van onvervulde verlangens maar ook de kwaal niet alleen maar erger maken, d.w.z die drie verlangen alleen maar voeden en nog sterker maken.

Het kan echt allemaal niet op wilskracht. De weg die de Boeddha ons toont  in de Pali overlevering is eentje van groeiende wijsheid en ware kennis en liefde en mededogen. Dan zullen verlangens vanzelf afnemen. Dit forceren door je op een soort fysiek en mentaal honger-dieet te zetten gaat je opbreken en zal voor de meesten van ons toch niet werken.

Eens.

Maar de weg is duidelijk toch?

Ja hoor, voor mij wel, heel duidelijk.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 04-04-2021 15:59
Ik erken gewoon voor mezelf dat mijn verlangens naar genot, naar bestaan en naar niet-bestaan in dit leven een enorme last zijn voor lichaam en geest, een ware kwelling. Het maakt de geest stug, donker, bedrukt, naar en helt heel duidelijk omlaag. Dit zijn voor mij allang geen theoretische dingen meer.
Ik snap echt dat de Boeddha het onderwijst als ketens en oorzaak van lijden. Ik ervaar dat ook echt zelf zo.


Maar Siebe, als jij dit begrip hebt, en dat als echt zijnd ervaart, hoe komt het dan dat jij je nog niet van die ketens hebt bevrijdt? Er zijn tegenwerkende krachten voor verlangens, technieken die zorgen voor het verzwakken van die dingen.


Ik zie het afzwakken van die verlangens niet als het wegnemen van levenslust of levensvreugde, maar als het wegnemen van lijden.
Het is omgekeerd, door het afzwakken van die drie verlangens zal levensvreugde toenemen. Die drie verlangens bederven levensvreugde. Kijk naar een verslaafde.

Zie jij jezelf dan als verslaafd aan genot? Als jij een lekker chocolade ei ziet staan (het is tenslotte Pasen) kan jij dat dan niet laten staan?

Mijn ervaring is dat als je verlangens afzwakken dat dan je vrede en je gelijkmoedigheid toenemen. Vreugde is niet precies hetzelfde gevoel, dingen zoals plezier en uitbundigheid hebben andere bronnen.

Maar de weg is duidelijk toch?

Wat mij betreft is het een kwestie van de middenweg vinden. De verlangens een beetje afzwakken om de gelijkmoedigheid en de vrede te bevorderen, daar is niks mis mee. Een goede kijk krijgen op wat de vreugde in jou leven bevorderd lijkt mij ook geen slecht idee. Het uitdoven van de verlangens daarentegen, daar ben ik een stuk minder van overtuigd.

Het lijkt mij meer te gaan over een natuurlijke ontwikkeling van wijsheid binnen het leven. Om als 50-jarige dezelfde passies te hebben als toen ik 20 was, dat lijkt mij niks, dat getuigt niet van groei. Het is net zoals de hindoeïstische stages van het leven, waar je door "Brahmacharya" (Student Stage), "Grihastha” (Householder Stage), "Vanaprastha" (Hermit Stage), en "Sannyasa" (Wandering Ascetic Stage) heen gaat. Je blijft niet hetzelfde door je leven.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 04-04-2021 17:08
De drie soorten verlangens die de Boeddha beschrijft als oorzaak van lijden zijn niet vrijwillig maar eerder een soort obsessies.
Je moet dat eerder zien als ongewilde aandrang in jezelf. Of je nu wilt of niet, het borrelt op, het manifesteert zich, het splijt je, ze komen met een armoede-gevoel, belastend, naar. 

Het is een totaal verschil of iemand zonder craving gewoon een koekje neemt of iemand voelt zich zo onvoldaan in zichzelf, verlangend dat ie van ellende maar weer een koekje snaait om van die craving verlost te worden. Daarover hebben we het. Obsessies zijn het eigenlijk.
Tanha's zijn ook obsessies. Drang. Herken je misschien het woord drang beter?

Drang maakt duidelijker dan het ook komt met druk, dat het onvrijwillig is, als een vloed in jezelf.

Zo heb je ook de drang om te bestaan, die je volgens mij in dit leven goed kan uitleggen als de drang om jezelf te manifesteren, bijvoorbeeld via emoties, discussie, meningen. De drang van ego. Je kunt voelen dat het als een drang aanwezig is in je. Het is allemaal niet zo vrijwillig.

Er is ook een omgekeerde drang, eerder dat je alles wilt behalve er zijn, je wilt vervagen, oplossen, opgaan in iets, er niet zijn, niks voelen.

Dit zit echt wel in iedereen. Tuurlijk in verschillende mate maar bedenk wel dat externe omstandigheden zulke aandrangen ook meer naar de voorgrond of naar de achtergrond kunnen duwen. Bijvoorbeeld: isoleer mensen of jezelf en kijk wat er dan gebeurt. Dan manifesteren die aandrangen zich in alle hevigheid terwijl ze anders nauwelijks merkbaar zijn. Niks voor niks spreekt de Boeddha ook over het latente of sluimerende niveau van neigingen.

Ik zie mezelf absoluut als een onvrij persoon, niet bevrijdt, beheerst door deze aandrangen ja. Ja, alle.

Ik heb wel eens geprobeerd om s'avonds niks meer te snaaien na 18.00, dus na het avondeten. Lukt me gewoon niet langer dan een week. Ik moet zo doorzetten maar ik krijg zo'n craving, zo'n kama bhava, dat ik toch weer wat ga snaaien. Maar ik heb een behoorlijk vervuild lichaam en geest. Ik ben ook niet vrij van de andere tanha's. Dat weten jullie ook wel :)

 Ik ga zeker niet beweren dat ik geen slaaf ben van deze drie verlangens. Dat is zelfbedrog en een grote leugen. Ik ben niet bevrijd.

Dat we moeten eten en drinken om lichaam en geest gezond te houden, heeft trouwens totaal niks te maken met verlangens naar genot, bestaan en niet-bestaan.

Het is echt wel waar hoor dat de drie verlangens je levensvreugde bederven Dorje.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 04-04-2021 17:49
Zie jij jezelf dan als verslaafd aan genot?

Zeker

Heb je wel eens geprobeerd om bijvoorbeeld na het avondeten om 18.00 niks meer te snaaien? Nou, dat hou ik op wilskracht best een tijdje vol maar niet maanden, laat staan jaren. Kun jij dit?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 04-04-2021 17:56
Kijk Siebe, ik heb wel eens zes maanden zonder suiker gedaan. Dan ga je dingen anders proeven. Maar uiteindelijk deed ik toch weer eens wat suiker in mijn thee, en bij het eerste slokje dacht ik, bah wat vies. Bij het tweede was het iets beter en toen ik de helft van mijn thee ophad was het weer lekker. Dus toen ben ik maar weer suiker gaan eten want, what the heck, het is toch maar suiker.

Verlangens zijn ook zo. Je moet ze kunnen laten staan, en als dat een opvoerende druk veroorzaakt dan ben je eigenlijk verslaafd en moet je het voor langere tijd achter wege laten, om je los te maken van die gewoonte. Zo ben ik altijd met verlangens omgegaan, en dat lukt prima.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 04-04-2021 18:20
Tanha's zijn ook obsessies. Drang. Herken je misschien het woord drang beter?

Ik weet wat je bedoelt, maar eerlijk, ik heb dat zo niet. Ik heb eens helemaal volledig gestopt met producten met suiker, na een paar dagen kreeg ik lichamelijke ontwenningsverschijnselen, een gevoel dat er iets miste, ook zelfs sombere gevoelens, maar geen probleem, heb dit maanden vol gehouden, geboeid en gemotiveerd, en toen was ik er vanaf. Na vele jaren is er stilaan terug wat suikergebruik ingeslopen, vooral onder sociale druk "kom, je gaat toch wel een stukje taart eten? Allee how, een pralientje, doe niet zo wereldvreemd" en ja, nu ben ik weer zover dat als ik iets aangeboden krijg niet meer zo snel zal weigeren. Maar ik kan er nog steeds niet goed tegen, heb er geen deugd aan, dus overweeg ik binnenkort nog eens drastisch suiker te weren, maar sociaal is dat echt niet evident. Ik drink al haast geen alcohol, ook al geen koffie, als ik dan ook nog eens een taartje weiger, gaan de ogen nog sneller gaan rollen. Dus ja, wat doe je dan: de gulden middenweg, sociaal suikergebruik, maar thuis haast geen suikers in huis. Nu ja, met kinderen in huis is dat niet haalbaar, zeker rond Pasen niet. Maar echt oncontroleerbare drang naar iets, buiten een beetje roomboter op mijn sneetje brood, heb ik niet echt. Echt niet, mijn excuses.

Drang om iets te verduidelijken heb ik wel, maar niet persee om mij te manifesteren, maar om openheid te krijgen naar verschillende zienswijzen, ik vind dat gewoon belangrijk, zeker op een forum als dees. Maar ook dit leer ik beter en beter loslaten.


Het is echt wel waar hoor dat de drie verlangens je levensvreugde bederven Dorje.

Ik geloof je.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 04-04-2021 21:46
Maar echt oncontroleerbare drang naar iets, buiten een beetje roomboter op mijn sneetje brood, heb ik niet echt. Echt niet, mijn excuses.

Ik geloof dat de Boeddha met goed recht ook een niveau onderscheidde van neigingen die latent zijn en sluimeren. Dat je neigingen niet bewust opmerkt bij jezelf wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Externe omstandigheden bepalen meestal of ze activeren of niet.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 04-04-2021 21:57
Kijk Siebe, ik heb wel eens zes maanden zonder suiker gedaan. Dan ga je dingen anders proeven. Maar uiteindelijk deed ik toch weer eens wat suiker in mijn thee, en bij het eerste slokje dacht ik, bah wat vies. Bij het tweede was het iets beter en toen ik de helft van mijn thee ophad was het weer lekker. Dus toen ben ik maar weer suiker gaan eten want, what the heck, het is toch maar suiker.

Verlangens zijn ook zo. Je moet ze kunnen laten staan, en als dat een opvoerende druk veroorzaakt dan ben je eigenlijk verslaafd en moet je het voor langere tijd achter wege laten, om je los te maken van die gewoonte. Zo ben ik altijd met verlangens omgegaan, en dat lukt prima.

Ik gebruikte altijd suiker in thee en koffie en ook wat in de yoghurt. Lang geleden ben ik daarmee gestopt, moeiteloos. Echt dat kostte me geen enkele moeite.
Net als stoppen met vlees. Bepaalde zaken zijn makkelijk om te geven. Roken eindigen was wel lastig maar ging ook wel. Porno kijken ook.
Heel veel dingen vind ik niet moeilijk om totaal op te geven.

Maar niks meer eten na 18.00 is van een hele, totaal, andere orde voor mij. Ik heb niet echt fysiek honger maar de geest is hunkerig.

Ik daag je uit. Ga het maar aan. De komende 2 maanden niks meer eten na 18.00. Ook geen drank.
Alleen water.
Gaan we 5 juni evalueren hoe het je verging, oke?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 04-04-2021 22:08
Maar echt oncontroleerbare drang naar iets, buiten een beetje roomboter op mijn sneetje brood, heb ik niet echt. Echt niet, mijn excuses.

Ik geloof dat de Boeddha met goed recht ook een niveau onderscheidde van neigingen die latent zijn en sluimeren. Dat je neigingen niet bewust opmerkt bij jezelf wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Externe omstandigheden bepalen meestal of ze activeren of niet.

Of je kan stellen dat die neigingen bij sommige mensen veel minder sterk aanwezig zijn. Zie je het verschil? Dat jij in jou eerste versie van hoe het zit vasthoudt aan een bepaalde wereldvisie, terwijl je het ook op een andere manier kan zien.

Van die sterke verlangens daar heb ik eigenlijk maar een ervaring mee, en dat was nadat ik een tijd lang geen alcohol had gedronken, ongeveer een jaar niet, en dat ik een fles whiskey cadeau kreeg van een vriend. De eerste paar glaasjes dronken wij samen, maar later heb ik die hele fles soldaat gemaakt verspreid over een aantal dagen, en daarna heb ik zelf nog een fles gekocht. Ik zoop die week als nooit tevoren.

Waarom ik opeens die neiging kreeg naar sterke drank, ik weet het niet. Maar na die flessen heb ik de drank weer laten staan, met enige moeite, en na een tijdje was die drang ook weer weg. Ik drink af en toe, en met mate. Vanochtend bij het paas-ontbijt hadden wij champagne.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 04-04-2021 22:17
Maar niks meer eten na 18.00 is van een hele, totaal, andere orde voor mij. Ik heb niet echt fysiek honger maar de geest is hunkerig.

Ik eet al heel lang — vele jaren — vrijwel niks na het avondeten. Heel af en toe een klein handje geroosterde amandelen. Het is gewoon gewoonte. Maar ik snack ook weinig overdag, ik eet twee kleine maaltijden en een grotere maaltijd per dag, en dat is alles. Misschien een paar keer per week een biscuitje bij de thee in de middag, of wat druiven.

Het ironische is dat ik er toch wat coronakilo’s bij heb gekregen. Snacken is iets wat ik ook niet heb geprobeerd te onderdrukken, als het gebeurt dan gebeurt het en dan neem ik vaak iets lichts.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 04-04-2021 22:57
Ik geloof dat de Boeddha met goed recht ook een niveau onderscheidde van neigingen die latent zijn en sluimeren. Dat je neigingen niet bewust opmerkt bij jezelf wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Externe omstandigheden bepalen meestal of ze activeren of niet.

Ik ben een beschouwend iemand, als iets dat latent ligt te sluimeren plots naar boven komt, dat beschouw ik dan. Dan zie ik geboeid toe hoe het opkomt en zie ik hoe het ook weer kan verdwijnen. Laat maar komen. Echt, zo sta ik in het leven.

Door deze manier van in het leven staan, heb ik al heel wat neigingen zichzelf kunnen laten bevrijden en ben ik steeds blij als er weer nieuwe, nog sluimerende zaken boven komen, omdat het steeds weer een kans is om nog meer te bevrijden. Dit is mijn pad, een Dzogchen pad, het pad van zelfbevrijding door in wijsheid (zonder oordeel) te zien opkomen wat er allemaal opkomt.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 04-04-2021 23:32
Ik gebruikte altijd suiker in thee en koffie en ook wat in de yoghurt. Lang geleden ben ik daarmee gestopt, moeiteloos. Echt dat kostte me geen enkele moeite.

:D

Ik weet het niet van Bodhiboom, maar bij mij ging het niet om een beetje suiker uit de thee te laten maar om maandenlang niets maar dan ook niets, nada, niente nog te eten waar er suikers in verwerkt waren, dus steeds op de verpakking kijken naar de ingrediënten. Dan verschiet je waar er overal suiker in verwerkt is, zelfs in chips, zelfs in (vegetarische in mijn geval) charcuterie, ... 95 procent wat er in de winkelrekken staat moet je dan overslaan. Maar het is maar als je het een tijdje zo extreem speelt, dat je die afkick-verschijnselen gaat tegen komen. Als je echt helemaal niets meer van suikers binnen krijgt.

Het is al weer bijna 10 jaar geleden en op die 10 jaar terug wat minder bewust er mee om te gaan, is de suikergewenning bijna helemaal terug. Ik wordt wel nog slecht van grote hoeveelheden suiker ineens, zoals nu in deze paasperiode, een chocolade eitje hier en daar meepikken, dan ook nog eens ijstaart bij het diner bij mijn schoonouders, enz... dat voelt nog steeds als een aanslag op mijn maag, maar ik merk dat ik weer veel sneller toch maar toehap, dat ik haast nooit meer een ijsje of een taartje weiger. Het sluipt langzaam weer binnen.

Maar door er nu weer over te beginnen heb ik samen met mijn vrouw besloten terug weer even naar die extreme suikerstop terug te grijpen, weer even helemaal te ontwennen, weer even niets, nikske, nada suikers tot en met geen chipsen en vegetarische charcuteries waar de verpakking verraadt dat er suikers aan toegevoegd zijn. We beginnen morgen.

Thanks voor het weer in de aandacht te brengen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 05-04-2021 05:13
Mijn mening is dat perfectie niet der mensen is.
Een mens kan niet perfect onthechten, een mens kan wel altijd binnen zijn mogelijkheden onthechten.

De spiritueel zoekenden zitten soms op het niveau... ik wil perfecte verlichting...
ik wil en het juiste streven... en het juiste handelen... en het juiste denken... en de juiste visie... en het juiste spreken...
En dat probeer je dan ook... je stopt met consumeren van suiker...als doelstelling... en terwijl je daar dan aandacht aan schenkt... ontglipt je het juiste spreken....of ontglipt je het juiste handelen op andere vlakken... of het juiste denken ontglipt je ...

Mijn mening is dat perfectie niet der mensen is..
Een mens kan niet op perfecte wijze lijden, pijn, verdriet,... elimineren in zijn leven... leven is lijden... een mens kan wel op bewuste wijze de lijdensspiraal doorbreken...
En voor de perfectie zoekende mens is dat misschien een magere troost... een veel lager resultaat dan de ambities van een mens... Want als het gaat over ambities heeft een mens altijd torenhoge ambities...
Maar als je objectief kijkt naar de realisaties van andere mensen dan zie je de beperkingen van de realisaties bij die anderen... Het is dan logisch dat die beperkingen ook bij mij zijn... en het altijd zo zal zijn...

Toch is het voor mij logisch dat al die inspanningen niet tevergeefs zijn... het resultaat is niet nihilistisch...
op universeel vlak bekeken is inderdaad de inspanning en het resultaat bijna 0... maar bijna 0 is niet 0...
Bewust, met aandacht de lijdensspiraal doorbreken duwt het universum in een andere richting dan de willekeurige richting...in een andere richting dan de blinde richting...

Door dat te doen... op mijn manier... op mijn wijze... binnen mijn mogelijkheden... bewust en met aandacht begin ik deel uit te maken van de universele Sangha...en zo mee het aardse lichaam te vormen van de universele Dharma...
Het goede gaat niet verloren...het goede zal vruchten opleveren... niet alleen bij mezelf... maar ook levens overschrijdend juist door de causale processen...
En als ik op voldoende wijze de ik-zucht heb losgelaten dan kan ik daar mee leven... dan heeft  mijn leven een overschrijdende betekenis gekregen... wat een mens ook graag wil... betekenisvol zijn...

het goede zal ook op een dag terug bij een lid van de Sangha terechtkomen... en ook dit lid zal op zijn wijze, binnen zijn mogelijkheden, bewust en met aandacht de lijdensspiraal doorbreken...
en ook deze vrucht zal ook alweer levens overschrijdend zijn... en zo verder... en zo verder...tot aan ???
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 05-04-2021 08:19
De spiritueel zoekenden zitten soms op het niveau... ik wil perfecte verlichting...

:)
Lees je dat in het suiker verhaal?

ik wil en het juiste streven... en het juiste handelen... en het juiste denken... en de juiste visie... en het juiste spreken...
En dat probeer je dan ook... je stopt met consumeren van suiker...als doelstelling...

Ja, dus.

Gouden middenweg, laat mij je een illusie lichter maken.
Dat suiker gedoe heeft eigenlijk niets met Boeddhisme te maken. Er is geen voorschrift over gezondheid in het Boeddhisme. Het komt gewoon voort uit een onderzoekende, beschouwende houding: wat doet suiker met mij en wil ik dat wel? Wil ik perfect zijn? Neen. Het boeit mij gewoon te ontdekken welk effect stoffen en mentale houdingen hebben op de beleefde werkelijkheid en hoe je hier mee kan spelen en hoe je kan ontdekken dat alles vloeibaar, veranderlijk is, ook bepaalde zogezegd oncontroleerbare neigingen. Ik heb dit 10 jaar geleden ontdekt met suiker, ook ontdekte ik dat ik veel vitaler was, veel rijkere smaak had en veel fitter was door het doorbreken van die suiker gewoonte. En ik heb oon ontdekt dat dit niet vol te houden (sociaal, keuzemogelijkheid in de winkel, ...) is en ook niet vol gehouden moet worden: de gulden middenweg. Maar soms moet je even iets doorbreken om weer in het midden te komen en daar gaat het om. Niet om een nieuwe fixatie op te bouwen in mijn leven. Echt niet.
;)

Ik vind het boeiend om zulke patronen te doorbreken, en te ontdekken en opnieuw te ontdekken wat het met mij en mijn omgeving doet. Meer hoef je er niet op te projecteren. Doe gerust je eigen experimenten. Ik heb niets tegen suiker eten, ook niets tegen vlees eten, dat maakt iedereen voor zichzelf uit.

Dus rustig aan met je perfectie, alsjeblieft. Ik herken mij er helemaal niet in. Trouwens het is geen ik die verlicht kan worden. Verlichting is de bevrijding van dat ik. En ook dat is niet perfect. Ook de Boeddha heeft op een gegeven moment vele van zijn volgelingen onbedoeld tot zelfmoord gedreven. Het gaat erom dat je aandachtig blijft voor het effect dat je verschijning heeft en in de moment bij te sturen waar nodig, niet om een perfecte verschijning te worden.

Maar toch ook bedankt voor je bezorgdheid en het delen van je visie, die ik ook onderschrijf.

Experimenteer, ontdek, verander, groei... En stop hier nooit mee, tot het vanzelf stopt.

Prettige paasmaandag!

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-04-2021 09:29
Het klopt dat de perfectie nooit zal worden bereikt, omdat er geen perfectie bestaat, zoals de mens die bedenkt en uitdenkt. Het is een spelletje van het denken, de mind, die overal vergelijkingen maakt, en uiteindelijk het perfecte denkt over te houden. Dit is de illusie ten top.

Gurdjieff zei dat om te doen, men allereerst dient te zijn. Wat is dat zijn? Allereerst is het belangrijk om te beseffen, niet alleen met het verstand, maar met het hele wezen, dat een mens zoals hij is niets kan doen. Althans, niet in de staat waar hij zich in bevindt. De mens denkt dat hij kan doen, zal doen, maar zelfs wat hij zich heilig voorneemt, brengt hij nog niet eens tot een goed einde. Omdat hij niet één is. Het ene moment is de mens vastbesloten een bepaald doel te gaan bereiken, maar als hij dan zijn energie daarvoor inzet, krijgt hij reeds te maken met diverse tegengestelde krachten, waar hij vooraf helemaal geen rekening mee gehouden heeft, of niet heeft kunnen voorzien. Met als gevolg dat het gewenste resultaat niet wordt bereikt, of dat hij of zij er zelfs slechter aan toe is dan tevoren.

Een mens wil daarentegen en desondanks altijd iets doen. Maar het is het beste - en ik herhaal dat nog een keer - om te beseffen dat een mens niets kan doen. Zonder hulp van buitenaf blijft hij onafgebroken in een cirkel ronddraaien in de illusie dat er iets verandert. Maar in werkelijkheid verandert er niets. Ja, de wereld en de kosmos zijn onafgebroken in beweging en verandering, maar dat is niet aan onze verdienste te wijten. In tegendeel, wij veroorzaken eerder chaos, omdat we niet leven in de lijn van het geheel. We vervuilen ons milieu, we zuigen de aarde leeg en beroven haar van alle grondstoffen. We dromen er zelfs al van om op Mars te gaan wonen, als de aarde eenmaal is uitgeput. Wat is dat voor iets krankzinnigs? Gaan we planeet voor planeet van de grondstoffen beroven, totdat alles helemaal op is?

Maar goed, terug naar het doen. De Mahamudra van Tilopa gaat er vanuit dat je uitsluitend meegaat met het bestaan, niet tegenwerkt. Niets "doen" dus. Dat lijkt gemakkelijk, maar wij werken eigenlijk altijd tegen. We modderen wat aan en menen dat we goed bezig zijn. Zelfs het Achtvoudige Pad is te moelijk, we houden dat helemaal niet vol. Maar we dromen ervan dat we juist of zuiver bezig zijn, mits we maar hard genoeg ons best doen.

Sorry dat dit alles niet zo opwekkend klinkt, maar wij zullen nooit het perfecte bereiken, nooit. Want alles is reeds het geval. Er hoeft niets,  maar dan ook niets te worden gedaan. Je bent al goed zoals je bent. Maar niemand wil dit horen, omdat men liever het perfecte wil. Je hoeft niets te doen, eerder ontzettend veel te laten. Maar als ik dat allemaal zeg, ben ik uiterst verdacht. Want ik lijk nogal eigenwijs in te gaan tegen de Boeddha's leringen. Daar staat toch nauwgezet beschreven wat je allemaal moet doen en hoe je je moet gedragen, enzovoort. Dus lijk ik er een potje van te maken; in de lijn van Osho zeg ik zelfs dat je het leven beter kunt vieren. Dat is vloeken in de boeddhistische tempel. Want er valt toch zo veel te doen om perfect of Verlicht te worden. Te worden... wat "worden"? Ben je nu, op dit moment niet goed genoeg dan? Blijkbaar denkt men van niet. En dat is de motor achter heel die zoektocht naar de waarheid: nu, op dit moment ben ik niet goed genoeg, maar ik ga via de beoefening het perfecte, de Verlichting bereiken of realiseren. Ooit, in de toekomst zal het gebeuren! Maar die toekomst verschijnt nooit, omdat het perfecte een regelrechte illusie is. Word nu wakker en realiseer je je dat alles reeds het geval is en werk niet meer tegen. Zoals je tot nu toe hebt gedaan. Al dat streven, zoeken, al die inspanning. Al dat doen, wat heeft dat ons eigenlijk gebracht? Dat we nog immer aan het modderen zijn om... wat te bereiken? Maar het menselijke ego geeft pas het gevoel dat het bestaat als het tegen de draad in gaat, dat er bijzondere prestaties zijn, dat er iets wordt behaald, bereikt, geweldig! Maar in werkelijkheid wordt er helemaal niets bereikt, omdat de eerste stap al fout is: ik ga het bereiken.

Een Zenleerling was vastbesloten om de Verlichting te bereiken. Hij mediteerde urenlang per dag. Zijn Meester had hem herhaaldelijk geadviseerd om maar hooguit een uur per dag aan meditatie te doen. En daarnaast gewoon praktisch werk te doen, zoals werken op het land om groenten te verbouwen. Maar de leerling was eigenwijs en mediteerde dus veel langer dan het advies was.

Op een dag ging de Zenmeester naast zijn eigenwijze leerling zitten. Hij nam twee stenen en ging die tegen elkaar schuren. Dat stoorde de leerling al snel, omdat het nogal wat geluid maakte. "Wat doet u?" vroeg hij aan de Leraar. De Zenmeester keek hem droogjes aan en zei: "Ik probeer twee spiegels te maken."
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 05-04-2021 10:24
 @BA,

Even een korte reactie, ga er later dieper op in.

Het klopt wat je zegt, dus neen, geen weerstand er tegen. Alleen strooi je hiermee parels van de hoogste wijsheid in het rond die simpelweg niet verteerd kunnen worden als je niet zelfstandig tot deze ontdekking gekomen bent. En om tot die ontdekking te komen is er wel degelijk een pad te gaan, een pad dat allen die de parels die je hier in het rond strooit echt uit eigen beweging ontdekt hebben, ook gegaan zijn. Lees maar na in hun biografieën.

Uiteindelijk is dit waar je op uit komt: het zijn, het niet-doen, het is dat wat overblijft als de doener, de eigenwaan "ik ben" van zijn troon is gevallen.

En hier knelt nu juist het schoentje. Als die eigenwaan "ik ben" zo'n parel weet te vangen, dan gaat die dit gebruiken om zijn positie voor eeuwig te verzilveren. En dat is helemaal niet de bedoeling van deze hoogste leer. Vandaar dat het vroeger altijd geheim werd gehouden. Nu met internet is dat niet meer mogelijk en krijg je heel wat ikjes die met zo'n parel aan de haal gaan en elke pad naar de verwerking van zo'n parel hiermee juist opschorten. Dat is juist hetzelfde als wat je met Advaita ziet gebeuren, waar de wijzen die een hobbelig pad achter te rug hebben tot dezelfde conclusie zijn gekomen "dat er niets te doen valt" en dan die ikjes die dit te horen krijgen en hier mee aan de haal gaan en een neo-adva in het leven roepen dat deze conclusie van een lang proces als uitgangspunt gaat gebruiken en hiermee dus elk proces opblaast.

Ook hier op het forum speelt dit thema steeds. Steeds ontstaat er ongemak als er iemand iets gaat 'doen' en komt de parel naar boven om voor zichzelf te verantwoorden dat dit niet nodig is. Oh illusie!

Je zal de parel toch echt wel eerst moeten leren verteren en 'in te zien dat het ik dit gebruikt om zichzelf in stand te houden' is daar het belangrijkste onderdeel van. Dat is een zeer lastige, hier is veel weerstand tegen, ik weet het. Maar er is geen weg omheen ook al gelooft het ik met zijn pareltje dat het uit de lucht heeft gevangen maar al te graag dat dit wel zo is.

Zie wat dit met je doet en wees heeeel eerlijk, verberg je niet achter jezelf. Dat is het ergste wat je kan doen. Het is zo erg dat er haast geen uitweg meer uit is. Want de uitweg is juist het tot zien komen van die eigenwaan en zijn trucjes, hetgeen juist niet meer gezien wordt door de parel op zak te steken ('ik' hoef niets te doen) in plaats van hem te verwerken.

Blijf alert!
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 05-04-2021 11:31
Mooi geschreven Buddha Amitabha en Dorje, wijze woorden waar wij iets aan hebben.

Toch moet ik even een stapje terug doen, want ik denk in eerste instantie bij een tijdje suiker-vasten niet direct aan de zoektocht naar perfectie. Het gaat mij eerder om van binnen loskomen van een verslaving. Ik merk dat ik door gewoontes in een bepaald patroon ben gevallen waarin ik gehecht ben geraakt aan sommige dingen, en dat gevoel van vastzitten, van iets moeten, dat belemmert mij. En daarom ga ik dan vasten, mij onthouden van die dingen om vast te stellen hoe ik dan verander. En dan komt er altijd een stukje meer vrijheid.

Ik heb wel eens gekeken naar de paramita’s, de zes of tien perfecties van de Mahayana boeddhisten, maar naast wat ik gewoonlijk al doe heb ik er nooit veel in gezien om ze te ontwikkelen. Die zoektocht leek mij gekunsteld, een poging om iets toe te voegen aan de mens dat er niet van nature was. Om zoiets op je te nemen is ook om weer doelen te stellen die uiteindelijk ketens worden omdat je ze nooit kan bereiken.

In dit context denk ik ook altijd aan de Tao, de weg van het doen door niet te doen, zogenaamde actieloze actie. Dat is dan wel weer iets dat van nature uit de mens voortvloeit, als je de wijsheid hebt om het juiste pad te kiezen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 05-04-2021 11:57
Toch moet ik even een stapje terug doen, want ik denk in eerste instantie bij een tijdje suiker-vasten niet direct aan de zoektocht naar perfectie. Het gaat mij eerder om van binnen loskomen van een verslaving. Ik merk dat ik door gewoontes in een bepaald patroon ben gevallen waarin ik gehecht ben geraakt aan sommige dingen, en dat gevoel van vastzitten, van iets moeten, dat belemmert mij. En daarom ga ik dan vasten, mij onthouden van die dingen om vast te stellen hoe ik dan verander. En dan komt er altijd een stukje meer vrijheid.

...

een poging om iets toe te voegen aan de mens dat er niet van nature was.

Ben je wel van nature die mens of is het die mens die tijdelijk iets van jouw ware natuur te leen neemt?
De natuur van de mens is overleven, zich 'zelf' in stand houden en zal dat altijd zijn en zo is het goed. Het is alleen de vraag of die natuur van de mens echt en alleen maar onze natuur is. Dat valt nog te ontdekken, maar is zeer moeilijk te ontdekken als je er van uit blijft gaan dat jouw natuur de menselijke natuur is. Durf deze veronderstelling soms eens los te laten en ontdek wat overblijft. Een tip van een vriend.

Om zoiets op je te nemen is ook om weer doelen te stellen die uiteindelijk ketens worden omdat je ze nooit kan bereiken.

De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

In dit context denk ik ook altijd aan de Tao, de weg van het doen door niet te doen, zogenaamde actieloze actie. Dat is dan wel weer iets dat van nature uit de mens voortvloeit, als je de wijsheid hebt om het juiste pad te kiezen.

Als je in lijn komt met wat je ware aard is, dan vloeit dit natuurlijk, zonder moeite door zelfs tot in de mens, dat heet dan belichaming van wat men weet te zijn (wijsheid), en dit zal nooit perfect zijn. Enkel waar het uit vloeit is perfect, is altijd perfect geweest en zal altijd perfect zijn. Althans dat is wat ontdekt kan worden en imperfect, menselijk, werelds belichaamd kan worden.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 05-04-2021 12:54
Ik neem niet zomaar aan van iemand dat ie vrij is van obsessies en hevige verlangens. Dit komt omdat ik zelf heb ervaren dat externe omstandigheden heel erg bepalend zijn. Isoleer je maar eens een tijd, en zonder jezelf echt maar eens af van de mogelijkheid tot genot, gezelschap, plezier, vermaak, seks, en onthou je maar eens werkelijk van alles wat je normaal mentaal voedt. Nee, niet voor een weekje retraite natuurlijk, dat stelt niks voor, maar echt voor maanden.

Ik ben hier misschien radicaal in maar ik denk toch realistisch. Ik denk dat vrijwel alle mensen dit heel zwaar zal vallen. Je kan er vast op een bepaald moment aan wennen, als je heel erg je best doet, maar je zal toch ook wel heel erg geconfronteerd worden met je diepe menselijke verlangens. Je zult misschien weer verlangens ontdekken waarvan je dacht dat je ze niet meer had of al overwonnen had.

In het gewone leven blijft volgens mij toch ook de werkelijke kracht van de diepe verlangens in ons verborgen. De werkelijke kracht er van ontmoeten we niet echt omdat het gewone leven dit tempert. Misschien maar goed ook. Daarom hebben we ook ons leven zo ingericht als we het hebben ingericht. Het tempert onze verlangens.

Toch denk ik wel dat dit ons ook in slaap sust.
Omdat je je leven hebt ingericht op een manier die aansluit op je behoeften, denk je dat je veranderd bent, dat je niet meer zo vurig bent, zo verlangend, zo driftig.
Ik denk persoonlijk dat dit slaap is. Je  bent niet echt veranderd.

Kennelijk sta ik hierin alleen. Toch denk ik dat ik dit realistisch en eerlijk inschat.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 05-04-2021 13:20
Een mens wil daarentegen en desondanks altijd iets doen. Maar het is het beste - en ik herhaal dat nog een keer - om te beseffen dat een mens niets kan doen. Zonder hulp van buitenaf blijft hij onafgebroken in een cirkel ronddraaien in de illusie dat er iets verandert.

Heb jij echt de cirkel doorbroken?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-04-2021 13:33
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-04-2021 13:42
N.B. Gautama de Boeddha gebruikte het woord tanha in dit kader. En dat wordt maar al te vaak vertaald als "verlangen". Maar in werkelijkheid betekent tanha "dorst" of "hunkering". Hetgeen al aangeeft, dat niet het verlangen je levensgeluk in de weg staat, maar het vastklampen aan dat verlangen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 05-04-2021 15:57
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

Kijk naar wat je allemaal hebt aangetrokken en afgestoten in je leven,  materieel en immaterieel, dat is allemaal echt dankzij vereenzelvigd-verlangen.
Kortom, ons hele leven draait daar om. Verlangen beheerst ons hele leven. Ook van BA.

Hoe ik dat weet? Ik ben Siebje ,de domste van de klas.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-04-2021 16:13
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

Kijk naar wat je allemaal hebt aangetrokken en afgestoten in je leven,  materieel en immaterieel, dat is allemaal echt dankzij vereenzelvigd-verlangen.
Kortom, ons hele leven draait daar om. Verlangen beheerst ons hele leven. Ook van BA.

Hoe ik dat weet? Ik ben Siebje ,de domste van de klas.

Misschien kun je het bij jezelf houden, in plaats van steeds voor anderen te spreken? Dat zou erg prettig zijn. Bij voorbaat dank.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 05-04-2021 16:43
N.B. Gautama de Boeddha gebruikte het woord tanha in dit kader. En dat wordt maar al te vaak vertaald als "verlangen". Maar in werkelijkheid betekent tanha "dorst" of "hunkering". Hetgeen al aangeeft, dat niet het verlangen je levensgeluk in de weg staat, maar het vastklampen aan dat verlangen.

Ik lijd, dus Ik besta. Ik besta want ik lijd.


Het is echt zo BA.

Mentaal lijden opheffen is diep bedreigend voor ons gevoel "Ik besta".

Daarom zijn we zo graag smarties ;D
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-04-2021 16:47
N.B. Gautama de Boeddha gebruikte het woord tanha in dit kader. En dat wordt maar al te vaak vertaald als "verlangen". Maar in werkelijkheid betekent tanha "dorst" of "hunkering". Hetgeen al aangeeft, dat niet het verlangen je levensgeluk in de weg staat, maar het vastklampen aan dat verlangen.

Ik lijd, dus Ik besta. Ik besta want ik lijd.


Het is echt zo BA.

Mentaal lijden opheffen is diep bedreigend voor ons gevoel "Ik besta".

Daarom zijn we zo graag smarties ;D

Nogmaals het verzoek, om de zaken bij jezelf te houden, en niet te spreken voor anderen. Bij voorbaat dank.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 05-04-2021 16:53
Misschien kun je het bij jezelf houden, in plaats van steeds voor anderen te spreken? Dat zou erg prettig zijn. Bij voorbaat dank.

Misschien kun jij eens ophouden te doen alsof je zo anders bent?
Wees gewoon eerlijk.

Kijk om je heen en in jezelf. Is niet vrijwel alles door verlangens toegeëigend?
Ik erken dat gewoon. Het is zo. Veel, heel veel.

Maar goed bij christenen werkt dit natuurlijk anders :)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 05-04-2021 17:15
Misschien kun je het bij jezelf houden, in plaats van steeds voor anderen te spreken? Dat zou erg prettig zijn. Bij voorbaat dank.

Misschien kun jij eens ophouden te doen alsof je zo anders bent?
Wees gewoon eerlijk.

Kijk om je heen en in jezelf. Is niet vrijwel alles door verlangens toegeëigend?
Ik erken dat gewoon. Het is zo. Veel, heel veel.

Maar goed bij christenen werkt dit natuurlijk anders :)

Ben jij zo overtuigd van de leringen van de Boeddha? Ik sta er verbaasd over hoe je je gedraagt hier op dit forum, als zaken je niet persoonlijk bevallen. Of als iemand er anders over denkt dan jij. En wanneer er een kritisch puntje wordt genoemd. Misschien ben je daardoor onaangenaam geraakt. Dat kan natuurlijk. Dan zie ik echter opeens een heel andere kant van Siebe de innerspace. Dan vervalt het respectvol met elkaar discussiëren. En ga je helaas over tot proberen om mij op een sarcastische manier te raken. Ik vind dat best wel jammer, omdat een eventuele dialoog daarmee eigenlijk niet tot stand kan komen.

Excuses als je geraakt bent door wat ik vandaag eerder schreef. Maar ik denk dat ik voortaan waarschijnlijk beter niet meer en/of niet kritisch zal reageren op jouw schrijfsels. Dat lijkt me beter in het kader van de geestelijke zuiverheid. En de vrede op dit Boeddhaforum. Misschien hebben anderen hier nog wat bij te dragen.

Ik wens je verder nog een fijne dag, Siebe. :)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 05-04-2021 17:41
Ben je wel van nature die mens of is het die mens die tijdelijk iets van jouw ware natuur te leen neemt?
De natuur van de mens is overleven, zich 'zelf' in stand houden en zal dat altijd zijn en zo is het goed. Het is alleen de vraag of die natuur van de mens echt en alleen maar onze natuur is. Dat valt nog te ontdekken, maar is zeer moeilijk te ontdekken als je er van uit blijft gaan dat jouw natuur de menselijke natuur is. Durf deze veronderstelling soms eens los te laten en ontdek wat overblijft. Een tip van een vriend.

Hoe ik denk over de menselijke natuur is door te kijken naar mezelf, dus mijn zelfkennis informeert wat ik denk over de natuur van anderen, plus wat ik weet van wat anderen mij vertellen over hun zelfkennis, dus tweedehands met alle moeilijkheden over communicatie en interpretatie die daar bij komen, plus wat ik uit boeken en films weet. Het is een model gebaseerd op wat ik vertrouw, in meer of mindere mate, en wat ik weet. Dat vormt dus mijn plaatje van de menselijke natuur.

De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

Is dit een zinvolle vraag? Weten wat perfect kan zijn heeft wel enige invloed op de zoektocht, maar als je het niet kan verenigen met wat je zelf bent dan is het niet het eind-doel. Osho heeft wel eens gezegd dat hij blij was dat de wereld niet perfect was, want alles dat perfect is is af, kan niet meer verbeterd worden, en is dus doods. De zoektocht naar persoonlijke perfectie is dus een soort zoektocht naar vervuld zijn, volmaakt zijn, en dus ook een einde aan het leven.

Als je in lijn komt met wat je ware aard is, dan vloeit dit natuurlijk, zonder moeite door zelfs tot in de mens, dat heet dan belichaming van wat men weet te zijn (wijsheid), en dit zal nooit perfect zijn. Enkel waar het uit vloeit is perfect, is altijd perfect geweest en zal altijd perfect zijn. Althans dat is wat ontdekt kan worden en imperfect, menselijk, werelds belichaamd kan worden.

Voor zover ik weet is alles tijdelijk, veranderlijk, en dus imperfect.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 05-04-2021 19:04
Hier wordt een fundamentele denkfout gemaakt, die helaas heel vaak wordt gemaakt over het verlangen als zodanig. En dus onjuist, in mijn optiek dan. Maar ik wil daarover liever geen overloos gekissebis.

Met het verlangen op zichzelf is gewoonweg helemaal niets mis. Ik beschouw dat absoluut niet als een vijand of een vergif. Het wordt pas giftig, en het maakt jezelf pas ongelukkig, wanneer je je krampachtig vastklampt aan dat verlangen. Een obsessief vasthouden dus, wat vereenzelviging vooronderstelt. De Boeddha stelt dat hieraan onwetendheid ten grondslag ligt. Ik heb dat hier op dit forum al zo vaak omschreven. Het is slechts het uiteindelijk onoverbrugbare tussen vereenzelvigd verlangen en de bevrediging ervan, die waarlijk giftig is en je dus ongelukkig maakt, niet het verlangen op zichzelf.

Maar goed, iedereen mag menen wat hij of zij wil. :)

Kijk naar wat je allemaal hebt aangetrokken en afgestoten in je leven,  materieel en immaterieel, dat is allemaal echt dankzij vereenzelvigd-verlangen.
Kortom, ons hele leven draait daar om. Verlangen beheerst ons hele leven. Ook van BA.

Hoe ik dat weet? Ik ben Siebje ,de domste van de klas.

Siebe, bemerk ik dat jij ergens naar bevestiging zoekt? Misschien is dat iets waar jij naar kan kijken.

Wij hebben hier een getalenteerde groep van mensen die zichzelf goed kunnen observeren en daarover willen schrijven, en het doet mij leed als ik zie dat mensen de opinie van anderen niet respecteren.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 05-04-2021 20:15
Ben je wel van nature die mens of is het die mens die tijdelijk iets van jouw ware natuur te leen neemt?
De natuur van de mens is overleven, zich 'zelf' in stand houden en zal dat altijd zijn en zo is het goed. Het is alleen de vraag of die natuur van de mens echt en alleen maar onze natuur is. Dat valt nog te ontdekken, maar is zeer moeilijk te ontdekken als je er van uit blijft gaan dat jouw natuur de menselijke natuur is. Durf deze veronderstelling soms eens los te laten en ontdek wat overblijft. Een tip van een vriend.

Hoe ik denk over de menselijke natuur is door te kijken naar mezelf

De vraag was niet hoe je denkt over de menselijke natuur. De vraag is of jouw natuur die van de mens is.

Maar laat maar varen. Het is niet mogelijk hierop te antwoorden als de menselijke natuur het enige is waarvan je weet hebt. Daarom is de vraag open houden belangrijker dan de vraag te proberen beantwoorden vanuit het denken.

Stel jezelf gewoon de vraag: is dit mens zijn mijn ware natuur, ben ik dit lichaam van deze mens, ben ik de geest van deze mens, is wat ik werkelijk ben geboren en zal wat ik werkelijk ben sterven? Wat was ik nog voor mijn ouders geboren waren?

Ik kan het antwoord ook niet geven, er is geen uitspreekbaar antwoord... Maar de vraag stellen zonder in het denken naar antwoorden te vissen, kan wel wat aanraken. Dat is zelfonderzoek dat direct (eerste hands) naar de kern gaat. Het doet je wat of niet.


De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

Is dit een zinvolle vraag? Weten wat perfect kan zijn heeft wel enige invloed op de zoektocht, maar als je het niet kan verenigen met wat je zelf bent dan is het niet het eind-doel.

Maar je vult al met je denken in wat je zelf bent.

Osho heeft wel eens gezegd dat hij blij was dat de wereld niet perfect was, want alles dat perfect is is af, kan niet meer verbeterd worden, en is dus doods.

Ja, de wereld kan/moet niet perfect zijn. De wereld is altijd in wording, steeds veranderend en dus perfect in zijn imperfectie. Maar wat was je voor je ouders geboren waren? Hoe kan zoiets vallen in de categorie van leven of dood, perfect of imperfect, bestaand of niet-bestaand, zijnd of wordend, af of onaf? Het is een vraag die gesteld kan worden maar nooit een eenduidig, rationeel antwoord kan krijgen. De Boeddha beantwoordde dit met het Doodloze (niet het dode), andere wijzen beantwoordden dit het Geboorteloze (niet het levende), maar het heeft geen zin die antwoorden te herhalen, het heeft enkel maar zin de vraag te stellen en geen antwoord te laten komen vanuit je denken.

Het is vergelijkbaar met de vraag die je misschien als kind had (ik toch): "Hoe kan het heelal oneindig zijn?"... er bestaat geen rationeel antwoord op, onmogelijk. Ratio kan maar denken in termen van begin en einde, het kan daar niet buiten, onmogelijk. Is ratio dan wel zo betrouwbaar? Ben ik ratio?

De zoektocht naar persoonlijke perfectie is dus een soort zoektocht naar vervuld zijn, volmaakt zijn, en dus ook een einde aan het leven.

De zoektocht naar persoonlijke perfectie is als het zoeken van de Everest onder een hooiberg.



Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 05-04-2021 23:47
Siebe, bemerk ik dat jij ergens naar bevestiging zoekt?

Wat ik zie is dat mensen hier echt willen afrekenen met de intellectueel, de schriitgeleerde, de letter-kauwer, en dat ben Ik. Of dat echt zo is, en hoe dat aankomt bij mij, boeit niemand iets. Als er maar afgerekend kan worden met die nare lege figuur. Ik sta hier op de forum zo'n beetje voor alles wat verkeerd is. En jullie, vooral Dorje en BA, voor alles wat goed is, namelijk bezield, doorleefd, diep, doorvoeld. Zo voelt dat voor mij.

De hele tijd wordt maar op de spits gedreven dat er doorleefde Dhamma is en geleerde Dhamma, een wig gedreven, alsof het niet samengaat, en alsof het ene niet het andere ondersteunt. Ik zit altijd in het foute kamp vind ik, en jullie zijn de pronkpaarden van dit forum. Er is een afrekencultuur, geen onderzoekssfeer.
Het is kennelijk onmogelijk dat ik ook dingen doorvoel en doorleef. Dat is kennelijk alleen voorbehouden aan echte mensen zoals jullie.

Ik vind het wel even genoeg ook. Ik ga me even niet meer bemoeien met al die discussies over hoe je als mens hoort te zijn, hoe het leven bedoeld is, hoe je als mens bedoeld bent, etc.



Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 06-04-2021 09:16

Wat ik zie is dat mensen hier echt willen afrekenen met de intellectueel, de schriitgeleerde, de letter-kauwer, en dat ben Ik.

Siebe, wat je ziet is wat je gevoeligheid er van maakt.

Ik apprecieer je echt om wie je bent. Ik ben gewoon niet de persoon om iemand te gaan bevestigen. Je loopt steeds tegen je eigen gevoeligheden en verwachtingen aan en projecteert die dan op de anderen.

Ik hoop dat je hier ooit eens doorheen breekt, dan wordt echte conversatie zonder verwachting naar elkaar mogelijk.

We zijn hier niet om te pronken, we zijn hier om uit te wisselen, ik toch. Ik wissel gewoon uit, dat is alles. Als niemand er iets aan heeft is dit perfect ok voor mij. Ik heb geen enkele verwachting.

Jij lijkt wel te verwachten, te verlangen, te begeren dat iemand iets heeft aan wat je uitwisselt en dat... is jouw lijden.

Ga het aan, hier en nu in plaats van nog meer te gaan uitwisselen, nog meer naar erkenning te vissen en nog meer gepijnigd te worden.

Ik ga jou NOOIT bevestigen, ik lees zelfs je lange epistels niet.
Het kan mij echt niet boeien wat je uit de sutta's haalt, wat mij maar boeit is hoe dit een impact hebt op hoe je je in de realiteit beweegt, of je je laat blijven lijden door al die gevoeligheden of eerder blijk begint te geven van een stabiliteit. Waar ik wel blij van zou worden, geïnspireerd van zou worden is als je op ontdekking gaat naar de diepere waarheid van jezelf die vrij is van die gevoeligheid.
Dan zal je mijn vreugde kunnen lezen. Dan zal ik niet jou bevestigen, maar je moed bewonderen. Dat boeit mij! Niet hoe de realiteit voor jou voelt. Wat mij boeit is het verwerken van wat er zich hier en nu aandient (inclusief van wat je hier en nu voelt). Dat boeit mij maar, live with it! Of blijf jezelf pijningen met andere verwachtingen of blijf in cirkeltjes draaien: weglopen van het forum (van jezelf) om dan later weer met dezelfde verwachting terug te komen, opnieuw gekwetst te worden, weer te vluchten en ga zo maar door.

Ik hoop dat je die cirkel kan doorbreken, dat zou mij heeeel erg boeien. En dat zal ik wel bevestigen.

Voor de rest weet je hoe ik tegenover wat je weet van het Boeddhisme staat, ik verdedig je zelfs daarin, inhoudelijk sta ik helemaal achter je. Maar je inhoudt gaat vaak helemaal verloren door je fekwetsdheid, keer op keer. Ga het aan Siebe, schuif het niet in andermans schoenen, zoek geen boemannen, geen zwarte schapen, geen kwaadaardige mensen die met jou willen afrekenen. Dat is geen juiste visie.




Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 06-04-2021 10:05
Er is iets dat mij boeit. Hoe dat Boddhiboom hier in het forum staat. Dat boeit mij. Die geraakt met niemand in de clinch.

Over pronken gesproken, daar kan ik niet aan tippen. Ik lig hier voortdurend in de clinch met iedereen, ... . Dat is niets om over te pronken. Dus lig daar maar niet van wakker. Laten we gewoon blijven onderzoeken waar die clinch vandaan komt en dat kunnen we alleen maar door in onszelf te kijken, niet door je jammeren, niet door de vinger naar buiten te wijzen.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-04-2021 10:46
Siebe, bemerk ik dat jij ergens naar bevestiging zoekt?

Wat ik zie is dat mensen hier echt willen afrekenen met de intellectueel, de schriitgeleerde, de letter-kauwer, en dat ben Ik. Of dat echt zo is, en hoe dat aankomt bij mij, boeit niemand iets. Als er maar afgerekend kan worden met die nare lege figuur. Ik sta hier op de forum zo'n beetje voor alles wat verkeerd is. En jullie, vooral Dorje en BA, voor alles wat goed is, namelijk bezield, doorleefd, diep, doorvoeld. Zo voelt dat voor mij.

De hele tijd wordt maar op de spits gedreven dat er doorleefde Dhamma is en geleerde Dhamma, een wig gedreven, alsof het niet samengaat, en alsof het ene niet het andere ondersteunt. Ik zit altijd in het foute kamp vind ik, en jullie zijn de pronkpaarden van dit forum. Er is een afrekencultuur, geen onderzoekssfeer.
Het is kennelijk onmogelijk dat ik ook dingen doorvoel en doorleef. Dat is kennelijk alleen voorbehouden aan echte mensen zoals jullie.

Ik vind het wel even genoeg ook. Ik ga me even niet meer bemoeien met al die discussies over hoe je als mens hoort te zijn, hoe het leven bedoeld is, hoe je als mens bedoeld bent, etc.

Ik sta nogal verbaasd over je schrijven, Siebe de innerspace. Je gaat volgens mij veel te veel uit van je eigen aannames. Je stelt dat ik (en Dorje) met je zouden willen "afrekenen". Dat we je zouden beschouwen als een schriftgeleerde, de letter-kauwer, de intellectueel. Maar ten eerste zie ik niet dat iemand op dit forum met jou zou willen "afrekenen". Ten tweede noemt niemand jou hier een schriftgeleerde e.d.

Je bent blijkbaar boos, en in je wantrouwen neem je kennelijk aan dat jij op dit forum zo'n beetje zou staan voor alles wat verkeerd is. Althans, dat men jou zo zou zien. En dat ik mezelf als "pronkpaard" naar voren zou schuiven als staande voor alles wat goed is, namelijk bezield, doorleefd, diep, doorvoeld. Met een doorleefde Dharma dus. Je stelt dat er op dit boeddhaforum een afrekencultuur e.a. bestaat.

Ik denk zelf dat je nogal overdrijft en veel te veel uitgaat van je eigen gedachten. Ik begrijp je woede wel, als jij er inderdaad zo over denkt, zoals je dat beschrijft. Er worden soms "pittige" discussies gevoerd op dit forum, waarbij mensen het geheel of gedeeltelijk niet met jou eens zijn. Ik denk echter dat je op een forum als dit altijd wel mensen tegen zult komen die het geheel of gedeeltelijk niet met jou eens zijn. Maar ik vraag me af of we ons hier werkelijk in een afrekencultuur bevinden. Als dat écht zo zou zijn, zou ik hier helemaal niet willen participeren. En in dat geval zou de moderatie van dit forum allang hebben ingegrepen. Misschien kun je beseffen dat er altijd mensen zullen zijn die er anders over denken dan jij. Ik vermoed dat je je dit heel erg aantrekt. Misschien kun je de ander gunnen dat die het met jou niet eens is? Wat maakt het uit? Maar blijkbaar ervaar je dat als nogal storend.

Het is jammer dat je je dit alles zo aantrekt. Misschien kun je je mening nog eens onder de loep nemen, en andere conclusies trekken. Want er is volgens mij niemand hier die met jou zou willen "afrekenen".
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 06-04-2021 13:20
Er is iets dat mij boeit. Hoe dat Boddhiboom hier in het forum staat. Dat boeit mij. Die geraakt met niemand in de clinch.

Er is mij wel eens verteld dat ik een goede diplomaat ben, en goed kan luisteren. Als dat zo is dan komt het van nature, ik richt me er niet echt op. Maar ik vind het ook niet plezierig om een conflict te hebben met anderen, dat geeft mij altijd een slechte smaak in de mond, en ik reageer dus ook niet gauw op die manier.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-04-2021 13:44
Er is iets dat mij boeit. Hoe dat Boddhiboom hier in het forum staat. Dat boeit mij. Die geraakt met niemand in de clinch.

Er is mij wel eens verteld dat ik een goede diplomaat ben, en goed kan luisteren. Als dat zo is dan komt het van nature, ik richt me er niet echt op. Maar ik vind het ook niet plezierig om een conflict te hebben met anderen, dat geeft mij altijd een slechte smaak in de mond, en ik reageer dus ook niet gauw op die manier.

Mooi om te lezen. Maar desondanks zit volgens mij niemand hier op een conflict te wachten. Ik in ieder geval niet.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 06-04-2021 14:06
Mooi om te lezen. Maar desondanks zit volgens mij niemand hier op een conflict te wachten. Ik in ieder geval niet.

Tuurlijk niet, niemand niet, ik ook niet, Siebe ook niet.
Het draait alleen soms toch zo uit en dan zijn er altijd twee spelers in het spel.
En dan is er maar eentje waar je iets mee aan kan gaan.
:)
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 06-04-2021 15:53
In de dialoog omtrent leek en monnik, wil ik nogmaals aanhalen dat ik geen monnik ben.
Terwijl de pali-canon zich juist wel voor een groot stuk richt naar die monniken. We kunnen als leken niet dezelfde levensweg volgen als een monnik.
Dit proberen komt in conflict met de leken keuze.

Wanneer ik naar mezelf kijk dan zie ik dat daar bij mij een weerstand zit, dat ik niet wil geduwd worden in een pseudo monniken jasje, dat mij als leek niet past.
Maar als ik kijk naar mijn ambities, dat ik natuurlijk wel de hoogste ambities heb...
En dat is totaal niet verenigbaar.

Als ik kies voor leek, moet ik ook voluit voor die keuze gaan.
Ik heb ook geen spijt van die keuze, want ik zou nooit of te nimmer deugen als monnik.
Ik kan wel ernstig zijn om spirituele boodschappen te integreren in mijn levenskeuze. Maar niet op dezelfde wijze als een monnik zou doen.

Ik denk dan bv. aan begrippen zoals passieloos. Ik kan niet passieloos mijn werk doen. Of passieloos met mijn vrouw omgaan.
Ik zou ook niet op dezelfde wijze onthecht kunnen zijn tov de wereld. Een heleboel concrete zaken vragen juist betrokkenheid.

In die zin heb ik waarschijnlijk een weerstand tov de pali-canon, omdat het iets teveel een reclame pamflet is voor monniken. Terwijl ik dat niet ben, en ook niet wil zijn. En het me dan te theoretisch is, niet genoeg gericht is op mijn realiteit, hoe ik probeer al die invloeden te integreren.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 06-04-2021 16:12
Het is niet mogelijk hierop te antwoorden als de menselijke natuur het enige is waarvan je weet hebt. Daarom is de vraag open houden belangrijker dan de vraag te proberen beantwoorden vanuit het denken.

Stel jezelf gewoon de vraag: is dit mens zijn mijn ware natuur, ben ik dit lichaam van deze mens, ben ik de geest van deze mens, is wat ik werkelijk ben geboren en zal wat ik werkelijk ben sterven? Wat was ik nog voor mijn ouders geboren waren?

Hmm. Er is maar een natuur, en er is geen ‘ik’. Dat is mijn begrip. Wanneer ik ‘ik’ zeg, dan is dat alleen een algemene aanduiding van deze collectie van onderdelen van lichaam en geest. Wanneer ik ‘natuur’ zeg, dan bedoel ik alles dat op natuurlijke wijze vloeit uit dat-wat-is, als de Tao. Dat is de duidelijkste manier waarop ik het uit kan drukken.

Wij zijn allemaal dezelfde natuur, en die natuur is liefde, maar ons gedrag word vertekend door de geest, die is als een troebele lens die door het leven is gehavend. Kleine en grote verlangens, passies, obsessies, trauma’s, al die dingen maken ons wie wij zijn, maar eigenlijk is het allemaal niet belangrijk, het is een vorm van spelen, play.

Wij vloeien voort uit dat-wat-is, en wij keren terug naar dat-wat-is. Leven en dood zijn slechts onderdelen van het spel, grootse gebeurtenissen in het drama.

De mens kan nooit bereiken wat buiten mens zijn ligt. Wat daar buiten ligt ligt daar al, en hoeft dus ook niet bereikt te worden. Alleen kan er wel ontdekt worden wat er buiten ligt en wiens natuur dat dan is. Om dit te ontdekken hoeft de mens niet perfect te worden, maar kan er enkel ontdekt worden dat die mens nooit perfect kan zijn. Wat dan wel?

Is dit een zinvolle vraag? Weten wat perfect kan zijn heeft wel enige invloed op de zoektocht, maar als je het niet kan verenigen met wat je zelf bent dan is het niet het eind-doel.

Maar je vult al met je denken in wat je zelf bent.

Terwijl je denkt breng je je begrip uit de hemel gegrepen terug naar aarde. Wat je denkt te zijn heeft te maken met wat je hebt ervaren buiten het simpele mens-zijn.

Ja, de wereld kan/moet niet perfect zijn. De wereld is altijd in wording, steeds veranderend en dus perfect in zijn imperfectie. Maar wat was je voor je ouders geboren waren? Hoe kan zoiets vallen in de categorie van leven of dood, perfect of imperfect, bestaand of niet-bestaand, zijnd of wordend, af of onaf?

Soms ligt het enige antwoord in het poëtisch verwoorden van mens begrip, niet in het werken met de ratio en zijn categorieën. Dan is het de verantwoordelijkheid van de student om de ratio te laten vallen, en zich te laten inspireren door de woorden, en die inspiratie te poetsen totdat hij alsnog een diamant uit de woorden tovert.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 06-04-2021 16:42
In de dialoog omtrent leek en monnik, wil ik nogmaals aanhalen dat ik geen monnik ben.
Terwijl de pali-canon zich juist wel voor een groot stuk richt naar die monniken. We kunnen als leken niet dezelfde levensweg volgen als een monnik.
Dit proberen komt in conflict met de leken keuze.

Juist, en dit is waar ik me aan het begin van deze topic op richtte. Veel mensen vandaag creëren een eigen beoefening uit elementen van zowel monniken als leken leer, en eigenlijk weten wij niet precies wat daarvan heilzaam is en wat niet.


Ik denk dan bv. aan begrippen zoals passieloos. Ik kan niet passieloos mijn werk doen. Of passieloos met mijn vrouw omgaan.
Ik zou ook niet op dezelfde wijze onthecht kunnen zijn tov de wereld. Een heleboel concrete zaken vragen juist betrokkenheid.

In die zin heb ik waarschijnlijk een weerstand tov de pali-canon, omdat het iets teveel een reclame pamflet is voor monniken. Terwijl ik dat niet ben, en ook niet wil zijn. En het me dan te theoretisch is, niet genoeg gericht is op mijn realiteit, hoe ik probeer al die invloeden te integreren.

Eerder in deze topic heb ik iets gezegd over Layman P’ang, een Chinese Zen meester die leefde tussen 740 en 808 AD. Hij was opmerkelijk omdat hij zelfs na te hebben gepraat met Ma-tsu en Shi-tou, en door hun te zijn bevonden als iemand met verregaande kennis in Zen, niet de geloftes van een monnik wou afleggen en als leek door het leven is gegaan. Hij was een voorbeeld voor de geavanceerde leken traditie in die tijd.

Layman P’ang laat toch zien dat het mogelijk is om als een leek ver te komen in Zen. Dus als men leek is, en daarvoor kiest omdat het bij je past, dan hoef je zeker de doelen om wat te doen met je boeddhisme niet te laten varen. De Theravada en de Pali-canon zijn in mijn ervaring meer gericht op het monniken leven.

Hier is een kleine anecdote uit het boek van Layman P’ang’s gezegdes...

On another day, the Layman asked, “Will you not tell me something about what is clear and present?”
Ch’i-feng said, “I will, as soon as that old codger Mr. P’ang gets here.”
The Layman said, “Aren’t you up to it today?”
Ch’i-feng said, “That’s a good question, but why are you asking me?”
The Layman said, “Well done! Well done!”
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-04-2021 17:21
Het is inderdaad een goede zaak om nogmaals te benadrukken, dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen een leek en een monnik. Ik meen niet dat hier op dit forum daadwerkelijk boeddhistische monniken participeren. En anders kan men zich bekend maken.

Als ik een boeddhist zou zijn, zou ik ook een lekenvolgeling zijn, en geen monnik. Maar ik ben geen boeddhist meer, doch een christen. In dat kader behoor ik ook tot de gewone gelovigen en ben ik geen monnik. Misschien ben ik een mysticus, maar dan ook als leek. Ik vind het leven als monnik wel inspirerend, maar zelf zou ik er niet voor kiezen.

De Pali-Canon is inderdaad gericht op het leven als monnik. Natuurlijk zijn de woorden en leringen van de Boeddha inspirerend en mooi, maar er is eenmaal een verschil tussen een lekenvolgeling en een monnik. Als duidelijk is dat we hier geen monniken zijn, kan dat als belangrijke nuance zijn weerslag hebben (en behouden) voor de ernst van de wijze waarop het boeddhisme wordt beleefd en de wijze waarop kan worden gediscussieerd. Dus niet (meer) zo bloedserieus.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 06-04-2021 18:13
Ik ga jou NOOIT bevestigen, ik lees zelfs je lange epistels niet.
Het kan mij echt niet boeien wat je uit de sutta's haalt, wat mij maar boeit is hoe dit een impact hebt op hoe je je in de realiteit beweegt, of je je laat blijven lijden door al die gevoeligheden of eerder blijk begint te geven van een stabiliteit. Waar ik wel blij van zou worden, geïnspireerd van zou worden is als je op ontdekking gaat naar de diepere waarheid van jezelf die vrij is van die gevoeligheid.

Waarom kun je niet van mij aannemen, net zoals ik dat van jou aanneem, dat ik dat doe? Waarom denk je zelfs maar dat ik dit niet doe?
Ik doe wat ik kan. Waarom denk je toch altijd dat jij de enige bent die zo bezig is? Dit vind ik altijd zo hooghartig en aanmatigend van jou.
Ik moet daar al jaren zoveel geduld mee opbrengen naar jou toe. Ik ben dat soms zo zat. Maar je brengt het allemaal als de normaalste zaak van de wereld om zo over mij te oordelen. Nou eh dat is het niet hoor.

Ik ben ook tevreden over de impact die de Dhamma op mijn leven heeft, de impact van wat ik geleerd, gezien en ontdekt heb. Die impact is niet zo groot als jij wilt maar ik ben tevreden. Het geeft mij voldoende vertrouwen ook om door te gaan. En dat ik geen perfecte heilige ben is wel duidelijk. Nou jullie ook niet.

En anders dan jou denk ik niet dat mensen die in balans zijn, ook hier, werkelijk Dhamma geintegreerd hebben in hun leven. Hier werken vaak hele gewone psychologische wetten. Men is omringt met liefde, doet zinvol werkt, krijgt voldoende aandacht, seks, mogelijkheid tot plezier en vermaak etc. Dat werkt balancerend. Dat is gewone psychologie. Dit heeft niks met het verwerken van de Dhamma in je leven te maken.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 06-04-2021 20:55
Hmm. Er is maar een natuur,

Jouw natuur is gewoon een synoniem voor jouw aard. Er is menselijke aard, dierlijke aard,... . Deze zijn eindig, veranderlijk, hebben de aard van geboren te zijn even te bestaan en te sterven. Er is ook materiële aard, deze heeft altijd een vorm. Er is ook energetische aard, deze heeft geen vorm. Er is ook de aard van de ruimte, deze is niet eindig. Er zijn dus verschillende aarden, naturen.

De vraag is: wat is jouw ware aard?

Als je de visie hebt een menselijk lichaam te zijn, een menselijke geest te zijn of de combinatie van beiden, dan is jouw visie dat jouw ware aard de aard van een mens is. De aard van een mens is dat het geboren is en zal sterven. Is dat wel werkelijk jouw ware aard? Heb je dat grondig onderzocht? Waarom kom je tot die conclusie?

Wanneer ik ‘natuur’ zeg, dan bedoel ik alles dat op natuurlijke wijze vloeit uit dat-wat-is, als de Tao. Dat is de duidelijkste manier waarop ik het uit kan drukken.

Ok, mens vloeit op een natuurlijke wijze uit dat-wat-is en eindigd daar ook op een natuurlijke wijze in. Dat wil nog niet zeggen dat jouw ware aard iets is dat ontstaan is en weer vergaat. Dat wil gewoon zeggen dat alles wat ontstaat ook weer vergaat, zoals dat lichaam en die geest. De aard van wat ontstaat is dat het weer vergaat. Dat is dan jouw aard als je jezelf voor dat lichaam en die geest houdt. Maar is dat wel juist? Waarom raden de wijze aan om te onderzoeken wat je ware aard is? Toch niet omdat het al het evidente is dat je denkt dat het is? Dan hoefde de vraag toch gewoon niet gesteld worden?
Waarom vraagt men in Een: wat was je voor je ouders geboren waren? Voor zelfs je ouders geboren waren was er nog bijlange niet dat lichaam en die geest die de naam Boddhiboom kreeg. De vraag probeert je los te krijgen van je identificatie er mee... Maar het wil ook weer niet dat je persee een antwoord vind, elk antwoord is weer een nieuwe visie... Dus laat de antwoorden los en stek gewoon de vraag en stel gewoon vast of het iets doet de vraag te stellen en geen antwoord te formuleren met je denken. Beter kan ik het ook niet uitdrukken. Als je er niets mee bent, gewoon de prullemand in. Mijn excuses dan.

Wij zijn allemaal dezelfde natuur, en die natuur is liefde, maar ons gedrag word vertekend door de geest, die is als een troebele lens die door het leven is gehavend.
Dat is een mooi antwoord, een mooie visie, maar het is niet Waar, het is gewoon een andere visie dan ik ben lichaam, ik ben geest. Ik ben liefde is gewoon nog steeds een visie, iets dat je uitdrukt met woorden, denken en voelen. Dat is niet de bedoeling van de vraag.

Kleine en grote verlangens, passies, obsessies, trauma’s, al die dingen maken ons wie wij zijn

Je bedoelt vast: "wie de mens Boddhiboom is".
Wie de mens Boddhiboom en al zijn verlangens enzovoort is interesseert mij niet zo. Wat mij interesseert is niet wie je bent, maar wat je ware aard is, wat mijn ware aard is en of dit wel die menselijke aard is, die geboren is, allerlei verlangens enz heeft en weer zal sterven. Wat was je voor die mens geconcipieerd was is de vraag. Een vraag die niet met woorden, denken, voelen, ervaren te beantwoorden is. Het antwoord gaat vooraf aan de ervaring. Wat was je toen er nog geen ervaring was?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 07-04-2021 11:04
Het is het beste om het niet te serieus te nemen. Kijk naar wat je bent en voelt, denk daar een iets over na, maar wees bereid om het ook weer los te laten. Passie in levensvisie lijd tot veel argumenten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is.

Diepgang in deze zaken hangt af van een scherp observatie vermogen, niet zozeer een diepe redenering.

De kwestie van een ware aard heb ik niet grondig doorzocht want je raakt al gauw je referentie kader kwijt, zo gauw als je dingen los begint te laten. Je lichaam is een locatie voor je zintuigen, die weer een reflectie vormen in de geest en het bewustzijn. Geen van die dingen is een ware aard, de samengestelde compositie van die dingen is wat een mens maakt.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 07-04-2021 14:45
Het is het beste om het niet te serieus te nemen.

Leg eens uit. Wat wordt er te serieus genomen?

Kijk naar wat je bent en voelt, denk daar een iets over na, maar wees bereid om het ook weer los te laten.

Voor zij die los kunnen komen van het subjectieve, zou ik het anders verwoorden: niet nadenken, noch kijken, noch voelen. Nadenken, kijken en voelen veronderstellen een subject dat nadenkt, kijkt en voelt. Het is dat subject dat (even toch) ook moet losgelaten worden. De vraag toelaten: wat gaat er vooraf aan nadenken, kijken, voelen, ervaren, serieus zijn, ...? Dit toelaten zonder je te beroepen op nadenken, kijken, voelen, ervaren en serieus zijn om tot een antwoord te komen. Klinkt nogal abstract? Is het ook. Maar het is wel mogelijk. Hoe? Dat moet zelf ontdekt worden. Hoe? Door de vraag toe te laten zonder het te willen beantwoorden? Hoe? Door meditatief zelfonderzoek, een onderzoek dat niet gaat via het nadenken, kijken en voelen, maar via het verwijlen in dat wat aan nadenken, kijken en voelen vooraf gaat? Hoe kan je dat leren? Je kan dat niet leren, je kan alleen maar afleren in je meditatie na te denken, te kijken, te voelen, te ervaren, serieus te zijn... alles wat je geleerd hebt loslaten, tijdelijk, enkel gedurende het meditatief zelfonderzoek, daarna mag alles weer opkomen, dan kan je alles weer zien opkomen, want je hebt het allemaal nodig om te functioneren, maar je weet dan uit eerste hand dat subject, nadenken, kijken, voelen ervaren, serieus zijn, ... allemaal zaken zijn die zelf opgekomen zijn en dus ook weer weg kunnen vallen. Dat waarin dit alles kan opkomen, en weer kan wegvallen, dat kan ontdekt worden als (jouw/mijn/ieders) ware aard.

Maar het komt wellicht te serierus, zwaar, abstract over? Zal ik er beter over zwijgen?

Passie in levensvisie lijd tot veel argumenten, terwijl er eigenlijk geen noodzaak voor is.

Daarom moet elke visie gezien worden voor wat het maar is: een visie, geen Waarheid op zich.
Maar als dat te abstract is, mag je gerust vasthouden aan dat je ware aard Liefde is, dat is tenminste al niet meer zo beperkt als dat je ware aard lichaam of geest zou zijn. Maar ik zou het niet als een definitieve conclusie houden.
 
Diepgang in deze zaken hangt af van een scherp observatie vermogen, niet zozeer een diepe redenering.

Zeker, rederen blokkeert de directe vaststelling. Vandaar: niet redeneren, niet nadenken, niet kijken, niet voelen... dit alles loslaten tot dat de directe vastelling van wat overblijft maar overblijft.

De kwestie van een ware aard heb ik niet grondig doorzocht want je raakt al gauw je referentie kader kwijt, zo gauw als je dingen los begint te laten.

Dat is nu net de bedoeling. Elk referentiekader, inclusief het centrum van het centrum, namelijk de ervaring een subject te zijn dat ervaart, moet losgelaten worden, er is dan geen terugkoppeling meer naar waar nadenken, kijken en voelen zich terug kan koppelen.

Ik vermoed dat het woord zelfonderzoek helemaal verkeerd geinterpreteerd wordt, alsof het een nadenken, een terug refereren naar iets zou inhouden, dat is het juist niet. Het zelfonderzoek is geen onderzoek vanuit een subject, via het nadenken, kijken en voelen, maar is het wegvallen van dit alles, waardoor het terug opkomen van dit alles kan ervaren worden als dat het opkomt en dus ontdekt kan worden als iets dat ontstaat en weer vergaat. Het onderzoek naar het zelf, doet het vasthouden aan een zelf te zijn op den duur wegvallen, en het zelf weer te ervaren opkomen is de bevestiging dat het iets is dat niet werkelijk, voortdurend bestaat, maar evengoed opkomt en dus ook weg kan vallen. Dat is het doel van zelfonderzoek, niet het nadenken, redeneren, kijken en voelen, dat is allemaal nuttig misschien bij wetenschappelijk onderzoek, maar het zelfonderzoek is geen wetenschappelijk onderzoek, het is een onderzoek naar het subject dat onderzoekt, wat zijn aard is. En dit kan maar door alle nadenken, redeneren, kijken en voelen even tot stilstand te brengen en te verwijlen in de directe vaststelling wat er dan overblijft. Kan je er iets aan knopen? Of zwijg ik beter?

Je lichaam is een locatie voor je zintuigen, die weer een reflectie vormen in de geest en het bewustzijn. Geen van die dingen is een ware aard, de samengestelde compositie van die dingen is wat een mens maakt.

...

"is wat een mens mens maakt", kortom: is de aard van de mens.
 
De vraag blijft: is die mens zijn ware aard, jouw ware aard?
Wat was je voor je ouders geboren waren? Voor er van samengestelde compositie van lichaam, zintuigen, geest en bewustzijn sprake was?
Dat kan niet, nimmer, nooit met rederenen, nadenken, kijken, voelen beantwoord worden. Dat alles is er maar in die compositie, de vraag is: wat was er van jou voor die compositie? Dat kan je niet met die compositie, zelfs niet met bewustzijn beantwoorden? Toch?

Durf je de identificatie met 'die compostitie te zijn' loslaten?

Zoniet, niet doen! Excuses! Weg ermee. De prullemand in.
Ik kan niet weten of je zo ver wilt/kan gaan, of niet. Ik probeer maar. Jij bepaalt de grens.
Ik ga wel zover, en dat heeft niets met iets serieus nemen te maken, het heeft alleen maar met 'zelf' ontdekken te maken, ontdekken wat vooraf gaat aan ik. Het boeit je of het boeit je niet. Ik hoop natuurlijk dat het meer en meer mensen begint te boeien, maar zo ziet het er niet naar uit. De meesten zijn meer geboeid voor een oude visie door een nieuwe te vervangen. Het ontdekken af te ronden, tot een conlclusie te komen.


Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 07-04-2021 17:38
Het is het beste om het niet te serieus te nemen.

Leg eens uit. Wat wordt er te serieus genomen?

De effecten van meditatie, de inzichten die je erdoor kan verwerven. Je kan heel serieus de voordelen ervan gaan uitleggen, maar wat uitmaakt is een zuivere helderheid van zijn. Als je die kan bereiken en daar gelijkmoedig in kan verblijven zonder dat je door allerlei gedachtes word meegetrokken dan heb je al heel wat bereikt.

Kijk naar wat je bent en voelt, denk daar een iets over na, maar wees bereid om het ook weer los te laten.

Voor zij die los kunnen komen van het subjectieve, zou ik het anders verwoorden: niet nadenken, noch kijken, noch voelen. Nadenken, kijken en voelen veronderstellen een subject dat nadenkt, kijkt en voelt. Het is dat subject dat (even toch) ook moet losgelaten worden.

Mooi Dorje. Maar wat heeft het voor blijvend effect op je? Is het alleen een kwestie van iets ontdekken over je aard, en die kennis over te brengen naar je gedachten?

Maar het komt wellicht te serieus, zwaar, abstract over? Zal ik er beter over zwijgen?

Nee hoor, ik vind het geheel wel interessant, alhoewel ik merk dat ik wel even een vertaalslag moet maken tussen mijn ervaring en jou woorden, dus ik moet er altijd even voor gaan zitten.

Het zelfonderzoek is geen onderzoek vanuit een subject, via het nadenken, kijken en voelen, maar is het wegvallen van dit alles, waardoor het terug opkomen van dit alles kan ervaren worden als dat het opkomt en dus ontdekt kan worden als iets dat ontstaat en weer vergaat.

Zoiets is mij zelden overkomen in meditatie. Een keertje kwam ik terecht in een space waar ik me een soort ei van energie voelde, zonder nadenken maar met een vorm van kijken en voelen zonder lichaam. Maar dat soort meditatieve ervaring is ook niet te sturen.

Durf je de identificatie met 'die compostitie te zijn' loslaten?

Zoniet, niet doen! Excuses! Weg ermee. De prullemand in.
Ik kan niet weten of je zo ver wilt/kan gaan, of niet. Ik probeer maar. Jij bepaalt de grens.
Ik ga wel zover, en dat heeft niets met iets serieus nemen te maken, het heeft alleen maar met 'zelf' ontdekken te maken, ontdekken wat vooraf gaat aan ik. Het boeit je of het boeit je niet. Ik hoop natuurlijk dat het meer en meer mensen begint te boeien, maar zo ziet het er niet naar uit. De meesten zijn meer geboeid voor een oude visie door een nieuwe te vervangen. Het ontdekken af te ronden, tot een conlclusie te komen.

Die compositie is net zoiets als het verhaal van Koning Milinda en de strijdwagen. Wat precies is het, en wat is het dat overblijft als je dingen weg gaat halen? Het is niet moeilijk om het los te laten. Maar er is een verschil tussen zoiets te doen in je gedachten en het werkelijk te ervaren, vaar dringen die dingen niet diep door.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 07-04-2021 22:06
Het onderzoek naar het zelf, doet het vasthouden aan een zelf te zijn op den duur wegvallen, en het zelf weer te ervaren opkomen is de bevestiging dat het iets is dat niet werkelijk, voortdurend bestaat, maar evengoed opkomt en dus ook weg kan vallen.

Even heel precies Dorje, wat valt precies weg als 'het zelf' wegvalt?
Volgens mij kan veel wegvallen, in de zin dat alle geconditioneerde formaties kunnen eindigen en weer ontstaan, maar niet een zelf.

Abhidhamma beschrijft alle formaties die er zijn maar geen van die formaties is een zelf of het zelf.
Vandaar, wat valt nou precies weg?

Ik denk toch wel dat het belangrijk is dit goed vast te stellen. Valt er wel echt een zelf weg, en ontstaat er echt wel weer een zelf?
Dit kan eigenlijk niet volgens de leer, dus daarom moet dit ook verwijzen naar iets anders.

Bedoel jij mogelijk dat jij sannavedayitanirodha meemaakt (de beeindiging van waarnemen en gevoel), daar weer uitkomt, en weer het terugkomen van lichamelijk en mentale formaties ervaart? Bedoel je zoiets misschien?



Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 08-04-2021 00:15
De effecten van meditatie, de inzichten die je erdoor kan verwerven. Je kan heel serieus de voordelen ervan gaan uitleggen, maar wat uitmaakt is een zuivere helderheid van zijn. Als je die kan bereiken en daar gelijkmoedig in kan verblijven zonder dat je door allerlei gedachtes word meegetrokken dan heb je al heel wat bereikt.

Ja. Dat is de bedoeling. Tot een belichaming van die helderheid te komen die je ontdekken kan. Niet te blijven hangen in meditatieve helderheid of de woorden die je er aan geeft.

Mooi Dorje. Maar wat heeft het voor blijvend effect op je? Is het alleen een kwestie van iets ontdekken over je aard, en die kennis over te brengen naar je gedachten?

Neen, heeft niets met gedachten en kennis te maken. Het maakt dat gedachten, emoties, neigingen en de verwikkeling rond een subjectief ervaren ik gezien kunnen worden, in wijsheid, en door ze in wijsheid te zien, kunnen ze oplossen. Dat heeft het effect dat je, zonder dingen te moeten laten of onderdrukken, gewoon door te zien dat het opkomt en dus ook kan verdwijnen, dat die gedachten, neigingen, obsessies, vastgeroeste patronen zichzelf kunnen bevrijden en oplossen. Het is niet zo dat alles opeens helder en opgelost is, maar door dat er 'dit alles zien opkomen' opgemerkt kan worden door, in situaties die zich voordoen, even, al is het maar een fractie van een seconde in dit subjectloze te kunnen wegvallen, eens het ontdekt is, kan dit alles veel helderder gezien worden en kan het veel helderder aangegaan worden, wordt er niet meer van weggekeken, kan de subjectieve projectie gemakkelijker doorbroken worden. Dat is het nut, het effect, en het proces dat in gang gezet wordt.

Een ander blijvend effect is dat het niet meer gaat om het subject, dat het niet meer gaat om die mens en zijn aard, maar om een aard die hier vooraf aan gaat vooraf aan geboren zijn en sterven als mens. Dat gaat veel verder dan het ontdekken en actualiseren van de menselijke natuur.

Nee hoor, ik vind het geheel wel interessant, alhoewel ik merk dat ik wel even een vertaalslag moet maken tussen mijn ervaring en jou woorden, dus ik moet er altijd even voor gaan zitten.

Wat vooraf aan ervaring is kan niet vertaald worden in wat jouw ervaring is. Het jouwe en de ervaring is wat wegvalt in de vaststelling dat je ware aard geen ervaring is. Wat jouw ervaring is wordt er alleen maar mee gerelativeerd. Er wordt niets naar vertaald. De vertaling naar een eigen ervaring is wat in de ervaring zit, niet wat er aan vooraf gaat.


Zoiets is mij zelden overkomen in meditatie.

Zoiets kan je ook niet overkomen, de je die iets overkomt valt weg en dit is geen ervaring.
Je moet los durven komen van iets te zijn dat ervaart, ervaring is de aard van de mens, niet de/jouw/mijn ware aard.

Die compositie is net zoiets als het verhaal van Koning Milinda en de strijdwagen. Wat precies is het, en wat is het dat overblijft als je dingen weg gaat halen? Het is niet moeilijk om het los te laten. Maar er is een verschil tussen zoiets te doen in je gedachten en het werkelijk te ervaren, vaar dringen die dingen niet diep door.

Doe het dan niet in gedachten. Laat de gedachten, de terugkoppeling naar jouw ervaring los... Of tenminste kom niet te vroeg tot de conclusie dat ervaring de maatstaf is om te ontdekken wat je ware aard is. Want dan verwacht je een ervaring en kan wat er aan vooraf gaat nooit ontdekt worden.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 08-04-2021 12:14
Even heel precies Dorje, wat valt precies weg als 'het zelf' wegvalt?
Volgens mij kan veel wegvallen, in de zin dat alle geconditioneerde formaties kunnen eindigen en weer ontstaan, maar niet een zelf.

Om heel precies te zijn.

Als er gesproken wordt over het wegvallen van het zelf, dan gaat dit over het wegvallen van het conventionele zelf, dat wat we conventioneel aanduiden als onszelf. Preciezer verwoord is dus dat het de ervaring van een zelf is dat wegvalt en opnieuw verschijnt.

Abhidhamma beschrijft alle formaties die er zijn maar geen van die formaties is een zelf of het zelf.

In die zin is het dus de formatie van de ervaring van een zelf dat wegvalt, dat wat je houdt voor je zelf te zijn.

Bedoel jij mogelijk dat jij sannavedayitanirodha meemaakt (de beeindiging van waarnemen en gevoel), daar weer uitkomt, en weer het terugkomen van lichamelijk en mentale formaties ervaart? Bedoel je zoiets misschien?

Neen, als de waarneming en het gevoel wegvalt, dan is er nog steeds de ervaring er te zijn, een subject te zijn, er is dan de ervaring van subject te zijn zonder objecten die nog ervaren worden. De eerste keer kan dit heel beangstigend zijn, omdat we gewoon zijn onszelf als zelf te ervaren t.o.v. iets dat ervaren is, de waarnemingen. Als de waarneming dan wegvalt dan is dat als een referentiepunt dat niets meer heeft om naar te referern, maar er is wel nog het referentiepunt, het subjectief ervaren er te zijn, en daardoor kan er ook nog subjectief ervaren angst zijn en een angstig teruggrijpen naar de ervaring van objecten. Waar het gaat over het wegvallen van de ervaring een zelf te zijn, is deze subjectieve ervaring er ook niet meer, er is geen referentiepunt meer, en dus ook geen angst, zelfs geen blijdschap of extase, of wat dan ook, niets. Behalve een helderheid zonder referentiepunt, zonder dit is mijn helderheid, zonder dit ben ik, zonder dit is mijn zelf. Gewoon helderheid op zich zonder iemand of iets dat helder is, ik noem het helderheid, maar ook dat is maar bij wijze van spreken want er is daar geen ervaring en dus ook geen herinnering van iets dat ervaren is. Ik noem het helderheid omdat het direct helder is dat als deze ervaring van een zelf terug verschijnt, dat het iets is dat verschijnt. Dat geeft de indruk dat de helderheid er nog was ondanks dat alle ervaring weg was. Ik hou het daarom niet als iets dat er echt is, het is de enige manier waarop ik op dit moment kan verklaren hoe dat het terug opkomen van de ervaring helder kan zijn. Zoiets.

Het is van geen belang, wat van belang is is dat het gevoel een zelf te zijn direct geweten is dat het ook maar iets is dat verschijnt, in plaats van dit te vernemen uit één of andere sutta.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 08-04-2021 12:56
Het is van geen belang, wat van belang is is dat het gevoel een zelf te zijn direct geweten is dat het ook maar iets is dat verschijnt, in plaats van dit te vernemen uit één of andere sutta.

We zitten denk ik allemaal wel op een ervaringsgerichte weg Dorje, jij niet alleen. Het voelt voor mij weer zo alsof je wilt zeggen van niet. Misschien mijn gevoeligheid weer.

Wat jij beschrijft is extreem, laten we wel wezen. Dat kent vrijwel niemand. Maar wat je beschrijft lijkt me de beeindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ga je dit 'binnen' door bepaalde technieken te gebruiken? Is dit iets wat je naar wens kunt binnengaan?

Dus als die materiele en mentale formaties weer terugkomen, rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dan komt kennelijk bij jou ook weer de identificatie er mee terug? Dat is denk ik wat je zegt toch? Begrijp ik het zo goed?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 08-04-2021 14:28
We zitten denk ik allemaal wel op een ervaringsgerichte weg Dorje, jij niet alleen.

Tuurlijk zit iedereen op een ervaringsgerichte weg, er is geen andere weg.

Het voelt voor mij weer zo alsof je wilt zeggen van niet. Misschien mijn gevoeligheid weer.

Wat ik zeg is dat het maar levend wordt, wat je leest in die sutta's of elders, als het eerste hands kennis wordt, op welke manier dan ook, door het pad van de Pali Canon of een ander pad. Het pad dat het best bij je past.

Wat jij beschrijft is extreem, laten we wel wezen. Dat kent vrijwel niemand. Maar wat je beschrijft lijkt me de beeindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Het is maar extreem omdat je het vertaalt naar meditatieve toestanden die beschreven staan in de Pali sutta's en die een enorme inzet en concentratie vergen en een trapsgewijze aanpak vergen die enkel weggelegd is voor mensen die hun volledige leven toewijden aan meditatie. Ik heb het niet over zulke diepe meditatieve toestanden. Ik heb het over opmerken dat zich dit bij momenten voor kan doen, zowel in meditatie als er buiten. Als je weet dat waar je alert voor kan zijn, dan is het mogelijk zulk wegvallen al is het maar een fractie van een seconde op te merken. Het doet zich namelijk constant voor. Er is geen continue ervaring, alleen wordt dit haast nooit opgemerkt. Door dit op te merken kan het wegvallen en weer verschijnen hier en nu ontdekt worden en kunnen er de vruchten van geplukt worden: een helderheid waarmee je in staat bent zaken die onbewust, onvrijwillig gebeuren, toch te doorbreken. Het is mogelijk. Als je alert wordt voor de discontinuiteit van je gevoel van zelf. Dit vergt geen diepe meditatieve staten, die zijn enkel nodig om daar in te blijven, voor minuten, uren, dagen. Maar dat is niet nodig. Het is veel zinvoller om zaken weer in helderheid te zien opkomen en te zien, vanuit eerste hand, dat ze geen continuiteit hebben, geen zelf, dan te investeren zeer lang in die toestanden te blijven.

Ga je dit 'binnen' door bepaalde technieken te gebruiken? Is dit iets wat je naar wens kunt binnengaan?

Er is geen techniek voor, het is geen binnengaan, het is een wegvallen dat herkend wordt door alertheid. Deze alertheid groeit naarmate het meer en meer herkend wordt. Maar het kan je maar overvallen, je kan het niet doen. Wat je kan doen is het ontdekken in meditatie door gewoon alles los te laten wat opkomt, behalve de alertheid voor dat iets opkomt en wegvalt. Het is als kijken naar hoe je gedachten verdwijnen, je gevoelens verdwijnen, maar zeer alert blijven, niet ik slaap of in een droomachtige sfeer wegzakken. Er blijft een opmerkzaamheid aanwezig, scherp, want het is heel subtiel. Iedereen heeft voortdurend blackouts, maar dat valt niet op, door die opmerkzaamheid kan het opeens opvallen. Als het opvalt wordt alles zeer helder en ook al is er geen herinnering aan de blackout en ook al duurde die maar een fractie van een seconde, er is dan een in helderheid terug zien ontstaan van wat weggevallen is.  Het klinkt spectaculair en de eerste keer is dat ook zo, maar eigenlijk is het heel gewoon, heel alledaags, niets nieuws, maar wel iets waar steeds overheen is gekeken, nooit echt opgevallen.

Als je dit in meditatie ontdekt hebt, kan het ook gewoon tijdens gewone ervaringen, ook in volle actie kan dit voorvallen waardoor opeens helder wordt wat er gaande is en je kan breken met wat gaande is. Zoiets.

Dus als die materiele en mentale formaties weer terugkomen, rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dan komt kennelijk bij jou ook weer de identificatie er mee terug? Dat is denk ik wat je zegt toch? Begrijp ik het zo goed?

Ja, je kan niet functioneren zonder enige identificatie, maar het wordt niet meer als een vaste identificatie gehouden, maar eerder als iets vloiebaars dat komt en gaat en bij momenten toch ook weer helemaal vast kan worden. Maar dat kan dan weer vroeg of laat opgemerkt worden en weer doorbroken worden.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Bodhiboom op 09-04-2021 19:23
Het maakt dat gedachten, emoties, neigingen en de verwikkeling rond een subjectief ervaren ik gezien kunnen worden, in wijsheid, en door ze in wijsheid te zien, kunnen ze oplossen.

Dat strookt wel een beetje met hoe ik heb ervaren dat die dingen werken, maar ik heb niet persoonlijk zo iets meegemaakt, een laten vallen van de subjectieve persoon. Dan praten we natuurlijk weer over ervaringen, wat je hebt meegemaakt en wat je daarmee hebt gedaan.

Zoiets kan je ook niet overkomen, de je die iets overkomt valt weg en dit is geen ervaring.
Je moet los durven komen van iets te zijn dat ervaart, ervaring is de aard van de mens, niet de/jouw/mijn ware aard.

Hmm. Ervaring is de aard van bewustzijn, het helder weerspiegelen van de dingen.

Laat de gedachten, de terugkoppeling naar jouw ervaring los... Of tenminste kom niet te vroeg tot de conclusie dat ervaring de maatstaf is om te ontdekken wat je ware aard is.

Zo werkt de geest nou eenmaal, zintuigen die gedachten stuwen en terugkoppelen naar ervaring. Om te proberen een deel van dat proces los te laten lijkt mij niet wijs. Het lijkt mij beter om te proberen de geest te doorgronden en zo te ontstijgen.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 09-04-2021 19:45
Hmm. Ervaring is de aard van bewustzijn, het helder weerspiegelen van de dingen.

Dat is het zeker.
Maar is jouw ware aard wel bewustzijn?

Zo werkt de geest nou eenmaal, zintuigen die gedachten stuwen en terugkoppelen naar ervaring. Om te proberen een deel van dat proces los te laten lijkt mij niet wijs. Het lijkt mij beter om te proberen de geest te doorgronden en zo te ontstijgen.

Het is niet wijs als je denkt die geest te zijn, maar dat denk je niet, waarom zou je hem dan ontstijgen? Waarom zou je je zelf ontstijgen?
Maar dit is het laatste wat ik er over schrijf.
Het is te abstract aan het worden.
Ook het ontstijgen van de geest kan je losmaken van je identificatie met die geest, dat bewustzijn te zijn. Dus, ok, laat de rest maar varen.

Fijne uitwisseling met jou.
Tot later.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 11-04-2021 21:13
Hmm. Ervaring is de aard van bewustzijn, het helder weerspiegelen van de dingen.

Dat is het zeker.
Maar is jouw ware aard wel bewustzijn?

Ik denk dat het hierbij wel behulpzaam is te bedenken dat de Pali overlevering leert dat er gedurende de dag niet 1 continue bewustzijn is dat hoort, ziet, ruikt, proeft etc. Vinnana bestaat in zessen: een visueel bewustzijn, een auditief bewustzijn, een olfactorisch bewustzijn, een tactiel bewustzijn, een gustatorisch bewustzijn en een mentaal bewustzijn. Dit zijn aparte en unieke momenten. Ze bestaan nooit gelijktijdig volgens de leer. Bewustzijn is dus iets serieels.
Momenten van bewustzijn volgen elkaar erg snel op en hierdoor lijkt het alsof een en hetzelfde bewustzijn hoort, ruikt, ziet etc.

Als wij dus een geluid een tijdje horen zijn dat eigenlijk vele auditieve momenten achter elkaar, op een hoop, een khandha. Het zijn eigenlijk vele snapshots heel snel achter elkaar geprojecteerd. Zo schijnt bewustzijn zich voor te doen.

Elk moment bewustzijn wordt opgevolgd door een moment dat de geest even terugvalt in een niet-informatie verwerkende staat, bhavanga. Maar dit gaat razendsnel. 

Als je het zo ziet, dat al die zes vormen van bewustzijn, een moment horen, een moment zien, een moment voelen etc, elkaar afwisselen, ontstaan en weer verdwijnen, dan kun je er ook makkelijker gevoel voor ontwikkelen dat je die bewustzijnsmomenten niet bent. Als een geur-gewaarwording, het olfactorisch bewustzijn, ontstaat en weer verdwijnt, dan verdwijn je zelf niet, toch? Gedurende een dag nemen we talloze zaken waar en het is telkens een nieuw moment bewustzijn wat ontstaat en vergaat. Die gewaarwordingen komen en gaan. Maar stel dat we het visueel bewustzijn zouden zijn, dan zouden wij ook verdwijnen als we blind zouden worden, nietwaar? Of stel dat we horen zouden zijn, dan zouden we toch moet verdwijnen als we doof werden?

Ik weet niet helemaal te beoordelen Dorje of het wegvallen wat jij opmerkt (hier boven) misschien kan verwijzen naar het opmerken van bhavanga en hoe de geest steeds weer uit die sluimerachtige toestand terugkomt tot cognitie. Je kunt soms ook wel opmerken dat je even afwezig was, als het ware, alsof er een soort blackout was, heel kort. Misschien komt dat in de buurt van bhavanga.

Er is ook een staat waarbij lichaam en geest zo diep gekalmeerd zijn, zo verstild, dat cognitie eindigt en gewaarwordingen stoppen, ook mentale. Ik ken deze niet maar het wordt wel beschreven als sannavedayitanirodha. Op dat moment lopen er geen citta vitthis, dus er is geen zintuiglijke infomatieverwerking en ook geen bhavanga volgens Lal. Volgens Lal (ik zeg het er maar bij) kan ook alleen een arahant in deze staat komen, en dan nog specifiek iemand die naar wens in de rupa en arupa jhana kan binnengaan.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 11-04-2021 23:32
Als je het zo ziet, dat al die zes vormen van bewustzijn, een moment horen, een moment zien, een moment voelen etc, elkaar afwisselen, ontstaan en weer verdwijnen, dan kun je er ook makkelijker gevoel voor ontwikkelen dat je die bewustzijnsmomenten niet bent. Als een geur-gewaarwording, het olfactorisch bewustzijn, ontstaat en weer verdwijnt, dan verdwijn je zelf niet, toch? Gedurende een dag nemen we talloze zaken waar en het is telkens een nieuw moment bewustzijn wat ontstaat en vergaat. Die gewaarwordingen komen en gaan. Maar stel dat we het visueel bewustzijn zouden zijn, dan zouden wij ook verdwijnen als we blind zouden worden, nietwaar? Of stel dat we horen zouden zijn, dan zouden we toch moet verdwijnen als we doof werden?

Wat je hier boven schrijft is nog door iedereen te redeneren. Waar ik het over heb, gaat toch nog wat dieper: het gaat niet alleen over het wegvallen van de zes vormen van bewustzijn van iets (de zintuiglijk gewaarwordingen en gedachten), maar ook over het wegvallen van het subject dat bewust is, het wegvallen van 'jezelf', dus toch wel hetgeen je redeneert dat toch niet verdwijnt: "dan verdwijnt je zelf niet, toch?" Dus ja, toch wel, je zelf (je gevoel van een continu zelf te zijn) kan ook wegvallen, nl. dat zelf gevoel dat er ook nog is als je blind, doof wordt en zelfs als alle gewaarwordingen en alle gedachten verdwijnen... dat kan ook verdwijnen.

De blackout waarover ik spreek is niet een blackout in de waarneming, maar een blackout in de ervaring van je zelf te zijn.

Ik ben echt geen arahant, maar dit volledig wegvallen van niet alleen waarneming, maar ook dat waar naar gerefereerd wordt als mijn zelf, heeft zich wel echt meermaals voorgedaan, meestal maar zeer kortstondig, maar wel met een heldere vaststelling van het weer opkomen ervan, waardoor met zekerheid geweten is dat het maar zeer relatief is, geen vaste identiteit is en er dus eigenlijk niets meer van vaste identiteit overblijft waar aan vastgeklamt kan worden. Alleen is het niet zo dat ik dit zomaar naar wens kan opzoeken. Het overvalt mij soms en soms, als ik zou willen dat het mij overvalt, juist niet.

Ik heb het ook niet nodig dat het mij steeds overvalt, één keer is voldoende om zeker, uit eerste hand, te weten dat het ook maar een discontinu gegeven is, dat er eigenlijk geen blijvend ik is. En toch, elke keer dat dit opnieuw overvallen wordt, wordt het gemakkelijker dit ook weer te herinneren/herkennen als er toch weer terug helemaal opgegaan wordt in die identificatie en deze bij momenten toch weer zo vast en kleverig wordt waardoor neigingen zich weer ongebreideld gaan botvieren. Die hernieuwde herkenning kan dit proces dan doorbreken en het opnieuw overvallen worden door het wegvallen van dit zelf-gevoel weer uitlokken, waardoor het weer opnieuw zien verschijnen van dit alles, weer alles in zijn juiste perspectief gaat plaatsen, waardoor die neigingen dan weer doorbroken worden en kunnen oplossen.

Maar het gaat niet om mij of met wat dit overeenkomt in de Pali sutta's, of juist niet. Het gaat erom dat er dingen te ontdekken zijn waar je niet op voorhand over wakker hoeft te liggen of kennis over hoeft te verzamelen. Het kan daarbij gewoon helpen te vernemen wat mogelijk is of niet. Zo niet, als het niet helpt, maar meer verwarring of zelfs afkeer geeft, de vuilbak in. Dan is het van geen enkel nut.



Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 12-04-2021 13:03
Maar het gaat niet om mij of met wat dit overeenkomt in de Pali sutta's, of juist niet. Het gaat erom dat er dingen te ontdekken zijn waar je niet op voorhand over wakker hoeft te liggen of kennis over hoeft te verzamelen. Het kan daarbij gewoon helpen te vernemen wat mogelijk is of niet. Zo niet, als het niet helpt, maar meer verwarring of zelfs afkeer geeft, de vuilbak in. Dan is het van geen enkel nut.

Ik denk dat kennis van de Leer en ervaringen prima samengaan, sterker, dat is denk ik een uitstekende combinatie. Je kunt namelijk ervaringen of de dingen die je beleeft ook verkeerd interpreteren. Daarom is de Leer belangrijk om op terug te vallen, vind ik. Maar het roept ook veel weerstand op, merk ik.
Ik zie het echter zo dat je aan de Leer kunt afmeten wat je nu werkelijk beleeft en ontdekt hebt of meegemaakt hebt, in de taal van de Dhamma, in de taal van onze boeddhistische voorouders. Dat vind ik het wel belangrijk.

In de eigen taal die wij er aan geven zit denk ik vaak een verdraaiiing, een vertekening.
Misschien ervaar jij het als aanmatigend dat ik jouw ervaringen probeer te vertalen naar de taal van onze boeddhistische voorouders, maar ik denk juist dat dit zaken inzichtelijk maakt, opheldert, en toch wel waardevol is om te doen, ook voor jezelf.
Maar goed, zo niet, dan niet.

Volgens mij kan het bijvoorbeeld niet dat alle gewaarwordingen zijn verdwenen, en je toch nog jezelf als bewust persoon, als waarnemend subject ervaart, want dat zelfbesef is zelf nog een mentale formatie en is een vorm van bewustzijn. Dus zolang je nog in staat bent van een waarnemend subject is het volgens mij onmogelijk dat bewustzijn is geeindigd, immers je neemt jezelf als waarnemend subject waar.

Dat dit zelfbesef kan verdwijnen is mij wel zeker ook. Tijdens slapen verdwijnt het maar ik kan ook wel opmerken dat het tijdens waken ook kan verdwijnen, kort ja.
Dat zegt de leer ook. Er is ook niet voortdurend cognitie. Het is heel normaal dat alles wegvalt, eindigt.

Maar ik denk zelf wel dat dit heel wat anders is dan wat Maha Boowa beschrijft, als het totaal wegvallen van het perspectief van de waarnemer (subject), waarbij je de drempel overgaat van bewustzijn. Hij ontmoette toen een wetende essentie die volgens hem ongeboren was.
Mee eens?
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 12-04-2021 17:51
Ik denk dat kennis van de Leer en ervaringen prima samengaan, sterker, dat is denk ik een uitstekende combinatie. Je kunt namelijk ervaringen of de dingen die je beleeft ook verkeerd interpreteren. Daarom is de Leer belangrijk om op terug te vallen, vind ik. Maar het roept ook veel weerstand op

...

Misschien ervaar jij het als aanmatigend dat ik jouw ervaringen probeer te vertalen naar de taal van onze boeddhistische voorouders

Geen probleem.

Volgens mij kan het bijvoorbeeld niet dat alle gewaarwordingen zijn verdwenen, en je toch nog jezelf als bewust persoon, als waarnemend subject ervaart, want dat zelfbesef is zelf nog een mentale formatie en is een vorm van bewustzijn.

Ik kan alleen maar bevestigen vanuit de eigen ervaring dat het wel degelijk mogelijk is dat alle gewaarwordingen weggevallen zijn, alle gewaarwordingen, inclusief alle gedachten en alle (grove) mentale formaties, maar dat het gevoel van een zelf niet helemaal weg is, het is alsof gewaarzijn niet meer gewaar is van objecten, maar enkel van leeg gewaarzijn zelf, het subject van gewaarzijn. Ik heb er geen probleem mee dit ook als nog een heel subtiele formatie te beschrijven, dat is het in zeker zin ook. Het is wat de Thaise woudmeesters benoemen als leegte is nog niet leeg als er nog iets is dat de leegte ervaart, als er nog een referentiepunt is. Pas als dat referentiepunt ook wegvalt, is er ook geen subtiele ervaring meer, dan is er geen subject meer dat ervaart, noch object dat ervaren wordt. Vermits er geen ervaring is, is er ook geen registratie, geen geheugen. Voor het referentiepunt dat terug verschijnt, de subjectieve ervaring "er te zijn", een zelf te zijn, is hier geen herinnering aan, vandaar dat het als je terug identificeert met dit zelf te zijn, wat nodig is om hier te schrijven op een forum bijvoorbeeld, dat je vanuit dat zelf niet kan zeggen wat er juist was als dat referentiepunt er niet meer is, want dat wat ervaringen kan beschrijven door zich te beroepen op geheugen was er niet meer. Er was geen ervaring. Dus ook geen ervaring van leegte.

Dus zolang je nog in staat bent van een waarnemend subject is het volgens mij onmogelijk dat bewustzijn is geeindigd, immers je neemt jezelf als waarnemend subject waar.

Eens.

Bewustzijn is dan enkel nog bewust van zichzelf. Subject neemt geen objecten meer waar, neemt enkel het subject zelf nog waar. Maar er is nog steeds iets dat registreert, er is nog steeds ervaring, dus er is opslaan in het geheugen, en kunnen terug halen uit het geheugen om het later te beschrijven als ervaring. Maar omdat er geen objecten meer waargenomen zijn, is deze ervaring zeer ontlast en vredig. Een vredige ervaring, maar nog wel degelijk een ervaring.

Dat dit zelfbesef kan verdwijnen is mij wel zeker ook. Tijdens slapen verdwijnt het maar ik kan ook wel opmerken dat het tijdens waken ook kan verdwijnen, kort ja.

Juist ja, dat gebeurt gewoon, regelmatig, maar het wordt nooit opgemerkt. Ook niet als je wakker wordt uit de slaap, is er geen opmerken van het terug verschijnen van dit zelf, er is geen helderheid waarin dit opgemekt wordt.

Dat zegt de leer ook. Er is ook niet voortdurend cognitie. Het is heel normaal dat alles wegvalt, eindigt.

Eens.

Maar ik denk zelf wel dat dit heel wat anders is dan wat Maha Boowa beschrijft, als het totaal wegvallen van het perspectief van de waarnemer (subject), waarbij je de drempel overgaat van bewustzijn. Hij ontmoette toen een wetende essentie die volgens hem ongeboren was.
Mee eens?

Ik noem het helderheid, iets dat aan blijft staan, ondanks dat alles af staat, maar het is niets persoonlijks meer, er is niets persoonlijk meer als het subject wegvalt, omdat er niets persoonlijks is, is het ook niet geboren als een persoon, het leeft geen leven als een persoon en gaat niet dood als een persoon. Ik als persoon, als gevoel een zelf te zijn, ik met dit lichaam en deze geest, kan het niet ophalen uit mijn herinnering, want als dat 'ik' was ik er niet. In die zin kan ik het niet als 'mijn' helderheid benoemen. De helderheid is wat maakt dat het verschijnen van mijn zelf kan vastgesteld worden en geweten kan zijn als iets dat ook verschijnt. Die helderheid is er niet, of komt niet toch niet naar de voorgrond, in de diepe slaap en het wakker worden uit die diepe slaap, in het wegvallen van het zelf overdag en weer verschijnen van het zelf, vandaar dat het niet opgemekt wordt, het loopt door alsof er een continu subject is dat blijft ervaren. In die helderheid wordt de discontinuiteit ervan vastgesteld. Dat is het enige dat ik er van kan zeggen als ik.

Ik kan het echt niet omschrijven als een essentie van mij, mijn essentie, mijn zelf, echt niet. Het heeft geen zelf, geen persoonlijkheid, geen individualiteit. Ik denk ook niet dat Maha Boowa het zo beschrijft. En ik weet ook niet of het helemaal hetzelfde is, het maakt mij niet uit, ik blijf ontdekken, alleen ben ik er niet meer om te ontdekken als het gevoel van zelf ook weggevallen is, dus ik kan het niet verder ontdekken door het te beschrijven, er is geen beschrijving mogelijk. Het is ook, voor mij toch niet, niet nodig dit te omschrijven, wat er nuttig aan is, is het zien verschijnen van het gevoel van zelf, dat is erg nuttig. Meer hoeft dat niet te zijn. Alle beschrijvingen die ik er aan wil geven zijn opnieuw visies, formaties, denkbeelden en doe ik dus niet. Ik kan er mij wel in vinden als het toch beschreven wordt als een wetende essentie, zolang deze essentie niet letterlijk genomen wordt. Maar elk woord wat er aan gegeven wordt is eigenlijk een woord teveel. Daarom hou ik het liever op het nut dat het heeft alles terug te zien verschijnen, dat is uiterst nuttig, en daar kan ik gerust woorden aan geven. De woorden van: niets is van mij, niets in de ervaring is mij, niets is mijn, niets is mijn zelf, niet de objecten die ervaren worden, noch het subject dat ervaart. Dat maakt een wereld van verschil. Ook al moet ik bekennen dat het niet dat effect heeft dat er geen opgaan meer in dit zelf-gevoel is, zoals iedereen kan zien is dat er regelmatig nog wel. De wereld van verschil is, dat het vroeg of laat terug gezien kan worden en doorbroken kan worden, zodat het kan beginnen afnemen in plaats van alleen maar toe te nemen. Dat is het nut hiervan.

Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 16-04-2021 09:10
In de dialoog tussen leek en monnik in, nog de volgende bemerkingen.

Op een bepaalde onuitgesproken manier zit er in de tegenstelling leek en monnik, het idee dat de monnik er al is, en dat de leek er nooit zal zijn, toch niet als leek.

Dat de zaken die je als leek doet een belemmering zouden zijn.
Inwendig zie ik wel een angst in die richting. Je weet ook allemaal niet precies, en dus zou het wel eens waar kunnen zijn.
Maar eigenlijk ervaar ik die belemmeringen niet. Ik zie voor mezelf obstakels tot spirituele groei, dat wel.
Ik zie dat je als leek wel degelijk spiritueel kunt groeien, en groeien doet pijn dat wel.
Uiteraard zijn er mensen die spiritueel veel verder staan, hetzij leek, hetzij monnik. Maar in essentie bewandelen ze beide een spiritueel pad.
Voor mezelf zie ik de lekendingen niet als een belemmering om spiritueel te groeien.

Echter :
Is het zo dat als je dingen doet die leken doen, dat je dan in een eeuwige verdoemenis terecht komt ? En zo komt dat wel een beetje over, het is ofwel dit ofwel de eeuwige verdoemenis. De monnik die zit al safe, maar als de leken hun leken dingen doen, oei oei, de verdoemenis is er.
Je hebt je kans op nirvana verkeken en dus zul je terug geboren worden in de hel van samsara. En als je monnik was geweest, dan zou je waarschijnlijk niet op aarde worden terug geboren maar in een hemelse toestand van waaruit je verder doorstoot naar nirvana.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: the innerspace op 16-04-2021 11:36
Lal gebruikte het voorbeeld van iemand met een kostbare edelsteen. Hij koesterde dat ding, verborg het in een kluis en was natuurlijk best bezorgd dat ie gestolen zou kunnen worden. Om de zoveel tijd haalde ie het even uit de kluis en verheugde zich in diens kostbare bezit. Het juweel was voor hem van grote waarde. Op een dag liet ie het ding keuren om te onderzoeken hoe zuiver het precies was. Wat bleek? Het ding was helemaal nep. Meteen vervloog alle waarde van dat ding en alle zorgen om dat ding. Gehechtheid er aan was meteen foetsie. Alle aantrekkelijkheid van het object vervloog meteen.

Met zo'n voorbeeld zie je heel duidelijk dat de waarde die we iets toekennen heel bepalend is. Gehechtheid heeft alles te maken met de waarde die iets/iemand voor ons heeft.

Men zegt wel dat dingen die voor een wereldlijk persoon heel belangrijk en waardevol zijn voor een spiritueel persoon totaal onbelangrijk en zonder waarde worden.

Ik vind dit zelf ook wel opvallend. Als ik zie wat voor mij waarde heeft dan denk ik wel eens...hoezo, waarom, wat is dit voor onzin, waarom maak je dit zo belangrijk? Waarom geef ik niet waarde aan zaken die echt waardevol zijn? In die zin zie ik mezelf niet eens als een spiritueel mens. Mijn bankrekening is vaak nog belangrijker dan liefde. De werking van mijn computer nog belangrijker dan mijn gemoedsrust. Vasthouden veel belangrijker dan loslaten.
Had ik maar iets van een spiritueel mens.
Titel: Re: Tussen leek en monnik in
Bericht door: Dorje op 16-04-2021 13:28
Op een bepaalde onuitgesproken manier zit er in de tegenstelling leek en monnik, het idee dat de monnik er al is, en dat de leek er nooit zal zijn, toch niet als leek.

Voor mij zit dat er niet in.

Ik zie dat je als leek wel degelijk spiritueel kunt groeien, en groeien doet pijn dat wel.
Uiteraard zijn er mensen die spiritueel veel verder staan, hetzij leek, hetzij monnik. Maar in essentie bewandelen ze beide een spiritueel pad.
Voor mezelf zie ik de lekendingen niet als een belemmering om spiritueel te groeien.

...

Je kan als leek heel gelijkaardig groeien als als monnik, maar dan wel via een ietsie pietsie andere weg.
Zo groeide ik volledig onthecht aan seksuele verlangens, maar zonder seks daarvoor te hoeven laten. Als mijn vrouw intimiteit opzoekt en haar dit kennelijk goed doet, dan, maar ook alleen maar dan, ga ik op dat opzoeken in, en ja, geniet ik er ook gelijk van, daar is niets mis mee. Wat wegebde is het verlangen er naar. Misschien is dit moeilijker als leek, maar het kan.

Wat een monnik wel altijd voor heeft op mij, is dat hij veel meer tijd heeft, hij heeft niet die dagelijkse beslommeringen waar veel tijd naar toe gaan.
Wat ik dan weer voor heb op een monnik, is dat ik veel meer uitdagingen heb, veel meer confrontaties met mijzelf. Daar, als ik er iets mee doe toch, kan ik de verloren tijd inhalen.

Een monnik kan mediteren zoveel als ie wil, kan zich onthechten van wat ie maar wil.
Een leek is genoodzaakt wat in meditatie te ontdekken valt grotendeels te verschuiven naar hetzelfde te ontdekken in het leven van alledag.
Een leek is genoodzaakt zich te onthechten van zijn verlangens, eerder dan van het object van zijn verlangen dat hij in zijn dagelijks leven niet zomaar weg kan nemen.