Auteur Topic: Verbeelding  (gelezen 2234 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Verbeelding
« Gepost op: 30-03-2019 13:24 »
Ik kwam laatst een zinnetje tegen, “verbeelding is Mara’s speeltuin”. En dat zette mij een beetje aan het denken, want op het eerste gezicht lijkt het wel een korrel van waarheid te bevatten. Als je je dingen verbeeld, dan heb je geen terugval op een bepaalde waarheid die in de realiteit schuilgaat. En ook, je bent niet bezig om je faculteiten te gebruiken om het echte en het ware te benaderen.

Dus vanuit een boeddhistisch standpunt zie ik de verbeelding niet als een positief iets. Veel van de boeddhistische leer heeft te maken met inzicht, met uitpluizen van wat er van binnen gaande is. De verbeelding is een vijand van dat process, het kan makkelijk een plaatje schilderen maar het heeft vaak geen onderliggende betekenis.

Zeker in meditatie is verbeelding niet helpvol, het brengt eerst de ene en dan de andere impuls naarboven die je allemaal voorbij ziet gaan voordat de geest kalmeert. Het beteugelen van de verbeelding is iets dat we misschien wel graag zouden willen, maar lijkt niet praktisch.

Ook als je kijkt naar bijvoorbeeld verwarde mensen, die volgen vaak invallen vanuit de verbeelding, dat ze doelwit zijn van een complot of de georganiseerde misdaad. De verbeelding staat vaak ten grondslag aan een delusie, die dan door tijd en overtuiging hardnekkiger is geworden.

Toch is de verbeelding ook mooi. Het zet aan tot het creëren van fraaie kunst, muziek, een geest die helemaal rechtlijnig en logisch dacht zou zichzelf die vrijheid niet kunnen geven. En als je denkt aan hoe je uit de slaap komt dan is dat ook verfrissend en verstillend, als op de een of andere manier slaap en dromen ruimte hebben gegeven aan allerlei innerlijke impulsen die anders problemen hadden veroorzaakt.

Hoe denken jullie dat de verbeelding zich verhoud tot de geest? Is een flexibele en getrainde verbeelding een waardevol iets? Of zou je actieviteiten met een hoog verbeeldingsgehalte moeten vermijden?

Met warme groet,

Bodhiboom

We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #1 Gepost op: 30-03-2019 14:31 »
Er is wel een verschil tussen verbeelding en creativiteit.

Verbeelding, inbeelden hoe iets is dat je nog niet kent, maar wel wilt kennen, staat het werkelijk kennen in de weg.

Creativiteit, out of the box denken, kan je juist los maken van de verbeelding die bepaalde zaken of begrippen steevast oproepen. Een flexibele geest is een creatieve geest die niet vasthoudt aan de lijnjes, aan vaste begrippen. Creativiteit doorbreekt fixatie. Kunst doorbreekt je normale kijk op de werkelijkheid. Poëzie doorbreekt het geconditioneerde van woordgebruik.

Verbeelding legt juist een laag verf op die werkelijkheid, het verhult wat is maar niet gekend is of niet te kennen is.

Een laag verf op een doek kan juist de filters op de werkelijkheid afwerpen of tenminste toch beïnvloeden, opener trekken.

Maar als de verf op het doek een verlengde wordt van de verbeelding, dan noem ik het geen kunst meer, geen creativiteit meer.

Creatieve groeten,

Dorje







Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #2 Gepost op: 30-03-2019 19:46 »
-“Bhikkhu, door zich voor te stellen/zich te verbeelden wordt men gebonden door Mara, door zich niet voor te stellen/verbeelden wordt men bevrijd van de Kwaadaardige”. In het voorstellen van wat? De vijf khandha’ (SN22.64)

“Zo subtiel, bhikkhu’s, was de ketening van Vepacitti, maar zelfs nog subtieler dan dat is een ketening door Mara. Door te verbeelden/zich voor te stellen wordt men gebonden door Mara; door niet te verbeelden, wordt men bevrijd van de Kwaadaardige.”
“Bhikkhu’s, ‘Ik ben’ is een voorstelling; ‘Ik ben dit’ is een voorstelling: ‘Ik zal zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal niet zijn’ is een voorstelling; ‘Ik zal uit vorm bestaan’...’Ik zal vormloos zijn’...’Ik zal waarnemend zijn’...’Ik zal niet waarnemend zijn’...'Ik zal noch waarnemend noch niet waarnemend zijn’...Zich voorstellen is een ziekte, een gezwel, een pijl. Daarom, bhikkhu’s jullie moeten jezelf zo trainen: ‘We zullen met een geest verstoken van verbeelding verblijven.’(SN35.248)

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2465.msg18534#msg18534

stel dat jij je wat rot voelt en je stelt je daarna de heerlijke smaak van ijs voor, dan ben je eigenlijk op dat moment al begeesterd door Mara. Als je dan ook nog dat ijs gaat kopen en de smaak gaat genieten ben je helemaal van Mara. Het klinkt wat heftig, nogal, maar begeerte zit natuurlijk heel erg gekoppeld aan zulke voorstellingen.

De grootste en meest krachtige voorstelling is wel die van "Ik ben dit" of "Ik ben", asmi mana.

Ik denk dat je wel kunt zeggen dat samsara het rijk is van verbeelding en ook het rijk van Mara. Ik heb ooit eens een onderwerp gemaakt van Mara en opvallend vond ik dat Mara wordt gezien als de machtigste heerser van alle heersers. Dus niet goedheid, niet waarheid, niet God, niet de Boeddha, niet wijsheid maar de machtigste heerser is Mara en ik denk de machtigste heersende kracht binnen samsara is verbeelding.

Wat in de wereld draait nou niet om verbeelding? Zelfs verliefdheid. Je ziet iemand en meteen komt een stroom van positieve beelden op gang. Ook ideeen over hoe aantrekkelijk iets of iemands is, of afstotelijk, het draait alleen om verbeelding. Kijk eens hoe vaak je als mens eigenlijk een voorstelling wordt.

Creativiteit vind ik zelf grenzen aan obsessie. Voor veel creatieve mensen is kunst maken ook niet iets wat ze uit vrijheid doen. Het is meer een moeten. Ik heb wel eens gedacht dat dit de invloed is van bepaalde deva's op mensen. Het lijkt wel bezetenheid.

Ik ben zelf niet geheel creativiteitsloos. Ik maakte wel eens gedichten en in beeldhouwen heb ik wel een talent, schijnt, maar ik vind het vreselijk. Ik kan het niet zonder obsessie. Ik vind het belastend, naar. Al komt er dan wat moois uit, ik vind het proces zo onvrij, zo obsessief dat ik er niks meer mee doe. Er zit vaak zoveel druk  achter vind ik. Ja, ik vind het echt grenzen aan bezetenheid.

Voor mij is wat dat betreft het creatieve proces een proces van waanzin, bezetenheid, obsessie, dwang, neurose en niet de moeite waard om te voeden. Het kunstenaarschap lijkt misschien vrij, mijns inziens is het slavernij, bezetenheid. Ik wil dat niet eren. Ik eer niet de gekke kunstenaar, de waanzinnige, de onconventionele, de verwarde, de gekwelde. Het is eer niet waard, vind ik. Het is allemaal zo gekweld.

Siebe




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Verbeelding
« Reactie #3 Gepost op: 31-03-2019 12:46 »
Ik heb ooit eens een onderwerp gemaakt van Mara en opvallend vond ik dat Mara wordt gezien als de machtigste heerser van alle heersers. Dus niet goedheid, niet waarheid, niet God, niet de Boeddha, niet wijsheid maar de machtigste heerser is Mara en ik denk de machtigste heersende kracht binnen samsara is verbeelding.

Ik ben er niet zo van om menselijke eigenschappen te gaan verpersoonlijken, en heb dus niet zoveel met Mara, maar dat de verbeelding vaak een trigger is voor hebzucht lijkt mij niet vreemd. De Drie Vergiften zijn krachtige bronnen die samsara op gang houden.

Kalmte, inzicht en loslaten zijn bij mij tot nu toe de grootste factoren geweest op het pad, sila was bij mij van nature al in grote mate aanwezig. Gelukkig hecht ik mij niet zo makkelijk aan dingen, wat in het verleden zowel negatieve als positieve kanten heeft gehad.

Citaat
Voor mij is wat dat betreft het creatieve proces een proces van waanzin, bezetenheid, obsessie, dwang, neurose en niet de moeite waard om te voeden. Het kunstenaarschap lijkt misschien vrij, mijns inziens is het slavernij, bezetenheid. Ik wil dat niet eren.

Het creatieve process heeft wel wat hobbels, dat is waar. Het is heel makkelijk om te vervallen in mijn-maken tijdens het creëren van dingen, dat je je er zo erg aan gaat hechten dat allerlei sterke tendensen naar buiten komen, en het inderdaad een beetje neurotisch word. Misschien is dat waarom veel kunstenaars zo gedreven zijn. Maar ik beschouw die dingen eerder als een manifestatie van wat je in je hebt dan de invloed van iets als een Deva.

Maar het hoeft niet zo te zijn. Als je innerlijk eraan toe bent dan kan je ook kunst beoefenen zonder je al te zeer te hechten. Mijn vader heeft bijvoorbeeld net een boek aangeschaft over de kunst van de Zen Meester Hakuin, die toch wel fraaie schilderijen maakte.

Met creatieve groet,

Bodhiboom
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #4 Gepost op: 31-03-2019 13:16 »
Is er creativiteit zonder hechten?

Siebe

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #5 Gepost op: 31-03-2019 14:31 »
Mijn vader heeft bijvoorbeeld net een boek aangeschaft over de kunst van de Zen Meester Hakuin, die toch wel fraaie schilderijen maakte.

En niet alleen dat... hij had de creativiteit om iets over te brengen op een veel directere manier dan het geven van woordelijk onderricht:

Citaat
Een soldaat kwam naar Hakuin en vroeg:" Is er echt een paradijs en een hel?"
"Wie ben je?" vroeg Hakuin.

"Ik ben een samurai," antwoordde de krijger.

"Jij, een samurai!" riep Hakuin uit. "Wat voor soort heerser zou jou als zijn bewaker hebben? Je gezicht lijkt op dat van een bedelaar!"

De soldaat werd zo boos dat hij zijn zwaard begon te trekken, maar Hakuin ging verder. "Dus je hebt een zwaard! Je wapen is waarschijnlijk zo saai als je hoofd!"

Toen de soldaat zijn zwaard trok, merkte Hakuin op: "Kijk, zo open je de poorten van de hel!"

Bij deze woorden, begreep de samoerai de wijsheid van de meester, verborg zijn zwaard en boog.

"Kijk, zo openen je de poorten van het paradijs," zei Hakuin








Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #6 Gepost op: 31-03-2019 16:52 »
Mijn vader heeft bijvoorbeeld net een boek aangeschaft over de kunst van de Zen Meester Hakuin, die toch wel fraaie schilderijen maakte.

En niet alleen dat... hij had de creativiteit om iets over te brengen op een veel directere manier dan het geven van woordelijk onderricht:

Citaat
Een soldaat kwam naar Hakuin en vroeg:" Is er echt een paradijs en een hel?"
"Wie ben je?" vroeg Hakuin.

"Ik ben een samurai," antwoordde de krijger.

"Jij, een samurai!" riep Hakuin uit. "Wat voor soort heerser zou jou als zijn bewaker hebben? Je gezicht lijkt op dat van een bedelaar!"

De soldaat werd zo boos dat hij zijn zwaard begon te trekken, maar Hakuin ging verder. "Dus je hebt een zwaard! Je wapen is waarschijnlijk zo saai als je hoofd!"

Toen de soldaat zijn zwaard trok, merkte Hakuin op: "Kijk, zo open je de poorten van de hel!"

Bij deze woorden, begreep de samoerai de wijsheid van de meester, verborg zijn zwaard en boog.

"Kijk, zo openen je de poorten van het paradijs," zei Hakuin

De ware vraag vind ik of de leraar Hakuin, net als de Boeddha, uit eigen ervaring en inzicht, weet of er hemelen en hellen bestaan. Het zou zomaar kunnen dat hij dit niet weet. Dat het hem ontbreekt aan werkelijk inzicht in deze kwestie. Het zou zomaar kunnen dat ie daarom maar zo reageert en niet gewoon aan de man zegt: "beste man, ik weet het niet, ik kan er uit eigen ervaring en inzicht niet iets zinnigs over zeggen of er echt hemelen en hellen bestaan".

Siebe






Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Verbeelding
« Reactie #7 Gepost op: 31-03-2019 21:28 »
De ware vraag vind ik of de leraar Hakuin, net als de Boeddha, uit eigen ervaring en inzicht, weet of er hemelen en hellen bestaan. Het zou zomaar kunnen dat hij dit niet weet. Dat het hem ontbreekt aan werkelijk inzicht in deze kwestie.

Het lijkt mij wel duidelijk dat hij een heel “Zen” antwoord heeft gegeven op de vraag, namelijk dat de hemel en de hel verschijningen zijn van het aardse rijk die zich manifesteren door de acties van mensen. Het is vrij modern, het hele idee van een werkelijke en reële hemel en hel ergens in een spirituele dimensie lijkt mij toch erg achterhaald gezien het gedachtengoed van deze eeuw en de voorgaande.

Het idee van de zes rijken, de boeddhistische cosmologie, dat ziet er erg verouderd uit. Het was zo een van die dingen waar andere religies mee aankwamen, een idee van de vorm van het heelal, en mensen werden ermee overdonderd. Maar de moderne mens heeft een veel betere greep op sterrenkunde en wat er zoal in het heelal gebeurt, dat dit soort ideen oudbollig en ongeloofwaardig overkomen.

Zelfs de Dalai Lama heeft al gezegd dat een aantal van die oude geschriften niet deugen.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #8 Gepost op: 31-03-2019 22:58 »
Ik vind het eerder waanzin te denken dat er echt alleen maar die bestaansvormen zijn die wij kunnen zien met onze blote ogen. Zelfs biologen weten dat er meer bestaansvormen zijn dan wij met de ogen kunnen zien. Dat er fijnstoffelijke wezens zijn en zelfs onstoffelijke, het lijkt me bijzonder aannemelijk. Ik heb zelf ook wel wat ervaring op die gebied en beschouw het niet als achterhaald. Er zijn ook zoveel andere mensen die getuigen van ervaringen met andere wezens dan alleen mens en dier en Vlamingen.

Siebe

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Verbeelding
« Reactie #9 Gepost op: 01-04-2019 01:18 »
Ik vind het eerder waanzin te denken dat er echt alleen maar die bestaansvormen zijn die wij kunnen zien met onze blote ogen.

Er is toch vrij veel onderzoek gedaan naar hoe je die wezens zou meten, en tot nog toe hebben wij geen instrument gevonden dat ze registreert. Als er zoiets bestaat als een fijnstoffelijk wezen dan vallen ze buiten hetgeen dat (tot heden toe) waarneembaar is gebleken door de wetenschap.

Dus dan kom je in het rijk van Descartes’ dualisme, of je denkt dat het allemaal hersenschimmen zijn. Het tweede lijkt dan meer waarschijnlijk dan een partitionering van het universum in fysieke en mentale rijken. Ik heb ook wel eens buitengewone dingen ervaren, maar ik schrijf ze niet toe aan een spiritueel rijk want als ik kijk naar de hoeveelheid wijsheid die ze bevatten, dan is dat miniem.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #10 Gepost op: 01-04-2019 13:04 »
Volgens de Pali overlevering openbaarde zich aan de Boeddha tijdens diens volledige verlichting onder de Bodhiboom zijn eigen vorige levens. Ook openbaarde zich aan hem het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden en visies. Hij zag hoe wezens in hemelen komen, in hellen, in andere staten.

Hij zag dus niet alleen dat wat voorbij geboorte en dood is en de weg, maar hij zag ook, zo vertaal ik dat, hoe het werkt zolang er nog voorwaarden en oorzaken van geboorte in de geest aanwezig zijn. Hij zag hoe samsara is en werkt. Wat de levensvormen zijn in samsara, en hoe hij zelf en andere wezens al sinds beginloze tijd rondzwerven in die cyclus van geboorte en dood.

De teksten geven aan dat al deze kennis diens onwetendheid verdreef. Het is niet zo dat de Boeddha alleen een ware zelf zag en dat diens onwetendheid verdreef. Zo wordt dat duidelijk niet beschreven.
Lees het verslag maar na van wat er gebeurde onder de Bodhiboom.  Ook diens kennis van hoe alles op een relatieve manier werkt, bevrijdde hem. Letterlijk staat er zoiets als 'licht kwam op, duisternis werd verdreven'. Weten hoe zaken op een relatieve manier werken, in dit bestaan, verdreef zijn onwetendheid.

Als een zenmeester, of wie dan ook, niet weet hoe zaken werken, prima, maar zeg dat gewoon. Ga niet een zen antwoord geven maar geef een eerlijk antwoord.

Wat ik meen te zien is dat mensen deze kennis van de Boeddha over hoe samsara is en functioneert, lijken willen te vergeten of trivialiseren. Ze doen net alsof dit niet tot de volledige verlichting van de Boeddha onder de Bodhiboom behoort of niet belangrijk is. Maar het is wat mij betreft essentieel. Mijn indruk is ook dat de Boeddha deze kennis essentieel vond, of in ieder geval nooit onbetekenend. .

Talloze teksten beschrijven levensvormen anders dan mens en dier. De Boeddha, en andere meesters ook, hadden het vermogen om astraal te reizen en ook met zulke wezens in contact te staan.

De zuivere geest is volgens mij echt een wonderbaarlijke geest. Het zijn de kilesa's, de bezoedelingen waardoor de geest grof blijft, onzuiver, onkneedbaar, niet goed te hanteren. Ook dat geven de sutta's duidelijk aan. Ik heb daar ook alle vertrouwen in. Dat wij nu niet over water kunnen lopen, komt enkel door kilesa's maar heeft niks met zwaartekracht te maken. Dat wij nu nog niet kunnen vliegen komt niet omdat we niet kunnen vliegen maar omdat bezoedelingen ons zo onvermogend maken.

In het onderricht zie ik ook dat de vruchten van het heilige leven gekoppeld zijn aan het concept van weder geboorte en andere bestaansvormen. De sotapanna heeft bijvoorbeeld de eerste drie ketens verbroken en wordt hierdoor, aldus talloze teksten, niet meer geboren in de vier lagere rijken. Als iemand het niveau van sakadagami bereikt, d.w.z. de eerste drie ketens verbreekt en hebzucht en haat afzwakt, dan komt ie niet meer als mens terug maar zal in andere bestaansvormen Nibbana realiseren. Als iemand de geest nog verder gezuiverd heeft, tot het niveau van anagami, niet meer terugkeren, zijn de eerste vijf lagere ketens verbroken. Er is geen zintuiglijk verlangen meer en neiging tot kwaadheid. Na de dood wordt zo iemand geboren in de zuivere verblijven, komt niet als mens terug. In de hoogste rijken van de rupa loka wordt die geboren en bereikt daar volledig verlichting. Een arahant wordt na de dood niet meer in samsara geboren.

Hier zie je dus ook duidelijk dat volgens de overlevering Nibbana niet alleen door mensen wordt gerealiseerd, sterker, die kans is erg klein.

Het belangrijkste mechanisme binnen paticca samuppada is dat we door bepaalde sankhara's steeds een bepaalde geboorte nemen in een mentale staat. Het kan zijn dat we vaak agressief worden of vriendelijk.
Hoe dat nu in dit leven gaat, dat gaat ook zo door na de dood, geeft het onderricht aan. Dus neig je in dit leven naar vriendelijkheid, mildheid, en neig je niet naar agressie en vijandigheid, dan krijgt je bewustzijnsstroom waarschijnlijk een vervolg in een deva staat. Er is dus een correspondentie tussen weder geboorte in dit leven en na de dood.

Wat metingen aangaat, volgens mij zijn er wel apparaten die geesten kunnen meten maar ik hou me er niet mee bezig. Ik vertrouw er op dat dit wel goed is overgeleverd.







Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Verbeelding
« Reactie #11 Gepost op: 01-04-2019 17:10 »
Beste Siebe,

Ik moet hier toch enige kanttekeningen bij zetten.

Volgens de Pali overlevering openbaarde zich aan de Boeddha tijdens diens volledige verlichting onder de Bodhiboom zijn eigen vorige levens. Ook openbaarde zich aan hem het heengaan en weer verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden en visies. Hij zag hoe wezens in hemelen komen, in hellen, in andere staten.


De Pali kanon geeft ook tal van verhalen over andere ongeloofwaardige dingen. Dat een wezen in zo’n staat van ongeluk kan verkeren dat zijn leven een hel lijkt, kan volgens mij best. Maar het sterven, het heengaan naar een klassieke hel en daar herboren worden, dat lijkt mij ongeloofwaardig zonder sterk bewijs.

Citaat
Als een zenmeester, of wie dan ook, niet weet hoe zaken werken, prima, maar zeg dat gewoon. Ga niet een zen antwoord geven maar geef een eerlijk antwoord.

Door het antwoord te geven op de manier die hij aanwende, gaf hij ook een eerlijk antwoord: dat die plaatsen volgens hem niet bestaan op dezelfde manier als zeg een Edo of een Kyoto.

Citaat
Talloze teksten beschrijven levensvormen anders dan mens en dier. De Boeddha, en andere meesters ook, hadden het vermogen om astraal te reizen en ook met zulke wezens in contact te staan.

Zo staat het geschreven in oude teksten. Maar er zijn geen moderne beoefenaars of bewijs. Ehipassiko, of zo zei de boeddha. En dat zou ik ook graag doen.

Citaat
Dat wij nu niet over water kunnen lopen, komt enkel door kilesa's maar heeft niks met zwaartekracht te maken. Dat wij nu nog niet kunnen vliegen komt niet omdat we niet kunnen vliegen maar omdat bezoedelingen ons zo onvermogend maken.

Hier ga je denk ik een zware dobber aan beleven. Zelfs een mens zonder bezoedelingen heeft nog massa en zal onderhevig zijn aan de zwaartekracht, en zou zinken als een steen mocht hij proberen over water te gaan lopen. Dat soort geloven, zoals op water kunnen lopen, zijn toe te schrijven aan de competitie tussen religies in het verre verleden, waar als jou profeet zoiets niet kon of een ander mirakel dan werd jou religie als minder beschouwd.

Maar zulke siddhi’s, zoals kunnen vliegen, zijn ook niet bewezen door zelfs de beste monniken. Dus weer is er een gebrek aan bewijs, en moet je weer de vinger wijzen naar verouderde ideeen.

Citaat
Ik vertrouw er op dat dit wel goed is overgeleverd.

De overlevering, daar heb ik ook niet zo’n vertrouwen in. Ik zie mezelf meer als iemand die zoekt naar pareltjes wijsheid in een grote verzameling van dubieuze kwaliteit. Het is oud, het is een tijd lang mondeling overgeleverd, het is meerdere malen vertaald... wat er nog over is van de oorspronkelijke wijsheid moet je voorzichtig behandelen. Dat neemt niet weg dat je soms nog iets bijzonders tegenkomt.

Met beste groet,

Bodhiboom
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #12 Gepost op: 01-04-2019 20:11 »
Ik heb me niet verdiept in de beschreven man maar ik vond dit een interessant artikel:
https://boeddhistischdagblad.nl/dharma-en-filosofie/12606-buddhavacana-maha-saccaka-sutta/

Dat je de hel ook als mens kan ervaren terwijl je leeft is een belangrijk onderdeel van Boeddha's onderricht van paticca samuppada. Maar de leer is pas compleet als je snapt dat wanneer je vaak in een hel leeft, dus als mens al neigt naar hel-staten, de kans erg groot is dat je na de dood ook in een hel belandt.

Dat is eigenlijk wat de Boeddha zag, lijkt me, toen hij zag hoe wezens door daden en visies in bepaalde bestaansvormen terecht komen. Dus wat wij als mens nu erg sterk maken in dit leven, welke neigingen, dat wordt weer een basis voor bewustzijn in een volgend leven. 
https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato

Dus er is een hele directe relatie tussen hoe onze geest als mens nu functioneert en hoe het na de dood continueert. Als we in dit leven overwegend neigen naar vriendelijkheid, welwillend zijn, dan is de kans groot dat na de dood, bewustzijn continueert in een hemelse staat, omdat dat de energie is die jij als mens al hebt gevoed. Als we nu overwegend leven als een dier, als onze mentaliteit zo is, onze plannen, voornemen, neigingen, dan is de kans groot dat na de dood een geboorte als dier volgt, etc.

Dit is wat de Boeddha volgens mij zag. Dit is wat mij betreft het complete plaatje! Het plaatje is niet compleet als je alleen over de hellen, hemelen en dierenrijken etc praat als menselijke staten.

Het hele idee dat boeddha-dhamma over de mens gaat is niet oke. Want wat hier boven wordt beschreven geldt ook voor andere wezens. Ook deva's hebben bepaalde neigingen die na de dood er voor zorgen dat ze hier of daar geboren worden. Ook andere wezens realiseren Nibbana, en vrijwel geen mens.

Wat wezens voeden, aandacht geven, versterken, cultiveren is cruciaal want dat gaat vormgeven aan hun toekomst, in dit leven en na de dood.

Dus ja, hemel en hel kun je als mens ervaren. Als jij in een rupa jhana staat bent ervaar je de fijnstoffelijke sfeer. Als jij in een arupa jhana bent- stel de sfeer van nietsheid- ervaar je een onstoffelijke sfeer. Als je in dit leven die capaciteit niet verliest, kun je op basis van dat positief kamma van die jhana's, na de dood, geboren worden in overeenkomstige sferen.

Misschien spreekt het woord sferen je meer aan dan rijken?


Siebe









Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #13 Gepost op: 02-04-2019 12:08 »
Dus er is een hele directe relatie tussen hoe onze geest als mens nu functioneert en hoe het na de dood continueert.

Wat wezens voeden, aandacht geven, versterken, cultiveren is cruciaal want dat gaat vormgeven aan hun toekomst, in dit leven en na de dood.

Dit principe zie je ook hier uitgelegd worden:  http://www.sleuteltotinzicht.nl/m057.htm

Siebe


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2954
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verbeelding
« Reactie #14 Gepost op: 02-04-2019 12:29 »
Wat mij opvalt is dat er sprake is van: wezens.
Het is dan niet alleen een proces van karma dat zich voortzet.
Het zijn wezens die op basis van karma wedergeboren worden.

Dit terzijde. 

inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3676
Re: Verbeelding
« Reactie #15 Gepost op: 02-04-2019 17:31 »
Ja, maar dat is volgens mij enkel een kwestie van taalgebruik, conventie. Zo gebruikt een volledig verlichte ook nog wel uitdrukkingen als Ik en mijn, terwijl er geen Ik en mijn-maken meer is.

Het is handig, versimpeld, om te zeggen dat wezens hier heengaan en weer in een bepaalde bestaansvorm verrijzen, maar volgens de leer is er niet een wezen (een ziel, Ik/zelf) dat heengaat en weer verrijst maar er is van leven op leven een continuiteit in mentale en fysieke processen. Als dat hier als mens eindigt continueert dat na de dood bijvoorbeeld in een deva staat, met deva fysieke en mentale processen.

Op een versimpelde manier wordt dat in de taal zo gegoten dat een wezen hier heengaat en daar weer verrijst.





Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Gevestigde Sangha
  • ****
  • Berichten: 607
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Verbeelding
« Reactie #16 Gepost op: 21-01-2021 18:12 »
Zonder verbeelding ben je toch nergens....

Geen kunst, literatuur, muziek, architectuur, zonder verbeelding

zonder verbeelding, ben je een soort van dood.


Verbeelding die leidt tot suffering, dáár is boeddhisme tegen.

Eindeloze verbeeldingen, over hoe je zou willen dat je leven was. Dat is schadelijke verbeelding

Verbeelding over hoe je je potentiele/theoretische vijand om legt. Is verbeelding die leidt tot suffering

En boeddhisme neemt slechts suffering weg


Ik lees nu weer opnieuw de werken van Tolkien. Een en al verbeelding, in zijn werk. Als dat Mara zijn tuin is, dan is Mara dus je vriend.




Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #17 Gepost op: 22-03-2021 11:24 »
Hoe denken jullie dat de verbeelding zich verhoud tot de geest?

Ik denk dat het spirituele pad grotendeels gebaseerd is op de innerlijke wetenschap dat er een verbeeld zelf is (ego), product van verbeelding, conceptueel, een mentale constructie, verschijnend en verdwijnend, EN een grond, een basis, die niet conceptueel van aard is, niet-verbeeld, geen product van verbeelding. Er zijn als het ware twee wortels voor je innerlijke zelfbeleving. Diegene die wortelt in een verbeeld domein en degene die wortelt in een niet-verbeeld domein.

Ik denk dat de laatste meer stabiel en fundamenteel is. Als er gesproken wordt in teksten over ware zelf, ware staat, oorspronkelijke staat, verwijst dit denk ik ook direct naar dit niet verbeelde domein, domein wat geen product is van verbeelding. Dit domein kan over het hoofd worden gezien maar diens aanwezigheid laat zich wel altijd kennen. Ik denk dat als het niet-verbeelde domein er niet zou zijn, stel dat dit mogelijk zou kunnen zijn, dan zou je niet eens bestaan.

Juist omdat beide domeinen er zijn, is er begoocheling vind ik. Juist omdat het niet conceptuele er ook is, en het conceptuele ook nog, raak je verward als mens over je identiteit. Want wie/wat ben je nou dan?

Er lijken mensen te zijn die maar weinig gevoel hebben voor het niet conceptuele, en veel gevoel voor het verbeelde domein. Zij zijn niet zo in de war, althans, dat lijkt zo. Zij leven als het ware hun verbeelde identiteit. "Ik ben zus en zo, dit en dat". Met alle kleur er op en er aan. Volledig in het subjectieve domein. Ze voelen zich helemaal zichzelf als ze hun persona, hun verbeelde identiteit, uitleven. Grote kans dat deze mensen bang zijn voor leegte en stilte. Ze zijn altijd druk en gaande.

Je hebt het ook mensen die hebben juist heel veel gevoel voor het niet verbeelde, voor egoloosheid, en zij zijn ook niet in de war. Ze zijn behoorlijk stabiel, gelijkmoedig. Het zijn mensen die leven niet in de waan van de dag. Ze leven bekoelt.

Dan heb je ook nog mensen die door die innerlijke verdeeldheid, die cognitieve dissonatie veroorzaakt door het verbeelde en niet verbeelde, in de war raken. Zij voelen zich niet helemaal thuis in het volledig subjectieve, zoals de eerste groep. Want dat voelt niet echt waarachtig aan voor hen. Niet echt jezelf. Maar ze zijn ook niet helemaal thuis in het niet-verbeelde want ze begeren de subjectiviteit, het verbeelde domein toch. Hier zit hun spanning. Hiertoe reken ik mezelf nog.

Mijns inziens is de Boeddha helemaal het niet-verbeelde 'binnengegaan'. Ik denk ook wel dat dit toch ook het meest authentiek en oorspronkelijk is.
Ik heb alleen soms nog wel honger naar het verbeelde domein, al wordt dit wel minder.

Het verschil tussen een voorgesteld- of verbeeld-zelf en het niet-verbeelde is iets waar we volgens mij allemaal altijd mee leven. Maar de ene lijkt er meer bewust van dan de ander. Bij de ene leidt het helemaal niet tot innerlijk conflict en een ander raakt er maar erg van in de war.

Ik denk wel dat de Boeddha een belangrijke les leert over onszelf en de wereld. Een helende les. Een les die wat op zijn op kop staat (verbeelding aanzien voor de werkelijkheid) weer rechtzet (verbeelding kennen als bijkomstig). Dat is niet niks. Het lijkt zo evident he maar kijk maar in je leven hoe evident dit echt is.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1405
Re: Verbeelding
« Reactie #18 Gepost op: 22-03-2021 13:20 »
Eigenlijk zijn wij continu bezig onszelf verhalen te vertellen, over onze “ik”, over onze omgeving, over wat wij te doen hebben. Die verhalen zijn een mengeling van wat tot ons komt uit onze waarnemingen, en wat ons passend lijkt uit de verbeelding, die elementen samen maken het verhaal. Daardoor is het ook zo dat wij ons continu bewust moeten zijn van wat onze verbeelding toevoegt aan onze innerlijke wereld.

Kijk bijvoorbeeld naar wat er gebeurt als jij een bedrijf tegenkomt waarvan jij denkt dat het een goede werkgever zou zijn. In je verbeelding word je helemaal meegevoerd naar een toekomst waar jij mooie dingen doet bij dat bedrijf, ups en misschien downs beleeft, en dan na even te hebben nagedacht of gedagdroomd krijg jij het gevoel van “we gaan ervoor”.

De verbeelding heeft absoluut iets levendigs, zoals Bolletje ook al opmerkte. Als je er goed gebruik van maakt, kunnen die dagdromen je helpen hele mooie dingen te creëren — kunst, architectuur, muziek, boeken.
We have been to the moon, we have charted the depths of the ocean and the heart of the atom, but we have a fear of looking inward to ourselves because we sense that is where all the contradictions flow together.
― Terence McKenna

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #19 Gepost op: 22-03-2021 14:03 »
Ja. De wortel van alle verbeeldingen is de wortel "Ik ben". Van daaruit ontstaan de vertakkingen..."Ik ben dit en dat, zus en zo"..."Ik zal zus en zo zijn"

Als de wortel er uit is, ontstaan die vertakkingen ook niet meer, geven de sutta's aan.

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 96
Re: Verbeelding
« Reactie #20 Gepost op: 22-03-2021 16:24 »
“Ik ben” is misschien gelijk aan “ ik bezit ik-heid”.

Ik-heid wordt onttrokken aan het zicht door allerlei verbeelding.

Maar misschien is er toch wel zoiets als een object.

Alleen door de ander gezien, omdat die er tegenover staat.

Niet zozeer een eigen constructie.

Door verbeelding deconstrueer je alleen maar?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #21 Gepost op: 22-03-2021 22:54 »
Wat ik in het onderricht lees is dat sinds beginloze tijden de gewoonte in de geest bestaat om het lichaam en de mentale aspecten (geest, bewustzijn, mentaliteit) te zien als: 'Dit is van-mij, dit ben ik, dit is mijn zelf'.

Hierdoor is er een soort Ik-besef in de geest ontstaan in relatie tot het lichaam en al die mentale aspecten.
Dat Ik-besef is subtiel en enorm krachtig. Ik begrijp het zo, dat het ook komt met de indruk dat een Ik ziet, denkt, hoort, voelt, leeft en sterft.

Wat de Boeddha volgens mij ontdekt heeft is dat dit Ik-besef toch ook maar een bijkomstigheid is.
Zoals emoties. Ze komen en gaan. Zoals gedachten. Verlangens. Plannen.
Ze zijn bijkomstig in de zin dat ze ontstaan, en weer verdwijnen. Als wolken aan de hemel.
De wolken zijn aan de hemel bijkomstigheden.

Alleen het "Ik bezit Ik-heid", het Ik ben- besef is bijzonder indringend en lijkt niet bijkomstig. Het lijkt de aard van geest zelf. Het lijkt wie we zijn.

Hoe indringend het is wordt wel uitgelegd met het voorbeeld van een helder kristal dat je op rood papier zet.
De rode kleur lijkt dan een vast onderdeel van het hele kristal maar is dat geen moment.
Het Ik-besef als die rode kleur. En onwetendheid is als niet zien en begrijpen dat die kleur toch ook maar bijkomstig is.
Zit die kleur van Ik ben eenmaal in de geest dan is dat zo allesbepalend.
Het is bijna onmogelijk dat het niet je hele denken, spreken en doen beinvloed, zo sterk is het.

Het is soms best aan te voelen dat het desondanks bijkomstig is, maar het is toch ook ongelofelijk krachtig.

Een Boeddha heeft dit niet meer wordt gezegd.
Ook dit indringende Ik-besef kan verdwijnen.

Het verdwijnt door aanhoudend gevoel te blijven ontwikkelen voor het vergankelijke karakter van de formaties van lichaam en geest. Voor het komen en gaan van wat we ervaren, en dat alles niet langer zo te zien:  "dit is van-mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'.
Hoe meer je gevoel krijgt voor het komen en gaan van formaties, zo lijken de sutta's aan te geven, hoe minder Ikkerig ze worden.

Door gewoonte zijn formaties, zoals emoties, neigingen nu voor ons erg Ikkerig omdat ze al eonenlang worden bekeken als "dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'.
Hierdoor is het voor ons nu heel lastig het gewoon te zien als formaties.
Door gevoel te blijven ontwikkelen voor het komen en gaan van formaties, worden ze minder Ikkerig. Ze verliezen hun Ik-heid geleidelijk.

De Ik ben notie in relatie tot die formaties kan afkalven, aan kracht inboeten en zelfs verdwijnen volgens de Pali overlevering. Het verdwijnt als laatste. Eerst meten grovere bezoedelingen verdwijnen. Het advies is meestal hier niet mee te beginnen. Het is te subtiel. Je kunt beter eerst werken aan visie.

Het effect van het verdwijnen van dit Ik-ben besef wordt zo beschreven (fragment uit Udana 2.1):

“Seclusion is happiness for the contented
who see the teaching they have learned.
Kindness for the world is happiness
for one who’d not harm a living creature.

Dispassion for the world is happiness
for one who has gone beyond sensual pleasures.
But dispelling the conceit ʻI am’
is truly the ultimate happiness.”

Dit moet niet uitgelegd worden als een oorlog tegen het Ik of ego. Eigenlijk geeft de overlevering aan dat het allemaal een kwestie is van zien, van waarheid versus begoocheling. Van vertekening versus helder zicht. Het gaat er niet om dat je je eigen bestaan ontkent hiermee. Eigenlijk veel meer juist om er volledig te zijn, zonder de last van begoocheling, vind ik. In deze context zien sommige mensen het Pad ook wel als een Pad van zelfverwerkelijking. Je komt steeds meer zelf naar voren, ipv ego.

Dat zou mooi zijn. Alleen Dorje he, die ligt altijd dwars :)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #22 Gepost op: 23-03-2021 16:46 »
Dit moet niet uitgelegd worden als een oorlog tegen het Ik of ego. Eigenlijk geeft de overlevering aan dat het allemaal een kwestie is van zien, van waarheid versus begoocheling. Van vertekening versus helder zicht. Het gaat er niet om dat je je eigen bestaan ontkent hiermee. Eigenlijk veel meer juist om er volledig te zijn, zonder de last van begoocheling, vind ik. In deze context zien sommige mensen het Pad ook wel als een Pad van zelfverwerkelijking. Je komt steeds meer zelf naar voren, ipv ego.

Dat zou mooi zijn. Alleen Dorje he, die ligt altijd dwars :)

Ik lig helemaal niet dwars.
:)

Ik zeg gewoon dat er ook een direct pad is, dat direct naar de kern van de zaak gaat, en dat dit ook geen oorlog is tegen het ik, maar enkel een direct inzicht in dat het ik wel degelijk een ervaring is en dat deze ervaring helemaal niet ontkent hoeft te worden, maar dat het geen bestaan heeft op zich. In die zin wordt het geloof, de visie, de neiging werkelijk te bestaan als een zelf, gewoon weggenomen, waardoor alles wat dit verder in stand houdt ook weg gaat vallen. Dit neemt het zich voordoen van een individueel bestaan niet weg, dit neemt alleen de identificatie met dat individuele bestaan te zijn weg. Het is dan enkel een tijdelijke, discontinue ervaring, die doorgaat zolang de voorraad strekt (tot het fysieke lichaam uitgeput raakt en sterft) en dan niet meer opnieuw opkomt in een volgende wedergeboorte. En dat de geleidelijke weg van de pali sutta's niet minder waard is, juist meer waard, veiliger, rustiger, geleidelijker. Alleen kunnen bepaalde voorwaarden en condities er nu eenmaal voor zorgen dat het directe pad plots toch op je pad komt te liggen  en dan kan je hier gewoon mee verder, zonder het geleidelijke daarvoor te moeten verwerpen. Beiden kunnen hand in hand gaan, het is zelfs zo dat ze beter hand in hand gaan.

Dat is alles.

Er is gewoon iemand anders die hierover dwars ligt en dat is ok voor mij.
Alles went, zelfs Siebe.
;D
« Laatst bewerkt op: 23-03-2021 17:01 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #23 Gepost op: 23-03-2021 17:26 »
Ik heb wel gezien dat in jouw benadering je ook niet meteen volledig onthecht bent, toch? Het is, uiteindelijk, ook allemaal een geleidelijke zaak.
Waarschijnlijk ben jij ook nog niet eens vrij van de eerste keten, sakkaya ditthi.

Ik voel wel behoefte te waarschuwen voor jouw soort benadering. Niet dat ik denk dat het perse afgekeurd moet worden, maar eerder omdat ik zie en merk dat het met zich meebrengt, dat mensen denken of veronderstellen dat je pas het op Pad komt, pas ontwaakt, pas kunt Zien, nadat je toch minimaal eerst bent ondergedompeld in een alles doordringende leegte, je gezicht voor je geboorte ziet, het ongeboren gewaarzijn, het absolute etc.

Je moet eerst iets heel buitengewoons meemaken zeg maar. Ik dacht eerlijk gezegd vroeger zo. Inmiddels niet meer. Ik zie dit nu als een misvatting van het Pad. Ook iemand als Maha Boowa, die jij ook hoog hebt, zat niet op jouw Pad. Die begon ook met hele andere dingen.

Ik vind ook dat aan jouw benadering wel een gevoel van superioriteit vastzit. De claim dat je de waarheid al kent. Hoe kunnen je Dhamma-broeders en zusters dan niet maar stuntels zijn en jij zelf de Ziener? Ik proef dit altijd bij jou, eerlijk gezegd. Altijd is er maar de pretentie van het al volmaakte weten, het al volmaakte zien,  etc etc. Jouw benadering is diep, dieper, diepst en de andere benaderingen, tja...Misschien  geloof je zelf dat je zo niet denkt of oordeelt maar ik merk dat wel.

Ik hou de lijn van de sutta's aan. Je bent pas echt niet meer begoocheld als je volledige onthechting hebt gerealiseerd. Dat is de kern. In de Pali sutta's bestaat het niet dat je onwetendheid of begoocheling opgeheven is als je nog gewoon afkeer hebt, voorkeur, zintuiglijke verlangens, eigenwaan etc.
« Laatst bewerkt op: 23-03-2021 22:55 door the innerspace »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #24 Gepost op: 23-03-2021 22:54 »
Ik heb wel gezien dat in jouw benadering je ook niet meteen volledig onthecht bent, toch?

Neen, zoals ik al altijd zeg is de neiging, visie, gehechtheid "ik ben" zeer hardnekkig. Het even wegvallen van dit "ik ben" in het directe zien dat er geen ik is, voorkomt deze neiging, visie, gehechtheid niet zomaar. Het brokkelt deze hardnekkigheid wel af. Maar ook dat heeft tijd nodig.

Het is een valkuil dit even wegvallen ervan te zien voor een heuze realisatie. In de directe benadering is dat gewoon nog maar het begin, pas vanaf dat wordt het direct, maar velen vallen toch voor die valkuil

Waarschijnlijk ben jij ook nog niet eens vrij van de eerste keten, sakkaya ditthi.

Waarschijnlijk.

Ik voel wel behoefte te waarschuwen voor jouw soort benadering. Niet dat ik denk dat het perse afgekeurd moet worden, maar eerder omdat ik zie en merk dat het met zich meebrengt, dat mensen denken/claimen dat je pas het op Pad komt, pas ontwaakt, pas kunt Zien, nadat je toch minimaal eerst bent ondergedompeld in een alles doordringende leegte, je gezicht voor je geboorte ziet, het ongeboren gewaarzijn, het absolute etc. Je moet eerst iets heel buitengewoons meemaken zeg maar.

Niets buitengewoons, maar er moet wel een wegvallen zijn, dan pas kan dit pad beginnen. Dus voor wat dit pad betreft is het ergens wel waar, maar het zegt niets over dat dit noodzakelijk is in het geleidelijke pad. Zij die dit wel zeggen hebben verkeerde visie.

Ik dacht eerlijk gezegd vroeger ook zo. Inmiddels niet meer.

Goedzo!

Ik zie dit nu als een misvatting van het Pad.

Van het geleidelijke pad ja.

Ook iemand als Maha Boowa, die jij ook hoog hebt, zat niet op jouw Pad. Die begon ook met hele andere dingen.

Ja, maar ook ik, met studie, en allerlei praktijken, en dan pas voorbereidende praktijken. Allemaal zeer geleidelijk, zeer veel mee bezig zijn en doorzetten.

Ik vind ook dat jouw benadering verdeeldheid zaait want hoe kun je jezelf niet superieur vinden als je 'de' waarheid al kent? Hoe kunnen je Dhamma-broeders en zusters dan niet maar stuntels zijn? Ik proef dit altijd bij jou, nooit niet. Altijd is er de pretentie van het al volmaakte weten, het al volmaakte zien, volledig, direct etc etc.

Het is niet 'mijn' benadering en dat van die stuntels maak je er zelf van. Er is niets superieur aan inzicht, inzicht zonder doorzetting is erger dan doorzetting zonder inzicht. Van doorzetting komt op den duur inzicht, van inzicht komt op den duur geen doorzetting. Dus het pad van doorzetting is de betere, de veiligere dan het pad van inzicht.

Je kan iets helder zien en er toch een mesthoop van maken. Dus niets superieur aan.

Je hebt het hier dus over een gevoel dat het jou geeft. Waarom zit je altijd te vergelijken? Waarom voel je je zo snel te min? Een pianist hoeft zich niet te min voelen voor een architect. En omgekeerd. De een is beter in piano spelen, de ander in huizen bouwen. So what? De architect kan zich geïnspireerd voelen door het horen van een mooi pianospel zonder zich te min te voelen. En de pianospeler kan zich geïnspireerd voelen door het zien van een mooi gebouw. Het is maar als de een zich niet goed gaat voelen door de ander, of van de ander gaat verwachten dat hij is zoals zichzelf of even goed over de vaardigheid van de ander wil kunnen praten, dat er verdeeldheid gecreëerd wordt. Dan proef je de smaak van je niet te kunnen verheugen in de vaardigheid van een ander. Dat is een verstorende, onrust gevende smaak. Het is veel heilzamer de smaak van het verheugen in de ander te ontwikkelen.

Je bent pas echt niet meer begoocheld als je volledige onthechting hebt gerealiseerd. Dat is de kern. De rest is verbeelding, wat mij betreft.

Eens.
« Laatst bewerkt op: 24-03-2021 15:01 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #25 Gepost op: 23-03-2021 22:57 »
Zie mijn eerdere reactie. Ik heb dit wat aangepast. Helaas reageerde jij op hetzelfde moment. Kon je ook niet weten dat ik de tekst wat wilde aanpassen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #26 Gepost op: 23-03-2021 23:10 »
Zie mijn eerdere reactie. Ik heb dit wat aangepast. Helaas reageerde jij op hetzelfde moment. Kon je ook niet weten dat ik de tekst wat wilde aanpassen.

Ik had gezien dat je ondertussen wat zaken had aangepast en had toegevoegd voor ik op verzenden klikte, maar dit gaf mij niet het gevoel dat er iets aan mijn reactie moest aangepast worden. Dus heb ik het zo gelaten en laat ik het (helaas) nog steeds zo.

Ik ben mij trouwens heel bewust dat ik vaak arrogant en superieur overkom. Het is niet mijn bedoeling, maar het geeft vaak dit gevoel. Ik kan er momenteel niet veel aan doen, maar ik ben er mij wel bewust van... Misschien wordt ik met de tijd wat zachter, minder direct, nederiger, who knows... Ik ben geen vast iets, maar in constante evolutie. Ik hoop jij ook.

« Laatst bewerkt op: 23-03-2021 23:15 door Dorje »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #27 Gepost op: 24-03-2021 12:29 »
De sutta's beschrijven gebrek aan inzicht vooral zo dat de geest sinds onheuglijke tijden wordt beheerst door de perceptie van:

1.  duurzaamheid verwachten en zien waar dat niet is, zoals bij duurzaam geluk, bloei, gezondheid, jeugd, krachten, leven, relaties, materie, het mentale. Overal waar we verwachten dat iets in het geconditioneerde domein (samsara) duurzaam is, bestendig, daar is gebrek aan inzicht op dat moment. Daar waar een perceptie en besef van vergankelijkheid is, is op dat moment inzicht. Dit lijkt zo eenvoudig, zo'n makkelijke les, maar ik zie wel dat de geest alsmaar duurzaamheid verwacht en inspeelt op duurzaamheid, duurzaamheid wil. Het kan niet. Het ligt niet in de aard van het geconditioneerde dat het duurzaam is. Ik had dit vroeger heel erg. Het is het idealistische in mezelf. Dat verwacht en wil dat al het goede in de wereld, gezondheid, geluk, voorspoed, bloei duurzaam is. Maar zo werkt het niet in het leven. Op dit vlak stappen maken is stappen maken in inzicht en wijsheid. Het is niet esoterisch. Het is weer heel nuchter, aards, direct zichtbaar en toepasbaar, niet verborgen Dhamma. De weg van inzicht is heel aards.

2. geluk zien in wat lijden is. Dit ligt denk ik behoorlijk subtiel. Als je geest meer en meer ontlast raakt, dan ga je anders denken over wat geluk is en lijden. Waar je bijvoorbeeld eerst enthousiasme en opwinding ervoer als je geluk, aanzag voor geluk, ga je dat meer en meer zien en ervaring als lijden, als belasting ipv als geluk. Eigenlijk komt het er op neer dat je door inzicht al het geconditioneerde minder en minder gaat zien als geluk. Ook het genot van aangename gevoelens door lekker eten, lekker drinken etc. Het wegdromen in boeken en films, etc. Dit heeft er mee te maken dat je een ander duurzamer soort geluk hebt gevonden, het geluk van een vredige afgekoelde geest die niet meer zo hongert om dit en dat te ervaren. Je gaat eigenlijk meer en meer gevoel krijgen dat het ongeconditioneerde geluk is en niet het geconditioneerde. Dat is het groeiend inzicht.

3. aantrekkelijkheid zien in dat wat niet aantrekkelijk is. Dit hangt denk ik sterk samen met het vorige. Voor een verslaafde is de porno, de drugs, de snoep, de drank, de spellen op de computer, het gokken, etc, heel erg aantrekkelijk. Natuurlijk heb je er totaal niks aan. Het kan veranderen. Iemand kan ook wat ie eerst aantrekkelijk vond onaantrekkelijk gaan vinden. Iets/iemand als aantrekkelijk zien, hangt toch samen met verwachtingen. Je verwacht er geluk van, heil, bescherming. Dit is geen inzicht. Als het geconditioneerde al zijn allure heeft verloren, omdat je het geluk van Nibbana proeft, het niet-samengestelde, is inzicht optimaal.

4. een zelf zien in wat niet zelf is. Of jezelf zien in wat niet  jezelf is. Sinds beginloze tijden is er in de geest de visie 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf' ten opzichte van interne, externe materiele en mentale zaken, grove en subtiele. Maar alles is zelfloos en geen bezit van jezelf. Een emoties van boosheid is gewoon een emotie van boosheid, niet mijn en niet jezelf. Het komt en gaat. Iets wat komt en gaat kan onmogelijk jezelf zijn, en onmogelijk je bezit (mijn). Waarom zien we het dan toch zo? Gebrek aan inzicht. Oeroude gewoonte. Wanneer er in de geest elk mijn-maken en Ik maken ontbreekt is er daadwerkelijk inzicht gerealiseerd.

Vertekening vindt op deze manieren plaats en dat gebrek aan inzicht is de aanjager van begeerte en grijpen of hechten.

De lijn in de sutta's is: Actief werken aan de verkeerde gewoonte om duurzaamheid te verwachten en zien en de perceptie van vergankelijkheid stevig ontwikkelen in je geest. Actief werken om de perceptie van lijden in alles wat geconditioneerd is te zien en de onaantrekkelijkheid vestigen. Actief werken om alle materiele en mentale aspecten van dit bestaan zo te zien:'dit is niet van mij, niet wie ik ben, niet mijn zelf'. Natuurlijk niet via forceren maar via gevoel er voor ontwikkelen.
Er moet ook gevoel voor zijn. Dit moet niet allemaal maar een truc zijn.

Zo zal door groeiend inzicht, groeiende wijsheid, meer realisme ontstaan, begeerte afzwakken. Via vier stadia bereik je dan de vier vruchten.

Deze lijn is eigenlijk: begin bij het veranderen van de manier waarop je zaken beschouwt, innerlijk maar ook uiterlijk, grof en subtiel. Ga daar alsmaar mee door en het wordt je perceptie, het wordt de manier waarop je zaken ook gaat ervaren. Je geest gaat meer en meer afkoelen en Nibbana proeven omdat begeerte afzwakt.
Dat versterkt weer inzicht. etc. Belangrijk is dat we ook de smaak van NIbbana gaan proeven, ook al is dat maar een beetje (een glimp) want anders is het moeilijk om alles niet te zien als ultieme zelfbegoocheling. Hierin moeten we wel doorzetten en bereid zijn de last te dragen en weg te blijven bij al het immorele.
De eerste smaak van Nibbana is niks anders dan de persoonlijke smaak van een ietwat afgekoelde geest.

Ook asmi mana zal vanzelf verdwijnen als je maar doorgaat met het zien van hoe alles wat je ervaart aan materiele en mentale formaties vergankelijk is, het ontstaan zien en weer verdwijnen.

Er is ook een lijn van verstilling van geest. Als mensen hele verstilde staten kunnen realiseren, en dat is op grond van een heel goed concentratievermogen, dan kunnen mensen de rupa en arupa jhana binnengaan en zelfs sannavedayitanirodha, de beeindiging van het cognitieve proces . In deze laatst fase ervaart men het volledig Nibbana, wordt gezegd, het anupadisesa Nibbana, wat vergelijkbaar moet zijn met het parinibbana. Dit kan maximaal 7 dagen worden aangehouden.
Als iemand alles met wijsheid beziet, kunnen de asava's ogenblikkelijk eindigen. Dus ook deze subtiele zeer verstilde staten kunnen een opstap zijn naar inzicht en bevrijding. Maar dit is niet voor iedereen weggelegd. Deze zeer verstilde subtiele staten zijn ook niet-noodzakelijk om te ervaren, om bevrijding te realiseren.

Bevrijding is niet afhankelijk van directe kennis van zulke staten. Je hoeft geen lichaamsgetuige te zijn. Het kan maar hoeft niet. Boeddha was wel een lichaamsgetuige van die subtiele staten. Maar je kunt sowieso niet constant verwijlen in het uiteindelijke Nibbana want daarin is geen zintuiglijke waarneming.
Lal zegt het zo dat het uiteindelijke Nibbana, wat je ervaart tijdens sannavedayitanirodha daarom ook uitgesloten is van samsara en omgekeerd. Je kunt niet en in samsara zijn en in het anupadisasa Nibbana. Je kunt wel in samsara zijn en in het sa-upadisesa Nibbana, dat is het Nibbana tijdens dit leven als mens waarin er gewoon cognitie is en je een wereld ervaart. In het anupadisesa Nibbana is er noch deze wereld noch een andere.



« Laatst bewerkt op: 24-03-2021 12:50 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #28 Gepost op: 24-03-2021 13:01 »
Zie mijn eerdere reactie. Ik heb dit wat aangepast. Helaas reageerde jij op hetzelfde moment. Kon je ook niet weten dat ik de tekst wat wilde aanpassen.

Ik had gezien dat je ondertussen wat zaken had aangepast en had toegevoegd voor ik op verzenden klikte, maar dit gaf mij niet het gevoel dat er iets aan mijn reactie moest aangepast worden. Dus heb ik het zo gelaten en laat ik het (helaas) nog steeds zo.

Ik ben mij trouwens heel bewust dat ik vaak arrogant en superieur overkom. Het is niet mijn bedoeling, maar het geeft vaak dit gevoel. Ik kan er momenteel niet veel aan doen, maar ik ben er mij wel bewust van... Misschien wordt ik met de tijd wat zachter, minder direct, nederiger, who knows... Ik ben geen vast iets, maar in constante evolutie. Ik hoop jij ook.

Ik vind directheid niet erg. Bedankt. Ja, er is wel ontwikkeling.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #29 Gepost op: 24-03-2021 13:10 »
Ik vind directheid niet erg. Bedankt. Ja, er is wel ontwikkeling.

Ziedaar mijn spirituele broeder!
:)

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2954
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verbeelding
« Reactie #30 Gepost op: 24-03-2021 13:50 »

Citaat van: Nowee;137050
Waarschijnlijk ben jij ook nog niet eens vrij van de eerste keten, sakkaya ditthi.


Nowee?
inner peace and love
is the only revolution

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #31 Gepost op: 24-03-2021 13:57 »

Citaat van: Nowee;137050
Waarschijnlijk ben jij ook nog niet eens vrij van de eerste keten, sakkaya ditthi.


Nowee?

Had ik nog niet gezien. Ik denk dat dit komt omdat ik in de tussentijd dat Dorje op mijn post reageerde, ik die post aanpaste?





Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2954
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verbeelding
« Reactie #32 Gepost op: 24-03-2021 14:00 »
...dat zal het zijn...

in deze post gebeurd het:
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2868.msg32980#msg32980
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1849
Re: Verbeelding
« Reactie #33 Gepost op: 24-03-2021 15:04 »
Oeps...

Was een quote-string van een ander forum dat nog onder mijn windows plak-functie zat en dat ik verkeerdelijk hier steeds heb geplakt om de quote van wel degelijk Siebe telkens te starten.
Heb het aangepast.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 475
Re: Verbeelding
« Reactie #34 Gepost op: 24-03-2021 16:16 »
Oeps...

Was een quote-string van een ander forum dat nog onder mijn windows plak-functie zat en dat ik verkeerdelijk hier steeds heb geplakt om de quote van wel degelijk Siebe telkens te starten.
Heb het aangepast.

Oke. Dan is dat ook weer duidelijk en klaar.




 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by the innerspace Vandaag om 12:32
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by the innerspace Vandaag om 12:04
[Theravada Boeddhisme] Deel 4, Doctrines van een Zelf in de Sutta-Pitaka, Vervolg by the innerspace Vandaag om 11:48
[Denk je het of weet je het...] Re: meningen by Bodhiboom Gisteren om 23:00
[Denk je het of weet je het...] Re: Innerlijke wijsheid by Dorje Gisteren om 22:56
Powered by EzPortal