Auteur Topic: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma  (gelezen 31392 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Kooo

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 73
Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Gepost op: 03-07-2015 12:37 »
Ik zag bij "Erica op reis" een boeddhistisch monnik zoiets zeggen.
Ik zelf lijkt alleen maar pech te hebben namelijk.
too understand everything you have to forgive everything

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #1 Gepost op: 03-07-2015 14:54 »
Ik zag bij "Erica op reis" een boeddhistisch monnik zoiets zeggen.
Ik zelf lijkt alleen maar pech te hebben namelijk.

Een korte vraag verdient een lang antwoord :)

In het boek "Karma" van Dagpo Rinpoche beschrijft Rinpoche dat bij elk moment primair bewustzijn (zien, horen, ruiken etc.) minimaal vijf mentale factoren actief zijn. Iets bewustworden kan niet zonder contact, dus er is zintuiglijk contact. Er ontstaat bij dat contact een bepaald gevoel of sensatie of indruk, bijvoorbeeld van aangenaam of onaangenaam. Bij bewustwording speelt altijd zo'n soort gevoel.
Er is ook een onderscheiding, want anders kun je iets niet eens waarnemen. We besteden aan dat object meer of minder aandacht. En voordat het contact überhaupt plaatsvindt, gaat de geest er als het ware naar uit; er is iets wat de geest in de richting van een bepaald object beweegt waardoor we het kunnen bewustworden. Deze laatste factor wordt mentale activiteit genoemd. Het is precies deze mentale activiteit die karma wordt genoemd (met de natuur van geest). Karma, als deze mentale activiteit die de geest ergens naar doet uitgaan, veroorzaakt dit bewustwordingsproces. Dit kun je zo ook terugzien in de schakel-benadering vind ik. Je mag denk ik ook zeggen dat het dit aspect is, dit uitgaan van de geest van naar iets, dat ook oorzaak is van wedergeboorte (zie voorwaardelijk ontstaan).

Ik denk wel dat dit uitgaan van de geest naar, heel bepalend is voor je eigen welzijn. Richt je geest zich bijvoorbeeld erg op willen winnen, strijden, vechten, vijandigheid dan leef je toch wel in een hele andere sfeer dan wanneer je geest uitgaat naar vriendelijkheid, humor, luchtigheid, warmte, intimiteit, verbinding etc. Op dit niveau kun je wel zeggen dat je zo, afgedwongen door de neiging van de geest uit te gaan naar niet heilzame of heilzame verschijnselen, het ongeluk/leed en geluk/welbevinden over jezelf afroept.

Ik kan wel bij mezelf zien dat het zo werkt. Het aldoor trainen van de geest om afstand te nemen van die neiging uit te gaan naar niet heilzame staten en te leren uit te gaan naar positieve kwaliteiten is een belangrijke training in boeddhisme. Dat valt nog niet mee is mijn ervaring, maar het gaat wel iets beter.
 
Ik ben er zelf van overtuigd geraakt dat het heel belangrijk is jezelf te beschermen tegen de verslavende neiging uit te gaan naar staten en verschijnselen die enkel kwellend zijn. Neem als voorbeeld hier het discussieren om te winnen of anderen te willen straffen, de les te lezen. Als je zulke neigingen niet gaat begrijpen en aanvoelen als zelf-en anderkwelling en niet zeer standvastig het besluit neemt er mee op te houden, blijf je het leed maar over jezelf afroepen. Boeddha noemt dit ergens iemand die zichzelf in een staat van verminking houdt. Maar toch, zulk vuur kan hevig in je woeden. En dat ga je zeker voelen! Dus, het is echt nodig, bescherming te zoeken tegen de gekte in jezelf. Tegen de waanzin, de haat, de hebzucht etc. Elk dag toevlucht nemen, geloften doen, en elke dag hier bewust aan werken is een vorm van bescherming. De macht en kracht van het duister daar moeten we beter niet lichtzinnig over denken.

Het gericht zijn op zulke negatieve kwellende verschijnselen als hebzucht, haat, vijandigheid etc. laat ook mentale indrukken op de geest achter. Dat bespreekt Dagpo Rinpoche in het boek als de tweede opvatting van karma. Ging de geest uit naar positieve of heilzame verschijnselen zoals liefde, mededogen, warmte, verbinding, verzaking aan haat, impulsen van wreedheid, zelfhaat etc...dan wordt er ook een positieve indruk achtergelaten. Als de geest gericht is geweest op schadelijke of onheilzame dan een schadelijke indruk. Een karmische indruk zal vroeger of later een ervaring bewerkstelligen. Door een karmische mentale indruk die overgebleven is van een heilzame mentale activiteit, gerichtheid, zal een plezierige ervaring worden gecreeerd. Door een schadelijke mentale activiteit een pijnlijke ervaring. Zo'n mentale indruk die achterblijft als je geest ergens naar uitgaat, wordt dus gezien als een zaadje, met een potentieel of kracht die iets kan veroorzaken. In principe blijft deze kracht of potentieel voor onbepaalde tijd aanwezig. De visie in boeddhisme is dat een mens al bij de geboorte, bij de conceptie zelfs al, over een reservoir beschikt met zulke zaden, stammend van vorige levens. Dus het kan zijn dat zo'n zaadje dat schadelijk was, in dit leven rijpt als ongeluk of lijden, in een volgend leven of nog verder. Zo kunnen ook ongelukkige ervaringen nu komen van rijpende zaadjes uit activiteit in dit leven of misschien uit activiteiten van vorige levens.

Daarnaast bestaat er een opvatting dat karma ook de natuur kan hebben van vorm. Bijvoorbeeld vormen die een gedachte uitdrukken, de fysieke en verbale uitdrukkingen van iemands houding. De verbale maar ook non-verbale communicatie. Het is ook de manier waarop iemand iets zegt dat iets vertelt over hoe iemand denkt en ook iets waar we heel gevoelig zijn. Iemand kan een soort air hebben of uitstraling of stemgeluid die ook gedrag kan ontlokken. Het kan voorkomen dat iemand niet wil dat mensen hem/haar ervaart als koud en hooghartig oid maar dat iemand dat in de ogen van een ander wel uitstraalt. Zo kan iemand ook ongelukkig worden. Of mensen hebben een uitstraling, een stemgeluid, een mimiek, etc. die juist als heel plezierig wordt ervaren en iemand misschien veel vrienden heeft en zo misschien weer meer levensvreugde.

Verder wordt er nog een soort karma onderscheiden die te maken heeft met een krachtige wens of krachtig voornemen dat je doet. Als je positieve krachtige voornemens doet, bijvoorbeeld om wezens te helpen, is het idee dat er zo een onzichtbare positieve vorm ontstaat, niet grofstoffelijk zoals moleculen maar subtiel.
Kom je bijvoorbeeld op het krachtige plan een ziekenhuis te bouwen om mensen te helpen en dat wordt gerealiseerd, en blijft bestaan dan groeit die positieve vorm alsmaar aan. Dat is goed karma. Hetzelfde kan gebeuren op negatief vlak. Bijvoorbeeld bij het voornemen en realiseren van een slachthuis. Deze onzichtbare vorm houdt op bij de dood. Het drukt mijns inziens uit dat ook zulke krachtige voornemens geluk en ongeluk mee helpen tot stand komen en dat je ook moet uitkijken met wat je krachtig wenst.
Mjn eigen ervaring hiermee is dat een voornemen dat je doet, bijvoorbeeld om te stoppen met roken niet voor niets is als je weer start. Want een volgende keer dat je zo'n voornemen doet lijkt het toch sterker en lukt het je misschien wel. In die zin heb ik er wel gevoel voor dat zulke voornemens ergens bewaard blijven. 

Samenvattend
-er is karma met de natuur van geest: de mentale factor mentale activiteit. de activiteit die de geest ergens naar doet uitgaan en waardoor we ons überhaupt iets bewustworden. Er kan een gewenning bestaan vooral uit te gaan naar schadelijke verschijnselen/ideeen, staten.
-er is karma met de natuur van mentale indrukken: als je geest ergens op gericht is geweest, stel haat, dan laat dat een schadelijke negatieve indruk achter, die wordt opgeslagen en kan, als de omstandigheden treffen, rijpen als een ervaring van lijden.
-er is karma met de natuur van vorm; de verbale en fysieke uitdrukkingen van iemands gedachten en de onzichtbare vorm die ontstaat door een voornemen.


In andere besprekingen heb ik karma uitgelegd horen worden als een soort echo. Wie goed doet, goed ontmoet. Wie kwaad doet, kwaad ontmoet. Wie andermans leven verkort, krijgt dat terug als het verkorten van diens eigen leven. Wie anderen kwaad doet, wordt kwaad gedaan. Wie steelt, dus andere armer maakt, krijgt het zelf moeilijk om een bepaald welvaartpeil te bereiken etc. Het komt als een boomerang terug.

Als het gaat om lijden, ziekelijkheid en ongeluk dan wordt dat dus wel in verband gebracht met karma maar volgens mij niet elk lijden, elke ziekte en ongeluk wat je meemaakt.

Vooral karma met de natuur van geest, dus waar de geest naar uitgaat, bijvoorbeeld naar vriendelijkheid, naar haat oid, dat vind ik de meest duidelijke manier hoe wij zelf geluk en ongeluk over onszelf afroepen en hoe nuttig het is de geest ijverig te trainen op dit vlak.

hartelijke groet,

Siebe
























Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #2 Gepost op: 03-07-2015 20:50 »
Ik zag bij "Erica op reis" een boeddhistisch monnik zoiets zeggen.
Ik zelf lijkt alleen maar pech te hebben namelijk.

Nee. De Tibetaanse monnikken 'zeggen' het wel eens ja maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans.


Zie bijvoorbeeld deze discussie alhier een tijd terug

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,1026.msg8005.html#msg8005

Dus nee, 'alleen als je geen enkele andere verklaring kunt vinden' dan zou karma uit een vorig leven een factor kunnen zijn.

Dat neemt niet weg dat je binnen dit leven wel degelijk mede je eigen karma aanmaakt. Negatief denken over zaken, zelfzuchtig handelen etc. etc. leveren uiteindelijk een ongelukkiger leven op dan het tegenovergestelde...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #3 Gepost op: 03-07-2015 22:13 »
Nee. De Tibetaanse monnikken 'zeggen' het wel eens ja maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans.

Nee hoor, het zijn evengoed bhíkkhu's van de theravada traditie die dit onderwijzen. Niet liegen graag!
Kun je mij vertellen waar ik dat in de Canon kan nalezen over Niyama's?

groet,
Siebe


Offline Snorlax

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 45
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #4 Gepost op: 03-07-2015 22:30 »
Ik dacht altijd te hebben verstaan dat karma vertaald kan worden als "werking" en dus direct voortvloeit uit heilzame of onheilzame daden en gedachten. Maar karma is niet hetzelfde als "noodlot", zoals we hier in het Westen wel eens geloven. Je hoort soms wel eens zeggen "Daar kan ik niets aan doen, het is mijn karma".
Je kan niet ontsnappen aan karma, maar je kan het wel sturen. Je kan dus wel degelijk uit de negatieve spiraal geraken. Dit eigenste ogenblik, elk moment van je leven eigenlijk heb je de kans om via positieve gedachten en handelingen, goed karma aan te maken. Soms komt dit echter met vertraging en lijkt het alsof je enkel ongeluk hebt. Maar dit is niet zo.

Groetjes,

Snorlax

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #5 Gepost op: 04-07-2015 08:21 »
Hoi Sieb,

Zie sectie Buddhism onder

https://en.wikipedia.org/wiki/Niyama#Buddhism

Het zijn er zeker 5, allemaal in Abidharma maar Abidharma wordt weer afgeleid uit de soetra's en is gewoon deel van de Pali Canon.

Je hebt gelijk dat sommige Theravada bhikkhus ook de fout ingaan maar zodra je hun op deze teksten wijst, is mijn ervaring, draaien ze snel bij. Met Tibetanen is dat wat lastiger want die roepen wel eens dat de Mahayana Abidharma de Pali Abidharma 'vervangen zou hebben' en dat ze nieuwe inzichten hierover gevonden hebben, maar ze zijn er daarna nooit bij me over teruggekomen. Dus blijft staan: de monniken en leraren die dit zeggen snappen Karma absoluut niet. Kom je er eentje tegen, stuur 'm naar mij of naar elke Theravadin die gestudeerd heeft met Ayya Khema en Bhikkhu Bodhi (zij waren/zijn hierover in geregeld kontakt me ons geweest) of gewoon naar ieder ander van Triratna dan ik.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #6 Gepost op: 04-07-2015 13:30 »
Hoi Sieb,

Zie sectie Buddhism onder

https://en.wikipedia.org/wiki/Niyama#Buddhism

Het zijn er zeker 5, allemaal in Abidharma maar Abidharma wordt weer afgeleid uit de soetra's en is gewoon deel van de Pali Canon.

Nee, het zijn commentaren van de vijfde tot en met de dertiende eeuw.

Uit de sutta's weet ik wel dat Boeddha zeker niet onderwijst dat elke pijn of lijden samenhangt met schadelijke intentie gedreven en uitgevoerde activiteiten in het verleden. Anders gezegd, het is niet allemaal rijpend kamma wat beslissend is bij ervaringen van plezier en pijn nu, zoals een bepaalde filosofische stroom in zijn tijd claimde. Boeddha zette dit recht. In een sutta illustreert de Boeddha dit met bijvoorbeeld strenge ascese. De pijn die zulke zelfkwelling hier en nu oplevert, die ontstaat gewoon hier en nu uit handelingen die gewoon kwellend zijn, pijnlijk. Als iemand nu met een mes in zijn huid snijdt doet dat pijn. Maar ontstaat die pijn dan als een soort karmische vergelding van eerdere kwalijke intenties uitgewerkt via lichaam, spraak en geest? Nee, lijkt de Boeddha te zeggen. De pijn die zo ontstaat is gewoon een soort biologisch natuurlijk gegeven.

Dus hier zie je ook weer dat Boeddha dit niet dogmatisch benadert en hier ligt zeker een opening naar de niyama benadering. Ik zie ook geen reden waarom je dit voorbeeld niet breder zou kunnen doortrekken. Moet iemands ziekte perse wijzen op een karmische vergelding/rijping? Schimmig, dat wordt het.

Die sutta waarin Boeddha uitlegt dat niet alle pijn hier en nu een soort vergelding is van schadelijke activiteiten vroeger, zou je kunnen uitleggen op zo'n manier dat boeddha aanspoort karmische terugslag of vergelding te beschouwen als een soort laatste redmiddel, een soort laatste verklaring, als alle andere falen, maar dat gaat mij te ver.

Ik zou heel graag canonieke tekstfragmenten willen zien die jij aanlevert waaruit blijkt dat de Boeddha dit, zoals jij zegt, heeft onderwezen.
 
Verder begrijp ik niet waarom het voor jou zo duidelijk is dat Ko's regelmatige 'pech' of ongeluk niks te maken heeft met activiteiten in het verleden.

Je hebt gelijk dat sommige Theravada bhikkhus ook de fout ingaan maar zodra je hun op deze teksten wijst, is mijn ervaring, draaien ze snel bij. Met Tibetanen is dat wat lastiger want die roepen wel eens dat de Mahayana Abidharma de Pali Abidharma 'vervangen zou hebben' en dat ze nieuwe inzichten hierover gevonden hebben, maar ze zijn er daarna nooit bij me over teruggekomen. Dus blijft staan: de monniken en leraren die dit zeggen snappen Karma absoluut niet. Kom je er eentje tegen, stuur 'm naar mij of naar elke Theravadin die gestudeerd heeft met Ayya Khema en Bhikkhu Bodhi (zij waren/zijn hierover in geregeld kontakt me ons geweest) of gewoon naar ieder ander van Triratna dan ik.

Een centraal leerstuk in boeddhisme is volgens mij toch dat elk wezen eigenaar is van kamma, erfgenaam van kamma, geboren vanuit kamma, en ze hebben kamma (dus geen opperwezen) als beschikker. Het is geen God die beschikt over wedergeboorte in een hemel of hel maar kamma. Minstens net zo belangrijk, wij zijn geen louter resultaat van bevruchting, maar we zijn geboren vanuit kamma, d.w.z vanuit een toestand dat een psychologisch of mentale neiging de geest dreef zich te verbinden met een bevruchte eicel. Die samenkomst van en een zaadcel en een eicel en dat mentale of geestelijke aspect dat is een volledige conceptie. Dit is het wordingsproces en zo kwamen we dan uiteindelijk, dit keer, als mens ter wereld.
Als wat we zijn geboren, als mens nu, of vroeger misschien als hellewezens of in een hemel, heb ik begrepen, is ook resultaat van kamma. Alleen al in die zin lijkt het me duidelijk dat schadelijke en heilzame intenties uitgewerkt via lichaam spraak en geest, nogal bepalend zijn voor de ellende waarin je je bevindt of juist het geluk. Het mensenrijk is een rijk van gemend karma, van en plezierig en pijnlijk karma. Het is niet overheersend donker zoals in de hel en niet overheersend licht zoals in de hemel. En ten diepste, omdat je door kamma gedreven dit lichaam van een mens hebt opgenomen, is zo bezien, ook elke lichamelijk pijn of ziekte, eigenlijk weer terug te voeren op kamma. Bezien vanuit kamma-als-beschikker, bezien vanuit het geboren worden door kamma, bezien vanuit het erfgenaam zijn van kamma, bezien vanuit de zeer bepalend invloed van kamma, kan het nooit echt een bijzaak zijn, lijkt me.
Siebe
 








Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #7 Gepost op: 04-07-2015 14:12 »

Nee, het zijn commentaren van de vijfde tot en met de dertiende eeuw.


Uit de sutta's weet ik wel dat Boeddha zeker niet onderwijst dat elke pijn of lijden samenhangt met schadelijke intentie gedreven en uitgevoerde activiteiten in het verleden. Anders gezegd, het is niet allemaal rijpend kamma wat beslissend is bij ervaringen van plezier en pijn nu, zoals een bepaalde filosofische stroom in zijn tijd claimde. Boeddha zette dit recht. In een sutta illustreert de Boeddha dit met bijvoorbeeld strenge ascese. De pijn die zulke zelfkwelling hier en nu oplevert, die ontstaat gewoon hier en nu uit handelingen die gewoon kwellend zijn, pijnlijk. Als iemand nu met een mes in zijn huid snijdt doet dat pijn. Maar ontstaat die pijn dan als een soort karmische vergelding van eerdere kwalijke intenties uitgewerkt via lichaam, spraak en geest? Nee, lijkt de Boeddha te zeggen. De pijn die zo ontstaat is gewoon een soort biologisch natuurlijk gegeven.

Dus hier zie je ook weer dat Boeddha dit niet dogmatisch benadert en hier ligt zeker een opening naar de niyama benadering. Ik zie ook geen reden waarom je dit voorbeeld niet breder zou kunnen doortrekken. Moet iemands ziekte perse wijzen op een karmische vergelding/rijping? Schimmig, dat wordt het.

Die sutta waarin Boeddha uitlegt dat niet alle pijn hier en nu een soort vergelding is van schadelijke activiteiten vroeger, zou je kunnen uitleggen op zo'n manier dat boeddha aanspoort karmische terugslag of vergelding te beschouwen als een soort laatste redmiddel, een soort laatste verklaring, als alle andere falen, maar dat gaat mij te ver.

Ik zou heel graag canonieke tekstfragmenten willen zien die jij aanlevert waaruit blijkt dat de Boeddha dit, zoals jij zegt, heeft onderwezen.
Hoi maar weer,

Sorry voor mij is 'canoniek' alles wat tot de canon van een traditie behoort. De abidhamma is een essentieel onderdeel van de Pali Canon voor de Theravadins, dus monikken die alles als karma afdoen snappen hun eigen traditie niet. En inderdaad, deze Abidhamma teksten baseren zich vermoedelijk op dit soort citaten van Boeddha om hun laatste-redmiddel conclusie te maken; maar om dat zeker te weten zouden we 't aan de auteurs moeten vragen en dat loopt wat lastig  :-\. Excuus dat ik de niyamas als direkte uitspraken in de soetras beschreef, slip of the pen, maar dat maakt volgens alle scholen dus niets uit - alle Theravadins die ik ken stellen dat Abidhamma even belangrijk/authoratief is als soetras (en vinaya), het zijn niet voor niets drie onderling nauw verbonden tekstgroepen ('manden' of 'stapels' oftewel pitakas).



Verder begrijp ik niet waarom het voor jou zo duidelijk is dat Ko's regelmatige 'pech' of ongeluk niks te maken heeft met activiteiten in het verleden.


Omdat daarvoor geen enkel bewijs bestaat, en Boeddhisme die relatie niet legt! Boeddhisme meldt slechts dat je eerst naar natuurkundige oorzaken moet kijken, dan naar biologische, dan naar psychologische, en als dát allemaal niets oplevert en ook geen Dharma-niyama zou kunnen spelen dan is Karma een optie. Nu ken ik kooo nauwelijks maar als ie al eeder meldt over depressies, vriendschappen verliezen etc. dan zie ik daar massale aanwezigheid van in ieder geval psychologische oorzaken. Niet van karma...



Je hebt gelijk dat sommige Theravada bhikkhus ook de fout ingaan maar zodra je hun op deze teksten wijst, is mijn ervaring, draaien ze snel bij. Met Tibetanen is dat wat lastiger want die roepen wel eens dat de Mahayana Abidharma de Pali Abidharma 'vervangen zou hebben' en dat ze nieuwe inzichten hierover gevonden hebben, maar ze zijn er daarna nooit bij me over teruggekomen. Dus blijft staan: de monniken en leraren die dit zeggen snappen Karma absoluut niet. Kom je er eentje tegen, stuur 'm naar mij of naar elke Theravadin die gestudeerd heeft met Ayya Khema en Bhikkhu Bodhi (zij waren/zijn hierover in geregeld kontakt me ons geweest) of gewoon naar ieder ander van Triratna dan ik.

Citaat

Een centraal leerstuk in boeddhisme is volgens mij toch dat elk wezen eigenaar is van kamma, erfgenaam van kamma, geboren vanuit kamma, en ze hebben kamma (dus geen opperwezen) als beschikker. Het is geen God die beschikt over wedergeboorte in een hemel of hel maar kamma. Minstens net zo belangrijk, wij zijn geen louter resultaat van bevruchting, maar we zijn geboren vanuit kamma, d.w.z vanuit een toestand dat een psychologisch of mentale neiging de geest dreef zich te verbinden met een bevruchte eicel. Die samenkomst van en een zaadcel en een eicel en dat mentale of geestelijke aspect dat is een volledige conceptie. Dit is het wordingsproces en zo kwamen we dan uiteindelijk, dit keer, als mens ter wereld.
Als wat we zijn geboren, als mens nu, of vroeger misschien als hellewezens of in een hemel, heb ik begrepen, is ook resultaat van kamma. Alleen al in die zin lijkt het me duidelijk dat schadelijke en heilzame intenties uitgewerkt via lichaam spraak en geest, nogal bepalend zijn voor de ellende waarin je je bevindt of juist het geluk. Het mensenrijk is een rijk van gemend karma, van en plezierig en pijnlijk karma. Het is niet overheersend donker zoals in de hel en niet overheersend licht zoals in de hemel. En ten diepste, omdat je door kamma gedreven dit lichaam van een mens hebt opgenomen, is zo bezien, ook elke lichamelijk pijn of ziekte, eigenlijk weer terug te voeren op kamma. Bezien vanuit kamma-als-beschikker, bezien vanuit het geboren worden door kamma, bezien vanuit het erfgenaam zijn van kamma, bezien vanuit de zeer bepalend invloed van kamma, kan het nooit echt een bijzaak zijn, lijkt me.
Siebe


Is allemaal waar maar blaast zoals jij het formuleert het belang van karma teveel op. Ja alle akties hebben gevolgen, patticya-samutpada (wet van afhankelijk ontstaan) is een kernpunt van Dharma. Maar claimen dat we ook maar op enig moment kunnen determineren welke nu gebeurende zaken een gevolg van karma zijn en dan liefst ook nog welk karma, en dát was de vraag van kooo: no way.
En die denkfout (dat we dat wél kunnen) leidt in de praktijk tot veel fatalistisch onboeddhistisch gedrag, een beetje in de trant van 'izze allemaal Gods/Allahs wil, kan ik niets aan veranderen'. Zoals 'arme mensen in Afrika hebben dat zelf in vorige levens verdiend' of 'mensen in Nederland die ongeluk over zich heen krijgen werken hun oude karma uit, gewoon laten afronden en 3 levens verder zijn ze weer boven Jan'. Allemaal  totale kolder.

Patticya-samutpada betekent in het hier en nu
  • Goed doen en dan hopen dat je later ook goed ontmoet
  • Zo min mogelijk zitten te puzzelen 'waar de pijl in je oog vandaan komt' maar hem er snel uittrekken (een ander stuk soetra)
  • Dus ook de vraag of iets door natuurkundige, biologische, psychologische of karmische oorzaken komt is eigenlijk alleen relevant als je op één van die eerste 3 zou uitkomen. Dan kun je er vaak namelijk op korte termijn wat aan doen. Met karmische oorzaken is dat veel minder, al is goed-doen (en zonodig vergeven van jezelf of andere boosdoeners) altijd een prima stap.
  • Alles wat Metta en Compassie zou kunnen tegengaan is hoogstwaarschijnlijk verkeerd gebruik van Dharma en dus opzij te schuiven.

Dus ja, teveel focussen op karma willen weten is zoeken naar de bron van de pijl in je oog. Bijzaak. En in dagelijks gedrag is karma, voorzover je er meer van maakt dan goed-doen, ook bijzaak...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #8 Gepost op: 04-07-2015 20:49 »
Sorry voor mij is 'canoniek' alles wat tot de canon van een traditie behoort. De abidhamma is een essentieel onderdeel van de Pali Canon voor de Theravadins, dus monikken die alles als karma afdoen snappen hun eigen traditie niet. En inderdaad, deze Abidhamma teksten baseren zich vermoedelijk op dit soort citaten van Boeddha om hun laatste-redmiddel conclusie te maken; maar om dat zeker te weten zouden we 't aan de auteurs moeten vragen en dat loopt wat lastig  :-\. Excuus dat ik de niyamas als direkte uitspraken in de soetras beschreef, slip of the pen, maar dat maakt volgens alle scholen dus niets uit - alle Theravadins die ik ken stellen dat Abidhamma even belangrijk/authoratief is als soetras (en vinaya), het zijn niet voor niets drie onderling nauw verbonden tekstgroepen ('manden' of 'stapels' oftewel pitakas).

Hoi Ujukarin,

Ja, alles afdoen als kamma, zoals ik in de vorige reply al aangaf, dat is juist iets waar Boeddha afstand van neemt in de sutta's. Ik zal de sutta nog wel opzoeken.

De Wikipedia site waar jij naar verwijst, verwijst naar commentaren niet naar de sutta of abhidhamma-pitaka. Daarom zou ik graag willen weten waar, heel concreet, in welk deel en tekst van de abhidhamma wordt verwezen naar deze leer van de Nyiama's en vooral ook dat Boeddha zegt dat kamma een soort laatste verklaring is, als alle anderen falen.

Het moet toch evident zijn voor iemand die de sutta's bestudeert dat er (ook) hele andere dingen worden verklaard zoals, bijvoorbeeld in MN135 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.135.than.html).
Iemand vraagt in deze sutta aan de Boeddha hoe die diversiteit toch ontstaat bij mensen, zoals dat de ene kort leeft en de ander lang, de ene eerder ziekelijk is en een ander gezond, de ene arm en een ander rijk, mooi en lelijk, invloedrijk of onbeduidend. Hier wordt toch heel duidelijk een verband gelegd met morele en immorele daden, zoals doden, stelen, leed toebrengen aan anderen, liegen etc. Jij weet ook wel dat dit geen op zichzelf staande sutta of een soort exotische verklaring is binnen boeddhisme. Dit is gewoon het kamma-onderricht wat je op vele plekken in de sutta pitaka kunt aantreffen.

Maar ik zou heel graag de tekstfragmenten willen ontvangen waarin de boeddha de nyiama leer uiteenzet en duidelijk maakt dat kamma als verklaring alleen mag worden toegepast als andere mogelijke verklaren falen.

Over geluk en ongeluk en mogelijke oorzaken.
Omdat daarvoor geen enkel bewijs bestaat, en Boeddhisme die relatie niet legt!

Dat er in boeddhisme die relatie niet wordt gelegd dat is feitelijk onjuist.  Lees bijvoorbeeld MN135.
Er zijn eindeloos veel sutta's waarin de relatie juist wel wordt gelegd. Ook komt het regelmatig voor dat iemand aan de Boeddha om een verklaring vraagt waarom bepaalde zaken op een bepaald moment gebeuren of waarom iemand iets naars overkomt. Boeddha komt dan vaak met verhalen uit vorige levens.
Je kunt echt niet gaan lopen verkondigen hier dat er in boeddhisme zulke relaties niet worden gelegd.

Boeddhisme meldt slechts dat je eerst naar natuurkundige oorzaken moet kijken, dan naar biologische, dan naar psychologische, en als dát allemaal niets oplevert en ook geen Dharma-niyama zou kunnen spelen dan is Karma een optie.

Ja, dat zeg je, ik zie graag die tekstfragmenten tegemoet. Ik weet wel zeker dat Boeddha niet onderwijst dat alle pijn en plezier nu komt van immorele of morele daden vroeger. Ja, er zijn ook gewoon biologisch verklaringen. Jezelf snijden en die pijn dan ervaren dat is gewoon biologie of neurologie. Maar het is heel glibberig terrein.

Nu ken ik kooo nauwelijks maar als ie al eeder meldt over depressies, vriendschappen verliezen etc. dan zie ik daar massale aanwezigheid van in ieder geval psychologische oorzaken. Niet van karma...
 

Bij kamma gaat het natuurlijk ook om psychologie, juist. Om hoe je geest gericht is, hoe je intenties zijn, je motivatie, je instelling, je manier van denken, je uitstraling. Of je obsessies hebt, dus teveel gerichtheid hebt, dat soort zaken.  Dat alles gaat om kamma.

Is allemaal waar maar blaast zoals jij het formuleert het belang van karma teveel op. Ja alle akties hebben gevolgen, patticya-samutpada (wet van afhankelijk ontstaan) is een kernpunt van Dharma. Maar claimen dat we ook maar op enig moment kunnen determineren welke nu gebeurende zaken een gevolg van karma zijn en dan liefst ook nog welk karma, en dát was de vraag van kooo: no way.

Jij draait het om Uju. JIJ maakt van kamma iets wat nauwelijks van enige betekenis is in boeddhisme of zelfs in het leven. Nou, je kunt lang en kort praten, niet veel meesters, de Boeddha mijns inziens zeker niet, zullen dit beamen. Kamma staat zelfs aan de basis van elk bewustwordingsproces en aan de basis van wedergeboorte. . Ook het Edele Achtvoudige Pad wordt in relatie gebracht met kamma. Het dient voor het beeindigen van kamma

En die denkfout (dat we dat wél kunnen) leidt in de praktijk tot veel fatalistisch onboeddhistisch gedrag, een beetje in de trant van 'izze allemaal Gods/Allahs wil, kan ik niets aan veranderen'. Zoals 'arme mensen in Afrika hebben dat zelf in vorige levens verdiend' of 'mensen in Nederland die ongeluk over zich heen krijgen werken hun oude karma uit, gewoon laten afronden en 3 levens verder zijn ze weer boven Jan'. Allemaal  totale kolder.

Waarom zou het niet-waar zijn dat mensen de wrange vruchten plukken van immorele activiteiten die verricht zijn in dit of vorige levens? Van hun wreedheid, hun nare instelling? Van hun negatieve intenties? Van hun egocentrisme?
En, als het mogelijk is, zoals de Boeddha onderwijst dat naar gelang kamma de geest in verschillende rijken wedergeboorte neemt, bijvoorbeeld in hellewerelden of hemelen, waarom zou kamma dan ook niet een bepalend factor kunnen zijn in waar of in welke situatie je als mens wedergeboren wordt op Aarde?
Het gaat mij niet om het sentiment maar om wat waar is.

En in dagelijks gedrag is karma, voorzover je er meer van maakt dan goed-doen, ook bijzaak...

Onjuist. In het dagelijks gedrag speelt kamma namelijk voortdurend een rol. Waar gaat je geest naar uit? Is je intentie positief of negatief. Gedraag je je egocentrisch of altruistisch. Al dat soort gerichtheid is precies wat kamma is. Die gerichtheid komt niet uit de lucht vallen. En dat je met een negatieve gerichtheid ook negatieve zaken aantrekt, verzamelt, opstapelt, je eigen leed veroorzaakt,  is echt geen spookachtig onbegrijpelijk, door een mens niet te overzien, schimmig mechanisme. Je kunt dit feitelijk in je eigen leven elke dag weer ervaren.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #9 Gepost op: 04-07-2015 21:10 »
Sorry voor mij is 'canoniek' alles wat tot de canon van een traditie behoort. De abidhamma is een essentieel onderdeel van de Pali Canon voor de Theravadins, dus monikken die alles als karma afdoen snappen hun eigen traditie niet. En inderdaad, deze Abidhamma teksten baseren zich vermoedelijk op dit soort citaten van Boeddha om hun laatste-redmiddel conclusie te maken; maar om dat zeker te weten zouden we 't aan de auteurs moeten vragen en dat loopt wat lastig  :-\. Excuus dat ik de niyamas als direkte uitspraken in de soetras beschreef, slip of the pen, maar dat maakt volgens alle scholen dus niets uit - alle Theravadins die ik ken stellen dat Abidhamma even belangrijk/authoratief is als soetras (en vinaya), het zijn niet voor niets drie onderling nauw verbonden tekstgroepen ('manden' of 'stapels' oftewel pitakas).

Hoi Ujukarin,

Ja, alles afdoen als kamma, zoals ik in de vorige reply al aangaf, dat is juist iets waar Boeddha afstand van neemt in de sutta's. Ik zal de sutta nog wel opzoeken.

De Wikipedia site waar jij naar verwijst, verwijst naar commentaren niet naar de sutta of abhidhamma-pitaka. Daarom zou ik graag willen weten waar, heel concreet, in welk deel en tekst van de abhidhamma wordt verwezen naar deze leer van de Nyiama's en vooral ook dat Boeddha zegt dat kamma een soort laatste verklaring is, als alle anderen falen.


Je snapt 't echt niet Siebe. Zoek maar eens op wat Abidhamma Pitaka nu écht is; een en al kommentaren van studenten van de Boeddha, uit verschillende tijdsmomenten. De boven gegeven links vallen er volgens alle gezaghebbende Theravadins die ik geciteerd zie en ken onder, je maakt een kunstmatige scheiding.



Citaat

Het moet toch evident zijn voor iemand die de sutta's bestudeert dat er (ook) hele andere dingen worden verklaard zoals, bijvoorbeeld in MN135 http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.135.than.html).
Iemand vraagt in deze sutta aan de Boeddha hoe die diversiteit toch ontstaat bij mensen, zoals dat de ene kort leeft en de ander lang, de ene eerder ziekelijk is en een ander gezond, de ene arm en een ander rijk, mooi en lelijk, invloedrijk of onbeduidend. Hier wordt toch heel duidelijk een verband gelegd met morele en immorele daden, zoals doden, stelen, leed toebrengen aan anderen, liegen etc. Jij weet ook wel dat dit geen op zichzelf staande sutta of een soort exotische verklaring is binnen boeddhisme. Dit is gewoon het kamma-onderricht wat je op vele plekken in de sutta pitaka kunt aantreffen.

Korrekt. En het was elke keer een verlicht persoon, namelijk de Boeddha, die deze conclusie kon trekken omdat hij blijkbaar voor die personen wist dat geen der andere Niyamas in beeld was. Bovendien is er niets mis mee voor hem om het punt te maken dat goed doen altijd zal helpen om later goed-ontmoeten te krijgen. Maar nergens, echt nergens, zegt Boeddha dat we zelf maar moeten gaan proberen te peuteren waar een bepaald stuk ervaring door veroorzaakt wordt.


Citaat

Maar ik zou heel graag de tekstfragmenten willen ontvangen waarin de boeddha de nyiama leer uiteenzet en duidelijk maakt dat kamma als verklaring alleen mag worden toegepast als andere mogelijke verklaren falen.
Ik had al geschreven dat het Abidhamma is en geen soetra. Je hebt de link naar die fragmenten.


Over geluk en ongeluk en mogelijke oorzaken.
Omdat daarvoor geen enkel bewijs bestaat, en Boeddhisme die relatie niet legt!

Citaat

Dat er in boeddhisme die relatie niet wordt gelegd dat is feitelijk onjuist.  Lees bijvoorbeeld MN135.
Er zijn eindeloos veel sutta's waarin de relatie juist wel wordt gelegd. Ook komt het regelmatig voor dat iemand aan de Boeddha om een verklaring vraagt waarom bepaalde zaken op een bepaald moment gebeuren of waarom iemand iets naars overkomt. Boeddha komt dan vaak met verhalen uit vorige levens.
Je kunt echt niet gaan lopen verkondigen hier dat er in boeddhisme zulke relaties niet worden gelegd.

Wederom, jij verwart de positie waarin mensen verkeren. Iets dat een Verlicht mens kan is niet mogelijk voor mensen als jij en ik, het is zelfs buitengewoon schadelijk omdat we dingen gaan roepen die niet kloppen met wat we weten en dingen die we wél als behulpzame oplossing zouden kunnen gaan noemen, namelijk biologische of psychologische oorzaken, negeren!


Boeddhisme meldt slechts dat je eerst naar natuurkundige oorzaken moet kijken, dan naar biologische, dan naar psychologische, en als dát allemaal niets oplevert en ook geen Dharma-niyama zou kunnen spelen dan is Karma een optie.

Ja, dat zeg je, ik zie graag die tekstfragmenten tegemoet. Ik weet wel zeker dat Boeddha niet onderwijst dat alle pijn en plezier nu komt van immorele of morele daden vroeger. Ja, er zijn ook gewoon biologisch verklaringen. Jezelf snijden en die pijn dan ervaren dat is gewoon biologie of neurologie. Maar het is heel glibberig terrein.

Nu ken ik kooo nauwelijks maar als ie al eeder meldt over depressies, vriendschappen verliezen etc. dan zie ik daar massale aanwezigheid van in ieder geval psychologische oorzaken. Niet van karma...
 

Citaat
Bij kamma gaat het natuurlijk ook om psychologie, juist. Om hoe je geest gericht is, hoe je intenties zijn, je motivatie, je instelling, je manier van denken, je uitstraling. Of je obsessies hebt, dus teveel gerichtheid hebt, dat soort zaken.  Dat alles gaat om kamma.
Nee dat is Siebisme en geen boeddhisme, net zoals ik ook in de rest van je betoog weinig referenties zie naar breder geaccepteerde boeddhistische scholen en veel eigen onderzoek (niet perse slecht) maar ook vermengd met eigen projekties en geknutsel.
De abidhamma zoals ie over 10 eeuwen gegroeid is definieert kamma-niyama beduidend beperkter dan jij, kom maar op met uitleg van wat jíj dan onder de citta-niyama oftewel de psycholische oorzaken zou verstaan.





Is allemaal waar maar blaast zoals jij het formuleert het belang van karma teveel op. Ja alle akties hebben gevolgen, patticya-samutpada (wet van afhankelijk ontstaan) is een kernpunt van Dharma. Maar claimen dat we ook maar op enig moment kunnen determineren welke nu gebeurende zaken een gevolg van karma zijn en dan liefst ook nog welk karma, en dát was de vraag van kooo: no way.

Citaat
Jij draait het om Uju. JIJ maakt van kamma iets wat nauwelijks van enige betekenis is in boeddhisme of zelfs in het leven. Nou, je kunt lang en kort praten, niet veel meesters, de Boeddha mijns inziens zeker niet, zullen dit beamen. Kamma staat zelfs aan de basis van elk bewustwordingsproces en aan de basis van wedergeboorte. . Ook het Edele Achtvoudige Pad wordt in relatie gebracht met kamma. Het dient voor het beeindigen van kamma

Onzin, je leest het verkeerd en draait 't om. Afhankelijk ontstaan is essentieel, goed karma opbouwen ook, maar onszelf op het voetstuk plaatsen dat we kunnen verklaren welke oorzaak achter een bepaalde ervaring zit is faliekant fout. En leidt tot gevaarlijk fatalisme en niet werken aan een beter leven.


En die denkfout (dat we dat wél kunnen) leidt in de praktijk tot veel fatalistisch onboeddhistisch gedrag, een beetje in de trant van 'izze allemaal Gods/Allahs wil, kan ik niets aan veranderen'. Zoals 'arme mensen in Afrika hebben dat zelf in vorige levens verdiend' of 'mensen in Nederland die ongeluk over zich heen krijgen werken hun oude karma uit, gewoon laten afronden en 3 levens verder zijn ze weer boven Jan'. Allemaal  totale kolder.

Citaat

Waarom zou het niet-waar zijn dat mensen de wrange vruchten plukken van immorele activiteiten die verricht zijn in dit of vorige levens? Van hun wreedheid, hun nare instelling? Van hun negatieve intenties? Van hun egocentrisme?
En, als het mogelijk is, zoals de Boeddha onderwijst dat naar gelang kamma de geest in verschillende rijken wedergeboorte neemt, bijvoorbeeld in hellewerelden of hemelen, waarom zou kamma dan ook niet een bepalend factor kunnen zijn in waar of in welke situatie je als mens wedergeboren wordt op Aarde?
Het gaat mij niet om het sentiment maar om wat waar is.

Het is allemaal mogelijk. Maar omdat jij noch ik het voor een bepaald mens weten is het zinloos om er tijd in te steken. Alleen als we echt geen andere oorzaak kunnen vinden in andere niyamas kan het voor gemoedsrust helpen om het aan karma te wijten.


En in dagelijks gedrag is karma, voorzover je er meer van maakt dan goed-doen, ook bijzaak...

Citaat

Onjuist. In het dagelijks gedrag speelt kamma namelijk voortdurend een rol. Waar gaat je geest naar uit? Is je intentie positief of negatief. Gedraag je je egocentrisch of altruistisch. Al dat soort gerichtheid is precies wat kamma is. Die gerichtheid komt niet uit de lucht vallen. En dat je met een negatieve gerichtheid ook negatieve zaken aantrekt, verzamelt, opstapelt, je eigen leed veroorzaakt,  is echt geen spookachtig onbegrijpelijk, door een mens niet te overzien, schimmig mechanisme. Je kunt dit feitelijk in je eigen leven elke dag weer ervaren.
Siebe


Je pakt een totaal andere kant van afhankelijk ontstaan dan de vraag was. Goed-doen-goed-ontmoeten is zeer boeddhistisch en zal zeker goed karma aanmaken. Maar andersom redeneren, stellen dat jij weet wat iets veroorzaakt heeft - onzin!


With folded palms,

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #10 Gepost op: 04-07-2015 22:55 »
-Je snapt 't echt niet Siebe. Zoek maar eens op wat Abidhamma Pitaka nu écht is; een en al kommentaren van studenten van de Boeddha, uit verschillende tijdsmomenten. De boven gegeven links vallen er volgens alle gezaghebbende Theravadins die ik geciteerd zie en ken onder, je maakt een kunstmatige scheiding".

Beste Uju,

Wat de Abhidhamma-Pitaka is. Deze bestaat uit de volgende zeven werken:
1.Dhammasangani
2.Vibhanga
3.Dhatukatha
4.Puggalapaññatti
5.Kathavatthu
6.Yamaka
7.Patthana

Later zijn daar commentaren op verschenen.

De website die jij aanhaalt: https://en.wikipedia.org/wiki/Niyama#Buddhism verwijst bijvoorbeeld naar de Aṭṭhasālinī (272-274), een commentaar van Buddhaghosa op de Dhammasangaṅi, dus een commentaar op het eerste boek van de Abhidhamma-Pitaka.

Een commentaar is niet hetzelfde als een Canoniek Werk, hoewel een commentaar wel een soortgelijke status kan hebben/krijgen. Als de Niyama theorie voor het eerst verschijnt in een commentaar dan hoort dat natuurlijk ook zo vermeld en bekend te zijn. Als het afstamt van een van de zeven canonieke werken van abhidhamma hoort dat zo bekend te zijn. Komt het uit de Sutta-Pitaka, maak het dan zo bekend. Hoe zit dit nou?

Verder zou ik graag die tekstfragmenten willen ontvangen uit de Sutta-of Abhidhamma-Pitaka waarin Boeddha de Niyama theorie uit de doeken doet en aangeeft dat alleen als alle anderen verklaringen falen een beroep kan en mag worden gedaan op kamma als verklaring. Dan kan ik ook controleren of je bewering dat de Tibetanen dit niet mee vertaald hebben uit de Abhidhamma juist is.

Waar kan ik dit nou nalezen in de drie Pitaka's?

Siebe


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #11 Gepost op: 05-07-2015 08:45 »
Hoi Sieb,

Het blijkt steeds duidelijker dat je bezig bent met Siebisme en niet met Boeddhisme. Je haalt kamma-niyama door elkaar met citta-niyama en beantwoordt daarmee totaal verkeerd de vraag "Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma", en je vergroot details uit. De niyama-teksten die ik aangeef komen niet voor in de Tibetaanse canon, vandaar dat Tibetanen hier m.i. vaak het verkeerde advies geven; en als ik met ze in discussie ga (ik geef les en ontmoet leraren van andere tradities zoals je weet) dan 'komen we er vaak wel uit' al zullen ze blijven zeggen dat hun Abidhamma beter is dan die van de 'Hinayana'. En het merendeel van de Theravada-leraren die ik ken/spreek, o.a. allen rondom Ayya Khema en Bhikkhu Bodhi, werken met de niyamas. Het onderscheid tussen eerdere en latere Abidharma is daarom nauwelijks relevant, de lateren hebben dezelfde status in het veld.
Dat jij jezelf blijkbaar orthodoxer dan hen vindt is je goed recht, maar aangezien je een eenling bent niet deel van een sangha vergroot wél het risico uit dat je eigen knutselwerk (Siebisme) ontwikkelt en enkele voorbeelden daarvan haalde ik al aan.


Als je zin hebt verder te praten over de bronvraag vind ik het best, daarmee help je mensen als kooo ook. Als je alleen wilt discussieeren over status van teksten vind maar een ander om daarover te debatteren, dat is voor mij een secundair onderwerp en zeker in dit geval vergelijkbaar met zoeken naar wie de pijl in je oog afgeschoten heeft. De niyama-analyse komt _rechtstreeks_ van de Boeddha, je gaf zelf de soetrateksten waarop hij gebaseerd is. Alleen het feit dat er nu geen verlichte mensen zijn die kunnen bepalen of iets karma is danwel niet staat natuurlijk niet in de soetras, dus de interpretatie 'iets is geen karma tenzij' is vanzelfsprekend van latere datum...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #12 Gepost op: 05-07-2015 08:50 »
En een andere voorbeeld uitleg op de vraag, van een site van volgelingen van Mahasi Sayadaw

http://www.buddhanet.net/e-learning/karma.htm

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #13 Gepost op: 05-07-2015 09:06 »
dus de interpretatie 'iets is geen karma tenzij' is vanzelfsprekend van latere datum...

Ik vermoed sterk dat genoemde interpretatie van Sangharakshita afkomstig is.
En is ingegeven om ons te behoeden een te starre opvatting met betrekking tot karma, dwz in de zin van onontkoombaar noodlot, erop na te houden.

Deze opvatting lijkt me dan ook geschikt voor mensen die geneigd zijn karma star op te vatten.
« Laatst bewerkt op: 05-07-2015 09:20 door Dirk Knol »
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #14 Gepost op: 05-07-2015 09:12 »
En een andere voorbeeld uitleg op de vraag, van een site van volgelingen van Mahasi Sayadaw

http://www.buddhanet.net/e-learning/karma.htm

Uit de uitleg:

''Thus, from a Buddhist point of view, our present mental, moral intellectual and temperamental differences are, for the most part, due to our own actions and tendencies, both past and present.

Although Buddhism attributes this variation to Karma, as being the chief cause among a variety, it does not, however, assert that everything is due to Karma.''

Dit is tevens de opvatting zoals ik heb gehoord van Tibetanen die ik dan weer ben tegen gekomen.
« Laatst bewerkt op: 05-07-2015 09:29 door Dirk Knol »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #15 Gepost op: 05-07-2015 10:52 »
Mooi, we komen weer terug op het onderwerp.

Sangharakshita heeft beslist het "iets is geen karma tenzij" populair helpen maken maar het beslist niet bedacht; de teksten over de Niyamas gaan zeker 1500 jaar terug. En je ziet ze dus ook populair bij Sayadaw-sites (interessant genoeg van Mahashi Sayadaw-school, een ander dan de commentator die de tekst mede herontdekte), Ayya Khema en Bhikkhu Bodhi.

Niet alle Tibetanen gaan, helaas, mee in het
"does not, however, assert that everything is due to Karma."

Een Geshe slaagde er bijvoorbeeld in de allereerste BOS uitzending behoorlijk te 'verzieken' door te beantwoorden op een vraag over armoede in de wereld dat die mensen in Afrika dan toch écht in vorige levens wat fout gedaan hadden...

En dat was m'n hoofdpunt: nee we weten het niet wat de oorzaak is van je geluk of ongeluk. Beste is om er niet teveel over te piekeren. Ga op zoek naar psychologische of zelfs andere oorzaken als je door bijstelling erin wat kunt verbeteren, maar vooral: ga meer en meer goed doen en je zult later goed ontmoeten...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #16 Gepost op: 05-07-2015 14:54 »
Hoi Sieb,

Het blijkt steeds duidelijker dat je bezig bent met Siebisme en niet met Boeddhisme. Je haalt kamma-niyama door elkaar met citta-niyama en beantwoordt daarmee totaal verkeerd de vraag "Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma", en je vergroot details uit.

Ik wil gezegd hebben dat ik geen verklaring geef of heb voor Koo's lijden of zijn tegenspoed. Ik heb gemeend dat Koo's vraag het beste beantwoord kan worden door hemzelf. Eerst moet dan wel goed bekend zijn wat binnen boeddhisme met kamma wordt bedoeld.  Ik heb een korte presentatie gegeven uit het boek Karma van Dagpo Rinpoche. Als jij over hem heen wilt walsen moet je dit zelf weten. Ik vind het een erg fraaie uiteenzetting en ik zie ook geen conflict met de sutta's die ik gelezen heb over kamma.

Het is zoals bij pijn. Om te weten wat dat is moet je weten waar het naar verwijst. Je moet niet op het woord letten maar de vinger volgen waar dat woord naar wijst. Zo ook met kamma. Je moet bij jezelf zien waar dit woord naar verwijst. Net zoals pijn geen analyse is, geen verklaring, geen oorzaak, geen gevolg, zo is kamma dat ook niet. Dus om kamma te identificeren bij jezelf moet je kamma ook niet behandelen als een idee, theorie, verklaring, analyse, een oorzaak, of een gevolg.

Verderop geef ik wat meer praktische informatie hoe je kamma bij jezelf kunt identificeren.

De niyama-teksten die ik aangeef komen niet voor in de Tibetaanse canon, vandaar dat Tibetanen hier m.i. vaak het verkeerde advies geven; en als ik met ze in discussie ga (ik geef les en ontmoet leraren van andere tradities zoals je weet) dan 'komen we er vaak wel uit' al zullen ze blijven zeggen dat hun Abidhamma beter is dan die van de 'Hinayana'. En het merendeel van de Theravada-leraren die ik ken/spreek, o.a. allen rondom Ayya Khema en Bhikkhu Bodhi, werken met de niyamas. Het onderscheid tussen eerdere en latere Abidharma is daarom nauwelijks relevant, de lateren hebben dezelfde status in het veld.
Dat jij jezelf blijkbaar orthodoxer dan hen vindt is je goed recht, maar aangezien je een eenling bent niet deel van een sangha vergroot wél het risico uit dat je eigen knutselwerk (Siebisme) ontwikkelt en enkele voorbeelden daarvan haalde ik al aan.
Als je zin hebt verder te praten over de bronvraag vind ik het best, daarmee help je mensen als kooo ook. Als je alleen wilt discussieeren over status van teksten vind maar een ander om daarover te debatteren, dat is voor mij een secundair onderwerp en zeker in dit geval vergelijkbaar met zoeken naar wie de pijl in je oog afgeschoten heeft. De niyama-analyse komt _rechtstreeks_ van de Boeddha, je gaf zelf de soetrateksten waarop hij gebaseerd is.

Ik heb een sutta aangehaald die duidelijk maakt dat de Boeddha, in tegenstelling tot een andere leraar en leer in zijn tijd, niet al het huidig plezier en pijn dat iemand ervaart, bekeek als het gevolg van morele en immorele vroegere activiteiten. Dus de Boeddha zag niet elke actuele pijn en elk plezier als een soort karmische vergelding van een eerdere morele of immorele daad. Ik heb gezegd dat dit een opening is naar die niyama-analyse maar het is natuurlijk geen letterlijke verklaring van de Boeddha over de Niyama theorie.

Wil je ajb het volgende helder maken:

-Heeft Boeddha zelf ergens in de Pali Canon letterlijk gesproken over deze vijf niyama's, heeft ie ze genoemd, heeft ie ze uitgelegd, zo ja, waar? Graag de tekstfragmenten.
-Heeft Boeddha ergens in de Pali Canon gezegd dat je kamma als een soort laatste verklaring moet behandelen als alle andere verklaringen falen? Graag dat tekstfragment aanleveren.
-Jij zegt dat de niyama-analyse in de Abhidhamma werken staan en niet zijn overgenomen in de Tibetaanse versie. Oke, waar in de Abhidhamma staat dit? Lever deze Abhidhamma- tekstfragmenten aan graag.

Alleen het feit dat er nu geen verlichte mensen zijn die kunnen bepalen of iets karma is danwel niet staat natuurlijk niet in de soetras, dus de interpretatie 'iets is geen karma tenzij' is vanzelfsprekend van latere datum...

Je hoeft geen verlicht wezen te zijn om kamma te identificeren en te zien hoe vanuit kamma leed en geluk ontstaat als vrucht van activiteiten zoals intenties. De geest werkt als een soort zoeklicht, het richt zich ergens op, bijvoorbeeld op willen winnen in discussie, op wraaknemen, op iemand willen straffen, op kwaad doen, op vijandigheid, op tweespalt zaaien, een berg negativiteit zeg maar, even als voorbeeld.
Zo haal je van alles binnen bij jezelf. Let er maar op. Je roept zo de ellende over jezelf af. Dit is een heel concreet voorbeeld van kamma, van hoe deze activiteit in de geest die ik beschrijf, in dit geval, nadelige gevolgen heeft voor je.

Er worden ook andere vormen van karma onderscheiden. Als je bijvoorbeeld langdurig en krachtig gericht bent geweest op willen strijden en winnen in een discussie op een forum, dan blijven daar mentale indrukken van achter op de bewustzijnsstroom. Die zijn niet positief dan en ze kunnen ook weer rijpen als vormen van lijden, bijvoorbeeld gevoelens van dufheid, bedomptheid, geknechtheid, duister, etc.
Dit is een tweede voorbeeld van kamma als mentale indrukken.

Dat kamma heel beslissend is bij ervaringen van geluk en lijden is dus niet speculatie, geen theorie. Ja, zeker bij psychisch of mentaal lijden speelt kamma, de activiteit die de geest ergens op richt en mentale indrukken en voornemens, een centrale rol. Dat weet ik wel zeker. Uit eigen ervaring. Dat zulk kamma zich ook uitwerkt via het lichaam is natuurlijk ook geen wilde speculatie. Als je, bijvoorbeeld, altijd maar gespannen gericht bent op discussie, op willen winnen etc, stress krijgt, heeft dat natuurlijk effecten op je bloeddruk, je lichaam. Dat is maar een eenvoudig voorbeeld. Dus dat ook lichamelijk zieken kamma gerelateerd zijn is ook niet speculatief.

Belangrijk is...kamma verwijst overwegend naar activiteit en in de sutta's naar de activiteit die we intentie noemen of wilsformaties, doelbewuste morele en immorele daden. De geest gaat ergens naar uit, richt zich ergens op, bijvoorbeeld heeft de intentie opgevat om iemand doelbewust kwaad te doen. Je kunt daar meer of minder aandacht aan besteden maar dat is niet kamma, dat is de mentale factor aandacht. Kamma is de mentale activiteit waardoor je überhaupt opvat om iemand kwaad aan te doen, dus daarop gericht raakt. Vervolgens kun je dit uitwerken via spreken en daden. Je kunt iemand belasteren, dood slaan oid  en dat begint toch allemaal bij die eerste aanzet van activiteit in de geest waarbij er in jezelf voor het eerst de gerichtheid ontstaat iemand wat aan te doen.

Ik begrijp uit de niyama benadering dat men het domein van de geest en wil niet ziet als de kamma-niyama maar citta niyama, alsof de wil of intentie niks te maken heeft met kamma. Dit kan ik niet rijmen met de sutta's. Wat me ook bevreemd is kamma-niyama te zien als "de consequenties van daden" want kamma heeft nauwelijks iets te maken met consequenties van daden maar juist met daad, met activiteit.
Juist door kamma te zien als vrucht, als consequentie van daad, als gevolg, ipv daad, juist daarom begrijpen mensen kamma verkeerd als lot of noodlot.

Siebe





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #17 Gepost op: 05-07-2015 15:19 »
Ik begrijp uit de niyama benadering dat men het domein van de geest en wil, niet ziet als de kamma-niyama maar citta niyama, alsof de wil of intentie niks te maken heeft met kamma. Dit kan ik niet rijmen met de sutta's

Ter illustratie van de laatste opmerking:

Fragment uit Anguttara Nikaya 6.63

§ 14. "'Kamma should be known. The cause by which kamma comes into play should be known. The diversity in kamma should be known. The result of kamma should be known. The cessation of kamma should be known. The path of practice leading to the cessation of kamma should be known.' Thus it has been said. Why was it said?

"Intention, I tell you, is kamma. Intending, one does kamma by way of body, speech, & intellect.

"And what is the cause by which kamma comes into play? Contact...

"And what is the diversity in kamma? There is kamma to be experienced in hell, kamma to be experienced in the realm of common animals, kamma to be experienced in the realm of the hungry shades, kamma to be experienced in the human world, kamma to be experienced in the heavenly worlds. [In the Buddhist cosmology, sojourns in hell or in heaven, as in the other realms, are not eternal. After the force of one's kamma leading to rebirth in those levels has worn out, one is reborn elsewhere.]...

"And what is the result of kamma? The result of kamma is of three sorts, I tell you: that which arises right here & now, that which arises later [in this lifetime], and that which arises following that...

"And what is the cessation of kamma? From the cessation of contact is the cessation of kamma; and just this noble eightfold path — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration — is the path of practice leading to the cessation of kamma.

"Now when a noble disciple discerns kamma in this way, the cause by which kamma comes into play in this way, the diversity of kamma in this way, the result of kamma in this way, the cessation of kamma in this way, & the path of practice leading to the cessation of kamma in this way, then he discerns this penetrative holy life as the cessation of kamma.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Hier, en ook op andere plekken, geeft Boeddha dus aan dat het bij kamma draait om intentie, kamma is intentie, het is de (doel)gerichtheid die ontstaat in de geest precies zoals Dagpo Rinpoche onderwijst!
Gericht op iemand kwaad te doen, intentioneel, doe je misschien iemand kwaad.

Wat heb je hier op te zeggen Uju? Stap je nu ook al over de Boeddha heen?

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #18 Gepost op: 05-07-2015 15:29 »
Okay, een deel van je respons is
Citaat
discussieeren over status van teksten
En zoals gezegd vind je daar maar een ander voor.

Alleen dus de punten
Citaat
verder te praten over de bronvraag


Ik wil gezegd hebben dat ik geen verklaring geef of heb voor Koo's lijden of zijn tegenspoed. Ik heb gemeend dat Koo's vraag het beste beantwoord kan worden door hemzelf. Eerst moet dan wel goed bekend zijn wat binnen boeddhisme met kamma wordt bedoeld.  Ik heb een korte presentatie gegeven uit het boek Karma van Dagpo Rinpoche. Als jij over hem heen wilt walsen moet je dit zelf weten. Ik vind het een erg fraaie uiteenzetting en ik zie ook geen conflict met de sutta's die ik gelezen heb over kamma.


Nee het is een vrij gangbare Tibetaanse uitzetting over karma en karma-vipaka, bewuste inspanning en resultaat. Maar ik vind het geen denderend antwoord op de vraagstelling, want die kaats je weer gewoon aan Koo terug. Ik vind het een veel logischer en praktischer benadering om jezelf af te vragen
1] Zijn er onbedoeld-psychologische factoren in beeld (citta-niyama). Zo ja, begin daar dan aan te werken om de bron van je ongeluk weg te nemen. En dat werken betekent ook dat je je meer bewust gaat worden van die factoren en gedrag, dus dat je langzaamaan bepaalde onbewuste zaken (citta-niyama) verschuift naar karma-niyama.
2] Zonee, en zie je ook écht niets te vinden is in je bewuste (bedoeld-psychologische) gedrag van dit leven, dan kan het karma uit vorig leven zijn. Als dat je geruststelt.
Natuurlijk is er ook karma uit dit leven maar dan vind ik de woordkeuze 'geluk' of 'ongeluk' hebben onjuist, er is namelijk dan wel degelijk een relatie met wat je doelbewust gedaan hebt...


Alleen het feit dat er nu geen verlichte mensen zijn die kunnen bepalen of iets karma is danwel niet staat natuurlijk niet in de soetras, dus de interpretatie 'iets is geen karma tenzij' is vanzelfsprekend van latere datum...

Citaat
Je hoeft geen verlicht wezen te zijn om kamma te identificeren en te zien hoe vanuit kamma leed en geluk ontstaat als vrucht van activiteiten zoals intenties. De geest werkt als een soort zoeklicht, het richt zich ergens op, bijvoorbeeld op willen winnen in discussie, op wraaknemen, op iemand willen straffen, op kwaad doen, op vijandigheid, op tweespalt zaaien, een berg negativiteit zeg maar, even als voorbeeld.
Zo haal je van alles binnen bij jezelf. Let er maar op. Je roept zo de ellende over jezelf af. Dit is een heel concreet voorbeeld van kamma, van hoe deze activiteit in de geest die ik beschrijf, in dit geval, nadelige gevolgen heeft voor je.

Er worden ook andere vormen van karma onderscheiden. Als je bijvoorbeeld langdurig en krachtig gericht bent geweest op willen strijden en winnen in een discussie op een forum, dan blijven daar mentale indrukken van achter op de bewustzijnsstroom. Die zijn niet positief dan en ze kunnen ook weer rijpen als vormen van lijden, bijvoorbeeld gevoelens van dufheid, bedomptheid, geknechtheid, duister, etc.
Dit is een tweede voorbeeld van kamma als mentale indrukken.

Dat kamma heel beslissend is bij ervaringen van geluk en lijden is dus niet speculatie, geen theorie. Ja, zeker bij psychisch of mentaal lijden speelt kamma, de activiteit die de geest ergens op richt en mentale indrukken en voornemens, een centrale rol. Dat weet ik wel zeker. Uit eigen ervaring. Dat zulk kamma zich ook uitwerkt via het lichaam is natuurlijk ook geen wilde speculatie. Als je, bijvoorbeeld, altijd maar gespannen gericht bent op discussie, op willen winnen etc, stress krijgt, heeft dat natuurlijk effecten op je bloeddruk, je lichaam. Dat is maar een eenvoudig voorbeeld. Dus dat ook lichamelijk zieken kamma gerelateerd zijn is ook niet speculatief.


Nee nee nee. Ik onderscheid onbedoeld-psychologische factoren en die zijn citta-niyama geen karma. Jij noemt allemaal bedoeld-psychologische factoren. Daarmee bereik je dingen ja, lijden danwel ongeluk, maar ik zou dat nergens geluk/ongeluk als 'ogenschijnlijk toevallige' zaken zoals in de vraagstelling noemen...


Citaat
Belangrijk is...kamma verwijst overwegend naar activiteit en in de sutta's naar de activiteit die we intentie noemen of wilsformaties, doelbewuste morele en immorele daden. De geest gaat ergens naar uit, richt zich ergens op, bijvoorbeeld heeft de intentie opgevat om iemand doelbewust kwaad te doen. Je kunt daar meer of minder aandacht aan besteden maar dat is niet kamma, dat is de mentale factor aandacht. Kamma is de mentale activiteit waardoor je überhaupt opvat om iemand kwaad aan te doen, dus daarop gericht raakt. Vervolgens kun je dit uitwerken via spreken en daden. Je kunt iemand belasteren, dood slaan oid  en dat begint toch allemaal bij die eerste aanzet van activiteit in de geest waarbij er in jezelf voor het eerst de gerichtheid ontstaat iemand wat aan te doen.

Ik begrijp uit de niyama benadering dat men het domein van de geest en wil niet ziet als de kamma-niyama maar citta niyama, alsof de wil of intentie niks te maken heeft met kamma. Dit kan ik niet rijmen met de sutta's. Wat me ook bevreemd is kamma-niyama te zien als "de consequenties van daden" want kamma heeft nauwelijks iets te maken met consequenties van daden maar juist met daad, met activiteit.
Juist door kamma te zien als vrucht, als consequentie van daad, als gevolg, ipv daad, juist daarom begrijpen mensen kamma verkeerd als lot of noodlot.

Kamma-niyama is de karmische oorzakelijkheid, of in een andere vertaling onvermijdelijkheid. Dus zaken die ontstaan uit karma maar zelf natuurlijk karma-vipaka zijn. Nee de niyama benadering is hierin hetzelfde, ze zien echter nog 4 andere vormen van oorzakelijkheid waarvan hier de belangrijkste de citta niyama is oftewel oorzakelijkheid vanuit onbedoeld-psychologische oorzaken. Een conditionering zoals depressief zijn valt daar veelal onder....

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #19 Gepost op: 05-07-2015 19:05 »
Beste Ujukarin,

Wat ik het belangrijkste vind is dat je waarmaakt wat je zegt! Je informeert mensen hier dat:

-de niyama -analyse rechtstreeks van de Boeddha komt.  Kan best. Heeft de Boeddha een leer van niyama's onderwezen? Ik zou graag willen weten waar. Helder dit op, voor eens en altijd.

-Als Boeddha heeft onderwezen dat je eerst naar natuurkundige oorzaken moet kijken, dan naar biologische, dan naar psychologische, en als dát allemaal niets oplevert en ook geen Dharma-niyama zou kunnen spelen en dan pas is Karma een optie zoals jij stelt, dan moeten we dit ergens kunnen nalezen. Waar staat dit?

Ik vraag dit met name omdat juist uit de sutta's een nogal ander beeld volgt.  Boeddha spreekt immers juist voortdurend over morele en immorele eerdere daden in relatie tot geluk/ongeluk, gezondheid/ziekelijkheid, mooi uiterlijk/lelijk uiterlijk, levend in armoede of juist in een situatie van voorspoed, met veel invloed/met weinig invloed (zie bijvoorbeeld MN135).

De indruk is juist dat dit voor Boeddha de voornaamste verklaring was!
Dagpo Rinpoche zegt het zo: (..)"Natuurlijk zijn er omstandigheden en andere mensen en dingen die bijdragen aan het tot stand komen van het geluk, maar de voornaamste oorzaak is ons eigen kamma uit het verleden. Dat geldt ook voor onze pijnlijke ervaringen (...) Dagpo Rinpoche, Karma, blz 42.

Dat kamma wordt gezien als voornaamste verklaring, dat lijk jij nu te bestrijden. In de niyama analyse is kamma het laatste waar je op mag terugvallen als verklaring.

Mijn indruk van de sutta's is dat Boeddha ook kamma ziet als de voornaamste oorzaak. Boeddha verklaart niet elk plezier en pijn vanuit eerdere morele en immorele daden maar Boeddha spreekt desondanks voortdurend over de relatie tussen voorspoed/tegenspoed, lijden-geluk etc. en morele en immorele activiteiten uit het verleden. Nog nergens heb ik kunnen waarnemen dat wat dat betreft zulke activiteiten voor Boeddha een soort bijzaak zijn. Integendeel, alles in boeddhisme ademt juist de sfeer van het grote belang van morele en immorele activiteiten. Ze zijn zeer bepalend voor je eigen welzijn/ongeluk/voorspoed/tegenspoed nu en in toekomstige levens.

Ik zou heel graag de tekstfragmenten van jou ontvangen waarin Boeddha duidelijk maakt dat activiteiten uit het verleden juist een soort bijzaak zijn wanneer het gaat om armoede/rijkdom, van je situatie, van de plek waar je geboren bent, van je uiterlijk, je ziekelijk zijn of juist gezond, geluk en ongeluk etc. 

Graag!

-verder, je beweert dat de niyama theorie in de Abhidhamma staat en dat de Tibetanen dat niet hebben overgenomen in hun vertaling en daarom geen goed beeld hebben van kamma.  Waar in de Abhidhamma?

Sorry, maar je moet echt even wat werk verzetten want je beweert nogal wat vind ik.

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #20 Gepost op: 05-07-2015 20:24 »
Beste Ujukarin,

Wat ik het belangrijkste vind is dat je waarmaakt wat je zegt! Je informeert mensen hier dat:

Je snapt nog steeds hoofd- en bijzaken niet Siebe, en toont maar weer dat je het boeddhisme niet snapt maar hebt verdraaid tot wat eigen geknutsel namelijk het Siebisme. Bijvoorbeeld je benadrukken dat Abidhamma uit Pali Canon alleen maar die en die boeken zou bevatten (conservatief Theravada-denken, conservatiever nog dan Bhikkhu Bodhi en Ayya Khema) en vervolgens citeren van een Vajrayana-Lama die volgens diezelfde Theravadins in zijn geheel niet relevant zou zijn ;-)

Ik stelde slechts, met slip of the pen correctie, dat gezaghebbende Abidhamma-teksten namelijk de aangehaalde lijst toch echt uitlegt dat de leer van de Boeddha over door een leek analyseren van de oorzaken van iemands situatue moet worden gedaan volgens de vijf niyamas. Dus bijvoorbeeld eerst kijken of er geen onbewust-psychologische factoren (citta-niyama) zijn voordat je aan karma niyama denkt. En niets in wat jij citeert spreekt dat tegen. Deze teksten zijn nooit naar het Tibetaans vertaald; dat kan heel goed, Athisha en Padmasambhava c.s. namen in de periode 800-1200 nc veel toen in India populaire teksten in Pali/Sanskriet mee waaronder de hele 'klassieke'  tipitaka maar niet perse aanvullende Abidhamma teksten zoals deze. En dat verklaart dat Tibetanen net wat meer met die m.i. gigantisch foute verklaringen komen zoals 'de armen in Afrika hebben het aan hun eigen karma te danken'.

Enfin, dit waren allemaal bijzaken. Hoofdzaak is dat je karma m.i. verkeerd uitlegde omdat je de citta-niyama ontkent die juist cruciaal is bij 'ongeluk'  gekoppeld aan psychische stoornissen zoals depressies, die discussie wil ik best verder voeren doch reageer dan eerst maar eens op m'n laatste mail erover. Reaktie over de vraag of 'mijn'  Niyama bronnen geldig zijn of niet voer je maar met Bhikku Bodhi, Sayadaw- of Ayya Khema volgelingen (bronnen gegeven) want die lachen jou, met je samengeknutselde kombinatie van Theravada- en Vajrayana-bronnen, even hard uit als ik doch willen er misschien nog energie in steken  :-X

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #21 Gepost op: 05-07-2015 23:18 »
Hoofdzaak is dat je karma m.i. verkeerd uitlegde

Een beschuldiging die weer nergens op slaat. Ik ben begonnen Koo te informeren over de verschillende opvattingen over karma binnen boeddhisme. Je kunt dit nalezen in het boek "Karma" van Dagpo Rinpoche waar ik uit heb geput. Als je vindt dat ik een totaal verkeerde samenvatting geef van dat deel van het boek, verwijt me dan maar Siebisme. Als ik dat niet doe, verwijt me dat dan ook niet.

Verder, ik heb een sutta gegeven, Anguttara Nikaya 6.63, waarin Boeddha onderwijst dat kamma intentie is. Dit sluit mijns inziens aan bij de visie die ik eerder heb gegeven van Dagpo Rinpoche waarin hij dit de mentale activiteit noemt die de geest ergens op doet richten, naar doet uitgaan. De geest kan bijvoorbeeld uitgaan om iemand schade te berokken. Die intentie opvatten.

Let op waar je je op richt! Dit is heel belangrijk in boeddhisme.

Dus ik heb nu uit meerdere boeddhistische bronnen iets gedeeld over wat kamma is.

Mijn insteek is nooit geweest om Koo's situatie te beoordelen. Mijn insteek is geweest om eerst inzichtelijk te maken wat in boeddhisme onder kamma wordt verstaan. Hoe identificeer je kamma in je dagelijks leven? Net zoals je pijn kunt identificeren, weet wat het is, kun je ook kamma identificeren. Het is heus niet zo ingewikkeld allemaal. Dan kun je vervolgens onderzoeken hoe dit een rol speelt bij mentaal/psychisch leed, bij weinig of veel vrienden hebben, bij succes of allerlei obstakels tegenkomen, bij de situatie waarin je zit etc. Maar dan moet je wel beginnen bij een juiste identificatie van kamma.

Het belangrijkste is, kamma is echt geen duistere macht of duistere kracht of niet te identificeren activiteit.
Als je kamma eenmaal identificeert dan ga je het herkennen als iets dat ontzettend bepalend is in allerlei facetten van je leven. Dat kan gewoon niet anders.

Nee, ik heb kamma niet verkeerd uitgelegd aan Koo. Als Koo kamma bij zichzelf weet te identificeren kan hij voor zichzelf nu bepalen hoe de rol er van is bij zijn leed en situatie en zijn eigen vraag voor zichzelf beantwoorden.

Als jij meent dat kamma heel iets anders is, vertel dat dan maar, maar ondersteun dat met uitspraken van de Boeddha want daar ben ik in geinteresseerd.

Siebe



Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #22 Gepost op: 06-07-2015 07:42 »
Ujukarin,

Je trekt een erg grote broek aan.
Met het diskwalificeren en wegzetten van serieuze beoefenaars tot en met ''De Tibetanen"  omdat ze een andere,boeddhistische,visie hebben dan jij ,blokkeer je een dialoog. Het getuigt wat mij betreft van respectloosheid met betrekking tot de drie juwelen.
inner peace and love
is the only revolution

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #23 Gepost op: 06-07-2015 09:08 »
Ujukarin,

Je trekt een erg grote broek aan.
Met het diskwalificeren en wegzetten van serieuze beoefenaars tot en met ''De Tibetanen"  omdat ze een andere,boeddhistische,visie hebben dan jij ,blokkeer je een dialoog. Het getuigt wat mij betreft van respectloosheid met betrekking tot de drie juwelen.
Hoi Dirk,

Ik zoek een dialoog op inhoud. Niet op statements als ware mijn bronnen (latere Theravada Abidhamma) minder betrouwbaar dan iemands anders; laat staan als die ander zaken bij elkaar knutselt bestaande uit vroegere Theravada-teksten namelijk de Pali Canon _plus_ danweer uitspraken van Vajrayana meesters, een totaal andere school. Omdat die persoon vindt dat ze op hetzelfde neerkomen.

Ik schreef slechts in het begin
"Nee. De Tibetaanse monnikken 'zeggen' het wel eens ja maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans"
met als latere korrektie "De Pali-teksten waarin gezaghebbende theravada-commentatoren de uitspraken van de Boeddha zodanig analyseren-uitleggen dat onderscheid tussen de niyamas duidelijk wordt".

En dat is ook grosso modo mijn ervaring, de meeste uitspraken over karma die je fatalistisch zou kunnen interpreteren komen van Tibetanen simpelweg omdat de korrekte Abidhamma-tekst niet in hun compendium voorkomt. Maar net zoals jouw ervaring luidt merk ik ook in dialoog met hen dat het allemaal wel meevalt, en dat ze wel degelijk iets als een citta-niyama oftewel onbedoelde psychologische conditionering erkennen (plus fysieke en biologische oorzaken).

Tibetanen zijn i.h.a. even serieuze beoefenaars als ik zelf; sterker nog 6 van de 8 leraren van Sangharakshita en daarmee indirect mijn leraren zijn Tibetaans. Maar mensen die zelf iets wat Dharma moet heten bij elkaar knutselen, en anderen veroordelen op gebruik van 'apocriefe' bronnen uit Abidhamma terwijl ze naar eigen goeddunk uit nog veel meer aprocriefere bronnen namelijk de Vajrayana putten - dat komt op mij over als meten met 2 maten en serieuze discussie op inhoud onmogelijk maken. En dat ingraven is jammer want als je naar de concrete invulling van wat nu oorzaken van gedrag zijn ontlopen Syb en ik elkaar echt niet zoveel...



With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #24 Gepost op: 06-07-2015 13:10 »
Ik zoek een dialoog op inhoud. Niet op statements als ware mijn bronnen (latere Theravada Abidhamma) minder betrouwbaar dan iemands anders; laat staan als die ander zaken bij elkaar knutselt bestaande uit vroegere Theravada-teksten namelijk de Pali Canon _plus_ danweer uitspraken van Vajrayana meesters, een totaal andere school. Omdat die persoon vindt dat ze op hetzelfde neerkomen.

Nogmaals, om Koo's vraag te kunnen beantwoorden zal je eerst moeten weten wat met kamma wordt bedoeld in boeddhisme. Als je de sutta's dan raadpleegt of andere werken zoals die van Dagpo Rinpoche (het boek Karma), zal je ontdekken dat de betekenis onder andere intentie is (AN6.63) en mentale indrukken na zulke intenties en handelingen via spraak en daad.

Intentie
Hoe de geest gericht is, waar ie als het ware tegenaan zit te kijken, wat ie in beeld heeft, waar ie contact mee krijgt...misschien de bedoeling iemand te beledigen, kwaad te doen, te kleineren etc...daarmee voedt ie zich. Zaken komen zo op gang zoals emoties. Hoe langer je bijvoorbeeld zo gericht bent op het idee dat iemand je vijand is, hoe meer en meer woede er ontstaat. Alsof er een dam doorbreekt. Er op uit zijn iemand kwaad doen is zelf al lijden,  maar er kan nog veel meer ellende uit voortkomen wanneer zo'n negatieve geest-gerichtheid, intentie, ook nog eens leidt tot verbale en fysiek schadelijk gedrag.

In wezen gaat dit dus over voeden. Waar voedt je je mee? Met positiviteit en heilzame zaken die je goed doen, of met schadelijke zaken, die je kwaad doen en in een toestand van verminking houden.

Als je ziet hoe dit werkt, kun je dit in je eigen en andermans voordeel gebruiken, door bijvoorbeeld de geest te trainen en te richten op heilzame verschijnselen zoals metta, zoals mededogen, geduld etc. Zo kan het onderricht over kamma behulpzaam zijn bij het tot stand brengen van een heilzamere sfeer in je geest.

Kamma in de betekenis van  intentie, en hoe door zulke geest-gerichtheid, je geluk en ongeluk over jezelf afroept, is dus geen schimmige zaak. En zeker is, kamma is in deze betekenis geen bijzaak bij lijden en geluk.

Mentale indrukken
Iets schimmiger vind ik kamma in de betekenis van mentale indruk. Boeddha onderwijst namelijk ook dat zulke morele en immorele daden in geest (intenties) ook leiden tot verbale en fysieke daden. En door zulke daden verzamel je negatief kamma, indrukken op de bewustzijnsstroom. Er blijft iets bij of aan je kleven zeg maar. Een soort potentieel. Een zaadje. Een soort echo of na-of afdruk van de daden. Zulke zaden, wanneer de omstandigheden zich voordoen, kunnen rijpen als ervaringen van geluk en ongeluk.
Dit kan gebeuren in dit leven maar ook in volgende.

Bij de geboorte hebben zich ook zulke indrukken uit vorige levens zich vermengt met deze huidige toestand van fysieke en mentale processen. Dus we waren bij de fysieke geboorte, zelfs als bij de conceptie, geen onbeschreven blad. Het proces van worden wat zo met de conceptie gebeurt, gebeurt ook niet los of onafhankelijk van een al aanwezige mentale achtergrond met allerlei mentale indrukken.

En in die zin lijkt Boeddha te onderwijzen dat zelfs je uiterlijk, of je misvormt bent of welgevormd, samenhangt met zulke zaden of potenties. Ook schijnen die bepalend te zijn waar je wedergeboorte neemt en in welke omstandigheden (lees Majjhima Nikaya 135 om dit te checken) je op aarde als mens ter wereld komt. Het fijne weet ik hier niet van.

Je kunt dus ook niet zondermeer zeggen, lijkt me, dat als iets een biologische/medische oorzaak heeft of verklaring, bijvoorbeeld een afwijking in dna die je uiterlijk bepaald, dat dit een kammische verklaring uitsluit. Want hoe komt die afwijking tot stand? Kan dat geen kammische oorzaak hebben uit vorige levens?
Waarom zou een medische oorzaak en verklaring gescheiden zijn van een kammische? Mijn indruk is dat Boeddha wel degelijk bedoeld dat we kamma moeten zien als hoofdzaak, als hoofdverklaring.

In de zin dat ik niet goed zie waarom bijvoorbeeld een medische/biologische verklaring of oorzaak, een
kammische moet overrulen of uitsluit, zie ik ook niet goed wat de niyama benadering nou precies toevoegt.

Als jij zegt dat de Boeddha heeft geinstrueerd om een medische of biologische verklaring belangrijker te vinden, en dan een kammische verklaring maar te laten vallen, dan wil ik heel graag die tekstfragmenten ontvangen. Nogmaals uitgenodigd.

Siebe




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #25 Gepost op: 06-07-2015 16:29 »
Je kunt dus ook niet zondermeer zeggen, lijkt me, dat als iets een biologische/medische oorzaak heeft of verklaring, bijvoorbeeld een afwijking in dna die je uiterlijk bepaald, dat dit een kammische verklaring uitsluit. Want hoe komt die afwijking tot stand? Kan dat geen kammische oorzaak hebben uit vorige levens?
Waarom zou een medische oorzaak en verklaring gescheiden zijn van een kammische? Mijn indruk is dat Boeddha wel degelijk bedoeld dat we kamma moeten zien als hoofdzaak, als hoofdverklaring.

In de zin dat ik niet goed zie waarom bijvoorbeeld een medische/biologische verklaring of oorzaak, een
kammische moet overrulen of uitsluit, zie ik ook niet goed wat de niyama benadering nou precies toevoegt.

Siebe

Daarmee verschil je dus van mening met de auteurs van de niyama theorie en mijzelf. Wie er gelijk heeft moet de lezer voor zichzelf maar uitmaken. Onderstaand maar weer m'n vuistregels, veel van wat je boven weergaf druist vrij hard tegen deze principes in...


Patticya-samutpada betekent in het hier en nu
  • Goed doen en dan hopen dat je later ook goed ontmoet
  • Zo min mogelijk zitten te puzzelen 'waar de pijl in je oog vandaan komt' maar hem er snel uittrekken (een ander stuk soetra)
  • Dus ook de vraag of iets door natuurkundige, biologische, psychologische of karmische oorzaken komt is eigenlijk alleen relevant als je op één van die eerste 3 zou uitkomen. Dan kun je er vaak namelijk op korte termijn wat aan doen. Met karmische oorzaken is dat veel minder, al is goed-doen (en zonodig vergeven van jezelf of andere boosdoeners) altijd een prima stap.
  • Alles wat Metta en Compassie zou kunnen tegengaan is hoogstwaarschijnlijk verkeerd gebruik van Dharma en dus opzij te schuiven.


Dus ja, teveel focussen op karma willen weten is zoeken naar de bron van de pijl in je oog. Bijzaak. En in dagelijks gedrag is karma, voorzover je er meer van maakt dan goed-doen, ook bijzaak...

With folded palms,

<Ujukarin>




Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #26 Gepost op: 06-07-2015 20:06 »
Nu  raak ik langzaamaan ook geinteresseerd in de bron van de leer der Niyama's.
Of het nu in de oude,
de nieuwe
of de weet ik wat voor abhidharma staat, nog steeds is deze tekst niet opgevoerd.

Er wordt wel steeds naar verwezen, dan is het ook fair dat ze getoond wordt of dat er gerichte verwijzingen  worden gegeven naar waar ze te vinden zijn.

Een verwijzing naar commentaren ,  van bijvoorbeeld Buddhagosa, voldoet natuurlijk niet aan dit verzoek.


Ook Nagapriya gaat zo te werk.
Hij noemt het, als onderdeel van de abhidhamma, maar geeft  geen referenties.
Bij Sangharakshita idem dito.

Zijn ze opnieuw verloren gegaan...?
inner peace and love
is the only revolution

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #27 Gepost op: 06-07-2015 21:23 »
Hoi hoi,

Je snapt 't concept van Abidharma niet helemaal geloof ik ;-). Abidharma _zijn_ commentaren op en samenvattingen van diverse andere teksten. En de lijst in Wikipedia dat zijn de (Pali of Sanskriet) bronnen. Buddhagosha bijvoorbeeld is een in de volledige Theravada-wereld zeer gerespecteerd schrijver van 'nieuwe' Abidharma inclusief z'n basiswerk de Vishudi-Magga, dat is voor hen wat Shantideva's
Bodhicaryavatara is voor de Mahayana. Dus niets geen kibbelen over 'apocrief' ofzo ;-)

Hier

http://www.jayarava.org/texts/the-five-Fold-niyama.pdf

heb je een aardig stukje direkte bronteksten, inclusief de enkele soetra's waar Buddhagosha c.s. dan weer naar verwijzen. Let wel: m'n broeder Jayarava heeft deze set gemaakt vanuit een iets andere discussie dan waar we het nu over hebben, namelijk de discussie hoe je gezamenlijk als sangha de dharma-niyama kunt ontwikkelen.  Maar puur als vertalingen van de stukjes over de niyamas helpt 't hopelijk een beetje.


With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #28 Gepost op: 07-07-2015 00:01 »
Dus ja, teveel focussen op karma willen weten is zoeken naar de bron van de pijl in je oog. Bijzaak. En in dagelijks gedrag is karma, voorzover je er meer van maakt dan goed-doen, ook bijzaak...

Even orakelen ;D

Waar je je ook op richt en je zo mee voedt uiteindelijk is dat eigenlijk allemaal belasting. Ja, zelfs positiviteit is gewoon belasting. Kamma is sowieso ook geen versiering. De beëindiging van kamma is versiering.

Als je naar intenties (kamma) kijkt, zal je zien dat het beweegt in een sfeer van geloof in zelf en dualiteit, dus begoocheling. Hoe kan intentie begoocheling beeindigen? Intentie is gewoon niet-zelf!

Het is echt omdat wij niet de perfectie zien van de intentieloze staat, dat we  als een waanzinnige ons overal op storten om te verbeteren, herstellen, perfectioneren, en als een waanzinnige overal heil in zoeken en toevlucht tot nemen....behalve de staat van intentieloosheid en perfectie die er al is.

Wij westerlingen hebben dit zo extreem dat volgens mij onze hoofdbeoefening er echt het beste uit kan bestaan feeling te ontwikkelen voor de perfectie van het intentieloze, het roerloze. Zo valt alles op zijn plaats. Maar als wij de weg op gaan van goed doen, goede daden willen verrichten, de wereld willen verbeteren, de ander en onszelf willen verbeteren, vanuit dat dwangmatige gevoel dat de perfectie er niet is, dan missen we het cruciale punt dat de perfectie er al is.

Precies dit, precies dit, deze ratrace heeft Boeddha doorbroken. Op enig moment zag hij in dat de perfectie er al is. En dat, precies dat, heeft hij volledig tot het einde toe gecultiveerd. Laten wij als zijn leerlingen dat in de oren knopen.

In deze context meen ik...laten we niet actie, niet daad, niet intentie, niet kamma tot hoofdzaak maken. Maar inzicht in kamma is nuttig.

De Leraar aan het woord: AN.6.63
"'Kamma should be known. The cause by which kamma comes into play... The diversity in kamma... The result of kamma... The cessation of kamma... The path of practice for the cessation of kamma should be known.' Thus it has been said, and in reference to this was it said.

Siebe

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #29 Gepost op: 07-07-2015 08:25 »
Ik zag bij "Erica op reis" een boeddhistisch monnik zoiets zeggen.
Ik zelf lijkt alleen maar pech te hebben namelijk.

Dag Kooo,

Geluk is voor een belangrijk deel afhankelijk van je mentale gesteldheid,
je innerlijke conditie.
Deze innerlijke gesteldheid heeft  veel te maken met je denkwijze,je manier van denken.
Denk je negatief dan geeft dat verstorende emoties/gevoelens.
Als je dat genoeg blijft doen, nemen ze de overhand en wordt je er door bepaald.

Karma gaat over de relatie tussen je handelen ( van lichaam,spreken en denken) en je ervaringen.

Activiteit als oorzaak en ervaring als gevolg.

Wanneer je begrijpt hoe je ervaringen voortkomen uit je activiteiten,
wordt het mogelijk bevrijding van negatieve ervaringen te bereiken door je activiteiten bewust richting te geven.

Dit betekent dat je hier een beetje een "oog" voor moet krijgen.

Zo kun je werken met karma.
Karma wordt op zo'n manier een sleutel in plaats van een noodlot.


Van een andere orde is: het duiden van karma.
Dat wil zeggen: dat je precies kunt vertellen waarom je belandt bent in die pechsituaties van je. Dat is alleen voor een Boeddha weggelegd.
Immers: je zou daar wel eens een oneindig aantal levens voor terug moeten kunnen kijken en dat kunnen we niet.

Dus:Als je inziet hoe ervaringen verbonden zijn met je handelen, dan kun je er mee aan de slag.



inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #30 Gepost op: 07-07-2015 09:32 »
Dus:Als je inziet hoe ervaringen verbonden zijn met je handelen, dan kun je er mee aan de slag.

Precies Dirk. Boeddha spoort aan inzicht te ontwikkelen in hoe de geest zichzelf verwart en bezoedelt en zo met die bezoedeling leed en ongeluk over zichzelf afroept. Bezoedeling door agressie, vijandigheid, frustratie, kwaadheid, hebzucht, allerlei andere staten die kwellen en de geest als het ware binnenstromen en daar de vrede en lichtende kwaliteiten komen bezoedelingen, dat komt echt niet aanwaaien uit de lucht. Dat komt omdat je geest zich op een bepaalde manier richt of heeft gericht. Kamma gaat over voeding, over waar je je via je geest-gerichtheid mee voedt.

Kamma, intentie, hoe de geest zich op dagelijkse manier verbindt met situaties en mensen, bijvoorbeeld gericht op kwaad doen, zelfmedelij, strijd en conflict, aantrekken en afstoten, ergernis, negatief etc. is super bepalend voor je welzijn. Zo is het. En zo is het enorme belang van kamma, intenties/gerichtheid van geest, al vastgesteld.

Iemand die hier gaat verkondigen dat kamma nauwelijks enige rol speelt bij geluk en ongeluk, wijkt niet alleen af van de leer van de Boeddha maar bovenal af van hoe zaken gewoon gaan in het leven.

Siebe



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #31 Gepost op: 07-07-2015 10:37 »
Dus:Als je inziet hoe ervaringen verbonden zijn met je handelen, dan kun je er mee aan de slag.

Iemand die hier gaat verkondigen dat kamma nauwelijks enige rol speelt bij geluk en ongeluk, wijkt niet alleen af van de leer van de Boeddha maar bovenal af van hoe zaken gewoon gaan in het leven.

Siebe

Hmm... die iemand ben ik in het forum niet tegengekomen. Ik stel nadrukkelijk wie-goed-doet-goed-ontmoet als basisregel voor boeddhistisch leven, en dat houdt dus in goed karma opbouwen voor de toekomst.
Maar analyseren welk van je ervaringen in dit leven door karma van vorige levens zouden kunnen komen, en dat werd volop gepropageerd, is totale kolder voor ons onverlichte mensen...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #32 Gepost op: 07-07-2015 14:51 »
Hmm... die iemand ben ik in het forum niet tegengekomen. Ik stel nadrukkelijk wie-goed-doet-goed-ontmoet als basisregel voor boeddhistisch leven, en dat houdt dus in goed karma opbouwen voor de toekomst.
Maar analyseren welk van je ervaringen in dit leven door karma van vorige levens zouden kunnen komen, en dat werd volop gepropageerd, is totale kolder voor ons onverlichte mensen...

Ik ga maar niet meer op je verdraaiingen, leugens en beschuldigingen in want er komt maar geen einde aan.

Siebe



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #33 Gepost op: 07-07-2015 16:11 »
Patticya-samutpada betekent in het hier en nu
  • Goed doen en dan hopen dat je later ook goed ontmoet
  • Zo min mogelijk zitten te puzzelen 'waar de pijl in je oog vandaan komt' maar hem er snel uittrekken (een ander stuk soetra)
  • Dus ook de vraag of iets door natuurkundige, biologische, psychologische of karmische oorzaken komt is eigenlijk alleen relevant als je op één van die eerste 3 zou uitkomen. Dan kun je er vaak namelijk op korte termijn wat aan doen. Met karmische oorzaken is dat veel minder, al is goed-doen (en zonodig vergeven van jezelf of andere boosdoeners) altijd een prima stap.
  • Alles wat Metta en Compassie zou kunnen tegengaan is hoogstwaarschijnlijk verkeerd gebruik van Dharma en dus opzij te schuiven.

Paticca samuppada, ik neem aan dat je dat bedoelt, de leer van voorwaardelijk ontstaan, geeft mijns inziens  aan dat het proces van wedergeboorte niet echt heeft plaatsgevonden en/of begrepen kan worden als iets wat voortdurend hier en nu plaatsvindt. 

Wij zijn nooit werkelijk wedergeboren. Ook nu niet, al ervaren we nu een belichaming. Wedergeboorte heeft nooit werkelijk plaatsgevonden, of net iets anders gezegd, vindt voortdurend plaats als een illusoir proces geheten samsara. De p.m beschrijft dit. Hoe het doodloze en grenzeloze gewaarzijn, onze natuur hier en nu, omdat het zichzelf nog gezien heeft (= onwetendheid), verstrengeld raakt in de illusie van beperking, begrenzing, lokatie, belichaming, verouderen, geboorte en dood.

Je kunt het ook zo zeggen: als wedergeboorte echt zou hebben plaatsgevonden dan is het onmogelijk het doodloze te ontdekken of zien. Juist omdat onze natuur, wie we ten diepste zijn, nu al, in het hier en nu, niet gebonden is aan tijd en lokatie, juist daarom kunnen we mystieke bevrijdende waarheid van de Boeddha ontdekken.

Als ik er zo bij stilsta dan denk ik nu dat p.m. ook het beste begrepen kan worden een proces wat hier en nu zich ontvouwt.

Siebe





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #34 Gepost op: 07-07-2015 21:51 »

http://www.jayarava.org/texts/the-five-Fold-niyama.pdf

heb je een aardig stukje direkte bronteksten, inclusief de enkele soetra's waar Buddhagosha c.s. dan weer naar verwijzen. Let wel: m'n broeder Jayarava heeft deze set gemaakt vanuit een iets andere discussie dan waar we het nu over hebben, namelijk de discussie hoe je gezamenlijk als sangha de dharma-niyama kunt ontwikkelen.  Maar puur als vertalingen van de stukjes over de niyamas helpt 't hopelijk een beetje.

Ik heb het pdf-document gelezen.

Het wordt me duidelijk dat je flink je best moet doen deze vijfvoudige niyama indeling überhaupt te vinden.
Blaas je dit niet erg op? Liever, waarom maak je het zo belangrijk?
 
Zoals ik het nu uit dit pdf document begrijp, verwijzen de niyama's naar een soort onvermijdelijkheid, een soort noodzakelijkheid die kan worden geconstateerd op verschillende terreinen, zoals dat uit rijst geen tomaat groeit ( het terrein zaden), zoals de loop der seizoenen, of zoals zaken in de geest een soort geconditioneerde wending nemen.

Ik ben echter geen tekst tegengekomen waarin de Boeddha instrueert dat een leek deze niyama-indeling moet hanteren om zijn eigen of iemand anders geluk/ongeluk, situatie, voorspoed etc. te verklaren. Wil je deze tekst ajb nog aanleveren.

Ik ben in dit document ook niet tegengekomen dat wanneer je zo'n analyse zou doen over geluk/lijden, voorspoed/tegenspoed, situatie etc, kamma als verklaring als laatste moet worden gebruikt, wanneer alle andere verklaringen falen. Lever ook ajb dit document aan.

Maak je claims waar ajb.

Siebe





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #35 Gepost op: 07-07-2015 22:19 »
Hoi hoi,

Je snapt 't concept van Abidharma niet helemaal geloof ik ;-). Abidharma _zijn_ commentaren op en samenvattingen van diverse andere teksten. En de lijst in Wikipedia dat zijn de (Pali of Sanskriet) bronnen. Buddhagosha bijvoorbeeld is een in de volledige Theravada-wereld zeer gerespecteerd schrijver van 'nieuwe' Abidharma inclusief z'n basiswerk de Vishudi-Magga, dat is voor hen wat Shantideva's
Bodhicaryavatara is voor de Mahayana. Dus niets geen kibbelen over 'apocrief' ofzo ;-)

Hier

http://www.jayarava.org/texts/the-five-Fold-niyama.pdf

Is het onderstaande het Abhidhamma fragment wat volgens jou niet door de Tibetanen vertaald is en waardoor ze volgens jou veel verkeerde dingen zeggen over geluk/ongeluk, situaties van mensen etc.? Zo niet, wil je dit fragment ajb aanleveren hier, zodat mensen hier op dit forum zelf kunnen controleren of 'de tibetanen' op een verkeerde, volgens jou niet-boeddhistische manier, zaken duiden? Je kunt zulke ernstige beschuldigingen niet maar zomaar doen en dan weglopen voor de verantwoordelijkheid dit hier klip en klaar, volledig beargumenteerd en door teksten onderbouwt, waar te maken ook.
Is dit het fragment?

Abhidhammāvatāra
A verse summary of Abhidhamma attributed to Buddhadatta, a South Indian contemporary of Buddhaghosa, ca. 5th century CE.35
468. Inevitability of seasons and seeds, and the inevitability (niyāmatā36) of actions and dhammas;
And the inevitability of thoughts, should be known as the five inevitabilities.
469. Regarding the bearing of fruits and flowers all in one blow,
By all the trees; this is the inevitability of seasons.
470. Whatever the seed, it becomes a comparable fruit
The beheaded coconut tree [doesn’t grow],37 this is the result of the seed (bījajo)38
471. Three causes, two causes and no cause;39
Give the appropriate result: this is the inevitability of actions.
472. The birth of a bodhisatta being accompanied by the shaking of the earth,
And the many universes etc, this is the inevitability of dhammas.
473. Hit in the sense-organ by the sense-field, however;40
Apprehending the product, this is the inevitability of thought.41

Zo nee, lever dit aan en doe je plicht.

Siebe


Offline teksten.Y1010

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 890
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #36 Gepost op: 07-07-2015 23:56 »
Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
na het leven is het uitgewist
het is misschien moeilijk te geloven dat de moordenaar de rekening nooit krijgt
maar zo is het, hou jezelf niet voor de gek
het is niet zo dat je ongeluk hebt door iets uit je vorig leven, wel omdat je gelooft dat er iets is uit je vorig leven dat nog effect zou hebben
het is waar je in gelooft
en dat hebben velen al gepost, lees ik


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #37 Gepost op: 08-07-2015 06:25 »

Ik heb het pdf-document gelezen.

Het wordt me duidelijk dat je flink je best moet doen deze vijfvoudige niyama indeling überhaupt te vinden.
Blaas je dit niet erg op? Liever, waarom maak je het zo belangrijk?

Omdat het een 'missing link' is in de teksten, en de basis om karma voor modern leven goed te begrijpen.
Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar heel wat moderne Theravada-leraren/ressen (namen eerder gegeven) vinden dat nu eenmaal ook. En kunnen karma dus goed toepassen puur binnen de Theravada/Abidhamma teksten, zonder er Tibetaanse leraren bij te gaan 'shoppen' want die zijn volgens hen totaal apocrief...


 
Zoals ik het nu uit dit pdf document begrijp, verwijzen de niyama's naar een soort onvermijdelijkheid, een soort noodzakelijkheid die kan worden geconstateerd op verschillende terreinen, zoals dat uit rijst geen tomaat groeit ( het terrein zaden), zoals de loop der seizoenen, of zoals zaken in de geest een soort geconditioneerde wending nemen.

Ik ben echter geen tekst tegengekomen waarin de Boeddha instrueert dat een leek deze niyama-indeling moet hanteren om zijn eigen of iemand anders geluk/ongeluk, situatie, voorspoed etc. te verklaren. Wil je deze tekst ajb nog aanleveren.


Nee de Abidhamma zoals boven instrueert dat zoals veel leraren het uitleggen. Prima toch? Jij interpreteert het anders en dat is jouw goed recht. Waarom ik dat een slechte interpretatie vindt, o.a. omdat je veel te makkelijk naar karma van vorige levens wijst, is al eerder beargumenteerd in deze thread. En we verschillen op wel meer punten van inzicht, o.a. de uitwerking van afhankelijk ontstaan in dit leven. Maar zodra ik met één setje concrete adviezen kom wordt dat beantwoord door een woordenbrij aan vage bespiegelingen waar ik de koppeling met teksten van Boeddha of laat staan enig ander opvolgend leraar van een school totaal mis, dus dan maak je serieuze discussie vrijwel onmogelijk. Sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>
PS En daarna ook nog eens taalgebruik hanteren waarvoor een volwassene een kind zou instrueren de mond met groene zeep te gaan spoelen demonstreert écht onmacht en gebrek aan ethisch bewustzijn. Je bent bezig zelf wat minder goed karma aan te maken; praktiseren wat je aan anderen leert is blijkbaar zo makkelijk nog niet  8)


Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #38 Gepost op: 08-07-2015 08:22 »
..maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans

Aangezien deze tekst dus ook zoek lijkt te zijn binnen het theravada boeddhisme,stel ik voor de zaak hier te beeindigen.

Het betreft gewoon een van de vele opvattingen die ontwikkeld zijn in de loop der tijd.

Hij/zij die er wat mee kan doet dat.
hij/zij die er niets mee kan doet het gewoon niet.

Er rust geen exclusiviteits recht op de waarheid hieromtrent.
Dat moge duidelijk zijn.

Met moddergooien naar elkaar levert geen constructieve bijdrage.

Ik stel voor dit thema hiermee te beeindigen.
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #39 Gepost op: 08-07-2015 13:48 »
Nee de Abidhamma zoals boven instrueert dat zoals veel leraren het uitleggen. Prima toch? Jij interpreteert het anders en dat is jouw goed recht. Waarom ik dat een slechte interpretatie vindt, o.a. omdat je veel te makkelijk naar karma van vorige levens wijst, is al eerder beargumenteerd in deze thread. En we verschillen op wel meer punten van inzicht, o.a. de uitwerking van afhankelijk ontstaan in dit leven. Maar zodra ik met één setje concrete adviezen kom wordt dat beantwoord door een woordenbrij aan vage bespiegelingen waar ik de koppeling met teksten van Boeddha of laat staan enig ander opvolgend leraar van een school totaal mis, dus dan maak je serieuze discussie vrijwel onmogelijk. Sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>
PS En daarna ook nog eens taalgebruik hanteren waarvoor een volwassene een kind zou instrueren de mond met groene zeep te gaan spoelen demonstreert écht onmacht en gebrek aan ethisch bewustzijn. Je bent bezig zelf wat minder goed karma aan te maken; praktiseren wat je aan anderen leert is blijkbaar zo makkelijk nog niet  8)


Ik confronteer je met je uitspraken. Jij ervaart deze misschien zelf als feiten, ja, zo breng je ze hier ook, maar ik accepteer dat niet zomaar. Daar heb ik goede redenen voor.

-Is het werkelijk een feit dat de Tibetanen een belangrijke tekst missen, niet gekopieerd hebben. Jij zegt het. Kom op met die tekst. Dat is het eerste punt. Ajb geef niet weer een link of verwijs niet door naar anderen, maar post hier gewoon die tekst die zij missen. Ik wil dit graag controleren.

-Dan kunnen we allemaal zien, wat staat er dan in die tekst? Laat ons allen hier controleren dat deze tekst zo belangwekkend is dat het rechtvaardigt te claimen dat:
-1. de Tibetanen op het verkeerde spoor zitten met kamma, bijvoorbeeld dat ze het belang overdrijven
-2. dat kamma een soort bijzaak is
-3. enkel een beroep moet worden gedaan op kamma als verklaring in laatste instantie wanneer alle mogelijke andere verklaringen om lijden/geluk, voorspoed/tegenspoed, situaties etc falen dit te duiden.

Post deze tekst hier ajb zodat iedereen dit kan controleren voor zichzelf. Doe dit werk, deze taak die echt jou toebehoort.

-Uit de bronnen die je aanlevert over de niyama indelingen blijkt eigenlijk dat het een soort voetnoot is in de Canon. Nou wil ik niet gering doen over teksten maar over de vier edele waarheden lees je overal, over voorwaardelijk ontstaan, kamma enz., maar de niyama-indeling komt maar op een enkele plek voor volgens je bronnen. Volgens je bronnen komt de niyama indeling in vijf niet voor in de sutta-pitaka. In de sutta-pitaka wordt het woord 'niyama' in een andere context gebruikt.
Blijft over, blijkbaar want anders weet ik het ook niet, een vijfregelige beschrijving van de niyama's waaruit niet eens blijkt dat de vijfvoudige-indeling verwijst naar vijf verschillende soorten verklaringen van oorzakelijkheid, laat staan dat er een rangorde wordt onderscheiden in de tekst. Ondanks dat het blijkbaar maar een enkele keer genoemd wordt en de rangorde ontbreekt, is jouw presentatie er van hier totaal anders vind ik. Daar zit iets scheef vind ik.

- In de sutta's brengt de Boeddha geluk/lijden, tegenspoed/voorspoed, situaties waarin mensen zitten zoals armoede en rijkdom, het uiterlijk van mensen, of ze ziekelijk zijn of juist gezond, oud worden of jong sterven, consequent in relatie met morele en immorele handelingen. Niet alles, dat moet ook gezegd worden, maar dat kamma als een soort bijzaak wordt gezien, een laatste verklaring, dat beeld krijg ik absoluut niet van boeddhisme. Dat wringt ook met hoe jij het presenteert.

Siebe




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #40 Gepost op: 08-07-2015 14:34 »
..maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans

Aangezien deze tekst dus ook zoek lijkt te zijn binnen het theravada boeddhisme,stel ik voor de zaak hier te beeindigen.

Het betreft gewoon een van de vele opvattingen die ontwikkeld zijn in de loop der tijd.

Hij/zij die er wat mee kan doet dat.
hij/zij die er niets mee kan doet het gewoon niet.

Er rust geen exclusiviteits recht op de waarheid hieromtrent.
Dat moge duidelijk zijn.

Met moddergooien naar elkaar levert geen constructieve bijdrage.

Ik stel voor dit thema hiermee te beeindigen.

Ik vind dat Ujukarin iets heeft uit te leggen Dirk.
Dit kan best zonder moddergooien.


Siebe




Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #41 Gepost op: 08-07-2015 18:32 »
Ik vind dat Ujukarin iets heeft uit te leggen Dirk.

Dat ben ik met je eens.
Maar ik vind het een beetje overbodig om oeverloos te discuzeuren
over een tekst die niet bestaat.
Er is diverse malen naar gevraagd en even zovele malen
wordt de vraagsteller met een kluitje in het riet gestuurd.
Het ligt niet in de lijn der verwachting dat dit anders gaat zijn.

Het komt het topic niet ten goede
wanneer er alleen maar herhaling van zetten plaats vind.

Ik (als moderator) wacht nog even af of de hieronder door Ujukarin vernoemde tekst
boven water komt:

Citaat van: Ujukarin op 03-07-2015 20:50

''..maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans.''


Gebeurt dat niet, dan is alles hierover wel gezegd lijkt mij.
inner peace and love
is the only revolution

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #42 Gepost op: 08-07-2015 19:08 »
Oeps, sorry dat zelfs serieuze meelezertjes zich door Syb's totale onvermogen tot lezen en luisteren naar andere standpunten in de war laten brengen  :P

Een heel stuk verderop in de thread staat

Citaat
Ik schreef slechts in het begin
"Nee. De Tibetaanse monnikken 'zeggen' het wel eens ja maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans"
met als latere korrektie "De Pali-teksten waarin gezaghebbende theravada-commentatoren de uitspraken van de Boeddha zodanig analyseren-uitleggen dat onderscheid tussen de niyamas duidelijk wordt".

En dat laatste is verder voldoende uitgewerkt, kommentatoren zoals Buddhagosa maken écht dat onderscheid en moderne volgelingen zoals Ayya Khema komen dan tot diezelfde buitengewoon relativerende conclusie over karma-uit-het-verleden-kunnen-duiden als ik. En hun teksten, onderdeel van de Abidhamma in ruimere zin, zijn niet naar het Tibetaans vertaald.

Ieder verder z'n mening erover...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #43 Gepost op: 08-07-2015 20:04 »
.. Excuus dat ik de niyamas als direkte uitspraken in de soetras beschreef, slip of the pen, maar dat maakt volgens alle scholen dus niets uit - alle Theravadins die ik ken stellen dat Abidhamma even belangrijk/authoratief is als soetras (en vinaya), het zijn niet voor niets drie onderling nauw verbonden tekstgroepen ('manden' of 'stapels' oftewel pitakas).

Duidelijk.

Bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan voor het gebruik van de woorden: met een kluitje in het riet gestuurd worden.
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #44 Gepost op: 08-07-2015 21:21 »
Gebeurt dat niet, dan is alles hierover wel gezegd lijkt mij.

Dan komt hij wel heel gemakkelijk weg met al die zware uitspraken claims van hem!
Wat mij betreft mag dan alles wat hier gezegd is over niyama in relatie tot kamma verwijderd worden, forum breed. Streng he!



De hoofdfout die Ujukarin maakt is dat hij (en anderen doen dat ook vaak) bij kamma vooral denkt aan vorige levens. Maar Boeddha onderwijst dat kamma intentie is of intentionele activiteiten. Dat kan zich hebben afgespeeld in vorige levens maar natuurlijk speelt het zich ook nu af. Zulke intentionele activiteiten, daarvan wordt onderwezen dat ze afronden in mentale indrukken. Voorbeeld, ben je lang gericht, dus bewust bezig geweest, iemand schade te berokken, ging je geest daar naar uit, dan zal dat kamma ook een mentale indruk achterlaten. Beide is kamma onderwijst Dagpo Rinpoche. Er blijft iets van die gerichtheid bij je. Een zaadje laat het na. Deze kunnen rijpen in dit leven of volgende. Uit heilzame zaden kunnen geen onheilzame ervaringen voortkomen. Etc.

 Als iemand hier en nu gericht is op snel geld verdienen, of in een groep van criminelen door stelen of zelfs doden status wil krijgen, en dat is echt kamma, intentionele activiteit, doelbewust en gericht bezig zijn, dan kun je wel nagaan wat die persoon over zichzelf afroept zo. Misschien belandt ie in de gevangenis. En wanneer die instelling niet verandert zal ie waarschijnlijk voortdurend in ellendige situatie terecht komen.
Wanneer iemand uit is op de kick van een vluchtig aangename mentale staat, zo verslaafd raakt aan een drug, en zich ook steeds meer in de ellende werkt, is dat gewoon kamma in progress. Dat ontstaat allemaal vanuit een bepaalde doelbewuste gerichtheid van de geest, uit doelbewuste intentionele activiteit.
Dit zijn maar enkele voorbeelden van de eindeloze vele die mogelijk zijn. Dat tegenspoed dus alles te maken heeft met kamma is evident. Daarom mag Koo's vraag zeker niet met een categorisch "nee" beantwoord worden.

De niyama leer, en dit lijkt me ernstig,  lijkt van kamma iets van vroeger te maken, althans zo lijkt Ujukarin het wel te gebruiken, en als je dat zo doet is dat niet bevorderlijk bij het begrijpen van de betekenis van kamma. Kamma, wat de Boeddha in de sutta's uitlegt als intentionele activiteit, speelde natuurlijk in vorige levens maar vooral ook nu. Nu geeft die intentionele morele/heilzame en immorele/schadelijke doelgerichtheid, kamma, vormt aan ons leven. Het bepaalt in hoofdzaak in welke situaties we geraken, het geluk of lijden dat op ons pad komt, de voorspoed, de tegenspoed, dat heeft vrijwel altijd met kamma te maken. Niet altijd onderwijst de Boeddha, maar onderzoek zelf maar. Vrijwel altijd zal je ontdekken dat je niet voor niks in een nare situatie bent belandt.

Ook ziekten zijn natuurlijk niet los te zien van kamma als intentie. Wat dacht je van roken, wat duidelijk voorkomt uit een gerichtheid op aangename gevoelens willen hebben, verdoving, een soort oppepper of troost moment willen ervaren. Het gebeurt vanuit een zekere intentie, doelbewuste gerichtheid.
Nou dat alles is kamma. Dus als iemand dan kanker krijgt door roken dan is dat zeker kammisch te verklaren. Je hoeft geen beroep te doen op vorige levens. Het wordt al door je gerichtheid in dit leven verklaard. Ook als je heel ambitieus bent, gericht op carriere maken, doelbewust bezig belangrijk te worden, dan belast je jezelf natuurlijk. Ook als je veel indruk op mensen wilt maken. Die doelbewuste gerichtheid is ook kamma. Dat mensen dan overspannen raken, psychische problemen krijgen, burn-out is dan ook echt niet los te zien van zulke instellingen, motivatie, gerichtheid.


Siebe
 




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #45 Gepost op: 08-07-2015 22:20 »
Oeps, sorry dat zelfs serieuze meelezertjes zich door Syb's totale onvermogen tot lezen en luisteren naar andere standpunten in de war laten brengen  :P

Een heel stuk verderop in de thread staat

Citaat
Ik schreef slechts in het begin
"Nee. De Tibetaanse monnikken 'zeggen' het wel eens ja maar de hoofdoorzaak is dat de Pali-tekst waarin Boeddha echt het tegendeel uitlegt (de niyamas) verloren gegaan is in de vertalingen naar het Tibetaans"
met als latere korrektie "De Pali-teksten waarin gezaghebbende theravada-commentatoren de uitspraken van de Boeddha zodanig analyseren-uitleggen dat onderscheid tussen de niyamas duidelijk wordt".

En dat laatste is verder voldoende uitgewerkt, kommentatoren zoals Buddhagosa maken écht dat onderscheid en moderne volgelingen zoals Ayya Khema komen dan tot diezelfde buitengewoon relativerende conclusie over karma-uit-het-verleden-kunnen-duiden als ik. En hun teksten, onderdeel van de Abidhamma in ruimere zin, zijn niet naar het Tibetaans vertaald.

Ieder verder z'n mening erover...

With folded palms,

<Ujukarin>


Ja, je gaat maar door mij te beschadigen en neer te trappen. Je hebt er lol in.

Ik zal je nog een keer, en voor de laatste keer, duidelijk maken hoe het echt zit.

Door  Koo  een categorisch "Nee" te geven op zijn vraag, sla je de plank totaal mis. Helemaal als je zegt..."integendeel". Dubbel mis.

Er is maar 1 goede inzet mogelijk om de vraag van Koo op verantwoorde wijze te beantwoorden, en dat is door eerst goed uit de doeken te doen wat in boeddhisme wordt bedoeld met kamma. Dat heb ik dan ook gedaan. Boeddha zou dat goedkeuren.

De Boeddha onderwijst dat kamma in hoofdzaak intentie is. Het verwijst vooral naar intentionele activiteiten, doelbewust ergens op uit zijn, gemotiveerd zijn tot iets. Morele of immorele intenties kunnen  tot morele en immorele verbale en fysieke activiteiten leiden. Belangrijk is te weten: intentie is zelf kamma en zulke doelbewuste geest-gerichtheid rondt af als mentale indruk. Als je bijvoorbeeld een tijd bewust bezig bent geweest iemand kwaad te doen, dan is het daarmee niet af voor je. Dat is het eiereten. Er blijft een soort (in dit geval onheilzame/schadelijke) indruk van over, een zaadje, dat blijft bij. Zulke zaden waren er al bij de conceptie en we verzamelen ze ook hier nu in dit leven. Ook die indrukken worden als kamma gepresenteerd. Die zaden of indrukken kunnen rijpen. Je kunt dit alles nalezen in de sutta's en bij deskundige mensen over kamma. Bovenal, je kunt het bij jezelf identificeren en de waarheid er van vaststellen!

Kamma is dus niet alleen iets van vroeger. Als je kamma goed bekijkt, dan zal je vaststellen dat dit heel bepalend is voor je huidig geluk/lijden, de situaties waarin je belandt etc. Ik ben in mijn vorige reply hier uitvoeriger op ingegaan.

Dit toont voldoende aan waarom Koo's vraag naar de relatie tussen kamma en geluk of voorspoed niet categorisch met "nee" beantwoord mag worden. Integendeel, vrijwel altijd kan het kammisch verklaard worden, en het is juist omgekeerd als jij zegt, zoek eerst een kammische verklaring... hoe ben ik door mijn eigen instelling, mijn eigen motivatie, de geest-gerichtheid, ziek geworden, in de ellende beland, lijd ik etc, en pas dan, als je dat niet kunt zien, zoek dan naar andere verklaringen. Dit is het onderricht van Boeddha getrouw. Zo moedigt hij mensen in de sutta's aan, ken kamma, ken de oorzaak van kamma, weet hoe kamma rijpt en ken de beëindiging van kamma.

Hoe je als een dolle bent ingegaan op Koo's vraag- en ik zag onmiddellijk je verstoorde geestesgesteldheid-, zal ik maar jeugdige onbezonnenheid noemen. Boeddha zou het absoluut afkeuren dat je categorisch" nee:  antwoordt aan Koo en zelfs "integendeel" zegt! Hij zou je uit de Sangha verwijderen en/of vermanend toespreken als je hier zelfs in volhardt. Zeker weten! Je bent vanaf het begin verdwaald.

Tot slot, want er moet toch eens een einde aan komen, je beschuldigingen aan mij en aan de Tibetanen, ze raken kant noch wal. 

Siebe




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #46 Gepost op: 08-07-2015 22:37 »
Voor Ujukarin of anderen die het antwoord weten:

Ik zou heel graag opgehelderd willen zien van wie komt de instructie om in laatste instantie pas een beroep te doen op kamma, want dit is mijns inziens leervreemd, onboeddhistisch. Ik begrijp niet goed hoe zoiets in een leerling van de Boeddha kan opkomen of doorgaat voor wijsgerige raad.
In de aangeleverde pdf file, ook in het abhidhamma fragment over de niyama's, komt dit zeker niet ter sprake. Maar wie verzint dit dan?

Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #47 Gepost op: 08-07-2015 23:08 »
.. Excuus dat ik de niyamas als direkte uitspraken in de soetras beschreef, slip of the pen, maar dat maakt volgens alle scholen dus niets uit - alle Theravadins die ik ken stellen dat Abidhamma even belangrijk/authoratief is als soetras (en vinaya), het zijn niet voor niets drie onderling nauw verbonden tekstgroepen ('manden' of 'stapels' oftewel pitakas).

Duidelijk.

Bied ik bij deze mijn verontschuldigingen aan voor het gebruik van de woorden: met een kluitje in het riet gestuurd worden.

Hoeft echt niet Dirk want wat Uju aanlevert aan teksten via die pdf, ook dat enkele Abhidhamma fragment, daarin staat ook niet dat de vijfvoudige niyama-indeling begrepen moet worden als vijf soorten verklaringen.
Noch staat er dat je een prioriteit moet maken, met kamma als iets waar je pas in laatste instantie een beroep op moet doen, en dat is een hele belangrijke claim die hij doet.  Dus nog uit niks blijkt dat dit alles in de Abhidhamma-Pitaka staat. Ik heb geen bron gezien nog. Misschien komt ie nog eens?

Siebe



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #48 Gepost op: 09-07-2015 12:13 »
Ik zag bij "Erica op reis" een boeddhistisch monnik zoiets zeggen.
Ik zelf lijkt alleen maar pech te hebben namelijk.

Hoi Koo,

Sorry voor alle chaos hier. 

Het antwoord vanuit boeddhisme is dat de meeste zaken die ons overkomen niet zomaar toevallig op ons pad komen. Ja, ze zijn meestal kamma-gerelateerd. Kamma verwijst in boeddhisme vooral naar hoe en waarop je ingesteld bent, de motivatie, de intentionele activiteit, waar je op uit bent. Ik kan zelf wel zien dat het ongeluk en de tegenspoed wat op mijn pad is gekomen daar alles mee te maken heeft.

Boeddha spoort zeker niet aan om kamma te zien als een soort laatste verklaring. En bij kamma moet je dus niet alleen denken aan iets uit vorige levens maar ook in dit leven. Ik hoop dat je uit het voorgaande een beetje indruk gekregen hebt van wat in boeddhisme met kamma wordt bedoeld en dat het misschien wat voor je leeft. Wil je daar wat over zeggen?

Je kunt kamma zien als een soort manier waarop je jezelf voedt, wat je naar toe haalt. Boeddha beschrijft dit uitvoerig in de sutta's. Stel dat je bijvoorbeeld met je geest heel erg gericht blijft op het teken van schoonheid of aantrekkelijkheid, van een mens, ding of wat dan ook, dan kan zo lust en begeerte worden opgewekt. En Boeddha beschrijft hoe een mens zo onder invloed geraakt daarvan, niet de beste beslissingen neemt, noch in zijn eigen voordeel, noch in dat van anderen. Neem die mensen die voor hun lust-bevrediging naar dat minderjarig meisje gingen in Valkenburg voor seks. Die mannen waren gericht op vluchtige seksuele bevrediging, zo gemotiveerd, dat is kamma. En het was dus hun kamma wat hun nu in de problemen brengt. Twee hebben zelfs zelfmoord gepleegd omdat men alle namen openbaar wilde maken! Anderen mensen hebben hun daden verteld aan hun vrouw en in allerlei problemen gekomen. Dus dat kwam allemaal voort uit gerichtheid, de intentionele activiteit gericht op het ervaren van vluchtige genoegens, egocentrisme.
Als nou je geest vaak zo gericht is, dan wordt dat je instelling. Egocentrisme wordt je instelling. Je maakt dan van lust, begeerte, en verlangens opwekken een gewoonte maakt,  dan komt er een moment dat dit je geest voortdurend teistert. Je gaat hunkeren naar weer die ervaring, die seks, die drugs of wat dan ook willen meemaken. Zo wordt je dus doodongelukkig. Je verliest het contact met de vrede in jezelf, met licht, met rijkdom die aanwezig is. Dit is een voorbeeld van hoe we onszelf belasten en vervuilen.
Dit geldt voor elke vorm van ego-centrisme, het maakt ongelukkig en is de weg omlaag. 

Zo legt Boeddha ook uit dat als we teveel gericht zijn op het teken van onaantrekkelijkheid/weerzinwekkend, dat onze geest volstroomt met kwade wil, ergernis, haat, afkeer, woede. Als dan die kwade wil, de haat, ergernis etc. weer motiverend wordt in je gedrag, dan maak je ook niet de beste beslissingen. Zo belandt je evengoed vaak in ellendige situaties. Bovendien, ook wanneer dit een gewoonte wordt, dan kom je weer op een punt dat drift, ergernis afkeer bij het minste al speelt. Zo wordt je doodongelukkig.

Een ander punt is teveel aandacht besteden, teveel gericht zijn, op luiheid en veel eten. Ook daarvan is wel duidelijk dat dat situatie en (on) geluk bepalend is. Hetzelfde geldt voor rusteloosheid, stress, onzekerheid en twijfels.

Dus Boeddha somde vijf hindernissen op in de geest die wijsheid verzwakken, de aanwezige vrede komen verstoren, die kwellen, die beklemmen, pijnigen en dat zijn:
-zintuiglijk verlangen
-kwade wil
-lethargie en luiheid
-rusteloosheid en zorgen
-twijfels en onzekerheid.

Zulke kwellende staten bestaan niet zonder dat wij ze voeden. Het begint met gerichtheid, een orientatie er op en vervolgens geven we dat meer of minder aandacht.

Kamma speelt dus in die sfeer.

Ik weet zelf ook wel wat van psychische problemen zijn, en ik zie dat ze heel sterk samenhangen met kamma. Ik zie ook dat de situaties waarin ik ben beland en ben, alles met kamma te maken heeft. Gewoon met instelling, gerichtheid, intentionele activiteit in dit leven.

Het is geen boeddhisme om kamma enkel te begrijpen als iets wat alleen uit vorige levens stamt, als de weerslag van intenties vroeger, die nu als een soort zaden op onze geestestroom aanwezig zijn.
Die betekenis is er ook. Maar kamma is ook intentionele activiteit gewoon in dit leven en de weerslag daarvan in de vorm van mentale indrukken die we nu verzamelen.

Boeddha spoort wel degelijk aan om allereerst je geluk/lijden, voorspoed/tegenspoed etc. te onderzoeken op een manier waarbij je je afvraagt hoe je hier door je eigen instelling, motivatie, gedrevenheid, geest-gerichtheid, intentionele activiteiten (kamma) in bent beland. Dat bevordert dat we rijper worden, minder naief en ook bewuster, behoedzamer ook.

Hierbij is belangrijk dat je jezelf geen dingen gaat verwijten, of overdreven schuldig gaat voelen. Het is een opening en uitnodiging juist om van te leren.

Verder, vaak hebben we (ook gewoon onbewust) al langdurig voor onszelf schadelijke en verwarde instellingen gevolgd, voor onszelf schadelijk en verward gemotiveerd gedrag vertoont, voor onszelf schadelijke egocentrisch bezig geweest. Dus dan zitten/komen we in een situatie dat de indrukken daarvan, helaas, maar zo werkt het nou eenmaal rijpen in onze geest als onaangename ervaringen, zoals als angst, paniek, allerlei narigheid. Dus we proeven dan de wrange vruchten van activiteiten. Anders gezegd, we hebben onszelf nogal vervuild en in een vervuild milieu is het niet aangenaam leven.

Zo kan ik wel naar mezelf zien inmiddels. Ik zie ook dat bij het meeste geen opzet in het spel is, alsof je jezelf doelbewust wilt vervuilen, maar er is zoveel naieviteit geweest. Er zijn oefeningen in boeddhisme om deze vervuiling teniet te doen, weg te werken. Heel belangrijk is al het inzicht dat je überhaupt jezelf kan vervuilen en belasten en dan betere keuzes te maken. Dat werkt al zuiverend. Daarnaast, vind ik zelf een hele belangrijke dat je realistisch wordt over wat nu werkelijk in je voordeel is. Je kunt wel overal je heil in zoeken, maar is dat echt in je voordeel? Mantra recitatie werkt ook zuiverend, bijvoorbeeld de mantra ohm mani peme hoeng. Hier werk ik mee.  Verder, je kunt ook stilstaan of mediteren op leegte van geest. Leg contact met leegte, met vrede die er al is en zie daarvan de grote kwaliteiten. Verheug je er in dat dat er is. Het is er ook te midden van onrust, moeilijkheden. Probeer je focus wat meer te verleggen naar die al aanwezige roerloosheid, vrede, dat al bedaarde en verheug je erin. Je bent er al. Verheug je wat meer in dat lege zijn.  Of je nu ziek bent of gezond, oud of jong, een mens zal nooit iets anders zijn dan dit lege zijn. Er is geen identiteit. Er is geen vaste persoonlijkheid. Vervuil het lege zijn niet langer. Breng een ontwikkeling op gang om het lege zijn er volledig te laten zijn. De Boeddha in jou is er, ook met ziekte, met problemen. Zo wat oefeningen die mij wel helpen.

Misschien lukt het niet in crises maar als alles weer een beetje op de rails is, misschien heb je er wat aan.

Het ga je goed!
Siebe









Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Is veel geluk of ongeluk hebben een vorm van karma
« Reactie #49 Gepost op: 09-07-2015 22:08 »
Hoi Sieb,
Zie sectie Buddhism onder

https://en.wikipedia.org/wiki/Niyama#Buddhism
Het zijn er zeker 5, allemaal in Abidharma maar Abidharma wordt weer afgeleid uit de soetra's en is gewoon deel van de Pali Canon.

Nogmaals Ujukarin:

-Ik kan met de bronnen die jij gegeven hebt met de beste wil van de wereld niet opmaken dat de niyama leer zoals jij die presenteert in de abhidhamma staat. Klopt het echt wat je zegt? En niet liegen graag. Kom met die tekst dan.

-Lever die tekst uit de abhidhamma aan die de tibatenen missen en waaruit zou blijken dat ze hun visie op kamma moeten herzien.

-verder, op welke sutra's baseer jij je dat de niyama leer zoals jij die presenteert daaruit kan worden afgeleid? Ik ben zulke nog niet tegengekomen maar ik ken de hele sutta pitaka ook niet.

Siebe



 


+-Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: bolletje onderzoekt satanisme by bolletje Vandaag om 17:49
[Het gewone leven] Re: bolletje onderzoekt satanisme by Sybe Vandaag om 17:41
[Algemeen] Re: Woeddha by bolletje Vandaag om 17:34
[Algemeen] Re: Verlichtingsliteratuur by Ujukarin Vandaag om 15:20
[Algemeen] Verlichtingsliteratuur by Bodhiboom Vandaag om 14:57
Powered by EzPortal