Boeddha Forum

De dialoog => Filosofie en Metafysica => Topic gestart door: ronaldk op 17-02-2009 11:40

Titel: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 17-02-2009 11:40
Ik wilde eigenlijk reageren op dit topic (http://www.toegangtotinzicht.nl/forum/index.php/topic,439.0.html), maar dat is al zo oud dat me werd aangeraden een nieuwe te beginnen. Bij deze.

Het is de belangrijkste vraag die me dagelijks bezighoudt: wie ben 'ik', en heb ik een eigen wil? Als alles vastligt/gedetermineerd is, hoe ben 'ik' dan nog in staat om mijn karma te verbeteren? Hoe vrij ben 'ik'? Ik heb gelezen over de boeddhistische visie op de vrije wil, o.a. over het idee van het afhankelijk ontstaan (pratītyasamutpāda), maar veel inzichtelijker wordt het er niet van.

Het punt is natuurlijk dat er mijns inziens helemaal geen 'ik' is, alleen maar khandhas, waarmee de vraag hoe ik mijn karma kan beïnvloeden ongeldig lijkt. Toch is dat wel het gevoel dat ik krijg bij karma, dat 'ik' er verantwoordelijk voor ben. Hetzelfde geldt voor mijn streven om van het lijden verlost te worden. Als er alleen maar causaliteit/determinisme is, ligt dus al vast hoe mijn karma zich ontwikkelt en hoe mijn lijden verder verloopt. Het is zo moeilijk om mezelf, mijn eigen wil te ontkennen, en toch mijn best te blijven doen om iets te bereiken. Hoe kan ik iets beslissen, terwijl ik niet ben? Het logische antwoord is dat ik dus niets beslis, maar logica is ook niet alles...

Deze vragen raken natuurlijk de essentie van het boeddhisme en het leven, en waarschijnlijk moet ik verlichting bereiken om het antwoord te kunnen vinden en begrijpen, maar misschien zijn er hier mensen die er iets zinnigs over kunnen zeggen?

Groet, Ronald
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Ujukarin op 17-02-2009 11:55
Hoi Ronald,

Aardige nieuwe insteek op de eeuwenoude/forum-oude vragen over identiteit... Zal een poging wagen...

Citaat
Hoe kan ik iets beslissen, terwijl ik niet ben?

Een paar nuances.
1) Je bent wel degelijk. Momenteel bestaat zowel je lagere zelf (ego) als je hogere zelf (individualiteit). Doel van het boeddhisme is om 100% in te zien dat dit lagere zelf vastzit aan haat-begeerte-onwetendheid, en als je dit Inzicht hebt dan heet dat verlichting en blijft alleen je hogere zelf over. Dat "is" er echt, de Boeddha was en bleef een ander persoon dan pakweg Saripoetra. Maar is ook deel van het grotere geheel van de Verlichten, weet dat het een uitermate vergankelijk lichaam met zich meedraagt, en dat het uiteindelijk weer verder moet. En dat hogere zelf leidt dan soms tot wedergeboorte - de Boeddha zelf koos ervoor dat niet te doen (karma opgebrand) maar bij de Mahayana verlichten (bodhisattvas) zie je dat ze juist wel in de een of andere vorm tot nieuw leven leiden.
2) De kunst is om je beslissingen meer en meer te laten sturen door je hogere zelf, juist omdat dit meer 'is' dan je lagere. Het is nl. niet op haat-begeerte-onwetendheid gebaseerd.
3) En zelfs hiervan zou je kunnen rederen dat het niet echt bestaat maar weer uit de skandhas opgebouwd is. Dat is op 'absoluut' niveau korrekt maar op het 'relatieve' niveau dat wij niet-verlichten opereren (neem aan dat jij het niet bent, ik zeker niet) niet zo relevant en soms zelfs verwarrend.
4) Lang niet alles dat je overkomt is karma-vipaka. Zoek maar eens naar de 'five niyamas' - heel veel van wat er gebeurt heeft niet-karmische redenen. En zelfs als je uiteindelijk vrij zeker weet dat het om karma gaat dan nog was dat geen prederminatie ofzo; de volgorde waarin karma tot vipaka leidt, tijdslijnen etc. zijn behoorlijk complex en niet vantevoren vaststaand.

Hopelijk heeft dit een paar vragen opgelost en niet al teveel nieuwe opgeworpen. Maar verder vragen/analyseren staat vrij, op lang niet alle zaken zal ik voldoende helderheid hebben kunnen geven o.a. door ruimte- en tijdbeperkingen en sowieso door de beperkingen van geschreven taal..


Wijsheid gewenst,

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 17-02-2009 12:26
Dag Ujukarin,

Bedankt voor je interessante reactie, het geeft weer voer tot nadenken. Dat er een lagere en een hogere zelf bestaat, ego en individualiteit, daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik doe mijn best om mijn lagere zelf te 'overwinnnen', maar denk toch inderdaad dat ook die hogere zelf net zo min bestaat. Ik vraag me dan ook af wie of wat het is die mijn lagere zelf overwint/aanstuurt.

Citaat
En zelfs als je uiteindelijk vrij zeker weet dat het om karma gaat dan nog was dat geen prederminatie ofzo; de volgorde waarin karma tot vipaka leidt, tijdslijnen etc. zijn behoorlijk complex en niet vantevoren vaststaand.

Dit vind ik een interessante opmerking. Kun je hier iets meer over zeggen, of aangeven waar ik hier meer over kan lezen? Mijn gevoel zegt dat alles deteministisch is, dus karma/vipaka ook. Zeer complex zal het zeker zijn, en daardoor waarschijnlijk ook ondoorgrondelijk, maar daarmee nog niet ondeterministisch. Wel zou je misschien nog kunnen zeggen dat er een chaotische component in zit, zodat twee exact dezelfde oorzaken tot andere gevolgen kunnen leiden, maar op een willekeurige manier. Bedoel je zoiets?

Ik ben inderdaad absoluut niet verlicht, en daardoor waarschijnlijk onvermijdelijk niet in staat om dit alles echt te snappen. Verwarrend blijft het daarom zeker.

Ronald

 
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Ujukarin op 17-02-2009 12:40
Hoi Ronald,

Okay kan nog nét in de lunchpauze. Straks weer vergaderingen dus kan misschien nog daartussendoor...

Citaat
Ik vraag me dan ook af wie of wat het is die mijn lagere zelf overwint/aanstuurt

De Boeddha, de guit  ;D, had zo van die vragen waarop hij weigerde het antwoord te geven. Eén daarvan was een definitie van z'n identiteit - en als gevolg daarvan vertelde hij ook niet wat er gebeurt na het sterven van z'n lichaam. Simpelweg omdat volgens hem voor beide vragen een gewone ver-van-verlichting-zijnde sterveling het antwoord niet kan begrijpen...

Dus tja, ik denk dat je deze vraag zelf gaandeweg moet gaan beantwoorden. Inclusief de dimensie of je hogere zelf 'echt' is of niet. Voor mezelf beantwoord ik deze vraag in Mahayana-concepten omdat dat voor mij het beste werkt: naarmate ik meer geïnspireerd door de Boeddha en zijn concrete invulling Avalokiteshvara weet te handelen, en minder geïnspireerd door mijn ego, ga ik vooruit. Of de hogere Ujukarin-kant dan nog echt zelfstandig bestaat of "slechts" één van de duizend armen van Avalokiteshvara wordt zal me eerlijk gezegd een grote zorg zijn... Dat ie zich struktureel anders zal manifesteren als de hogere Ronald-kant, ook al zou die Ronald-kant een andere arm van mr. Avalokite worden, dat lijkt me toch vrij waarschijnlijk - want Boeddha en Saripotra, beiden verlicht, waren gewoon heel andere personen en niet alleen qua lichaam!

Citaat
Kun je hier iets meer over zeggen, of aangeven waar ik hier meer over kan lezen? Mijn gevoel zegt dat alles deteministisch is, dus karma/vipaka ook.

Zie bijvoorbeeld

http://www.moonpointer.com/mooncentral/jan05.htm

en ja, het is allemaal praticiya-samutpada (dus oorzaken en gevolgen) maar niet allemaal karma...

Met gevouwen palmen,

<Ujukarin>
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 17-02-2009 12:58
Citaat
Als er alleen maar causaliteit/determinisme is, ligt dus al vast hoe mijn karma zich ontwikkelt en hoe mijn lijden verder verloopt.

Ik weiger hiermee akkoord te gaan (maar ben ook nogal koppig...). Dit impliceert dat alles al van te voren vastligt? Dat je een vast "lot" hebt?
Dit maakt het leven nogal saai en uitzichtloos vind ik, meer iets dat je ondergaat dan dat je zelf in de hand hebt...

En op een bepaald  niveau heb je dingen inderdaad niet in de hand. Soms gebeuren bepaalde minder leuke  dingen, of maak je fouten. Dit heb je soms niet in de hand.
Maar je kan wel zelf kiezen hoe je ermee omgaat. Blijf je heel je leven in een put van zelfmedelijden, en leef je in het verleden? Of doe je er iets aan; probeer je het beter te maken, of van je af te zetten.
De wereld rond je kan je (niet altijd) veranderen, wel de manier waarop jij ze interpreteert. (door vb wat lichter in het leven te staan, met een lach...)
Er liggen altijd nieuwe kansen op de loer en als je op een open manier in het leven probeert te staan, zul je nog veel mooie dingen meemaken... Je gaat ook nog veel op je bek gaan, maar dat hoort er nu éénmaal bij. Wie niet waagt niet wint. Ieder moment kun je zoveel doen, op zoveel verschillende manieren denken of handelen...
Nee, ik geloof niet dat je lot vastligt. Maar mss was het iets anders dat je bedoelde?

"Je glimlach bewijst dat je geen slaaf bent, maar baas over jezelf en dat je je best doet. Boeddha werd soms genoemd 'degene die soevereiniteit heeft over zichzelf'. Er zijn gebeurtenissen die met ons aan de haal gaan en waarbij we onszelf verliezen. Loopmeditatie helpt ons onze soevereiniteit, onze vrijheid als menselijk wezen terug te winnen. We lopen gracieus en waardig als een keizer, als een leeuw. Elke stap is leven."
uit: "Wandelen in vreugde, Een gids voor loopmeditatie"  van Thich Nhat Hanh
(las dit daarnet op het toilet, vond het wel toepasselijk  ;))

Citaat
Ik vraag me dan ook af wie of wat het is die mijn lagere zelf overwint/aanstuurt
Denk net als Ujukarin dat deze vraag niet echt nodig is. Belangrijkste is dat je je lagere zelf doorziet, en overwint...
Als er al een antwoord is op deze vraag, zal het zich wel tonen wanneer je je lagere zelf overwint. Maar het doet er niet echt toe... (denk ik)
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 17-02-2009 13:10
Dag Ujukarin en Frederik,

Citaat
De Boeddha, de guit  , had zo van die vragen waarop hij weigerde het antwoord te geven. Eén daarvan was een definitie van z'n identiteit - en als gevolg daarvan vertelde hij ook niet wat er gebeurt na het sterven van z'n lichaam. Simpelweg omdat volgens hem voor beide vragen een gewone ver-van-verlichting-zijnde sterveling het antwoord niet kan begrijpen...

Dit geeft me moed :). Als de Boeddha het begrip identiteit al niet uit kon leggen, dan is het voor mij zinloos om er op deze niet-verlichte manier naar te zoeken.

Citaat
Zie bijvoorbeeld

http://www.moonpointer.com/mooncentral/jan05.htm

en ja, het is allemaal praticiya-samutpada (dus oorzaken en gevolgen) maar niet allemaal karma...

Interessant verhaal, al heb ik de indruk dat er min of meer gesuggereerd wordt dat als er iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten. Met dat soort benaderingen heb ik veel moeite, maar misschien begrijp ik het wel verkeerd.

Citaat
Dit maakt het leven nogal saai en uitzichtloos vind ik, meer iets dat je ondergaat dan dat je zelf in de hand hebt...

De spijker op z'n kop. Dit idee staat me ook heel erg tegen, maar dat maakt het nog niet onwaar. Ik zie niet in hoe determinisme niet waar kan zijn. En hieraan vasthouden en tegelijk het leven niet als uitzichtloos te zien, dat is de grote vraag die ik me dagelijks stel.

Ik ga nog maar even mediteren voor de lunch. Als ik nog een goed inzicht krijg dan zal ik die delen  :)

Ronald
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 17-02-2009 13:21
 :D  veel geluk!
hopelijk bereik je nu vlug verlichting,  kan je direct heel wat zaken op dit forum oplossen (of verwerpen) ;)

vriendelijke groeten
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Ujukarin op 17-02-2009 15:12
Goede respons van Ronald! Slechts één nader kommentaar:

Citaat
Interessant verhaal, al heb ik de indruk dat er min of meer gesuggereerd wordt dat als er iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten. Met dat soort benaderingen heb ik veel moeite

Ik ook, maar dat staat er dus zoals ik het lees niet. Er staat dat alles wat je nu doet karma opbouwt, vaardig of onvaardig, voor later. En er staat ook dat iets wat 'je overkomt' allerlei oorzaken kan hebben: bijvoorbeeld natuurkunde, biologie en als er écht geen logische verklaring te vinden is dan kan het karma zijn.

Maar als je citaten hebt, hieruit of andere teksten, die jouw gevoel ondersteunen dan zie ik dat graag!

With folded palms,

<Ujukarin>
 
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 17-02-2009 15:21
karma is toch  wilshandelingen?   zowel mentale als fysieke handelingen
(dit is toch wat ik dacht)

in die zin kan ik toch ofwel positief, ofwel negatief nadenken  (of handelen)
ik kan me zorgen maken over dingen waar ik me geen zorgen over hoef te maken,  of ik kan deze "zorgen" loslaten,  (door in te zien dat ik me er geen zorgen over hoef te maken...)

dit is toch vrije wil?
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 17-02-2009 15:47
Ujukarin,

Citaat
Citaat
Interessant verhaal, al heb ik de indruk dat er min of meer gesuggereerd wordt dat als er iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten. Met dat soort benaderingen heb ik veel moeite

Ik ook, maar dat staat er dus zoals ik het lees niet. Er staat dat alles wat je nu doet karma opbouwt, vaardig of onvaardig, voor later. En er staat ook dat iets wat 'je overkomt' allerlei oorzaken kan hebben: bijvoorbeeld natuurkunde, biologie en als er écht geen logische verklaring te vinden is dan kan het karma zijn.

Maar als je citaten hebt, hieruit of andere teksten, die jouw gevoel ondersteunen dan zie ik dat graag!

Maar wat is een logische verklaring? Dat dat Boeddhabeeld na de tsunami als enige is blijven staan is natuurlijk mooie symboliek, maar zal gewoon toeval zijn geweest. Op de website die jij aanhaalde, lees ik:

"Karma Niyama has to be interlinked with the other Niyamas. For instance, if one does not karmically deserves to be swept away in a tornado, it is no sheer "luck" that his whole house might be swept away with his neighbourhood while he remains unharmed."

Door het woord 'deserve' neig ik ernaar om hieruit te concluderen dat  je een grotere kans hebt om aan rampspoed (ziektes, natuurgeweld) te ontkomen als je een goed karma hebt. In bepaalde opzichten klopt dit misschien: als ik gezond, aandachtig en sociaal leef, heb ik bijvoorbeeld minder kans om een auto-ongeluk te krijgen (want ik zie 'm eerder aankomen) en om ziek te worden (want ik leef gezonder). Maar dit vind ik niet helemaal hetzelfde als bovenstaande passage, al kan ik het verschil nog niet goed verwoorden.

Frederik,

Citaat
karma is toch  wilshandelingen?   zowel mentale als fysieke handelingen
(dit is toch wat ik dacht)

in die zin kan ik toch ofwel positief, ofwel negatief nadenken  (of handelen)
ik kan me zorgen maken over dingen waar ik me geen zorgen over hoef te maken,  of ik kan deze "zorgen" loslaten,  (door in te zien dat ik me er geen zorgen over hoef te maken...)

dit is toch vrije wil?

Ik denk dat dat inderdaad karma is, maar de vraag is dan nog steeds wie er positief of negatief 'handelt'. Heb 'ik' inderdaad de vrijheid om 'mijn' karma te beinvloeden, of ligt de ontwikkeling van mijn karma gewoon vast? Als dat zo is, dan geldt het natuurlijk net zo goed voor het al dan niet loslaten van zorgen. Causaliteit bepaalt dan alles.

Ronald
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 17-02-2009 16:02
Citaat
Ik denk dat dat inderdaad karma is, maar de vraag is dan nog steeds wie er positief of negatief 'handelt'

denk dat deze vraag niet nodig is. Belangrijkst is als er al dan niet positief gehandeld wordt.
Mss is de vraag naar het 'wie'  een beetje een soort van 'ego-vraag',  het verlangen om toch nog een zelf te zoeken.
Maar ik snap je probleem wel.  Toch kom je met dit soort vragen, denk ik, helemaal niets verder, omdat ze je vastzetten.

Citaat
Heb 'ik' inderdaad de vrijheid om 'mijn' karma te beinvloeden, of ligt de ontwikkeling van mijn karma gewoon vast?

Door de 'ik' er zo letterlijk in te betrekken, wordt mijn redenering van in mijn 2 posts inderdaad helemaal op de helling gezet.
Maar wanneer mijn zorgen (volledig zouden) wegvallen, valt het 'ik' dat zich zorgen maakt toch ook weg?
En hierin kan je toch sturen, denk 'ik'. Of mss beter: hierin kan gestuurd worden.
Er is een bewustzijn dat zich bewust is van positieve/negatieve gedachten of handelingen. En ergens hierin is er toch controle. Ik denk niet dat we slaaf hoeven te zijn van gedachten/gevoelens zoals zich die aanbieden, al is het maar door er niet verder op in te gaan. (door inzicht in je gedachtengang, en door er afstand van te nemen?  Inzicht in de 5 khanda's of 5 verzamelingen helpt mij hierbij)
Voor mij is de leer van de Boeddha net iets waardoor ik meer het roer in eigen handen kan gaan nemen.
Maar mijn betoog is hier nogal onsamenhangend, dus ik zal maar zwijgen. Wanneer je er de vraag naar het "ik" bij gaat betrekken, kan ik je dus geen afdoend antwoord geven. Of nog niet misschien ;)

Hehe, ik blijf hier  maar aan veranderen.
De gedacht van een "ik" is ook weer een mentale wilshandeling,  meer niet.  Na dit "ik" blijft er, denk ik, enkel maar bewustzijn over.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 17-02-2009 16:18
Dag Frederik,

Ik heb er ook knap veel moeite mee om hier op een samenhangende manier over na te denken, laat staan te schrijven. "I just can't get my head around it," zoals de Engelsen zo mooi zeggen. Maar deze discussie helpt wel.

Citaat
Er is een bewustzijn dat zich bewust is van positieve/negatieve gedachten of handelingen.

Maar wat is (dit) bewustzijn, waar zit het, wat doet he? Vragen, vragen, en nog eens vragen  :(

Ik ben een wetenschapper, dus heb sterk de neiging om alles om een logische, wetenschappelijke manier te benaderen, en vooral bij alles vraagtekens te plaatsen. Soms vraag ik me af of dit me nu in de weg zit bij mijn zoektocht naar echte antwoorden, of juist niet. Vanuit de neurowetenschap wordt bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan naar bewustzijn en vrije wil en dergelijke. Heel nuttig en interessant, maar veel echt inzicht heeft het nog niet opgeleverd.

En je hebt gelijk, ik vrees dat ik met mijn vragen nauwelijks verder kom. Maar of het komt door een verlangen om nog een zelf te zoeken, durf ik niet te zeggen. Misschien wel de angst om het kwijt te raken.

Ronald
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 17-02-2009 16:33
Dag Ronald,

Ik ben ook altijd blij met deze discussies. Ze helpen echt om inzicht te krijgen hé!

Citaat
Ik ben een wetenschapper, dus heb sterk de neiging om alles om een logische, wetenschappelijke manier te benaderen, en vooral bij alles vraagtekens te plaatsen. Soms vraag ik me af of dit me nu in de weg zit bij mijn zoektocht naar echte antwoorden, of juist niet. Vanuit de neurowetenschap wordt bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan naar bewustzijn en vrije wil en dergelijke. Heel nuttig en interessant, maar veel echt inzicht heeft het nog niet opgeleverd.


Wat ik hier (mss wel als belangrijkste) geleerd heb, is om ook soms de dingen te laten zijn. Zeker in zo'n discussies als deze. Want soms kun je inderdaad de verkeerde vragen stellen, die in de weg kunnen zitten bij het zoeken naar rust en vrede.
Toch geloof ik wel in wat ik in mijn vorige post gezegd heb. Zelf ken ik echt niet veel van wetenschappelijk onderzoek, maar ik probeer mezelf op een kritische wijze te onderzoeken, te doorzien. (waaraan denk ik? waarom denk ik hieraan? is het nodig om hier aan te denken enz...)

Citaat
Maar of het komt door een verlangen om nog een zelf te zoeken, durf ik niet te zeggen. Misschien wel de angst om het kwijt te raken
Het is een illusie, denk ik toch. Maar volgens mij hoef je het niet kwijt te raken, enkel te doorzien...
Maar goed, ik ben eigenlijk een echte leek hoor
Hopelijk kunnen wat andere mensen ons vnv nog helpen...
Feit is dat al die gedachten, gevoelens enz  één grote troep chaos zijn. Enkel door hier inzicht in te krijgen, kan je beetje bij beetje verder komen... (bij mij toch)

En dit bewustzijn is volgens mij iets zuivers, iets dieps dat los staat van gedachten, emoties, van waarde-oordelen, van categoriën enz. Iets onbevooroordeelds, dat er altijd al geweest is, dat je kan scherpen via meditatie. En wat doet het? Het is zich bewust, niet meer en niet minder, heel simpel...  (volgens mij)
Maar goed, veel samenhang is hier ook al weer niet te bespeuren. Pfff! :)
Groeten
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Ujukarin op 17-02-2009 18:00
Okay, verder op Frederik:

Citaat
Karma Niyama has to be interlinked with the other Niyamas. For instance, if one does not karmically deserves to be swept away in a tornado, it is no sheer "luck" that his whole house might be swept away with his neighbourhood while he remains unharmed."


Citaat
Door het woord 'deserve' neig ik ernaar om hieruit te concluderen dat  je een grotere kans hebt om aan rampspoed (ziektes, natuurgeweld) te ontkomen als je een goed karma hebt. In bepaalde opzichten klopt dit misschien: als ik gezond, aandachtig en sociaal leef, heb ik bijvoorbeeld minder kans om een auto-ongeluk te krijgen (want ik zie 'm eerder aankomen) en om ziek te worden (want ik leef gezonder). Maar dit vind ik niet helemaal hetzelfde als bovenstaande passage, al kan ik het verschil nog niet goed verwoorden.

Het tricky is dat 'toeval' niet voorkomt in de niyamas. Dus alles heeft een oorzaak, het is alleen soms erg lastig inzien wat die oorzaak is - karma of niet. En de exacte samenwerking van de niyamas, en de vorm waarin karma-vipaka tot rijping komt, is ook al zo'n kluwen van draden.

De auteur van bovenstaand stukje discussie meent bepaalde voorbeelden te kunnen geven van 'afgedwongen geluk' (door karma), waar je natuurlijk altijd op kunt afdingen. Maar dat is m.i. toch wat anders dan het gevoel dat je had,

Citaat
iets fout gaat in je leven, je dat aan jezelf hebt te wijten

Want dat is pertinent onwaar. Althans, zo'n uitspraak hoort niet in het boeddhisme. Onze stelling zou zijn 'vaardige akties nu leiden tot geluk (voor jezelf en liefst in bredere zin) op enig toekomstig moment, niet persé in dit leven vallend'. En het spiegelbeeld is dat extreem ONgeluk mogelijk (als geen van de andere niyamas in beeld is) door karma-uit-het-verleden komt. Van 'jou' of van één van de vele eerdere wedergeboorten die je beïnvloed hebben. Het is een verklaring al koop je er relatief weinig voor omdat je pas bij grotere Verlichtingsgraad die exacte relatie kunt inzien. Ik vind 'm iets geloofwaardiger/acceptabel dan 'domme pech', zeker voor bijvoorbeeld een arm kind dat in een honger/oorlogsgebied geboren wordt. Maar ook in die situatie zijn de andere niyama's minstens even belangrijk: als sociaal bewogen boeddhist doe je je best om honger en oorlog te bestrijden  ???

Hope thiz helpz a bit,

With folded palms,

<Ujukarin>

Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 17-02-2009 18:36
Dag Ujukarin,

Ik denk dat we het dan wel grotendeels eens zijn. Ik realiseerde me ineens dat er misschien een andere, meer boeddhistische manier is om mijn vraag te stellen:zijn, in beginsel, alle Niyamas niet eigenlijk een en dezelfde? Want als alles causaal is, dan zou de Dharma Niyama (de 'natuurwetten') ook de Karma Niyama bepalen, en zou er eigenlijk maar 1 Niyama zijn.

Citaat
Onze stelling zou zijn 'vaardige akties nu leiden tot geluk (voor jezelf en liefst in bredere zin) op enig toekomstig moment, niet persé in dit leven vallend'.

Ik geloof zelf niet in reincarnatie, maar dat is volgens mij niet nodig om toch de bruikbaarheid van deze stelling in te zien (wellicht toekomstige generaties enzo). 

Moet toegeven dat dit topic inmiddels meer vragen dan antwoorden heeft opgeroepen, maar dat  vind ik een erg goed teken.

Groet, Ronald
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Ujukarin op 17-02-2009 19:38
Hoi Ronald,

Een aardige manier van uitdrukken ja! De vijf niyamas zijn in de kern uitdrukking van afhankelijk ontstaan, en karma-niyama plus dharma-niyama (over transcendentale causaliteit) vormen slechts de twee 'sluitstukken' van de rij voor die zaken die buiten de wetenschap vallen. Toch aardig voorzien van de Boeddha dat toen en nu dezelfde zaken niet wetenschappelijk te verklaren zijn.

Voor het punt van wedergeboorte (nuance anders dan reïncarnatie) moet je inderdaad op een andere thread in het forum zijn, heb ik al eens wat bomen over opgezet die soms ook meer vragen opwierpen.

Als toegift zowel een voorbeeld van de complexiteit als een stukje extra, beiden van mijn vriend/leraar Sangharakshita. Zelf ingetikt uit een boek, dus niet in die vorm op Web te vinden...

Citaat
Suppose there is a man suffering from fever. The complaint may be due to a sudden change of temperature (utu-niyama), to the presence of a germ (bija-niyama), to mental strain or worry, or to tension due to experiences taking place in the dhyanas (mano-niyama), to the fact that in a previous life he had harmed someone (karma-niyama), or to chemical and cellular changes occurring in the body consequent upon transcendental realisation (dharma-niyama).

Erg complex dus, in potentie!

Citaat
This doctrine has an important practical bearing. Critics of the Dharma sometimes allege that Buddhists are indifferent to human suffering, and take no steps to relieve it, because their religion teaches them to regard it as the result of past karma. However true this may be of Hinduism, which generally inclines to a fatalistic view of karma, or even of some less instructed Buddhists in Asian lands, the accusation certainly does not hold good in respect of the Buddha and his Teaching. Buddhists are urged to make every effort to remove disease, privation and want in all their ignoble, soul-crippling, life-destroying forms because not being enlightened they cannot know by which niyama they have been brought about. Only after making every attempt to remove a certain condition, and finding that though other circumstances are favourable an unknown factor frustrates all our efforts, are we entitled to apply the method of residues and conclude that the condition is due to karma.
In any case, it would be a mistake to regard the karma-niyama or any other niyama as an absolutely self-contained system. Despite the contrary impression sometimes created by modern Theravadin writers, the five niyamas not only act all upon another, but are collectively acted upon and influenced by the higher and wider containing reality of the Universal Consciousness (alayavijnana). Unless this is borne constantly in mind, the drily analytic manner in which such writers tabulate and chart the workings of karma may make us feel that we have to do not with the heart-throbs of a living human mind and character but with an intricate piece of dead mechanism.”

Waarvan akte!

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 17-02-2009 20:10
Moeilijke discussie hier, eigenlijk zou ik me er niet in moeten mengen.

Ik denk dat je niet alles verklaren met Karma, want er bestaat ook nog zoiets als pech.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Ujukarin op 17-02-2009 20:41
Ik denk dat je niet alles verklaren met Karma, want er bestaat ook nog zoiets als pech.

Hoi Simon,

Eerste helft van de zin: helemaal mee eens. Er zijn nl. nóg 4 oorzaken mogelijk - fysiek, biologisch, psychologisch en transcendentaal.

Tweede helft van de zin: hangt ervan af wat je met 'pech' bedoelt. Als dat inhoudt 'iets totaal zonder oorzaak' dan vind ik dat als boeddhist niet kloppend. Als je met 'pech' bedoelt 'een niet voorspelbare/grijpbare samenhang van krachten' dan kan dat prima ja, zelfs als er in die krachten vaak ook stukjes karma meespelen...

Met gevouwen handen,

<Ujukarin>
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 17-02-2009 21:17
Natuurlijk is er ergens een oorzaak, anders gebeurde het niet.

Maar als je bijvoorbeeld wordt aangereden door een auto komt dat niet door slecht karma. Dan noem ik het gewoon bij het dagelijks gebruikte woord pech.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 18-02-2009 00:11
Ik vraag me nu eventjes het volgende af : is wil niet per definitie gelijk aan vrij.

Wil slaat dat niet op "het hebben van een gerichtheid, doelgerichtheid".

Tegenover het hebben van een wil staat het doelloze, het willoze.
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Kent geen innerlijke sturing. Is volledig gedetermineerd. Een volledige externe sturing.

Zodra er echter wil is dan is er een interne sturing. Een gerichtheid, een doelgerichtheid.

Biljarten doe je met biljarballen. Kun je min of meer perfect uitrekenen hoe en waar. Determinatie.
Maar probeer maar eens te biljarten met muizen. Het resultaat is niet meer voorspelbaar. Vrij.


Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 18-02-2009 08:48
Dag Nova,

Citaat
Ik vraag me nu eventjes het volgende af : is wil niet per definitie gelijk aan vrij.

Ik denk het wel, "vrije wil" is natuurlijk min of meer dubbelop. We kunnen het inderdaad ook enkel over "vrij" hebben, of over "wil".

Citaat
Biljarten doe je met biljarballen. Kun je min of meer perfect uitrekenen hoe en waar. Determinatie.
Maar probeer maar eens te biljarten met muizen. Het resultaat is niet meer voorspelbaar. Vrij.


Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. In de praktijk zijn muizen natuurlijk onvoorspelbaar, maar dat kan door een gebrek aan kennis komen. Als we de complete toestand van de wereld zouden kennen, dus inclusief de positie en toestand van de neuronen van de muizen en de biljarter, dan is het misschien wel degelijk uit te rekenen. Puur theoretisch natuurlijk, maar het feit dat dit met biljartballen wel kan betekent niet dat er een fundamenteel verschil is. Dat wij geen determinisme zien, betekent niet dat die er niet is.

Misschien kon de Boeddha wel met muizen biljarten.....

Groet, Ronald



Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 18-02-2009 09:57
Ik denk het wel, "vrije wil" is natuurlijk min of meer dubbelop. We kunnen het inderdaad ook enkel over "vrij" hebben, of over "wil".

Ik denk niet dat dat dubbelop is. Maar volgens mij is "vrij" juist tegenovergesteld aan "wil". Volgens de Boeddha ben je pas echt vrij als je wil stopt. Dat is ergens ook wel logisch. Wil en verlangen bind je aan de wereld, aan vergankelijke dingen.

De vraag of wil een keuze is, is een betere vraag. Ik denk het wel. Maar vrije wil bestaat sowieso niet :D
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 18-02-2009 11:07
Citaat
Ik denk niet dat dat dubbelop is. Maar volgens mij is "vrij" juist tegenovergesteld aan "wil". Volgens de Boeddha ben je pas echt vrij als je wil stopt. Dat is ergens ook wel logisch. Wil en verlangen bind je aan de wereld, aan vergankelijke dingen.
Het ligt er inderdaad maar net aan hoe je "vrij" en "wil" interpreteert. In jouw redenering betekent "vrij" volgens mij iets anders dan het normaliter in "vrije wil" betekent. Maar je hebt wel gelijk denk ik: met onze (zogenaamde) wil zijn we absoluut niet vrij.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: bigbear op 18-02-2009 11:13
Ik vertaal de wil in behoeftes. Elk mens heeft behoeftes en door die te ontkennen, verdwijnt de wil niet. In tegendeel. Door onze behoeftes te erkennen, worden de meeste al vervuld en die niet vervuld worden mogen er gewoon (nog) zijn. En langzaamaan worden de behoeftes vanzelf minder en minder omdat er steeds meer een toestand van zijn ontstaat. Je bent nu al vrij om te doen met je behoeftes wat je wilt. De gevangenis zit in onze gedachte. Vrijheid komt aan het begin en niet aan het einde (Krishnamurti)

Liefs en warmte, Bigbear
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 18-02-2009 11:23
Citaat
Het ligt er inderdaad maar net aan hoe je "vrij" en "wil" interpreteert. In jouw redenering betekent "vrij" volgens mij iets anders dan het normaliter in "vrije wil" betekent. Maar je hebt wel gelijk denk ik: met onze (zogenaamde) wil zijn we absoluut niet vrij.
Inderdaad, het ligt het er maar aan hoe je het interpreteert. Die dubbele interpretatie had ik ook gezien, maar wat ik duidelijk wil maken, is dat je wel vrij kan zijn zonder 'vrije wil'.

Wil is in ieder geval iets wat voor een groot deel door jezelf, de omgeving en maatschappij wordt gevormd. Mensen willen heel graag dat hun voetbalteam wint, willen heel graag naar de kerk, willen heel graag zoveel mogelijk 'nuttigs' leren. Maar willen ze dat echt zelf of is het geconditioneerd? Ik denk het laatste. In die wil, bigbear noemt het behoefte, ligt weinig of geen vrijheid. Maar dat betekent niet dat er geen vrijheid bestaat. In ieder geval bestaat er voor mij vrijheid achter de wil. Als ik mediteer en dus de wil laat gaan, voel ik veel meer vrijheid dan ik doorgaans ervaar.

Of mijn keuze om niet te willen "vrij" is of niet, dat weet ik niet. Maar dat maakt me niet zoveel uit. Daar kom ik misschien nog wel eens achter door het te ervaren. Ik heb ook lang met zulke vragen rondgelopen maar weet nu dat je het antwoord nooit vind door er over na te denken. Dat is namelijk ook ergens een afspiegeling van de wil denk ik. Een beetje hetzelfde als proberen de binnenkant van je ogen te bekijken.

Groeten
Simon
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 18-02-2009 11:32
Ik vertaal de wil in behoeftes. Elk mens heeft behoeftes en door die te ontkennen, verdwijnt de wil niet. In tegendeel. Door onze behoeftes te erkennen, worden de meeste al vervuld en die niet vervuld worden mogen er gewoon (nog) zijn. En langzaamaan worden de behoeftes vanzelf minder en minder omdat er steeds meer een toestand van zijn ontstaat. Je bent nu al vrij om te doen met je behoeftes wat je wilt. De gevangenis zit in onze gedachte. Vrijheid komt aan het begin en niet aan het einde (Krishnamurti)

Erg interessante benadering. Dus onze wil zou dan niets anders zijn dan de "vrijheid" om onze behoeftes te vervullen. Als er geen behoeftes meer zijn, is er ook geen wil meer. Is bijna Freudiaans: het Über-ich en het Es staan dan voor onze behoeftes, en het Ich voor onze wil. Als die eerste twee verdwijnen, heeft de laatste geen taak meer.

Of mijn keuze om niet te willen "vrij" is of niet, dat weet ik niet.. Maar dat maakt me niet zoveel uit.

Daar ben ik jaloers op. Ik heb er moeite mee om deze vraag naast mij neer te leggen..

Groet, Ronald

Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 18-02-2009 11:36
Daar ben ik jaloers op. Ik heb er moeite mee om deze vraag naast mij neer te leggen..

Groet, Ronald
Omdat je het antwoord wil weten.  ;D Dat werkt niet. Zoals ik al zei, misschien erin ge-editted nadat jij het las: Dat is proberen de binnenkant van je ogen te bekijken.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: ronaldk op 18-02-2009 11:44
Omdat je het antwoord wil weten.  ;D Dat werkt niet. Zoals ik al zei, misschien erin ge-editted nadat jij het las: Dat is proberen de binnenkant van je ogen te bekijken.
Ja, ik weet dat ik mij in een onmogelijke spagaat aan het manoevreren ben, maar dit besef is momenteel nog niet genoeg om mij gerust te stellen  :-\
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: bigbear op 18-02-2009 14:37
Erg interessante benadering. Dus onze wil zou dan niets anders zijn dan de "vrijheid" om onze behoeftes te vervullen. Als er geen behoeftes meer zijn, is er ook geen wil meer. Is bijna Freudiaans: het Über-ich en het Es staan dan voor onze behoeftes, en het Ich voor onze wil. Als die eerste twee verdwijnen, heeft de laatste geen taak meer.

Niet alle behoeftes hoeven te worden vervuld. Het erkennen van de behoefte kan vaak al voldoende zijn. Of het doorleven van de behoefte (visualisatie). De behoeftes zijn niet het probleem, dat we ze vervuld willen zien, daar gaat het om. Als ik de behoefte heb dat andere mensen zich anders gaan gedragen, dan is de behoefte niet vreemd, als ik die vervuld wil zien, dan pas maak ik me afhankelijk van de ander.

Liefs en warmte, Bigbear
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 18-02-2009 17:56
Dag Nova,

Citaat
Ik vraag me nu eventjes het volgende af : is wil niet per definitie gelijk aan vrij.

Ik denk het wel, "vrije wil" is natuurlijk min of meer dubbelop. We kunnen het inderdaad ook enkel over "vrij" hebben, of over "wil".

Citaat
Biljarten doe je met biljarballen. Kun je min of meer perfect uitrekenen hoe en waar. Determinatie.
Maar probeer maar eens te biljarten met muizen. Het resultaat is niet meer voorspelbaar. Vrij.


Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. In de praktijk zijn muizen natuurlijk onvoorspelbaar, maar dat kan door een gebrek aan kennis komen. Als we de complete toestand van de wereld zouden kennen, dus inclusief de positie en toestand van de neuronen van de muizen en de biljarter, dan is het misschien wel degelijk uit te rekenen. Puur theoretisch natuurlijk, maar het feit dat dit met biljartballen wel kan betekent niet dat er een fundamenteel verschil is. Dat wij geen determinisme zien, betekent niet dat die er niet is.

Misschien kon de Boeddha wel met muizen biljarten.....

Groet, Ronald
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 18-02-2009 18:41
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
De Boeddha kon niet met muizen biljarten, maar in ieder geval staat je stelling recht tegenover Boeddha's gedachtegang. In ieder geval in mijn ogen wel, of ik begrijp er niets meer van.

Citaat van: nova
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Moet zijn:
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 18-02-2009 21:58
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
De Boeddha kon niet met muizen biljarten, maar in ieder geval staat je stelling recht tegenover Boeddha's gedachtegang. In ieder geval in mijn ogen wel, of ik begrijp er niets meer van.

Citaat van: nova
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Moet zijn:
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.


Ik bedoel daarmee dat boeddha dan een almachtig wezen zou zijn. En dan zou die bij mij langskomen en zeggen : hey, nova, zal ik het probleem eventjes voor fixen, en ik zeg Ok, en klaar is kees.
En dan heb een ander soort boeddhisme, niet eentje waar je het zelf allemaal moet doen.


En over dat het doelloze, willoze de toestand van vrijheid is. Ik had het niet levende in gedachten dat volledig extern gedetermineerd is door de krachten die er op in werken. Zoals bv. een biljartbal. Ik zie niet goed hoe een biljartbal vrij is.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Simon op 21-02-2009 17:13
Als Boeddha met muizen zou kunnen biljarten dan zou het Boeddhisme niet zijn zoals het nu is. Want uiteindelijk moet je het zelf allemaal doen. En anders zou boeddha het wel allemaal wel gedaan hebben. Als het zou mogelijk zijn.
De Boeddha kon niet met muizen biljarten, maar in ieder geval staat je stelling recht tegenover Boeddha's gedachtegang. In ieder geval in mijn ogen wel, of ik begrijp er niets meer van.

Citaat van: nova
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.
Moet zijn:
Het doelloze, het willoze is de toestand van de onvrijheid.


Ik bedoel daarmee dat boeddha dan een almachtig wezen zou zijn. En dan zou die bij mij langskomen en zeggen : hey, nova, zal ik het probleem eventjes voor fixen, en ik zeg Ok, en klaar is kees.
En dan heb een ander soort boeddhisme, niet eentje waar je het zelf allemaal moet doen.


En over dat het doelloze, willoze de toestand van vrijheid is. Ik had het niet levende in gedachten dat volledig extern gedetermineerd is door de krachten die er op in werken. Zoals bv. een biljartbal. Ik zie niet goed hoe een biljartbal vrij is.
Ok dan snap ik je nu.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: gouden middenweg & de wilde natuur op 21-02-2009 20:59
niet eentje waar je het zelf allemaal moet doen.  

Is er iemand die handelt?

Ik zit nog in level 1, ik typ mijn berichtjes nog zelf.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 16-04-2009 18:39
Ik denk dat vrije wil een containerbegrip is waar we van alles aan ophangen, maar als je het begrip analyseert stort het in elkaar.  "Willen" heeft te maken met "kunnen". Als je iets wilt dan heb je al dan niet de vrijheid om dat ook te kunnen. Vrijheid heeft niets te maken met het willen op zich. Je wilt iets of je wilt het niet. Wat je wilt dat wil je. Daar heb jezelf niets over te zeggen.

Je wil is afhankelijk van je genetische aanleg, je opvoeding, indoctrinatie, scholing, etc. Allerlij elementen beinvloeden jou en jouw wil die je zelf helemaal niet in de hand hebt. Je wil is een eindresultaat, een produkt van een geleefd leven.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 17-04-2009 13:30
Citaat
Vrijheid heeft niets te maken met het willen op zich.

Het heeft er juist alles mee te maken. Als je niets meer wilt, dan ben je vrij toch?
maar dit is mss nogal ver gezocht...

Citaat
Je wil is een eindresultaat,


Maar tegelijk ook weer een begin... ;)
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 17-04-2009 16:54
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.

Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: SDN1987 op 18-04-2009 10:51
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.




Het meerendeel ben ik wel eens. Maar even wil ik het over 'je beheerd je eigen leven niet'. Is dat niet juist wat Boeddha ons geleerd heeft? Om onze geest onder controle te krijgen en zou controle te krijgen over ons leven.

Of zit ik er naast  ??? ?
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 18-04-2009 16:41
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.




Het meerendeel ben ik wel eens. Maar even wil ik het over 'je beheerd je eigen leven niet'. Is dat niet juist wat Boeddha ons geleerd heeft? Om onze geest onder controle te krijgen en zou controle te krijgen over ons leven.

Of zit ik er naast  ??? ?
Tot op zekere hoogte ben ik het daar mee eens, maar ik denk niet dat een mens in staat is om volledig verlicht te worden, volledig bevrijdt van het lijden, al zul je een heel eind kunnen komen.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 19-04-2009 07:19


we zijn vrij ons ergens aan te hechten of niet.

Al kan de neiging tot hechten erg groot zijn,

we hebben de keuze hierin.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 19-04-2009 15:37
Hmm, ik weet hier eigenlijk niet veel van af, ben geen psycholoog ofzo :D...
Maar toch eens proberen.

Citaat
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.


Ik snap wel je redenering over incestkinderen enzo, en kan daar niet echt veel tegenin brengen.
Maar ik kan er toch voor kiezen, om helemaal geen keuzes meer te maken? Maak ik het dan niet mogelijk voor mezelf om (toch een beetje) afstand te nemen van die "onderliggende processen", die zuiver inzicht toch een beetje in de weg staan?
Of als ik nu aandachtig ben voor wat ik doe/denk, kan ik mezelf toch in vraag stellen: "Is dit wel juist wat ik doe/denk?", "Waarom doe ik dat eigenlijk?" enz. Zo kan iedereen toch zichzelf veranderen en zich losmaken van opvoeding, indoctrinaties, vooroordelen enz...
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 19-04-2009 18:17
Hmm, ik weet hier eigenlijk niet veel van af, ben geen psycholoog ofzo :D...
Maar toch eens proberen.

Citaat
Je antwoord verbaasd me een beetje, ken je het boeddhisme wel ? Vrije wil bestaat niet.

Jij kan bijvoorbeeld geen kinderverkrachter willen zijn. Je kan daar niet voor kiezen. Jouw wil is niet vrij. Die wil is gevormd door alles wat je meegemaakt hebt en door je opvoeding, onderwijs, gelezen boeken etc.

Vrijheid en wil kan je dus niet aan elkaar koppelen. Het begrip "vrije wil" is een onzin begrip. Je kan net zo goed zeggen "blauwe wil". De kleur blauw is niet van toepassing op het begrip wil. Hetzelfde geldt voor vrijheid.

Als een kind misbruikt wordt, dan ontstaat er een keten van oorzaak en gevolg. Iedereen kent bijvoorbeeld de verhalen van incestslachtoffertjes die zo verknipt opgroeien dat ze later zelf ook weer kinderen misbruiken. Dat heeft met vrije wil dus niets te maken.

Een wil kan pas vrij zijn als je alle onderliggende processen zou kunnen beheersen. Dit is nooit mogelijk. Niemand beheerst zijn eigen leven, zijn verleden, zijn opvoeding, zijn scholing, zijn beinvloeding, zijn indoctrinatie, zijn genen, zijn karakter etc. etc. Al deze parameters liggen voor verreweg het grootste deel volledig buiten onze macht. Vaak zelfs zijn we er ons niet eens van bewust. We weten niet eens wat ons beïnvloedt! De gedachte dat onze wil aan ons zelf is om te bepalen is derhalve een illusie.


Ik snap wel je redenering over incestkinderen enzo, en kan daar niet echt veel tegenin brengen.
Maar ik kan er toch voor kiezen, om helemaal geen keuzes meer te maken? Maak ik het dan niet mogelijk voor mezelf om (toch een beetje) afstand te nemen van die "onderliggende processen", die zuiver inzicht toch een beetje in de weg staan?
Of als ik nu aandachtig ben voor wat ik doe/denk, kan ik mezelf toch in vraag stellen: "Is dit wel juist wat ik doe/denk?", "Waarom doe ik dat eigenlijk?" enz. Zo kan iedereen toch zichzelf veranderen en zich losmaken van opvoeding, indoctrinaties, vooroordelen enz...
Vrije keus en vrije wil worden vaak door elkaar gebruikt. Maar nog beter is het om de begrippen vrijheid en wil niet aan elkaar te koppelen. Je koppelt het begrip blauw immers ook niet aan een geluid of een geur. Iedereen begrijpt onmiddellijk dat het onzin is om te zeggen dat iets blauw klinkt. Zo is het ook even grote onzin om te spreken van een vrije wil. Natuurlijk kan je bepaalde driften willen inperken bij jezelf. Maar dan is het dat wat je wil. Maar als die wil er niet is of hij is zeer zwak dan is er feitelijk niets aan te doen. Je wil is je wil en daar moet je het mee doen. Om je wil te veranderen zou je in feite je hele leven moeten overdoen en zien wat er dan uit komt en dan nog weet je niet van te voren wat het worden zal. Ik wil hiermee niet beweren dat je wil gedurende je leven niet aan verandering onderhevig is. Je kan het alleen niet beheersen. Voorbeeld: toen ik enkele jaren geleden filosofen begon te lezen en me serieus begon te verdiepen in mijn christelijke geloof viel het al snel van zijn voetstuk en verdampte mijn geloof als sneeuw voor de zon. Ik kon mijn geloof niet vasthouden met mijn wil. Ik had niets te willen. En nu kan ik niet willen geloven in de christelijke leer. Ik heb geen keus en sta voor een voldongen feit door het leven dat achter me ligt. Vrijheid heeft dus niets met willen te maken, maar wel met kunnen. Als je iets wil dan wil je het! Maar kan je het dan ook? Heb je de vrijheid het te kunnen? Pas hier is het dus echt zinvol om het begrip vrijheid te gebruiken. Het begrip "vrije kunnen" zou een logisch begrip zijn, maar niemand gebruikt het in normale spreektaal.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 19-04-2009 20:11
voor je iets kunt,is er eerst het willen.

Ik kan me bijvoorbeeld verdiepen in filosofen,
Maar als ik het niet eerst wil, zal het kunnen er niet van komen
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 19-04-2009 20:41
voor je iets kunt,is er eerst het willen.

Ik kan me bijvoorbeeld verdiepen in filosofen,
Maar als ik het niet eerst wil, zal het kunnen er niet van komen
Is dat zo ? Ik kan me verdiepen in filosofen, maar ik wil het niet. Wat ik wil, heb ik niets over te zeggen. Dat ik het vervolgens niet kan is onzin, dat is nog maar de vraag. Ik heb bijvoorbeeld geen interesse in wintersportvakantie's, ik wil dat gewoon niet, en ik heb niet de vrijheid om een keuze te maken om dat wel te willen. Wat je wilt dat wil je. Er zijn zoveel dingen die ik kan, maar niet wil.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 19-04-2009 20:47
Ik heb bijvoorbeeld geen interesse in wintersportvakantie's, ik wil dat gewoon niet, en ik heb niet de vrijheid om een keuze te maken om dat wel te willen. Wat je wilt dat wil je. Er zijn zoveel dingen die ik kan, maar niet wil.

niet willen is toch ook willen?

dat je dingen kunt en er niet voor kiest ze te doen,is jouw keus.

Al is er natuurlijk niet echt een persoon die iets wil of kiest..

Als we niets te kiezen of te willen hebben,zijn we dus een proces dat aan zichzelf overgeleverd is.., bladeren in de wind?
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 19-04-2009 21:08
Ik heb bijvoorbeeld geen interesse in wintersportvakantie's, ik wil dat gewoon niet, en ik heb niet de vrijheid om een keuze te maken om dat wel te willen. Wat je wilt dat wil je. Er zijn zoveel dingen die ik kan, maar niet wil.

niet willen is toch ook willen?

dat je dingen kunt en er niet voor kiest ze te doen,is jouw keus.

Al is er natuurlijk niet echt een persoon die iets wil of kiest..

Als we niets te kiezen of te willen hebben,zijn we dus een proces dat aan zichzelf overgeleverd is.., bladeren in de wind?
Ja, niet willen is ook willen. Dat is het punt niet. Het gaat erom of jij zelf kunt kiezen of je iets wel of iets niet wilt. Om maar even een voorbeeld te nemen : Kun jij kiezen om een kind te verkrachten ? Nee, natuurlijk niet. Dat wil je niet, je kunt er niet voor kiezen om dat wel te willen, daarin ben je absoluut niet vrij. Jouw wil is een product van je ervaringen/opvoeding, invloeden van buitenaf.  Vrije wil is een illusie, ook het boeddhisme onderstreept dat.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 19-04-2009 21:11
dat boeddhisme dat onderstreept ,is mij niet bekend.

Hoe plaats jij dan bijvoorbeeld het achtvoudige pad?

En bijvoorbeeld een begrip als shila,morele zelfdiscipline?

En het ontwikkelen van de drang naar bevrijding,die toch tegen alle konditioneringen en bestaande neigingen in gaat?
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 19-04-2009 21:44
Dat zou dan wel een heel uitgebreid antwoord worden, het voert me te ver om op al die punten in te gaan; het verbaast me eerlijk gezegd dat het jou niet bekend is dat ook volgens de boeddhistische leer het idee dat er zoiets als "vrije wil" wordt afgewezen.

Kijk anders eens op : http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil#Vrije_wil_in_de_boeddhistische_filosofie

Maar het blijt een moeilijk onderwerp.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 19-04-2009 21:49
wikipedia....

ik heb het van diverse leraren...
en eigen beleving, ik kan het mis hebben natuurlijk..
maar het blijft een boeiend thema.

een antwoord zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld het ontwikkelen van de  drang naar bevrijding geen vrije keus is,omdat de drang naar bevrijding ontstaat door onvrede met samsarisch bestaan. En dat je daardoor áutomatisch' drang naar bevrijding ontwikkelt..

maar hierin te volharden vergt toch wel enige keuze momenten,waarin je het toch echt wel moet willen, anders is het snel opgegeven....is mijn ervaring althans

wikipedia:
"Gautama Boeddha zei: “Er is vrij handelen, er is een gevolg ervan, maar ik zie geen 'persoon' die vanuit het de ene combinatie van elementen naar de volgende overgaat, behalve de relatie tussen die elementen zelf.”

zover ik hier lees wordt vrij handelen niet ontkend.

Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: SDN1987 op 19-04-2009 21:54
Wikipedia is niet altijd een goede bron. Iedereen kan daar zijn menning schrijven en dingen weizigen.



Groeten, Stef.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 19-04-2009 22:18
wikipedia....

ik heb het van diverse leraren...
en eigen beleving, ik kan het mis hebben natuurlijk..
maar het blijft een boeiend thema.

een antwoord zou kunnen zijn dat bijvoorbeeld het ontwikkelen van de  drang naar bevrijding geen vrije keus is,omdat de drang naar bevrijding ontstaat door onvrede met samsarisch bestaan. En dat je daardoor áutomatisch' drang naar bevrijding ontwikkelt..

maar hierin te volharden vergt toch wel enige keuze momenten,waarin je het toch echt wel moet willen, anders is het snel opgegeven....is mijn ervaring althans

wikipedia:
"Gautama Boeddha zei: “Er is vrij handelen, er is een gevolg ervan, maar ik zie geen 'persoon' die vanuit het de ene combinatie van elementen naar de volgende overgaat, behalve de relatie tussen die elementen zelf.”

zover ik hier lees wordt vrij handelen niet ontkend.


Is vrij handelen hetzelfde als vrije wil waar we het in dit topic over hebben ? Ik heb al uitgelegd dat "vrijheid" koppelen aan willen onzinnig is, een wil is niet vrij, ik heb dat al uitgebreid uitgelegd. Je hoeft het er niet mee eens te zijn natuurlijk. Verder staat er ook nog het volgende in dat wikipedia artikel :

Het boeddhisme accepteert vrijheid, maar het wijst het idee van een 'handelend persoon' af, en daarmee het idee dat vrijheid de vrije wil van een persoon is.

Gautama Boeddha zei: “Er is vrij handelen, er is een gevolg ervan, maar ik zie geen 'persoon' die vanuit het de ene combinatie van elementen naar de volgende overgaat, behalve de relatie tussen die elementen zelf.
Het boeddhisme gelooft noch in een absolute vrije wil, noch in het determinisme.


Ja SDN, wikipedia is niet altijd even betrouwbaar, maar het is niet zondermeer onzin, ik raadpleeg naast mijn boeken verschillende bronnen op het internet en vergelijk die met elkaar. Informatie van wikipedia is misschien niet helemaal volledig, maar de informatie die er staat klopt in de meeste gevallen wel.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 19-04-2009 23:05
Hm ja het blijft een interessant topic.

Maar ik blijf toch bij mijn mening. Ik heb tot op een bepaalde hoogte een vrije wil. En ik zie eigenlijk niet in hoe je dit kan ontkennen. Ik kies er zelf voor om af en toe een beetje te mediteren, en bepaalde dingen los te laten, en te proberen goed te handelen enz...
Maar goed, het is al laat.

En van kinderverkrachters weet ik niets af, maar in mijn ogen is zeggen dat je er niet voor kiest een kind te verkrachten, hetzelfde als zeggen dat je er niet voor kiest om te masturberen. Of het komt toch op hetzelfde neer... Maar ik ken  niets af van hoe deze mensen denken of in elkaar zitten dusja...

Maar we hebben keuzes, daar blijf ik bij. Deze zullen altijd op zich weer gedetermineerd zijn natuurlijk, maar dat is menszijn. We kunnen er niet voor kiezen om te vliegen. En we kunnen er niet voor kiezen om buiten onze "menselijke" denkkaders te denken... of mss wel?

Ach, ik weet het ook niet zo goed, en het is laat. Als we idd niet buiten die menselijke "denkkaders" kunnen denken, dan is onze vrijheid idd nogal gedetermineerd.
Maar nu ik erover denk, is "vrijheid" ook nogal een raar begrip. Het impliceert meteen een soort van "onvrijheid" waaraan we zouden moeten ontsnappen. Zo raak je weer in de menselijke dualiteitsbedoening. Misschien maakt de gedachte van vrijheid ons wel onvrij?
Daarnaast: vrij waarvan? Eens je je ketenen doorziet, ben je dan niet vrij?
Maar goed, nu ben ik heel ver aan het afwijken, niet op letten aub. Misschien moet ik eerst eens nadenken over wat ik onder "vrijheid" versta... vrijheid waarvan?...

Groeten,
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 20-04-2009 09:32
Dit word een lang verhaal, ik probeer het zo duidelijk mogelijk uit te leggen, nogmaals, je hoeft het er niet mee eens te zijn.

Voorbeeld :

Een kind dat de wil heeft om te kunnen vliegen kan niet zeggen dat ie het niet wil op datzelfde moment. Het staat immers al vast dat hij het wel wil. Geen vrijheid dus! Hij kan die wil niet sturen. Hij heeft geen greep op die wil op zichzelf. De wil is er of de wil is er niet. Vrijheid heeft niets met willen te maken. Maar vrijheid komt onmiddelijk om de hoek kijken als het kind zich af vraagt of hij piloot kan worden. Want dan kunnen er allerlij belemmeringen voor die vrijheid optreden. De wil heeft wat dat betreft nooit met belemmeringen te maken om dat die niet werkelijk van toepassing zijn op de wil. Je kan van alles wel willen. Je zou kan een ruimtevarend roze hangbuikzwijntje willen zijn. Geen probleem. Maar zodra het gaat om het kunnen dan komt pas de vrijheid om iets te kunnen onmiddellijk weer om de hoek kijken.

Je kan de wil van een individu op een indirecte wijze beïnvloeden. Door voorlichting of scholing, opvoeding, indoctrinatie etc. kunnen inzichten veranderen. Maar de gevolgen voor je wil blijven uiteindelijk onzeker en oncontroleerbaar. Er zijn te veel factoren die de wil van de mens beïnvlloeden.

Ander voorbeeld:

Een pedofiel die door zijn geaardheid wordt aangetrokken tot peuters kan de wil hebben daaraan niet gehoor te geven. Hij vindt het moreel verwerpelijk. Dan hangt het er van af hoe krachtig die wil is en hoe sterk die seksuele driften in hem zijn. Hij kan die driften niet uitschakelen, maar wel proberen ze met zijn wil in toom te houden. Dit mislukt vaak. De reden is dat seksuele driften zo'n oerkracht zijn dat onze wil vaak het onderspit delft.

Zoals we allemaal weten zijn er ook tal van pedofielen die helemaal niet de wil hebben om hun neigingen te onderdrukken. Ze proberen het niet eens. Het heeft geen zin om tegen hen te zeggen dat ze het niet moeten willen. Hun wil is hun wil. Ze willen wat ze willen en zijn daar in onze ogen gewetenloos in. Ze kunnen er niet voor kiezen het niet te willen. Ook daarvoor zijn allemaal ingewikkelde redenen op te sommen.

Maar in feite is het kind een soort van seksuele fetisj voor ze geworden. Ze zijn seksueel gefixeerd op kinderen zoals er ook mensen gefixeerd kunnen raken op leren kleding, hoge hakken, sm etc. Die fixaties kunnen door psychiaters en psychologen tegenwoordig heel goed verklaard worden. En hoe doen ze dat? Door te kijken naar het verleden van de persoon. De oncontroleerbare wil om seks te hebben met kinderen vindt altijd zijn oorzaak in het verleden van de dader. Het komt nooit zomaar uit de lucht vallen.

En dat verleden bestaat uit een allegaartje van invloeden. Die invloeden bepalen wie we zijn, wie we worden. Dat doen we niet zelf. Vaak weten we niet eens wat ons beïnvloedt. We merken slechts het eindresultaat op van al die invloeden. En vaak dat niet eens.

Zoals ik dus al eerder zei:
Dat wat je als mens wilt komt voort uit het onderbewuste en is een gevolg van alles wat achter je ligt. Je wil is het product van je verleden, van je ervaringen, van je trauma's, van je pijn, van je opvoeding, van je indoctrinatie, van je conditionering, van je opleiding etc.




Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 20-04-2009 16:34
Maar we hebben keuzes, daar blijf ik bij. Deze zullen altijd op zich weer gedetermineerd zijn natuurlijk, maar dat is menszijn. We kunnen er niet voor kiezen om te vliegen. En we kunnen er niet voor kiezen om buiten onze "menselijke" denkkaders te denken... of mss wel?
het begrip "vrije keuze" kent nagenoeg precies dezelfde problemen als het begrip "vrije wil".
Het is niet voor niets dat deze begrippen in de dagelijkse spreektaal door elkaar gebruikt worden.

Vanuit welke ondergrond stammen de keuzes die je maakt?
En in hoeverre dienen zogenaamde beredeneerde keuzes alleen maar om de ongrijpbare wil die daaraan ten grondslag ligt te rechtvaardigen met een laagje zogenaamde controle?.

Als je hierover nadenkt kan je maar tot 1 conclusie komen. Een conclusie die ons mensen erg teleursteld in ons streven naar zogenaamde vrijheid. Maar er is geen andere conclusie mogelijk. Het boeddhisme leert dit al duizenden jaren en de moderne psycho-neurale wetenschappen ondersteunen deze conclusies inmiddels volledig.

Het kan verwarrend zijn je te realiseren dat de vrijheid die je oppervlakkig gezien meent te hebben niet meer dan een illusie is. Maar het is zinloos je er ongelukkig door te voelen. Het doet er uiteindelijk niets toe en je moet gewoon doen ALSOF je volledig vrij bent in je wil en je keuzes. Zoek het geluk binnen de mogelijkheden die er zijn. Het is niet iets om je zorgen over te maken. En de realisatie dat "vrije wil" en "vrije keuze" illusies zijn heeft tot gevolg dat je in staat bent begripvoller, barmhartiger en liefdevoller te zijn voor je medemensen die in precies dezelfde situatie verkeren als jij.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 20-04-2009 21:12
ok,

van dat verwarrende,niet terzake doende 'vrije'

zijn we wat mij betreft dan wel af. ;D

Snap ik alleen niet meer wat de boeddha in wikipedia bedoeld met

:'vrij handelen...' ???
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: martin69 op 20-04-2009 22:42
Daar wordt mee bedoelt dat je handelt dat vrij is van lijden. Je kan bijvoorbeeld geïrriteerd raken als je kind iets kapot maakt; dan kun je op verschillende manieren met dat gevoel omgaan, waarbij het in het boeddhisme erom gaat dat je dan "verlicht gaat handelen"; handelen dat vrij is van lijden. Door ipv boos te worden vanwege je eigen ergenis, kun je ook je kind helpen om zijn gedrag te veranderen.
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 21-04-2009 05:36
aha

vrij van lijden.

mooi.
Titel: Re:Heb ik een vrije wil?
Bericht door: frederik op 13-08-2009 18:26
" (...) Mundane right view involves a correct grasp of the law of kamma, the moral efficacy of action. Its literal name is "right view of the ownership of action" (kammassakata sammaditthi), and it finds its standard formulation in the statement: "Beings are the owners of their actions, the heirs of their actions; they spring from their actions, are bound to their actions, and are supported by their actions. Whatever deeds they do, good or bad, of those they shall be heirs."
(...)
 The most important feature of kamma is its capacity to produce results corresponding to the ethical quality of the action. An immanent universal law holds sway over volitional actions, bringing it about that these actions issue in retributive consequences, called vipaka, "ripenings," or phala, "fruits." The law connecting actions with their fruits works on the simple principle that unwholesome actions ripen in suffering, wholesome actions in happiness. The ripening need not come right away; it need not come in the present life at all. Kamma can operate across the succession of lifetimes; it can even remain dormant for aeons into the future. But whenever we perform a volitional action, the volition leaves its imprint on the mental continuum, where it remains as a stored up potency. When the stored up kamma meets with conditions favorable to its maturation, it awakens from its dormant state and triggers off some effect that brings due compensation for the original action. The ripening may take place in the present life, in the next life, or in some life subsequent to the next. A kamma may ripen by producing rebirth into the next existence, thus determining the basic form of life; or it may ripen in the course of a lifetime, issuing in our varied experiences of happiness and pain, success and failure, progress and decline. But whenever it ripens and in whatever way, the same principle invariably holds: wholesome actions yield favorable results, unwholesome actions yield unfavorable results.

To recognize this principle is to hold right view of the mundane kind. This view at once excludes the multiple forms of wrong view with which it is incompatible. As it affirms that our actions have an influence on our destiny continuing into future lives, it opposes the nihilistic view which regards this life as our only existence and holds that consciousness terminates with death. As it grounds the distinction between good and evil, right and wrong, in an objective universal principle, it opposes the ethical subjectivism which asserts that good and evil are only postulations of personal opinion or means to social control. As it affirms that people can choose their actions freely, within limits set by their conditions, it opposes the "hard deterministic" line that our choices are always made subject to necessitation, and hence that free volition is unreal and moral responsibility untenable.(...)"


Bron: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/waytoend.html#ch2
(The Noble Eightfold Path, The Way to the End of Suffering
by Bhikkhu Bodhi)

onder "right view", subsubtitel "mundane right view"

(Was dit aan het lezen en dacht aan deze topic,)
mvg,
Titel: Re:Heb ik een vrije wil?
Bericht door: Viriya op 07-04-2011 14:22
Vrije wil en karma... redelijk simpel.

Karma: als je iets goeds doet, kan je goed terug verwachten. Een glimlach naar een bekende wordt snel beantwoord door een glimlach van de ander. Ben je altijd positief, kan je meer positiviteit terug verwachten van de mensen om je heen.

Het voorbeeld werkt alleen bij bekenden die je bedoelingen snappen. Als je het in een groter geheel pakt, ligt het zeer complex en totaal buiten ons bevattingsvermogen. 


-Op basis van vrije wil, bouw je je karma op.
Dus omdat je dingen doet, bouw je karma op. Karma betekent ook letterlijk handelen! Karma=handelen. Vrije wil = handelen. Je bent een handelend wezen (puur in de context van het boeddhisme... ben Jij de Handeling).


-Het is alleen te zien als determinerend, als je het niet ziet in de context van meerdere wedergeboortes.
Als je karma gaat gebruiken als een verklaring voor alles wat er met je gebeurt, wordt het slechts een determinant en lijkt het als een zware schaduw die je leven overziet en be"invloed. Maar dit is totaal niet het idee van karma. Karma wilt juist zeggen, leef goed! Want je handelen Nu heeft nut.
Titel: Re:Heb ik een vrije wil?
Bericht door: chan op 08-04-2011 00:12
Karma is als een 'huis' waar je in woont, een 'huis' wat jezelf gebouwd hebt door je daden in het vorige leven. Dat 'huis' is je lot, maar hoe je in dat 'huis' woont is je vrijheid. Zo kan het je Karma zijn om in dit leven als vrouw te leven zoals het in je vorige leven karma geweest kan zijn om als man te leven. Het lichaam waar je in leeft is je huis, maar hoe je daarin leeft, oftewel daar mee omgaat daar ben je vrij in. Maar je kunt geen man zijn als je als vrouw geboren bent en geen vrouw als je als man bent geboren. Zo kun je ook kind zijn van arme of rijke ouders , of kind in een westerse of Aziatische cultuur. Dat heeft allemaal met je Karma te maken. Je Karma is verbonden met je vorige levens en het leven van nu is daar het gevolg van.
Titel: Re:Heb ik een vrije wil?
Bericht door: teksten.Y1010 op 08-04-2011 20:59
Ik vind het mooie woorden Chan, dankjewel.

Titel: Re:Heb ik een vrije wil?
Bericht door: marcel op 11-01-2012 16:34
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,959.0.html
Titel: Re: Heb ik een vrije wil?
Bericht door: teksten Siebe op 23-08-2014 14:04

Als toegift zowel een voorbeeld van de complexiteit als een stukje extra, beiden van mijn vriend/leraar Sangharakshita. Zelf ingetikt uit een boek, dus niet in die vorm op Web te vinden...

Citaat
Suppose there is a man suffering from fever. The complaint may be due to a sudden change of temperature (utu-niyama), to the presence of a germ (bija-niyama), to mental strain or worry, or to tension due to experiences taking place in the dhyanas (mano-niyama), to the fact that in a previous life he had harmed someone (karma-niyama), or to chemical and cellular changes occurring in the body consequent upon transcendental realisation (dharma-niyama).

In boeddhisme wordt het zo beschreven dat geboorte geen toeval is. Noch het soort lichaam dat iemand krijgt noch diens situatie. Of er bijvoorbeeld geboorte wordt genomen als dier, hongerige geest, hellewezen, hemels wezen of een ander wezen, hangt samen met voorgaande activiteiten. Dit verband wordt uitgebreid beschreven in sutra's. Is er eenmaal geboorte in de vorm van een menselijk lichaam, bijvoorbeeld, dan verwerf je tegelijkertijd ook de mogelijkheid tot pijn, ziekte, dood, veroudering, en al die vormen van lijden zo kenmerkend voor het bestaan als mens. Dus karma speelt sowieso mee bij het ontstaan van allerlei vormen van lijden, lijkt me.

Siebe