Auteur Topic: We gaan met ze allen naar de kloten…  (gelezen 7846 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
We gaan met ze allen naar de kloten…
« Gepost op: 16-09-2015 17:06 »
…als we niet accepteren dat het leven lijden inhoud, dat lijden gewoon een feit is en geen ziekte zoals wordt beweerd.
Pijn hoort erbij, zogezegd. Maar je hoeft er geestelijk niet aan kapot te gaan. Dat heb je toch echt zelf in de hand. Geestelijk gesproken.
Van nature zijn we innerlijk vrij van lijden. Maar als mens van vlees en bloed niet. Als bodymind heb je er absoluut mee te maken.
Tegenwoordig is het vluchten geblazen, bij psychische pijn. Terwijl juist in de pijn het antwoord schuilgaat en er niet buiten. Maar dat wordt niet geleerd, want daaraan valt niet goed te verdienen, niet waar?
Mens redt jezelf, is niet commercieel.
Als mensen niet gaan inzien, dat lijden okee is, dat het er gewoon is, dat je lijdt als mens. Zullen we nog meer angsthazen worden en blijven vluchten in medicijnen, therapieën, drugs (andere verslavingen) en zelfs zelfdoding.
Zoals je de dood niet kunt scheiden van het leven, kun je lijden ook niet ervan scheiden. Je kunt er wel leren mee omgaan. Anders reageren op de wereld, zogezegd. Het leven is niet het probleem maar wijzelf.
Als geestelijke pijn opduikt, neig je mogelijk direct naar vlucht of vechtgedrag. Of je wilt het niet zien of je wilt er zo snel mogelijk vanaf. En daar ligt nu juist niet het antwoord.
Kun je er gewoon oog voor hebben, zonder angst of haat? Kun je gewoon naar lijden kijken, zonder plan, geloof en/of methode? Direct gewaarzijn kijkt niet door een of andere dikke bril van kennis, geleerdheid. Je hebt echt oog voor jezelf of niet. Niemand die dat voor jou kan doen, dat moge duidelijk zijn. Eigenlijk niet anders als in de natuur, de natuur observeren. Dat vraagt om een geest die vrij is van conditionering. Als je denkt de natuur te kennen, loop je haar gegarandeerd mis. Ook al ben je bioloog. Je kunt alleen maar nu de natuur kennen, en met geestelijk lijden is het echt niet anders. Het antwoord gaat niet schuil in: ik en mijn lijden. Maar in lijden onderkennen zonder waarnemer. Want het is het ego dat het lijden in stand houdt. Het ego versterkt onze pijn of weet er een doekje voor het bloeden voor te vinden. Niet het ego weet de oplossing. Voorbij het ego ligt de oplossing in ervaren zelf. Zien wat is zoals het is. Bewustzijn is zijn inhoud. Zonder inhoud geen bewustzijn. Je bent wat je waarneemt. En er is reeds sprake van gewaarzijn. Alles manifesteert zich hier en nu. Gewaarzijn is niet iets wat je nog moet bewerkstelligen maar je dient het vluchten voor gewaarzijn of het willen beheersen ervan slechts op te geven. En dat kun je alleen maar direct doen. Dat is inzicht. Niet als iets los van het leven. Maar inzicht als leven zelf.
Wees een licht voor jezelf. Er bestaat daarin geen dilemma.
Er is geen dilemma bij psychische pijn. Je moet niets: noch vluchten of vechten. Keuzeloos gewaarzijn is niets anders dan liefde voor wat is. Direct gewaarzijn is niets anders dan liefde voor jezelf, hier en nu. In liefde wijs je niets af. En daarin ligt de kracht, het antwoord. Want wat gebeurt er als innerlijke pijn niet wordt afgewezen? Geestelijke pijn houdt een signaal in. In zien ligt actie. Pijn is niet sterker dan aandacht zonder afgescheidenheid. Zoals de diepste duisternis niet sterker is dan het kleinste licht. Zelfs niet als ze al jaren heerst, deze duisternis.
Zelfkennis gaat over bevrijding. Niet iets wat je nog moet leren. Maar zonder vertrouwen kom je er zeker niet.

Offline Skoebidoe

  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 79
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #1 Gepost op: 16-09-2015 19:43 »
Wat met mensen bij wie depressie erfelijk bepaald is?
Het enige wat telt, is datgene in de praktijk brengen waar u daadwerkelijk in gelooft. (Dalai Lama)

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #2 Gepost op: 16-09-2015 20:21 »
Wat met mensen bij wie depressie erfelijk bepaald is?
Dat doet me dan hier aan denken, las ik onlangs!:
'Denken dat dna gewicht bepaalt leidt tot slechtere eetgewoontes
   
Mensen die denken dat hun genen bepalen dat ze ook te zwaar zullen worden omdat overgewicht in de familie zit, gaan naarmate ze ouder worden vaker ongezonder eten.'
Bron http://www.nu.nl/gezondheid/4122978/denken-dna-gewicht-bepaalt-leidt-slechtere-eetgewoontes.html

Het heeft geen zin om jezelf in een hokje te plaatsen.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #3 Gepost op: 16-09-2015 20:47 »
Bewustzijn is zijn inhoud. Zonder inhoud geen bewustzijn. Je bent wat je waarneemt

Ter info (en niet om iets af te doen aan wat je verder schrijft):

De Boeddha beschrijft de staat genaamd "de beëindiging van waarneming & gevoel". Geen van zijn oude leraren kende deze staat. Het was volgens mij de ontdekking van deze staat waardoor de Boeddha voor zichzelf zeker wist, 'gedaan is wat gedaan moest worden'! Ja, dit was het! Dit was wat hij al die tijd zocht. 

Zoals ik het begrijp: In deze 'staat' is er geen (wat jij noemt) inhoud: geen enkele waarneming noch enig gevoel. Elk gevoel van lichamelijkheid, alle mentale verschijnselen die je kunt ervaren, alle zintuiglijke ervaringen, wat dan ook, alles is beëindigd. Dit wordt in de sutta's ook wel de beëindiging van de khandha's genoemd, de beëindiging van de wereld, de beëindiging van persoonlijk bestaan, de beëindiging van lijden.
Het is niet hetzelfde als sterven. De sutta's leggen het verschil uit.

Je hebt hier volgens mij te maken met een, als het ware, volledig naakt en op zichzelf teruggeworpen, als het ware, gewaarzijn. Geest rust volledig in haar eigen natuur van leegte en helderheid of verlicht Zijn. Geest ziet geest.

Waar bewustzijn kennelijk altijd een inhoud-aspect heeft, een object, heeft deze natuur van geest dat, kennelijk niet. Het bestaat, kennelijk, ook wel onafhankelijk van inhoud, onafhankelijk van object, onafhankelijk van het geconditioneerde.



Siebe



Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #4 Gepost op: 17-09-2015 10:01 »
…als we niet accepteren dat het leven lijden inhoud, dat lijden gewoon een feit is en geen ziekte zoals wordt beweerd.
Pijn hoort erbij, zogezegd. Maar je hoeft er geestelijk niet aan kapot te gaan. Dat heb je toch echt zelf in de hand. Geestelijk gesproken.
Van nature zijn we innerlijk vrij van lijden. Maar als mens van vlees en bloed niet. Als bodymind heb je er absoluut mee te maken.

Volgens mij klopt dit niet. Pijn betekent feitelijk dat er iets niet in orde is, het is een waarschuwingssignaal. Wanneer u zich aan de hete kachel brandt, zal uw lichaam zich meteen terugtrekken. Daar is geen redenering over het lijden voor nodig. Ten eerste is het voor mensen moeilijk en soms zelfs zeer moeilijk om het lijden te accepteren. Het is natuurlijk de vraag in hoeverre het lijden draaglijk is en wanneer het welhaast ondraaglijk wordt. Ik begrijp dat u wilt benadrukken dat de geestelijke attitude ten opzichte van het lijden belangrijk is, in een slachtofferrol kruipen zal waarschijnlijk nog meer pijn doen dan het lijden manmoedig dragen. Wat dat betreft hebben we wel tot op zekere hoogte een keuze. Ten tweede stelt u dat we van nature innerlijk vrij zouden zijn van lijden. Ik neem echter waar, dat mensen van nature helemaal niet vrij zijn. We worden geboren alsof we gevangen zijn, alles werkt er aan mee dat we niet vrij zijn. Er is sprake van genetische aanleg, culturele kneding, de afhankelijkheid van ons lichaam, enzovoort. Vrijheid is maar beperkt en tot op zekere hoogte kunnen we ons daarin bewegen. De stelling dat we innerlijk vrij van lijden zouden zijn is in mijn optiek te zwart-wit, alsof het vanzelfsprekend is. Maar er is niks vanzelfsprekend, en mensen hebben niet het gevoel dat ze van meet af aan spontaan innerlijk vrij zijn van lijden. Ik vind dat u als het ware een zevenmijlslaars aantrekt, en overslaat wat mensen aan innerlijke bagage met zich meetorsen. Het is wel juist dat we zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor ons eigen leven, voor zover dat mogelijk is. Maar ook in dat verband wordt onze eigen verantwoordelijkheid vaak schromelijk overdreven.

Tegenwoordig is het vluchten geblazen, bij psychische pijn. Terwijl juist in de pijn het antwoord schuilgaat en er niet buiten. Maar dat wordt niet geleerd, want daaraan valt niet goed te verdienen, niet waar?
Mens redt jezelf, is niet commercieel.
Als mensen niet gaan inzien, dat lijden okee is, dat het er gewoon is, dat je lijdt als mens. Zullen we nog meer angsthazen worden en blijven vluchten in medicijnen, therapieën, drugs (andere verslavingen) en zelfs zelfdoding.

Ik ben met u eens dat mensen de neiging hebben om het lijden te ontlopen of misschien zelfs te verdoven. U stelt dat in pijn een antwoord zou liggen en dat het ons niet geleerd wordt om daarmee om te gaan, er zou liever aan verdiend worden. De vraag is hoe mensen met pijn en lijden omgaan. Want als een kind op straat zich bezeert, zal de moeder het huilende kind in haar armen nemen om het te troosten. Zo leren we eigenlijk dat pijn aandacht genereert, dat er iets mee moet gebeuren. Maar wat wilt u dan? De moeder verbieden om haar kind te troosten, tegen het kind zeggen dat het zichzelf maar moet redden, dat in de pijn van het moment het antwoord ligt? Ik verzeker u dat dit gedoemd is te mislukken, omdat een kind helaas onvoldoende relativeringsvermogen heeft om te beseffen hoe de zaken liggen wat betreft het menselijke lijden. U spreekt tegen volwassenen, maar die volwassenen zijn ooit kind geweest. En u vermoedt zelfs dat de zaken bewust in stand worden gehouden, zodat er aan verdiend kan worden. Ik zeg dat dit niet klopt, mensen laten hun medemensen niet bewust lijden omdat er zo lekker aan verdiend wordt. Ik heb met psychiatrische patiënten gewerkt, een doelgroep die ernstig psychisch lijdt en waar zelfs soms psychoses plaatsvinden, of ernstige depressiviteit de kop op steekt. U stelt mijns inziens ten onrechte dat er een vlucht zou zijn in medicatie, therapie e.d. Deze mensen weten eigenlijk niet wat hen is overkomen, soms van de ene op de andere dag. En de hulpverlening moet een diagnose stellen, want de directe omgeving kan de persoon in kwestie niet afdoende helpen. Laat staan dat hij of zij zichzelf kan helpen. Je kunt niet tegen een psychiatrisch patiënt zeggen dat hij maar moet inzien dat lijden okee is. Ik denk dat als u op straat lukraak gaat verkondigen tegen de mensen dat hun lijden okee is, dat ze u voor gek verklaren. Mijns inziens stelt u de zaken veel te eenvoudig en te zwart-wit voor, alsof er slechts één soort mensen is, die gemakkelijk zou kunnen inzien en beseffen dat lijden okee is, dat het bij het menselijke leven hoort. En er vrede mee heeft. U spreekt eigenlijk een zeer kleine minderheid aan. Eigenlijk lijkt u wat dit betreft erg op Jiddu Krishnamurti, die zijn hele leven lang beweerde dat je niemand zou moeten volgen, niets zou moeten beoefenen. Terwijl Krishnamurti toch als een soort leraar op de stoel plaatsnam en urenlang zat te praten over dat je niemand zou moeten volgen. Wie waren het, die ademloos naar hem zaten te luisteren? Dat zou je volgens mij toch bijna “volgelingen” kunnen noemen.

Zoals je de dood niet kunt scheiden van het leven, kun je lijden ook niet ervan scheiden. Je kunt er wel leren mee omgaan. Anders reageren op de wereld, zogezegd. Het leven is niet het probleem maar wijzelf.
Als geestelijke pijn opduikt, neig je mogelijk direct naar vlucht of vechtgedrag. Of je wilt het niet zien of je wilt er zo snel mogelijk vanaf. En daar ligt nu juist niet het antwoord.
Kun je er gewoon oog voor hebben, zonder angst of haat? Kun je gewoon naar lijden kijken, zonder plan, geloof en/of methode? Direct gewaarzijn kijkt niet door een of andere dikke bril van kennis, geleerdheid. Je hebt echt oog voor jezelf of niet. Niemand die dat voor jou kan doen, dat moge duidelijk zijn. Eigenlijk niet anders als in de natuur, de natuur observeren. Dat vraagt om een geest die vrij is van conditionering. Als je denkt de natuur te kennen, loop je haar gegarandeerd mis. Ook al ben je bioloog. Je kunt alleen maar nu de natuur kennen, en met geestelijk lijden is het echt niet anders. Het antwoord gaat niet schuil in: ik en mijn lijden. Maar in lijden onderkennen zonder waarnemer. Want het is het ego dat het lijden in stand houdt. Het ego versterkt onze pijn of weet er een doekje voor het bloeden voor te vinden. Niet het ego weet de oplossing. Voorbij het ego ligt de oplossing in ervaren zelf. Zien wat is zoals het is. Bewustzijn is zijn inhoud. Zonder inhoud geen bewustzijn. Je bent wat je waarneemt. En er is reeds sprake van gewaarzijn. Alles manifesteert zich hier en nu. Gewaarzijn is niet iets wat je nog moet bewerkstelligen maar je dient het vluchten voor gewaarzijn of het willen beheersen ervan slechts op te geven. En dat kun je alleen maar direct doen. Dat is inzicht. Niet als iets los van het leven. Maar inzicht als leven zelf.

Mensen hebben inderdaad allerlei manieren om met pijn en lijden om te gaan, de ene manier is destructief, de ander mogelijk constructief. Het is de vraag in hoeverre we stil willen blijven staan bij wat lijden eigenlijk is. In zoverre kan ik in het persoonlijke onderzoek meegaan om eens naar het lijden te kijken, het te beschouwen, zien wat het is. Maar dat kan hooguit in geestelijk opzicht de angel uit de pijn halen, omdat we niet meteen toegeven aan ons natuurlijke vecht- of vluchtgedrag. Maar alle manieren om met pijn om te gaan zijn methoden, ook uw methode van gewaarzijn is een vorm van beoefening, ook al wilt u dat niet zo noemen. Want van nature weet de mens niet dat je een getuige-bewustzijn zou kunnen toepassen, dat hebben we uit de Oosterse religies gehaald, zoals mindfulness. U stelt echter dat er een menselijke geest zou bestaan die vrij is van conditionering. Ik stel echter dat de menselijke geest één en al conditionering is. Natuurlijk kunnen we de werking van onze geest waarnemen, en mogelijk zit daar wat vrijheid. Maar u stelt net zoals Jiddu Krishnamurti dat “je bent wat je waarneemt”. Als iemand dat letterlijk neemt, en hij of zij kijkt naar de klok aan de muur, dan zou hij volgens u als het ware samenvallen met die klok: de waarnemer is het waargenomene. Eigenlijk propageert u bijna een psychische stoornis, want wanneer er geen besef meer is van dat ik er ook ben, dan val ik weg en weet ik niet eens meer dat ik besta. Ik stel het nu zwart-wit, want dat is feitelijk wat u aangeeft. Er zijn nog een paar andere Indische “goeroes” die beweren dat je één bent met wat je ziet. Leuk bedacht, maar wie is er bij gebaat? Ik heb nog niemand “Verlicht” zien worden van dit soort gezichtspunten.

Wees een licht voor jezelf. Er bestaat daarin geen dilemma.
Er is geen dilemma bij psychische pijn. Je moet niets: noch vluchten of vechten. Keuzeloos gewaarzijn is niets anders dan liefde voor wat is. Direct gewaarzijn is niets anders dan liefde voor jezelf, hier en nu. In liefde wijs je niets af. En daarin ligt de kracht, het antwoord. Want wat gebeurt er als innerlijke pijn niet wordt afgewezen? Geestelijke pijn houdt een signaal in. In zien ligt actie. Pijn is niet sterker dan aandacht zonder afgescheidenheid. Zoals de diepste duisternis niet sterker is dan het kleinste licht. Zelfs niet als ze al jaren heerst, deze duisternis.
Zelfkennis gaat over bevrijding. Niet iets wat je nog moet leren. Maar zonder vertrouwen kom je er zeker niet.

U spreekt opnieuw als Krishnamurti, sorry. Hij sprak tijdens zijn leven onafgebroken over een andere manier van kijken, gewaarzijn, de waarnemer is het waargenomene, maar helaas wilde Krishnamurti niets weten over een pad naar die innerlijke verandering. Daarmee is de zaak eigenlijk gesloten en het is de vraag wie er mee geholpen is. Dan zoek ik liever bevrijding in religie, in geloof (vertrouwen) en desnoods in beoefening. Gautama de Boeddha heeft niet voor niets het pad der beoefening aangewezen als een manier om tot bevrijding van het lijden te komen. Boeddhisten volgen die weg, en eigenlijk zegt u dat dit allemaal niet nodig is. Dat we dat maar uit onszelf moeten beseffen, onszelf moeten bevrijden. Feit is dat dit niet gebeurt, anders was het allang gebeurt. Misschien is wat u beweert voor een enkeling van toepassing, maar voor de meeste mensen is het onvoldoende om te zeggen: “de waarnemer is het waargenomene”, hetgeen dus feitelijk zegt in het kader van het lijden: “jij als waarnemer bent je pijn, de door jou waargenomen pijn”. Ik raad u niet aan om dit te zeggen tegen een terminale kankerpatiënt die crepeert van de pijn en eigenlijk een sterke pijnstiller nodig heeft. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat uw niet-methode in mijn optiek lijkt op een paradoxaal spelletje haasje-over, waarbij geen “haas” te bekennen valt. Zolang er geen sprake is van zeer ernstig lijden, kunnen we vrijblijvend filosoferen over wat lijden eigenlijk is. Maar ik mis enige nuance in uw redeneringen.

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #5 Gepost op: 17-09-2015 11:14 »
Maar alle manieren om met pijn om te gaan zijn methoden, ook uw methode van gewaarzijn is een vorm van beoefening, ook al wilt u dat niet zo noemen.
Je neemt al waar, als er opeens pijn opduikt,anders ben je het toch niet bewust?
Er is geen sprake van een methode  ;)

Maar ik mis enige nuance in uw redeneringen.
Voorbeeld: Jiddu Krishnamurti heeft bij het einde van zijn leven, toen ie ernstig lichamelijk ziek was, opium gehad. Een pijnstiller... Dat had niets met zijn geest te maken. Met geestelijke lijden.
Er is een verschil waarover ik hier praat, beste!

« Laatst bewerkt op: 17-09-2015 11:17 door Nathan »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #6 Gepost op: 17-09-2015 20:19 »
Maar alle manieren om met pijn om te gaan zijn methoden, ook uw methode van gewaarzijn is een vorm van beoefening, ook al wilt u dat niet zo noemen.
Je neemt al waar, als er opeens pijn opduikt,anders ben je het toch niet bewust?
Er is geen sprake van een methode  ;)

Maar ik mis enige nuance in uw redeneringen.
Voorbeeld: Jiddu Krishnamurti heeft bij het einde van zijn leven, toen ie ernstig lichamelijk ziek was, opium gehad. Een pijnstiller... Dat had niets met zijn geest te maken. Met geestelijke lijden.
Er is een verschil waarover ik hier praat, beste!

Ik ben zéér uitgebreid ingegaan op wat u in de startpost beweerde, u pikt er slechts enkele zinnen uit, uit de context van mijn verhaal. Met als gevaar interpretatieve misverstanden, maar goed, dat terzijde. Dat we “reeds waarnemen”, zoals u beweert, dat is een open deur, dat kan iedereen zelfs verstandelijk begrijpen. Maar u poneert dat zoiets bij uitstek een manier zou zijn om met pijn en lijden om te gaan. U wilt het geen-manier, of geen-methode noemen, maar ook een niet-methode is een methode, die vaak door Zen-meesters wordt toegepast. Zen gelooft in spontane en zelfs momentale Verlichting, nu en hier. U laat echter de hele weg van zware inspanning van de leerling weg, om tot een dergelijk moment te geraken. Waarbij het denken van de leerling totaal wordt ontredderd, en geen oplossing meer kan bedenken, omdat het leven zich immers niet strikt via de lijnen van de logica voortbeweegt. Dat zoeken en streven laat u helemaal weg, net als dat Krishnamurti het pad gewoon totaal wil overslaan. Daardoor staat Krishnamurti direct op het eindpunt van de conclusie. Maar mensen moeten eerst vanuit eigen ervaring merken dat totaal niets werkt, dat de Verlichting op geen enkele manier ‘te bereiken’ valt, zeer zeker niet op een zuiver verstandelijke manier. Dan kan het inzicht doorbreken dat we altijd al onze Boeddhanatuur zijn, en dat het geen kwestie is van “worden”. De Boeddha gaf een weg aan, het Achtvoudige pad. Dat is bedoeld voor mensen die leerling worden, die toevlucht wensen te nemen. Die gaan een meditatie toepassen. Zoals u het schrijft, lijkt het er in mijn optiek sterk op dat u dat allemaal over wilt slaan.

Eigenlijk geeft u geenszins antwoord op mijn kritiek, u herhaalt slechts wat u al eerder aangaf, en waar u in het verleden al meerdere topics over hebt geopend hier op dit forum, namelijk dat u het heeft over een soort “niet-methode” en dat “de waarnemer het waargenomene is”. Verder volstaat u met het geven van een voorbeeld, waaruit het verschil zou blijken tussen een pijnstiller en de geest van Krishnamurti: die pijnstiller zou niets met zijn geest van doen hebben. Hoe weet u dat zo zeker? Heeft u in zijn geest gekeken? Dat is immers onmogelijk. En trouwens, een pijnstiller kan althans tijdelijk enige verlichting geven, ook geestelijk. U gaat toch niet beweren dat opium, een harddrug bij uitstek nota bene, geen invloed zou hebben gehad op de werking van de geest van Krishnamurti? Alsof hij daar immuun voor zou zijn? Erg boute uitspraken. Ik zie het door u genoemde “verschil waarover ik hier praat” niet. In ieder geval heb ik sterk de indruk dat u een instant-methode propageert, die u geen-methode wilt noemen. Leuk voor u, maar mensen vragen immers om meditatieve beoefening en hebben daar ook baat bij. Ik heb weinig vertrouwen in uw instant-manier van de zaken benaderen. Het lijkt allemaal zó gemakkelijk, en misschien is het zelfs gemakkelijk. Maar zolang mensen niet zelf ervaren hoe moeilijk of hoe gemakkelijk het is, zal er hoogstwaarschijnlijk helemaal niets in hun beschouwing of besef “veranderen”, om dat gevaarlijke woord maar eens te bezigen.
« Laatst bewerkt op: 17-09-2015 20:26 door Aurelius Augustinus »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #7 Gepost op: 17-09-2015 23:21 »
Volgens mij klopt dit niet. Pijn betekent feitelijk dat er iets niet in orde is, het is een waarschuwingssignaal.

Ik moest denken aan sport. Je kunt daar spierpijn van krijgen, maar is dat nou zo alarmerend?
Soms wel maar vaak ook niet. Je kan jezelf te gek belasten maar spierpijn is vaak ook gewoon een kwestie van iets niet gewend zijn. Ik heb vroeger bij sporten genoeg spierpijn gekend maar dat gaat wel weer weg en je komt er dan sterker uit tevoorschijn. Is spierpijn dan niet in orde?

Er kwam ook bij me op dat pijn, bijvoorbeeld mentale pijn, ook kan wijzen op gevolgen uit het verleden, het kan rijpend slecht kamma zijn. Maar dan is die pijn weliswaar onaangenaam maar ook niet alarmerend. Ook dat trekt wel weer weg. Ook kwam in me op dat de sutta's beschrijven, en dat hangt denk ik samen met het voorgaande, dat beoefening ook pijnlijk kan zijn. Maar moet je dan afhaken?

Ik denk wel dat onze visie op pijn heel belangrijk is.
Ik denk dat je het wel met me eens zou kunnen zijn dat het goed is onderscheidingsvermogen te ontwikkelen over de aard van de pijn die je ervaart?

Want van nature weet de mens niet dat je een getuige-bewustzijn zou kunnen toepassen, dat hebben we uit de Oosterse religies gehaald, zoals mindfulness.

We weten toch van nature best dat je, bijvoorbeeld, pijn kunt verdragen en vaak ook wel zal moeten ook? Keuzeloos gewaarzijn is toch niet iets exotisch, ook niet als toepassing om ergens mee om te gaan?

Groet,
Siebe

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #8 Gepost op: 18-09-2015 06:08 »
Dat we “reeds waarnemen”, zoals u beweert, dat is een open deur, dat kan iedereen zelfs verstandelijk begrijpen.
Mooi, probeer er dan ook geen 'manier' van te maken.

 
U gaat toch niet beweren dat opium, een harddrug bij uitstek nota bene, geen invloed zou hebben gehad op de werking van de geest van Krishnamurti? .
Onze bodymind komt zeker onder invloed.
Maar het was voor zijn lichaam bestemd!

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #9 Gepost op: 18-09-2015 06:57 »
Kort gezegd:
Daar waar lijden is is ook het antwoord.
Niet het vluchten voor deze waarneming of het willen beheersen van deze waarneming.
Je bent wat je waarneemt en daar ligt nu juist de kracht (genezing) in.
Maar we zijn gewend iets te moeten doen aan onze waarneming en dat is juist vluchten voor wat is.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #10 Gepost op: 18-09-2015 08:22 »
Ik zie dat uit mijn bijdragen opnieuw selectief enkele zinnen worden uitgelicht. En op die enkele zinnen wordt vervolgens wat commentaar geformuleerd. Terwijl op de strekking van wat ik te zeggen heb eigenlijk niet echt wordt ingegaan. Maar goed, dat is dan verder mijn probleem. Ik wil u toch danken voor de toelichting, maar de kern van de zaak waar ik de vinger op heb willen leggen is dat de beoefening van spirituele methoden als het ware pardoes wordt weggespoeld. Nathan spreekt in mijn optiek slechts over zijn conclusie en je zou prima zonder methoden (van meditatie) kunnen. Je hoeft slechts bij je waarneming te blijven. Ik wil me niet al te veel bemoeien met uw waarneming of uw gewaarzijn. Ik blijf echter benadrukken dat beoefening, methoden voor bijna iedereen noodzakelijk blijven om op den duur tot niet-beoefening te kunnen komen. We kunnen ons afvragen: waarom eigenlijk? Dat heeft met de denkstructuur van de mens te maken. Als een leerling bij een spiritueel leraar komt en vraagt "wat moet ik doen?", en de leraar stelt: "Niets, alleen keuzeloos gewaarzijn, de waarnemer en het waargenomen zijn één", dan zal de leerling hoogstwaarschijnlijk vertrekken en op zoek gaan naar een leraar die hem wel een methode voor meditatie zal geven. Mensen hebben altijd het gevoel dat ze iets moeten doen. Het is echter beter bij het begin te beginnen, en niet bij het einde. We zijn immers allen leerlingen en blijven dat in mijn optiek ook ons leven lang. Ik ben geen eindconclusie.

En wat het pijnlijke betreft van het besef dat we op de verkeerde weg zitten in ons leven is inderdaad een goed besef, Sybe, anders zouden we nooit gemotiveerd raken om ons eigen leven nader te onderzoeken. Zelfs op de spirituele weg komen we in aanraking met onze egoïstische neigingen, die op den duur als het goed is als zeer pijnlijk worden ervaren. In dat kader is geestelijke pijn onze vriend, die ons aanzet om onze weg te gaan. Dat ligt inderdaad meer genuanceerd. Uiteindelijk zal blijken dat alle methoden iets kunstmatigs in zich hebben. Omdat het een stramien is van beoefening. Maar in de praktijk is al duizenden jaren gebleken dat meditatie toch werkt. Zelfs de Boeddha adviseert de meditatie. Dat kun je in mijn optiek niet zomaar schrappen, het kind als het ware met het badwater wegspoelen. Waarheid is wat werkt, stelde Gautama de Boeddha, dus kraak alstublieft geen methoden af door middel van allerlei verstandelijke spitsvondigheden. Wat dan zijn we bezig met filosofie en niet met religie. Krishnamurti bedoelde het goed, maar was eigenlijk een Indiase filosoof en geen spirituele leraar. Ik zie hem als een gevaar voor de leerling op het spirituele pad, omwille van zijn strikt verstandelijke benadering. Misschien was wat hij zei goed voor hemzelf, wie weet. Maar het werkt spirituele luiheid in de hand om alleen maar te stellen dat je niets anders hoeft te doen dan te weten dat degene die waarneemt het waargenomene is. Leuk voor bij de borrel, maar wie is er daadwerkelijk bij gebaat?
« Laatst bewerkt op: 18-09-2015 08:34 door Aurelius Augustinus »

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #11 Gepost op: 18-09-2015 12:09 »
Als een leerling bij een spiritueel leraar komt en vraagt "wat moet ik doen?", en de leraar stelt: "Niets, alleen keuzeloos gewaarzijn, de waarnemer en het waargenomen zijn één", dan zal de leerling hoogstwaarschijnlijk vertrekken en op zoek gaan naar een leraar die hem wel een methode voor meditatie zal geven.
Ik wijs ergens nadrukkelijk op, waarnaar gekeken kan worden of niet. Zo simpel is het, AA.

Waarheid is wat werkt, stelde Gautama de Boeddha,
Precies, en kijk eens naar de wereld, nog steeds een puinhoop. Ondanks al die honderden jaren van meditatie en gebed.
De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

PS Wat heb jij als christen met boeddhisme/Boeddha/?
« Laatst bewerkt op: 18-09-2015 12:10 door Nathan »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #12 Gepost op: 18-09-2015 13:04 »
Als een leerling bij een spiritueel leraar komt en vraagt "wat moet ik doen?", en de leraar stelt: "Niets, alleen keuzeloos gewaarzijn, de waarnemer en het waargenomen zijn één", dan zal de leerling hoogstwaarschijnlijk vertrekken en op zoek gaan naar een leraar die hem wel een methode voor meditatie zal geven.
Ik wijs ergens nadrukkelijk op, waarnaar gekeken kan worden of niet. Zo simpel is het, AA.

Waarheid is wat werkt, stelde Gautama de Boeddha,
Precies, en kijk eens naar de wereld, nog steeds een puinhoop. Ondanks al die honderden jaren van meditatie en gebed.
De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

PS Wat heb jij als christen met boeddhisme/Boeddha/?

Uw stokpaardje is “kijken naar of niet kijken naar”, kijken kunnen we allemaal. U stelt dat er sprake kan zijn van “keuzeloos gewaarzijn”, maar onze geest gaat met dit soort zaken gemakkelijk aan de haal. Ik vind dat u weinig toelichting geeft over hoe dat in werkelijkheid “werkt”. Het lijkt er op alsof u meent dat iedereen moeiteloos begrijpt wat u bedoelt. Misschien is het inderdaad mogelijk om keuzeloos gewaar te zijn, maar ik denk dat mensen dat immers zelf dienen te onderzoeken, iets wat de Boeddha ook stelt. Uw methode is simpel, zegt u, en inderdaad kan ‘gemakkelijk "juist"’ zijn. Maar de mens zit geestelijk nogal ingewikkeld in elkaar en soms is er een lange(re) tijd nodig om te beseffen waar men de plank eigenlijk misslaat. Dat ligt helemaal aan de persoon in kwestie. Wellicht heeft de één een weg af te leggen van 10 jaar en de ander maar van 1 jaar, wie weet. Waarheid is wat werkt, dat herhaal ik. Als uw manier van kijken voor iemand werkt, ben ik de laatste die zal beweren dat het onjuist is wat u beweert.

Maar u ontkent dat methoden kunnen werken, meditatie kan werken. En daar slaat u wat mij betreft de plank mis. Want als het voor iemand daadwerkelijk “werkt”, een meditatietechniek, dan bent u helaas uitgepraat. Ik stel voor dat we niets zomaar lukraak gaan ontkennen, als u voor iemand gelijk hebt en de persoon in kwestie breekt daardoor door zijn egobolster heen, geweldig! Ik ben er helemaal vóór. Maar predik liever niet zoals u, dat meditatietechnieken of zelfs gebed er opeens de oorzaak van zijn dat de wereld nu zo’n puinhoop is, zoals u stellen wilt. Want dat klopt niet, Nathan. Ik ontken niet dat er oorlogen zijn gevoerd in het kader van een bepaalde opvatting van diverse godsdiensten, maar het is een verkeerde voorstelling van zaken om te stellen dat godsdienst (in uw woorden: “honderden jaren van meditatie en gebed”) dus de oorzaak zou zijn van elk denkbaar conflict, elke oorlog, de puinhoop waar we volgens u in verkeren. Als ik zie hoe de seculiere wereld omgaat met de aarde en de medemens, is dat ook niet al te fraai. Integendeel, het lijkt zelfs nog erger te zijn geworden. En wat te denken van ideologieën als het kapitalisme, communisme, weet ik veel wat nog meer. Ook daar zijn miljoenen mensen het slachtoffer van geworden, en nog.

Misschien kunnen we ook eens kijken welke bloemen het gebed en de meditatie hebben voortgebracht, hoeveel Boeddhistische mensen de zegeningen van de meditatie aan den lijve hebben ondervonden. En dat geldt tevens voor diverse andere religies en godsdiensten.

De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

De kern van de leer van de Boeddha is het inzicht in het menselijk lijden, en de weg om dit lijden te beëindigen. Gautama de Boeddha bracht mensen op het pad van meditatie, in het licht van het Achtvoudige pad. Vipassana (uitgelegd in de Maha Satipatthana Sutta) is bijvoorbeeld één van de technieken van meditatie die de Boeddha onderwees. Het is een vast onderdeel van het genoemde Achtvoudige pad. Er is dus wel degelijk sprake van het gebruik van meditatietechnieken in Boeddha’s leerweg. Door methoden op simpele wijze weg te redeneren, wat u immers onafgebroken doet, Nathan, ontkent u immers de kern van Boeddha’s leer. U mag vasthouden aan uw niet-methoden-leer, prima. Maar het is zeer bezijden de waarheid dat methoden overbodig zijn. Enne, wat betreft uw voortdurende “waakzaamheid”: bent u onafgebroken waakzaam terwijl u in slaap bent gedurende de nacht? En bent u nooit selectief in uw denken? Is er geen moment dat u merkt dat u niet waakzaam bent? Door te proberen welhaast onafgebroken waakzaam te zijn, lijkt u via een achterdeurtje weer een techniek binnen te halen. Maar misschien is dat een flauwe opmerking... Ik weet dat u van mening bent dat er geen inspanning nodig is om te kijken, waar te nemen. Prima, laten we het daar dan maar bij laten.
« Laatst bewerkt op: 18-09-2015 13:13 door Aurelius Augustinus »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #13 Gepost op: 18-09-2015 17:19 »

De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

Ja.

En hij predikte ook de vier edele waarheden,
waaronder het achtvoudig pad.
niks is wat het lijkt

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #14 Gepost op: 19-09-2015 10:28 »

De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

Ja.

En hij predikte ook de vier edele waarheden,
waaronder het achtvoudig pad.
Boeddha benadrukte dat de leer slechts een vlot is... Eenmaal aan de overkant, neem je het niet verder mee op je schouders.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #15 Gepost op: 19-09-2015 10:46 »

De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

Ja.

En hij predikte ook de vier edele waarheden,
waaronder het achtvoudig pad.
Boeddha benadrukte dat de leer slechts een vlot is... Eenmaal aan de overkant, neem je het niet verder mee op je schouders.

Er is dus wel degelijk sprake van een leer en methoden van meditatie (het vlot) om aan de overkant te geraken. Het klopt dat als men de overkant eenmaal heeft bereikt, het vlot niet meer nodig is. We blijven het niet met ons meetorsen. Hiermee erkent u alsnog dat het vlot in de vorm van de Boeddhistische leer en de meditatie als beoefening wel zeker noodzakelijk zijn als hulpmiddel. En dat is nu precies wat ik deze hele topic lang heb betoogd. Niet dat ik zo nodig "gelijk" moet hebben, maar wie het vlot bij voorbaat wegwerpt, zal immers nooit de overkant bereiken. En dat is wat u en uw vriend Krishnamurti (b)lijken te doen. Dank voor uw reactie en toelichting.

Nathan

  • Gast
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #16 Gepost op: 19-09-2015 18:49 »

De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

Ja.

En hij predikte ook de vier edele waarheden,
waaronder het achtvoudig pad.
Boeddha benadrukte dat de leer slechts een vlot is... Eenmaal aan de overkant, neem je het niet verder mee op je schouders.

Er is dus wel degelijk sprake van een leer en methoden van meditatie (het vlot) om aan de overkant te geraken. Het klopt dat als men de overkant eenmaal heeft bereikt, het vlot niet meer nodig is. We blijven het niet met ons meetorsen. Hiermee erkent u alsnog dat het vlot in de vorm van de Boeddhistische leer en de meditatie als beoefening wel zeker noodzakelijk zijn als hulpmiddel. En dat is nu precies wat ik deze hele topic lang heb betoogd. Niet dat ik zo nodig "gelijk" moet hebben, maar wie het vlot bij voorbaat wegwerpt, zal immers nooit de overkant bereiken. En dat is wat u en uw vriend Krishnamurti (b)lijken te doen. Dank voor uw reactie en toelichting.
Je trekt hier zomaar even een conclusie, beste vriend. Ik ben beslist geen boeddhist. Met andere woorden: ik ga wel in op het een en ander wat mogelijk Gautama Boeddha heeft geleerd. Maar dat zegt helemaal niets over mij. Zelfs Jiddu Krishnamurti discussieerde met boeddhistische monniken, dat maakte van hem nog geen volgeling van de leer!
Ik blijf dus bij wat ik al eerder schreef. En voor mij was Boeddha vrij van het vlot.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: We gaan met ze allen naar de kloten…
« Reactie #17 Gepost op: 19-09-2015 20:25 »

De kern van Boeddha’s leer is geen methode maar de verlichting zelf, beste.
En hij predikte waakzaamheid, niet af en toe maar 24/7 ;)

Ja.

En hij predikte ook de vier edele waarheden,
waaronder het achtvoudig pad.
Boeddha benadrukte dat de leer slechts een vlot is... Eenmaal aan de overkant, neem je het niet verder mee op je schouders.

Er is dus wel degelijk sprake van een leer en methoden van meditatie (het vlot) om aan de overkant te geraken. Het klopt dat als men de overkant eenmaal heeft bereikt, het vlot niet meer nodig is. We blijven het niet met ons meetorsen. Hiermee erkent u alsnog dat het vlot in de vorm van de Boeddhistische leer en de meditatie als beoefening wel zeker noodzakelijk zijn als hulpmiddel. En dat is nu precies wat ik deze hele topic lang heb betoogd. Niet dat ik zo nodig "gelijk" moet hebben, maar wie het vlot bij voorbaat wegwerpt, zal immers nooit de overkant bereiken. En dat is wat u en uw vriend Krishnamurti (b)lijken te doen. Dank voor uw reactie en toelichting.

Je trekt hier zomaar even een conclusie, beste vriend. Ik ben beslist geen boeddhist. Met andere woorden: ik ga wel in op het een en ander wat mogelijk Gautama Boeddha heeft geleerd. Maar dat zegt helemaal niets over mij. Zelfs Jiddu Krishnamurti discussieerde met boeddhistische monniken, dat maakte van hem nog geen volgeling van de leer!
Ik blijf dus bij wat ik al eerder schreef. En voor mij was Boeddha vrij van het vlot.

Ik trek zeer zeker niet “even een conclusie” ik ga eerder exact in op wat u schreef, en dat is, ik citeer het nog maar een keer:

Boeddha benadrukte dat de leer slechts een vlot is... Eenmaal aan de overkant, neem je het niet verder mee op je schouders.

Deze twee zinnen geven aan dat u allereerst stelt dat de Boeddha benadrukte dat de leer slechts een vlot was. De leer is dus een hulpmiddel, nietwaar? Daarna stelt u dat wanneer je eenmaal gebruik hebt gemaakt van het vlot en aan de overkant bent aangekomen, je het vlot niet verder mee neemt op je schouders. Maar er was in eerste instantie dus wel degelijk sprake van een vlot, een hulpmiddel dat je aan de overkant brengt, en dat is de leer en de meditatie, gepredikt door de Boeddha. Ik zie hierin niet dat ik een conclusie trek, ik analyseer slechts uw schrijven en daarin zit immers de implicatie dat er éérst sprake is van een vlot (de leer van de Boeddha en de meditatietechnieken) en dat dit vlot – eenmaal overgestoken – wordt achtergelaten, het hulpmiddel heeft zijn werk gedaan. We blijven het niet met ons meetorsen. Door het op deze wijze zo te stellen als u doet in de genoemde twee zinnen, erkent u wat mij betreft de genoemde implicatie dat er eerst wel degelijk sprake was van een vlot, waarom gebruikt u anders dit specifieke voorbeeld? En als u het toch anders bedoelt, kies dan liever een ander voorbeeld, met alle respect. Want op deze wijze wekt u een indruk die u misschien helemaal niet wilt geven. Maar dat is verder natuurlijk aan uzelf, u bepaalt wat u schrijft. Maar in het debat hier geeft het mij op zijn minst enige verwarring, ik hoop dat u dat begrijpt.

Verder stelt u dat u, ik citeer: “beslist geen boeddhist bent”. Ik beweer ook nergens dat u dat bent of zou zijn, u komt nu zelf met deze ontboezeming. Maar toch netjes dat u dit nog even nader toelicht. U geeft voorts aan dat als u ingaat op het een en ander wat “mogelijk” Gautama de Boeddha heeft geleerd, dit niets over u zou zeggen. Ik denk eigenlijk toch van wel, want u ventileert wel een bepaalde mening. En wie een mening verkondigt op een forum, heeft een bepaald gezichtspunt of een bepaalde interpretatie en kan daarop vragen verwachten, of zelfs kritiek krijgen. Dat zult u vast en zeker beseffen. Verder stelt u dat wanneer u een discussie aangaat over een bepaald onderwerp, in dit geval het Boeddhisme, dat niet automatisch een volgeling van u maakt. Ook wat dit betreft vraag ik u: waar heb ik beweerd dat u een volgeling van de Boeddha zou zijn? Ik heb dat namelijk nergens geschreven. Maar goed, zo ervaar ik dus uw schrijven. Dat u bij uw standpunt blijft, prima. U hoeft helemaal niet van gedachten te veranderen. We schrijven immers allemaal onze mening hier op dit forum, u heeft ook kennis genomen van mijn mening. Waarbij ik tevens aanteken, dat we het heus niet overal over eens hoeven zijn.

Wat mij betreft is het duidelijk hoe u de zaken ervaart, en ik heb aangegeven wat ik er over denk en hoe ik het ervaar. Dat is wat een discussie is of kan zijn. We zouden zelfs van elkaar kunnen leren. Ik dank u opnieuw voor uw nadere toelichting en de moeite die u hebt genomen om te reageren.

N.B. Om te voorkomen dat dit onderwerp teveel gaat verzanden, kies ik er voor om dit mijn laatste reactie te laten zijn hier.

Met beleefde groet,

Aurelius Augustinus :)
« Laatst bewerkt op: 19-09-2015 20:30 door Aurelius Augustinus »

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Dorje Gisteren om 21:20
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Ujukarin Gisteren om 20:46
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by bolletje Gisteren om 19:56
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Siebe Gisteren om 19:22
[Algemeen] Re: Boeddhist zijn zonder traditie by Dorje Gisteren om 17:22
Powered by EzPortal