Boeddha Forum

Boeddhisme => Het gewone leven => Topic gestart door: anneloeken op 23-03-2011 22:13

Titel: Vraagje over mededogen
Bericht door: anneloeken op 23-03-2011 22:13
In het boeddhisme leer je om mededogen te hebben. En vriendelijkheid te tonen aan iedereen. Maar hoe ga je om met mensen uit je omgeving die altijd negatief zijn en klagen. Kan je dat soort mensen niet meer toelaten in je leven of is dat egoïstisch?
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 24-03-2011 06:54
juist in die mensen zit natuurlijk de uitdaging van het mededogen beoefenen.
Het is gemakkelijk mededogen te beoefenen voor mensen die je graag mag.

Maar soms is dat teveel gevraagd en kun je misschien hooguit  
enigszins begrip  opbrengen
voor iemand die altijd klaagt of negatief is.
In wezen wil zo iemand ook graag gelukkig zijn.

Maar het mededogen gaat natuurlijk ook naar jezelf toe,
je hoeft het niet moeilijker te maken als dat het is.

Het is zeg maar,niet de bedoeling om zelf ten onder te gaan
bij je beoefening.

In principe is het hetzelfde als met bijvoorbeeld Geduld.
Hoe kun je geduld beoefenen,wanneer alles van een leien dakje gaat...


Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: anneloeken op 24-03-2011 10:46
Dankjewel voor uw reactie
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: Ujukarin op 24-03-2011 11:51
Hoi Ann,

Probeer en volg maar eens de Metta Bhavana, en als volgende stap de Karuna Bhavana, meditatie. De persoon die je beschrijft past in het 4e stadium van de MB dus de 'moeilijke persoon'. Vast devies is altijd geaard kunnen zijn in Metta/Karuna voor jezelf, als dat op dit moment niet lukt kun je ook niets voor die ander betekenen en kun je in stemmingen zoals burn-out belanden. Jezelf geheel voor die ander afsluiten is wel een vergaande stap, maar kontakt beperken totdat je sterk genoeg bent er mee om te gaan kan soms...

With folded palms,

<Ujukarin>
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 24-03-2011 19:27
Mededogen is mijns inziens een bijproduct van het opbloeien van meditatie. Het is eigenlijk niet mogelijk om mededogen daadwerkelijk te beoefenen. In het laatstgenoemde geval verwordt mededogen een kunstje, een truc. Iemand kan mededogen proberen op het eigen gezicht te toveren, maar tegelijkertijd inwendig koken van woede. Het doen alsof is in dat geval niets meer dan toneel, maar wel onecht. Het is precies zoals de anderen hierboven zeggen: mededogen voelen is gemakkelijk als je je in gemakkelijke situaties kan begeven waar je je niet hoeft te irriteren aan de eventuele negativiteit van anderen. Als het moeite kost om gelijkmatig qua gevoel te blijven of mededogen te tonen, dan lijkt me dat het allemaal weinig zin heeft. Ik denk dat mededogen iets is wat voor het menselijke ego het allermoeilijkste is wat er bestaat, omdat het linea recta ingaat tegen de zelfzuchtigheid van dat “ik”.

Het écht mededogend zijn en liefde voelen voor de medemens, ook al is die medemens eigenlijk een negatieveling, wie kan dat? Wanneer je begrip hebt van de oorzaak waarom iemand zich op een bepaalde manier gedraagt, zul je ook eerder mededogen kunnen voelen. Maar dan nog is het een kwestie van oorzaak en gevolg. Er bestaat blijkbaar ook een vorm van mededogen dat niet zozeer afhankelijk is van oorzaak en gevolg; waarbij het mededogen deel uitmaakt van iemands natuurlijke staat. Jezus Christus was mededogend en sprak bijna onafgebroken over liefde. Ook Boeddha was iemand die het mededogen hoog in het vaandel had staan, omdat mededogen immers totaal ingaat tegen het menselijke lijden. Iemand die meedogend is, helpt anderen hun leed te verzachten of indien mogelijk zelfs weg te nemen. Ongeacht of de persoon die lijdt iemand is van de eigen groep, clan of cultuur. Het verhaal van de Barmhartige Samaritaan (Lucas 10:30-37) uit de Bijbel is een goed voorbeeld van mededogen.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: anneloeken op 24-03-2011 20:34
Dankjewel voor jullie inzichten. Ik ga zeker de Metta Bhavana en Karuna doen om hier beter in te worden. En voorlopig het kontakt beperken voordat ik me sterker voel.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: anneloeken op 06-04-2011 09:49
Als beginnende boeddist, zit ik nog met veel vragen...
Oprechte vriendelijkheid en aandacht volledig geven aan de persoon van het moment, voelt soms artificieel aan. En wanneer ik zelf oprechte aandacht en vriendelijkheid ontvang van iemand anders, heb ik ook dat gevoel. Het gevoel is wel aangenaam maar voelt soms niet 'echt' aan omdat je het volgend moment met je aandacht al bij een andere persoon of situatie bent. Je probeert dezelfde aandacht te geven aan iedereen of elke situatie. Door zo te handelen, heb ik wel ondervonden dat 'attachment' achterwege blijft, wat bevrijdend is, maar dan heb ik het gevoel dat ik diepgang mis. Ik heb het gevoel dan dat elke persoon dezelfde aandacht krijgt, en zo maakt het dat iedereen 'gelijk' is. Je geeft of krijgt het gevoel niet om 'speciaal' te zijn want elke persoon is 'gelijk'. Waarschijnlijk is het niet de bedoeling om het gevoel van 'speciaal' te zijn nodig te hebben. Natuurlijk is het zo dat je met je partner de meeste momenten beleefd, maakt dat dan het verschil? De kwantiteit en niet de kwaliteit? Het is moeilijk om uit te leggen. 
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 06-04-2011 12:47
Als beginnende boeddist, zit ik nog met veel vragen...
Oprechte vriendelijkheid en aandacht volledig geven aan de persoon van het moment, voelt soms artificieel aan. En wanneer ik zelf oprechte aandacht en vriendelijkheid ontvang van iemand anders, heb ik ook dat gevoel. Het gevoel is wel aangenaam maar voelt soms niet 'echt' aan omdat je het volgend moment met je aandacht al bij een andere persoon of situatie bent. Je probeert dezelfde aandacht te geven aan iedereen of elke situatie. Door zo te handelen, heb ik wel ondervonden dat 'attachment' achterwege blijft, wat bevrijdend is, maar dan heb ik het gevoel dat ik diepgang mis. Ik heb het gevoel dan dat elke persoon dezelfde aandacht krijgt, en zo maakt het dat iedereen 'gelijk' is. Je geeft of krijgt het gevoel niet om 'speciaal' te zijn want elke persoon is 'gelijk'. Waarschijnlijk is het niet de bedoeling om het gevoel van 'speciaal' te zijn nodig te hebben. Natuurlijk is het zo dat je met je partner de meeste momenten beleefd, maakt dat dan het verschil? De kwantiteit en niet de kwaliteit? Het is moeilijk om uit te leggen.  

Ik ben van mening dat oprechte vriendelijkheid, de aandacht volledig geven en mededogen een bijproduct zijn en niet de hoofdschotel. Het is voor de mens vrij moeilijk om volledig aanwezig te zijn en de aandacht totaal te laten zijn. We zijn snel afgeleid, waardoor het lijkt alsof we geen diepgang ervaren in het contact. Je schrijft dat iedereen door dezelfde soort aandacht als het ware gelijk wordt voor je gevoel. Toch heb je de indruk dat er diepgang mist. Is dit gevoel wel helemaal “juist”, of is het eerder een achterliggende gedachte, de gedachte dat je niet speciaal zou “mogen” zijn omdat oprechte vriendelijkheid en aandacht immers vereist zouden “moeten” zijn teneinde het gevoel te krijgen dat iedereen eigenlijk  ‘gelijk’ is? Want wat is de ware intentie? Ik kan het mis hebben, maar zit hierachter misschien de wens en intentie om mededogen te kunnen cultiveren? Want dat wordt over het algemeen gedaan in Mettameditatie. Ik ben me ervan bewust dat wat ik hier schrijf op persoonlijke titel gebeurt, omdat Mettameditatie een belangrijk aspect is van het Boeddhisme. Met alle respect daarvoor, maar mededogen is een bijverschijnsel van waarachtig inzicht. Mededogen is niet te cultiveren, naar mijn idee. Het ontstaat spontaan als een tere bloem wanneer we gewaar zijn van het lijden, zowel dat van onszelf als van de mensen om ons heen. Dus is het denk ik belangrijk om gewaar te zijn van je eigen denken, dat onophoudelijk aangeeft dat dit niet goed genoeg is en dat niet. En dat je een bepaald criterium zou moeten hebben, dat mededogen moet worden getoetst aan een ideaal.

Dit is een moeilijk onderwerp, omdat alles wat je over mededogen en vriendelijkheid zegt het eigenlijk een beetje verkleint. Mededogen en vriendelijkheid zijn immers geen gedachten, maar veeleer ervaringen. Helaas zit de mens zo in elkaar dat hij zijn ervaringen niet alleen in woorden wil uitdrukken, maar ook een vergelijking maakt met een vooropgesteld ideaal van het mededogen en de vriendelijkheid. Ik zou zeggen: schep geen extra probleem, blijf bij wat je ziet. Of het juist is of onjuist, dat lijkt me eigenlijk niet van belang. De ontmoeting tussen twee mensen kan spontaan zijn, maar we dragen altijd ook het tegendeel in onszelf mee. Normaliter houden we van iemand, maar de haat zit ook in ons, het tegendeel dus. We polariseren vaak van het ene gevoel naar het andere, en rationaliseren dat als iets dat bij het leven hoort. Kijk eens naar geliefden, het ene moment gooien ze bij wijze van spreken met de asbak naar elkaars hoofd en het volgende moment omarmen ze elkaar in liefde. Ze polariseren. Het ene moment voert de haat de boventoon, het andere moment de liefde. Dit kan zeer verwarrend werken, maar feit is dat niemand eigenlijk goed kijkt naar wat er daadwerkelijk gebeurt. Het is dus de vraag wat oprechte vriendelijkheid is, en waarachtige liefde. Door onszelf te observeren kunnen we gewaar worden van onze tegenstrijdigheden. Waarachtigheid is spontaan. Die spontaniteit kun je denk ik niet afdwingen of cultiveren. Hopelijk heb ik je goed begrepen.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 06-04-2011 17:39
het mahayana boedhisme kent de leer van de twee waarheden.

de konventionele werkelijkheid en de uiteindelijke werkelijkheid.

de beoefening van mededogen valt onder de konventionele werkelijkheid en betekent eigenlijk dat je anderen geen kwaad doet.geweldloosheid.Het gaat over tolerantie en respekt voor anderen en uiteraard ook voor jezelf. Hoe kun je respekt en sympathie hebben voor anderen,als je het niet eerst voor jezelf hebt...?
Daarnaast is het een helpende houding naar ander leven toe.Deze beoefening doet de zelfkoesterende houding, het grote obstakel voor een vredige geest,afnemen.

De beoefening van wijsheid heeft betrekking op de uiteindelijke werkelijkheid.
Betreft het inzicht in sunyata,de leegte.Het wil zeggen dat er niets is dat op eigen kracht bestaat.
Alles is voor zijn bestaan afhankelijk van andere faktoren.
Zo bestaat de persoon wel,we corresponderen hier bijvoorbeeld met elkaar.
Maar wanneer we analytisch onderzoeken waar de konkrete persoon zich nu eigenlijk bevind,blijkt ie onvindbaar.
De persoon is in feite niet meer dan een benoeming op basis van een complex van lichamelijke en geestelijke processen.
Wijsheid heeft ook te maken met je gezond verstand gebruiken. Het vermijden van ekstremen.


Beide beofeningen dienen hand in hand te gaan.
Mededogen zonder wijsheid is blind.
Wijsheid zonder mededogen is kil.

het wijsheids aspekt,het zien van afhankelijk ontstaan,doet het grijpen naar inherent,bestaan afnemen.

het mededogen aspekt,het respekteren van anderen, doet de zelfkoesterende houding afnemen.

Wanneer we mededogen wordt beoefend,betekent dit als vanzelf het beoefenen van shila,morele zelfdiscipline.Met de juiste oplettendheid onderscheidt je welke handelingen van lichaam,spraak en geest konstruktief zijn en bijdragen aan het streven naar bevrijding,en welke handelingen schadelijk zijn.

na ja...kweet eigenlijk niet of dit een soort van antwoord is,want ik begrijp niet goed wat je vraag is...maar dit rolde eruit....

verder is het misschien zinvol nogmaals te benadrukken dat geduld een schone zaak is,niet alleen naar anderen toe,maar ook naar je eigen ontwikkeling toe.
wees ook een beetje vriendelijk voor jezelf en verwacht niet 123 resultaat.


Beoefening van mededogen en wijsheid gaat beter wanneer je geest kalm is.
Een kalme geest vinden we door beoefening van eenpuntige concentratie.

Op deze manier verwoord hebben we dan een beoefeningstrits van:
concentratie,mededogen en wijsheid.
voor een effektief bevrijdinsproces,beoefenen we ze alle drie.

de hele leer is feitelijk een uiteenzetting over deze drie aspekten.
Nemen we bijvoorbeeld de vier edele waarheden:

mededogen vinden we bijvoorbeeld terug in de vierde edele waarheid,
het achtvoudige pad ,onder de noemer van afzien van de tien schadelijke handelingen.

wijsheid vinden we bijvoorbeeld terug in de tweede - en derde edele waarheid en bijvoorbeeld in de pratitya sammutpada.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 06-04-2011 19:17
De ware aard van de werkelijkheid, het Uiteindelijke, is niet uit te drukken in woorden, ideeën en dergelijke. Shunyata, de leegte, houdt eigenlijk in, dat de waarachtige werkelijkheid geen gedachtenconstructies meer kent om deze te proberen te omschrijven. Het is echter onvoldoende om dit zomaar voor “waar” aan te nemen. Iedereen zou eigenlijk zelf via redenering moeten proberen om inzicht te verkrijgen, door onze overtuigingen en aannames over alle dingen, verschijnselen en dus ook concepten als ontstaan en vergaan tegen het licht van de heldere beschouwende geest te houden. Dit is niet eenvoudig, vandaar dat de Boeddha ons te hulp is gekomen met zijn inzichten. Zelfs met logisch redeneren en analyseren kunnen we inzicht krijgen in diverse onjuistheden in het denken.

Ons lijden ontstaat steevast omdat we van alles aannemen dat het “echt” is, alle tegenstellingen via het dualisme als reëel en op zichzelf staand aanmerken, terwijl het keiharde bewijs daarvoor eigenlijk ontbreekt. We benaderen de wereld om ons heen via onze gedachtenconstructies, en denken dat deze constructies de werkelijkheid vertegenwoordigen. Niets ontstaat echter zonder afhankelijkheid van bepaalde oorzaken en specifieke voorwaarden. Het ontstaan van iets kan zich uitsluitend voltrekken afhankelijk van een bepaalde samenloop van omstandigheden. Vandaar dat ik zo vaak benadruk dat alles afhankelijk is van alles en dat niets op zichzelf kan bestaan. Niets heeft een eigen natuur, omdat elk resultaat een productie is van een aantal oorzaken. Maar ook die oorzaken zijn op hun beurt ook weer afhankelijk van een ongelofelijk aantal andere voorwaarden. Dit gaat feitelijk door tot in het oneindige en het is ons dus onmogelijk om dat via het denken te doorgronden. De werkelijkheid van zowel het onzuivere Samsara als het als zuiver beschouwde Nirvana zijn tevens onderworpen aan een specifieke samenloop van diverse omstandigheden.

Er kan geen enkele gedachte ooit uit zichzelf ontstaan (geëtiketteerd als goed, slecht of neutraal), een gedachte kan namelijk geen eigen besluit nemen om te ontstaan.  Elke gedachte is afhankelijk van bepaalde oorzaken en voorwaarden, die ook weer afhankelijk zijn van specifieke voorwaarden en oorzaken, enzovoort. Hieruit volgt dat het ontstaan van de gedachte “leeg” is van welke toegedichte inherente bestaande aard dan ook. Het is allemaal “leeg” van een werkelijk bestaan, want het “ontstaat” niet echt. Niets ontstaat uit zichzelf, als dat zo zou zijn, dan heeft de aanduiding “ontstaan” geen enkele waarde. Wanneer dingen namelijk uit zichzelf zouden ontstaan, dan zouden ze er immers allereerst al moeten zijn! Dingen ontstaan ook niet zonder oorzaak, want als dat zo zou zijn dan zouden ze nooit ontstaan of altijd ontstaan. Ze zouden in dat geval immers niet gebonden zijn aan specifieke voorwaarden en voorwaarden, terwijl dat echter juist wel het geval is… En als gedachten al geen inherent bestaan hebben, wat blijft er dan over van ons “zelf”, ons “ik”, waarvan we denken dat het “bestaat”, terwijl als we goed kijken er slechts gedachten zijn, en deze niet worden veroorzaakt door een vastomlijnd “ik”. De denker is de gedachte, de gedachten simuleren dat er een denker “bestaat”.

Wat heeft dit allemaal met mededogen te maken? Ik bedoel dat een cultivering van mededogen via denkconstructies geen mededogen is. Pas wanneer gedachtenconstructies worden doorzien als inherent leeg van een eigen bestaan, kan dit inzicht leiden tot het loslaten van alle pogingen om alles maar te blijven te cultiveren via het denken. Je kunt van mededogen namelijk ook een denkspelletje maken. Ik voel dat mededogen waarachtig is als het niet voortkomt uit de overtuiging dat je er wat mee moet bereiken. Natuurlijk is het mooi als je door middel van het idee dat je mensen kunt helpen om hun lijden te verlichten een warm gevoel van binnen krijgt. Maar mijns inziens is het belangrijk dat het ego zich niet als zodanig “bemoeit” met het mededogen. Anders leidt dat weer tot mogelijke nieuwe illusies. Als het denken wordt beschouwd en doorzien door middel van gewaarzijn, komt het tot rust en is er ruimte voor mededogen. Dat bloeit dan als vanzelf op als een bloesem.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 06-04-2011 20:27

Wat heeft dit allemaal met mededogen te maken? Ik bedoel dat een cultivering van mededogen via denkconstructies geen mededogen is. Pas wanneer gedachtenconstructies worden doorzien als inherent leeg van een eigen bestaan, kan dit inzicht leiden tot het loslaten van alle pogingen om alles maar te blijven te cultiveren via het denken. Je kunt van mededogen namelijk ook een denkspelletje maken. Ik voel dat mededogen waarachtig is als het niet voortkomt uit de overtuiging dat je er wat mee moet bereiken. Natuurlijk is het mooi als je door middel van het idee dat je mensen kunt helpen om hun lijden te verlichten een warm gevoel van binnen krijgt. Maar mijns inziens is het belangrijk dat het ego zich niet als zodanig “bemoeit” met het mededogen. Anders leidt dat weer tot mogelijke nieuwe illusies. Als het denken wordt beschouwd en doorzien door middel van gewaarzijn, komt het tot rust en is er ruimte voor mededogen. Dat bloeit dan als vanzelf op als een bloesem.


...we zullen toch ergens moeten beginnen,en dat is waar we nu zijn.
Dat is ons uitgangspunt.
En dit is natuurlijk,voor iedereen verschillend.

Bovendien kan een verstandige analyse heel goed leiden tot het besef dat mededogen een interessante optie is.Intelligentie kunnen we daar best bij gebruiken.
Niet om er in te blijven hangen en er ingewikkeld over doen,maar ermee tot een konklusie komen,waar we achter kunnen staan.

vervolgens is het beoefenen.En we beginnen van waar we staan.
We kunnen natuurlijk niet beginnen met het eind...
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 06-04-2011 20:46
Je stelt dat we niet kunnen beginnen met het eind. Dit impliceert dat er een begin is. Ik snap dat we ergens moeten “beginnen”, maar ik benader het gewoon anders dan gebruikelijk. Ik wil zeer zeker de Mettameditatie niet schappen uit het boek van het Boeddhisme, ik stel slechts dat het gangbare bewustzijn zich over het algemeen niet bewust is van haar tegenstrijdigheden en haar verzet tegen de vergankelijkheid. De mens onderneemt allerlei fixatiepogingen als verzet tegen het vergankelijke. Wanneer je de tegenstrijdigheden van de quasi-gefixeerde persoonlijkheid, het ego, werkelijk tot je laat doordringen, stuit je op de “leegte” (Shunyata), het identiteitsloze. Het onpersoonlijke lijkt nihilistisch, maar ik ben van mening dat mededogen per definitie onpersoonlijk is.

Natuurlijk is het absoluut toegestaan om ergens te beginnen, als dat begin betekent (bijvoorbeeld via Mettameditatie) dat je via het beoefenen van mededogen je meer afgestemd voelt op de werkelijkheid en de mensen om je heen. Helemaal prima, want waarheid is immers dat wat werkt. Dat het lijkt alsof ik aan het eind begin, komt waarschijnlijk omdat ik een andere insteek neem. Maar alle rivieren eindigen immers in de oceaan, waar geen sprake is van “begin” en “einde”, of waar te starten. Bedenk goed dat ik niemand wil storen op zijn of haar weg, maar alles is het overwegen waard. Helpt het niet, vergeet het dan gewoon. Ik ben hier niet de alwetende, we zien ook slechts elkaars woorden hier en dat heeft al zo zijn beperkingen...
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: chan op 06-04-2011 21:30
Als gedachtes leeg zijn, is dan een bijdrage die niets meer of minder is dan een grote individuele projectie van allerlei gedachten dan ook leeg?
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 06-04-2011 22:04
Als gedachtes leeg zijn, is dan een bijdrage die niets meer of minder is dan een grote individuele projectie van allerlei gedachten dan ook leeg?

uiteraard
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: chan op 07-04-2011 07:41
Vanuit die optie zijn dus alle bijdragen hier leeg.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: Katinka - Boeddha hoekje op 07-04-2011 08:51
Alles is, vanuit dit perspectief, leeg van werkelijk bestaan. MAAR, tegelijkertijd is alles heel gewoon, relatief werkelijk.

Het belangrijkste dat je van de leegte filosofie kunt leren, wat mij betreft, is relativering, gevoel voor humor om de situatie en je eigen bijdrage daaraan. Precies zoals de situatie IS. En ja daar hoort bij, moeilijk of niet, aanwezig zijn in het nu. Dus je voorstelling van de situatie los laten, je verwachtingen loslaten, en kijken naar de (relatieve) werkelijkheid zoals die is.

Terugkomend bij het oorspronkelijke onderwerp: zolang deze filosofie je niet ontdoet van het besef van oorzaak en gevolg (karma) kan het helpen bij het volhouden van compassie, geduld.

Tenslotte: de ander zit net zo hard in illusie gevangen als jij.

Zie ook: http://www.katinkahesselink.net/boeddha/filosofie-boeddhisme.html
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 07-04-2011 17:44
Vanuit die optie zijn dus alle bijdragen hier leeg.

nogmaals: Ja.

Dat ze leeg zijn van onafhankelijk bestaan,
wil niet zeggen dat ze onzin zijn.

personen en verschijnselen bestaan niet
op de manier waarop ze zich aan ons voordoen.
hoe doen ze zich dan voor?
alsof ze op eigen kracht bestaan.
maar in feite bestaan ze afhankelijk van een groot aantal faktoren,oorzaken,kondities en benoeming.
Dat is wat bedoeld wordt met leegte.

Omdat personen en verschijnselen samengesteld zijn,
bestaan ze niet vanuit eigen kracht, het omgekeerde is ook het geval.

als gesproken wordt over leegte,wordt dit gerelateerd aan een verschijnsel.

leegte bestaat ook niet op eigen kracht,vanuit zichzelf.
Zonder verschijnsel is er geen leegte van dat verschijnsel.
Het verschijnsel is de basis voor de demonstratie van leegte.

dat bijvoorbeeld een bijdrage op dit forum leeg is(van inherent bestaan),
wil niet zeggen dat het dus allemaal maar onzin is.
Of nog ekstremer: dat ze helemaal niet zouden bestaan.
We kunnen er hier immers allemaal notie van nemen.

neem bijvoorbeeld je eigen bijdragen.Hoe komen die tot stand?

Of nemen we een pizza:

wat wij een 'pizza' noemen,is een samengesteld geheel van,
laten we zeggen: deeg,kaas en salami.
de kaas komt van melk,de melk komt van de koe enz.
er is ook arbeid aan te pas gekomen van de deegbereider en een oven wordt gebruikt.
nu kunnen we de oven gaan onderzoeken,en dan krijgen we hetzelfde als met de pizza,dus dat ga ik  hier niet doen.

Welnu,op basis van de samengestelde ingredienten,
plakken we het plaatje 'pizza'.

Wanneer we nu onderzoeken waar de inherent bestaande pizza is,blijkt ze onvindbaar.
Er is geen harde kern waarvan je kunt zeggen :''aha,dat is de pizza.''

Anders gezegd:'pizza' is dus een benoeming,op basis van wat er mee aangeduid wordt.

Wanneer we nu zeggen dat de pizza leeg is,verdwijnt ie daarmee niet.
Ik kan hem opeten.

Wanneer we dit vertalen naar de persoon,
dan is de persoon een benoeming op basis van een complex
van geestelijke en lichamelijke processen.

wanneer we op zoek gaan naar de persoon als eigenaar van dit complex,dan blijkt ie onvindbaar.er is geen harde kern waarvan je kunt zeggen:dat is de persoon.

Dit is de zelfloosheid van de persoon.
Het zelf is loos van inherent bestaan.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 07-04-2011 18:58
nogmaals: Ja.

Dat ze leeg zijn van onafhankelijk bestaan,
wil niet zeggen dat ze onzin zijn.

personen en verschijnselen bestaan niet
op de manier waarop ze zich aan ons voordoen.
hoe doen ze zich dan voor?
alsof ze op eigen kracht bestaan.
maar in feite bestaan ze afhankelijk van een groot aantal faktoren,oorzaken,kondities en benoeming.
Dat is wat bedoeld wordt met leegte.

Omdat personen en verschijnselen samengesteld zijn,
bestaan ze niet vanuit eigen kracht, het omgekeerde is ook het geval.

als gesproken wordt over leegte,wordt dit gerelateerd aan verschijnsel.

leegte bestaat ook niet op eigen kracht,vanuit zichzelf.
Zonder verschijnsel is er geen leegte van dat verschijnsel.
Het verschijnsel is de basis voor de demonstratie van leegte.

dat bijvoorbeeld een bijdrage op dit forum leeg is(van inherent bestaan),
wil niet zeggen dat het dus allemaal maar onzin is.

neem bijvoorbeeld je eigen bijdragen.Hoe komen die tot stand?

Of nemen we een pizza:

wat wij een 'pizza'noemen,is een samengesteld geheel van,
laten we zeggen: deeg,kaas en salami.
de kaas komt van melk,de melk komt van de koe enz.
er is ook arbeid aan te pas gekomen van de deegbereider en een oven wordt gebruikt.
nu kunnen we de oven gaan onderzoeken,en dan krijgen we hetzelfde als met de pizza,dus dat ga ik  hier niet doen.

Welnu,op basis van de samengestelde ingredienten,
plakken we het plaatje 'pizza'.

Wanneer we nu onderzoeken waar de inherent bestaande pizza is,blijkt ze onvindbaar.
Er is geen harde kern waarvan je kunt zeggen :''aha,dat is de pizza.''

Anders gezegd:'pizza' is dus een benoeming,op basis van wat er mee aangeduid wordt.

Wanneer we nu zeggen dat de pizza leeg is,verdwijnt ie daarmee niet.
Ik kan hem opeten.

Wanneer we dit vertalen naar de persoon,
dan is de persoon een benoeming op basis van een complex
van geestelijke en lichamelijke processen.

wanneer we op zoek gaan naar de persoon als eigenaar van dit complex,dan blijkt ie onvindbaar.er is geen harde kern waarvan je kunt zeggen:dat is de persoon.

Dit is de zelfloosheid van de persoon.
Het zelf is loos van inherent bestaan.

Heel mooi verwoord met goede voorbeelden Lord Rainbow, ik ben aangenaam getroffen door de eenvoud en de helderheid van je opbouwende reactie. Een compliment voor een mooie bijdrage mag mijns inziens ook wel eens worden gegeven. ;)
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: chan op 08-04-2011 00:03
Bedankt voor de toelichting.
Het komt allemaal erg gecompliceerd over.
Met andere woorden als iets leeg is is het leeg, dat lijkt me iets anders als afhankelijk zijn van.
Iets dat afhankelijk is van iets anders is vol van afhankelijkheid.
Als dat vol zijn van afhankelijkheid zijn oorsprong vindt in vol zijn van het zelf, van het ego, dan is het vol van ego.
Uit leegte kan alleen maar leegte ontstaan met andere woorden uit leegte kan dus niets ontstaan.
Om te stellen dat het een en ander niets is lijkt me nogal onzinnig, als iets niets is dan zijn daar niet eens woorden voor, hoe kun je woorden hebben voor iets dat bestaat in het zijn en het niet zijn.

Het gegeven dat zaken niet op eigen kracht bestaan wil niet zeggen dat het daarom leeg is, niets is.
Boeddhisme bestaat ook niet op eigen kracht en wordt  in haar vele verschijningsvormen door allerlei zaken bepaald wat aangeeft dat ze daarvan afhankelijk is.

Het is zelfs zo erg dat bepaalde vormen van Boeddhisme nog bestaan bij gratie van het feit dat de mensen daar nog in een cultuur van armoede zitten en het boeddhisme zoals zich dat daar voordoet, zich genesteld heeft in de politieke macht van de aanwezige cultuur. Op het moment dat de armoede verdwijnt verminderd daar dan ook de cultuur van dat Boeddhisme. Daar zie je de afhankelijkheid van het Boeddhisme goed in terug.

Echte leegte bestaat niet. Er kan hooguit iets niet bestaan, ruimte innemen op een bepaalde plek en daar waar die ruimte dan niet door het een wordt ingenomen is het andere.
Leegte als verschijnsel bestaat dus niet en hier is dus alleen maar sprake van abstract nominalisme.
Een leeg kopje is een kopje waar bijvoorbeeld niets te drinken in zit, maar dan zit daar nog wel lucht in.

Als een bijdrage op een forum leeg genoemd wordt , of gedachten in een bijdrage op een forum leeg genoemd worden dan zijn dat of gedachten zonder inhoud, wat in het algemeen onzin wordt genoemd, en als het gedachten zijn met inhoud dan moet er niet worden gezegd dat die gedachten leeg zijn, of dat de bijdrage leeg is, maar dat de gedachten en dus de bijdrage afhankelijk is van een aantal andere zaken.
Wie zal dat laatste ontkennen. Ik zal dat niet ontkennen maar ik ontken wel dat de genoemde gedachten leeg zouden zijn. 

Mijn bijdragen komen tot stand door waarneming, welke niet leeg is, door logica, welke niet leeg is, door gedachten en redeneringen die niet leeg zijn.

Een pizza bestaat wel degelijk. Het feit dat de pizza in haar bestaan ergens van afhankelijk is betekent verder niets, ze bestaat.
De pizza bestaat als 'levend' idee. En de idee van de pizza  is gebasseerd op de verschillende 'levende ' ideeen' kaas, tomaat, salami, deeg, arbeid, de pizzabakker, de oven, enzovoort. Deze levende ideeen zijn allemaal manifestaties in  fysieke werkelijkheid. Zo is ook de pizza als idee uiteindelijk een manifestatie in fysieke werkelijkheid. De idee is de 'harde kern' dat ze daarmee afhankelijk is maakt verder niets uit, ze bestaat. Een pizza is dus niet leeg. Als ik in een restaurant zit en de ober vraagt aan mij wat ik wil eten en ik zeg pizza, dan is de idee zoals die in mij leeft als idee begrijpbaar voor ober en zonder verdere uitleg komt dit idee via de ober de pizzabakker en weer de ober als werkelijkheid op mijn bord. En de pizza op mijn bord bestaat en is geen leeg begrip en ook geen nominale abstactie.
En zo is het dus ook het geval dat wanneer we het over een persoon hebben dat deze persoon een levende werkelijkheid is  een manifestatie van een levend idee in de fysieke werkelijkheid. Als de persoon en de pizza geen levende werkelijkheid zou zijn, maar leegte dan zouden we beiden niet eens kunnen denken.
Dus ik pleit er voor om de zaken te omschrijven zoals ze zijn.
Leeg is leeg en afhankelijk is afhankelijk. Alleen leeg is nergens afhankelijk van en nergens onafhankelijk van want leeg is 'niet'.
 
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 08-04-2011 06:18
Het is verre van gecompliceerd. De leegte heeft namelijk geen enkel houvast nodig...
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 08-04-2011 06:55
het is niet zozeer gecompliceerd,
alswel subtiel.

leegte is geen ding,
maar een karakteristiek van bestaan.

het verwijst ernaar dat personen en verschijnselen niet bestaan,
zoals ze aan ons verschijnen.

je kunt natuurlijk ook menen dat ze wel bestaan zoals ze aan ons verschijnen,
dat is vrij voor iedereen.

Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: Katinka - Boeddha hoekje op 08-04-2011 07:29
We dwalen een beetje af. Met mededogen heeft het allemaal niet veel meer te maken. Op de oorspronkelijke vraag zou ik nog willen zeggen dat de ergernissen die  je pad komen terwijl je mensen probeert met mededogen te behandelen belangrijk zijn. Ze onder ogen zien kan transformeren.

Verder: de boeddhistische leer van leegte is complex en genuanceerd, en er zijn diverse versies van die we hier lukraak door elkaar behandelen.

In geen van die versies van deze filosofie is het de bedoeling dat het woord leegte letterlijk genomen wordt als ruimtelijke leegte.

Het woord leegte, Sunyata, is een afkorting van een heel filosofisch concept: 'Leeg van werkelijk bestaan'
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: chan op 08-04-2011 08:04
In het Pali Canon is opgenomen dat de Boeddha zei dat leegte betrekking heeft op dat wat er niet (meer) is. Met betrekking tot hetgeen dat aanwezig is, is er geen leegte.

En zo beschouwt hij het als leeg van hetgeen er niet is.
Van hetgeen overblijft, ziet hij dat het aanwezig is: 'Dit is er'.

—Boeddha (Majjhima Nikaya 121)
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: chan op 08-04-2011 08:12
Mededogen is het voorbij het geconditioneerde denken 'zien' van de werkelijkheid zoals deze is in een staat van verlichting. Vanuit dit 'zien', wat geen toestand van leegte is maar een toestand van vol zijn van de absolute waarheid van dat moment kan de mens in aandacht een zijn met hetgeen waar hij of zij zijn aandacht op richt. Deze eenheid is mededogen.
De leegte is uiteindelijk de afwezigheid van de geconditioneerde mediator: het op het zelf gerichte denken, dat echter wel het 'voertuig' is op weg naar hoger bewustzijn.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten.BA op 08-04-2011 18:08
Ik denk dat Katinka gelijk heeft als ze stelt dat we een beetje aan het afdwalen zijn. Ik ben feitelijk degene die de Boeddhistische leegte hier als het ware introduceerde in relatie met het mededogen. Ik citeer mezelf:

Wat heeft dit allemaal met mededogen te maken? Ik bedoel dat een cultivering van mededogen via denkconstructies geen mededogen is. Pas wanneer gedachtenconstructies worden doorzien als inherent leeg van een eigen bestaan, kan dit inzicht leiden tot het loslaten van alle pogingen om alles maar te blijven te cultiveren via het denken. Je kunt van mededogen namelijk ook een denkspelletje maken. Ik voel dat mededogen waarachtig is als het niet voortkomt uit de overtuiging dat je er wat mee moet bereiken. Natuurlijk is het mooi als je door middel van het idee dat je mensen kunt helpen om hun lijden te verlichten een warm gevoel van binnen krijgt. Maar mijns inziens is het belangrijk dat het ego zich niet als zodanig “bemoeit” met het mededogen. Anders leidt dat weer tot mogelijke nieuwe illusies. Als het denken wordt beschouwd en doorzien door middel van gewaarzijn, komt het tot rust en is er ruimte voor mededogen. Dat bloeit dan als vanzelf op als een bloesem.

Er zijn ook inderdaad diverse verschillende gezichtspunten in het Boeddhisme omtrent de “leegte”. In ieder geval ben ik zelf geïnspireerd door het Mahayana Boeddhisme en Zen, en benader het concept van de “leegte” dus ook als zodanig. Maar welk gezichtspunt je op de Boeddhistische leegte ook hebt, die leegte blijft de leegte.

Dat wilde ik er nog even over kwijt, ik stel voor dat we verder gaan over het concept Shunyata op zichzelf in één van de topics daarover, namelijk bijvoorbeeld hier:

Topic-link: Shunyata (leegte) (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,908.0.html)

Of hier:

Topic-link: Shunyata, leegte, emptiness (http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,971.0.html)

Laten we netjes terugkeren tot het onderwerp van het mededogen en de vraag van het lid Ann daarover, bij voorbaat dank.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 08-04-2011 18:17


En zo beschouwt hij het als leeg van hetgeen er niet is.
Van hetgeen overblijft, ziet hij dat het aanwezig is: 'Dit is er'.

—Boeddha (Majjhima Nikaya 121)


exakt!

...en daarom kunnen we bijvoorbeeld mededogen beoefenen,
ontwikkelen.
Als dat inherent zou bestaan(dat wat er niet is),
valt er niets aan te doen.
juist omdat het niet onafhankelijk bestaat,
kan ze afhankelijk ontstaan.
oorzaak en gevolg,in de konventionele werkelijkheid.

Zeg maar:

omdat dat wat er niet is,
er niet is,
kan dat wat er is, er zijn....

Je hoeft het niet ingewikkeld te maken.
mededogen gaat over respekt en sympathie jegens anderen en jezelf.
Dat is in eerste instantie het geen schade berokkenen aan anderen en jezelf.
Dat doe je door af te zien van de tien schadelijke aktiviteiten van lichaam,spraak en geest.
vier van de spraak.
drie van lichaam.
drie van de geest.

Daarnaast is mededogen tevens een kwaliteit van de verlichte geest.

Daar wij niet verlicht zijn, beoefenen/cultiveren we mededogen.
Om later tot de ontdekking te komen dat het er altijd al was...

Nog even ter verduidelijking: mededogen is de wens/het verlangen/de motivatie dat alle wezens en daartoe behoren wijzelf ook,vrij mogen zijn van lijden en de oorzaken daarvan.
Het heeft gewoon te maken met zaken als vriendelijkheid,liefde,geweldloosheid en respect.
Opdat onze geest niet verstrikt en verward blijft in zaken als haat,ongeduld,conflict en geweld.
Titel: Re:Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 08-08-2011 17:46
voor meer input aangaande mededogen:

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,56.msg124.html#msg124

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,526.msg3462.html#msg3462
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 14-12-2019 22:49
Wat is er mis met egoïsme ?

Een beetje egoïsme is gezond.

Jij vraagt aan andere, kan ik deze persoon vermijden ? Waarom zouden wij
daar een antwoord op hebben ? Ik kan niet voor jou beslissen, wat jij wel/niet
zou moeten doen. Het is jouw leven, niet mijn leven.

Als ik mij erger aan een persoon, dan vermijd ik die persoon. Niet omdat ik 'slecht' ben, maar
omdat ik goed ben voor mijzelf en mijn gemoedsrust.

Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Moesa op 11-01-2020 16:40
Citaat
Wat is er mis met egoïsme ?

Een beetje egoïsme is gezond.

Jij vraagt aan andere, kan ik deze persoon vermijden ? Waarom zouden wij
daar een antwoord op hebben ? Ik kan niet voor jou beslissen, wat jij wel/niet
zou moeten doen. Het is jouw leven, niet mijn leven.

Als ik mij erger aan een persoon, dan vermijd ik die persoon. Niet omdat ik 'slecht' ben, maar
omdat ik goed ben voor mijzelf en mijn gemoedsrust.

Ergeren mag, maar dat ergeren is van jou, als je gaat mijden, krijg je nog meer van dat ergeren. Negeren is ook iets van het ego, namelijk ik doe net of jij er niet bent, wat een kinderlijke daad is.

Diegene komt niet voor niets op je pad namelijk, die komt iets vertellen over jou ergernis.  :-X

Wat mijn ervaring is, als ik een irritatie heb en ik erken die, dan is meestal de irritatie verdwenen, zeker als je dat in jezelf doet. Wat mij nu ineens opvalt is dat ik een vriendelijkere benadering krijg, naar de ander en naar mijzelf

Ja, het valt niet altijd mee

Groet Moesa

Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 11-01-2020 21:10
Ik doe net of jij er niet bent

Maar wat is daar mis mee ? Zolang je mensen maar geen pijn doet, kan je ze zeker wel min of meer vriendelijk negeren. Vriendelijk doch afstandelijk
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Moesa op 12-01-2020 07:41
Citaat
Ik doe net of jij er niet bent

Maar wat is daar mis mee ? Zolang je mensen maar geen pijn doet, kan je ze zeker wel min of meer vriendelijk negeren. Vriendelijk doch afstandelijk

Daar kun je namelijk mensen pijn mee doen, je gaat ervan uit dat mensen niet merken dat ze genegeerd worden. Het gaat om de intentie en mensen merken dat op hoe subtiel je dat ook doet. Negeren kent een intentie en wat mij betreft heeft dat een onvriendelijke intentie, onzuiver.

Je zegt: wat is daar mis mee? Dat is de vraag die je dan jezelf kan stellen, want hoe zou jij dat vinden?

Groet Moesa
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 12-01-2020 14:16
Hoe zou ik dat zelf vinden ?

Kan me niets schelen.......    :__)

Ik bedoel, die persoon is mij niets verschuldigd. Je kan niet van de hele wereld houden.
Je kan niet iedereen beminnen....

Ik was eens verliefd op een meisje. Zij vond mij irritant en niet aantrekkelijk ( dat kan ). En ze ging
mij een beetje negeren, om te laten zien van : Bolletje, blijf een beetje uit mijn buurt.

Dat is haar goed recht. Het is haar leven en zij bepaalt wat zij daarmee doet. Als ze geen energie
aan mij wilt verspillen, dan is dat aan haar. We hebben geen contract ondertekend.....

Zolang zij mij niet schaad, is het aan haar wat zij met haar tijd en energie doet. Ik ben niet gekwetst als iemand koud en afstandelijk tegen mij is. En al zou ik gekwetst zijn. Ik mailde eens een leraar, met een verhaal. Hij reageerde niet. Dat is zijn goed recht. Ik kan hem dan 'arrogant' noemen en mij gekwetst voelen. Maar hij hoeft geen tijd/energie aan mij te besteden, als hij dat niet wilt. Hij hoeft mij niet te pamperen....Hij hoeft mijn ego niet te strelen....

Jammer, maar helaas.



Voor mij gaat niets boven mij

- Max Stirner
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Moesa op 12-01-2020 14:42
Hoi bolletje

Citaat
Voor mij gaat niets boven mij

Iets wat eigenlijk niet bestaat kan niet beneden of boven staan.... :-X

Wel veel uitleg van jou   8)

Groet Moesa
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 12-01-2020 15:59
Ik snap je punt

Iets dat eigenlijk niet bestaat. Wat Stirner bedoelde, dat hij als subject ( ook boeddhisme gaat ergens wel uit van een ik, maar een zeer veranderlijk ik )

Stirner gaat er vanuit, dat staten, bazen en ( bij hem ) algemene moraliteit, niet door hem erkent wordt

De moraliteit van : je moet niemand negeren om lief te zijn, erkent hij niet

Het is een arbitraire moraliteit, die aan je opgelegd wordt.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Bodhiboom op 12-01-2020 16:29
De moraliteit van : je moet niemand negeren om lief te zijn, erkent hij niet
Het is een arbitraire moraliteit, die aan je opgelegd wordt.

Is het echter helemaal arbitrair? Als je in de kindertuin het speeltje van een ander kind neemt en hemzelf negeert, dan kan dat best op een gevecht uitdraaien. Sociale regels bestaan voor een reden.

Maar voor een boeddhist die inziet dat wij allemaal een zijn, gaat het nog een stuk verder. De gulden regel, doe met anderen zoals je wenst dat anderen jou behandelen, neemt een nieuwe dimensie en kracht aan.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Moesa op 12-01-2020 16:46
Citaat
Is het echter helemaal arbitrair? Als je in de kindertuin het speeltje van een ander kind neemt en hemzelf negeert, dan kan dat best op een gevecht uitdraaien. Sociale regels bestaan voor een reden.

Maar voor een boeddhist die inziet dat wij allemaal een zijn, gaat het nog een stuk verder. De gulden regel, doe met anderen zoals je wenst dat anderen jou behandelen, neemt een nieuwe dimensie en kracht aan.

Meestal komt men erachter als hetzelfde op het pad komt, zeker als het nog niet begrepen is. Schouders ophalen zit ook weer een intentie achter. Ken heel veel mensen die "het lak hebben aan", dat is ook met een intentie. Het stukje negeren heb ik een hele lange tijd over gemijmerd. En inderdaad Bodhiboom, er zijn ook kosmische regels en wetten. Zo zie ik dat. Ik negeer nooit meer, ik neem het waar, zonder er "in het zicht"op te reageren, dat doe ik innerlijk, niemand ziet dat ik aan het waarnemen ben.

Iemand vertelde mij eens, als je steeds blijft doen zoals je deed, kan het ineens ook bij je kinderen terecht komen als spiegel. Dat in mijn achterhoofd maakt mij ook heel bewust om te begrijpen, bewust te zijn. het is eigenlijk een soort rem voor mijzelf

Groet Moesa

Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: MaartenD op 13-01-2020 08:55
Dit is een beetje een etiquette-kwestie, meen ik.

bolletje heeft gelijk met stellen dat de houding of daden van een ander je niet hoeven te kwetsen. Zeker. De Leer steunt deze gedachte denk ik ook.

Echter, het is kundig zo niet te zeggen heilzaam om toch ons te gedragen zo, dat we aanstoot en wrevel bij anderen (in elk geval proberen) te vermijden. Dit roept minder stress en ergernis op en als anderen een meer heilzame staat van geest hebben dan zijn ze zelf ook in staat om heilzame daden te doen. Verder is het goed om rekening te houden met anderen die op een bepaald vlak minder gerealiseerd hebben dan wijzelf.

Het ene sluit het andere niet uit.

Met warme groet,

Maarten
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 13-01-2020 15:31
Als je in de trein zit, of door de stad loopt, of in een kroeg zit

Dan zullen velen mensen je negeren. Ze kijken soms zelfs door je heen.
Niet omdat ze je haten en ook niet omdat ze je beminnen. Maar omdat : ze je negeren

Als ik iets aan jou vraag en je vind mij heel irritant, dan geef je vriendelijk doch afstandelijk antwoord. Een nette manier van negeren, maar toch negeren.

Ik zal daar niet om huilen. Ik eis niets van je. Hoe jij reageert op mij, is aan jou. Zolang je mij maar geen schade toebrengt. Zoals : dingen van me stelen, mij slaan, mij uitschelden, bespugen. Zolang je dat niet doen, mag je mij zo hard negeren als je wilt.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 13-01-2020 15:34
Das hinayana.
Andere geen schade berokkenen.
Maarten vult het aan met
mahayana.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 13-01-2020 17:45
Ja, als dat zo is dan ligt Hynayana mij persoonlijk beter

Het niemand negeren en van iedereen houden

Mensen kunnen wel zéggen dat ze dat aanhangen en dat ze zo zijn, zo leven
Maar mensen moeten niet té hogen eisen aan zichzelf stellen daarin. Ik bedoel, mensen niet negeren, want alle mensen zijn lief, dit/dat. Het klinkt allemaal mier en mierzoet. Maar in de realiteit is het erg onrealistisch.

Ik vind persoonlijk, zolang je mensen geen leed aan doet, ze niet kwetst, bijt, bespuugd of wat dan ook, dan ben je al een heel eind ! Dan doe je het beter dan vele andere mensen
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 13-01-2020 17:46
Das zeker waar.

Voor de nuance moet ik er wel bij vertellen dat het mahayana
zeker ook besloten ligt in het hinayana.
In de pali canon komen ook de metta  voor en de brahmavira's en dergelijke.

Maar kwa motivatie is er wel dat verschil.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: MaartenD op 13-01-2020 18:33
Marcel, ik speel vrolijk leentjebuur bij de verschillende tradities maar ik ben geen mahayana-aanhanger. Als ik toch 'iets' ben, dan zou ik zeggen theravada.

Even tussendoor, om latere misverstanden te voorkomen.

Met warme groet, Maarten
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 13-01-2020 18:34
Weet ik.

Dit was even voor bolletje.

Kwil je nergens van beschuldigen he.... ;D
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 13-01-2020 18:48
Ok, al die stromingen beginnen met een beetje te duizelen nu.

Ik hang in ieder geval de meest individueel gerichte vorm van boeddhisme aan. Ik ben niet collectivistisch gericht

Het punt is een beetje, christenen zeggen ook vaak : hou van iedereen, iedereen is je vriend dit/dat

Dan heb ik zoiets van, probeer eerst maar eens van jezelf te houden en probeer eerst maar eens niet destructief met andere om te gaan. Dat is al moeilijk genoeg. Mahayana vraagt teveel van de mensen, de meeste mensen dan. Net als christendom teveel vraagt.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: marcel op 13-01-2020 18:52
Dat is inderdaad al moeilijk genoeg.
Het is goed je eigen motivatie te kennen.

Streven naar zelfbevrijding is een legitieme boeddhistische motivatie.
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Moesa op 13-01-2020 18:55
Citaat
Dan heb ik zoiets van, probeer eerst maar eens van jezelf te houden en probeer eerst maar eens niet destructief met andere om te gaan. Dat is al moeilijk genoeg. Mahayana vraagt teveel van de mensen, de meeste mensen dan. Net als christendom teveel vraagt.

Compassie voor jezelf, dan kan (nadruk op kan) je voor anderen ook compassie opbrengen. En met die buitenspiegel begin je eigenlijk. Je krijgt compassie voor jezelf hoe je reageert en denkt. Dat kan je accepteren en leer je de ander accepteren. Houden van is dat niet gewoon het concept van onvoorwaardelijk zijn?

Groet
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten Siebe op 13-01-2020 19:56
In een soort beschouwing op het leven van onlangs overleden Aart Staartjes hoorde ik wel een leuke van hem.
Hij zei dat het heel mooi is een goed mens te zijn en anderen te helpen enzo.
Alleen, zo zei hij, mensen kunnen op zo'n vervelende manier anderen helpen.

Ik moest er wel even om glimlachen.

Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: Moesa op 13-01-2020 19:59
Hoi Passievrucht,

Dat komt omdat onze maatschappij voor een groot collectief moreel failliet is, daarom zei hij dat. (knipoog)

Groet

Moesa
Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten Siebe op 13-01-2020 20:09
Citaat
Dan heb ik zoiets van, probeer eerst maar eens van jezelf te houden en probeer eerst maar eens niet destructief met andere om te gaan. Dat is al moeilijk genoeg. Mahayana vraagt teveel van de mensen, de meeste mensen dan. Net als christendom teveel vraagt.

Compassie voor jezelf, dan kan (nadruk op kan) je voor anderen ook compassie opbrengen. En met die buitenspiegel begin je eigenlijk. Je krijgt compassie voor jezelf hoe je reageert en denkt. Dat kan je accepteren en leer je de ander accepteren.

Precies dat is zo belangrijk.



Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten Siebe op 13-01-2020 20:21
Hoi Passievrucht,

Dat komt omdat onze maatschappij voor een groot collectief moreel failliet is, daarom zei hij dat. (knipoog)

Aha


Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 14-01-2020 11:40
Marcel

dat is denk ik een verschil tussen boeddhisme en christendom. In boeddhisme kán je een individualistische focus hebben, in christendom niet. In Christendom is het altijd op de buitenwereld gericht. Alhoewel, gereformeerde zien het wel als een individuele verhouding tot God. Het boeddhisme heeft dan niet echt zoiets als 'God'.

Anyway, voor mij betekend het individuele bevrijding. Dat is mijn motivatie. Ik zie dat niet als het 'kleine voertuig'. Voor mij is dat het grootste voertuig mogelijk.


Moesa, ik snap niet precies wat je bedoelt.

Wat Aart zei klopt. Het is zoals Nietzsche het zei. In veel hulp, zit een soort kleinerende dimensie. christenen die 'de zwakkeren' helpen, omdat ze zichzelf daar toch stiekem ook wel machtig bij voelen. Er zich een macht dimensie in. Je erkent iemands eigen kracht/waardigheid niet, dus ga je hem/haar kleinerend 'helpen'. Er zijn maar weinig mensen die je écht helpen, omdat ze écht om je geven en je respecteren.

Ook overheden hebben die neiging. Het 'helpen' van mensen, wat dan meestal denigrerende betutteling en bemoeienis is. Maar in theorie doen zij helemaal 'het goede'.

Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: teksten Siebe op 14-01-2020 12:32
Ja, vaak gaat mijn hart wel het meest uit naar zieken, kwetsbaren, armen, erge hulpbehoevenden.

Maar in boeddhisme zie ik wel het besef, en dat vind ik heel sterk, dat evengoed gezonden, rijken, zelfredzame mensen in hetzelfde schuitje zitten. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje van samsara. Ik zie een Boeddha in de Pali overlevering die hiervan sterk doordrongen was en zijn hart ging uit naar alles en iedereen, niet alleen naar zieken, kwetsbaren etc. Althans dat meen ik te zien.

Het is niet armoede of ziekte wat echt schadelijk is voor jezelf, zegt een sutta ergens.
Armoede en ziekte is vervelend maar schadelijk voor jezelf (en anderen) zijn wandaden. Dat is wat anders.

Het punt dat de Boeddha lijkt te willen maken is dat hebzucht, haat en begoocheling over alle mensen/wezens  verdeeld is, rijk en arm, ziek en gezond, zelfredzaam of niet zelfredzaam. Een rijke heeft eigenlijk net zoveel hulp nodig, misschien wel meer dan een arme.
 
Als zieken gezond worden, verdwijnt heus niet opeens hebzucht, haat en begoocheling uit hun geest
Als armen rijker worden ook niet.
Als niet zelfredzamen zelfredzaam worden ook niet.

Misschien wordt het wel erger. Misschien wordt iemand die eerst arm was en rijker wordt wel heel gierig, hebzuchtig, bezitterig, trots etc.
Misschien is een ziek iemand wel bescheiden en gevoelig en is een gezond iemand diep in de waan van zijn eeuwige gezondheid, trots, voelt zich helemaal 'in control' en andere wanen.

Ik vind zelf dat ik beter af ben als ik me maar niet te gelukkig voel, want dan krijg ik het in mijn bol. Als ik me niet al te gelukkig voel, ben ik gevoeliger en bescheidener. Ja, dat kan echt :) En als ik me ziekig voel, wekt dat op een vreemde manier veel meer mededogen en vriendelijkheid op ook. Als ik me sterk en gezond voel, wekt dat weer meer hardheid, ambitie, strijdlust, prestatiedrang op.


Titel: Re: Vraagje over mededogen
Bericht door: bolletje op 14-01-2020 12:40
Precies passievrucht

Christendom zegt een beetje :  zwakte en armoede is goed, macht en rijkdom is slecht

Fascisme en kapitalisme ( en satanisme ) zegt : Macht en rijkdom is goed, zwakte en armoede is slecht.


Boeddha zegt, jullie zijn allemaal de lul. Naja, zo zegt hij het niet natuurlijk, maar je snapt wat ik bedoel. Sorry
voor mijn vulgaire taalgebruik

Ik ben het met Boeddha eens. Ik ken mensen die heel rijk zijn, die vanbinnen toch geheel verrot zijn. Daarentegen heb je ook rijke mensen die wél zich goed voelen. Maar de rijkdom heeft er niets mee te maken.

Zo makkelijk kom je er niet vanaf.

 Je geeft een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding

Ik ken veel lelijke apen, met gouden ringen


:___)


Of je nou arm of rijk bent, de Samsara zal woekeren, de demonen dringen binnen in je geest.

Ik ben niet arm en niet rijk en ook ik merk de demonen op, in mijn geest. Wat ik allemaal zou willen bijvoorbeeld.