Auteur Topic: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam  (gelezen 3440 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
[bron; Anguttara Nikaya vertaling van Bhikkhu Bodhi, 2012. Sutta door mij vertaald]

Anguttara Nikaya 4.162 (2), In Detail

“Bhikkhu’s, er zijn deze vier manieren van beoefenen. Welke vier?
(1) Beoefening die pijnlijk is met langzame directe kennis; (2) beoefening die pijnlijk is met snelle directe kennis; (3) beoefening die plezierig is met langzame directe kennis; en (4) beoefening die plezierig is met snelle directe kennis.
(1) “En wat bhikkhu’s is de beoefening die pijnlijk is met langzame directe kennis? Hier is iemand van nature sterk geneigd tot wellust/begeerte en ervaart vaak pijn en misnoegen1 die geboren wordt uit wellust. Van nature is hij sterk geneigd tot haat en ervaart vaak pijn en misnoegen geboren uit haat. Van nature is hij sterk geneigd tot begoocheling en ervaart vaak pijn en misnoegen geboren uit begoocheling. Deze vijf vermogens komen in hem zwak tot ontwikkeling: het vermogen te vertrouwen, het vermogen van energie, het vermogen van mindfulness, het concentratievermogen en het vermogen van wijsheid (begripsvermogen). Omdat deze vijf vermogens zwak aanwezig zijn in hem, realiseert hij op een langzame manier de ogenblikkelijke voorwaarde voor de vernietiging van de asava’s. Dit wordt de beoefening genoemd die pijnlijk is met langzame directe kennis.
(2) “En wat is beoefening die pijnlijk is met snelle directe kennis? Hier is iemand van nature sterk geneigd tot wellust en ervaart vaak pijn en misnoegen die geboren wordt uit wellust. Van nature is hij sterk geneigd tot haat en ervaart vaak pijn en misnoegen geboren uit haat. Van nature is hij sterk geneigd tot begoocheling en ervaart vaak pijn en misnoegen geboren uit begoocheling. Deze vijf vermogens komen in hem prominent tot ontwikkeling: het vermogen te vertrouwen, het vermogen van energie, het vermogen van mindfulness, het concentratievermogen en het vermogen van wijsheid. Omdat deze vijf vermogens  prominent aanwezig zijn in hem, realiseert hij op een snelle manier de ogenblikkelijke voorwaarde voor de vernietiging van de asava’s.
(3) “En wat is beoefening die plezierig is met langzame directe kennis? Hier is iemand van nature niet sterk geneigd tot wellust en ervaart niet vaak pijn en misnoegen die geboren wordt uit wellust. Van nature is hij niet sterk geneigd tot haat en ervaart niet vaak pijn en misnoegen geboren uit haat. Van nature is hij niet sterk geneigd tot begoocheling en ervaart niet vaak pijn en misnoegen geboren uit begoocheling. Deze vijf vermogens komen in hem zwak tot ontwikkeling: het vermogen te vertrouwen, het vermogen van energie, het vermogen van mindfulness, het concentratievermogen en het vermogen van wijsheid. Omdat deze vijf vermogens zwak aanwezig zijn in hem, realiseert hij op een langzame manier de ogenblikkelijke voorwaarde voor de vernietiging van de asava’s. Dit wordt de beoefening genoemd die plezierig is met langzame directe kennis.
(4) “En wat is de beoefening die plezierig is met snelle directe kennis? Hier is iemand van nature niet sterk geneigd tot wellust en ervaart niet vaak pijn en misnoegen die geboren wordt uit wellust. Van nature is hij niet sterk geneigd tot haat en ervaart niet vaak pijn en misnoegen geboren uit haat. Van nature is hij niet sterk geneigd tot begoocheling en ervaart niet vaak pijn en misnoegen geboren uit begoocheling. Deze vijf vermogens komen in hem prominent tot ontwikkeling: het vermogen te vertrouwen, het vermogen van energie, het vermogen van mindfulness, het concentratievermogen en het vermogen van wijsheid. Omdat deze vijf vermogens prominent aanwezig zijn in hem, realiseert hij op een snelle manier de ogenblikkelijke voorwaarde voor de vernietiging van de asava’s. Dit wordt de beoefening genoemd die plezierig is met snelle directe kennis.
“Bhikkhu’s, dit zijn de vier manieren van beoefenen”.

1. "Dejection"; droefgeestigheid, moedeloosheid, neerslachtigheid, zwaarmoedigheid, afmatting, beklemming, bedroefheid, vermoeienis.

Siebe



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Pijnlijk/Plezierig-Snel/Langzaam, meer info
« Reactie #1 Gepost op: 19-06-2015 17:09 »
In Anguttara Nikaya 4.167 vraagt Sariputta aan Mahamoggallana hoe zijn geest bevrijd werd van de asava's/bezoedelingen door niet-hechten. Moggalana geeft aan dat dit was door de pijnlijke manier met snelle directe kennis.

Mahamoggallana stond bekend om zijn beheersing van bovennatuurlijke krachten.
Hier wat meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Maudgalyayana

In Anguttara Nikaya 4.168 vraagt Mahamoggallana hetzelfde aan Sariputta. Deze antwoordt dat zijn geest bevrijd werd van de asava's op de plezierige manier met snelle kennis.

Anguttara Nikaya 4.166 geeft aan dat deze laatste manier superieur is omdat het niet pijnlijk is maar plezierig, en omdat het niet traag is maar snel.

Anguttara Nikaya 4.163 geeft aan dat het plezier komt omdat iemand de vier jhana stadia beheerst.

Als het gaat om het tempo dan is de onderscheidende factor (blijkbaar) of de vijf vermogens langzaam/ zwak of juist prominent/sterk tot ontwikkeling komen/ontstaan. Wie niet snel tot vertrouwen komt, die vordert ook niet snel. Bij wie mindfullness moeizaam tot ontwikkeling komt en zwak blijft, die maakt ook niet snelle vorderingen. Enzovoort. Dus het onderscheidend aspect is hier de ontwikkeling van de vijf vermogens; vertrouwen, energie, mindfullness, concentratie en wijsheid. Als de vijf vermogens sterk zijn dan worden het de vijf krachten genoemd.

Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Mahamoggallana
« Reactie #2 Gepost op: 19-06-2015 23:24 »
Sariputta en Mahamoggallana leefden net als de Boeddha in hun jeugd heel comfortabel. En net zoals bij de Boeddha ontstond er een soort gevoel van zinloosheid over al dat vermaak en vluchtig genoegen. Ze genoten gewoonweg niet meer van de feesten die ze bezochten. "Is dit alles?" Beide ervoeren ze het zo.

Ze besloten samen huis en haard te verlaten op zoek naar een goede leraar. Ze vonden niet wat ze zochten. Na twintig jaar zo gezworven en gezocht te hebben, gaven ze hun leven als thuislozen weer op. Hun hoop was echter niet vervlogen. Ze kwamen op het pad van de Boeddha toen Sariputta erg onder de indruk raakte van de serene uitstraling van een monnik die hij tegenkwam. Dit was Assaji, één van de eerste vijf leerlingen van de Boeddha.

Mahamoggallana had onder andere moeite het obstakel van slaperigheid/dufheid/vermoeidheid te overwinnen toen hij toevlucht had genomen tot de Boeddha en diens leer.  Nadat hij dit met instructies van de Boeddha had overwonnen, vroeg Mahamoggallana:

“Op welke manier, O Heer, kan in het kort uitgelegd worden hoe een monnik bevrijd wordt door de eliminatie van begeerte; hoe hij iemand wordt die het definitieve einde heeft bereikt, de definitieve bescherming voor gebondenheid, het definitieve Heilige Leven, de definitieve voltooiing, en hij de voornaamste is onder de goden en mensen?”

De Boeddha:

“Hierbij, Moggallana, heeft een monnik dit geleerd: ‘Niets is geschikt om aan te hechten!’. Wanneer een monnik geleerd heeft dat niets geschikt is om aan te hechten, dan weet hij alles; door alles te weten, begrijpt hij alles volledig; wanneer hij alles volledig begrijpt, welk gevoel hij dan ook ervaart, ofwel plezierig, pijnlijk of neutraal, hij verwijlt met betrekking tot deze gevoelens contemplerend vergankelijkheid, passieloosheid, beeindiging, het opgeven. Wanneer hij zo verwijlt, is hij aan niets gehecht in de wereld; zonder gehechtheid hunkert hij niet; en zonder hunkering bereikt hij in zichzelf volledige uitdoving (van begeerte). ‘Wedergeboorte is beëindigd, het heilige leven geleefd, de taak afgerond, er is niet meer deze of die staat’, zo weet hij”. [bron; zie de site beneden]

Sariputta en Mahamoggallana, de twee die in hun jeugd onafscheidelijk waren, bereikten heel vlot arahantschap.

Voor details over de spirituele zoektocht van met name Mahamoggallana, diens obstakels, dat hij één van de voornaamste leerlingen van de Boeddha werd, over diens bijzondere vermogens, over zijn sterven, zie, http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel263.html#ch6.

Ik vond het een ontroerend mooi verslag.

Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #3 Gepost op: 01-11-2019 11:36 »

De Dhamma beoefenen maakt niet perse je leven altijd gemakkelijker, geven de sutta's ook aan, zeker niet als je in aanleg veel woede/agressie/haat, hebzucht/obsessie/stevige verlangens en sterke begoocheling bij je hebt.

De inspanning om je eigen negativiteit niet meer te botvieren op anderen maakt het ook niet makkelijker. De Boeddha sprak in deze context over een praktijk die nu pijnlijk en moeizaam is maar in de toekomst rijpt als geluk/welzijn (zie MN45 en 46).

Misschien wordt je leven een stuk makkelijker als je toegeeft aan je eigen vijandigheid, stel, of aan haat, obsessies, de neiging tot roes, tot veel slapen, tot jezelf verwennen, etc. maar dat wordt een praktijk genoemd die nu weliswaar wel plezierig kan uitpakken maar in de toekomst rijpt als pijn.

Het is dus volgens de teksten niet perse zo dat je goed bezig bent als je maar gelukkig bent en je leven makkelijk verloopt en slecht bezig bent als het moeizaam gaat in dat beteugelen van al die onheilzame neigingen.

De moeilijkheden die komen van het beteugelen van onheilzame neigingen in jezelf is niet echt een verlies aan welzijn en levenskwaliteit. Dat is wat de sutta's beklemtonen. Dat lijkt maar zo. Ja, oke, het is moeilijk en maakt het leven niet meteen makkelijker. Maar de teksten laten er geen misverstand over bestaan dat dit erg voordelig is en zal leiden tot welzijn, niet nu dan wel in de toekomst.

En het comfort of gemak wat komt met vrijuit uiten van haat, vijandigheid, agressie, boosheid, de neiging to roes, luiheid, genot, etc. kan wel de indruk wekken dat zo je welzijn toeneemt maar het onderricht spreekt hier heel anders over.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #4 Gepost op: 09-12-2019 13:03 »
Omdat ik blijf denken aan Boeddha's Amithaba slechte ervaringen met beoefening. Valt er iets in algemene zin over te zeggen wanneer beoefening pijnlijk wordt, moeizaam. In deze draad heb ik ooit wat sutta's gepost hierover.

Ook wat eigen ervaringen:

-je kunt teveel op wilskracht beoefenen en te weinig met en vanuit wijsheid. Je komt met wilskracht alleen niet ver. De leer is ook glashelder dat de asava's, begeerten, bezoedelingen die lijden veroorzaken, niet door wilskracht gaan verdwijnen maar dat kan alleen door wijsheid.

-Dit hangt samen met het vorige. Je hebt een beeld van de Boeddha of een wijze of heilige en je zult jezelf koste wat koste in dat beeld wringen. Je forceert enorm om maar aan dat ideaalplaatje wat je in je hoofd hebt te voldoen. Dit is niet goed. Je moet niet een beeld nastreven maar je kunt je denk ik beter richten op het leren zien hoe je je eigen (en andermans) lijden veroorzaakt en in standhoudt.

-als je veel op wilskracht beoefent en je merkt dat er eigenlijk niks verandert wordt je negatief, en ga je of jezelf nog meer veroordelen, of menen dat beoefening sowieso verkeerd is. Dit is denk ik ook erg overdreven. Het kan ook zijn dat je de Boeddha-Dhamma vervloekt en alle beelden naar de kringloop winkel brengt. Beoefening werkt gewoon niet als het alleen maar draait wilskracht. Wijsheid betekent dat je tenminste weet wat je doet. Neem een verslaving. Het is een combinatie van wilskracht en wijsheid die er een einde aan kan maken. Maar als die verslaafde zichzelf niet kan overtuigen dat een verslaving funest is, onheilzaam, destructief dan gaat het nooit lukken om af te kicken.

-Sleur. Als beoefening een sleur wordt dan wordt het ook pijnlijk. Als je jezelf forceert om steeds maar weer in hetzelfde ritme dit te doen en dat te doen, is de lol er snel af. Dan kun je op een dag alleen maar op wilskracht verder en dat werkt niet. Beoefening moet ook levendig blijven. Dat is ook een kwaliteit, dat je dat zelf in de beoefening kunt brengen. Als beoefening teveel een sleur wordt, wordt het steeds meer een hoofd-ding en sta je er niet echt meer zelf achter. Dat gaat niet werken.

-je kunt teveel vanuit de oordelende geest alles bezien. Als je naar je eigen verlangens en bezoedelingen gaat kijken als moreel slecht, zondig, dan kom je ook weer in conflicten terecht. Dat soort oordelen zijn nergens voor nodig maar kunnen ontstaan als je nog zoveel oordeelt. Heel veel mensen denken kennelijk dat de Boeddha het volgende schema gebruikte: bezoedelingen zijn moreel slecht, en niet-bezoedeling is moreel goed. Dit is totaal niet zo. De Boeddha was geen dominee die met zijn vinger omhoog stond.
Hij stond zelfs een moordenaar bij met advies en deze bereikte in hele korte tijd bevrijding.

-je primaire motivatie van beoefening kan onvrede over jezelf zijn. Dit is denk ik heel belangrijk. Je kunt het idee hebben dat je niet deugt en dus jezelf moet verbeteren. Dit is niet de bedoeling van de Boeddha-Dhamma. Ook dan ben je weer te oordelend bezig. Dan wil je jezelf weer naar een bepaald beeld kneden.
Dat wordt allemaal pijnlijk.

-samenhangend met het voorgaande: strengheid. Wees heel waakzaam op strengheid. Al die strengheid is zelfkwelling. En al die strengheid naar jezelf is heel wat anders dan gezonde ijver en gedisciplineerdheid.
Die strengheid is weer negatief oordelend. Probeer er gevoel voor te ontwikkelen dat je met al die strengheid jezelf alleen maar kwelt.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #5 Gepost op: 09-12-2019 13:21 »
Je kunt het idee hebben dat je niet deugt en dus jezelf moet verbeteren. Dit is niet de bedoeling van de Boeddha-Dhamma. Ook dan ben je weer te oordelend bezig. Dan wil je jezelf weer naar een bepaald beeld kneden.
Dat wordt allemaal pijnlijk.

Dat is mooi en scherpzinnig verwoord. Dat is inderdaad niet de bedoeling, ook mijn bedoeling niet.

Als wat ik hier schrijf ook zo overkomt alsof er iemand niet zou deugen, en die dus zichzelf moet verbeteren, dan mijn oprechte excuses. De enige bedoeling van zulks schrijven is om ergens licht op te werpen, zodat het gezien kan worden. Dingen zien, wil niet zeggen dat ze verbeterd moeten worden. Dingen zien helpt gewoon om los te laten, dat heet zelfbevrijding. Het werkt echt, tenminste als de weerstand tegen het zien opzij kan geschoven worden, als het veroordeeld voelen, het gevoel als niet deugend aangewezen te worden, opzij geschoven kan worden. Dan wordt er opeens heel veel mogelijk en niet in de zin van zelfverbetering, maar in de zin van zelf-bevrijding, het zichzelf bevrijden van zaken waar men zelf geen schuld aan heeft, maar van zaken die zich sinds beginloze tijd gewoon hebben opgestapeld en nu gezien kunnen worden, waardoor ze bevrijdt kunnen worden.

Mijn excuses voor al die keren dat het anders overkomt.

Dorje.





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #6 Gepost op: 09-12-2019 14:08 »
Geen probleem Dorje, ik bedoelde het niet zo persoonlijk en ik heb heus wel gevoel voor wat je allemaal ter sprake bracht de laatste tijd.

Ik vind het zelf een belangrijke ontdekking, hoe kinderlijk eenvoudig ook, dat als je geest, ook al is het maar tijdelijk, vrij is van bezoedelingen, dat je En merkt dat geest echt heel open en ontspannen en bekoeld kan zijn, zonder al die bezoedelingen. Op een manier die je waarschijnlijk nog niet kende, zo ontspannen.
EN dat je zelf geen enkele donder verandert. Je blijft jezelf maar alleen nu met veel minder bagage, veel minder druk, stress. Die bezoedelingen (asava's, kilesa's, tanha) stresseren de geest en daarom wijst de Boeddha ook de weg naar de beëindiging van die bezoedelingen.

Wij hoeven niet te transformeren van een muis in een olifant.

Wie kan niet aanvoelen dat als je steeds maar meegenomen wordt in opkomende neigingen, steeds in re-actieve modus zit, dat je eigenlijk op dat moment van jezelf vervreemd? Dat heb ik mezelf toch niet wijsgemaakt?

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #7 Gepost op: 09-12-2019 14:22 »
Je kan in het oog van de orkaan zitten.  Alles om je heen beweegt, inclusief je eigen geest en toch heerst er kalmte in je.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #8 Gepost op: 09-12-2019 14:36 »
Wie kan niet aanvoelen dat als je steeds maar meegenomen wordt in opkomende neigingen, steeds in re-actieve modus zit, dat je eigenlijk op dat moment van jezelf vervreemd? Dat heb ik mezelf toch niet wijsgemaakt?

Neen, maar zelfs die opkomende neigingen kunnen gezien worden vanuit die ontdekking die echt heel open en ontspannen en bekoeld is. En dan kan er iets gebeuren waarvoor je jezelf niets moet wijsmaken. Alleen, wat je jezelf kan wijsmaken is dat je vanaf dan nooit meer meegezogen wordt in die reactiviteit. Dat is pas jezelf iets wijsmaken. Maar dat het mogelijk is opkomende neigingen te zien opkomen en door ze te zien dat ze ontmantelt worden, dat is maar iets dat je je zelf wijsmaakt, tot dat je het zelf ziet gebeuren.

En die mogelijkheid om dit te zien, hebben we allemaal, als we maar geduld hebben en blijven oefenen.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #9 Gepost op: 09-12-2019 14:50 »
Je kan in het oog van de orkaan zitten.  Alles om je heen beweegt, inclusief je eigen geest en toch heerst er kalmte in je.

En die kalmte is zeer zinvol, maar is pas zinvol, Boeddhistisch gezien weer, vergeef mij puntje, ik richt mij nu even niet tot jou, maar tot zij, zoals Passievrucht, die hier toch liefst van al het Boeddhistisch perspectief in het achterhoofd houden, dus... is dit pas zinvol als dit zien als medicijn wordt gebruikt voor de geest die maar als een orkaan blijft doorrazen. Want aan zo'n orkaan heeft niemand iets. Met die orkaan kom je niet tot de uitdoving van de asava’s.




 
« Laatst bewerkt op: 09-12-2019 14:54 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #10 Gepost op: 09-12-2019 15:08 »
Ja, als we neigingen niet zouden kunnen zien opkomen, en ze ook niet op een wijze manier aandacht zouden kunnen geven (ze zien als vergankelijk, onbevredigend, niet-zelf, onaantrekkelijk) zouden we nooit bevrijding kunnen realiseren. We zouden steeds maar weer meegenomen worden in die neigingen, zoals dat bij dieren veelal het geval is. Daarbij die neigingen alleen maar sterker makend waardoor het de volgende keer nog moeilijker wordt er niet in verstrikt te raken als het opkomt. Een zichzelf versterkende vicieuze cirkel.

Lal onderwijst het zo, en ik geloof dat dit overeenkomstig de sutta's is, dat dit de kern is van de beoefening van satipatthana.

Hij benadrukt dat je niet echt kunt voorkomen dat bepaalde waarnemingen, voorkeur of afkeer opwekken,  maar je kunt wel deze meteen opmerken en er met wijsheid mee omgaan. Dat wat je niet voedt, holt uit, zwakt af.

Dit wees de Boeddha aan als de weg tot zuivering van wezens.

Misschien is wat jij bedoelt nog directer? Dat de kracht van schouwen zo sterk kan zijn dat opkomende neigingen als het ware meteen verdampen heb ik wel wat gevoel voor. Het lijkt me dat ze ook zo langzaam maar zeker uitputten.

Je kunt het opgaan in reactiviteit ook zien als een vorm van afwezigheid of gebrek aan aanwezigheid, en dat is waar Dzogchen eigenlijk heel direct van gebruik maakt.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #11 Gepost op: 09-12-2019 15:41 »
Juist, dat is wat ik bedoel.


Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #12 Gepost op: 09-12-2019 16:16 »
Je kan in het oog van de orkaan zitten.  Alles om je heen beweegt, inclusief je eigen geest en toch heerst er kalmte in je.

En die kalmte is zeer zinvol, maar is pas zinvol, Boeddhistisch gezien weer, vergeef mij puntje, ik richt mij nu even niet tot jou, maar tot zij, zoals Passievrucht, die hier toch liefst van al het Boeddhistisch perspectief in het achterhoofd houden, dus... is dit pas zinvol als dit zien als medicijn wordt gebruikt voor de geest die maar als een orkaan blijft doorrazen. Want aan zo'n orkaan heeft niemand iets. Met die orkaan kom je niet tot de uitdoving van de asava’s.

Er is de bekende vergelijking met troebel water wat vanzelf helder wordt door niets te doen.
Het waarnemend oog van de orkaan kan tot kennendheid komen dat zowel helder als troebel tijdelijke toestanden zijn.  De bewegende geest kan ook zo onderscheid maken tussen wat 'ik' doe in de troebele toestand en wat 'zo is'.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #13 Gepost op: 09-12-2019 17:40 »
Juist, dat is wat ik bedoel.

Hé, nu wil ik een oorkonde :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #14 Gepost op: 09-12-2019 17:56 »
Je kan in het oog van de orkaan zitten.  Alles om je heen beweegt, inclusief je eigen geest en toch heerst er kalmte in je.

En die kalmte is zeer zinvol, maar is pas zinvol, Boeddhistisch gezien weer, vergeef mij puntje, ik richt mij nu even niet tot jou, maar tot zij, zoals Passievrucht, die hier toch liefst van al het Boeddhistisch perspectief in het achterhoofd houden, dus... is dit pas zinvol als dit zien als medicijn wordt gebruikt voor de geest die maar als een orkaan blijft doorrazen. Want aan zo'n orkaan heeft niemand iets. Met die orkaan kom je niet tot de uitdoving van de asava’s.

Wat info (geleerheid)

Op Sotapanna niveau is een einde gekomen aan ditthi asava
Op Anagami niveau is een einde gekomen aan kama asava
Op het niveau van de arahant is een einde gekomen aan bhava asava en avijja asava.

Met avijja schijnt het net zo te zijn als met kennis van de vier edele waarheden. Het is gradueel.
Een sotapanna begrijpt de vier edele waarheden maar een anagami nog beter en een arahant helemaal.
Zo schijn je ook avijja dienen te zien. Een sotapanna is niet meer helemaal onwetend natuurlijk maar onwetendheid blijft nog wel een rol spelen in diens leven. Dit geldt zelfs nog voor een anagami. Het is pas bij arahantschap dat onwetendheid helemaal geen rol meer speelt in iemands functioneren en daadwerkelijk is opgeheven.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #15 Gepost op: 09-12-2019 18:25 »
Er is de bekende vergelijking met troebel water wat vanzelf helder wordt door niets te doen.
Het waarnemend oog van de orkaan kan tot kennendheid komen dat zowel helder als troebel tijdelijke toestanden zijn.  De bewegende geest kan ook zo onderscheid maken tussen wat 'ik' doe in de troebele toestand en wat 'zo is'.

De vergelijking met het glas troebel water wordt in Boeddhisme gebruikt om samatha meditatie aan te duiden. Samatha is het kalm worden van de geest. En hiervoor is de vergelijking heel erg goed. Zolang je maar blijft schudden aan het glas, zal de geest nooit helder worden. Samatha is het glas stil houden, trouwens door doelgerichte actie, eenpuntige concentratie, is vergelijkbaar met het glas vasthouden en op één plaats te houden. Dan kunnen al de troebele stofdeeltjes gaan bezinken en wordt het water helder.

En waarom moet het water helder zijn? Omdat je door troebel water niet goed kan zien. Eens je geest helemaal tot rust is gekomen, kan de eenpuntige concentratie losgelaten worden en kan je in helderheid, in wijsheid klaar en helder zien wat er aan het water verschijnt, en dit is vipassana, inzichtsmeditatie. Vipassana is maar mogelijk als de geest eerst kalm is geworden, samatha.

Maar de geest in een kalme staat brengen, zonder er iets mee te doen, heeft geen zin. Op dat moment, als we het hebben over extreme kalmheid, samadhi, dan is er op dat moment geen lijden. Maar als men uit de samadhi komt, dan is er niets verandert. Er zijn zo yogi's die dagen, weken, in samadhi kunnen blijven, en op dat moment geen lijden kennen, maar komen ze uit die samadhi en je stapt per ongeluk op hun teen, is het mogelijk dat ze je uitschelden voor rotte vis. De samadhi op zich, doet niets, het bevrijdt gewoon van het lijden op het moment van de samadhi, maar daarna is alles als voorheen, tenzij er iets met die helderheid is gebeurd. En dat noemen we dan vipassana. Indien deze samadhi, deze totale losgekoppelde heldere toestand van de geest gebruikt wordt om dan in wijsheid te gaan zien, in helderheid te gaan zien, dan blijft de geest kalm, terwijl er toch weer vanalles in opkomt. Je zou de vergelijking kunnen verder trekken. Als je met samatha alles kunt laten bezinken, dan zou je één voor één de vershillende stofjes kunnen doen opwellen, zodat je ze met je je pincet van wijsheid kan wegnemen. Het eindresultaat is dan geen bezinksel meer, en dus als samadhi er niet meer is (het glas wordt weer door elkaar geschud) nog even veel helderheid.

De vergelijking van het oog in de storm, slaat meer op het komen tot direct helder beschouwen, terwijl de geest zelfs nog tekeer gaat. Dit is de ontdekking dat er iets is dat kan kijken naar de geest, zonder dat er daarvoor stofjes moeten bezinken. Als je ontdekt dat dat wat kijkt al helder is, is eerst eenpuntige concentratie en dan wijsheid toepassen niet nodig, of beter gebeurt het tegelijkertijd. De samatha is dan de kalmte van de toeschouwer die er altijd al is, maar nu herkend is, ontdekt is (zonder dat hiervoor een techniek nodig is), de vipassana is dan het kijken met wijsheid van hieruit.

Maar hetzelfde principe blijft gelden, als je enkel berust in de kalme toeschouwer en niet met wijsheid de storm gaat onderzoeken en zo tot rust brengen, dan verandert er niets. Het enige dat verandert is dat je in die rust, in die kalmte geen lijden meer ervaart. Maar lichaam en geest blijven maar rondrazen zoals ze dat al eindeloos hebben gedaan en blijven schoppen en trekken en verwerpen en noem maar op… ook al wordt dit allemaal mooi gezien vanuit de stille getuige, komt dat niet zomaar tot rust. De stille getuige is al altijd in rust, al altijd geweest, ook toen we nog baby waren, ook toen we het nog lang niet herkend hadden, het heeft rust rond zich als het ware niet nodig. Een medicijn heeft geen zieke nodig. Maar de zieke heeft wel het medicijn nodig. En hoewel er voor de stille getuige geen zieke is (zoals er voor het medicijn geen zieke is), is de zieke er wel, het is dat wat gehecht aan zichzelf sinds eindeloze tijden is blijven verschijnen en door die hechting steeds maar weer de stille getuige is blijven bedekken, en dat nog zal doen, als het niet met wijsheid wordt gezien en ontmanteld.

Het blijft steeds op hetzelfde neerkomen puntje. Boeddhisme is niet vluchten van de vorm, van het lichaam, van de geest in één of andere beschouwende toestand en daar lekker te blijven hangen, kijkend naar het schouwspel. Boeddhisme is de kalmte die ontdekt is, te belichamen in de vorm, in het lichaam en de geest, niet dit alles gewoon te blijven beschouwen. Enkel zo wordt daardoor wat zich op die kennendheid sinds beginloze tijd opgestapeld heeft, opgelost en kan kennendheid niet alleen voor zichzelf, maar ook voor anderen schijnen. Enkel zo wordt de spiegel een zuivere spiegel voor anderen en wordt de stille getuige een licht voor de wereld.

Dat is toch niet zo moeilijk om te zien?

« Laatst bewerkt op: 09-12-2019 18:32 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #16 Gepost op: 09-12-2019 20:10 »

Het blijft steeds op hetzelfde neerkomen puntje. Boeddhisme is niet vluchten van de vorm, van het lichaam, van de geest in één of andere beschouwende toestand en daar lekker te blijven hangen, kijkend naar het schouwspel. Boeddhisme is de kalmte die ontdekt is, te belichamen in de vorm, in het lichaam en de geest, niet dit alles gewoon te blijven beschouwen. Enkel zo wordt daardoor wat zich op die kennendheid sinds beginloze tijd opgestapeld heeft, opgelost en kan kennendheid niet alleen voor zichzelf, maar ook voor anderen schijnen. Enkel zo wordt de spiegel een zuivere spiegel voor anderen en wordt de stille getuige een licht voor de wereld.

Dat is toch niet zo moeilijk om te zien?

Schouwen is geen vluchten, schouwen is zien voor wat het is.

Citaat
  Maar de geest in een kalme staat brengen, zonder er iets mee te doen, heeft geen zin. Op dat moment, als we het hebben over extreme kalmheid, samadhi, dan is er op dat moment geen lijden. Maar als men uit de samadhi komt, dan is er niets verandert. Er zijn zo yogi's die dagen, weken, in samadhi kunnen blijven, en op dat moment geen lijden kennen, maar komen ze uit die samadhi en je stapt per ongeluk op hun teen, is het mogelijk dat ze je uitschelden voor rotte vis.

Kun jij je niet voorstellen dat deze kalme staat permanent aanwezig is?  Dan is er evengoed nog de bewegende geest die wordt bewogen door iets wat plaats heeft gevonden.  Dat 'wat ziet' ziet naar alle turbulentie en ook het eventueel lijden wat gezien kan worden.   Alles wat zich er in de geest voort doet wordt 100% gezien en ervaren.  Je wilt niet weten wat er zich afspeelt in de krochten van de geest.   Wat er gebeurd is dat de mens zo afdaalt in de diepte in zichzelf.  Dan is er het schouwen van het lijden of wat dan ook zonder er mee vereenzelvigd te worden.  Dat komt door de subject-objectsplitsing.  Wat je ziet, dat bén je niet.   Zo leert het 'ik' te kijken zonder zich ergens mee te vereenzelvigen.  Dat is een natuurlijke staat welke in de mens aanwezig is en welke ik 'ik zie' (in meditatie) of de stille toeschouwer (dagelijks leven) noem.   In de meditatieve staat van 'ik zie' (sorry, geen boeddhistische naam daarvan kunnen vinden) is er de gewaarwording dat 'ik' vanuit de leegte ziet.  In die staat is er wel een object nodig, anders kan 'ik' niet zien.  Dat maakt het geloof kapot dat 'ik' uit 'iets' bestaat.


Kalmte, gelijkmoedigheid, evenwichtigheid is de natuurlijke staat van 'zien'.  Omdat het geen inhoud heeft om te bewegen.  Wat wel beweegt is mijn denken of emoties welke opgewekt worden door mijn denken. Of lijden wat zich schuil houdt op een weggestopt plekje in de geest.  En ik mag toch wensen dat ik 'bewogen' ga worden als een van mijn dierbaren dood gaat.  Ergo, het maakt een diep doorleefd beleven mogelijk van dat wat mij beroert.   Dat maakt mij méns.  En wie weet als jij op mijn tenen ga staan dat ik dan ook wel iets onwelvoegelijks roep ;)
« Laatst bewerkt op: 09-12-2019 20:13 door . »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #17 Gepost op: 09-12-2019 20:45 »
Heeft dit nog zin?

Citaat
Kun jij je niet voorstellen dat deze kalme staat permanent aanwezig is?


Citaat
De samatha is dan de kalmte van de toeschouwer die er altijd al is, maar nu herkend is, ontdekt is

En wie zegt dat een licht voor de wereld worden een onmenselijk wezen worden is dat geen enkel gevoel meer heeft?

Laten we afronden.

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #18 Gepost op: 09-12-2019 23:45 »
Heeft dit nog zin?

Nee.  Gesprekken tussen ons zijn zinloos.

« Laatst bewerkt op: 10-12-2019 10:14 door . »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #19 Gepost op: 10-12-2019 08:58 »
Nee.  Gesprekken tussen ons zijn zinloos.

Dat is duidelijk ja.

Laat ik dan voor de zinvolheid duidelijk zijn dat ik wel ga blijven reageren op wat je schrijft als ik wat je schrijft onvolledig, onnauwkeurig, of onjuist vind, vanuit Boeddhistisch perspectief. Op dat vlak ga ik mij echt niet inhouden, dus wen er maar aan.
Zoals ik eerder al aanwees zal ik mij daarbij niet meer tot jou richten, maar tot zij, inclusief mezelf, die Boeddhisme (willen) begrijpen en, hoewel open voor inspirerende andere tradities, de diepgang van het boeddhisme blijven hoog houden.

Als wat je schrijft deze diepgang overtreft, dan zal ik hier met heel veel interesse voor openstaan en dit ook laten weten.

Maar als puntje in de waan is dat hoe hij het ziet boeddhisme overtreft terwijl het kraak helder is dat deze conclusie voortkomt uit onnauwkeurige gevolgtrekkingen, zoals dat boeddhisme iets onmenselijk beoogt of dergelijke. Dan zal ik niet nalaten te verduidelijken.

Ziehier een voorbeeld.

Als puntje het ziet dat menselijke betrokkenheid op "zijn" dierbaren ontzien wordt in het Boeddhisme, dan zal ik er bijvoorbeeld duidelijk tegen instellen dat boeddhisme in plaats van deze te ontzien nog breder zal trekken: nl. een diep gevoelde betrokkenheid niet allen op "mijn" dierbaren, maar op "alle" dierbaren, op iedereen dus  Zo'n verbreding als onmenselijk kaderen getuigt dan van onnauwkeurig begrip. Het belichamen van de onbetrokkenheid van de stille getuige tot in de vorm, is er juist een van een ongekende betrokkenheid (het verwijderen van "mijn"). Daarom dat men in Boeddhisme juist niet in de kalmte van de onbetrokken stille getuige blijft hangen of te switchen tussen deze onbetrokkenheid en de 'menselijke" betrokkenheid op de eigen dierbaren. Maar door die "mijn" gerichtheid, die "eigen" gerichtheid er uit te halen door het medicijn tegen deze zelf-gerichtheid in te nemen: vanuit die onbetrokkenheid in wijsheid te zien hoe men in de vorm steeds gehecht blijft aan het zelf, waardoor de betrokkenheid in de vorm juist verbreed in plaats van verwijderd wordt.

Voor wat het waard is. Is het niet voor puntje zelf, klaarblijkelijk niet, dan misschien toch voor anderen die eventueel meelezen.


Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #20 Gepost op: 10-12-2019 10:12 »
Dorje, jij bent de man die hier dagelijks Sieb onderwijst over de rivier.
(Sieb die ook al in de rivier staat.)
En die na afloop hier bijna dagelijks schrijft dat hij naar de rivier toe gaat terwijl hij er nog in staat.
Verder grossier je in gekunstelde deugd, hetgeen je afwisselt met oordelen en badinerende opmerkingen.
Daarnaast ben je door onwetendheid (die je niet kwalijk valt te nemen) ook nog in staat opmerkingen van mij verkeerd uit te leggen.

Ik zou me kunnen gaan verweren op jouw onwetendheid.  Maar daar zou ik mijn eigen onwetendheid mee etaleren.  En dan zou ik in een potje reflecteren op elkaar komen welke het beeld bevestigd dat er een zelf in mij aanwezig is.  Samsarische cirkels noemt men dat dacht ik.  Maar je begrijpt, ik durf nauwelijks boeddhistische termen te gebruiken of er naar te verwijzen.  Bang dat ik buiten de boeddhistische sekte val hier.  (Grapje hoor, maar wel met een serieuze ondertoon.  Denk eens na over je sektarisch gedrag en hoe je daarmee anderen uit sluit)

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #21 Gepost op: 10-12-2019 10:24 »
En voor de zwijgende meelezers hier maak ik duidelijk dat ik nergens het boeddhisme in algemene zin aanval.
(Sowieso is aanvallen v.s. aangevallen voelen iets van het zelf.)
Ik plaats er wel eens kanttekeningen bij, dat is wel waar.
De oorspronkelijke bedoelingen kunnen wel eens verschillend worden opgevat.
Doch ik ben me er van bewust dat sommigen van jullie 'boeddhist' als een identiteit ervaren.
Hum...dat is nu juist de dwaling.  Dus niet mijn probleem.
Het boeddhisme is een instrument om het 'zelf' te verkennen.
D.w.z. wie of wat is dat zelf?
Eenmaal verkent kan het instrument weggegooid.
Deze heeft dan zijn taak volbracht.
En wees er van bewust dat er meer instrumenten zijn die je kan gebruiken.
Of dat je zelf gewoon de weg naar binnen vind.
Het instrument (boeddhisme) is niet belangrijk.
De weg is belangrijk.  Het doel niet, want die is er niet.....

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #22 Gepost op: 10-12-2019 12:04 »
Puntje, wat vind je van het volgende:

Het is wel zo eerlijk, integer, jezelf als persoon de maat te nemen, vind ik, omdat je zo kunt zien of je echt wel wijs bent. Ik denk dat de Boeddha-Dhamma leert dat hier ook niks mis mee is. Het is goed om te reflecteren op je eigen intenties, denken, spreken en doen en laten, en zo te onderzoeken of dat echt vrij is van kwade wil, van haat, agressie, waandenkbeelden, hebzucht, eigenwaan, onwetendheid etc. 

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #23 Gepost op: 10-12-2019 12:37 »
Puntje, wat vind je van het volgende:

Het is wel zo eerlijk, integer, jezelf als persoon de maat te nemen, vind ik, omdat je zo kunt zien of je echt wel wijs bent. Ik denk dat de Boeddha-Dhamma leert dat hier ook niks mis mee is. Het is goed om te reflecteren op je eigen intenties, denken, spreken en doen en laten, en zo te onderzoeken of dat echt vrij is van kwade wil, van haat, agressie, waandenkbeelden, hebzucht, eigenwaan, onwetendheid etc.

Ik neem mijzelf ook de maat, Sieb.  Dat had je kunnen lezen in mijn voorgaande berichten.  Ik las daar van Dorje: " Als puntje het ziet dat menselijke betrokkenheid op "zijn" dierbaren ontzien wordt in het Boeddhisme etc etc".

Ik ga daar geen conflict met de plaatser mee aan.  De werkelijke werkelijkheid is dat ik eerder schreef hoe iemand die mij ontzettend nabij stond dood ging en hoe het mogelijk is om vanuit de stilte dan alle turbulentie waar te nemen die  in mijzelf aanwezig was.  Hetgeen weer terugvoert op een eerdere opmerking welke ik hier geplaatst heb.  Ik heb dus het boeddhisme niet beledigd, ik hád het niet eens over het boeddhisme.

Je kunt dus wel raden wie er niemand de maat aan het nemen was.  En deze niemand wenst ook geen excuus of vergiffenis.  Alleen iemanden (zelven) doen aan vergiffenis en zo.  (Uiteraard aanvaard ik in de dagdagelijkse praktijk excuses uit meelevendheid, dat is wat anders)

Stilte is helemaal geen plek waar je naar toe gaat of waar je je in terug trekt.  Stilte is wat het woord al zegt: stilte.  Daar is geen goed of kwaad en het is nergens en overal tegelijk.  Stilte is leeg van zichzelf en vrij van alle oordelen omdat het alleen maar schouwt. (Potentie tot schouwen heeft.) Wat de bezoedeling is, is de veronderstelling dat er 'iemand' in jou *) aanwezig is.  En het is die 'iemand' die haat, die agressief is, die waandenkbeelden heeft, die geloof praktiseert, kortom die 'iets' is.

Ik ga jou nooit overtreffen betreffende je kennis om hier zaken naar voren te brengen op boeddhistische wijze.  Daarmee ben je dienstbaar aan hen die er belangstelling voor hebben.  Daarmee ben je niet 'iets' (een dienstbaar belezen persoon), maar ben je juist 'niets'.  Ga ik jou daar om complimenteren, blijf dan onbewogen, dát is stilte.  Maar besef dat onbewogenheid ook geen verdienste is.  Onbewogenheid is een natuurlijke deugd.  Het is ongeboren en je staat er al in.

En zelf tracht ik al weer tientallen jaren in die stilte te verblijven, mét alle turbulentie die mijn leven heeft mee gebracht.  Want het is natuurlijk niet zo dat alles wat naar is dan opeens uit je leven verdwijnt.  Verblijf in de stilte heeft wel als gevolg dat je je 'innerlijke' zintuigen gaat scherpen.  Vergelijk het maar met een blinde, die scherpt zijn gehoor.  En zo belandt je uiteindelijk in de wereld zonder paden en waarvan uiteindelijk blijkt dat je er altijd al was. (de rivier)



*)  Hiermee bedoel ik niet jou persoonlijk, Sieb.  Om misverstanden te voorkomen.  Ik bedoel een onbepaald jou.
« Laatst bewerkt op: 10-12-2019 12:40 door . »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #24 Gepost op: 10-12-2019 14:14 »
 Het is volgens mij ook niet zo dat je van een mug transformeert in een olifant. Toch verandert er ook wel veel, als het goed is, namelijk, alle asava's in jezelf eindigen door wijsheid, alle tanha, alle anusaya, alle kilesa's. Dit behandelt de Boeddha als de ware aankomst, als de juiste bevrijding. Daarom is de gedachte, het idee, de visie dat er helemaal niks verandert en niks bereikt wordt, wat mij betreft onhoudbaar, en ook verkeerd.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #25 Gepost op: 10-12-2019 14:16 »
Denk eens na over je sektarisch gedrag en hoe je daarmee anderen uit sluit)

Het enige wat ik doe is licht werpen op eigenwaan. Maar eigenwaan is hier niet zo gelukkig mee.
Ik steek mijn liefde voor de diepgang van Boeddhisme niet onder stoelen of banken. Maar ben steeds degene die achter christenen gaat staan als ze beoordeeld worden, achter hinduisten als ze beoordeeld worden, achter de mystiek als deze beoordeeld wordt.

Waar ik onverminderd licht op schijn is dat, zoals je het zelf verwoord, "het trachten tientallen jaren in die stilte te verblijven", geen medicijn is, het medicijn is van hieruit actief met wijsheid te zien en dat als het medicijn niet genomen wordt, dat dan de ziekte "eigenwaan" eeuwig zal blijven bestaan.

Dat wat zich hierdoor buiten gesloten voelt, is waarvoor het medicijn dient.

Maar los daarvan, zag ik wel degelijk over het hoofd dat je naar een huidige situatie kon verwijzen, en was mijn reactie dan ook ronduit opgepast. Het is dan ook menselijk om mij hiervoor te excuseren. En fijn dat je zo'n diepgevoelde zaken, als de dood van iemand die jou ontzettend nabij stond, kan zien vanuit de stilte. Dat is waarlijk een mooi en sterk iets. Respect!

En ja, iedereen is al in de rivier, we zijn nooit ergens anders geweest, maar niet iedereen herkent dit als dusdanig, en waar ik naar toe ga is niet naar de rivier, die heb ik wel herkend, maar naar het wegspoelen van de eigenwaan in de rivier, iets dat tijd nodig heeft, heel veel tijd, hoewel er geen tijd is in de rivier, dat is de paradox.

Het ga je goed Puntje, echt gemeend, niet gekunsteld zoals jij het inkleurt. We oordelen allemaal, dat is geen oordeel op zich, het is een uitnodiging om het te zien, zowel voor jou, als voor mij. Zien met wijsheid.




Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #26 Gepost op: 10-12-2019 15:05 »
Het is volgens mij ook niet zo dat je van een mug transformeert in een olifant. Toch verandert er ook wel veel, als het goed is, namelijk, alle asava's in jezelf eindigen door wijsheid, alle tanha, alle anusaya, alle kilesa's. Dit behandelt de Boeddha als de ware aankomst, als de juiste bevrijding. Daarom is de gedachte, het idee, de visie dat er helemaal niks verandert en niks bereikt wordt, wat mij betreft onhoudbaar, en ook verkeerd.

Je zou kort samengevat kunnen zeggen dat dát wat er veranderd de verandering zelf is.
Maar daarbij dienen we wel de contradictie te begrijpen.
Het idee is steeds dat 'jij' ergens dient aan te komen.
En zolang 'jij' denkt dat je iets moet doen kom je er nooit omdat er steeds maar een 'ik' is die ergens wil geraken.

Ga eens naar dat "vorm is leegte en leegte is vorm".  Het is niet zo dat leegte (subject) zich bewust wórdt van vorm (object).  Bewustworden of denken-over zijn toestanden in de tijd.   Door het proces van bewust worden en denken óver iets geraken we weg van dat wat we zijn: namelijk helemaal niets.  (Terzijde, je kunt dus ook niet zeggen dat je bewustzijn bent, want dan zou je weer niet tot bewustzijn kunnen kómen)

De clou is gelijktijdigheid, maar dat kan je denken nooit bedenken.  Maar omdat het denken niets anders kan dan denken resulteert denken nergens in.  Asava's zijn verlangens, verlangen naar bevrijding houdt je dus ook af van diezelfde bevrijding.  (Weer die wortel)

Wijsheid is dus een realisatie van die stilte in de storm.  De storm, dat is álles wat veranderd.

Iemand schreef hier:

Citaat
  Boeddhisme is niet vluchten van de vorm, van het lichaam, van de geest in één of andere beschouwende toestand en daar lekker te blijven hangen, kijkend naar het schouwspel.

Mocht dat werkelijk zo zijn dan is boeddhisme een valse voorstelling van zaken.
Dan deugt het boeddhisme niet.  Doch de Boeddha is hier niet om uitsluitsel te geven, dus ik laat zo'n uitspraak bij degene die hem gedaan heeft.  Wetende dat je met de vele uitspraken alle kanten op kunt en meestal de verkeerde kant.

Kortom, het zien is wel, maar er is niemand die ziet.  Het denken is er wel, maar er is niemand die denkt.
De daden zijn er wel, maar er is niemand die ze doet.  Dat is niet-zelf.

Maar het zien, het denken en de daden gebeurd wel door het 'object' (individu) die jij of ik zijn.
Doch bij iedere polarisatie met een ander individu (ik haat jou, ik reflecteer op jou, ik maak ruzie met jou, enz) ontstaat er een 'iemand', een zelf.  En zo draait het 'zelf' maar in eeuwige cirkels rond.  Want het laatste wat het 'zelf' wil is sterven.  En uitgerekend de stilte is het zekerste teken dat je gestorven bent.
« Laatst bewerkt op: 10-12-2019 15:08 door . »

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #27 Gepost op: 10-12-2019 15:13 »


Maar los daarvan, zag ik wel degelijk over het hoofd dat je naar een huidige situatie kon verwijzen, en was mijn reactie dan ook ronduit opgepast. Het is dan ook menselijk om mij hiervoor te excuseren. En fijn dat je zo'n diepgevoelde zaken, als de dood van iemand die jou ontzettend nabij stond, kan zien vanuit de stilte. Dat is waarlijk een mooi en sterk iets.


Het plaatsen van dat gedeelte diende alleen als verwijzing/aanwijzing.  Door het schouwen wordt inzichtelijk wat er in de 'iemand' allemaal gebeurd.  Dat is oordeelloos, keuzeloos gadeslaan.  Alle gevoelens zijn er wel, maar er grijpt niemand naar.  Dat resulteert in een bewustwording van 'niets'.  In schouwen wordt er niets meer 'mijn' gemaakt.  Oftewel, het lijden is er wel en wordt beleeft maar het is van niemand.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #28 Gepost op: 10-12-2019 16:34 »
En zo draait het 'zelf' maar in eeuwige cirkels rond.  Want het laatste wat het 'zelf' wil is sterven.  En uitgerekend de stilte is het zekerste teken dat je gestorven bent.

Voor alle duidelijkheid: de stilte is er al bij de baby, is er al voor dat de stilte is herkend. De stilte is dus niet het teken van niet-zelf, niet het teken dat de hechting aan zelf gestorven is. Met het herkennen van de stilte en dus het niet meer iemand zijn, niets zijn, niemand zijn, stille getuige zijn, is er niets gestorven. De subtiele hechting aan de stille getuige zijn, niets zijn, niet iets zijn, vormloos zijn, kan ook nog opgehoffen worden, de stille getuige kan nog zijn ware aard kennen. Een andere benaming voor stille getuige is kennendheid, mogelijkheid tot kennen. De stille getuige kan de aard kennen wat aan/in de stilte verschijnt (vorm is leegte, leegte is vorm), maar het kan ook nog zijn eigen aard kennen: nl. dat het zelf komt en gaat, geen zelf heeft. Dat is niet-zelf, en dat is het wegvallen van zelfs de subtiele hechting, het sterven van de meest subtiele hechting aan zelf, de dood van asmi mani.

Vandaar dat de Boeddha verwijst dat stille getuige, hoewel niets, niet iets, niemand, vormeloos wel zijn eigen ware aard kan kennen, zien in wijsheid. Wijsheid is volgens Boeddha dus zien dat de stilte in de storm ook anicca, anatta is en dus niet gewoon het realiseren van de stilte in de storm zelf.

Wijsheid neemt asmi mana weg, de stille getuige is nog steeds asmi mana, dat is ook hetgeen waar Osho naar verwees. Het is het laatste bolwerk van zelf, het is nog steeds subtiel zelf, hoewel het niets, niet iets, niemand, vormloos is.

« Laatst bewerkt op: 10-12-2019 17:24 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #29 Gepost op: 10-12-2019 17:07 »
In Mahayana zegt men het zo: Er is een Pad van Zien, wellicht ken je dat Puntje. Daarna kom je op het Pad van Meditatie. Wat men op dit Pad van Meditatie doet is zichzelf vertrouwd maken met de realisatie op het Pad van Zien. Het leidt tot een verdergaande zuivering die de subtielere sluiers zal wegnemen. Na het Pad van Meditatie is er het Pad van Perfectie of Pad van niet meer leren. De training is dan vervolmaakt en men treedt de stad van Nirvana binnen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #30 Gepost op: 10-12-2019 17:16 »
Zo is dat!

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #31 Gepost op: 10-12-2019 17:25 »
Aan 'dat' wat niets is  kan per definitie niet gehecht worden.  Het heeft geen grond en kan niet gedacht worden noch omschreven worden.  Daarom realiseer je het ook.  Realiseren wil zeggen: tot stand brengen.  Alleen is dat in dit verband een negatie.  D.w.z. dat je het zelf 'ontkent' hebt.  Ik kan daar alleen in omfloerste bewoordingen over schrijven.  Ook Osho, Boeddha of wie dan ook kunnen dat niet omschreven hebben.
De  stilte is het zekerste teken dat je gestorven bent, dat is een omfloerste omschrijving.

Dat die stille getuige in iedereen aanwezig is, heb ik al meerdere malen betoogd.  Ik herken die in anderen, want het is dezelfde stille getuige die ik 'ben'.  De stille getuige heeft geen mening, heeft  antipathie noch sympathie, is nooit beleefd of onbeleefd, kent schaamte noch niet-schaamte enz.

Wat er in een mensenleven gedaan kan worden is gebruik maken van die stille getuige.  Niet met een doel, maar om te zien (zien!) wat er gebeurd.  Bijvoorbeeld: iemand kan woest kwaad op 'jou' worden, maar er gebeurd niets in jou.  Wat er letterlijk gebeurd is dat het 'woest kwaad' verschijnt in de spiegel en de spiegel staat er per definitie onbewogen tegen over, want die geeft alleen maar de veranderlijkheid weer: het woest kwaad.  Je zult tevens bemerken dat het stoïcisme van de stille getuige de 'woestheid' bij de ander alleen maar aanjaagt.  Maar als je niks 'mijn' maakt, maak je ook niks 'jouw'. 

De storm raast over je heen en er gebeurd niks.  Na verloop van jaren bemerkt men dat 'veranderlijkheid' geen blijvende invloed heeft op de bewegende geest (het denken).   Het 'zelf' hongert uit omdat het geen voeding meer krijgt.  Zodoende bereikt men middels de stille getuige uiteindelijk het niet-zelf.  Voor mijzelf sprekende heeft dat in totaal zo'n 35 jaar geduurd.  Omdat het een leerproces is.  En om uiteindelijk de conclusie te trekken dat ik eigenlijk nooit iets had hoeven te doen omdat er nooit iemand is geweest die iets deed.

De stille getuige is een prima middel om te komen waar je nu ook al bent.

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #32 Gepost op: 10-12-2019 17:37 »
In Mahayana zegt men het zo: Er is een Pad van Zien, wellicht ken je dat Puntje. Daarna kom je op het Pad van Meditatie. Wat men op dit Pad van Meditatie doet is zichzelf vertrouwd maken met de realisatie op het Pad van Zien. Het leidt tot een verdergaande zuivering die de subtielere sluiers zal wegnemen. Na het Pad van Meditatie is er het Pad van Perfectie of Pad van niet meer leren. De training is dan vervolmaakt en men treedt de stad van Nirvana binnen.

Ja, dat herken ik wel.  Het gaat om 'zien'.  Meditatie gaat ook steeds gemakkelijker omdat meditatie geen enkele inspanning behoeft.  Veel 'leraren' zeggen met meditatie van "doe dit, doe dat".  (Die hebben dus niks begrepen.)  Ik doe momenteel geen enkele meditatie meer, mocht er iets nodig zijn dan dient zich dat vanzelf wel aan.  En uiteindelijk is er het zich intellectueel eigen maken.  Daarnaast is er het 'weten buiten het weten', dat verschijnt 'vanzelf' in de geest.

Kortom, heel veel gaat 'vanzelf' doch de mens doet er zelf! van alles aan om te frustreren.
Er is één ongedeelde geest die zich opgedeeld heeft en zo het gebeuren van bewust zijn ván (zelfbewustzijn dus) heeft mogelijk gemaakt.  De gedeelde geest leeft in 'goed en kwaad', de ongedeelde geest niet.
Het eindresultaat is ronduit adembenemend: een gedeelde geest (ik ben me bewust ván, ik hou ván, ik denk óver) die tevens ongedeeld is.  Ongericht dus, oftewel mijn eerste accountnaam: Leegte.  (Maar ik denk dat dit begrip in het boeddhisme niet voortkomt.  In het boeddhisme bedoelt men wat anders met leegte.)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #33 Gepost op: 10-12-2019 18:24 »
Zodoende bereikt men middels de stille getuige uiteindelijk het niet-zelf.  Voor mijzelf sprekende heeft dat in totaal zo'n 35 jaar geduurd. 

Dit is waar de Boeddha voor waarschuwde. Dat leegte en gehechtheid elkaar niet uitsluiten. De gehechtheid aan leegte is asmi mana. Het teken dat asmi mana weg is, is als er per ongeluk op lange tenen wordt getrapt dat dit geen onwelvoegelijks geroep meer uitlokt of subtielere spelletjes.

Asmi mana waant realisatie om zo de verdere ontmanteling van zichzelf te voorkomen. Er is niets hardnekkiger dan dat. Als asmi mana dit spel speelt kan zelfs een Boeddha of welke hoog gerealiseerde ook dit niet meer doorbreken.

Asmi mana zal zelfs de verwijzing van een Boeddha naar deze asmi mana, dat op zich geen oordeel is, gewoon laten zien wat is, afdoen als oordeel en het dus verwerpen als komende van de geest die men zelf overstegen waant. Het is een cirkel die zichzelf in stand houdt en steeds sterker wordt. Er is niet meer door te breken.

Het teken hiervoor is wat de Boeddha aangetoond heeft: de aanwezigheid van neigingen, ik voeg er aan toe: de projectie van deze neigingen in de ander, waardoor het bij zichzelf niet meer wordt gezien.

Het is zo evident te zien dat er geen enkele geremdheid is om dit terug te geven. Moest het niet zo evident zijn, zou ik mij er niet aan wagen uit risico voor het niet respecteren van een ware verlichtte, hetgeen zeer nadelige gevolgen zou hebben voor mij.

En toch heeft het geen zin, alleen dan om het als een waarschuwing aan te wijzen voor ons allemaal, inclusief mezelf. Dit is niet waar Boeddhische Nibbana, Nirvana naar verwijst. En iedereen mag dit heel duidelijk weten, toch zeker op een boeddhistisch forum.

Ik ga mij terugtrekken op het forum als deze komedie blijft verder gaan. Het is niet bevorderlijk voor niemand.

Let op, ik onderken geenzins dat er realisatie is, de realisatie die er is is echter niet finaal (de realisatie van niet-zelf) en de houding alsof dit wel finaal is (dat is de komedie) vind ik niet bevorderlijk. Als dit blijft doorgaan trek ik hier weg.

Het ga jullie allemaal goed, ook jij puntje, want ik heb respect voor je realisatie, en respect voor jou als persoon en liefde en al, daarom juist kan ik niet langer blijven aanzien dat je niet verder ziet dan deze komedie. Het is een zonde. Doodzonde (in de zin van jammer).

Het ga jullie goed.










Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #34 Gepost op: 10-12-2019 19:56 »


Dit is waar de Boeddha voor waarschuwde. Dat leegte en gehechtheid elkaar niet uitsluiten. De gehechtheid aan leegte is asmi mana. Het teken dat asmi mana weg is, is als er per ongeluk op lange tenen wordt getrapt dat dit geen onwelvoegelijks geroep meer uitlokt of subtielere spelletjes.



Ik begrijp het.  Het zou dus beter zijn als ik me zo af en toe gekrenkt zou voelen of bevestiging van iemand nodig zou hebben.  Het is juist asmi mana die bevestiging van anderen nodig heeft.  Misschien heeft Dorje van mij wel bevestiging nodig in iets?  Wel eens van het principe van correspondentie gehoord, Dorje?  Zelfs 'niets' herkent zichzelf.  Verder kan ik er ook weinig mee als ik iets schrijf wat niet binnen je geloof valt.  Nogmaals, 'dat' waar ik het over heb valt buiten iedere beschrijving of denkbeeld. Er kan dus ook niemand in heden of verleden zijn die het beschrijft of beschreven heeft.

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #35 Gepost op: 10-12-2019 20:04 »


Ik ga mij terugtrekken op het forum als deze komedie blijft verder gaan. Het is niet bevorderlijk voor niemand.


Dit leg ik voor aan de eigenaar/beheerder van dit forum.
Dorje beoefent gepassioneerd het boeddhisme zoals hij dat ziet.
In die zin is hij meer op zijn plaats op dit forum dan ik als niet-boeddhist.
Dan zou het terecht zijn om mij te verwijderen.
Ik kan niet anders dan de liefde voor waarheid uitten.
Ik vraag om een 'oordeel'.  Niet uit slachtofferschap, gekrenktheid, opofferingsgezindheid o.i.d.
Ik vraag dat aan jullie omdat jullie de doelstellingen van dit forum bepalen.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #36 Gepost op: 10-12-2019 20:38 »
Misschien is deze sutta relevant?

https://suttacentral.net/mn1/en/bodhi

"Hij kent rechtstreeks niets als niets" (vertaald naar Puntjes situatie)

Dit is prima, dit is juist. zo-heid, suchness.

maar...dan beginnen de oude gewoonten van de geest het weer over te nemen

"hij stelt zich voor dit niets te zijn" (ik ben niets, niets, dat ben ik)

Why is that? Because he has not fully understood it, I say. (zegt de Boeddha)

Hij zou dat niet moeten doen, dat boefje. Waarom niet? Omdat hij het volledig zou moeten begrijpen, volgens de Boeddha. (namelijk dat niets op geen enkele manier Ik is, of Ik dat niets)

Niets is niets. Punt.

Nibbana is Nibbana. Punt.
Het water element is het water element. Punt.
Asmi mana is asmi mana. Punt.
Stilte is stilte. Punt.
Beweging is beweging. Punt
Leegte is Leegte. Punt.
Vedana is vedana. Punt.
Vinnana is vinnana. Punt.
Etc.

Het heeft allemaal niks met een Ik te maken. Dat is de wereld van verbeelding, voorstelling. Dat wil MN1 ons denk ik duidelijk maken.

Dit is denk ik de uiteindelijk betekenis van de leer van niet-zelf. Wat denken jullie?

Siebje is Gekke Henkie. Punt. Uit.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #37 Gepost op: 10-12-2019 20:47 »
Voor all duidelijkheid: het enige dat ik niet meer aan kan zien is de niet in vraag gestelde waan aangekomen te zijn. Voor mij gaat dit veel te ver.

Er moet niemand verwijderd worden, ik sluit niemand buiten, maar die mateloze eigenwaan gaat mij veel te ver. Die sluit ik wel buiten.

Realisatie van niet-zelf pretenderen gaat mij echt te ver. Ik kan mij daar oprecht niet goed bij voelen. In al de rest, ook in discussie kan ik mij prima vinden, discussie, kantekeningen plaatsen ook bij de Boeddha, bij de leer en bij de beoefening is zelfs erg bevorderlijk. Dit niet:

Zodoende bereikt men middels de stille getuige uiteindelijk het niet-zelf.  Voor mijzelf sprekende heeft dat in totaal zo'n 35 jaar geduurd. 

Mijn excuses voor mijn gepassioneerde oprechtheid. Hopelijk kan bovenstaande gewoon vallen en kan iedereen in vrede verder ontdekken, boeddhisme of niet, het maakt echt niet uit, zolang er maar verder ontdekt wordt. Dat is pas bevorderlijk, voor iedereen.


« Laatst bewerkt op: 10-12-2019 22:16 door Dorje »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #38 Gepost op: 10-12-2019 23:24 »
Ik begrijp niet zo heel goed waarom "puntje" geen realisatie zo kunnen hebben doorgemaakt en ervaren, zoals hij dat beschrijft. Hoe kan een ander daarover oordelen? Aan de hand van tekst en discussie? Laten we wat dat betreft liever pas op de plaats maken.

Wie heeft het bij het rechte eind? We kunnen hooguit concluderen dat de één zich uitdrukt in boeddhistische bewoordingen en de ander niet. Dit is een boeddhistisch forum, dat wel. Maar er zijn ook andere geluiden.

Zelf laat ik ook regelmatig een ander geluid horen dan de platgetreden paden. Misschien heb ik een klein voordeel, namelijk dat ik zelf jarenlang boeddhist ben geweest. Nu niet meer? Nee. Maar desondanks blijf ik de Boeddha beschouwen als een zeer groot leraar, waar ik veel aan te danken heb.

Maar er is meer, of juist minder? Ik merk dat het op dit forum bijvoorbeeld verbazing wekt dat mijn beoefening min of meer is gevallen (ik mediteer echter nog immer). Dat is gebeurd omdat het uiteindelijk pijn en lijden bleek te zijn. Aanvankelijk niet, het begint uiteraard met gouden wijsheden. Maar uiteindelijk blijkt dat je - ik - niet zoveel hebt aan al die wijsneuzerij. De leer dient immers ten allen tijde in de praktijk te worden gebracht. Spreken en prediken kunnen we allemaal, wanneer we voldoende leerstof hebben vergaard.

Maar om wie gaat het nu eigenlijk? Kennis is gevaarlijk, het kan zelfs een verblinding, dan wel een ware keten aan je spreekwoordelijke been worden:

"JE LICHT KAN UITGAAN

Een student in Tendai, een wijsgerige school van het boeddhisme, kwam als leerling naar het Zenverblijf van Gasan. Toen hij enkele jaren later vertrok, waarschuwde Gasan hem: 'De waarheid op een beschouwelijke manier bestuderen is nuttig als een manier om materiaal te verzamelen voor een preek. Maar vergeet niet, tenzij je voortdurend mediteert, je licht der waarheid kan uitgaan.'"

(Citaat uit Paul Reps: "Zen-zin, zen-onzin", Uitgeverij Ankh Hermes B.V. Deventer 1979, blz. 53)

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #39 Gepost op: 11-12-2019 00:19 »
Het licht van de waarheid (ik ben niets) kan weer uit gaan.  Ik kan dat beamen.  Dan realiseert men een 'zelf' terug. Welke opnieuw dient te sterven.  Ik hecht aan het woord 'sterven' om redenen die ik niet uit de doeken doe.  Meditaties vinden op een natuurlijke wijze wederom integratie in de mens.  We 'weten' diep van binnen hoe we moeten mediteren, zonder dat iemand ons zegt 'hoe'.  Hulp van leraren is dienstig als het goede leraren zijn die de innerlijke geheimen kennen.

Boeddha beschouw ik ook als een van de grote leraren.  Niemand wil ik er van af houden.  En ik denk dat Dorje andere mensen behulpzaam is en kan zijn.  Ik denk dat het beter is dat ik terug treed.  Het gaat u goed.

« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 00:21 door . »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #40 Gepost op: 11-12-2019 09:13 »
Om deze bewogen episode, in de zin dat het (hopelijk) veel in beweging heeft gezet, af te sluiten, zou ik graag nog eens het verlichtingsverhaal van Bankei oprakelen, één van de voor mij meest inspirerende grote zen-meesters. Waarom ik het zo'n mooi verhaal vind is juist dat het kadert in Zen, een traditie die gekend staat om zijn radicale gerichtheid op ontwaken uit de geest (satori), eerder dan op het eerst zuiveren van die geest. Bankei was diegene die vooral sprak over het ongeborene (de leegte) en toch… nam hij dit allerminst licht op.

Bankei was als zen-monnik heel sterk op zoek naar de verlichting en mediteerde daarbij zo veel in afzondering in een grot, dat hij er bijna aan stierf. Hij kreeg tuberculose en op een gegeven moment hebben ze hem uit zijn grot gesleurd en naar het ziekenhuis gevoerd. Hijzelf was liever gestorven dan zijn meditatie te moeten stop zetten, maar het stopzetten van zijn meditatie had niet enkel zijn leven gered, het heeft hem eigenlijk pas echt doen "ontwaken". Op een gegeven moment hoestte hij zoveel bloed op dat het bloed tot tegen de muur spatte in het ziekenhuis. Bij het aanzicht daarvan ontwaakte hij. Zag hij het Absolute in, zag hij in dat hij niet het lichaam was, niet de geest, maar de leegte waarin zich dit allemaal afspeelde. En daarna is hij ook effectief beginnen genezen. M.a.w. niet zijn "streven" heeft hem uiteindelijk doen ontwaken, maar eerder zijn "bijna sterven".

Als hij helemaal genezen was, trok hij dan van Zen klooster naar Zen klooster om een bevestiging te krijgen voor zijn "verlichting", want dat is wat hij dacht dat hij was: verlicht. Maar waar hij ook kwam, raakte hij steeds teleurgesteld. De Zen-meesters die hij sprak waren helemaal zelf nog niet zo ontwaakt tot wat hij gezien had en hij praatte ze dus steeds vast. Tot hij in een laatste klooster aan kwam, waar hij ook in discussie wou gaan met de Zen-meester aldaar, tot deze hem terugwierp: "Je ontwaak-ervaring is erg groot, je inzicht is erg diep, maar in deze school ben je pas verlicht als je leven zich volledig vandaaruit voltrekt." Bankei werd woedend en stormde het klooster uit, voor het eerst werd hij tegengesproken en zelfs terecht gewezen. Maar toen hij buiten het klooster was en bedaarde, werd hij toch nieuwsgierig naar die Zen-meester, en keerde terug om hem in de gaten te houden. Hij zag werkelijk dat die meester niet enkel gerealiseerd had wat hij gerealiseerd had, maar dat heel zijn leven ook van daaruit (vanuit het inzicht van niet-zelf, de niet afgescheidenheid) geschiedde. Er was nooit een "ik" in het spel, er was nooit een verhevenheid in het spel, het was alsof het leven zich moeiteloos uitdrukte via de gedaante van die meester. Dus hij keerde terug en vroeg een nieuw gesprek aan. Hij stelde de vraag: "Ik stel vast dat er 'hier' niemand is, wat is dan de zin van 'daar' te leven alsof er iemand is wiens leven van 'hieruit' voltrekt?", waarop de meester vroeg: "Wie vraagt dit?". Ook toen weer stoof Bankei het klooster uit, maar niet meer uit woedde, maar ditmaal uit verwarring.

De vraag was immers niet ontkennend, noch bekennend te beantwoorden. Bankei had gerealiseerd dat er niemand was hier waar alles leeg is (niemand die een vraag stelt, en dus niemand om van ergens uit te leven) en toch was er iemand daar in de verschijning die toch de vraag stelde naar de zin ervan. Zijn Absolute waan was opeens doorbroken. Je bent namelijk tegelijkertijd niets (leegte), alles (verschijning) en tegelijk ook iemand (bewustzijn). Blijf je hangen in de iemand, dan ben je gewoon mens, blijf je hangen in de leegte of in de eenheid, dan ben je een ontwaakte, maar niet belichaamd als mens (dus geen verlichte mens).

En op dat moment bleef hij niet meer hangen in één bepaalde visie, hoe ontwaakt ook, maar was hij bevrijd van alle visies, ook de absolute visie en voltrok zijn hele verdere leven vanuit die bevrijding. Bankei werd een groot Zen-meester, die velen verwees naar hun eigen ongeboren Ware aard en hoe deze volledig te belichamen, hetgeen nodig is om de subtiele neiging nog te identificeren met iets, zij het leegte, eenheid of iemand te zijn, volledig op te heffen en de mogelijke toekomstige heropflakkering hiervan volledig met wortel en al uit te trekken.

« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 09:15 door Dorje »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #41 Gepost op: 11-12-2019 09:52 »
Een mooi verhaal van Bankei, Dorje, dankjewel! Nu meer in het algemeen: we bedoelen het allemaal denk ik goed. Maar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Onze intenties, en hier spreekt mijn hart, kunnen zuiver zijn indien we ons dienstbaar opstellen. Dat komt voort uit een bepaalde nederigheid. Helaas heeft de mens in zijn persoonlijke schaduw een wolf achter de hand, die soms naar buiten treedt. En die wolf hoeft niet altijd schadelijk te zijn, maar kan zich ook aaibaar opstellen.

Ik zeg niet dat ik het allemaal zo goed weet, dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik ben ook maar een arme zondaar. We hebben allemaal hulp nodig, zijn hongerig naar de waarheid. Maar soms gaan we elkaar de maat nemen, gaan we voorwaarden stellen aan wat wel Verlicht is en wat niet. Maar het leven is zo dynamisch en grillig, dat waar de één Verlicht door raakt, dit bij de ander niet zo werkt, integendeel. Misschien is het zinnig, maar dat opper ik hier voorzichtig, als we geen medailles meer gaan uitdelen aan degene die het meest in de pas loopt in de leer. Uiteraard beaam ik dat de leer zeer belangrijk is, maar niet het belangrijkste. De leer is ontworpen om de mens te dienen, niet de mens de leer. Wees daar alsjeblieft voorzichtig mee.

En als "puntje" er een punt achter zet hier op dit forum  dan is dat zeer te respecteren, maar ik vind dat wel erg jammer. Ik zie dat hij (of - zij) best iets te vertellen heeft, zeer zeker! Misschien is het leuk om in het daarvoor bestemde forum eens iets te schrijven over de Rozenkruisers of - en dat is nog meer in mijn straatje: het Taoïsme. Vooral de laatste stroming heeft veel overeenkomsten met het boeddhisme. En in het bijzonder met het Zenboeddhisme.

Doe met voorgaande tekst in deze reactie wat je wilt, maar laten we zuinig zijn op elkaar. Iedereen kan zijn of haar bijdrage leveren aan de discussie. En vergeet nooit dat we hier uitsluitend elkaars teksten kunnen zien. Die kunnen anders op ons overkomen dan dat de schrijver, als die voor ons zou zitten, met zijn of haar levende non-verbale reacties, heeft beoogd.

Respectvolle groeten,

Buddha Amitabha.
« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 09:59 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 745
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #42 Gepost op: 11-12-2019 10:49 »
Ik vond het Bankei verhaal ook mooi Dorje. Dank daarvoor.

Mijn mening is dat het jammer is als elke topic uiteindelijk gaat over “puntje” en zijn ervaring. Hij probeert wijzer te worden over boeddhistische concepten en bewoordingen, en is op een bepaald vlak dus net zoals een beginnend boeddhist een leerling. Maar de discussies die telkens hierover plaatsvinden vind ik nogal lastig te doorgronden, en ze dragen vaak niet bij aan de originele vraag.

Daarom zou ik “puntje” vragen zijn vragen in relevante topics te stellen, of te vertellen over zijn realisatie daar, en desnoods nieuwe topics aan te maken voor uiteenlopende discussies.

Het is een boeddhistisch forum, maar veel van ons hebben gedeeltelijk niet boeddhistische achtergronden, dus er zullen wel wat gemengde discussies ontstaan. Dat is niet te vermijden, en ik denk dat men het ook niet uit de weg moet gaan, want in die mengeling vind het boeddhisme zijn expressie. Dus een strenge scheiding van onderwerpen zou ik niet aanraden, gewoon een beetje gezond verstand.

Ik zag dat passievrucht deze topic weer naar voren had gebracht omdat...

Omdat ik blijf denken aan Boeddha's Amithaba slechte ervaringen met beoefening.

Daar is het helaas een beetje vanaf gedreven, maar misschien kan er nog wat zinnigs over gezegd worden, ik vond het een mooie aanhef.

Met warme groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 11:01 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #43 Gepost op: 11-12-2019 11:49 »
En als "puntje" er een punt achter zet hier op dit forum  dan is dat zeer te respecteren, maar ik vind dat wel erg jammer. Ik zie dat hij (of - zij) best iets te vertellen heeft, zeer zeker! Misschien is het leuk om in het daarvoor bestemde forum eens iets te schrijven over de Rozenkruisers of - en dat is nog meer in mijn straatje: het Taoïsme. Vooral de laatste stroming heeft veel overeenkomsten met het boeddhisme. En in het bijzonder met het Zenboeddhisme.

Ik ben van dezelfde mening, en vind het ook erg jammer. Ik herhaal dat ik niemand buiten wil/wou sluiten of wegjagen. Het gaat echt niet om mystiek of niet, het is zeer zinvol hierover uit te wisselen, ik was bij de eersten om Leegte hier verheugd welkom te heten met zijn mystiek.

Wat ik geschreven heb kwam echter recht uit mijn hart en zonder enige twijfel en is enkel gericht op de houding aangekomen te zijn, en al helemaal als dit ook nog op "niet-zelf" zou slaan, een term die enkel in Boeddhisme bestaat en dus moeilijk naar iets anders kan verwijzen. Het is geenszins gericht tegen mystiek, Rozenkruizers, Taoisme enzovoort.
 
Ieder is echter vrij mijn reactie te interpreteren op zijn manier.
Maar als ik mij vergist heb, zal ik daar de gevolgen van dragen. Niet jij, noch puntje. Dus lig er niet van wakker. Dat puntje een punt zou zetten achter het forum is ook helemaal niet mijn intentie. Als hij gewoon geen punt kan zetten achter die houding, dan heb ik eerlijk aangeven dat ik een punt zet achter dit forum. Het is niet hij of ik, ik wijs er gewoon op wat voor mij niet meer kan, ik kan het met de beste wil van de wereld niet meer aanzien, en ben daar gewoon heel eerlijk in, en omdat ik ook nog eens overtuigd ben dat het voor niemand bevorderlijk is, ook niet voor puntje zelf, heb k mij niet gewoon in stilte weggetrokken, maar heb ik dit gewoon zo gedeeld.

Daar gaat het om, over niets anders.

Ik trek mij nu weer even in stilte terug, om de nederigheid die hier inderdaad ontbreekt te onderzoeken. Ik ben je dan ook dankbaar om mij daar op te wijzen.

Het ga jullie allen goed,

Dorje.


Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #44 Gepost op: 11-12-2019 12:19 »
Hoi Dorje, ik snap je standpunt. Ik ben het ook wel eens niet met mensen eens hier, soms ook wat bepaalde gedeelten betreft die jij hier neerschrijft. Maar goed, we kunnen slechts begrijpen wat we kunnen begrijpen. En dat is ook van invloed op hoe we andermans teksten lezen en interpreteren.

Gezien de inspanning die jij hier verricht, en ook alle anderen die actief willen bijdragen aan dit forum, denk ik zeer zeker dat je de intentie hebt (en ook de anderen) om hier een serieuze bijdrage te leveren. Ik denk dat je daar ook in slaagt. Maar maak het alsjeblieft niet te zwaar, of te zwart-wit, zeker niet voor jezelf.

Als een ander niet meer wil meedoen aan een forum als dit, dan is dat volledig de eigen keuze en eigen verantwoordelijkheid. Laat je daardoor niet uit het veld slaan, jij bent daar niet "schuldig" aan. Ik ben onlangs ook even afgehaakt, zoals je weet. Soms doe je zo je best om zaken duidelijk te maken of te verhelderen, maar lijkt (met de nadruk op "lijkt") de boodschap soms niet of niet geheel over te komen. Maar je hebt daar geen invloed op. Als de ander het niet begrijpt, is dat jammer, maar niemand is actief tot begrip te bewegen.

Dan kun je (kan ik) wel eens het gevoel krijgen dat het allemaal niet uitmaakt, en wil je je de brui er aan geven. Maar een paar dagen later denk je er weer anders over, en ga je toch weer wat bijdragen. Omdat het toch je interesse heeft en blijft houden.

Ik heb al eerder geschreven: ga je eigen unieke weg, laat je niet te veel storen door de ander, als dat je niet past. Het wordt dus wikken en wegen en een balans vinden tussen de boeddhistische leer en de wat lossere mening van sommige anderen. Discussie is goed, de verheldering van de leer is zeer juist, maar er zijn ook andere geluiden. Goed lezen en doorvragen lijkt me het meest handig, maar niets is helemaal passend of adequaat. Zelfs ons aller inzicht kan veranderen, door wat we ervaren of bestuderen.

Iets losser daarin proberen te zijn, kan waarschijnlijk wonderen doen. Denk ik.

En bodhiboom heeft ook gelijk dat we wel wat zijn afgedwaald van het oorspronkelijke topic onderwerp. Maar goed, we kunnen daar weer naar terugkeren.

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha.
« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 12:25 door Buddha Amitabha »

Leegte

  • Gast
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #45 Gepost op: 11-12-2019 12:35 »


En als "puntje" er een punt achter zet hier op dit forum  dan is dat zeer te respecteren, maar ik vind dat wel erg jammer. Ik zie dat hij (of - zij) best iets te vertellen heeft, zeer zeker! Misschien is het leuk om in het daarvoor bestemde forum eens iets te schrijven over de Rozenkruisers of - en dat is nog meer in mijn straatje: het Taoïsme. Vooral de laatste stroming heeft veel overeenkomsten met het boeddhisme. En in het bijzonder met het Zenboeddhisme.



Dat is het onderliggende probleem nu juist.  De Rozenkruisers hebben weliswaar een eigen 'leer', maar die vinden zij helemaal niet belangrijk.  Zij zijn multireligieus, open en niet-oordelend.   Dat staat zo ongeveer haaks op het Boeddhisme. Het Boeddhisme wat ik als monoreligieus, gesloten en erg ik-gericht ervaar.

Het was ook daar waar ik kennis maakte met het Taoïsme.  Maar dat was ook weer afhankelijk van wie zij krijgen kunnen.  Men gaat niet zomaar Taoïsme doceren.  Men zoekt er iemand voor uit met expertise over het Taoïsme.  En het Taoïsme staat bij mij in hoog aanzien en toch ben ik geen 'aanhanger' van die leer.  Jezus staat evenzo bij mij in hoog aanzien, toch ben ik geen christen.

Bodhiboom verwoord het uitstekend: "Mijn mening is dat het jammer is als elke topic uiteindelijk gaat over “puntje” en zijn ervaring."   Dat is ook exact wat ik al tijden aan voelde.  Ik schrijf te veel uit eigen ervaring en niet vanuit de Boeddhistische leer.  Dat is de geslotenheid van het Boeddhisme.  De waarheid is al beschreven in de Pali teksten en vanuit die dogmatiek dient er gereageerd te worden. Verder, mediteren, mediteren, mediteren!

Vergeet niet dat dit ook weer onderdeel is van een leerproces.  Het Boeddhisme is om bovengenoemde redenen niks voor mij.  Mijn aanwezigheid hier is een stoorzender voor de doelstellingen van dit forum.  En die hoort synchroon te lopen aan het Boeddhisme: gesloten en gericht op het 'ik ben' die dient te verdwijnen. 

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #46 Gepost op: 11-12-2019 13:59 »
LOL
Dit wordt hier toch echt wel te gek.

Schuldgevoel?

Wat ik geschreven heb kwam echter recht uit mijn hart en zonder enige twijfel.

Mij uit het veld laten slaan?

En als "puntje" er een punt achter zet hier op dit forum  dan is dat zeer te respecteren, maar ik vind dat wel erg jammer.

Idem hier, niet meer en niet minder.

Ik trek mij hier regelmatig terug in stilte om te onderzoeken wat zich allemaal heeft aangediend, dat is nu gewoon wat ik ook ga doen, niet meer en niet minder. Dat was mijn betrachting nu al van de laatste twee weken. Maak het dus niet zwaarder dan het is.

Nederigheid is een prima onderwerp voor onderzoek, toch? Ben ik nederig? Neen. Wil ik nederig zijn? Geen idee op dit moment. Het lijkt wel het meest aangewezen, maar zal ik toch eerst eens moeten onderzoeken of het wel bij me past. Voel ik mij ergens schuldig over? No, way.

Mag ik nu even?
Danku.

En nu ik toch even mijn terugtrekken in stilte kom motiveren omdat het blijkbaar wat verwarring geeft, kan ik evengoed ook nog een knipoogje naar puntje werpen:

Wat Boeddhisme en openheid en geslotenheid betreft, dat zit niet in het Boeddhisme, dat zit in zij die het Boeddhisme gebruiken om open of gesloten te zijn. Boeddhisme hoeft op zich geen Christendom, Taoisme en weet ik veel wat nog allemaal op te nemen in Boeddhisme zelf, hetgeen Christendom, Taoisme en weet ik veel wat nog allemaal ook niet doet. Anders is het geen Boeddhisme, Christendom, ... meer. Dat Rozenkruisers dat wel doen, mooi, knap. Maar waarom ze dan achteraf moeten afkomen dat het toch niets is voor hen???

Het is aan ons om open te zijn (of juist niet) voor andere zaken, als het ons niet in verwarring brengt (of juist wel). Er is geen probleem met openheid (voor zij die het kunnen) of geslotenheid (voor zij die het bos door de bomen dan niet meer zien), het is een persoonlijke keuze.

En nogmaals het gaat hier niet om Boeddhisme, Taoisme, Christendom, Mystiek, …,  ik heb interesse en postivieve ervaring met elk van dezen, het gaat hier om helemaal iets anders. Dat is blijkbaar erg moeilijk helder te blijven. Vandaar nog even een reminder (maar ik hoef het toch niet nog eens letterlijk te herhalen hoop ik). En als het toch weer omgebuigd gaat worden tot allerlei andere zaken, om de aandacht van wat helder gesteld is af te leiden, of weet ik veel waarom, weet dan dat het water weer troebel wordt. Maar daar heb ik, zoals Amithaba juist aangeeft, toch geen vat op. Dat is jullie persoonlijke keuze.

Dus... stilte, eindelijk… hier ben ik dan.

:-X



« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 14:03 door Dorje »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #47 Gepost op: 11-12-2019 14:12 »
LOL
Dit wordt hier toch echt wel te gek.

Schuldgevoel?

Dorje, mijn beste... dit bedoel ik nu. Ik heb het woord "schuldig" in mijn bijdrage met grote voorzichtigheid expres tussen aanhalingstekens gezet, omdat het maar zeer de vraag is of dit eigenlijk wel aan de orde is. Mensen hebben vaak de neiging om een schuldgevoel bij de ander op te wekken, bedoeld of onbedoeld. Ik beweer nergens dat dit hier aan de hand is. Vandaar mijn voorzichtigheid en het tussen aanhalingstekens zetten van het woord. Nu ga je daar op door, terwijl ik het dus anders en omzichtig heb gebracht. Blijkbaar heb ik dat als zender dus sowieso anders bedoeld, maar wellicht niet duidelijk genoeg aangeduid. Mijn excuses daarvoor.

Rustig aan, alsjeblieft. Neem het toch niet zo zwaar op. Oke?  ;)
« Laatst bewerkt op: 11-12-2019 14:20 door Buddha Amitabha »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #48 Gepost op: 11-12-2019 14:42 »
Rustig aan, alsjeblieft. Neem het toch niet zo zwaar op. Oke?  ;)

:-X
👍
;)

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 690
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Manieren van Beoefening; pijnlijk/plezierig-snel/langzaam
« Reactie #49 Gepost op: 11-12-2019 15:20 »


En als "puntje" er een punt achter zet hier op dit forum  dan is dat zeer te respecteren, maar ik vind dat wel erg jammer. Ik zie dat hij (of - zij) best iets te vertellen heeft, zeer zeker! Misschien is het leuk om in het daarvoor bestemde forum eens iets te schrijven over de Rozenkruisers of - en dat is nog meer in mijn straatje: het Taoïsme. Vooral de laatste stroming heeft veel overeenkomsten met het boeddhisme. En in het bijzonder met het Zenboeddhisme.



Dat is het onderliggende probleem nu juist.  De Rozenkruisers hebben weliswaar een eigen 'leer', maar die vinden zij helemaal niet belangrijk.  Zij zijn multireligieus, open en niet-oordelend.   Dat staat zo ongeveer haaks op het Boeddhisme. Het Boeddhisme wat ik als monoreligieus, gesloten en erg ik-gericht ervaar.


...

Bodhiboom verwoord het uitstekend: "Mijn mening is dat het jammer is als elke topic uiteindelijk gaat over “puntje” en zijn ervaring."   Dat is ook exact wat ik al tijden aan voelde.  Ik schrijf te veel uit eigen ervaring en niet vanuit de Boeddhistische leer. Dat is de geslotenheid van het Boeddhisme. De waarheid is al beschreven in de Pali teksten en vanuit die dogmatiek dient er gereageerd te worden. Verder, mediteren, mediteren, mediteren!

Vergeet niet dat dit ook weer onderdeel is van een leerproces. Het Boeddhisme is om bovengenoemde redenen niks voor mij.  Mijn aanwezigheid hier is een stoorzender voor de doelstellingen van dit forum.  En die hoort synchroon te lopen aan het Boeddhisme: gesloten en gericht op het 'ik ben' die dient te verdwijnen.

Eén van de eerste lessen die ik heb geleerd is dat er 300 miljoen boeddhisten bestaan en dat er 300 miljoen interpretaties van het boeddhisme bestaan.
En als het we het woord waarheid erbij betrekken dan zijn er nog veel meer interpretaties van de waarheid.
En sommigen zullen het voorgaande gewoonweg ontkennen omdat het niet past bij hun waarheid.

Ik weet uit ervaring dat sommige interpretaties van de waarheid gewoonweg een leugen zijn. Soms leggen discussies leugens bloot, vaak ontstaat er een verharding. Een gevecht van het eigen gelijk.
Een boeddha forum zal meestal een gevecht zijn en toch kom ik voor de waarheid.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

 


+-Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken. by Dorje Gisteren om 23:49
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Siebe Gisteren om 20:48
[Het gewone leven] Re: indalend bardo wezen by Bodhiboom Gisteren om 20:42
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 17:08
[Het gewone leven] Re: indalend bardo wezen by marcel Gisteren om 16:22
Powered by EzPortal