Auteur Topic: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta  (gelezen 8852 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #50 Gepost op: 17-10-2019 15:18 »
ja het lijkt me ook wel van belang
te weten wat je situatie is in het proces
wat je uitgangspositie is zeg maar
daarin kunnen we denk ik niets overslaan

...en ik weet ook wel dat dat weerklinkt
als een dualistische opvatting..positie blablabla...,
dat neemt het belang ervan niet weg...
'we' kunnen beste eerlijk naar 'onszelf' 'kijken'
een 'ander' kan dat niet doen voor 'ons'

de term 'pad' kan misleidend zijn
alsof het een recht gebaande weg is
dat is natuurlijk niet zo
in het oerwoud van ons bestaan
zijn we ook een soort padvinder
een ontdekkingsreiziger
« Laatst bewerkt op: 17-10-2019 15:38 door aanwezig »
niks is wat het lijkt

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #51 Gepost op: 17-10-2019 17:19 »
Ik voel wel met Lal en andere meesters mee dat bij het beoefenen van de Dhamma een bepaalde volgorde dient te worden aangehouden en dat dit ook niet onbelangrijk is. Op school gebeurt dat ook. Je leert eerst de basis en als er een goede basis is, dan kun je daar op verder bouwen.

Ik ben het daar mee eens, maar wel in de zin dat er verschillende scholen zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld verschillende muziekscholen.

In de een moet je eerst jaren noten studeren voor je een instrument mag bespelen, voor sommigen is dat de goede aanpak, sommigen haken er op af voor ze ooit een noot muziek gespeeld hebben.

Zo zijn er ook muziekscholen waar je direct met een instrument aan de slag mag, en dat het leren van de noten daarop geent wordt. Voor sommigen is dat een betere aanpak.

Voor elk wat wils dus.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #52 Gepost op: 17-10-2019 21:24 »
Ik voel wel met Lal en andere meesters mee dat bij het beoefenen van de Dhamma een bepaalde volgorde dient te worden aangehouden en dat dit ook niet onbelangrijk is. Op school gebeurt dat ook. Je leert eerst de basis en als er een goede basis is, dan kun je daar op verder bouwen.

Ik ben het daar mee eens, maar wel in de zin dat er verschillende scholen zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld verschillende muziekscholen.

In de een moet je eerst jaren noten studeren voor je een instrument mag bespelen, voor sommigen is dat de goede aanpak, sommigen haken er op af voor ze ooit een noot muziek gespeeld hebben.

Zo zijn er ook muziekscholen waar je direct met een instrument aan de slag mag, en dat het leren van de noten daarop geent wordt. Voor sommigen is dat een betere aanpak.

Voor elk wat wils dus.

Je zit me weer te bespelen he.  ;)


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #53 Gepost op: 17-10-2019 21:32 »
ja het lijkt me ook wel van belang
te weten wat je situatie is in het proces
wat je uitgangspositie is zeg maar
daarin kunnen we denk ik niets overslaan

...en ik weet ook wel dat dat weerklinkt
als een dualistische opvatting..positie blablabla...,
dat neemt het belang ervan niet weg...
'we' kunnen beste eerlijk naar 'onszelf' 'kijken'
een 'ander' kan dat niet doen voor 'ons'

de term 'pad' kan misleidend zijn
alsof het een recht gebaande weg is
dat is natuurlijk niet zo
in het oerwoud van ons bestaan
zijn we ook een soort padvinder
een ontdekkingsreiziger

mooi poetisch gezegd



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #54 Gepost op: 17-10-2019 21:57 »
Je zit me weer te bespelen he.  ;)

Eerlijk, van muziek ken ik niets, laat staan van iets te bespelen. Maar van "met iemands voeten spelen" ken ik wel alles...

Nou dan kan het ook niks zijn

Maar blijkbaar ben ik niet de enige.
;)

Welterusten allemaal, ik kruip vlug met mijn voeten onder het deken.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #55 Gepost op: 18-10-2019 13:36 »
Over de drie aspecten van het geconditioneerd bestaan

De lijn in de sutta's is dat het contempleren over de drie aspecten van het gecondititioneerd bestaan, anicca dukkha en anatta, eigenlijk horen te leiden tot een proces van rijpen en ontnuchteren. De boodschap die ik zie en die mij persoonlijk ook aanspreekt is dat we leven met naieve en onrealistische verwachtingen van dit leven.  Verwachtingen over geluk, vrijheid, bescherming, niet-lijden. Eigenlijk is de strekking heel eenvoudig; de wereld kan deze verwachtingen niet waarmaken.

We leven met een visie dat zaken in de wereld ons gelukkig zullen maken, heil zullen brengen, bescherming, ons vrij zullen maken. We verwachten er dat soort zaken van.

Als je de sutta's leest dan kun je zien dat het stilstaan bij anicca, dukkha en anatta bedoeld is om dit soort naieve dromerij te herstellen. De wereld kan niet bieden wat wij er van wensen. Dit ligt in diens aard besloten.
Het nadenken over de drie aspecten van het geconditioneerd bestaan, samsara, dient eigenlijk om de wereldlijke tendensen, die nu eenmaal in je zitten, te beschouwen. Leiden die nou werkelijk tot wat je verlangt? Maakt begeerte waar wat het belooft? Of zitten er ook nadelen aan begeerte?

De teksten geven aan dat wanneer mensen zo stilstaan bij zaken dat ze door een proces van ontnuchteren gaan. Ze worden veel nuchterder over wat de wereld werkelijk kan bieden. Hierdoor neemt hartstocht af.

Als je eenmaal het sotapanna niveau hebt bereikt, dan zou je niet meer om de wereld malen. Je bent niet meer een wereldlijk figuur. De dromen zo kenmerkend aan de wereld, en aan jezelf, bekoren je totaal niet meer. Je weet dat het allemaal maar dromen zijn. Illusies over hoe je/we gelukkig worden en vrij worden. Als je dit zonder enig cynisme, vijandschap naar de wereld, depressie kunt vaststellen, ben je op de goede weg denk ik.

Maar ontnuchteren of rijpen is iets wat ook komt met verzet. Dat zal je al geproeft hebben bij het lezen.
De dromer in ons, verzet zich. Ontnuchteren heeft voor de dromer een nare bijsmaak. Te horen of beseffen dat niks de wereld je blijvend gelukkig zal maken, je kan beschermen, kan dienen als toevlucht ,en je vrij maakt, is nogal wat. Maar toch, het is overduidelijk de weg die de Boeddha in de Pali overlevering wijst.

Zolang onze zoektocht extern gericht is, leidt onwetendheid en verkeerde visie ons. Dat is toch de strekking.
« Laatst bewerkt op: 18-10-2019 13:50 door Sybe »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #56 Gepost op: 19-10-2019 17:52 »
Het komt hier op neer lijkt me:

“Bestendigheid ziend in wat vergankelijk is
Plezier ziend in wat lijden is,
Een zelf ziend in wat niet-zelf is,
En aantrekkelijkheid ziend in wat onaantrekkelijk is,
Nemen wezens hun toevlucht tot verkeerde visies,
Hun geesten niet goed wijs, hun perceptie verdraaid.

Zulke mensen zijn gebonden door het juk van Mara,
En bereiken niet bescherming tegen gebondenheid.
Wezens gaan verder in samsara,
Ze gaan naar geboorte en dood.

Maar wanneer de Boeddha’s komen in de wereld,
Een schitterend licht uitstralend
Onthullen ze deze Dhamma die leidt
Tot het stillen van lijden.

Na het gehoord te hebben, hebben wijze mensen
Hun geestelijke gezondheid weer terug.
Ze hebben het vergankelijke gezien als vergankelijk
En wat lijden is als lijden.

Ze hebben wat niet-zelf is gezien als niet-zelf
En het onaantrekkelijke als onaantrekkelijk.
Door het verkrijgen van juiste visie
Hebben ze al het lijden overwonnen” (AN4.49, alleen verzen)


Waar we dan ook aantrekkelijkheid of plezier zien in het geconditioneerde, is volgens de leer onze perceptie verdraaid en zijn we al niet goed wijs meer. Het verheugen er in, in de zin van het verlangen naar ervaringen, houdt samsara draaiende.

Achter begeerte zit de verkeerde visie dat wat we begeren echt aantrekkelijk is, voordelig, heil brengend, gelukkig makend, bescherming biedend, toevlucht gevend....en vooral pijn en lijden oplossend.

Verder kun je boeddhisme zo ingewikkeld maken als je wilt. Maar iemand die dit echt ziet, zo geven de teksten aan, die verliest gewoon de honger naar genot, de honger naar aangename gevoelens, de honger naar een mooi lichaam, de honger naar ervaringen, de honger naar een lang leven, de honger naar hogere bestaansvormen, de honger naar de dood (de dood hoort bij het geconditioneerde), honger verdwijnt.

Oke, oke, Siebje heeft nog wel honger hoor.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #57 Gepost op: 19-10-2019 18:21 »
[...]De lijn in de sutta's is dat het contempleren over de drie aspecten van het gecondititioneerd bestaan, anicca dukkha en anatta, eigenlijk horen te leiden tot een proces van rijpen en ontnuchteren. De boodschap die ik zie en die mij persoonlijk ook aanspreekt is dat we leven met naieve en onrealistische verwachtingen van dit leven.  Verwachtingen over geluk, vrijheid, bescherming, niet-lijden. Eigenlijk is de strekking heel eenvoudig; de wereld kan deze verwachtingen niet waarmaken.[...]


Om op dit punt te komen is studie van vergankelijk, onbevredigend en geen ( konkreet,hard) zelf, volgens mij niet primair van belang.
Het is het leven zelf dat mij ooit tot dat punt heeft  gebracht:

(Met de kanttekening dat 'geen zelf',
daar een uitzondering in is.
Immers: 'vergankelijk' en 'onbevredigend'
kan alleen maar zijn vanuit
juist de ervaring van konkreet zelf.
Dat wordt dan wel later punt van onderzoek.)

Liefde die voorbij gaat, vrienden die sterven,
ontslagen worden, niet krijgen wat ik wil,
wel krijgen wat ik niet wil. Ouders die overlijden.

Tanden die vervangen moeten worden.
Het bezit van de zaak, is eind van het vermaak.
De computer die stuk gaat, het eerste krasje op 
de nieuwe gitaar of scooter.

Dat soort zaken worden ons allemaal aangereikt
in/door het leven zelf. Ik wist: zo is het leven.
 
Op een gegeven moment ,
als ik dat voldoende ervaar,
ga ik op zoek. Is er een oplossing?
En pas dan is het dat ik bijvoorbeeld
bij Boeddhisme uitkom. Ik herken die notie.

De teksten geven aan dat wanneer mensen zo stilstaan bij zaken dat ze door een proces van ontnuchteren gaan. Ze worden veel nuchterder over wat de wereld werkelijk kan bieden. Hierdoor neemt hartstocht af.

Als je eenmaal het sotapanna niveau hebt bereikt, dan zou je niet meer om de wereld malen. Je bent niet meer een wereldlijk figuur. De dromen zo kenmerkend aan de wereld, en aan jezelf, bekoren je totaal niet meer. Je weet dat het allemaal maar dromen zijn. Illusies over hoe je/we gelukkig worden en vrij worden.[...]

Ja, en dan ben ik, zogezegd,
nog wel in de wereld,
maar niet langer meer van de wereld.
Daar is verder niks mis mee.
Het is interessant.
« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 18:31 door aanwezig »
niks is wat het lijkt

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #58 Gepost op: 19-10-2019 20:04 »
Dank aanwezige.

Ik zie bij mezelf toch nog wel heel erg de perceptie van het aantrekkelijke en plezierige in het geconditioneerde, zoals toch weer grijpen naar iets lekkers. Hoewel ik nu ergens wel weet dat je dat niet gelukkig maakt, zeker niet vrijer ook, is het toch een hardnekkige gewoonte. Maar goed, het schijnt dat deze neiging van kama raga ook pas helemaal verdwijnt bij anagami stadium.

Ik heb nog niet de ervaring dat ik het echt in en met mezelf kan vinden. Het valt echt niet mee om echt een eiland van jezelf te maken, vind ik, een toevluchtsoord, een licht voor jezelf te zijn en anderen. Mensen kunnen wel mooie praatjes houden over de innerlijke zon, over liefde, over een ongeconditioneerd geluk, over het niet toevlucht nemen in iets externs, nou, Siebje heeft dat nog niet gerealiseerd hoor, nee, nog niet hoor. Soms lijkt alleen de gloed van kilesa's te schijnen, de gloed van het vuur van wellust, haat en begoocheling. En natuurlijk de gloed om Dorje de oren te wassen ;D

Waarmee je afsluit is denk ik wat een edele kenmerkt. In de wereld maar niet meer van de wereld.

Ik denk dat jij een stuk minder begeerte bij je hebt dan ik. Ook bij mij verlies van tanden, verlies van dierbaren, liefdes, computers die stuk gaan etc etc. Maar toch, ik heb nog altijd niet zoiets van...zo hoort het niet te zijn. Echt ontnuchteren, rijper worden....Nou ja, misschien ben ik een beetje rijper geworden.

Ik kocht een tijd peren in de Aldi. Als je die peren ongeveer een week liet liggen dan waren ze heerlijk rijp en sappig. Maar eens in de zoveel tijd zat er lichting tussen die maar niet rijp werd. Al liet je die een maand liggen, die peren bleven keihard. Soms denk ik wel eens dat ik zo'n peer ben.

Siebe, peer-achtig figuur

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #59 Gepost op: 19-10-2019 20:30 »
LOL

Geweldig
niks is wat het lijkt

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #60 Gepost op: 19-10-2019 20:33 »
[...]Ik zie bij mezelf toch nog wel heel erg de perceptie ....

...dat: 'heel erg', gaat er 
(op den duur)
vanzelf wel af

tkan lang duren natuurlijk...
thoeft niet...

het hoeft gewoon niet
maar das meestal achteraf...
« Laatst bewerkt op: 19-10-2019 20:52 door aanwezig »
niks is wat het lijkt

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #61 Gepost op: 19-10-2019 20:59 »
Dank je. Het is een vreemd soort ambivalentie in me. Een strijd om voorrang lijkt wel. Twee heren. Een deel wil juist heel erg van de wereld zijn en niet alleen in de wereld zijn, maar echt van de wereld zijn. Ik ervaar het nog altijd als een soort tweestrijd in mezelf. Aan het ene kant van het spectrum staat de wereldlijke mens in me en helemaal aan de andere kant staat de Boeddha in me. En Siebje zit er altijd tussenin. Waar moet dat heen met die jongen? Hij zit meestal in een positie van verscheurdheid, ambivalent, een dolende ziel, nergens echt thuis nog. Niet thuis in het wereldlijke en ook niet helemaal thuis in de Dhamma. 

Stel je voor dat aan beide armen van je wordt getrokken. Dat betekent het voor mij op dit moment om een mens te zijn.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #62 Gepost op: 19-10-2019 21:01 »
...ja, we kunnen het onszelf
erg moeilijk maken,
heel raar is dat...

...maar:
hoeveel last moet je er van hebben...
niks is wat het lijkt

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #63 Gepost op: 20-10-2019 12:57 »
Ik denk dat het te maken heeft met een ongezonde ontwikkeling van de persoonlijkheid of je set aan neigingen. Ik vermoed dat als er in je jeugd op die manier wat misgaat, om welke reden dan ook, dat het heel lastig kan zijn om te rijpen omdat het kind in je zo lawaaiig en nadrukkelijk aanwezig is en blijft. Dat kan te maken hebben met veel te sterk gezien willen worden, gehoord, begrepen. Je overdreven klein en kwetsbaar voelen, niet in staat om met zaken te dealen. Overdreven je best doen. Willen vermijden van alle conflict en moeilijkheden. Dat soort dingen.

Als je, als het ware, emotioneel niet goed volwassen kunt worden, is dat voor jezelf (en anderen waarschijnlijk ook) een flinke belasting, lijdensdruk, en het wordt ook een obstakel, volgens mij, in de beoefening van de Dhamma. Zo merk ik dit tenminste zelf wel.

Al ligt de peer nog zo lang in de zon, rijp wordt ie niet. Er zijn obstakels voor rijpen. Ik denk wel dat die stoornissen in de ontwikkeling van een gezonde persoonlijkheid dat rijpen kunnen verhinderen. Misschien is er wel hoop voor de peer en kunnen die oorzaken voor het niet rijpen worden weggenomen. Misschien via therapie, via de de Leer, een combinatie?

Stoornis betekent volgens mij niet dat je heel andere neigingen hebt dan anderen maar het is alleen overdreven sterk aanwezig. Ik proef bij jou ook vaak de analyse dat het overdrevene vooral het probleem is. Dat ben ik met je eens. Het onderricht geeft trouwens precies hetzelfde beeld. Bij sotapanna verdwijnt eerst de overdrevenheid, de scherpte van wellust, haat en begoocheling, het zwakt af, maar verdwijnt nog niet.

Als het gaat om neigingen gaat het toch eigenlijk over kamma.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #64 Gepost op: 20-10-2019 15:43 »
De vraag stellen,
is hem beantwoorden.




« Laatst bewerkt op: 21-10-2019 07:07 door aanwezig »
niks is wat het lijkt

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #65 Gepost op: 20-10-2019 16:39 »
Ik kan niet vertellen wat wijs is. Ik probeer er het beste van te maken, dat is alles.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #66 Gepost op: 20-10-2019 16:45 »
ja kweet het

excuus
« Laatst bewerkt op: 21-10-2019 07:08 door aanwezig »
niks is wat het lijkt

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #67 Gepost op: 20-10-2019 17:04 »
Ja, en dan ben ik, zogezegd,
nog wel in de wereld,
maar niet langer meer van de wereld.
Daar is verder niks mis mee.
Het is interessant.

"Having cut off all underlying tendencies
that follow one drifting in Mara's domain,
those who attain the destruction of the taints,
though in the world, have gone beyond".

fragment AN8.29


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #68 Gepost op: 20-10-2019 17:24 »
ja kweet het

heb wel getwijfeld
of ik het eruit zou plukken

de bedoeling was niet kwaad

excuus

Geen probleem.

groet,
Siebe





Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3130
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: De drie aspecten van het leven: dukkha, anicca, anatta
« Reactie #69 Gepost op: 20-10-2019 17:42 »
Dank
niks is wat het lijkt

 


Laatste berichten

[Verlichting] verlichting Mahā Saccaka Sutta (MN 36) by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 21:15
[Theravada Boeddhisme] Re: Inzicht meditatie en de vier elementen by Bodhiboom Gisteren om 12:55
[Theravada Boeddhisme] Inzicht meditatie en de vier elementen by marcel Gisteren om 11:10
[Verlichting] bevrijdende levensinzichten by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 06:43
[Dharma] Re: Niet-zelf in het uitdoven van verlangen by bolletje 09-07-2020 20:38
Powered by EzPortal