Auteur Topic: tanha en upadana en zuivering  (gelezen 1047 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #50 Gepost op: 08-12-2019 10:32 »
Dat handelen door niet-handelen is precies wat ik hier al meermalen heb proberen duidelijk te maken. Bijna iedereen denkt dat als ik aangeef dat ik niets meer doe om de Verlichting te realiseren, de conclusie zo ongeveer wordt getrokken dat ik dus niets meer zou doen of ontwikkelen. Dat is geenszins het geval. Mensen, zoekers, spiritueel gegeïnteresseerden menen dat ik waarschijnlijk op de verkeerde weg zit, of het niet begrepen heb, dan wel een soort spelletje speel met dat hele Verlichtingsideaal.

Maar dat is niet zo. Het beeld wat velen koesteren over de Verlichting is pertinent onjuist. Veelal is het idee dat er wat te (be)halen valt, door spirituele prestaties, zuivering, beoefening. De mind, het egocentrische denken denkt in oorzaak en gevolg, dit is spiritueel materialisme. Het enige wat ik heb gemerkt, waargenomen en ervaren is dat al dat streven en ploeteren juist de grootste belemmering is voor datgene wat je wenst te bereiken.

Ik ben juist alles kwijtgeraakt, wat spiritueel interessant leek, of zelfs de waarheid. Alles. Het is allemaal "holy shit", sorry. Het is lijden, al dat gestreef, gedoe, gebeoefen. Het is zeer pijnlijk en frustrerend. Dat is de reden dat ik veel zie in wat de Taoïsten zeggen: handelen door niet te handelen (wei-woe-wei). Ze doen van alles, leven hun leven, maar het dagelijkse leven, het doodgewone leven is de Verlichting. Eigenlijk is het helemaal geen Verlichting, er is geen streven, geen wensen of manipulatie meer. Alles is zoals het is. Maar ze staan niet stil. Absoluut niet. Ik sta ook niet stil, het leven blijft zich ontvouwen. Maar ik doe geen kunstjes meer om die Verlichting te bereiken, nee.

Leegte

  • Gast
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #51 Gepost op: 08-12-2019 10:41 »
In wei wu wei hoef je niet te doen en toch wordt alles gedaan.  Het taoïsme is een aanrader voor hen die spiritualiteit eens van een andere kant willen bezien.  Een handicap bij het taoïsme is het chinees.  Waardoor je in de vertaling wel eens verschillen ziet.  Elly Nooyen beschrijft dat in haar boek 'hart voor tao'.  Mocht je een lezing van Elly Nooyen willen bij wonen dan kan ik dat aan raden.  Een hartelijke vrouw, met de nadruk op 'hart'.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #52 Gepost op: 08-12-2019 13:54 »
Het grote probleem met de mens, en met degenen die spiritualiteit en religie beoefenen, is dat we van nature de begeerte in ons hebben, het verlangen, de dorst (trsna). Dat is een gegeven, dat kun je niet zomaar uitschakelen. Denk maar aan de seksuele energie, die niet te temmen valt. Je kunt het onderdrukken en denken dat je er vanaf bent, maar het leven begint met seks en het zit dus volledig in je genen gebakken. Je kunt er niet omheen en zeer zeker niet vanaf. Daarom ben ik tegen elke vorm van celibaat, het is een teken dat je je religie niet hebt begrepen. De Boeddha stelt dat seks een onderdeel is van trsna (dorst) en de begeerte naar het bestaan. Dat is volledig juist. Maar dat wil niet zeggen dat seks dan fout of onjuist zou zijn. Maar de volgelingen zijn veelal strenger dan de meester, en ze vergeten vaak de context waarin Gautama de Boeddha zijn uitspraken heeft gedaan. Wat de Boeddha leert, is dat je besef gescherpt zou moeten worden, dat je je bewust wordt wat seks is en wat het met je doet. Er zijn genoeg geschriften die zomaar simpelweg stellen dat je maar zou moeten afzien van seksualiteit, zelfs in het boeddhisme is er de celibaat regel en bijbehorende gelofte. Als je krankzinnig wilt worden, probeer dan de energie van seks te onderdrukken. Dat is een verkeerde weg. Seks is in wezen bedoeld om het leven door te geven, differentiatie te brengen in het bestaan. Dat kun je niet uitschakelen of wegmoffelen.

Het verlangen is dus een wezenlijk onderdeel van ons, een zeer wezenlijk onderdeel zelfs. De Verlichting wordt daarentegen voorgesteld als een “staat” van verlangenloosheid. Als je als boeddhist of welke spirituele beoefenaar dan ook door je persoonlijke verlangen naar de Verlichting haakt, het wil bereiken, dan word je door je streven naar het Verlichtingsideaal verblindt, omdat je immers jezelf projecteert op die Verlichting. Dit is een essentiële moeilijkheid, die nogal voor de hand liggend lijkt, maar het is moeilijker in te zien (laat staan te ervaren) dan dat de tekst doet voorkomen. Als je actief de Verlichting probeert te realiseren, sta je eigenlijk meteen al voor een afgesloten deur, een gebarricadeerde deur zelfs. En die barricade zit aan de buitenkant, maar dat zien we niet en we denken dat hij aan de binnenkant zit, zodat we niet binnen kunnen gaan. En we proberen vervolgens te sleutelen aan de deur, door paradoxaal genoeg te trachten contact te leggen met de andere kant van deze deur. We kijken dus verkeerd, door onze onbewust foutieve focus, die een projectie is van onze zeer persoonlijke denkbeelden. Nu zitten we in een dilemma: als we het niet kunnen realiseren, moeten we dan maar helemaal stoppen met de beoefening? Nee. Want als we helemaal niks meer beoefenen, omdat iedereen zich feitelijk al “in de Verlichting” bevindt, dan zou dat betekenen dat elk mens zich die Verlichting al volledig zou hebben eigen gemaakt.

Maar ondanks dat we eigenlijk allemaal reeds Verlicht zijn, zitten we toch opgescheept met onze egocentrische verlangens. Dat moet onderzocht worden, ervaren en doorzien. En wat dat betreft is de beoefening juist. Het bestrijden van onze verlangens is echter derhalve onjuist. Het is dus ook zeer de vraag of het zuiveren van je geest, of op welke manier dat dan beschreven wordt, een persoonlijk verlangen is of een daadwerkelijk onderzoeken. Want waar is de onzuiverheid en waar begint te zuiverheid? Kleuren we ons onderzoeken van de kwestie in via onze eigen persoonlijke denkbeelden over wat de Verlichting zou zijn? Wat we onderzoeken noemen, wordt vaak reeds gekleurd door onze egocentrische gedachten en meningen. Dus dat dient allereerst helder te zijn: hoe onderzoeken we en doen we dat wel op een juiste manier? En dat onderzoeken, indien juist beoefend, zal voor zover ik het kan zien, aantonen dat je helemaal niet de persoon bent die je denkt te zijn. Dan stuit je op al die onzuivere gedachten, egocentrisme, woede, haat, afgunst, enzovoort. Maar ook op creativiteit, geluk, wijsheid en ga zo maar door. Wie kiest voor het één en het ander afkeurt (al is het maar op een subtiele, vaak welhaast onbewuste manier) dan zit je denk ik al op de verkeerde weg. Zuiveren betekent alles aanvaarden zoals het is, dus ook dat wat vaak als negatief wordt aangeduid. Je zit vol met oordelen, aangeleerd, door schoolmeesters onderwezen, je persoonlijke smaak, emoties en afschuw. Het “nee” regeert in de innerlijke rechter. En we wijzen wat af! Dit is niet goed, dat is fout, dit is slecht, dat is schadelijk...

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #53 Gepost op: 08-12-2019 14:49 »
Daarom herhaal ik mijzelf nog maar eens.  Er kan nooit 'iemand' verlicht zijn, je wórdt (zijnstoestand) verlicht.
Verlichting en 'iemand' gaat nooit samen.  Omdat het licht pas schijnt als 'ik ben' er niet meer is.  Juist omdat 'jij' het niet doet begrijp je het ten volle.

Het is niet zo dat het boeddhisme niet deugt, het is zo dat zolang je er nog mee bezig bent je het niet kan begrijpen.

...

Hoe anders is dat met onze medemens, daar reflecteren we maar wat graag op: jij deugt niet, jij hebt eigenwaan en vooral: ik oordeel jou.

Met oordelen, de maat nemen ontstaat het terug reflecteren.   Dat is hoe onze wereld er uit ziet. 7 miljard mensen die als waanzinnigen op elkaar reflecteren.  In helderheid zie je dat.  Des te helderder je spiegel, des te meer je ziet.  Dus veeg eerst het stof van je eigen spiegel voor je anderen de maat neemt. Omdat je anders nooit gaat zien.

Tijd om een paar zaken helder te krijgen, anders blijven we hier maar eindeloos in kringetjes draaien.

   • Er kan nooit iemand verlicht zijn, je wordt (zijnstoestand verlicht)

Het is toch een beetje zinloos om hier steeds op terug te komen. Woorden worden gewoon in andere contexten anders gebruikt. Hier niet mee omkunnen getuigd van een weinig flexibele geest. Een flexibele geest is nodig, zeker als je je mosterd wilt halen bij verschillende tradities (verschillende manieren van verwoorden). Het is niet nodig als Theravadins bij Theravada blijven, Mahayanisten bij Mahahyana blijven, msystici bij mystiek blijven. In alle andere gevallen is het wel nodig.

Zelfs in Boeddhisme wordt er volgens andere contexten anders verwezen naar verlichting. En met enige flexibiliteit van geest wordt deze verschillende manieren niet als elkaar tegensprekend gezien.

In Dzogchen wordt er bijvoorbeeld verwoord dat iedereen al verlicht is, dus daar is geen enkele sprake van verlicht worden. Worden slaat in de taal meestal op iets dat nog moet komen of stilaan aan het komen is. In de context van zuivere citta dat al zuiver is sinds beginloze tijden, wordt er dus juist niet van worden gesproken, maar van ontdekken dat de citta al verlicht is. Maar dit ontdekken noemt men ontwaken, geen verlichting, ontwaken tot de ware natuur die al verlicht is. Wat ontdekt wordt dan is dat de citta al verlicht is, altijd al geweest is. Sommige, meestal niet-boeddhistsche, tradities zien dit als het eindstadium: verlichting. Maar Boeddhisme niet, noch zen, noch dzogchen, noch mahayana, noch theravada, noch de woud monikken, … hoewel er in elke categorie individuën zullen zijn, vooral leerlingen, maar soms leraren die niet verder kunnen kijken dan dit, die ook blijven steken in "het ontwaken is de verlichting".

Maar werkelijke boeddhistische verlichting staat maar voor het individu dat ontwaakt is tot zijn ware natuur (van geen blijvend individu, entiteit te zijn) en die dit inzicht volledig heeft belichaamd in het individu zijn, dat nog steeds verschijnt. M.a.w. een volledig uitgezuiverd individu.

Er kunnen andere benaderingen zijn, mystiek, taoisme, hindusisme, non-dualiteit die iets realiseren dat zij verlichting, bevrijding noemen, maar de boeddhistische realisatie van verlichting is in die optiek niet minder ver, maar gaat gewoon nog een stapje verder (en volgens mij zijn er zeker in mystiek, taoisme, hinduisme, non-dualiteit die dit ook doen).
 
Op een boeddhistisch forum als dees, denk ik dat het gepast is de boeddhistische verlichting, t.e.m. de volledige uitzuivering van het individu in de verf te zetten, en niet te laten bekladden door onauwkeurige interpretaties ervan die meer aansluiten bij andere benaderingen, die ook hun waarde hebben, maar geen boeddhisme meer zijn.

   • Oordelen

Er is een verschil tussen oordelen en vaststellen. Als ik zeg "jij hebt grijs haar", dan is dit gewoon een vaststelling. Het wordt een oordeel in de geest van iemand die het als een oordeel ervaart: "wat durft die wel te zeggen, dat ik ouder wordt of wat? Dat is toch geen respect. Hij zou eens naar zichzelf moeten kijken". Iemand die er geen probleem mee heeft zelf grijs haar te hebben, die het niet in zichzelf veroordeelt, oordeelt ook niet over het grijze haar van een ander. Iemand die moeite heeft met zijn eigen grijs haar en daardoor zijn eigen grijs haar niet wilt zien en dus overal dit grijs haar bij anderen ziet en dit gaat becommentariëren, dat heet projectie en dit is een oordeel.

Het oordeel schuilt dus niet altijd in de andere persoon, en zelfs al schuilt het daar, het wordt maar een oordeel als er iemand het oppikt als een oordeel, als er iemand zich aangevallen voelt (ik deug niet want ik heb eigenwaan) en dus in verdediging gaat.

Wat stel ik vast:
   • "Het is niet zo dat het boeddhisme niet deugt, het is zo dat zolang je er nog mee bezig bent je het niet kan begrijpen.". Dit is eigenwaan, de waan het boeddhisme beter te begrijpen dan al die boeddhisten, al die meesters.
   • "7 miljard mensen die als waanzinnigen op elkaar reflecteren.". Dit is eigenwaan, tenminste als je niet ziet dat je zelf ook waanzinnig op anderen zit te reflecteren:
   • "De leer zet je dus aan tot oordelen en de maat nemen." is ten minste een reflectie.
   • "Kennelijk ben je nog niet zo ver om te zien dat 'de wereld' zich spiegelt in jouw bewustzijn.". Het is een reflectie, het is oordelen en de maat nemen, en het is eigenwaan omdat het niet bij zichzelf gezien is, enkel bij de ander, en dus een niet willen zien van de eigen waan (projectie).
   • "Kennelijk zijn die meesters waar jij naar verwijst minder 'verlicht' dan je denkt.". Het is een dubbel oordeel: nl. dat ik het verkeerd heb en dat de meesters het ook verkeerd hebben. Iemand kan zoiets maar beweren die zichzelf verlichter waant als al die meesters, inclusief de boeddha.

En zo kan ik wel nog even doorgaan…

Het is een vaststelling, meer niet, en ik til er ook niet aan, ik zou het je niet teruggeven, moest je niet blijven volhouden dat iedereen oordeelt, reflecteert behalve jij. En het wil ook niet zeggen dat je niet deugd, helemaal niet, dan zou ikzelf ook niet deugen, en dat gevoel heb ik helemaal niet. Ik wil gewoon eerlijk en open naar mezelf kijken.

Ik geef het je nu netjes terug, het is niet van mij, ik heb er niets mee. En dat kan je nu weer op jouw beurt gaan bekijken vanuit je stille getuige en te zien dat het er niet is, het is er niet in de stille getuige, dus wat is het probleem? Maar wel in de verschijning van puntje, en zolang dat er nog is in de verschijning van puntje, en de neigingen hiertoe niet met wortel en al uitgetrokken zijn, is puntje niet verlicht. Puntje wordt misschien verlicht ofoziets door het licht van stille getuige (ik zal het wel verkeerd begrijpen), maar klaarblijkelijk heeft dit weinig effect op puntje, die maar blijft reflecteren en oordelen, maar dit niet ziet bij zichzelf, enkel bij de ander.

De stille getuige is hierdoor niet beïnvloed, voor de stille getuige is er geen oordeel en geen oordelend puntje, maar het is wel puntje die komt getuigen van de stille getuige en zijn verhaal over "oordeel niet meer, reflecteer niet meer, zelfs geen klein beetje!", en dat is niet echt congruent. Welnu de Boeddha verwijst ons naar niet te blijven dwepen in gewaarzijn, in de vrijheid die daar gevoeld wordt, maar het effect van te kijken vanuit gewaarzijn te belichamen hier en nu. En dat is gewoon een stapje verder als de verlichting waar puntje graag aan vasthoudt.

Zo eenvoudig is het. En hoewel het als een oordeel overkomt, is het er geen, het is gewoon een vaststelling (zoals 'je hebt grijs haar'), iets wat Boeddha vastgesteld had, iets wat wij ook kunnen vaststellen, iets wat ik ook vaststel bij mezelf. En juist door er geen oordeel van te maken, door je er niet bedreigd door te voelen, kan je het zien, in alle openheid en eerlijkheid en dit zien kan iets doen, dat verregaande gevolgen heeft tot in de verschijningsvorm van het individu.

Dat is boeddhisme, het ligt je, of het ligt je niet. Als het je niet ligt, maak er dan gewoon niets anders van dat je wel beter ligt.


Het ga je goed!

Leegte

  • Gast
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #54 Gepost op: 08-12-2019 15:29 »


Het is toch een beetje zinloos om hier steeds op terug te komen. Woorden worden gewoon in andere contexten anders gebruikt.

Ik ben me daar van bewust.  Ik schrijf dan ook meer tegen mijzelf en eventuele geïnteresseerden dan tegen iemand in het bijzonder.  Want voor wie niet bekend is met de gelaagdheid van teksten zijn er geen woorden genoeg in  welke taal dan ook.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #55 Gepost op: 08-12-2019 16:09 »
Het is wat mij betreft heel eenvoudig. Je hebt de Pali overlevering waarin een Boeddha wordt opgevoerd die aangeeft wat juist bevrijding is, namelijk het volledig beëindigen van de asava's door wijsheid. 

Via oneindig vaak herhalen van bepaald gedrag, zoals geluk zoeken in dingen die leiden tot genot, zijn er oerdriften bij ons gekomen, zoals een genotsdrift. Zo is er ook doodsdrift en bestaansdrift en uberhaupt de drift heil te zoeken in het geconditioneerde.

Ze zijn echter niet inherent aan de geest. Zulke driften zijn ook bijkomstig. Er is niet constant zintuiglijk verlangen, constant verlangen naar bestaan, constant verlangen naar niet bestaan, constant verlangen naar seks. Maar zoals gezegd, het zijn oerdriften die door herhaling in oneindige veel levens heel krachtig zijn geworden en onderdeel van onze mentale make-up. Na de dood verdwijnen ze ook niet volgens de Pali overlevering.

Hun meest wezenlijke oorzaak is avijja, onwetendheid. Met onwetendheid als voorwaarde ontstaan ze. Onwetendheid betekent hier niks anders dan dat we ooit, zo begon het allemaal, voordeel en heil zagen in die verlangen. Heel vroeger waren die verlangens nog geen driften, maar we hebben ze zo lang gevolgd dat het oerdriften zijn geworden. Door ze te volgen dachten we gelukkig te worden. We zagen het verlangde aan voor de weg naar heil. Dit is verkeerde achtvoudige Pad. Dit is in ons aanwezig en we volgen het constant.

Die onwetendheid, die visie dat begeerten zouden leiden naar welzijn, die heeft de verlangens sterk gemaakt en tot driften. Als je niet heil of voordeel in iets ziet, volg je ook niet. Dan wordt het ook niet sterk. Alles wat in ons sterk geworden is, komt omdat het altijd verbonden is geweest met een perceptie voor aantrekkelijkheid, voordeel.

De Boeddha maakt helder dat al dat zoeken naar geluk, heil en bescherming in de wereld, in het geconditioneerde, niet gaat werken en zelfs schadelijk is. Iedereen moet maar voor zichzelf bepalen of dit waar is of niet.

De Boeddha toont het pad naar welzijn, namelijk het afzwakken en verdwijnen van de driften, de asvas's, anusaya, tanha, kilesa's. Het draait hierbij niet alleen om dit leven, ook dit leven, maar ook volgende.
Hoe zwakker onze asava's zijn hoe meer dat tot ons welzijn zal leiden, in dit en volgende levens. Iedereen moet maar voor zichzelf bepalen of dit waar is.

De Boeddha en arahants in de Pali overlevering belichamen de beeindiging van alle asava's, de diepste bezoedelingen, de oerdriften, die zorgen voor wedergeboorte en ellende. Of deze beeindiging mogelijk is moet iedereen maar zelf uitzoeken maar de teksten geven dat aan.

Het is volgens de teksten mogelijk omdat een mens kan gaan inzien dat de afwezigheid van driften en dus bezoedelingen, waar welzijn is. Soms kan een mens dat ook even voelen, mee contact maken.
Een mens kan wakker worden en de constant aandrangen niet meer voeden. Voorkomen kunnen we ze niet maar we kunnen er nu meer wetend, wijzer, mee omgaan. Dat is alles.

Driften zullen nooit afzwakken als je er echt voordeel in blijft zien.  Kortom, als je niet de tweede edele waarheid begrijpt, dat al die verlangens juist oorzaak zijn van lijden en niet de oplossing, zullen nooit de asava's en lijden eindigen.

Ja, het is echt zo, de Boeddha is totaal gestopt met het zoeken van heil in wat dan ook geconditioneerd is omdat hij begreep dat precies dit zoeken niet leidt tot welzijn.

We zijn niet zomaar vrij van al die driften die over oneindig veel levens steeds krachtiger zijn geworden maar als je ze ook nog eens behandeld als iets waar je niet zonder kunt, of als iets wat voordelig is, dan zal dat zeker nooit gebeuren.

Ja, als 'verlichte 'mensen dit bovenstaande lezen ontstaat cognitieve dissonantie. Zelfs zijn ze immers nog vol driften. Dus dan kan het toch niet kloppen dat een volledig verlichte vrij is van alle driften?
Ach, wat maakt het uit. Ik voel me goed, ik ben verlicht.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #56 Gepost op: 08-12-2019 16:23 »
Ach, wat maakt het uit. Ik voel me goed, ik ben verlicht.

Ik niet... ;D

Leegte

  • Gast
Re: tanha en upadana en zuivering
« Reactie #57 Gepost op: 08-12-2019 17:04 »
En ik al helemaal niet.  Ik ben niets.  Toch nog weer een tweedeling!

 


Laatste berichten

[Verlichting] verlichting Mahā Saccaka Sutta (MN 36) by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 21:15
[Theravada Boeddhisme] Re: Inzicht meditatie en de vier elementen by Bodhiboom Gisteren om 12:55
[Theravada Boeddhisme] Inzicht meditatie en de vier elementen by marcel Gisteren om 11:10
[Verlichting] bevrijdende levensinzichten by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 06:43
[Dharma] Re: Niet-zelf in het uitdoven van verlangen by bolletje 09-07-2020 20:38
Powered by EzPortal