Auteur Topic: Advaita versus Boeddhisme?  (gelezen 2890 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Advaita versus Boeddhisme?
« Gepost op: 15-11-2013 15:08 »
Binnen Advaita staat atman centraal (Brahman-atman). Met de komst van Siddharta de Boeddha werd atman bekritiseerd, dat er niet zoiets bestaat als iets onveranderlijks in de mens. Het leven betekent beweging. Je stapt nimmer 2x in dezelfde rivier.
Is de realisatie die Advaita aanbiedt voldoende? Dat je bewustzijn zelf bent waarin alles zich manifesteert.

Nathan

  • Gast
Re:Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #1 Gepost op: 15-11-2013 17:21 »
Dick Sinnige (satsang-gever en Advaita schrijver:
'Waar ik ooit dacht de figuur te zijn
die zich moet zien te redden in de wereld,
daar zie ik nu dat ik het bewustzijn ben
waarin deze wereld spontaan verschijnt.'

Voor mij is dat niet het einde maar het begin: Als eenheid mijn spiegel is, zal ik tot eenheid worden. Je blindstaren op 'bewustzijn' zal je niet verder helpen als mens en dat zie je helaas echt heel veel gebeuren binnen de zogenaamde non-dualiteit beweging/(neo-)advaita.
'Bewustzijn' tot mantra maken…, word je er minder egocentrisch door? Word je er minder verslaafd door? Word je er minder agressief door? Zeggen dat je niets bent is prima, want daarmee geef je ruimte aan de body-mind. Maar het is niet het einde maar het begin van een nieuw leven maar ook een ander leven? Op je lauweren rusten na zo'n realisatie: ik ben bewustzijn....? Sri Ramana Maharshi zat na zijn realisatie 20 jaar in een grot. Boeddha weerstond Mara en Jezus zat veertig dagen in de woestijn en weerstond de duivel. Zuivering hoort blijkbaar bij realisatie maar niet iedereen begrijpt dat.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #2 Gepost op: 11-06-2020 19:55 »
Het is wel een oude topic, maar ik ga proberen hem nieuw leven in te blazen.

Ik ben niet zo heel erg bekend met Advaita, maar ik kwam na aanleiding van een TV programme over Andrew Cohen in aanraking met een boek van H. W. L. Poonja, een bekende Indiase guru ook wel Papaji genoemd van de neo-Advaita stroming. Na een beetje te hebben gesnuffeld moet ik zeggen het is toch wel apart, het lijkt een hele directe benadering te zijn van de verlichting.

Het boeddhisme zegt, je moet levens lang je toewijden, verdienste verzamelen, allerlei praktijken beoefenen. De Advaita zegt, je zit gevangen in een patroon, het is simpel, jij bent Waarheid-Bewustzijn-Gelukzaligheid, en je kan je dat binnen korte tijd realiseren. Ze hebben beide wel positieve kanten.

Wat Papaji’s boek betreft, het bevalt grote stukken mystieke poëzie, en lange stukken vraag en antwoord, die veelal vrij kort zijn, vragen van een paar regels en antwoorden van een paar paragrafen. Ik ben er nog in aan het lezen, maar vind het zeer de moeite waard.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #3 Gepost op: 11-06-2020 20:37 »
Het is wel een oude topic, maar ik ga proberen hem nieuw leven in te blazen.

Ik ben niet zo heel erg bekend met Advaita, maar ik kwam na aanleiding van een TV programme over Andrew Cohen in aanraking met een boek van H. W. L. Poonja, een bekende Indiase guru ook wel Papaji genoemd van de neo-Advaita stroming. Na een beetje te hebben gesnuffeld moet ik zeggen het is toch wel apart, het lijkt een hele directe benadering te zijn van de verlichting.

Het boeddhisme zegt, je moet levens lang je toewijden, verdienste verzamelen, allerlei praktijken beoefenen. De Advaita zegt, je zit gevangen in een patroon, het is simpel, jij bent Waarheid-Bewustzijn-Gelukzaligheid, en je kan je dat binnen korte tijd realiseren. Ze hebben beide wel positieve kanten.

Wat Papaji’s boek betreft, het bevalt grote stukken mystieke poëzie, en lange stukken vraag en antwoord, die veelal vrij kort zijn, vragen van een paar regels en antwoorden van een paar paragrafen. Ik ben er nog in aan het lezen, maar vind het zeer de moeite waard.

Dat wat die tijdsduur tot bevrijding betreft, dat is echt een (veel gehoord) misverstand, mijns inziens. DN22 leert bijvoorbeeld (helemaal aan het einde van de sutta) dat als iemand satipathhana beoefent, dan kan ie in 1 week al arahantschap realiseren, bevrijding,  of als er nog enige vorm van hechten over is, de vrucht van anagami.

Anyone who develops these four kinds of mindfulness meditation (satipatthana, siebe) in this way for seven years can expect one of two results: enlightenment in the present life, or if there’s something left over, non-return.
Let alone seven years, anyone who develops these four kinds of mindfulness meditation in this way for six years … five years … four years … three years … two years … one year … seven months … six months … five months … four months … three months … two months … one month … a fortnight … Let alone a fortnight, anyone who develops these four kinds of mindfulness meditation in this way for seven days can expect one of two results: enlightenment in the present life, or if there’s something left over, non-return. (DN22)


Toch hoor je heel veel dat idee dat er in de sutta's staat dat je eindeloos lang moet oefenen. Dit komt waarschijnlijk doordat arahantschap wordt verwart met het sammasamboeddhaschap. Gautama was een samma samboeddha en dat is uniek in een bepaalde periode. Het sammasamboeddhaschap vergt vele levens van het vervolmaken van de paramita's wordt gezegd. De volgende samma samboeddha is Boeddha Maitreya.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #4 Gepost op: 11-06-2020 21:12 »
Interessant Siebe, deze sutra was ik nog niet eerder tegengekomen, alhoewel ik wel het patroon van vermindering herken.

Maar er zullen vast nog wel wat meer verschillen zijn tussen Advaita en Boeddhisme, ik las bijvoorbeeld dat in advaita veel afhangt van de guru, terwijl in het boeddhisme het allemaal op de Dhamma word geworpen en je niet zo een energetische connectie aangaat tussen leraar en discipel.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #5 Gepost op: 14-06-2020 16:22 »
Ik heb toch wel met wat andere mensen van gedachten gewisseld die zeggen dat zij wel een bepaalde mate van kritiek tegen Neo-Advaita zijn tegengekomen, dat het te ‘wit’ is, te gesimplificeerd, te New Age. Maar dat omdat het een minder geïnstitutionaliseerde richting is die deuren opent maar weinig verplichtingen oplegt, schijnt het toch wel een zekere mate van attractie te hebben.

Er schijnen ook veel mensen te zijn die zich tot beiden voelen aangetrokken, misschien omdat het in het algemeen tot de hoek ‘oosterse spiritualiteit’ behoort.

Misschien willen andere forum leden wat bijdragen. Ik dacht dat Dorje zei dat hij wat achtergrond had met Advaita.
« Laatst bewerkt op: 14-06-2020 22:25 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #6 Gepost op: 15-06-2020 11:09 »
Ik heb toch wel met wat andere mensen van gedachten gewisseld die zeggen dat zij wel een bepaalde mate van kritiek tegen Neo-Advaita zijn tegengekomen, dat het te ‘wit’ is, te gesimplificeerd, te New Age. Maar dat omdat het een minder geïnstitutionaliseerde richting is die deuren opent maar weinig verplichtingen oplegt, schijnt het toch wel een zekere mate van attractie te hebben.

Er schijnen ook veel mensen te zijn die zich tot beiden voelen aangetrokken, misschien omdat het in het algemeen tot de hoek ‘oosterse spiritualiteit’ behoort.

Misschien willen andere forum leden wat bijdragen. Ik dacht dat Dorje zei dat hij wat achtergrond had met Advaita.

Klopt. Omdat Advaita, a(niet)-dvaita(twee) (niet-twee, non-dualiteit dus) erg veel overeenkomsten heeft met Dzogchen (wat ook op de  non-duale zienswijze is gestoeld, bvb. er is geen werkelijke opdeling tussen stilte en geluid, dat dat gewoon iets is wat de dualistische geest er van maakt en daardoor ook van bevrijding iets maakt wat er nu nog niet is of kan zijn, en er van maakt dat het enkel iets is dan in de toekomst maar te bereiken valt, nooit nu).

In die zin heb ik advaita ook grondig bestudeerd, veel teksten, boeken er van gelezen, bijeekomsten van leraren (satsangs) bijgewoond en er zelf ook veel over uitgewisseld met anderen (wij hebben hier in België een inspiratiegroep non-dualiteit die ik mee trek en waar ik voornamelijk de Boeddhistische inslag van non-dualiteit naar voor breng).

En vanuit die achtegrond kan ik bevestigen dat die kritiek terecht is, maar dan niet op Advaita op zich, maar op neo-Advaita (leraren als Balsekar, Mooji, Toni Parsons, Jan Van Delden, Paul Smith, ...). Zoals altijd ontstaan er bewegingen die uit iets wat te eenvoudig is voor onze dualistische geest, iets uitpikken, simplifieren, een bepaald aspect er uit halen wat onze dualistische geest wel eenzijdig aan kan nemen. Je krijgt dan een simplificatie (een eenzijdig uithalen van een aspect van een leer, dat eigenlijk enkel maar waarde heeft in zijn geheelheid), en een populariastie van een leer. Hetgeen er in neo-advaita uitgehaald wordt en hetgeen waar ik jou steeds op wijs dat jij er ook geneigd bent uit Boedhisme te halen (dat is iets heel menselijk, dus geen probleem, alleen is het best wel dit te zien) is het stukje "er hoeft niets te gebeuren, bevrijding is spontaan". Dat is neo-adavita in een slagzinnetje.

In neo-advaita gaat men uit dat men moet stoppen met ingrijpen, dat men moet stoppen met methodes, technieken, ook met meditatie, ook met neigingen aan te passen of te onderdrukken of zelfs weg te werken en zo van dat, dat alles maar valt en staat met het juiste inzicht: dat alles al bevrijdt is, zoals het is, ook die neigingen, ook die instincten, ook het feit dat ik jou spontaan een lap rond de oren geef als kwaadheid in mij opkomt, want wat opkomt is gewoon wat het is, God, bevrijding, vrijheid. Dit moet gewoon ingezien worden en dan ben je vrij.

Dit is niet hetzelfde als authentieke Advaita, waaruit deze meer populaire, simplistischere neo-advaita is ontstaan. In echte advaita is de ongekunsteldheid zeker wel een aspect van bevrijding, maar is het geen aspect dat bekomen kan worden zonder te kunstelen, zonder aan de slag te gaan.

In advaita wordt er wel degelijk erg hard gewerkt om tot dit inzicht te komen, hetgeen in neo-advaita juist verworpen wordt als dat wat het realiseren van bevrijding juist in de weg staat. Met rare toestanden als gevolg dan, zoals leraren die in woede uitbarsten tegen hun leerlingen en daarna weer kalm verkondigend dat ook dat gewoon is wat is, dat dit ook het Goddelijke is dat zich uitdrukt enzo van die zaken en dat het zien hiervan je ervan bervrijdt (dat het belasting is voor anderen is bijzaak, of ook gewoon wat het is, dus zeker niets om bij stil te staan). Lekker egoïstisch dus.

Dat is de kritiek die Boeddhisten die wel degelijk een pad gaan, ja ook de zenners, die wel een padloos pad gaan, maar toch nog een pad naar dat padloze, hebben op "neo"-advaita, en daarmee vaak ook het kind (advaita) met het badwater wegsmijten.

En verder kan ik aangeven dat vanuit Boeddhistische bril gezien, zelfs Advaita vaak niet ver genoeg gaat, maar dit lijkt mij eerder een beperking van sommige (misschien wel vele) leraren, dan van Advaita zelf. Vele Advaita leraren stranden, maar gelukkig wel degelijk door een pad te volgen die hun tot het padloze kan leiden (zoals in Zen), op dit inzicht in het padloze eens dit bereikt is, het inzicht dat bevrijdt, zonder dat dit inzicht gebruikt wordt om wat er latent nog allemaal opgeslagen ligt aan negingen ook te gaan uitzuiveren.

De Boeddha daaentegen wees er op dat bevrijding maar iets blijvends kan zijn, als ook alle neigingen met wortel en al uitgetrokken zijn. Dus dat het inzicht dat bevrijding er al is, en dus niet gecreerd moet worden, maar halfweg is. De andere heft van de "weg" is dit inzicht te gebruiken om dat wat dit inzicht altijd bedekt heeft en in de toekomst nog steeds kan opkomen om het opnieuw te bedekken, te verwijderen, iets wat in neo-advaita echt wel helemaal uit de boze is, maar strikt genomen in Advaita niet.

Advaita staat niet voor non-actie, maar staat voor het samen brengen, niet meer opdelen van actie en non-actie, m.a.w. actie is niet uit de boze, het is gewoon niet iets dat los van non-actie (alles dat is zoals het is) bestaat.

In die zin kan Advaite zeer behulpzaam zijn om tot inzicht te komen, en is er niets in Advaita dat de andere helft van het "padloze" pad ook in de weg staat. Er zijn, zelfs moderne, Advaita leraren (zoals Rupert Spira, Francis Lucille, ...) die wel degelijk dat andere, "meer Boeddhistische" aspect, wat zij dan meer noemen "de belichaming van dit inzicht", doortrekken.
   
Dus in die zin ga je mij nooit kritiek horen geven op Advaita, wel op neo-advaita. Enkel wel een bezorgdheid dat het doortrekken van dit inzicht in de belichaming ervan niet altijd zo expliciet er in aanwezig is, en dus over het hoofd gezien kan worden.

Maar echte authentieke Advaita leraren,  zoals Nissaggadatta Maharaj bijvoorbeeld, halen toch wel degelijk dit tweede aspect aan, zoals in de uitspraak:

"In wijsheid zie ik dat ik niets ben (realisatie van de wijsheid, leegte), in liefde zie ik dat ik alles ben (realisatie van de invloed die je wel degelijk hebt op het geheel, de realisatie van mededogen)".


Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #7 Gepost op: 15-06-2020 12:04 »
De kennis van bevrijding wordt in talloze sutta's zo beschreven: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is geen terugkomst meer in welke bestaansvorm dan ook'. Is dit ook de kennis van bevrijding in Advaita?

Bevrijding is binnen de sutta's heel erg verbonden met wedergeboorte en het verdwijnen van alle oorzaken daarvan in je persoonlijke geestesstroom. Zolang die oorzaken niet zijn verdwenen, namelijk asava, tanha, anusaya, zolang blijf je ook gebonden aan samsara.
De Pali sutta's schetsen dus heel consequent steeds hetzelfde beeld, namelijk, zolang er asava, tanha, en anusaya zijn, zal er na de dood vanuit dat wilspotentiaal weer geboorte plaatsvinden in een bepaalde bestaansvorm.

De enige manier om bevrijding te realiseren, zo lijkt de boodschap in de sutta's, is de oorzaken van wedergeboorte wegnemen: asava, tanha, en anusaya.

Onwetendheid is pas ook volledig opgeheven wanneer dit ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden bij jezelf. Onwetendheid is niet volledig opgeheven als je een ware staat kent ofzo, of je ware zelf of je oorspronkelijk gezicht voor je geboorte, of leegte. Nee, onwetendheid is alleen volledig opgeheven als asava's, tanha en anusaya volledig is opgeheven!

Ik denk dat veel mensen/meesters dit zijn gaan loslaten. Zij zijn gaan geloven dat ze iets hebben gezien of kennen wat boven-wereldlijk is, een wijsheid, en geloven dat daarmee onwetendheid ook volledig is opgeheven, maar zo ligt het in de sutta's zeker niet. De totale opheffing van onwetendheid gaat altijd samen met de totale opheffing van alle bezoedelingen en vice versa.

Dat er echt sprake is van (ware) wijsheid zal zich altijd tonen in het afzwakken en verdwijnen van bezoedelingen uit iemands persoonlijke levensstroom. En wijsheid is pas vervuld, en onwetendheid dus volledig verdwenen, als dat ook daadwerkelijk gerealiseerd is.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #8 Gepost op: 15-06-2020 12:15 »
Helemaal mee eens.

Een ware staat kennen, je ware zelf of je oorspronkelijk gezicht voor je geboorte, of leegte kennen/zien, bevrijdt niet. Het helpt alleen wel flink, op voorwaarde dat dit zien gebruikt wordt om asava's, tanha en anusaya volledig op te heffen.
« Laatst bewerkt op: 15-06-2020 12:29 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #9 Gepost op: 15-06-2020 13:32 »
Dank je voor jullie bijdragen, het word gewaardeerd.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #10 Gepost op: 19-06-2020 19:20 »
Hetgeen er in neo-advaita uitgehaald wordt en hetgeen waar ik jou steeds op wijs dat jij er ook geneigd bent uit Boedhisme te halen (dat is iets heel menselijk, dus geen probleem, alleen is het best wel dit te zien) is het stukje "er hoeft niets te gebeuren, bevrijding is spontaan". Dat is neo-adavita in een slagzinnetje.

Hmm, misschien. Zeker bij Papaji, wiens boek van satsangs ik nog aan het lezen ben, is het eenvoudig, dat je ‘stil en in stilte’ in de satsang hoort te zitten en dat er dan door de gratie van de guru een omwenteling gebeurt. Ik dacht niet dat ik daar bij het boeddhisme op heb gehamerd, mijn kijk is meer dat door inzicht en wijsheid wij onszelf ontplooien, en dat beoefening daar een belangrijk deel van is. Je legt hier iets bij mij neer waarvan ik niet denk dat het helemaal gerechtigd is.

In neo-advaita gaat men uit dat men moet stoppen met ingrijpen, dat men moet stoppen met methodes, technieken, ook met meditatie, ook met neigingen aan te passen of te onderdrukken of zelfs weg te werken en zo van dat, dat alles maar valt en staat met het juiste inzicht: dat alles al bevrijdt is, zoals het is, ook die neigingen, ook die instincten, ook het feit dat ik jou spontaan een lap rond de oren geef als kwaadheid in mij opkomt, want wat opkomt is gewoon wat het is, God, bevrijding, vrijheid. Dit moet gewoon ingezien worden en dan ben je vrij.

Heel interessant allemaal. Dat men moet stoppen met ingrijpen is iets wat ik ook in Papaji’s boek ben tegen gekomen, en ik moet zeggen ik vind het zo vreemd nog niet. Het persoonlijk ontplooien heeft rust en stilte nodig, niet een drang naar het manifesteren van nieuwe meditatieve technieken.

Dit is niet hetzelfde als authentieke Advaita, waaruit deze meer populaire, simplistischere neo-advaita is ontstaan. In echte advaita is de ongekunsteldheid zeker wel een aspect van bevrijding, maar is het geen aspect dat bekomen kan worden zonder te kunstelen, zonder aan de slag te gaan.

Mijn eigen ervaring is dat bij het boeddhisme er twee dingen erg belangrijk zijn, mindfulness en loslaten. Het aan de slag gaan, het gekunsteld en geconcentreerd harde werken, is voor mij tot nu toe een illusie gebleken, niet effectief en eigenlijk een dood zijspoor. Waar ik vaker op uit ben gekomen is het losjes vasthouden van dingen, en alert blijven.


De Boeddha daarentegen wees er op dat bevrijding maar iets blijvends kan zijn, als ook alle neigingen met wortel en al uitgetrokken zijn. Dus dat het inzicht dat bevrijding er al is, en dus niet gecreerd moet worden, maar halfweg is. De andere heft van de "weg" is dit inzicht te gebruiken om dat wat dit inzicht altijd bedekt heeft en in de toekomst nog steeds kan opkomen om het opnieuw te bedekken, te verwijderen, iets wat in neo-advaita echt wel helemaal uit de boze is, maar strikt genomen in Advaita niet.

Er is wel een bepaalde neiging naar het hervinden van de onschuld en puur zijn. Ik denk dat die neigingen grotendeels tendensen zijn van je zorgen maken, van bepaalde aangeleerde patronen die je een keer opmerkte dat ze werkten. Maar sommige dingen kan je er gewoon niet uitwerken, dat lijkt mij onmogelijk.

Misschien is er een middenweg te vinden tussen het vruchteloos proberen uitroeien van neigingen en ze proberen te minimaliseren terwijl je toch nog in de echte wereld woont.

In die zin kan Advaite zeer behulpzaam zijn om tot inzicht te komen, en is er niets in Advaita dat de andere helft van het "padloze" pad ook in de weg staat. Er zijn, zelfs moderne, Advaita leraren (zoals Rupert Spira, Francis Lucille, ...) die wel degelijk dat andere, "meer Boeddhistische" aspect, wat zij dan meer noemen "de belichaming van dit inzicht", doortrekken.

Dank je, ik zal er eens naar kijken. Rupert Spira was ik al eerder tegen gekomen, maar slechts in vogelvlucht heel even, ik zal hem eens van dichterbij bekijken.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #11 Gepost op: 20-06-2020 11:57 »
Het is een hele lastige vergelijking, omdat er nogal wat vormen van Advaita zijn en nogal wat vormen van Boeddhisme. En de tegenstelling Atman-Anatman is echt niet zo zwartwit als sommige boeddhisten ervan maken.
Dit vakantieseizoen las ik voor lol en reflectie een autobiografisch werk over mijn spirituele roots, een Engels/Nederlandse AdvaitaVedanta-beweging (met allerlei andere invloeden zoals Ouspensky). De 8 jaar dat ik bij hen zat zie ik zeker niet als weggegooide tijd, eerder als een leerschool vergelijkbaar met wat Gautama doormaakte bij Udakka en Alara-Kalama; voor mij niet leidend tot Verlichting maar mogelijk voor anderen wel.
Grootste beperkingen van Advaita, en ook grote verschillen met het Westers Boeddhisme waarin ik nu bezig ben, zijn:
  • Totaal subjectief begrip van Ethiek/Moraliteit. Ja je moet het goede doen, en anderen behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden, maar het staat nergens uitgewerkt hoe dan wel. En wordt dus soms vrij willekeurig, de Leraar/Lerares die nu eenmaal verlichter is dan jij doet wat zhij wil. In Boeddhisme is er een behoorlijk (maar niet perfect) raamwerk in de Sila.
  • Te grote nadruk op het Bovennatuurlijke in spirituele vooruitgang. De leraar is bijna een kanaal naar de Brahman toe die jullie beiden zal leren Atman met Brahman te verenigen. In Boeddhisme is dat bovennatuurlijke slechts één der 'talen'/beeldspraken, de taal van zelf de Verlichting bereiken is even belangrijk als deze.
  • Te weinig nadruk op sangha (spirituele gemeenschap), het gaat echt vooral om jouzelf en de leraar/es

Maar het is slechts een vergelijking van 1 Advaita-beweging met een bepaalde set karakteristieken van boeddhisme, zeker geen volledige punt voor punt lijst.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #12 Gepost op: 20-06-2020 12:01 »
Heel interessant allemaal. Dat men moet stoppen met ingrijpen is iets wat ik ook in Papaji’s boek ben tegen gekomen, en ik moet zeggen ik vind het zo vreemd nog niet. Het persoonlijk ontplooien heeft rust en stilte nodig, niet een drang naar het manifesteren van nieuwe meditatieve technieken.

Maar kun je dan zomaar stoppen met ingrijpen? Zit er een knopje ergens 'stop ingrijpen'.

Mijn eigen ervaring is dat bij het boeddhisme er twee dingen erg belangrijk zijn, mindfulness en loslaten. Het aan de slag gaan, het gekunsteld en geconcentreerd harde werken, is voor mij tot nu toe een illusie gebleken, niet effectief en eigenlijk een dood zijspoor. Waar ik vaker op uit ben gekomen is het losjes vasthouden van dingen, en alert blijven.

De weg steunt volgens mij heel erg op wijsheid. Zoals ik het nu zie draait het bij wijsheid heel erg om het veranderen van het automatische proces van waarderen.
Heel veel zaken waarderen we heel sterk,  zijn voor ons "high value" omdat we heil, bescherming,  er iets goeds en moois van verwachten, zoals een verslaafde bij diens drug. Is er gehechtheid zonder zulke waardering, zonder high value?

Ik zie dit ook in mijn eigen leven terug. De computer speelt inmiddels wel een belangrijke rol in mijn leventje, 'high value' ja en dat komt ook met gehechtheid, met zorgen dat er iets stuk gaat etc. Gehechtheid en waarderen is natuurlijk heel sterk aan elkaar gekoppeld. Voor een drenkeling heeft alles waar ie zich aan kan vastklampen 'high value'. Je kunt zo lijden, als een drenkeling, dat alles wat dat maar enigszinds kan verlichten, 'high value' krijgt.

Ik denk dat je heel moeilijk voortgang kan maken op het pad als die high value, de hoge waardering, niet verandert. Jij noemt dat losjes vasthouden, en dat is denk ik heel wat, dat je zover bent, en dat je niet de dingen heel erg stevig vast pakt.

Maar alles draait eigenlijk om waardering/perceptie. Hoe kan bijvoorbeeld ooit verlangen naar zintuiglijk genot afzwakken als je eigenlijk genot heel hoog waardeert en heel erg uitkijkt naar iets lekkers, iets moois om te horen, iets aangenaams om te voelen etc? Het is diezelfde hoge waardering die maakt dat je gehecht bent,

Wat echt wel duidelijk is, vind ik, is dat de teksten aangeven dat, om bevrijding te realiseren, er een omslag moet plaatsvinden in dat waarderingsproces. Dat is wat speelt bij Nibbida lijkt me. En dat is primair de functie van wijsheid.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #13 Gepost op: 20-06-2020 12:04 »
Totaal subjectief begrip van Ethiek/Moraliteit. Ja je moet het goede doen, en anderen behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden, maar het staat nergens uitgewerkt hoe dan wel. En wordt dus soms vrij willekeurig, de Leraar/Lerares die nu eenmaal verlichter is dan jij doet wat zhij wil. In Boeddhisme is er een behoorlijk (maar niet perfect) raamwerk in de Sila.

Wat bedoel je met dat laatste?

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 789
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #14 Gepost op: 20-06-2020 12:41 »
Totaal subjectief begrip van Ethiek/Moraliteit. Ja je moet het goede doen, en anderen behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden, maar het staat nergens uitgewerkt hoe dan wel. En wordt dus soms vrij willekeurig, de Leraar/Lerares die nu eenmaal verlichter is dan jij doet wat zhij wil. In Boeddhisme is er een behoorlijk (maar niet perfect) raamwerk in de Sila.

Wat bedoel je met dat laatste?
Hoi Siebe,

Wel het sterke advies van Boeddha tot Metta, Dana, Samtushti, Satya en Sati (en hun negatieve tegenhangers de Vijf Voorschriften) is een vrij goed raamwerk. Waarop je iedereen in je sangha mag aanspreken, ook lerarenressen zijn er niet van uitgezonderd. En dat mis ik nadrukkelijk in Advaita, men stopt bij 'het goede doen' zonder detail. (En zal i.h.a. dus bijvoorbeeld gewoon vlees eten, de geweldloze dimensie van boeddhistische ethiek wordt gemist).
Dat Sila niet perfect is wordt bewezen door de geregelde ethische ontsporingen binnen boeddhistische sanghas...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #15 Gepost op: 20-06-2020 13:53 »
Hoi Ujukarin, duidelijk, zo bedoelde je het. Wat in de Pali sutta's heel sterk naar voren komt is dat wanneer wijsheid vervuld is, dan handel je niet meer op een manier die het welzijn van jezelf, anderen, beiden, de wereld aantast. Dat vind ik mooi.

Wat ik wel tegenkom is de tendens van nihilisme. Men ontkent zeg maar helemaal de realiteit van oorzaak en gevolg. De realiteit dat er nu eenmaal verschillende soorten daden zijn, verschillende wortels van die daden, die ook verschillend uitwerken in de praktijk (kamma en kamma vipaka). Dat is echt niet iets wat alleen maar in ons hoofd bestaat. Er zijn werkelijk onheilzame wortels. Er zijn werkelijk heilzame wortels.

Verkeerde visie bestaat ook echt. De verkeerde visie van een verslaafde op hoe ie gelukkig wordt, wat heilzaam is voor hem, zal echt verkeerd uitpakken. Het zal niet brengen wat het beloofd te brengen. Diens verkeerde visie zal rijpen als veel ellende. Dat zit niet in je hoofd. Dat kun je zien gebeuren. Het is alleen een kwestie van tijd.
Gevolgen zie je niet altijd meteen maar er is nou eenmaal oorzaak en gevolg.
Vanuit verkeerde visie ontstaat nou eenmaal ellende. Het geeft vorm aan de realiteit, en vormt dat op een manier die kwelt, pijnigt, leed veroorzakend. Dit is geen fantasie of iets wat alleen maar in ons hoofd zit. Zo werkt het echt. Het hele idee dat heilzaam en onheilzaam alleen maar ideeen zijn die in ons hoofd afspelen vind ik nihilisme, schadelijk, kwalijk, en ik wil er niks van weten. Maar goed, mensen vinden zichzelf heel wijs en non-duaal en kloppen zichzelf op de borst dat ze een leer snappen die voorbij kamma is...bla...bla...en kijken neer op dualiteit. Hoogvliegers.

Zien wat heilzaam en onheilzaam is, is ook heel wat anders dan voorkeur en afkeer hebben bij wat je ervaart. Visie is geen emotie. 

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #16 Gepost op: 20-06-2020 16:40 »
Dit vind ik nou het fijne van een forum van toch vrij gevorderde mensen, je krijgt weloverwogen opinies als je een vraag stelt (dank je, Ujukarin). Het boek van satsangs dat ik aan het lezen ben op het ogenblik geeft een interessant gezichtspunt op de relatie tussen de guru en zijn volgelingen, het schijnt maar een vrij losse relatie te zijn maar op het punt waar zij samenkomen gebeuren er toch veelzeggende dingen.

Het is ook wel fijn om eens op een andere manier tegen de verlichting aan te kijken, je merkt dat je opeens een heleboel dingen kan laten vallen die anders nog in je gedachten waren. Het is verfrissend, om zo van die spirituele dialogen te lezen van zoekers die naar India en deze man zijn gekomen op zoek naar de waarheid. Dat ik dat zo ervaar zegt natuurlijk ook wel iets over mijn aanpak met het boeddhisme, ik denk toch dat ik het misschien te zwaar opvatte.

Het is ook het heel onmiddellijke van het process van spiritueel onderzoek dat een heel andere benadering is tussen een satsang van Papaji en de Theravada boeddhistische aanpak. Je voelt je gelijk tot het hier-en-nu geroepen, en je gaat je bepalen bij je eigen zijn.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #17 Gepost op: 25-07-2020 15:00 »
Ik ben nog een andere Advaita leraar tegen gekomen, De Amerikaan Robert Adams die een discipel was van Sri Ramana Maharshi, zijn boek Silence of the Heart is ook het lezen zeer waard. Hij had op zijn veertiende een verlichtingservaring, en heeft een aantal jaren in India gespendeerd om te kijken of hij het allemaal goed begreep. Hij werd vaak ontdekt als leraar, en er groeide vaak groepjes discipelen rond hem op, totdat hij in Sedona in Arizona een woonplaats maakte en daar regelmatig satsangs ging geven.

Hij lijkt een goede greep te hebben van wat te presenteren aan minder gevorderde leerlingen en wat zijn meer gevorderde leerlingen aan kunnen. Het is interessant om te lezen. Het beoefenen is volgens hem iets waar de minder gevorderden doorheen moeten, terwijl het voor vergevorderden zo simpel is als alleen maar de waarheid te horen en zij ontwaken spontaan.

Zoiets doet wel denken aan de Fire Sermon in het boeddhisme, bij het horen waarvan ook duizend monniken de verlichting bereikten.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #18 Gepost op: 25-07-2020 16:04 »
Is die man vrij van tanha, asava, kilesa en anusaya?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #19 Gepost op: 25-07-2020 19:19 »
Het is moeilijk om het hem te vragen, want hij is in 1997 overleden. Maar hij placht dingen te zeggen zoals “je bent puur bewustzijn, en niks anders”.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #20 Gepost op: 25-07-2020 21:32 »
Het is moeilijk om het hem te vragen, want hij is in 1997 overleden. Maar hij placht dingen te zeggen zoals “je bent puur bewustzijn, en niks anders”.

In boeddhistische kringen wordt het wel aangemoedigd om stil te staan bij vragen als : "wie ben ik, wat ben ik, hoe ben ik" dus bezig zijn met het oplossen van het identiteitsvraagstuk. Toch, MN2 onderwijst dit als onwijze aandacht (ayoniso manasikara). Wat is dan wel wijze aandacht? Aandacht hebben bij jezelf voor...wat is lijden, wat is de oorzaak, wat de beeindiging en wat de weg? Het ligt dicht bij elkaar, maar ik heb zelf het gevoel dat de aanvliegroute via identiteit niet zo handig is omdat je toch niet in staat bent, er aan toe bent om dit te kunnen oplossen. Daarom snap ik denk ik wel dat het wordt gezien als onwijze aandacht.

Zelf heb ik dat helemaal losgelaten dat willen vinden van mijn ware identiteit. Ik ben er gewoon niet meer mee bezig. Eerlijk gezegd voelt dat voor mij ook niet als een gemis en ook juist. Maar natuurlijk, het is ook evident dat identiteitsbeleving zeker een rol speelt bij lijden, de oorzaak en beeindiging. Maar in dat licht de zaken bezien is toch wat anders dan het identiteitsvraagstuk willen oplossen, volgens mij.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #21 Gepost op: 26-07-2020 00:51 »
Door Advaitins word dit blijkbaar zelfonderzoek genoemd. Robert Adams is een zeer eerlijke leraar die toch wel met sommige discipelen de diepte in ging, zijn satsang boek is interessant om te lezen. De staat van een ontwaakte die hij beschrijft is toch wel vrij anders dan de normale staat.

In ieder geval, in die cirkels word zelfonderzoek aangeprezen als het meest korte en directe pad. Zelf ben ik er nog niet echt mee bezig, ik lees eerst het boek om te kijken of het me aantrekt.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #22 Gepost op: 26-07-2020 13:29 »
Ik begrijp inmiddels wel dat de teksten juist aangeven dat de aandacht voor wie/wat je bent? geen wijze aandacht is (MN2). Maar wijze aandacht is wel als je jezelf telkens zo onder beschouwing hebt...'wat doet me lijden, wat is lijden?, hoe ontstaat het lijden, hoe eindigt het, hoe werkt dit bij mij?'

Zo oefende de Boeddha volgens de overlevering doorlopend, en hij deed zo afstand van alles wat hem deed lijden, wat spanning brengt, onrust, wroeging, druk, belasting etc. en ontwikkelde alles wat heilzaam is. Hij was niet primair op zoek, volgens mij, naar zijn ware Zelf of ware identiteit, denk je wel?

Zeker, bij het ontstaan van lijden speelt identiteit ook een rol, natuurlijk, maar het is toch een iets andere insteek, volgens mij, want je zoekt niet primair naar een antwoord op de vraag wie/wat je bent? maar ontwikkelt inzicht in lijden, in de oorzaak, in de beeindiging en de weg.

Er wordt van alles aangeprezen als de meest korte en directe pad, maar al die mensen zitten daar ook al decennia op hoor. Krishnamurti kende ook het korte en directe Pad, en dacht ook mensen meteen in de waarheid te kunnen vestigen, maar aan het einde van zijn leven scheen hij in een moment van bezinning te hebben gezegd dat het niet gelukt was. Zoveel meesters en scholen claimen wel zoiets, maar ik geloof er niet meer in. Als het nou werkelijk zo zou zijn dat aanhangers van die snelle en korte Dhamma allemaal binnen een mum van tijd bevrijding realiseren, maar waar zie je dat?
Kortom wat wordt er feitelijk waargemaakt van de claim dat er een heel kort en direct pad is?

In de Pali overlevering staat ook dat als je satipatthana beoefend zoals bedoeld door de Boeddha dat je in 2 weken volledige bevrijding kunt realiseren, dus dat is ook een direct en zeer kort Pad. Maar welke boeddhist kan dit nou zeggen?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #23 Gepost op: 26-07-2020 15:50 »
In ieder geval, in die cirkels word zelfonderzoek aangeprezen als het meest korte en directe pad. Zelf ben ik er nog niet echt mee bezig, ik lees eerst het boek om te kijken of het me aantrekt.

Het is een korter, directer pad naar ontwaken, niet naar verlichting.
Als het ontwaken voor verlchting gehouden wordt, zou je wel eens nog veel langer onderweg kunnen zijn.

Maar het is zeker de moeite waard om verder te bestuderen en beoefenen!

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #24 Gepost op: 26-07-2020 15:52 »
Het is een korter, directer pad naar ontwaken, niet naar verlichting.
Als het ontwaken voor verlchting gehouden wordt, zou je wel eens nog veel langer onderweg kunnen zijn.

Maar het is zeker de moeite waard om verder te bestuderen en beoefenen!

Maar let op, voor ontwaken moet je klaar zijn...

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #25 Gepost op: 26-07-2020 20:58 »
Het is een korter, directer pad naar ontwaken, niet naar verlichting.
Als het ontwaken voor verlchting gehouden wordt, zou je wel eens nog veel langer onderweg kunnen zijn.

Maar het is zeker de moeite waard om verder te bestuderen en beoefenen!

Maar let op, voor ontwaken moet je klaar zijn...

Hier heb ik echt wel hele grote twijfels bij Dorje.

Is dit nou werkelijk wat bedoeld wordt met openen van het Dhamma-oog? oftewel ontwaken?

Moet dan echt eerst lichaam en geest helemaal wegvallen?

Is dat zo? Is dit nou echt wat de Boeddha onderwees?

Dan ontwaken er wel heel weinig mensen

Klopt dit wel?

Heeft de Boeddha het echt zo bedoeld?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #26 Gepost op: 26-07-2020 22:52 »
Hier heb ik echt wel hele grote twijfels bij Dorje.

Terecht! Zoals jij het hier opvat is het helemaal te betwijfelen.

Is dit nou werkelijk wat bedoeld wordt met openen van het Dhamma-oog? oftewel ontwaken?

Neen, dat heb ik in vorige posts al aangehaald. Het lijkt op elkaar, maar zal wel niet hetzelfde zijn. Bij het ontwaken zoals sprake in Advaita en zoals sprake in Zen, is er nog geen duidelijk zien dat transcenderen (vasthouden aan bevrijding, stilte, leegte…) geen blijvende bevrijding kan geven:

In die zin ben ik het met je eens dat het niet hetzelfde zal zijn als het openen van het dhamma-oog bij stroom-intrede, bij dit laatste is er klaarblijkelijk ook een duidelijk zien dat transcenderen (vasthouden aan bevrijding, stilte, leegte…) geen blijvende bevrijding kan geven. En dat er dus nog niet helemaal opzit wat er gedaan moet worden.

Ik zou het eerder zo benoemen dat ontwaken het openen van het wijsheids-oog is, want echt (en daarom noem ik het wel degelijk een ontwaakt inzicht of een ontwaakte wijsheid) dit opent een blik, een wijsheid die er voordien nog niet was, een (sorry dat ik het woord gebruik waar je nogal allergisch voor lijkt te zijn) "radicaal" andere manier van naar de werkelijkheid te kijken, één die niet meer alles opdeelt, in schemaatjes vervat, één die niet meer louter via denken en begrijpen gaat, één die out of the box van woorden, betekenissen en taal is gebroken. En iemand die zo ontwaakt is, die heeft echt wel iets te vertellen, zo iemand kan je eigen beperkte zienswijze helpen openbreken en dit kan dan weer leiden tot een vlottere voortgang naar werkelijke bevrijding (het breken uit patroontjes waar je in gevangen zit in je geest). Dit is allemaal bevorderlijk op het pad, zolang je maar erkent dat het enorm kan helpen, maar niet finaal bevrijdt op zich.

Voor echte, blijvende bevrijding, is er een stap verder nodig, en die heet liefde, mededogen, een niet transcenderen van de dualiteit, maar juist diep doordringen in de dualiteit waarbinnen de bevrijding ook nog moet voltrekken, wil men bevrijding blijvend krijgen en wil men anderen werkelijk kunnen bevrijden. Dit zou je dan kunnen benoemen als het openen van het liefdes-oog, het oog dat ziet dat hoewel alles leeg is, alles wel degelijk verschijnt en mekaar beïnvloed en in stand houdt. Het is dat oog dat ziet dat die ontwaakte roes op zich niet bevrijdend kan zijn of blijven, het is dat oog dat ziet dat neigingen, dualiteit transcenderen enkel tijdelijke bevrijding kan geven, het is dat oog dat ziet er nog werk aan de winkel is.

Bij Sotapanna, stroom-intrede, lijkt het eerder dat beide ogen geopend staan, en slaat het openen van het dhamma oog in bovenstaand verhaal, bovenstaand schema (het is maar een manier van beschrijven, neem het allemaal niet te letterlijk) dan eerder op het openen van zowel het wijsheidsoog als het liefdesoog, liefde in brede zien, niet enkel op anderen gericht, maar op "relativiteit" gericht, als de andere kant van de medaille van wijsheid (op het "absolute" gericht). Wijsheid doorziet dan de leegte van alles zou je kunnen zeggen, liefde doorziet dan de verschijning van alles (ondanks dat het leeg is) en zijn gevolgen...


Het is niet hetzelfde, bij ontwaken in deze context is er nog een hele weg te gaan voor er sprake kan zijn van het volledig openen van het Damma oog.

Moet dan echt eerst lichaam en geest helemaal wegvallen?

Geen idee. Voor de directe weg wel, maar hoewel het erg speciaal klinkt, is het helemaal niet zo speciaal, het is gelijkaardig aan wat zich elke nacht voordoet, maar dan in helderheid en het is ook niet iets waar je heel diepe meditatieve staten voor nodig hebt, en waar je 7 dagen in moet blijven hangen, een fractie van een seconde is voldoende. Maar nogmaals. Het gaat in de eerste plaats niet om dit wegvallen, dit wegvallen geeft gewoon de mogelijkheid om dit alles weer te zien opkomen. Daar gaat het in de eerste plaats om. Als alles wat opkomt gezien wordt voor wat het werkelijk is, en daardoor de hechting eraan uitdooft, m.a.w. als alles uitgezuiverd is, pas dan is er ont-dekken, is de dekking weg.

Is dat zo? Is dit nou echt wat de Boeddha onderwees?

Geen idee, ik heb de Boeddha nooit persoonlijk gekend. Wat ik hier beschrijf is echter volgens hoe dat ik het zie niet in strijd met wat er van hem overgeleverd is. Jij kan dit heel anders zien, en dat is dan ook ok. Maar laat het dan vallen (in de prullemand) en blijf dan geen verdere vragen stellen om jouw visie voor jezelf toch bewezen te krijgen, want dan blijven we hier oneindig verder gaan. Laten we het er dan gewoon op houden dat onze visies op dit moment en op dit vlak verschillen. Geen probleem toch? Maar als je vragen bijft stellen, blijf je antwoorden krijgen, die dan nog steeds niet passen voor jou.

Dan ontwaken er wel heel weinig mensen

Intgendeel, jij interpreteert dit ontwaken hier waar ik het over heb dan blijkbaar als iets heel speciaal, maar het is eigenlijk niets speciaals, ontwaken is niet zo erg moeilijk, er zijn er daarom juist velen die ontwaken, er zijn er echter wel heel weinig die echt verlicht worden.

Maar je moet er toch wel klaar voor zijn. Ben je dat niet, dan zal het normaal ook niet gebeuren, toch niet spontaan. Wordt het toch geforceerd uitgelokt, dan kan het een zeer negatieve ervaring worden.

Ik zou graag afronden Siebe, dat wil ik altijd als ik het gevoel krijg dat we in cirkeltjes beginnen draaien, daar heeft niemand iets aan, ik niet, jij niet, en niemand hier op het forum.

Laat het even rusten. Laat het even bezinken. Als je dat niet kan, dan zal ik er zelf voor zorgen weldra. Dan trek ik mij weer even terug in stilte. Voor even maar, hoor.
;)

« Laatst bewerkt op: 26-07-2020 23:06 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #27 Gepost op: 27-07-2020 10:48 »
Voor de directe weg wel, maar hoewel het erg speciaal klinkt, is het helemaal niet zo speciaal, het is gelijkaardig aan wat zich elke nacht voordoet, maar dan in helderheid en het is ook niet iets waar je heel diepe meditatieve staten voor nodig hebt, en waar je 7 dagen in moet blijven hangen, een fractie van een seconde is voldoende.

Dat is de indruk die ik kreeg bij het lezen van Robert Adams ook, dat als je er klaar voor bent dat het iets vrij simpels is, en niet noodzakelijk hetzelfde als de verlichting van de Boeddha. Maar ik denk ook dat je in gedachten moet houden dat de Boeddha van nature een erg talentvolle leraar was, je kan niet verwachten dat iedereen die verlicht word ook gelijk een goede leraar word.

Maar je moet ook wel kijken naar waar je denkt terecht te komen, je zal niet zomaar een tweede Boeddha worden, en eigenlijk zou men dat ook niet moeten willen. Als je verlicht raakt, dan zal dat zeker op je eigen manier zijn, want jij bent ook een unieke expressie van mens zijn.

In Zen word een korte verlichtings ervaring ook wel een satori genoemd, zoiets schijnt veel voor te komen bij Advaita. Dat kan blijvende effecten creëren maar soms ook niet.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #28 Gepost op: 27-07-2020 12:45 »
Uit Silence of the Heart van Robert Adams...

Citaat
You and I know many people who have memorized books by Nisargadatta, Ramana Maharshi, and by others, and who can recite these books backward and forward. But the first person who bumps into them, they become angry. As soon as they hear they are going to lose their job, they start crying and they get worried. It appears that books are doing them good only when things are going their way. Then they can quote from the books. But as soon as their world tumbles down on them, they throw the books away. And they do not believe a word they read. Until things start improving, then they buy more books. (laughter) Then something happens to them, and they fling the book across the room and say, "This is nonsense!" But then it gets better again, and they go out and buy another book. And it goes on and on like this. I'm probably talking about some of you. When will you grow up?
It's only what you experience that matters to you. It's not what you read. So what if you learn a truth you haven't learned before. So what if you say this teacher expresses it this way, and now I know it from this angle and that angle. I must remind you again. Knowing truth intellectually does abso­lutely nothing for you. You might as well take LSD. Because you only get psyched up. Then again, as soon as something comes your way that you don't like, you become an imbecile, angry, mad, upset. You want to know if you're making progress on the path? When was the last time you got angry? When was the last time that something mattered to you? When was the last time you thought the world was hurting you? When was the last time you became over-elated over something good that happened to you? That shows you you're still in possession of your human faculties. You have not transcended.
You cannot escape in a book. Many people, when they are upset and they don't want to think, will turn on the TV. But people on the spiritual path will open a spiritual book. It's like turning on the TV, except you are memorizing spiritual truths. I won't say that that's not any better than TV. Of course it's better than watching TV. But all the same, you can do that for a thousand years and you hardly make any progress. How do you make progress? By using books for reference only. By practicing the methods I share with you. By practicing Self­ inquiry. By watching as you go through life's experiences and not reacting. Watching yourself become depressed. Watching yourself become angry. Do not deny it, but observe it. And if you observe yourself correctly in that calm way, you can ask yourself, "Who becomes angry? Who is feeling depressed?" And follow it through. Do this over and over and over again, as many times as you have to. One day, the anger will leave you, the depressions will leave you, your thoughts will leave you. And you'll just BE.

We hebben het zoveel gehad over schriftgeleerden, ik vond dit en dacht het is een fenomeen dat toch wel weid verspreid is. Ikzelf ben de laatste jaren ook veel bezig geweest met leren van boeken en websites, maar daarnaast heb ik ook wel beoefening neergezet, alhoewel zonder een leraar. Je kan best wel vooruit komen op die manier, en ik zal niet zeggen dat mensen die zo te werk gaan slecht bezig zijn.

Maar er zijn toch wel veel dingen die in het boeddhisme voorkomen waar men veel van kan leren. De boeddha zei toch ook, goed gezelschap is het hele van het spirituele leven, tegen Ananda. Dus kleine internet gemeenschappen zoals deze zijn zeer gewaardeerd.
« Laatst bewerkt op: 27-07-2020 13:06 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #29 Gepost op: 27-07-2020 12:56 »
Geen idee. Voor de directe weg wel,

Ik ga het nog eens rustig doornemen. Een eerste reacties. Volgens mij is het misleidend dit de directe weg te noemen want er is nog een hele weg af te leggen.
Deze weg kan nog wel eens indirecter zijn dan de sutta's beschrijven. Want je bent nog niet vrij van bezoedelingen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #30 Gepost op: 27-07-2020 13:09 »
Geen idee. Voor de directe weg wel,

Ik ga het nog eens rustig doornemen. Een eerste reacties. Volgens mij is het misleidend dit de directe weg te noemen want er is nog een hele weg af te leggen.
Deze weg kan nog wel eens indirecter zijn dan de sutta's beschrijven. Want je bent nog niet vrij van bezoedelingen.

Zoals ik al meermaals aangehaald hebt slaat de directheid ervan in de eerste plaats op: "direct, niet via de omweg van het denken". En zoals ik meermaals aangehaald heb is er daarna inderdaad nog een hele weg af te leggen.

Maar het mag gezegd zijn, eens je directe ervaring hebt van ontstaan, vergaan en niet-zelf, dan kan het allemaal wel veel vlotter gaan dan als je mentaal wel begrijpt dat alles ontstaat, vergaat en geen zelf heeft, maar het zo niet direct ervaart. Alleen, als je het dan niet gebruikt om effectief vrij te komen van bezoedelingen, maar blijft hangen in de transcendentie ervan... dan kan het wel eens indirecter en veel langer duren, zoals ik ook altijd al zeg.


Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #31 Gepost op: 27-07-2020 15:50 »
Wat ik mis in jouw benadering is het hele aspect van lijden, van welzijn. Ik denk wel dat je het zo bedoelt, maar je spreekt er niet of nauwelijks over en dat vind ik opvallend.

Terwijl het openen van het Dhamma-oog, mijns inziens, gewoon, heel nuchter, betekent dat je ziet dat alles tijdelijk is. We kunnen niks vasthouden of naar onze zin handhaven, niet op het mentale vlak en ook niet op het lichamelijke vlak, noch intern noch extern. Het is als het ware vergeefs, zinloos, vruchteloos je heil en toevlucht en bescherming te zoeken in, en te verwachten van, het geconditioneerde. Geluk, dat kun je niet bezitten. Gezondheid, dat kun je niet bezitten. Jeugd kun je niet bezitten. Schoonheid kun je niet bezitten. Alles wat voorwaardelijk ontstaat, eindigt, en een soort duurzaam geluk, bescherming en toevlucht verwachten van zaken die eindigen is tegennatuurlijk. Het druist tegen de natuurwetten in. Daarom, dwaling, begoocheling.

En vaak is toch precies dat wat ons drijft. Boeddha's leer gaat daar over. Hij ontdekte dat dit een vruchteloze, heilloze weg is om te zoeken naar welzijn en bescherming en dit verwachten van zaken die zelf eindig zijn, zaken die zelf ontstaan, even bestaan en weer eindigen. Daar maar zo stevig in investeren, daar zoveel aan ophangen, daar zoveel van verwachten, dat zo belangrijk maken, zo essentieel...ja, dat gaat zich tegen je keren. Dat zien is volgens mij het openen van het Dhamma oog. Als iemand anders dit heel anders ziet hoor ik het graag.

Het openen van het Dhamma-oog houdt volgens mij vooral verband met het zien van het anicca kenmerk van de werkelijkheid, van geconditioneerd bestaan, van geheel samsara. Noch het lichamelijke noch het mentale is uiteindelijk te controleren, niet naar je zin te handhaven, intern en extern.
En hoe meer je dit wilt hoe kwetsbaarder en hulpelozer je uiteindelijk wordt.

Begoocheling verwijst heel praktisch naar het op actuele wijze verrijzen van een onrealistische visie in jezelf over hoe je gelukkig wordt, hoe bescherming te vinden, wat echt voordelig is en heilzaam voor jezelf en anderen.  Dat kan al dat zoeken en vastklampen nooit zijn.

De Boeddha zag dat alle wezens zoeken naar welzijn maar ze begrijpen niet dat het vruchteloos is welzijn te zoeken in het geconditioneerde, in dat wat eindigt. Want of het nu lichamelijke of mentale processen zijn, intern en extern, ze veranderen, ze eindigen, ze zijn niet onder controle. Welzijn komt niet van het vastklampen aan dit of dat of het willen handhaven van dit of dat (want onrealistisch!) maar van allereerst begrijpen dat dit de oorzaak juist is van lijden. Het is niet echt heilzaam. Het is niet echt voordelig. Welzijn moet komen van de beeindiging van alle bezoedelingen, het begoocheld zoeken naar geluk en bescherming in het geconditioneerde voorop.

De Boeddha zocht het pad dat definitief een einde maakt aan bezoedelingen vond dat en verwezenlijkte de beeindiging van alle bezoedelingen. Hij noemde dit Nibbana. Hij onderwees het als het ultieme welzijn, de beeindiging van lijden.

Alles start bij de visie dat er geen werkelijk heil, geluk, bescherming te vinden is in wat zelf eindigt. Het allemaal behandelen alsof je leven er van afhangt is misschien wel menselijk maar niet bevorderlijk en wijs. Van gecondititioneerde  zaken zoveel verwachten, is niet reeel. Neem het lichaam. Je kan wel willen dat het altijd hetzelfde blijft maar dat is niet de aard van geconditioneerde dingen. Net zo met de geest. Het is allemaal niet onder controle, en hoe meer je dat wilt of verlangt, des te ongelukkiger, kwetsbaarder, onveiliger, onbeschermder en hulpelozer je wordt uiteindelijk. Uiteindelijk ga je dit nooit winnen.

Dus, de weg zien. Daar begint het mee. Je bent dan niet meteen verlost van de neiging om weer eens heil, geluk, bescherming te zoeken in geconditioneerheid maar langzaam maar zeker zwakt begeerte af. En daarmee neemt welzijn toe.

Wat wil ik nou weer met dit verhaal wat ik al eerder verteld heb?
Ik denk dat best veel mensen het idee hebben dat je eerst een hele exotische ervaring moet meemaken ...en dan....
Of dat ontwaken iets superexotisch is. Of dat de Dhamma begrijpen en zien op een heel diep esoterisch niveau ligt.
Maar blokkeert dit denkbeeld niet eerder begrip van de Dhamma, gewoon in je dagelijks leven?

De Pali overlevering leert het eigenlijk allemaal andersom. Zaken gaan zich vanzelf meer en verdiepen. Wellicht kom je bij de ware Dhamma aan als Nibbana, maar dat kan alleen maar als je eerst bij de ware Dhamma aankomt in juiste visie (MN9). Je moet eerst de weg zien als het ware en daar vertrouwen in hebben en beoefenen en dan kun je aankomen bij de ware Dhamma, d.w.z. geest vrij van alle bezoedelingen.

De Pali overlevering leert dat in de Dhamma en discipline van de Boeddha het doordringen tot definitieve kennis niet iets abrupts is maar gebeurt door geleidelijke training, geleidelijke activiteit en geleidelijke praktijk, niet abrupt. (AN8.19/20)

En mensen kunnen wel neerkijken op deze weg, en meteen hele exotische dingen willen, maar ik denk dat dit een valkuil is.
Bovendien, zoals je zelf ook weet, niet ongevaarlijk. Er kunnen ongelukken van komen waar je vervolgens een leven lang van moet bijkomen, of nog erger.

Ik raad iedereen aan de geleidelijke weg te volgen. Ik snap best dat het esoterische heel aanlokkelijk en diepzinnig klinkt, en dat het aanvoelt als de ware Dhamma, en ik zeg niet dat het dat niet is, maar een waarschuwing lijkt me op zijn plek en vooral ook dat dit niet DE weg is ofzo.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #32 Gepost op: 27-07-2020 16:34 »
Ik raad iedereen aan de geleidelijke weg te volgen.

Ik ook Siebe!

Als jij als een onbevangen spiritueel journalist verslag zou doen van het landschap van out of the box methoden, kun je dan vaststellen dat deze methoden werkelijk leiden tot Nibbana, dus tot een volledig zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen bij de beoefenaars?
Leraren en leerlingen volledig vrij van tanha, asava, anusaya en kilesa? Zie je dit als neutraal spiritueel journalist werkelijk gebeuren in de praktijk bij the out of the box methoden? Ik verzoek je dit zo onbevangen en eerlijk mogelijk te beantwoorden. Denk niet in termen van goed en fout, goedkeuren of afkeuren van methoden, kleingeestig of ruimgeestig, maar kijk eens als een objectieve toeschouwer naar het daadwerkelijk effect van deze methoden. Wat zie je dan?


Mijn Beste Siebe,

Ik hou van onafhankelijke, genuanceerde, nuchtere journalistiek. Een tijdje geleden heb ik mij lid gemaakt van De Correspondent: "Advertentievrije journalistiek die jou helpt de wereld beter te begrijpen." Een Nederlandse organisatie trouwens, mooi is dat.

Ziehier jouw onbevangen spirituele journalist van dienst.

En die antwoordt gewoon (wat had je anders gedacht?): "Neen".

Maar dat kon je toch ook al, niet eens tussen de regels, maar er helemaal in verweven, uit lezen: die methodes op zich leiden niet zomaar tot Nibbana, niet zomaar tot volledige zuivering van hebzucht, haat en begoocheling en alle secundaire bezoedelingen die daaruit voortkomen, soms, jammer genoeg misschien zelfs te vaak, moet deze onbevangen journalist toegeven, kan het zelfs een groot obstakel worden op weg naar die volledige zuivering. Vandaar: schoenmaker, blijf beter bij je leest. Stort je niet zomaar in een avontuur, maar blijf beter bij de geleidelijke en veel minder hobbelige (minder valkuilen) weg. Objectief genoeg?

Maar... als je dan toch gewild of ongewild voeling hebt of gekregen hebt met zo'n directere benaderingen, dan is het juist van het allerhoogste belang om eerst een erg stabiele basis te leggen in mededogen en zelfloosheid. Pas als je niet meer zo gericht bent op het eigen zelf, pas als andere levende wezens minstens zo belangrijk zijn, zo niet belangrijker worden dan jezelf, pas dan heb je een goed fundament dat er voor kan zorgen dat je niet zomaar in die valkuilen zult blijven hangen.

En zoals je zelf eerder zo mooi aangaf, houdt die gerichtheid op de ander natuurlijk in dat het beoefenen met het eigen zelf juist zo cruciaal wordt (daarzonder kan je immers ook niets betekenen voor anderen). In die zin ben ik het helemaal eens met dat beoefenen "enkel" voor anderen lager staat als beoefenen enkel voor jezelf, maar beoefenen voor anderen door het beoefenen met jezelf toch wel het allerhoogst staat aangeschreven. En het is dit laatste, deze laatste motivatie, die nu net zo broodnodig is als je je gaat inlaten met directere benaderingen, zoniet vul je gewoon de statistieken aan van ontwaakten die meer slecht doen dan goed, statistieken die elke onbevangen spiritueel journalist zomaar voor het nalezen heeft.

Ga de geleidelijke weg, maar stop dan met je te laten afleiden door je twijfels over alles en nog wat dat buiten die geleidelijke weg valt. Ik steun je ten volle! Laat los en richt je eens eindelijk op wat je zo belangrijk placht te maken. Ga het pad dat je zo belangrijk vind en stop met je zorgen te maken over zij die een ander soort pad gaan. Kan je dat? Ben je hiertoe in staat? Kan je loslaten te projecteren wat voor jou belangrijk en juist is op alle anderen?

Laat los, laat los, laat los... laat mij los, laat advaita los, laat dzogchen los, laat... jezelf los.
De Pali Sutta's die mag je vasthouden, zolang dat voor je nodig is, maar sla er niet mee op anderen hun hoofd, zolang ze jou niet de rust hebben gegeven die je er in zoekt. Anders zaai je enkel onrust.

We komen toch weer in cirkeltjes terecht, ik trek mij terug. Het was heel boeiend om weer eens met jou in discussie te gaan. Maar spreken is zilver, zwijgen is goud.

Tot later mijn vriend...



Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #33 Gepost op: 27-07-2020 21:25 »
Ga het pad dat je zo belangrijk vind en stop met je zorgen te maken over zij die een ander soort pad gaan. Kan je dat? Ben je hiertoe in staat?

Denk het niet. Een kennis van mij is dzogchen beoefenaar. Hij wil niks weten van het beeindigen van bezoedelingen. Hij ziet dat als het pad van opgeven, het sutta pad. Het dzogchen pad is niet van het opgeven van bezoedelingen. Jij hebt dit wel eens anders uitgelegd maar hij is weer vrij stellig dat jij er niks van hebt begrepen, hahha...wat zijn we toch een gezellig zootje met z'n allen. Hij stelt het eigenlijk zo dat als je maar eenmaal de ware staat ontdekt hebt dan ben je voorbij ...

Ik heb er toch weer twijfels bij. Boeddha onderwees toch heel duidelijk, althans volgens de Pali overlevering, dat bevrijding met bezoedelingen geen juiste bevrijding is. Punt. Het is verkeerde bevrijding. Ook zie ik dat Zenners niet echt gericht zijn op beeindiging van bezoedelingen. Het lijkt er zelfs wel op dat ze met een bepaalde trots refereren aan de driftigheid van hun leraar oid. In ieder geval proef ik een sfeer dat het in zen belangrijk is een heel gewoon mens te blijven met boosheid, met alles wat een mens een mens maakt. Menselijk  zijn is erg belangrijk in zen proef ik. Zenleraar Zeshin op het Boeddhistisch Dagblad reageerde eens toen hij hoorde dat gelijkmoedigheid een kwaliteit is in boeddhisme. Hij vond dit onzin. Hij wilde er niks van weten. Zijn leraar was kennelijk anders. Hijzelf misschien ook wel dat weet ik niet. Maar er lijken zoveel verschillende lijnen en sentimenten in boeddhisme. Ik heb daar twijfels bij. Gaat het nog wel over juiste bevrijding? Weten we nog wel dat Dhamma is en niet? Beoefenen we Dhamma wel overeenkomstig Dhamma? Zoveel meningen. Het moet allemaal doorgaan voor Dhamma. Dan verstaan mensen ook nog hele andere dingen onder bevrijding.

Siebje vind het best verwarrend en twijfelt over zaken. Ook over het pad van anderen. Het pad van moslims, christenen, joden, hindoes, materialisten, Dorjes. Het is gewoon Siebe. Hij kan niet anders die stumpert. Waar gaat het allemaal heen met ons, met al die mensen met al die uiteenlopende visies, praktijken, ideeen.
Siebje weet het niet.



 


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #34 Gepost op: 28-07-2020 10:45 »
Ik twijfel zeer sterk over wat ik nu ga schrijven, maar soms is zwijgen niet altijd goud, alleen twijfel ik er aan of dat nu wel het geval is. Ik ben iemand die niet blijft hangen in twijfel, maar soms gewoon door de twijfel heen ga, op ontdekking ga, een risico pak, mijn intuïtie volgend, dit kan soms erg verkeerd aflopen, en zo ja, dan excuseer ik mij nu al op voorhand en zal ik er uit leren dat mijn twijfel toch de andere kant had moeten inslaan. Maar omdat ik dat nu nog niet weet.. en omdat ik het gevoel heb dat het ijzer gesmeed moet worden wanneer het warm is:

Als je werkelijk, maar dan ook echt werkelijk bezorgd zou zijn naar waar het allemaal met ons heen zou gaan, dan zou je in de eerste plaats werken aan meer rust in je eigen geest. Enkel van daar uit kan je daadwerkelijk iets effectief gaan doen met die bezorgdheid, enkel van daaruit kan je genuanceerd, rustig en, echt mijn excuses, maar ik kan het niet anders verwoorden, open in discussie gaan met die allemaal waar je je zorgen om maakt en enkel dat kan effect hebben op waar het allemaal met ons heen gaat.

Als je vanuit onrust, gekwetstheid, verdediging, emotie in discussie gaat met al die anderen, zij het mij, zij het Maarten, zij het Boddhiboom, zij het die Dzogchen kennis, dan ga je alleen botsing krijgen en dat levert NOOIT iets op. Verwerp je de ander, dan verwerpt die ander jou en wat je te zeggen hebt, en zo schiet je compleet voorbij aan je bezorgdheid. Ga je mee met de ander, door niet te verwerpen wat hij zegt, maar je er in te verdiepen, door je in zijn leefwereld in te werken en van daaruit zaken uit te wisselen (niet op te leggen), kan er verandering plaats vinden bij jullie beiden. En doet het dat niet, dan is dit een teken dat je nog niet rustig genoeg bent, dat je nog niet open genoeg bent voor de ander, dat je nog niet ingewerkt genoeg bent in wat de ander heeft te zeggen, zijn visie en zijn wereldbeeld.

Ik zou je dus liever zien tijd nemen om je eens werkelijk op jezelf te richten, te beoefenen, te mediteren, te ontdekken en daar dan over te delen, dan je weer maar eens te concentreren op teksten, teksten en nog eens teksten. Teksten zijn belangrijk, zeker wel, MAAR nog belangrijker is van waaruit je ze deelt. Deel je ze vanuit rust, helderheid, stabiliteit en genuanceerdheid (nier categoriek), pas dan kunnen ze werkelijk iets in gang brengen bij anderen. Deel je ze vanuit verwardheid, twijfel, opgejaagdheid en wantrouwen in de ander of het andere, dan kan het alleen maar hotsen en botsen teweegbrengen, maar mist het zijn impact.

En ik zou je willen vragen, heb het als eens gedaan, maar je weigert het te doen (waarom?) om die Dzogchen kennis uit te nodigen op dit forum, of in contact te brengen met mij. Waarschijnlijk zou het heel boeiend kunnen worden, niet alleen voor hem, maar ook voor ons. Daag hem uit zijn overtuigingen zelf te komen neerzetten hier. Daag hem uit om mijn verkeerd begrijpen in eigen persoon aan mij te komen duiden. Ik sta er voor open.

Ik wens je een deugdoende pauze, een zinvolle pauze, het meest zinvolle voor jou, wat ik eigenlijk niet kan weten, dus is het niet door even terug te trekken in jezelf en dit "zelf" te onderzoeken, dan toch maar in de teksten, als ze jouw de nodige houvast geven, dan is dat ok, vergeet dan alles wat ik hier boven geschreven heb, excuses dan, smijt bovenstaande dan gewoon de prullemand in. Dus je hoeft er niet eens op te reageren, de prullemand in. Het is nu tijd voor jezelf!

Het ga je goed Dhamma broeder!
« Laatst bewerkt op: 28-07-2020 11:37 door Dorje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #35 Gepost op: 28-07-2020 12:15 »
Het valt niet mee voor mij om steeds kalm te blijven omdat ik me vaak in een hoek voel weggezet worden hier. Het is eigenlijk telkens hetzelfde liedje...je hebt de intellectuelen, de studenten, die de intellectuele Dhamma beoefenen, de schriftgeleerden, degenen die hun geest niet echt met Dhamma vermengen, niet gericht op ontdekken.....en in dat hokje zit ik duidelijk...en je hebt de ware beoefenaars, de mensen van de ervaringsgerichte weg, geen schriftgeleerden, zij verstaan de Dhamma, gericht op ontdekken...in dat hokje zit jij Dorje.

Ja, je mag ook wel weten, ik vind dit best pijnlijk. Dat ik telkens maar weer wordt weggezet en ook vooral benaderd en behandeld als iemand die helemaal niet op een ervaringsgerichte manier met de Dhamma bezig is. Ik ga ook niet ontkennen dat het een hele uitdaging voor mij is om hier elke dag maar weer, want zo is het, kalm onder te blijven.

Ik beken ook, ik raak ook op een bepaald moment toch getergd om dag in dag uit benaderd en behandeld te worden als iemand die alleen maar houvast zoekt in teksten, schriftgeleerd is, de dhamma niet ervaringsgericht beoefend, niet uit is op ontdekken etc etc.
Ik weet dat dit niet waar is, zo zit het niet. Het is gewoon lastig, ook pijnlijk, om hier constant maar weer mee geconfronteerd te worden.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #36 Gepost op: 28-07-2020 13:45 »
Maar dan is het toch eenvoudig. Toon je andere kant!

Ik weet zeer zeker dat je een andere kant hebt, ik weet het maar al tegoed, ik heb het vaak genoeg gezien. Maar in discussies toon je steeds maar één kant. De kant van vasthouden aan de tekst, categorieke stellingen aangaan, op een manier dat het het doen en laten van anderen (dzogzen, zen, advaita, islam, christendom, wetenschappen…) verwerpt in plaats van de kansen er van te zien en eventueel aan te vullen met de kansen die er in de pali sutta's zitten. Je verliest daarbij uit het oog wat voor effect die categorieke stellingen hebben op de ander. Het effect: men verwerpt deze kant van jou, en daarmee ook de zinnige dingen die je schrijft. Waarom? Omdat het niet binnen komt: het sluit niet aan bij de leefwereld van de ander, er zit geen openheid voor die ander in, er is alleen: "dit staat er in de sutta's (lees: dit interpreteer ik uit de sutta's) en zo is het, te nemen of te laten: als je niet dit… of als je niet dat.., dan ben je verloren voor de Dhamma.

Het is natuurlijk heel erg pijnlijk verworpen te worden, maar in feite verwerpt men niet jou, soms wel, eerlijk bekennen, ik heb dat een tijd gedaan, tot ik er durfde doorheen zien en ook die andere kant van jou kwam te zien, een zeer fijngevoelige, fijngevoeligheid voor de essentie van de dhamma en dat heeft niets met esoterisch te maken, integendeel met een nuchter aanvoelen waar het echt om gaat: niet om je leven schoner/gelukkiger te maken, maar om iets helemaal anders. Dat apprecieer ik enorm in jou, zo'n fijngevoeligheid kan alleen maar uit ervaring komen. Maar als je tekeer gaat met teksten en "zo staat het er" en mensen deze aanpak verwerpen, en jij je daarmee verworpen voelt, dan komt die ene kant, van jou nog stelliger aanzetten, nog meer aan teksten vasthouden. En de sneeuwbal is aan het rollen: jij die je steeds gekwetster gaat voelen, jij die steeds oververhitter gaat worden, en de ander die dit steeds weer verwerpt.

Je kan de verantwoordelijkheid leggen bij de ander, maar dan heb je er nooit vat op over wanneer dit sneeuwbal effect doorbroken gaat zijn, dan leg je hiervoor ook de verantwoordelijkheid bij de ander. Je geeft dan alles uit handen en bent dan speelbal. Leg je hem bij jezelf, onderzoek je welke kant je toont, en hoe je er driftig steeds weer in op gaat, dan kan je nog zo weten dat dit maar één kant is van jezelf, als je als reactie steeds meer van diezelfde kant gaat toont, dan zet je jezelf in dat hokje.

Confrontatie is lastig en pijnlijk, maar durf goed te zien waar de confrontatie zich werkelijk op richt: niet op jou als persoon, maar op die kant die je vaak enkel maar toont, zeker als je je als persoon afgewezen gaat voelen, dan komt die steeds sterker naar voor. Het is een patroon, een vicieuze cirkel die zich altijd maar weer herhaalt tot de bom barst, dus de geschiedenis blijft zich maar herhalen… tot je het patroon door hebt, dan is er verandering mogelijk. En als je die verandering van jezelf blijft afschuiven, altijd bij de ander, die jou zo smerig steeds maar weer in dat hokje duwt en je daar opsluit, dan zal dit patroon nooit doorbroken geraken.

Daarom richt je eens op het ontwikkelen van een mildere kant van jezelf, een open kant, open voor de ervaring, de leefwereld van de ander, ook al is die helemaal anders als de jouwe, open voor de visie van de ander, ook al is die helemaal anders dan de jouwe, of zelfs van de pali sutta's, pas als je open kan staan, er een stukje in mee kan gaan en dan iets dat jij belangrijk vindt kan toevoegen, is echte veranderding mogelijk. Als je de sutta's echt goed bestudeerd hebt, zie je dit Boeddha ook telkens weer doen, hij wandelt even mee in de visie van de anderen, hij gaat er niet vollebak frontaal tegen in (behalve tegen die enkele leraren die bewust mensen op het verkeerde pad zet), als hij er tegen in zou gaan, zoals jij vaak doet, kreeg hij ze nooit mee. Nee, hij wandelt er even in mee, en voegt dan iets nieuws toe, iets sprakelends, iets inspirerends, iets waardoor men niet de eigen visie helemaal hoeft te verwerpen, maar de toevoeging doet het hem, dat doet de klik, en dan is er verandering mogelijk in de geesten van de toehoorders. Een boeddha kan dit, wij niet zomaar, maar wat we wel kunnen doen is milder worden, niet altijd in opositie gaan, niet altijd aanvallen, verwerpen, en vooral afkeuren, maar open staan en vanuit die openheid je eigen ding proberen toevoegen. Dat is het meest zinvolle voor onszelf en voor de ander. Had je dat gedaan bij Lal, dan was je nu niet verworpen op zijn forum, doe je dat t.o.v. je Dzogchen vriend, bestaat de kans dat jullie ooit dichter bij elkaar kunnen komen, jij dichter bij hem, maar hij ook dichter bij jou. Dat is hetgeen er tussen jou en mij gebeurd is, toch? Het is mogelijk, maar het vergt een milde houding en liefst van twee kanten.

Ik ben niet mild voor jou, kan je aanhalen, en dat klopt, maar het is geen gebrek aan mildheid t.o.v. jou als persoon of t.o.v. wat voor jou belangrijk is (de pali sutta's), ik denk dat ik hier toch echt wel een mildheid voor ontwikkeld heb, waar ik niet mild voor ben is voor hoe je jezelf de das om doet. Dat toon ik je liever, ook al doet het pijn, want als je het niet wilt zien, gaat het blijven pijn doen en steeds meer pijn doen. Het is dus vanuit de beste bedoelingen.

Probeer meer mildheid te ontwikkelen, in plaats van nog meer categoriekheid, dat is wat ik je meegeef. Je doet er mee wat je wil, ik ben niet de persoon om dit in je strot te gaan duwen, zoals jij wel in onze strot het belang van onze visie t.o.v. wedergeboorte, deva's en dergelijke duwt, niet ter ergernis van mezelf, maar duidelijk wel van Boddhiboom, Ujukarin (of hoe schrijf je dat alweer?) en vroeger (en misschien op de achtergrond nu nog) Maarten.

Ik geef het je aan, en je doet er mee wat je wil. Ook als je dat niet doet, blijf ik jou nemen zoals je bent, maar zie ik alleen wel een beetje op tegen de toekomstige herhalingen van de geschiedenis. Het is dan maar niet anders, zoals ik altijd zeg: wat mij betreft is het altijd wel leerrijk, je test mijn geduld steeds weer op de proef, voor mij is het een prima oefening in geduld, alleen jammer dat jij er zelf zo onder te lijden hebt, vandaar… probeer je focus toch eens op iets anders te leggen, iets ervaringsgericht, het oefenen hier en nu met wat je te lijden geeft. Dat is de ervaringsgerichte weg!

Goeie moed mijn vriend!


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #37 Gepost op: 28-07-2020 14:56 »
Ik kan me goed vinden in wat Dorje schrijft en sluit me daar wel bij aan. Het is altijd moeilijk om een discussie te voeren die bij beide partijen als belangrijk word gezien maar waar er toch verschillen van mening zijn. Vaak is er dan geen perfecte samenkomst van de opinies en moet men leven met verdeeldheid.

Ik zou hopen op een mate van flexibiliteit, waar beide partijen van mekaar leren en toch waardering en respect hebben voor elkaars positie en de sterke en zwakke kanten ervan. Mildheid is belangrijk, maar iemand als Siebe die de Dhamma echt goed kent en daar stukjes over schrijft is van niet-te-onderschatten waarde voor een gemeenschap als deze, want hij brengt steeds nieuwe dingen naar voren.

Mijn kijk op min-of-meer boeddhist zijn is misschien niet helemaal orthodox maar ik denk dat in een dun bevolkt gebied zoals dit mensen het best af zijn als ze kijken naar wat ze voor de gemeenschap kunnen doen, niet waar de ander misschien niet de juiste benadering heeft.
« Laatst bewerkt op: 29-07-2020 11:39 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #38 Gepost op: 29-07-2020 11:36 »
Uit Silence of the Heart van Robert Adams:

Citaat
So you see, it's not the other way around; it's not trying to find freedom, liberation, Self-realization, to add to what we already are. You cannot add one iota to what you already are because you are full up with your own garbage. You therefore have to empty the garbage can, turn yourself upside down, and empty yourself out, and it is then that you will find that you are already free.
And even as I talk to you about these things, some of you here are so full with yourself, small "s," with your ego, that you'll never, never, never, let go completely and give up all your stuff. For your ego has been telling you all these years if you do this you'll be no where. But isn't this exactly where you want to be? Nowhere! When you are nowhere, you are not somewhere, and in the nowhere there is nothing. This nothing is everything. This nothing is what we call Effortless Pure Awareness, Absolute Pure Reality, Sat-Chit-Ananda, Nirvana. It is what is left over after you have given up all your stuff.

Dat doet mij ook denken aan het verhaal van de zen meester, de visiterende professor en het kopje thee... niet als commentaar op het bovenstaande hoor jongens, maar wel een beetje als een verbintenis tussen de Advaita en het boeddhisme, er zijn blijkbaar toch wel overeenkomsten.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 539
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #39 Gepost op: 29-07-2020 12:02 »
Maar dan is het toch eenvoudig. Toon je andere kant!

Ik weet zeer zeker dat je een andere kant hebt, ik weet het maar al tegoed, ik heb het vaak genoeg gezien. Maar in discussies toon je steeds maar één kant. De kant van vasthouden aan de tekst, categorieke stellingen aangaan, op een manier dat het het doen en laten van anderen (dzogzen, zen, advaita, islam, christendom, wetenschappen…) verwerpt in plaats van de kansen er van te zien en eventueel aan te vullen met de kansen die er in de pali sutta's zitten. Je verliest daarbij uit het oog wat voor effect die categorieke stellingen hebben op de ander. Het effect: men verwerpt deze kant van jou, en daarmee ook de zinnige dingen die je schrijft. Waarom? Omdat het niet binnen komt: het sluit niet aan bij de leefwereld van de ander, er zit geen openheid voor die ander in, er is alleen: "dit staat er in de sutta's (lees: dit interpreteer ik uit de sutta's) en zo is het, te nemen of te laten: als je niet dit… of als je niet dat.., dan ben je verloren voor de Dhamma.

Ik vind dat je hierin overdrijft Dorje. Ik heb ook nooit zen, dzogchen, mahayana, varjayana categorisch afgewezen of ernstig bekritiseerd of als slechte wegen weggezet. Mij dicht je dit al jaren toe. Maar staat het er? Ook verwerp ik echt niet het doen en laten van anderen. Je maakt dat veel te groot, vind ik.

Als ik kritiek uit op Bodhibooms manier van denken heb (dat ongeveer zo gaat: wat ik niet ken of ervaar, daarvan neem ik aan dat het niet bestaat, zoals deva's) is mijn kritiek daarop gericht, gewoon op die manier van denken. Ik licht dat ook toe, vraag hem als het ware daar eens op te bezinnen. Nou dat gebeurt niet en hakken gaan nog dieper in het zand. Dat ligt niet aan mijn bedoelingen. Jij ziet bij mij alleen slechte bedoelingen en bij jezelf alleen goede, maar daar mag jij je ook wel eens op bezinnen, vind ik. Waarom zie jij aldoor alleen maar slechte bedoelingen bij mij? Kun je je voorstellen dat ik hier getergd van raak?

Ook als ik Maarten er op wijs dat ik vind dat het echt niet kan op welke gronden hij het bestaan van chakra's afwijst, doe ik dat niet om hem onderuit te halen. Je maakt het veel te groot. Ik vind gewoon dat mensen zich best mogen bezinnen op dit soort dingen.
Het is ontzettend kwalijk zo te denken dat als je iets niet persoonlijk kent of ervaren hebt dat je dan maar aanneemt dat het niet bestaat. Net zoals het criterium dat je iets niet kan meten of dat het via wetenschap nog niet kan worden bewezen. Ik zie dat als kwalijke vormen van denken en ik zeg daar wat van. Als Dhamma broeders mogen we dit ook best van elkaar verwachten toch?

Het is wel dat zo je terecht bespeurt dat er ook onheilzame niet-bevorderlijke neigingen bij mij bestaan. Daar werk ik hard aan, elke dag weer, ook op dit forum.
Sinds ik deelneem aan fora ben ik op zoek, elke dag weer, naar een vorm die voor mij en anderen voordelig is, heilzaam, nou dat is niet makkelijk.

Ik zie mijn rol vooral weggelegd als iemand die informeert over wat de teksten (nu vooral de Pali teksten maar eerder oof mahayana en tantra en vajrayana) beschrijven. Mensen kunnen dan zelf hun meningen en begrip vormen. Het is niet zo dat ik denk...'dit staat er en dus is het zo'...het is wel zo dat ik denk...'dit staat er'. Mensen kunnen zelf doen wat ze willen met wat er staat, en ik zie het als mijn rol om te vertellen wat is overgeleverd.

Ik ga echt niet door het leven als iemand die constant anderen wijst op hun verkeerde geloof, hun verkeerde visies hoor. Echt niet. Ik heb nog nooit een christen gezegd dat ie een verkeerde visie en geloof aanhangt. Of tegen een dzogchen beoefenaar of zenner of jood of materialist etc. Dat zal ik ook alleen pas doen als ik dit echt zeker weet uit eigen ervaring en wijsheid dat die wegen tot onheil leiden.

Mildheid is inderdaad een goed advies

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 986
Re: Advaita versus Boeddhisme?
« Reactie #40 Gepost op: 29-07-2020 13:35 »
Tja kijk, mijn kritiek op Siebe’s denkwijze is dan dat hij de lessen van de Eeuw van de Verlichting terzijde neerlegt. De redelijkheid heeft veel bijgeloof doen sneuvelen, maar in de Pali Canon vind je nog altijd veel dingen die niet passen in een moderne denkwijze. Als deze dingen wel waar zouden zijn, dan zou je een statistische studie moeten kunnen doen over de huidige monniken en kijken welke ervaringen zij in het gemeen hebben. Misschien zou zelfs dat niet betrouwbaar zijn. Ik hoop dat Siebe zich hier ook op bezint.

Ik wou ook nogmaals even herhalen, mijn manier van denken is niet zo simpel als zeggen, als het niet bewezen is of ik ken het niet uit eigen ervaring, dan bestaat het niet. Er is zeker wel een grijs gebied. Maar ik denk toch dat als men grote claims gaat maken over machtige wezens en de structuur van het hiernamaals, dan moet daar ook een grote vorm van bewijs bij horen. Iemand die in psychose is kan zulke dromen ook makkelijk uit zijn mouw schudden, en dat soort waan-achtig denken komt nou eenmaal voor bij een klein percentage van de bevolking.

De waarheid van de Pali Canon, daar kunnen wij nog wel eens een interessante discussie over hebben. Er staan mooie en ware en toetsbare dingen in, maar er zijn ook niet verifieerbare claims over buitengewone dingen.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Controverse en verandering] Re: De betrouwbaarheid van de overlevering by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 22:50
[Controverse en verandering] Re: Wat is waar? by Buddha Amitabha Gisteren om 22:00
[Controverse en verandering] Re: Wat is waar? by Siebe Gisteren om 21:57
[Tibetaans Boeddhisme] De Wiekslag van de Garoeda, Dzogchen in liedvorm by Bodhiboom Gisteren om 21:38
[Controverse en verandering] Re: Wat is waar? by Siebe Gisteren om 21:30
Powered by EzPortal