Auteur Topic: Geen zelf  (gelezen 9301 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #100 Gepost op: 17-03-2021 13:39 »
Maar zal het nooit en te nimmer je eigen ervaring zijn.

En als het dan 'je eigen ervaring' is geworden.
Dan is er nog een zien mogelijk dat het allersubtielste eigen-maken van die ervaring ziet.

Dat is het directe zien.

Dan is er, als na-effect, een weten dat je "eigen" ervaring, hoewel wel degelijk ervaren, ook geen zelf heeft.
De ervaring hoeft dan niet weg, zelfs niet het 'zelf' dan verschijnt als er sprake is van een relatie.
Dat alles kan dan gewoon doorgaan (tot zolang de voorraad strekt), zonder dat er nog terugkoppeling is naar "dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf".

Dat is het laatste waar overheen blijft gekeken worden en subtiel mee blijft vereenzelvigd worden, nl. een ervaring te zijn of te hebben.
Pas als dit laatste weggevallen is, is er geen enkele "asmi mana" meer, geen enkele subtiele neiging meer tot zelf-maken.
Dan blijft gewoon over "wat is", zoals het is, met daarin een tijdelijke ervaring van een subject dat een eigen ervaring lijkt te hebben.

En het is dat wat niet uitgeproken mag worden en nochtans de eindbestemming van Boeddhisme is.
Of mag het wel uitgesproken worden?


« Laatst bewerkt op: 17-03-2021 13:41 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Geen zelf
« Reactie #101 Gepost op: 17-03-2021 13:50 »
Ik spreek niet over het post-ervaren, de tijd dat zelfs het persoonlijke ervaren wordt ontmaskerd als een laatste bolwerk van het zelf. Omdat daarover niet valt te spreken. Mijns inziens is elk woord hierover namelijk een regelrechte vervalsing van de werkelijkheid en waarheid. Ik laat het hier verder bij... :)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Geen zelf
« Reactie #102 Gepost op: 17-03-2021 14:37 »
Het gaat eigenlijk om de vraag of bij het ontstaan van hartstocht (tanha) ego-verbeelding een soort noodzakelijk aanwezige voorwaarde is. Is het ego-verbeelding wat alle drang, neigingen, emoties in onszelf aansticht, opwekt, induceert, of werkt dit anders? Gaat het eigenlijk buiten een Ik-perceptie om of ontstaat ego-verbeelding juist als gevolg van hartstocht? Hoe onderwees de Boeddha dit? Hoe zit dit? Als je bij jezelf nagaat, hoe werkt het dan? Is er een antwoord te formuleren op basis van directe kennis en persoonlijke ervaring?

Waarom onderwees de Boeddha dat tanha als de edele waarheid van de oorzaak is van lijden en bijvoorbeeld niet de verbeelding Ik ben, de ego-verbeelding?
Als die de aanstichter is van alle ellende, waarom wordt dat dan niet zo benoemd als de edele oorzaak van lijden?

Is onwetendheid binnen de Boeddha-Dhamma hetzelfde als het niet zien en begrijpen dat ego-perceptie ook maar iets is wat gewoon ontstaat, even bestaat en weer verdwijnt, een indringende maar toch bijkomstige bezoedeling, en duidt onwetendheid dus op het niet kennen van de onbezoedelde zuivere natuur van geest, en hoe dit vrede en ultiem geluk is?

Citaat
De oorzaak van het lijden (Pali: Samudaya)
‘Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan’

—Boeddha
De oorzaak voor het lijden is de begeerte naar iets. Deze begeerten zijn op te delen in drie typen:

Zintuiglijke begeerte (Pali: kama tanha): Deze begeerte bestaat uit de hunkering naar sensueel genot. Het betreft hier een mentale begeerte naar de plezierige gevoelens die ontstaan als gevolg van zintuiglijk contact, zoals wanneer een lekker drankje contact maakt met de tong, of wanneer men zichzelf bewust wordt van het horen van een plezant geluid.
Begeerte naar bestaan. (Pali: bhava tanha): Deze begeerte houdt het willen blijven bestaan in de huidige vorm, of de hunkering naar een bestaan in een alternatieve vorm, in alternatieve omstandigheden of met alternatieve karaktereigenschappen. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik ... was."
Begeerte naar niet-bestaan (Pali: vibhava tanha): Deze begeerte heeft betrekking op het niet willen blijven bestaan in de huidige vorm of omstandigheden, of het niet willen bestaan in een alternatieve vorm of omstandigheden. Ook het willen sterven valt hieronder. Bijvoorbeeld: "Ik wou dat ik nooit ... zou hoeven te zijn"
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Zo eenvoudig is het.
Het wordt alleen maar ingewikkeld als je niet een beetje creatief zaken met elkaar in veband kunt brengen. Zaken die in vele sutta's mooi verder uitgediept worden.

Hoe kan er begeerte zijn als er geen zelf is van waaruit begeerte kan uitgaan?
Ze hangen gewoon samen: geen zelf, geen begeerte, wel een zelf, wel begeerte.
Eenvoudig toch?

Alleen niet-zelf is zo uiterst moeilijk te vatten dat Boeddha er zich pas veel later heeft over uitgelaten. En dit spreekt wat hij eerder gezegd heeft, nl. dat begeerte de oorzaak van lijden is, helemaal ook niet tegen. Het legt gewoon nog wat dieper uit van waaruit begeerte maar kan uitgaan: de onwetendheid een zelf te zijn. Hef deze onwetendheid op, en begeerte kan er niet meer zijn. M.a.w. begeerte is op te heffen. Hoe? Door onwetendheid met betrekking tot een zelf te zijn op te heffen.

Kunnen we dit nu eindelijk afronden?

Laten we de tijd nemen het allemaal goed te onderzoeken. Waarom zo'n haast Dorje?

Het volgende (vetgedrukte) klopt volgens mij niet in de wikipedia tekst: "Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'.

Dat laatste klopt volgens mij niet helemaal. Het verdient volgens mij wat meer uitleg of aandacht.

Het niet begrijpen/zien van de drie karakteristieken van anicca, dukka en anatta leidt juist tot begeerte. Dat is het punt van de Tilakkhana. Het leidt tot tanha.
Het is de voeding van tanha.

Als bijvoorbeeld iets/iemand op een bepaald moment beschouwd wordt als 'aantrekkelijk en geluk-makend' (het wordt niet beschouwd als dukkha maar als sukha en niet asubha maar als subha) dan ontstaat begeerte en gehechtheid ten opzichte van dat object. Net zo: als je iets beschouwt als duurzaam, iets wat blijvend is, zoals geluk, gezondheid, of jeugdigheid, of dit leven en het verandert, het eindigt, het blijkt niet duurzaam, dan ontstaat begeerte en daardoor gehechtheid. Als je iets beschouwt als atta, als (je)zelf, of je bezit, en er verandert wat aan dan raak je aangedaan. Er ontstaat begeerte. Al deze vormen van beschouwen hangen nauw met elkaar samen. Zie je de een dan zie je ook de andere. Dus als je iets beschouwt als duurzaam, blijvend, dan beschouw je het ook als atta.
Over atta en anatta is nog het meest discussie. Volgens Lal betekent het zelfs niet eens 'zelf' en niet-zelf maar zoiets als 'zonder waarde'. Beschouw je iets als atta dan beschouw je het als heel belangrijk, essentieel, heel wezenlijk. Ik denk dat dit ook niet eens zo'n slechte uitleg is.

Hoe dan ook, de vertekende percepties van sukha, atta, subha en nicca leiden dus tot begeerte en hechten en dat leidt op zijn beurt weer tot een aangroeiende notie van zelf/ego. Die notie van zelf of ego wakkert de eerder ontstane begeerte nog meer aan. Het is een zichzelf versterkende proces, volgens mij.
Maar in beginsel leidt vertekend beschouwen tot tanha en upadana, hartstocht en hechten.

De omgekeerde percepties van anicca, dukkha en anatta doven juist hartstocht en hechten uit. Talrijke sutta's beschrijven dit maar het is ook wel te ervaren.

Maar heel lang, heel lang, zal echter nog ego-perceptie blijven bestaan.

Het is ook zo dat het onderricht onderwijst dat er al vele emoties, die toch volgens jou gebonden zijn aan een ego, verdwijnen voordat ego-besef (asmi mana) verdwijnt. Ver voordat asmi mani volledig verdwijnt is al sceptische twijfel verdwenen, gehechtheid aan regels en rituelen, sakkaya ditthi die tot mentale aangedaanheid leidt, jaloezie, zelfs afkeer en zintuiglijk verlangen. Hoe kan dat nou verdwijnen als asmi mana dat veroorzaakt?

Hoe iets op een bepaald moment wordt beschouwd (visie, ditthi: als nicca of anicca, als dukka of sukha of atta en anatta  of subha en asubha) is volgens mij ook niet iets wat van een ego of Ik uitgaat. Ego beslist dit soort dingen niet. Geest beslist dit. 

Boeddha leert trouwens ook niet dat er geen zelf is (SN44.10). Want dat is de positie van niet-bestaan, van nihilisme en vernietiging van jezelf bij de dood. Hij leert dat er natuurlijk wel degelijk iets is wat wij op conventionele manier 'onszelf' noemen. Dat verwijst naar de fysieke (rupa) en mentale aspecten (vedana, sanna, sankhara en vinnana) van ons leven. Dit zelf is dynamisch van aard. Geen moment hetzelfde maar toch vormt het een causale eenheid. De Boeddha kon geen begin ontdekken van dit dynamisch zelf. Hoe ver hij ook terugkeek in het verleden hij zag niet een moment waarop deze stroom, dit dynamisch zelf begon. Het bestaat al eindeloos lang en gaat in principe ook eindeloos door als de oorzaken er voor nog bestaan. Dit is samsara.

Binnen deze stroom fysieke mentale aspecten van ons persoonlijke individuele leven ontstaat ook vertekende visie (ditthi vipallasa), vertekende perceptie (sanna vipallasa) en vertekende manieren van denken, spreken en doen (citta vipallasa). Ze hangen natuurlijk samen. Als je visie vertekent vertekent ook je perceptie en dan vertekent ook je doen en laten. Dit heet in de sutta's: het verkeerde achtvoudige pad. Dit ontstaat steeds op actuele wijze in ons. Visie is het begin.

Asmi mana is geen ditthi vipallasa.  Het is geen vertekening van visie van maar perceptie.
Sakkaya ditthi is wel ditthi vipallasa.

Als je sakkaya ditthi, dus de verkeerde visies over jezelf niet eerst wegneemt zal je perceptie van jezelf ook altijd mee vertekenen.
Daarom dat de sutta's leren dat eerst een einde moet komen aan sakkaya ditthi, visies over jezelf, be-schouwen.
De perceptie van jezelf is wat anders.
Die zal heel lang eentje van een bestaand ego of Ik blijven die alles ziet, ruikt, denkt, beslist, proeft, leeft, sterft.

De perceptie van ego zal nog heel lang aanhouden ook wanneer sakkaya ditthi al verdwenen is en je dus geen verkeerde visies of beschouwingen meer hebt over de khandha's, je beschouwt die al niet meer als "Dit ben Ik" of "van-mij", maar er is nog altijd wel een perceptie van Ik in relatie tot het lichaam en de mentale aspecten van ons bestaan.

Dit verschil lijkt me belangrijk te weten.

Omdat de geest (niet wij of een ego) al eindeloos lang via begeerte, via verkeerde visie, en via verbeelding hecht, is er binnen de geest een indringende geur van Ik ontstaan, van een ego, als een soort mentale entiteit.

Deze ego-perceptie waant zich ook de aanstichter en eigenaar van dit lichaam, emoties, neigingen. Het waant zich een soort God, in controle, heerser, en eerste beweger of als eerste oorzaak. Volgens mij leert de Boeddha dat dit een illusie is.

Hoe ontstaat tanha en de ego-notie? Laten we het maar eens ...r u s t i g ---en---- g e d u l d i g onderzoeken.

De teksten zeggen dit:

“It is by clinging, Ānanda, that the notion ‘I am’ occurs, not without clinging. And by clinging to what does ‘I am’ occur, not without clinging? It is by clinging to form that ‘I am’ occurs, not without clinging. It is by clinging to feeling … to perception … to volitional formations … to consciousness that ‘I am’ occurs, not without clinging.
(fragment uit SN22.83)

Wat veroorzaakt de Ego eigenwaan?
clinging (upadana)
Wat veroorzaakt upadana?
Tanha (hartstocht).
Wat veroorzaakt tanha?
Vertekende visie, iets in het moment beschouwen als nicca, als sukha, als atta, als subha.

Hoe komt een einde aan clinging en de Ego-waan?
Als een einde komt aan hartstocht
Hoe komt een einde aan hartstocht?
Door constant de juiste visie te ontwikkelen en cultiveren van anicca, dukkha, anatta en asubha

Wat is de beeindiging van lijden....als hartstocht verdwenen is
Dan is er geen voer meer voor een nieuwe geboorte.
Als hartstocht verdwenen is, is er ook geen oorzaak meer voor hechten en dus ook niet meer voor de Ego-waan.
Die zal uiteindelijk ook verdwijnen.

Arm beestje






« Laatst bewerkt op: 17-03-2021 14:48 door the innerspace »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #103 Gepost op: 17-03-2021 14:47 »
Ik spreek niet over het post-ervaren, de tijd dat zelfs het persoonlijke ervaren wordt ontmaskerd als een laatste bolwerk van het zelf. Omdat daarover niet valt te spreken. Mijns inziens is elk woord hierover namelijk een regelrechte vervalsing van de werkelijkheid en waarheid. Ik laat het hier verder bij... :)

Ik zie het probleem echt niet?
Het praten 'over wat er overblijft' als dat laatste bolwerk van het zelf ontmaskert is, is regelrechte vervalsing van de werkelijkheid en waarheid, helemaal akkoord. Dat is ook niet waarop ik doel met dat het blijkbaar niet uitgesproken mag worden.
Waar ik op doel is het uitspreken dat er wel nog een laatste bolwerk is, en dat dit ultiem ook nog ontmanteld kan worden.
Daar kan toch wel over gesproken worden? Je doet het net.
Wat een verademing. Een verademing op het gevoel dat het taboe zou zijn het daar over te hebben.
Dus, wat jou betreft mag het wel? Je lijkt het te erkennen?



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Geen zelf
« Reactie #104 Gepost op: 17-03-2021 14:51 »
Zonder proefondervindelijk ervaren wat het 'zelf' is, wat het veroorzaken kan, dat het feitelijk geen eenheid is of kan zijn, dat het een logische uitvinding is van de mind, het denken, en dat het slechts verschijnt als er sprake is van een relatie (met mensen, dingen, etc.) zal het slechts een verstandelijk begrijpen blijven. En zonder de praktijk van het zelfonderzoek kun je boeken vol blijven schrijven of bestuderen. Maar zal het nooit en te nimmer je eigen ervaring zijn.

Het is inderdaad doodsimpel, voor de hand liggend, dat zelfconcept, maar toch kijkt eigenlijk iedereen er overheen en blijft stevig vereenzelvigd met dat 'zelf'. Wat mij betreft is het onderwerp inderdaad rijp om te worden afgerond.

Ik denk dat jij ook nog wel wat kan leren maar misschien vind je inmiddels van niet meer.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #105 Gepost op: 17-03-2021 15:41 »
Laten we de tijd nemen het allemaal goed te onderzoeken. Waarom zo'n haast Dorje?

Neen, Siebe, dat is jou soort onderzoek, het onderzoek van de geschriften, dat is niet mijn onderzoek, het onderzoek naar de neiging van het zelf (de neiging tot de opvattingen en verwaandheid 'ik ben' voor werkelijk te houden, onwetendheid).

Ik verdiep mij gewoon in de geschriften omdat dat de enige weg lijkt die bij jou binnen kan komen.
Maar het is helemaal mijn ding niet.

Ik wil dit in cirkeltjes blijven draaien afronden, het is het cirkeltje waar we steeds in terecht komen: wat was er eerst, het kip of het ei? En niemand heeft er iets aan, niet ik, niemand anders hier, en ik durf zelfs te betwijfelen dat jij er iets aan hebt, want het verstekt jou alleen maar in het idee dat je er al van hebt. Dus waarom nog verder gaan? Het gaat niet om een idee, het gaat niet om begrijpen, Siebe. Het gaat om iets dat je zelf moet vaststellen, maar niet via het denken.

Dat je vast zit in je idee, kan ik enkel aantonen met dezelfde manier waarop jij je ideeen uitbouwt, nl. via de pali sutta's.
Maar het is mijn ding niet, helemaal niet. Ik probeer enkel tegemoet te komen aan jou.
En ga dit nu ook verder laten, vooral omdat de anderen dit hier veel te woordelijk, conceptueel en ingewikkeld zijn aan het vinden, en ik ook.
Het is hier een forum, het gaat hiet niet tussen jou en mij.

Nog een laatste poging, voor ik echt ga afronden. Je doet er maar mee wat je wil.

Citaat

Deel een: de verhandeling over de juiste kijk (Sammaditthi Sutta)

Onwetendheid
64. Zeggende: "Goede vriend", verheugden de monniken zich en verheugden zich in de woorden van de Eerwaarde Sariputta. Toen stelden ze hem nog een vraag: 'Maar, vriend, zou er een andere manier kunnen zijn waarop een nobele discipel de juiste visie heeft ... en tot deze ware Dhamma is gekomen?' - "Misschien wel, vrienden.

65. 'Als, vrienden, een nobele discipel onwetendheid begrijpt, de oorsprong van onwetendheid, het ophouden van onwetendheid en de weg die leidt tot het ophouden van onwetendheid, op die manier is hij iemand met de juiste visie ... en is hij tot dit gekomen. echte Dhamma.

66. "En wat is onwetendheid, wat is de oorsprong van onwetendheid, wat is het ophouden van onwetendheid, wat is de weg die leidt tot het ophouden van onwetendheid? ophouden van lijden, niet weten van de weg die leidt naar het ophouden van lijden - dit wordt onwetendheid genoemd. Met het opkomen van de smetten komt er het ontstaan ​​van onwetendheid. Met het ophouden van de smetten is er het ophouden van onwetendheid. tot het ophouden van onwetendheid is slechts dit Edele Achtvoudige Pad; dat wil zeggen, juiste kijk ... juiste concentratie.

67. "Wanneer een nobele discipel aldus onwetendheid heeft begrepen, de oorsprong van onwetendheid, het ophouden van onwetendheid en de weg die leidt naar het ophouden van onwetendheid ... maakt hij hier en nu een einde aan het lijden. discipel heeft de juiste kijk ... en is tot deze ware Dhamma gekomen. '

Smetten
68. Zeggende: "Goed, vriend", verheugden de monniken zich en verheugden zich in de woorden van de Eerwaarde Sariputta. Toen stelden ze hem nog een vraag: 'Maar, vriend, zou er een andere manier kunnen zijn waarop een nobele discipel iemand heeft die de juiste visie heeft, wiens visie recht is, die volmaakt vertrouwen heeft in de Dhamma en tot deze ware Dhamma is gekomen?' - "Misschien wel, vrienden.

69. 'Als, vrienden, een nobele discipel de smetten begrijpt, de oorsprong van de smetten, het ophouden van de smetten en de weg die leidt tot het ophouden van de smetten, dan is hij iemand met de juiste mening, wiens mening is rechte, die volmaakt vertrouwen heeft in de Dhamma en bij deze ware Dhamma is aangekomen.

70. "En wat zijn de smetten, wat is de oorsprong van de smetten, wat is het ophouden van de smetten, wat is de weg die leidt naar het ophouden van de smetten? van zijn en de smet van onwetendheid. Met het opkomen van onwetendheid is er het ontstaan ​​van de smetten. Met het ophouden van onwetendheid is er het ophouden van de smetten. De weg die leidt naar het ophouden van de smetten is precies dit Edele Achtvoudige Pad; dat wil zeggen, juiste kijk, juiste intentie, juiste spraak, juiste actie, juiste levensonderhoud, juiste inspanning, juiste opmerkzaamheid en juiste concentratie.

71. 'Wanneer een nobele discipel aldus de smetten heeft begrepen, de oorsprong van de smetten, het ophouden van de smetten en de weg die leidt naar het ophouden van de smetten, laat hij de onderliggende neiging tot begeerte volledig varen, hij heft de onderliggende neiging op. tegen afkeer, roeit hij de onderliggende neiging tot de opvatting en verwaandheid 'ik ben' uit, en door onwetendheid op te geven en ware kennis op te wekken, maakt hij hier en nu een einde aan het lijden. die een volmaakt vertrouwen in de Dhamma heeft en bij deze ware Dhamma is aangekomen, is eerlijk. '

Dat zei de Eerwaarde Sariputta. De monniken waren tevreden en verheugd over de woorden van de Eerwaarde Sariputta.

M.a.w. als je weet wat de oorsprong is van begeerte, dan kan je de onderliggende neiging van begeerte opheffen: de onderliggende neiging tot de opvattingen en verwaandheid 'ik ben', dit uitroeien is de onwetendheid in verband met deze onderliggend neiging van begeerte opheffen, en daarmee wordt een einde aan lijden gemaakt.

Maar omgekeerd ook, als je weet wat de oorsprong is van onwetendheid (begeerte), dan kan je begeerte opheffen en zo tot het ophouden van onwetendheid komen.

Het gaat verder:

Citaat


Deel twee: het commentaar op de verhandeling over de juiste kijk

Onwetendheid
66. In het gedeelte over onwetendheid betekent niet weten over lijden (dukkhe aññanam) niet weten over de waarheid van lijden. Dit is een aanduiding voor waanvoorstelling (moha). Dezelfde methode met betrekking tot "niet weten van de oorsprong van lijden", enzovoort.

Hierin moet het niet weten van lijden op vier manieren worden opgevat: als inperking (antogadhato), als fysieke basis (vatthuto), als bezwaar (arammanato), en met betrekking tot verhulling (paticchadanato). Dus, omdat het opgenomen is in de waarheid van het lijden, is het ("niet weten" of onwetendheid) vervat in het lijden; en de waarheid van het lijden is zijn fysieke basis omdat het zijn ondersteunende toestand is; en (de waarheid van het lijden) is zijn object door zijn objectconditie te zijn; en het verbergt de waarheid van het lijden door de penetratie van zijn werkelijke karakteristiek te verhinderen en door geen kennis over het lijden toe te staan.

Het niet weten van de oorsprong (van het lijden) moet op drie manieren worden begrepen: als fysieke basis, als object en als verhulling. En niet weten over ophouden en de weg (naar ophouden) moet maar op één manier worden begrepen: als verhulling. Want niet-kennis verbergt alleen het ophouden en de weg door de penetratie van hun werkelijke kenmerken te voorkomen en door geen kennis over hen te laten plaatsvinden. Maar het zit er niet in omdat het niet in dit paar waarheden is opgenomen. En deze twee waarheden zijn niet de fysieke basis ervan, omdat ze niet constant zijn. Evenmin zijn ze het doel omdat ze niet voorkomen vanwege hen. Want het laatste paar waarheden is moeilijk te zien vanwege hun diepgang, en niet-kennis, die blind is, komt daar niet voor. Maar het eerste (paar waarheden) is diepgaand in de zin van oppositie vanwege de moeilijkheid om de karakteristiek van hun intrinsieke aard te zien; het vindt daar plaats als een obsessie door de perversiteiten.

Verder: Over lijden (dukkhe): in deze mate wordt onwetendheid aangeduid met betrekking tot insluiting, fysieke basis, object en functie. Over de oorsprong van het lijden (dukkhasamudaye): in deze mate, wat betreft basis, wat betreft object en wat betreft functie. Over het ophouden van lijden (dukkhanirodhe) en over de weg die leidt naar het ophouden van lijden (dukkhanirodhagaminiya patipadaya): in zoverre, wat betreft functioneren. Maar zonder onderscheid wordt (in elk geval) onwetendheid beschreven in termen van zijn intrinsieke aard door de uitdrukking "niet weten".

Met het ontstaan ​​van de smetten (asavasamudaya): Maar hier zijn de smet van sensueel verlangen en de smet van het zijn voorwaarden voor onwetendheid door middel van conascentie, enz .; het smet van onwetendheid, alleen als doorslaggevende ondersteuning. En hier moet de onwetendheid die eerder was ontstaan, worden begrepen als de smet van onwetendheid. Dat is een beslissende ondersteuningsvoorwaarde voor de onwetendheid die daarna ontstaat. De rest volgens de vermelde methode.

De smetten

70. In de sectie over de smet, met het ontstaan ​​van onwetendheid (avijjasamudaya): hier is onwetendheid een voorwaarde voor de smet van sensueel verlangen en de smet van het zijn als doorslaggevende ondersteuning, enz .; (het is een voorwaarde) voor de smet van onwetendheid alleen als doorslaggevende ondersteuning. En hier moet de onwetendheid die vervolgens ontstaat, worden opgevat als een smet van onwetendheid. De eerder ontstane onwetendheid wordt zelf een beslissende ondersteunende voorwaarde voor de later ontstane geur van onwetendheid. De rest volgens de bovengenoemde methode.

Dit gedeelte wordt vermeld om de voorwaarde voor de onwetendheid te tonen die de factoren van het afhankelijk ontstaan ​​leidt. Zo gezegd, is de onontdekbaarheid (anamataggata) van elk begin van samsara vastgesteld. Hoe? Omdat met het opkomen van de smetten het ontstaan ​​van onwetendheid en het ontstaan ​​van onwetendheid het ontstaan ​​van de smetten. Dus de smetten zijn een voorwaarde voor onwetendheid, en onwetendheid is een voorwaarde voor de smetten. Na dit te hebben aangetoond, (volgt daaruit), is er geen eerste punt van onwetendheid duidelijk, en omdat er geen duidelijk is, is de onontdektbaarheid van enig begin van samsara bewezen. [59]

M.a.w. begeerte is een voorwaarde voor onwetendheid, en onwetendheid is een voorwaarde voor begeerte. Het is juist hierdoor dat er geen eerste begin kan aangeduid worden (is het nu de kip of is het nu het ei? Geen kip zonder ei, en geen ei zonder kip), er is geen eerste oorzaak, of anders gezegd onwetendheid en begeerte zijn elkaars oorzaak, juist daardoor is er geen eerste oorzaak. Je kan de één of de ander doorbreken. De begeerte doorbreken is de weg van eliminatie (begeerte elimineren), onwetendheid doorbreken is de weg van het zien (onwetendheid opheffen door tot zien te komen). Beiden zijn wegen die tot bevrijding uit samsara kunnen leiden.

Over and out.
« Laatst bewerkt op: 17-03-2021 15:45 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Geen zelf
« Reactie #106 Gepost op: 17-03-2021 16:37 »
Zonder proefondervindelijk ervaren wat het 'zelf' is, wat het veroorzaken kan, dat het feitelijk geen eenheid is of kan zijn, dat het een logische uitvinding is van de mind, het denken, en dat het slechts verschijnt als er sprake is van een relatie (met mensen, dingen, etc.) zal het slechts een verstandelijk begrijpen blijven. En zonder de praktijk van het zelfonderzoek kun je boeken vol blijven schrijven of bestuderen. Maar zal het nooit en te nimmer je eigen ervaring zijn.

Het is inderdaad doodsimpel, voor de hand liggend, dat zelfconcept, maar toch kijkt eigenlijk iedereen er overheen en blijft stevig vereenzelvigd met dat 'zelf'. Wat mij betreft is het onderwerp inderdaad rijp om te worden afgerond.

Ik denk dat jij ook nog wel wat kan leren maar misschien vind je inmiddels van niet meer.

Ik beweer ook nergens dat ik niet nog iets zou kunnen leren. Ik sta daar altijd open voor. :)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 278
Re: Geen zelf
« Reactie #107 Gepost op: 17-03-2021 16:41 »
Ik spreek niet over het post-ervaren, de tijd dat zelfs het persoonlijke ervaren wordt ontmaskerd als een laatste bolwerk van het zelf. Omdat daarover niet valt te spreken. Mijns inziens is elk woord hierover namelijk een regelrechte vervalsing van de werkelijkheid en waarheid. Ik laat het hier verder bij... :)

Ik zie het probleem echt niet?
Het praten 'over wat er overblijft' als dat laatste bolwerk van het zelf ontmaskert is, is regelrechte vervalsing van de werkelijkheid en waarheid, helemaal akkoord. Dat is ook niet waarop ik doel met dat het blijkbaar niet uitgesproken mag worden.
Waar ik op doel is het uitspreken dat er wel nog een laatste bolwerk is, en dat dit ultiem ook nog ontmanteld kan worden.
Daar kan toch wel over gesproken worden? Je doet het net.
Wat een verademing. Een verademing op het gevoel dat het taboe zou zijn het daar over te hebben.
Dus, wat jou betreft mag het wel? Je lijkt het te erkennen?

Ik kan slechts van mijzelf getuigen, maar ergens houdt het op. En het is helemaal geen probleem, schrijf er maar over wat jouw ervaring of besef is. Ik haak af waar het onuitsprekelijke begint. De uiteindelijke waarheid uit zich niet via woorden. Maar het staat iedereen vrij zich daarin toch te uiten. :)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #108 Gepost op: 17-03-2021 17:06 »
De uiteindelijke waarheid uit zich niet via woorden.

Helemaal mee eens!

Het ging ook enkel maar over wat die uiteindelijke waarheid in de weg blijft zitten.
Er is iets dat zich daar hardnekkig in wil blijven nestelen.
En het is dat iets dat zich liever niet laat aanwijzen of bespreken.
Niet bij mij, noch bij jou.
Daar geef ik uiting aan.
Niet aan ervaring of besef.
:)


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Geen zelf
« Reactie #109 Gepost op: 17-03-2021 18:12 »
Laten we de tijd nemen het allemaal goed te onderzoeken. Waarom zo'n haast Dorje?

Neen, Siebe, dat is jou soort onderzoek, het onderzoek van de geschriften, dat is niet mijn onderzoek, het onderzoek naar de neiging van het zelf (de neiging tot de opvattingen en verwaandheid 'ik ben' voor werkelijk te houden, onwetendheid).

Ik vind dit zo'n irritante trek van jou Dorje...dat jij denkt dat ik alleen maar geschriften onderzoek. Dat doe ik juist nooit. Nooit blijft voor mij iets alleen maar theoretisch , cerebraal. Het gaat allemaal heel direct over mezelf en mijn leven. Ik geef vaak ook voorbeelden waaruit je heus wel zou kunnen afleiden dat ik heus niet alleen de geschriften bestudeer. Ik mediteer ook nog eens veel meer dan jou, al heel lang. Maar jouw verbeelding is in mijn ogen grenzeloos geworden omdat je je verbeeldt dat je op een zeer verheven Pad zit van direct zien. Nou het zal wel. Ik ben in jouw ogen toch altijd te min. Dat komt heus wel binnen hoor. Al jaren.

Ik verdiep mij gewoon in de geschriften omdat dat de enige weg lijkt die bij jou binnen kan komen.
Maar het is helemaal mijn ding niet.

Ik laat me door niemand meer wat wijsmaken, ik onderzoek/toets zelf wel. Ja, ook de geschriften en betrek dit ook op mijn eigen ervaringen en leven.


Ik wil dit in cirkeltjes blijven draaien afronden, het is het cirkeltje waar we steeds in terecht komen: wat was er eerst, het kip of het ei? En niemand heeft er iets aan, niet ik, niemand anders hier, en ik durf zelfs te betwijfelen dat jij er iets aan hebt, want het verstekt jou alleen maar in het idee dat je er al van hebt. Dus waarom nog verder gaan? Het gaat niet om een idee, het gaat niet om begrijpen, Siebe. Het gaat om iets dat je zelf moet vaststellen, maar niet via het denken.

Dat je vast zit in je idee, kan ik enkel aantonen met dezelfde manier waarop jij je ideeen uitbouwt, nl. via de pali sutta's.
Maar het is mijn ding niet, helemaal niet. Ik probeer enkel tegemoet te komen aan jou.
En ga dit nu ook verder laten, vooral omdat de anderen dit hier veel te woordelijk, conceptueel en ingewikkeld zijn aan het vinden, en ik ook.
Het is hier een forum, het gaat hiet niet tussen jou en mij.

Het is duidelijk hoor. De Pali overlevering leert dat er geen notie "Ik ben" is zonder gehechtheid. Dat is toch duidelijk?
En gehechtheid ontstaat door hartstocht, tanha. Dus, wat is kip en wat is ei?
toktoktoktok


Nog een laatste poging, voor ik echt ga afronden. Je doet er maar mee wat je wil.

Citaat

Deel een: de verhandeling over de juiste kijk (Sammaditthi Sutta)

Onwetendheid
64. Zeggende: "Goede vriend", verheugden de monniken zich en verheugden zich in de woorden van de Eerwaarde Sariputta. Toen stelden ze hem nog een vraag: 'Maar, vriend, zou er een andere manier kunnen zijn waarop een nobele discipel de juiste visie heeft ... en tot deze ware Dhamma is gekomen?' - "Misschien wel, vrienden.

65. 'Als, vrienden, een nobele discipel onwetendheid begrijpt, de oorsprong van onwetendheid, het ophouden van onwetendheid en de weg die leidt tot het ophouden van onwetendheid, op die manier is hij iemand met de juiste visie ... en is hij tot dit gekomen. echte Dhamma.

66. "En wat is onwetendheid, wat is de oorsprong van onwetendheid, wat is het ophouden van onwetendheid, wat is de weg die leidt tot het ophouden van onwetendheid? ophouden van lijden, niet weten van de weg die leidt naar het ophouden van lijden - dit wordt onwetendheid genoemd. Met het opkomen van de smetten komt er het ontstaan ​​van onwetendheid. Met het ophouden van de smetten is er het ophouden van onwetendheid. tot het ophouden van onwetendheid is slechts dit Edele Achtvoudige Pad; dat wil zeggen, juiste kijk ... juiste concentratie.

67. "Wanneer een nobele discipel aldus onwetendheid heeft begrepen, de oorsprong van onwetendheid, het ophouden van onwetendheid en de weg die leidt naar het ophouden van onwetendheid ... maakt hij hier en nu een einde aan het lijden. discipel heeft de juiste kijk ... en is tot deze ware Dhamma gekomen. '

Smetten
68. Zeggende: "Goed, vriend", verheugden de monniken zich en verheugden zich in de woorden van de Eerwaarde Sariputta. Toen stelden ze hem nog een vraag: 'Maar, vriend, zou er een andere manier kunnen zijn waarop een nobele discipel iemand heeft die de juiste visie heeft, wiens visie recht is, die volmaakt vertrouwen heeft in de Dhamma en tot deze ware Dhamma is gekomen?' - "Misschien wel, vrienden.

69. 'Als, vrienden, een nobele discipel de smetten begrijpt, de oorsprong van de smetten, het ophouden van de smetten en de weg die leidt tot het ophouden van de smetten, dan is hij iemand met de juiste mening, wiens mening is rechte, die volmaakt vertrouwen heeft in de Dhamma en bij deze ware Dhamma is aangekomen.

70. "En wat zijn de smetten, wat is de oorsprong van de smetten, wat is het ophouden van de smetten, wat is de weg die leidt naar het ophouden van de smetten? van zijn en de smet van onwetendheid. Met het opkomen van onwetendheid is er het ontstaan ​​van de smetten. Met het ophouden van onwetendheid is er het ophouden van de smetten. De weg die leidt naar het ophouden van de smetten is precies dit Edele Achtvoudige Pad; dat wil zeggen, juiste kijk, juiste intentie, juiste spraak, juiste actie, juiste levensonderhoud, juiste inspanning, juiste opmerkzaamheid en juiste concentratie.

71. 'Wanneer een nobele discipel aldus de smetten heeft begrepen, de oorsprong van de smetten, het ophouden van de smetten en de weg die leidt naar het ophouden van de smetten, laat hij de onderliggende neiging tot begeerte volledig varen, hij heft de onderliggende neiging op. tegen afkeer, roeit hij de onderliggende neiging tot de opvatting en verwaandheid 'ik ben' uit, en door onwetendheid op te geven en ware kennis op te wekken, maakt hij hier en nu een einde aan het lijden. die een volmaakt vertrouwen in de Dhamma heeft en bij deze ware Dhamma is aangekomen, is eerlijk. '

Dat zei de Eerwaarde Sariputta. De monniken waren tevreden en verheugd over de woorden van de Eerwaarde Sariputta.

Ja, de smetten verwijst hier naar de vier asava's. In onze aanleg is een soort diepliggend wilspotentieel aanwezig. Wat de beste vertaling is weet ik niet. Instinct misschien. Drijfveer. Het zijn een soort diepe harstochten en opwellingen. Zintuiglijke waarnemingen veroorzaken dat dit diepe wilspotentieel zich ontsluit, als het ware. Het wordt getriggerd. Er gaat altijd weer iets in je gisten. Het borrelt alsmaar. Vooral bij jou, borrelman :)

M.a.w. als je weet wat de oorsprong is van begeerte, dan kan je de onderliggende neiging van begeerte opheffen: de onderliggende neiging tot de opvattingen en verwaandheid 'ik ben', dit uitroeien is de onwetendheid in verband met deze onderliggend neiging van begeerte opheffen, en daarmee wordt een einde aan lijden gemaakt.

Maar omgekeerd ook, als je weet wat de oorsprong is van onwetendheid (begeerte), dan kan je begeerte opheffen en zo tot het ophouden van onwetendheid komen.

Er is geen onderliggende neiging tot begeerte. Dit is precies mijn probleem met jou. Je bestudeert niet de teksten maar gaat er wel op door fantaseren.
Boeddha is toch hartstikke helder? Wat is de beeindiging van lijden...niks anders dan die hartstochten die voortdurend ontstaan op ongewilde en ongecontroleerde wijze, volautomatisch, zonder dat een ego dit aanstuurt, loslaten, afstand van doen, bevrijden, niet meer voeden en volgen. Doorzien dat het volgen van die hartstocht niet leidt tot welzijn. Het opgeven er van, niet langer volgen er van, ontneemt dat opgepot wilspotentieel aan potentieel.
Zo beoefen je de Dhamma

Het gaat verder:

Citaat


Deel twee: het commentaar op de verhandeling over de juiste kijk

Onwetendheid
66. In het gedeelte over onwetendheid betekent niet weten over lijden (dukkhe aññanam) niet weten over de waarheid van lijden. Dit is een aanduiding voor waanvoorstelling (moha). Dezelfde methode met betrekking tot "niet weten van de oorsprong van lijden", enzovoort.

Hierin moet het niet weten van lijden op vier manieren worden opgevat: als inperking (antogadhato), als fysieke basis (vatthuto), als bezwaar (arammanato), en met betrekking tot verhulling (paticchadanato). Dus, omdat het opgenomen is in de waarheid van het lijden, is het ("niet weten" of onwetendheid) vervat in het lijden; en de waarheid van het lijden is zijn fysieke basis omdat het zijn ondersteunende toestand is; en (de waarheid van het lijden) is zijn object door zijn objectconditie te zijn; en het verbergt de waarheid van het lijden door de penetratie van zijn werkelijke karakteristiek te verhinderen en door geen kennis over het lijden toe te staan.

Het niet weten van de oorsprong (van het lijden) moet op drie manieren worden begrepen: als fysieke basis, als object en als verhulling. En niet weten over ophouden en de weg (naar ophouden) moet maar op één manier worden begrepen: als verhulling. Want niet-kennis verbergt alleen het ophouden en de weg door de penetratie van hun werkelijke kenmerken te voorkomen en door geen kennis over hen te laten plaatsvinden. Maar het zit er niet in omdat het niet in dit paar waarheden is opgenomen. En deze twee waarheden zijn niet de fysieke basis ervan, omdat ze niet constant zijn. Evenmin zijn ze het doel omdat ze niet voorkomen vanwege hen. Want het laatste paar waarheden is moeilijk te zien vanwege hun diepgang, en niet-kennis, die blind is, komt daar niet voor. Maar het eerste (paar waarheden) is diepgaand in de zin van oppositie vanwege de moeilijkheid om de karakteristiek van hun intrinsieke aard te zien; het vindt daar plaats als een obsessie door de perversiteiten.

Verder: Over lijden (dukkhe): in deze mate wordt onwetendheid aangeduid met betrekking tot insluiting, fysieke basis, object en functie. Over de oorsprong van het lijden (dukkhasamudaye): in deze mate, wat betreft basis, wat betreft object en wat betreft functie. Over het ophouden van lijden (dukkhanirodhe) en over de weg die leidt naar het ophouden van lijden (dukkhanirodhagaminiya patipadaya): in zoverre, wat betreft functioneren. Maar zonder onderscheid wordt (in elk geval) onwetendheid beschreven in termen van zijn intrinsieke aard door de uitdrukking "niet weten".

Met het ontstaan ​​van de smetten (asavasamudaya): Maar hier zijn de smet van sensueel verlangen en de smet van het zijn voorwaarden voor onwetendheid door middel van conascentie, enz .; het smet van onwetendheid, alleen als doorslaggevende ondersteuning. En hier moet de onwetendheid die eerder was ontstaan, worden begrepen als de smet van onwetendheid. Dat is een beslissende ondersteuningsvoorwaarde voor de onwetendheid die daarna ontstaat. De rest volgens de vermelde methode.

De smetten

70. In de sectie over de smet, met het ontstaan ​​van onwetendheid (avijjasamudaya): hier is onwetendheid een voorwaarde voor de smet van sensueel verlangen en de smet van het zijn als doorslaggevende ondersteuning, enz .; (het is een voorwaarde) voor de smet van onwetendheid alleen als doorslaggevende ondersteuning. En hier moet de onwetendheid die vervolgens ontstaat, worden opgevat als een smet van onwetendheid. De eerder ontstane onwetendheid wordt zelf een beslissende ondersteunende voorwaarde voor de later ontstane geur van onwetendheid. De rest volgens de bovengenoemde methode.

Dit gedeelte wordt vermeld om de voorwaarde voor de onwetendheid te tonen die de factoren van het afhankelijk ontstaan ​​leidt. Zo gezegd, is de onontdekbaarheid (anamataggata) van elk begin van samsara vastgesteld. Hoe? Omdat met het opkomen van de smetten het ontstaan ​​van onwetendheid en het ontstaan ​​van onwetendheid het ontstaan ​​van de smetten. Dus de smetten zijn een voorwaarde voor onwetendheid, en onwetendheid is een voorwaarde voor de smetten. Na dit te hebben aangetoond, (volgt daaruit), is er geen eerste punt van onwetendheid duidelijk, en omdat er geen duidelijk is, is de onontdektbaarheid van enig begin van samsara bewezen. [59]

M.a.w. begeerte is een voorwaarde voor onwetendheid, en onwetendheid is een voorwaarde voor begeerte. Het is juist hierdoor dat er geen eerste begin kan aangeduid worden (is het nu de kip of is het nu het ei? Geen kip zonder ei, en geen ei zonder kip), er is geen eerste oorzaak, of anders gezegd onwetendheid en begeerte zijn elkaars oorzaak, juist daardoor is er geen eerste oorzaak. Je kan de één of de ander doorbreken. De begeerte doorbreken is de weg van eliminatie (begeerte elimineren), onwetendheid doorbreken is de weg van het zien (onwetendheid opheffen door tot zien te komen). Beiden zijn wegen die tot bevrijding uit samsara kunnen leiden.

Dit lijkt mij een diepgaande analyse. Maar ik moet er wel even op studeren want wat hier nou precies gezegd wordt is voor zo'n schriftgeleerd persoon als ik niet meteen duidelijk.

Maar je bent  nu wel  met een heel ander onderwerp bezig he, Belgisch Boefje! Je hebt het opeens over de relatie van onwetendheid en begeerte (of eigenlijk asava en onwetendheid, want de smetten die hier worden aangehaald verwijzen naar de asava's en niet naar tanha).

Maar je had het steeds over asmi mana, ego-waan, als oorzaak van begeerte en lijden en alle ellende. Asmi mana als de aanstichter. Nietwaar? Dat was het onderwerp.

Avijja, onwetendheid, is niet asmi mana. Avijja en asmi mana worden ook behandeld als aparte bezoedelingen en ook als verschillende anusaya.

Je bent dus overgestapt naar de relatie onwetendheid en asava terwijl we bezig waren met onderzoek van de relatie asmi mana en tanha.

Dit is wel veelzeggend.

Ik ga je tegemoet komen...je kunt het denk ik wel zo belichten, dat avijja, onwetendheid, het niet kennen van de kwaliteit van geest zonder asmi mana is, hoe soepel die is, hoe onbelast, wendbaar, subtiel, toepasbaar, vredig. Onwetendheid kan volgens mij wel verwijzen naar asmi mana niet kennen als een bijkomstige bezoedeling. Maar het is niet hetzelfde als asmi mana.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #110 Gepost op: 17-03-2021 19:09 »
Ik vind dit zo'n irritante trek van jou Dorje...

Ik ben mij ervan bewust dat ik irritant ben.
Ik wil mij er zelfs voor excuseren.
Maar ik ben nu eenmaal direct in mijn schrijven. Ik neem niet graag bochten om zere tene te vermijden, dat maakt mij uitermate irritant.

Je komt steeds af met "dat staat er niet, waarom heeft de Boeddha het zo omschreven en niet-zo. Welnu voor mij is dat onderzoek van de geschriften. Als je eens onderzoek zou doen in jezelf, dan zou je zelf kunnen vastellen dat hoe mooi omlijnd al die bergippen ook beschreven worden, en uiteengerafeld kunnen worden, dat ze in feite allemaal aan elkaar hangen en onderling afhankelijk zijn en dat er geen eerste oorzaak is. Dat kan allemaal zo helder worden, weet je. En dan vloekt dit niet met die mooie beschrijvingen, waarin alles haarfijn uiteengerafeld is, maar is dat gewoon de menu, het recept,
niet de maaltijd zelf. De maaltijd proeven is helemaal iets anders.

dat jij denkt dat ik alleen maar geschriften onderzoek. Dat doe ik juist nooit. Nooit blijft voor mij iets alleen maar theoretisch , cerebraal. Het gaat allemaal heel direct over mezelf en mijn leven.

Juist ja, over je zelf en jouw leven.

Ik geef vaak ook voorbeelden waaruit je heus wel zou kunnen afleiden dat ik heus niet alleen de geschriften bestudeer. Ik mediteer ook nog eens veel meer dan jou, al heel lang. Maar jouw verbeelding is in mijn ogen grenzeloos geworden omdat je je verbeeldt dat je op een zeer verheven Pad zit van direct zien. Nou het zal wel. Ik ben in jouw ogen toch altijd te min. Dat komt heus wel binnen hoor. Al jaren.

Nou, als dat zo binnen komt, moet je misschien daar eens op gaan onderzoeken waarom dat zo is? Waarom je steeds zit te vergelijken en in termen van min en meer zit te denken? Welke neigingen daar aan de basis van liggen? Bij mij leeft dat niet. Ik ben niet bezig met vergelijken, iemand te min vinden of mijzelf te meer. Bij mij leeft enkel dat het niet om jou, noch om mij gaat, dus niet om minder, noch om meer. En daar geef ik uitdrukking aan, waardoor zelfjes op hun poten gaan staan omdat ze zich aangewezen voelen. Dat zelf is hier ook aanwezig, maar het krijgt al die aandacht niet meer. Ik zie geen verschil meer tussen onwetendheid hier en onwetendheid daar, het is allemaal dezelfde onwetendheid. Maar ik duidt ze gewoon, hier en daar. Niets om je min over te voelen, wat zou dat? Er is geen oordeel in. Er zit alleen de stimulans in de onwetendheid te zien voor wat het is: onwetendheid, zodat het kan wetend worden. Graag eerder bij jou, dan bij mij, want het gaat niet om mij.

Als ik je zie schermen met begrippen, dan zie ik mijzelf schermen met begrippen, dan zie ik mijzelf vastzetten in begrippen en dan probeer ik dat te doorbreken. Ik ben niet meer dan jij. We schermen allemaal wel met iets, laat al dat vergelijk en te min voelen toch varen en laat gewoon binnenkomen dat het niet om jou gaat, dan... wordt alles anders.

Ik laat me door niemand meer wat wijsmaken, ik onderzoek/toets zelf wel. Ja, ook de geschriften en betrek dit ook op mijn eigen ervaringen en leven.

Schitterend!
Ben ik heel blij om.

Het is duidelijk hoor. De Pali overlevering leert dat er geen notie "Ik ben" is zonder gehechtheid. Dat is toch duidelijk?
En gehechtheid ontstaat door hartstocht, tanha. Dus, wat is kip en wat is ei?
toktoktoktok

:D
Dat spreek ik ook niet tegen. Ik spreek alleen tegen dat het ook niet andersom is. Het hangt gewoon allemaal samen, geen eerste oorzaak. 

En ik heb het niet alleen over de notie "ik ben", dat mooi uitgerafeld ding dat op het menu staat als een ingredient dat voorkomt in de maaltijd. Ik heb het over dat de menu niet moet geproefd worden, maar de maaltijd en in de maaltijd is het ene ingredient niet eerste oorzaak van de smaak t.o.v. het andere, maar vormen ze samen de smaak. De neiging tot de opvattingen en verwaandheid 'ik ben' voor werkelijk te houden is onwetendheid. Deze onwetendheid kan opeheven worden en daarmee ook alles wat daarmee samenhangt, smetten, begeerte, ... noem maar op. Maar als je het allemaal zo minitieus uit elkaar blijft rafelen, dan ben je bezig met een menu, niet met de maaltijd zelf. Daar gaat het om. En dan zeg ik, laten WE de menu laten voor wat het is, laten WE beginnen aan de maaltijd, jij en ik, geen min of meer. Er is geen verschil tussen jij en ik. Ik lust alleen geen menu's, receptenboeken, dat is al, dat smaakt niet lekker.

Ja, de smetten verwijst hier naar de vier asava's. In onze aanleg is een soort diepliggend wilspotentieel aanwezig. Wat de beste vertaling is weet ik niet. Instinct misschien. Drijfveer. Het zijn een soort diepe harstochten en opwellingen. Zintuiglijke waarnemingen veroorzaken dat dit diepe wilspotentieel zich ontsluit, als het ware. Het wordt getriggerd. Er gaat altijd weer iets in je gisten. Het borrelt alsmaar. Vooral bij jou, borrelman :)

Het maakt niet uit welk titeltje er boven staat, het gaat om de smaak dat het allemaal aan elkaar hangt en alleen omwille van de beschrijving, het menu, zo uit elkaart gerafeld zijn. Je raakt verdwaald in de begrippen, titeltjes, beschrijvingen en dan zie ik mijzelf verdwaald geraken hierin en doe ik wat ik ook voor mezelf zou doen als ik dat zie: mezelf vragen daarmee te stoppen.

Dit lijkt mij een diepgaande analyse. Maar ik moet er wel even op studeren

Dat was nu net niet de bedoeling.
Het ging om: smaak de algemene boodschap die hier in staat, in plaats van je blind te staren op de woordjes.

Maar je bent  nu wel  met een heel ander onderwerp bezig he, Belgisch Boefje! Je hebt het opeens over de relatie van onwetendheid en begeerte (of eigenlijk asava en onwetendheid, want de smetten die hier worden aangehaald verwijzen naar de asava's en niet naar tanha).

Neen, als ik het heb over asmi mana, dan heb ik het over onwetendheid, zoals het hier ook staat. Voor mij hangt dat allemaal samen, en dit kan je gewoon zien.

"
laat hij de onderliggende neiging tot begeerte volledig varen, hij heft de onderliggende neiging op. tegen afkeer, roeit hij de onderliggende neiging tot de opvatting en verwaandheid 'ik ben' uit, en door onwetendheid op te geven en ware kennis op te wekken, maakt hij hier en nu een einde aan het lijden.
"

Het hangt allemaal samen, allemaal... de onderliggende neiging tot de opvatting en verwaandheid uit roeien is onwetendheid opgeven en ware kennis opwekken. Maar als je het allemaal uit elkaar haalt en gaat zeggen neen, het woordje asmi mana is mooi afgelijnd ego-perceptie, dan zie je dat niet.

Ik ga je tegemoet komen...je kunt het denk ik wel zo belichten, dat avijja, onwetendheid, het niet kennen van de kwaliteit van geest zonder asmi mana is, hoe soepel die is, hoe onbelast, wendbaar, subtiel, toepasbaar, vredig. Onwetendheid kan volgens mij wel verwijzen naar asmi mana niet kennen als een bijkomstige bezoedeling. Maar het is niet hetzelfde als asmi mana.

Mooi, ik ontvang je met open armen. En het hoeft niet hetzelfde te zijn, het hangt gewoon allemaal samen. Als je de neiging asmi mana ontmantelt, onmantel je onwetendheid, als je onwetenheid ontmantelt ontmantel je begeerte, en omgekeerd.
Ik kom jou tegemoet door de termen van de pali sutta's te gebruiken, maar voor mij zijn ze niet zo afgelijnd als voor jou, als jij mij tegemoet komt dat het allemaal samenhangt, dan zijn we er gewoon uit. Dan kunnen we verder de kip uithangen

toktoktoktok
;D

En nu ga ik er echt een streep onder zetten. Genoeg de kip zonder kop uitgehangen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Geen zelf
« Reactie #111 Gepost op: 18-03-2021 13:56 »
Je komt steeds af met "dat staat er niet, waarom heeft de Boeddha het zo omschreven en niet-zo. Welnu voor mij is dat onderzoek van de geschriften. Als je eens onderzoek zou doen in jezelf, dan zou je zelf kunnen vastellen dat hoe mooi omlijnd al die bergippen ook beschreven worden, en uiteengerafeld kunnen worden, dat ze in feite allemaal aan elkaar hangen en onderling afhankelijk zijn en dat er geen eerste oorzaak is. Dat kan allemaal zo helder worden, weet je. En dan vloekt dit niet met die mooie beschrijvingen, waarin alles haarfijn uiteengerafeld is, maar is dat gewoon de menu, het recept,
niet de maaltijd zelf. De maaltijd proeven is helemaal iets anders.

Ik sta hierin zoals Meister Eckhart. Die vond de Schrift ook belangrijker dan zijn eigen inzichten en ervaringen. Hij toetste zijn eigen inzichten en ervaringen altijd aan de Schrift en als de teksten iets anders aangeven dan wat je op grond van je eigen ervaring en inzicht achterhaalt, ja, dan ...dan wat...?
Ik neig er dan toe het allemaal nog eens goed te bekijken.

Ik vind het zelf niet makkelijk te achterhalen in mijn eigen geestje hoe hartstocht precies ontstaat. Ik heb zelf het gevoel dat dit eerder iets is wat onbewust verloopt,  onvrijwillig ook, en niet vanuit een ego/ik-perceptie wordt aangestuurd. Er komt al iets op gang in me nog voordat er goed en wel ego-perceptie is volgens mij.

Ik denk dat gewaarwordingen (niet alle maar bepaalde) op een vrijwel onbewuste manier cognitief razendsnel worden verwerkt, en dat er ook zonder dat je dit zelf wilt of aanstuurt, winden, hartstocht, ontstaat in dit proces. Dat merk je vervolgens, een tel later, op via mentaal bewustzijn als bepaalde emoties en neigingen die je nu bewust gewaarwordt.

Ik denk zelfs dat hartstocht ook kan ontstaan als je bewusteloos bent. Ik heb bijvoorbeeld wel eens gelezen dat je een bewusteloos iemand toch niet makkelijk kan stikken. Lichaam en geest verzetten zich. Dan is er geen ego-perceptie maar diep in onze aanleg zitten de hartstochten en ego stuurt ze niet aan volgens mij.

Ik denk wel dat ego-perceptie werkt als katalysator van reeds ontstane hartstocht. Het versterkt dat meestal alleen maar.

Jij gebruikt het voorbeeld dat de smaak door alle ingredienten samen wordt gevormd. Ik ontken ook niet dat alles met elkaar samenhangt maar op de metafoor inhakend, hartstocht, is als het zout, het brengt alles op smaak. Want hartstocht zorgt niet alleen dat wij gewaarwordingen ervaren als van-mij (mijn-maken), maar het zorgt ook dat wij ons volledig identificeren met wat ervaren wordt, en dat we in het moment de visie hebben 'dit ben ik zelf' (ik-maken) en allerlei andere identiteitsvisies hebben in het moment. En het zorgt ook voor verbeelding 'dit ben Ik' (bijvoorbeeld ik ben boeddhist, christen, ik ben lui, ik ben een passievol persoon, etc etc.). En het zorgt ook voor de wortel allerlei verbeelding "Ik ben". Die weer leidt tot verdere mentale uitweidingen zoals "Ik ben dit en dat", Ik was dit en dat, Ik zal dit en dat zijn".

Hartstocht jaagt dit volgens mij allemaal aan. Het blaast het leven in. Dat zie ik de sutta's verwoorden.

Maar ik erken zeker ook dat het een zichzelf versterkend proces is. Zijn eenmaal verbeelding en visies ontstaan, en bepalen die dus op enig moment onze belevingswijze, dan zal dat ook hartstocht weer versterken. Dat versterkt weer verbeelden etc.

Hoe dit werkt kun je goed zien, vind ik, als je het verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld alleen wandelen in de natuur en in gezelschap zijn.
In gezelschap zijn betekent vrijwel altijd dat onrust en hartstocht ontstaat, zonder dat je dit wilt. Je geest oordeelt namelijk over wat je hoort, ziet, etc. Dat gaat niet van een ego uit. Dat gebeurt onvrijwillig. Hierdoor ga je verbeelden. Hartstocht leidt tot visies en verbeelden.
Maar als je alleen in de natuur wandelt valt er iets van je af, een druk, vind ik altijd. De druk van hartstocht die leidt tot verbeelding. Je aardt. Je bent veel minder in verbeelding.

Dit verschil in belevingswijze kan heel groot zijn, vind ik.

Lal onderwijst, en ik denk dat dit wel belangrijk is, dat je twee fasen moet onderscheiden bij cognitie: een onvrijwillige en meer onbewuste of voorbewuste fase waarin hartstocht razendsnel ontstaat als reacties op gewaarwordingen. Dit gaat niet van een ego-besef uit. En er is een iets latere fase waarin je opmerkt waartoe de geest instinctief heeft beslist. Zodra je afkeer opmerkt, bijvoorbeeld, heeft de geest al beslist en geoordeeld over een zintuiglijk object, namelijk met afkeer. Heeft ego dit gedaan? Is ego hier die aanstichter van? Ik denk het niet. Het enige wat wij kunnen doen is  opmerken hoe de geest beslist heeft en met wijsheid omgaan met de emoties en neigingen die actief zijn geworden. Dit is de beoefening van satipatthana.

Verder is het denk ik goed te weten dat verdraaiingen/vertekening op meerdere vlakken kan plaatsen vinden: op het niveau van visie of hoe je iets in het moment beschouwt (ditthi vipallasa). Hoe je iets ervaart, je perceptie (sanna vipallasa), en op het vlak van denken, spreken en doen (citta vipallasa).

Er zijn kennelijk emoties en neigingen die komen door ditthi vipallasa. Dit heeft een sotapanna niet meer. Dit verklaart denk ik ook waarom bepaalde emoties en neigingen al verdwijnen voordat ego-besef verdwijnt. Ze zijn niet in dat ego-besef, wat een sanna vipallasa is, verankert maar in ditthi, in verkeerde visie.
Hierbij kun je denken aan sceptische twijfel, identiteitsvisies (sakkaya ditthi), gehechtheid aan regels en rituelen, jaloezie, vrekkigheid. Ook al is er nog asmi mana die neigingen verdwijnen.

De eerwaarde Khemaka (SN22.89) zag bijvoorbeeld de vijf khandha's helemaal niet meer als als "dit ben ik zelf" en ook niet meer als 'mijn'. Hij had geen sakkaya ditthi meer. Het lichaam, en alle aspecten van geest beschouwde hij niet meer zo. Toch, hij kon de pijn die ie voelde moeilijk verdragen want in hem sluimerde er nog altijd een perceptie van Ik in relatie tot die pijn. Dit is erg belangrijk. Visie is niet hetzelfde als perceptie! Ego is geen visie maar een perceptie. Khemaka beschouwde die pijn niet meer als 'dat ik ben ik zelf' en ook beschouwde hij die pijn niet meer als 'mijn' pijn, niet als zijn bezit, maar hij ervoer het nog wel zo! Zie je? Dit wordt uitgelegd als het effect van asmi mana, een sanna-vipallasa.

Het verschil tussen visie en perceptie is cruciaal. Je kunt zaken best goed zien en toch is de manier waarop je zaken ervaart nog hetzelfde. Neem zintuiglijke verlangens. Je kunt best wel zien dat die je echt niet gelukkig gaan maken, en je kunt goed zien dat genot maar tijdelijk is en toch, je perceptie, de manier waarop je zaken echt ervaart, blijft dat je toch je heil zoekt in genot. De sutta's geven aan dat we toch moeten beginnen en werken aan visie. Dat is de voorloper en daar moeten we beginnen. Op een bepaald moment wordt het vanzelf onze perceptie.

Een stroom-intreder heeft geen afstand gedaan van ego, maar heeft wel lange tijd begrepen dat niks geschikt is om te zien als 'dit ben ik, dit is mijn zelf, dit is van mij' omdat dit alleen maar lijden veroorzaakt en ook niet waar kan zijn. Die persoon doet dit ook niet meer. Deze persoon is niet meer verwikkeld in identiteitsvisies van welke aard ook maar er is nog wel een besef van Ik ben in relatie tot de khandha's, een ego-besef. Dit verdwijnt als laatste.

Op de hogere niveaus's, van anagami,  kun je ook zien dat er geen voorkeur en afkeer-neigingen meer zijn als reactie op gewaarwordingen maar er is nog altijd wel asmi mana bij de anagami.

Als alle emoties en neigingen zouden wortelen in asmi mana, in een ego-verbeelding, en dat als oorzaak zouden hebben, zouden dan niet bij arahantschap pas alle emoties en neigingen moeten stoppen? Want dat is wanneer asmi mana pas echt verdwijnt. Maar dat wordt helemaal niet onderwezen.
Ik denk dat het zo verklaart kan worden.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #112 Gepost op: 18-03-2021 14:40 »
Ik sta hierin zoals Meister Eckhart. Die vond de Schrift ook...


toktoktoktok
;D

En nu ga ik er echt een streep onder zetten. Genoeg de kip zonder kop uitgehangen.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Geen zelf
« Reactie #113 Gepost op: 18-03-2021 16:31 »
Ik sta hierin zoals Meister Eckhart. Die vond de Schrift ook...


toktoktoktok
;D

En nu ga ik er echt een streep onder zetten. Genoeg de kip zonder kop uitgehangen.

Flauw om je alleen daar op te richten...

De teksten geven trouwens ook aan dat je je ook op basis van ervaring heel goed kan vergissen en tot verkeerde inzichten kan komen. Staar je dus niet blind op ervaring als de enige juiste methode tot ware kennis. Sterker, het is eigenlijk de les van de Boeddha dat hoe je zaken ziet en ervaart, vrijwel altijd vertekend is.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #114 Gepost op: 18-03-2021 17:09 »
De teksten geven trouwens ook aan dat je je ook op basis van ervaring heel goed kan vergissen en tot verkeerde inzichten kan komen. Staar je dus niet blind op ervaring als de enige juiste methode tot ware kennis. Sterker, het is eigenlijk de les van de Boeddha dat hoe je zaken ziet en ervaart, vrijwel altijd vertekend is.

...
(eens!)


er hoeven helemaal geen conclusies gemaakt worden. Dat is nergens voor nodig.
Het heeft zijn (na-)effect of niet, en dit effect brokkelt verkeerde visies, neigingen, gehechtheden, verslavingen, ... af of niet.
Als het dat niet doet, hoeft er ook niemand hoog mee op te lopen, dan is het niets waard.

Het gaat er enkel om:
Helpt het om verkeerde visies, neigingen, en dergelijke af te bouwen of niet?

Zie de kamala sutta.




Het zijn, tot dat we verlicht zijn, allemaal maar visies, jouw interpretatie van de Pali sutta's evengoed, als mijn interpretatie van het directe zien. Zolang we dat maar blijven zien, komt het allemaal wel goed. Het is maar als we onze eigen visie als de juiste gaan zien, en de ander als de foute, dat het sowieso mis zal lopen. En dat voel je. Je voelt het in de rust of onrust die zich voordoet bij het zo gaan zien en zo gaan uitdragen.

En als het dan 'je eigen ervaring' is geworden.


Dat is het laatste waar overheen blijft gekeken worden en subtiel mee blijft vereenzelvigd worden, nl. een ervaring te zijn of te hebben.
Pas als dit laatste weggevallen is, is er geen enkele "asmi mana" meer, geen enkele subtiele neiging meer tot zelf-maken.

Tijd voor afronden en refelectie.
« Laatst bewerkt op: 18-03-2021 17:14 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Geen zelf
« Reactie #115 Gepost op: 18-03-2021 20:49 »
Ik hoop dat bij lezers blijft hangen dat er een belangrijk verschil is tussen visie van jezelf en de perceptie of ervaring van jezelf.

Visies van jezelf, sakkaya ditthi's, zijn meer conceptueel van aard. Het is hoe je zaken beschouwt op een bepaald moment.
Je kunt het lichaam bijvoorbeeld op een bepaald moment beschouwen als jezelf of als je bezit of iets wat je toebehoort.
Hier moeten we ons in eerste instantie op richten geven de sutta's aan.
Hierin moet meer wijsheid komen.

We moeten eerst aan de slag met vertekening op het niveau van visie omdat dit grover is dan hoe we onszelf ervaren.

Hoe we zaken beschouwen, visie, daar kunnen we makkelijker mee en aan werken. Als je iets wilt zuiveren moet je beginnen bij de grofste bezoedelingen, dan de fijnere, dat is de grote lijn die de pali sutta's beschrijven.
Ego perceptie is veel te subtiel om mee te beginnen.

Een ervaring van Ik/ego in relatie tot het lichaam en de aspecten van geest zal heel lang blijven bestaan. Dat is ook geen probleem. Dat is normaal.
Dat is wat anders dan onszelf beschouwen en visie. Daarin kan wel sneller verandering komen.

Het lijkt er vaak op dat mensen hier maar erg min denken over beschouwen, visie, en het altijd maar willen hebben over esoterische dingen als God, de ware staat, een ongeboren licht, een direct zien wat buiten categorie is van bestaan en niet-bestaan, maar ik vind dat een slechte zaak.

Ik denk ook dat die mensen eigenlijk veel meer filosofen zijn dan ze aan zichzelf en anderen wilt toegeven.
Er wordt constant maar een soort diepzinnigheid, en diepzinnig weten gepretendeerd.
Dit wil constant het gewone werk wat we als leerlingen dienen te doen, onderuithalen, zoals gewoon zaken anders leren beschouwen, heel aards.

Dat is wat ik merk.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Geen zelf
« Reactie #116 Gepost op: 18-03-2021 22:07 »
We moeten...
Als je iets wilt zuiveren moet je ...
...ik vind dat een slechte zaak.

Siebisme.
:D

Het lijkt er vaak op dat mensen hier maar erg min denken...

Dit wil constant het gewone werk wat we als leerlingen dienen te doen, onderuithalen, zoals gewoon zaken anders leren beschouwen, heel aards.

Onjuiste visie

Zie:

...misschien daar eens op gaan onderzoeken waarom dat zo is? Waarom je steeds zit te vergelijken en in termen van min en meer zit te denken? Welke neigingen daar aan de basis van liggen.

Ik ben niet meer dan jij. We schermen allemaal wel met iets, laat al dat vergelijk en te min voelen toch varen en laat gewoon binnenkomen dat het niet om jou gaat, dan... wordt alles anders.

...allemaal maar visies, jouw interpretatie van de Pali sutta's evengoed, als mijn interpretatie van het directe zien. Zolang we dat maar blijven zien, komt het allemaal wel goed. Het is maar als we onze eigen visie als de juiste gaan zien, en de ander als de foute, dat het sowieso mis zal lopen. En dat voel je. Je voelt het in de rust of onrust die zich voordoet bij het zo gaan zien en zo gaan uitdragen.


Dat is het pad van eliminatie door te begrijpen waar dit alles toe leidt. Het is een goed pad en het past perfect bij jou. Klaar.

Ik geef gewoon aan dat er ook andere paden zijn, en dat ze ook hun waarde hebben, geen enkele reden om daar zo bedrukt over te zijn. De bedrukking lijkt er eerder één van: "zo zit het voor mij, en zo moet het dan ook voor iedereen zitten". Leer daar maar eens mee omgaan, want zo zit het zeker niet in elkaar. Voor mij loopt het heel anders dan voor jou, en dat is allemaal perfect ok. Het geeft maar emotionele zwaarheid als je je gaat storen over hoe het heel anders kan lopen bij een ander.

« Laatst bewerkt op: 18-03-2021 22:37 door Dorje »

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by bolletje Vandaag om 14:04
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by the innerspace Vandaag om 12:32
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by the innerspace Vandaag om 12:04
[Theravada Boeddhisme] Deel 4, Doctrines van een Zelf in de Sutta-Pitaka, Vervolg by the innerspace Vandaag om 11:48
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by Bodhiboom Gisteren om 23:00
Powered by EzPortal