Auteur Topic: verkeerde visie  (gelezen 1359 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
verkeerde visie
« Gepost op: 29-06-2019 13:41 »

-voor iemand met verkeerde visie is één van de twee bestemmingen te verwachten, de hel of het dierenrijk (AN2.27, DN12§10).
-de Boeddha zag niks zo afkeuringswaardig als verkeerde visie (AN1.318).
-ook al is een Tathagata geboren in de wereld, en de Dhamma onderwezen die leidt tot vrede, tot Nibbana, toch is dat geen kansrijk moment als verkeerde visie wordt gekoesterd (AN8.29).

Waarom leiden verkeerde visies tot het dierenrijk of de hel?

Wat ik kan zien is dat verkeerde visie tot verkeerde intenties of manieren van denken kan leiden. Tot verkeerde spraak, tot verkeerde handelen etc. In die zin begrijp ik het.

Maar stel nu dat iemand gelooft in een liefdevolle God en in groot vertrouwen sterft, zijn de gevolgen dan echt ook het dierenrijk en hellerijk? Volgens Lal wel. Daar heb ik mijn bedenkingen bij.
Of stel dat iemand gelooft in een bestraffende God en die persoon is bang voor de hel en voor Gods oordeel na de dood en leeft deugdzaam, bang voor Gods toorn. Is dan ook het gevolg het dieren en hellerijk?

Wat zijn jullie ideeen?

Siebe




Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: verkeerde visie
« Reactie #1 Gepost op: 29-06-2019 14:12 »
De eerste vraag die je bij elke dialoog met andersdenkenden, boeddhist of niet, moet stellen is: wat is hun beoefening werkelijk en waar leidt die toe?

Zie bijvoorbeeld samenvatting van Mahaprajapati soetra hier

http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2241.msg17070#msg17070

Het gaat om gedrag en effect, niet om het naampje. Heel wat mensen die zich niet boeddhist noemen (maar jain, hindoe, soefi, christen of zelfs humanist) zijn dan nadrukkelijk met Dharma bezig. En heel wat mensen die zich boeddhist noemen zijn helaas afgedwaald van Dharma. Dit alles aannemende dat je hen goed genoeg kent om advies te kunnen geven; alleen kibbelen over iemand interpretatie van soetras, letterlijk dan wel figuurlijk, is zelfs nauwelijks of geen basis om iets over hun beoefening te zeggen. (Alleen over hun met de jouwe matchende-of-niet interpretatie van soetras.)


En geloven in Liefdevolle en bestraffende Goden zitten echt niet zo ver af van wat je bijvoorbeeld in Puur Land Boeddhisme aan praktijken ziet ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: verkeerde visie
« Reactie #2 Gepost op: 29-06-2019 14:28 »
Aan elke handeling ligt een bepaalde intentie of geestesgesteldheid ten grondslag. Dat geldt analoog voor een (verkeerde) visie, die tot bepaalde (verkeerde) daden zou kunnen leiden. Dit is, voor zover ik het heb begrepen, de uitwerking van het boeddhistische karma. De kwaliteit van de daad wordt dus gedreven door de motivatie tot het in gang zetten van de desbetreffende handeling, die positief, negatief of neutraal kan zijn. Het karmische werkingsprincipe ligt derhalve binnen de geest van de dader. De Boeddha leert dat alle daden die als intrinsieke motivatie door begeerte, verblinding of haat worden gedreven, bindend karma teweegbrengen. Zonder innerlijke gebondenheid en onheilzame drijfveren, zal een karmisch geladen uitwerking uitblijven.
« Laatst bewerkt op: 29-06-2019 16:10 door Buddha Amitabha »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: verkeerde visie
« Reactie #3 Gepost op: 29-06-2019 14:37 »


Wat zijn jullie ideeen?

Louter speculatie.

Welke daden (van lichaam, spraak en geest)
tot welke gevolgen leiden 
weet niemand.
Het pakket is daar voor veel te complex,
te groot en te oninzichtelijk.

En wat er op moment van sterven
boven komt drijven
of anderszins richting geeft,
weet niemand.

Welke religie of godsdienst deugdelijk is,
verschilt voor een ieder.
En voor een persoon
kan het ook nog  wisselen. 

Waar het op aan komt is de beoefening.

Wanneer een christen bijvoorbeeld
naastenliefde beoefent,
is dat voor mij gelijkwaardig aan
wanneer een boeddhist bijvoorbeeld
mededogen beoefent.

Beide beoefeningen verzwakken
de zelf gerichte houding, hebben hetzelfde effect.

In de leer van zowel christendom als in die van het boeddhisme,
is het toekomstig bestaan een gevolg van je daden nu.

Een mooie preek uit de bijbel vind ik de berg rede.
Volgens mij had de Boeddha hem ook uit kunnen spreken.

En misschien is de hemel het equivalent voor nirwana.
Zou kunnen, lijkt mij...

Dus dan zeg ik: hoe cares...?

Verkeerde visie, wat is verkeerde visie?
Verkeerde visie is dat je foutief kijkt.

Wat is foutief kijken, wat is foutief kijken?
Foutief kijken is dat je verkeerde visie hebt.

Ja, en nu......
« Laatst bewerkt op: 29-06-2019 14:43 door ekayano maggo »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1366
Re: verkeerde visie
« Reactie #4 Gepost op: 29-06-2019 15:40 »
Waar het op aan komt is de beoefening.

Wanneer een christen bijvoorbeeld
naastenliefde beoefent,
is dat voor mij gelijkwaardig aan
wanneer een boeddhist bijvoorbeeld
mededogen beoefent.

Beide beoefeningen verzwakken
de zelf gerichte houding, hebben hetzelfde effect.

Mooi en helemaal mee eens!
Ik wil er nog vanalles aan toevoegen, maar ga dat nu eens niet doen. Bovenstaande spreekt voor zich!



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #5 Gepost op: 29-06-2019 18:02 »
Bedankt. Ik vind het allemaal heel redelijk, en daar ben ik ook gevoelig voor, maar waarom wordt er onderwezen dat verkeerde visie eigenlijk maar 2 bestemmingen heeft? Hel en dierenrijk? Ik zie dat toch nog niet beantwoord. Daar zit iets achter, maar wat?

Waar de beoefening van mensen toe leidt, is niet te zeggen zonder visie, lijkt me. Een heel belangrijk element in de leer van de Boeddha, althans volgens de Pali overlevering, is dat mensen door hun deugdzaam gedrag, door hun concentratie vermogens, door hun beoefening van naastenliefde en mededogen, in fijnstoffelijke staten, hemelen, geboren kunnen worden, waar welzijn overheerst. 

Toch, na dat bereikt te hebben kunnen wezens ofwel weer terugvallen in lagere rijken ofwel, ze realiseren in die bestaansvorm definitieve bevrijding!  Let ajb op dit immense verschil!  Terugvallen in lagere rijken betekent volgens de overlevering dat je daar vrijwel niet meer uitkomt omdat in die lagere rijken eigenlijk geen kans is verdienste te verzamelen. Dus het kan wel lijken als iedereen die naastenliefde en mededogen beoefent hetzelfde beoefent en het effect hetzelfde zal zijn, maar de Boeddha zag kennelijk voor ons verborgen effecten. Zie bijvoorbeeld: https://suttacentral.net/an4.125/en/sujato




Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: verkeerde visie
« Reactie #6 Gepost op: 29-06-2019 18:52 »
Ja, het kan wel zo lijken,
 het hoeft niet zo te zijn.

Maar  dat kunnen wij niet
invullen voor een ander.

Daarmee moeten we vooral
onszelf,
zelfkritisch  bezighouden.
Zo is het bedoeld denk ik.


« Laatst bewerkt op: 29-06-2019 19:42 door ekayano maggo »
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: verkeerde visie
« Reactie #7 Gepost op: 29-06-2019 19:17 »
Wat ik overigens opmerkelijk vind
is :

dat de Boeddha aan de ene kant
de zes rijken van bestaan beschrijft.

En aan de andere kant zegt geen
visie te hebben op metafysische zaken.

Als je beide letterlijk neemt,
strookt het niet met elkaar...
denk ik....
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Over visie:
« Reactie #8 Gepost op: 29-06-2019 19:57 »
[...]Één school van het boeddhisme vertelt ons:
“Vertrouw op je eigen inspanningen.
Jij bent degene die het
moet doen. Niemand kan het voor jou doen,
geen God, geen Boeddha.”

Een andere school zegt:
“Je kunt niets doen. Alleen Boeddha
Amitabha kan het voor jou doen en heeft het
eigenlijk al voor je gedaan. Verlaat je op hem,
vertrouw op hem.”

Bestookt door zulke interpretaties die
met elkaar in conflict zijn, zijn we in een
vergelijkbare positie als Mahaprajapati
Gautami. We weten soms niet wat we moeten
denken. In deze omstandigheden moeten we
ons herinneren wat de Boeddha tegen zijn tante
zei: “Als het werkt, als het je spiritueel helpt, is
het mijn lering.” Als je in je eigen ervaring
merkt dat het je helpt om meer geconcentreerd,
gevoeliger, intelligenter, wijzer, vriendelijker,
begripvoller te worden, nou, dan is het de
Dharma, dan is het de echte lering, dan is het
wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde.[...]

bron
« Laatst bewerkt op: 29-06-2019 20:00 door ekayano maggo »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #9 Gepost op: 29-06-2019 20:16 »
Wat ik er van begrijp is dat voor de Boeddha opgevoerd in de Pali overlevering, weder geboorte en die andere bestaansvormen geen metafysica was. Die andere bestaansvormen zag hij met het goddelijk oog. Hij zag hoe wezens hier heengaan en ergens anders, in een andere bestaansvorm, weer verschijnen. Dat is overgeleverd als de kennis die zich tijdens het tweede deel van de nacht onder de Bodhiboom aan hem openbaarde. Het verdreef duisternis en onwetendheid, geven de teksten aan. Het is geen metafysica in de zin dat het toch gewoon ook directe kennis is.

Over naastenliefde en mededogen beoefenen.
Het meest elementaire in de leer van de Boeddha vind ik niet eens zozeer goed doen maar vooral de geest zuiveren. Geest is via bezoedelingen verbonden aan sferen van bestaan, laag of hoog. Als die bezoedelingen niet worden ontmanteld, maar bijvoorbeeld als latente neigingen blijven bestaan, dan geven de sutta's aan dat iemand dan weliswaar door naastenliefde en mededogen in aangename sferen kan worden weder geboren, maar als die duur daar er op zit, is er niks wat verhindert dat er opnieuw een geboorte in lagere rijken plaatsvindt, want die neigingen bestaan nog in diens geest. Daarom onderwijst de Boeddha ook goed doen, geen kwaad doen EN zuiveren van geest. Laat je dit laatste liggen, dan staat de weg naar de lagere wereld wagenwijd open. Al beoefen je de brahma vihara's elke dag, dan nog zal je na een hemelse staat weer kukelen in lagere staten als de geest niet tot een bepaald nievau gezuiverd is. Zie AN.4.125.







Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Over visie:
« Reactie #10 Gepost op: 29-06-2019 20:33 »
[...]Één school van het boeddhisme vertelt ons:
“Vertrouw op je eigen inspanningen.
Jij bent degene die het
moet doen. Niemand kan het voor jou doen,
geen God, geen Boeddha.”

Een andere school zegt:
“Je kunt niets doen. Alleen Boeddha
Amitabha kan het voor jou doen en heeft het
eigenlijk al voor je gedaan. Verlaat je op hem,
vertrouw op hem.”

Bestookt door zulke interpretaties die
met elkaar in conflict zijn, zijn we in een
vergelijkbare positie als Mahaprajapati
Gautami. We weten soms niet wat we moeten
denken. In deze omstandigheden moeten we
ons herinneren wat de Boeddha tegen zijn tante
zei: “Als het werkt, als het je spiritueel helpt, is
het mijn lering.” Als je in je eigen ervaring
merkt dat het je helpt om meer geconcentreerd,
gevoeliger, intelligenter, wijzer, vriendelijker,
begripvoller te worden, nou, dan is het de
Dharma, dan is het de echte lering, dan is het
wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde.[...]

bron

Maar als het zo algemeen gesteld wordt dan kan zelf het geloof in een Liefdevolle Schepper-God gezien worden als wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde, want misschien wordt iemand daar wel heel geconcentreerd, gevoelig, intelligent, wijs, vriendelijk, begripvol van? (wat is trouwens wijs?)








Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #11 Gepost op: 29-06-2019 20:40 »
Misschien is het antwoord dat iemand met verkeerde visie eigenlijk voortdurend dingen claimt te weten en liegt? Neem Godsdienst. Als het echt zo is dat er geen God bestaat als een Eeuwige Wezen, Almachtig, Schepper, Vader van alle wezens, stel, dan liegen godsdienstige mensen doorlopend, of ze claimen iets te weten wat helemaal niet eens waar of werkelijk is.
Of denk aan een wetenschapper die een materialistische visie hanteert en anderen en zichzelf doorlopend voorhoudt dat het bij de dood afgelopen is. Stel dat dit nu eens niet zo, zoals de Boeddha onderwijst, ook dan claimt die wetenschapper waarheid en weten wat er eigenlijk niet is. Misschien dat verkeerde visie daarom zo schadelijk is omdat het gepaard gaat met claims, begoocheling, leugens? Misschien dat het daarom sowieso het hellerijk of dierenrijk veroorzaakt omdat dit een ernstige zaak is?

Siebe

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Over visie:
« Reactie #12 Gepost op: 29-06-2019 20:48 »
Maar als het zo algemeen gesteld wordt dan kan zelf het geloof in een Liefdevolle Schepper-God gezien worden als wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde, want misschien wordt iemand daar wel heel geconcentreerd, gevoelig, intelligent, wijs, vriendelijk, begripvol van? (wat is trouwens wijs?)

Ik denk dat je dit open moet laten. De Boeddha heeft zichzelf op dit vlak wel enigszins tegengesproken, en dat betekent meestal dat hij een vrij grote bandbreedte/tolerantie had voor de diverse Paden van zijn volgelingen. Voor wie het geloof in Brahma en Vishnu enzo hinderlijk was op hun pad was ie overduidelijk dat dit valse denkbeelden waren. Maar voor wie dat geloof er wel was maar niet hinderlijk, misschien zelfs inspireerde tot Metta, zal hij dat zeker niet hebben tegengehouden. Zo ga ik om met zijn advies aan Mahaprajapati.
Let wel dat 'Wijs' zoals Boeddha dat bedoelde nadrukkelijk Prajna is, echte wijsheid; waaronder dus ook begrip van bijvoorbeeld Karma valt en van de drie Lakshanas, waarmee dus iemand die in keihard in de eeuwige Schepper-God of in zielsverhuizing gelooft die wijsheid niet bezit ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Over visie:
« Reactie #13 Gepost op: 29-06-2019 20:58 »
Maar als het zo algemeen gesteld wordt dan kan zelf het geloof in een Liefdevolle Schepper-God gezien worden als wat de Boeddha echt leerde en echt bedoelde, want misschien wordt iemand daar wel heel geconcentreerd, gevoelig, intelligent, wijs, vriendelijk, begripvol van? (wat is trouwens wijs?)

Ik denk dat je dit open moet laten. De Boeddha heeft zichzelf op dit vlak wel enigszins tegengesproken, en dat betekent meestal dat hij een vrij grote bandbreedte/tolerantie had voor de diverse Paden van zijn volgelingen. Voor wie het geloof in Brahma en Vishnu enzo hinderlijk was op hun pad was ie overduidelijk dat dit valse denkbeelden waren. Maar voor wie dat geloof er wel was maar niet hinderlijk, misschien zelfs inspireerde tot Metta, zal hij dat zeker niet hebben tegengehouden. Zo ga ik om met zijn advies aan Mahaprajapati.
Let wel dat 'Wijs' zoals Boeddha dat bedoelde nadrukkelijk Prajna is, echte wijsheid; waaronder dus ook begrip van bijvoorbeeld Karma valt en van de drie Lakshanas, waarmee dus iemand die in keihard in de eeuwige Schepper-God of in zielsverhuizing gelooft die wijsheid niet bezit ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

Kortom, van geloof in een eeuwige schepper en eeuwige ziel kan niemand wijs worden?


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: verkeerde visie
« Reactie #14 Gepost op: 29-06-2019 21:00 »
Misschien is het antwoord dat iemand met verkeerde visie eigenlijk voortdurend dingen claimt te weten en liegt? Neem Godsdienst. Als het echt zo is dat er geen God bestaat als een Eeuwige Wezen, Almachtig, Schepper, Vader van alle wezens, stel, dan liegen godsdienstige mensen doorlopend, of ze claimen iets te weten wat helemaal niet eens waar of werkelijk is.
Of denk aan een wetenschapper die een materialistische visie hanteert en anderen en zichzelf doorlopend voorhoudt dat het bij de dood afgelopen is. Stel dat dit nu eens niet zo, zoals de Boeddha onderwijst, ook dan claimt die wetenschapper waarheid en weten wat er eigenlijk niet is. Misschien dat verkeerde visie daarom zo schadelijk is omdat het gepaard gaat met claims, begoocheling, leugens? Misschien dat het daarom sowieso het hellerijk of dierenrijk veroorzaakt omdat dit een ernstige zaak is?

Siebe
Ook hier schiet je wat te ver door, broeder. Er is het objectieve en het subjectieve.
Objectief is in het Westen wat onafhankelijk van elkaar door diverse personen met een gestructureerde werkwijze, we noemen dat wetenschap, is vastgesteld. Zoals de zwaartekracht, periodiek systeem der elementen, fysieke ziektes. Je zou het drie dimensies kunnen noemen.
Elke Godsdienst/religie (okay behalve karikaturen dan zoals Creationistisch Christenen) zal nooit ontkennen wat de wetenschap bevonden heeft, maar daaraan toevoegen dat de religieuzen een stuk subjectieve ervaringen delen. Voor Christenen is God werkelijk, voor boeddhisten is dat pakweg karma of een bepaalde interpretatie van wedergeboorte. Ze zullen nooit zeggen dat dit wetenschappelijk gezien 'waar of werkelijk is. '. Mogelijk noemen ze het een vierde dimensie.

En elke wetenschapper zal niet stellen ' het bij de dood afgelopen is'. Zhij zal altijd de slag om de arm houden dat het afgelopen is conform objectief bevestigbare standaarden. Maar open houden dat mensen dit anders kunnen ervaren; en ja, liefst zelfs hopen dat die mensen ooit met wetenschappelijk bewijs zullen gaan komen die de collectieve wetenschappelijke inzichten een niveau verder brengt.

Boeddha zit nadrukkelijk in dit 'subjectieve' terrein met zijn leer. En waarschuwt ons slechts dat in zijn ervaring karma juiste visie is, het zien van de wereld als Lijden/Zelfloos/Impermanentie is juiste visie en tegenovergestelde visies zijn daarmee dus verkeerd. Ze gaan je niet helpen om het Pad van Boeddha te volgen. (Wat niet tegenspreekt dat het voor die persoon een goed pad kan zijn, Boeddha riep altijd 'Ehipassiko' en kende via de Mahaprajapati sutta, zie ander deel van deze draad, ook afweging tussen allerlei kanten van iemands Dharma- Pad.)

With folded palms,

<Ujukarin>



Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Over visie:
« Reactie #15 Gepost op: 29-06-2019 21:04 »

Kortom, van geloof in een eeuwige schepper en eeuwige ziel kan niemand wijs worden?

Klopt. Maar de Mahaprajapati-soetra bevat nog wel een aantal andere kwaliteiten. Dus ik heb boeddhistisch leraren gehoord die bijvoorbeeld Gandhi of Moeder Theresa Bodhisattvas noemden, boeddhisten-in-vermomming-van-andere-religie dus. Ondanks dat beide in het criterium van Wijsheid een onvoldoende scoren. Dus mochten deze leraren gelijk hebben, dan is het misschien wel net zoiets als schoolexamens; het gaat om je totale gemiddelde, vieren en vijven op vakken kunnen worden gecompenseerd door zevens en achten op andere vakken?  8)

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #16 Gepost op: 29-06-2019 21:33 »
Ujukarin, hoe kom je er toch bij? Ach ja, wij verschillen zo in hoe we alles interpreteren. Het is wat mij betreft zinloos met elkaar in gesprek te gaan en weer in een modus terecht te komen elkaar van iets te willen overtuigen. Het ga je goed.





Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1366
Re: verkeerde visie
« Reactie #17 Gepost op: 29-06-2019 22:15 »
Godsdiensten verschillen niet zoveel van Boeddhisme, toch niet zo op vlak van het wereldlijke pad. Ook zou je kunnen zeggen dat Boeddha ons iets voor liegt met het wereldlijke pad. Want het wereldlijke pad is niet ultiem bevrijdend.

Toch, zoals jij, Siebe, eerder aangaf, hebben wij het wereldlijke pad nodig om klaar te worden voor het bovenwerldlijke pad. En godsdiensten die een pad tonen naar, om het met Ekayano zijn woorden te zeggen: het meer geconcentreerd, gevoeliger, intelligenter, wijzer, vriendelijker,
begripvoller worden, maken ons daar zeker ook klaar voor.

En dan, kan er juiste visie ontstaan. Dat is iets anders dat een visie van iemand anders, een Boeddha, een Jezus, een monnik, een priester, ... over te nemen.

Ook christenen kunnen dan komen tot een andere, een meer bovenwereldlijke invulling van het begrip God, wie weet zelfs geïnspireerd door boeddhisme. Maar dit wordt erg moeilijk als de volgelingen van dat boeddhisme hun wereldlijk pad verwerpen en veroordelen als leugens.

Daarom is openheid naar andere godsdiensten, naar andere religies juist zo belangrijk en is een veroordelende houding misschien zelfs wel schadelijk.

We gaan allemaal een wereldlijk pad, een pad van zelfverbetering, we volgen allemaal eerst de "leugen" dat er een zelf is dat verbeterd kan worden. Sommige boeddhisten zullen hier langer over doen juist doordat ze erg gehecht zijn aan hun Boeddhisme, dan misschien wel volgers.van.één of andere godsdienst die misschien meer nadruk leggen op hun praktijk van die kwaliteiten te ontwikkelen die nodig zijn om het godsbegrip op een meer bovenwereldlijkere manier, niet zo simpel als eerst voorgesteld, te doorgronden.

Er zit een valkuil in het aannemen van een visie, op basis van aanname, geloof, vertrouwen en dan een positie innemen die jou zou toelaten een andere visie te veroordelen. Het is dan beter bescheiden te blijven, lijkt mij, en te blijven oefenen tot men werkelijk zelf tot een juistere (bovenwerldlijke) visie komt en een positieve houding te ontwikkelen tegenover mensen die misschien wel al veel meer gunstige kwaliteiten hebben kunnen ontwikkelen ook al hebben zij een heel andere traditie.

De valkuil schuilt hem in het zichzelf beter wanen omdat de visie die men aanneemt wel de enige juiste zou zijn en uit deze waan negatieve kwaliteiten dan te ontwikkelen naar anderen die misschien juist al veel meer noodzakelijke kwaliteiten hebben ontwikkeld.

Een andere manier om hiermee om te gaan is nog meer gestimuleerd te geraken om hetgeen waar men vertrouwen in heeft nog beter te beoefenen, in die mate tot men ooit zelf tot een bron van inspiratie kan worden, ook voor andersdenkenden, in plaats van een negatief en belerend iemand te blijven naar anders-denkenden. Het Boeddhisme zou er dan paradoxaal genoeg veel meer wel bij varen.

Vriendelijke groeten,

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 08:28 door Dorje »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: verkeerde visie
« Reactie #18 Gepost op: 29-06-2019 22:37 »
Ten eerste: waarom zijn de zes rijken van bestaan zo van belang? Ik begrijp dat het voor u van een uiterst belang is. In het licht van de wedergeboorte (dat is een ander verhaal, in een andere topic) en de werking van het karma is het inderdaad een belangrijke vraag. Het is echter een nog grotere vraag in dit kader wat er dan precies toe zal leiden dat iemand in een lager bestaansrijk zal verschijnen. Negatief karma is het voor de hand liggende antwoord. Dan komen we bij het karma uit. Wat zal er exact voor zorgen dat u bijvoorbeeld in de boeddhistische hel terecht zal komen? Speculatief gesteld lijkt mij dat degene die andere mensen vermoord heeft of iets anders verschrikkelijks heeft aangedaan. Zo kun je elke daad bezien, elke handeling, elk moment. Onze intenties onderzoeken kan uiterst heilzaam zijn. Maar komen we er helemaal uit? Kunnen we onheilzame gedachten zomaar bedwingen, onze emoties veranderen, nooit meer de fout ingaan? De stroom aan onheilzaamheid is eindeloos, we kunnen niet geheel voorkomen dat we negatief karma opbouwen. Elke dag komt er als het ware weer wat bij...

Ten tweede: wat is de bedoeling van de Boeddha, wat stelt hij in de toespraken en tegen wie spreekt hij op dat specifieke moment? De kunnen de context niet zomaar weglaten, want uit de context blijkt vaak waarom een leraar bepaalde zaken zegt. Dit klinkt misschien simpel, maar het is mijns inziens zeer de vraag of wat de Boeddha op een bepaald moment gezegd heeft vervolgens voor altijd zou gelden. Dat betekent dat zijn woorden op dat moment, in die specifieke situatie, tegen die-en-die personen opeens een eeuwigheidswaarde heeft verkregen. Ik betwijfel ten zeerste dat dit het geval zou zijn. Dat betekent niet dat ik de zes bestaansrijken wil ontkennen. Ik snap echter niet zo goed waarom iemand, die zich misschien in een andere situatie en religie bevindt en idealiter alleen maar liefde verspreidt, toch blijkbaar vanuit een opvolgend deva-bestaan weer in de hel terecht zou kunnen komen. Wat heeft die niet-boeddhist dan zozeer fout gedaan? Wellicht heeft hij of zij zelfs nog nooit van Gautama de Boeddha gehoord! Als er idealiter geen onheilzaamheid in hem of haar te vinden is, kan er ook geen negatief karma zijn om via wedergeboorte een toekomstig verblijf in de boeddhistische hel te veroorzaken. Mocht dit toch zo in de suttra's staan (wat ik betwijfel) dan zou dit betekenen dat de Boeddha onverdraagzaam zou zijn en zijn eigen prediking geheel of gedeeltelijk tegenspreekt, toch?
« Laatst bewerkt op: 29-06-2019 22:45 door Buddha Amitabha »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: verkeerde visie
« Reactie #19 Gepost op: 30-06-2019 08:33 »
Nog even dit ter aanvulling (ten derde): Een verkeerde visie kan worden omgebogen door middel van meditatie. Veel religies hebben een monastieke traditie, waarbinnen meditatie een grote rol speelt. Door de beoefening kan inzicht doorbreken en een ethisch verantwoord leven worden geleid.

Aan de andere kant hoeven we niet al te krampachtig te doen in dit kader, omdat met name Zenmeesters via de zogeheten crazy wisdom de gekste capriolen uithalen, die vaak ingaan tegen de rechtgeaarde leerstellingen. Blijkbaar ligt dit alles minder vast dan dat wellicht gedacht wordt. En wat te denken van Milarepa, die talloze doden op zijn geweten had (uit wraakgevoelens). Hij droeg toch een zeer zware karmische last door al het leed wat hij heeft veroorzaakt. Toch is hij uiteindelijk een Verlichte meester geworden. Als hij zou hebben gemeend dat zijn karma zo ongemeen groot was, dat er geen Verlichting tegen zou zijn opgewassen, dan was hij wellicht depressief in een hoekje gaan zitten. Angstig en bibberend wachtend op de dood en wedergeboorte in de diepste hel. Maar dat is niet gebeurd! Hij is een van de grootste meditatiemeesters geworden en heeft de Verlichting gerealiseerd.

We hebben NU de kans om te mediteren, om tot realisatie te komen van de Verlichting. Ik behoor tot de Mahayana stroming, waar steevast de overtuiging heerst, dat de Verlichting in dit leven te realiseren is. Het ideaal van de bodhisattva noopt ons daarbij om niet slechts zelf tot realisatie te komen, maar ook ieder ander te helpen om tot realisatie van de Verlichting te geraken. Houd dus moed in het licht van de bestaansrijken, als mens heb je volgens de Boeddha de ultieme kans om Verlicht te zijn.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 08:39 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 600
Re: verkeerde visie
« Reactie #20 Gepost op: 30-06-2019 09:32 »
Ik zie dat het denken aan de zes bestaansrijken je nog niet los laat, Siebe. Dit is een van de redenen waarom ik denken over het hiernamaals niet zo serieus neem, je kan niet weten wat voor een persoon er uit jouw komt bij je dood... als je aan het begin van het leven zo veel moet leren, zou het niet zijn dat je al die dingen weer kwijtraakt aan het eind? Ben je dan nog wel jezelf, zonder geheugen of fysieke passies?

Ik denk ook dat mochten de zes rijken bestaan, zou het niet vreemd zijn als iedereen die lijdt aan verkeerde visie naar het dierenrijk of de hel gaat? Denk aan al die Christenen en Moslims, daar zitten ook best wel goede mensen tussen, die hun leven op mooie manier hebben geleefd. Die zou je vanwege het karma uit hun geloof direct doorsturen naar die bestemmingen.

Bij de Tibetanen heb ik geleerd dat karma uit je acties krachtiger is dan uit je spreken, en dat uit je spreken krachtiger is dan uit je denken. Dat lijkt mij ook logisch. Dus ik zou het vreemd vinden als de karma uit je geloof zoiets zou zijn dat het je direct doorstuurt naar het dierenrijk of de hel, na een in daden uitgedrukt toch mooi leven.

Dingen die je in de sutta’s nog wel eens ziet, over zoveel verdienste voor het bouwen van een stupa, die dingen lijken mij ook opgenomen in het geloof ter aanmoediging van de rijke klassen. Het is wel interessant, hoe elke religie zijn aanmoedigingen lijkt te bevatten. Terwijl in het boeddhisme lijkt de focus toch te moeten liggen op het bereiken van de verlichting door meditatie en realisatie.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 10:56 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #21 Gepost op: 30-06-2019 13:25 »
Ik snap echter niet zo goed waarom iemand, die zich misschien in een andere situatie en religie bevindt en idealiter alleen maar liefde verspreidt, toch blijkbaar vanuit een opvolgend deva-bestaan weer in de hel terecht zou kunnen komen. Wat heeft die niet-boeddhist dan zozeer fout gedaan?

Los van wat iemand gelooft. Dit is echt een goede vraag. Inderdaad, de Pali overlevering leert dat iemand die mededogen beoefent of liefdevolle vriendelijkheid na de dood in een fijnstoffelijke wereld terecht kan komen. Toch kan zo'n persoon daarna weer in lagere rijken terecht komen. Sterker, de pali overlevering geeft aan dat dit bij een wereldling zeker weer gebeurt. (Zie AN4.125, en zie eventueel ook AN4.123-124)

Hoe zit dit? Nu komen we echt bij de kern van Boeddha-Dhamma terecht. De Boeddha heeft gezien dat zolang er bepaalde onderliggende neigingen bestaan, zolang is de geest ook via de werking van die onderliggende neigingen gebonden aan bepaalde rijken in samsara.

Welnu, een leerling van de Boeddha heeft maar 1 doel, namelijk, die onderliggende neigingen ontmantelen via het edele achtvoudige Pad. Dit kan niet door goed doen alleen, en volgens mij ook niet door metta en karuna alleen gebeuren.

Dus als iemand door goede daden in een hemelse wereld terecht komt, betekent dit helemaal niet dat bijvoorbeeld een neiging tot vijandigheid en haat bij die persoon verdwenen is, of dat de neiging verdwenen is tot het vormen van identiteitsvisies.

Dit betekent dat aan het einde van het bestaan als hemels wezen, en de verdienste verbruikt is, zulke kwalijke neigingen weer gaan opspelen. Hierdoor wordt iemand gewoon weer geboren in lagere werelden.
Bij een edele gebeurt dit nou precies niet want die heeft de geest gezuiverd van die onderliggende neigingen (anusaya). (overigens, wereldling en edele zijn belangrijke termen die een hele specifieke betekenis hebben.

De Boeddha onderwees niet voor niets...doe goed, doe afstand van het kwade EN zuiver de geest! Dat laatste betekent dat je je er echt in traint om bezoedelingen in de geest volledig te ontwortelen en niet alleen maar niet te volgen of te onderdrukken maar zelfs als latente neiging te verwijderen.

Dit is essentieel in de leer van de Boeddha. Mensen die alleen maar goed doen, kukelen na een hemel gewoon weer in de lagere rijken, zelfs mogelijk in de hel omdat ze hun geest niet echt gezuiverd hebben.

Dat aspect van het zuiveren van de geest is cruciaal in de Pali overlevering want wezens worden via bezoedelingen, zelfs in latente vorm! gebonden aan bepaalde werelden.

Het kan best zijn dat iemand in zijn leven hoofdzakelijk liefdevol is geweest, maar dit betekent geenzinds dat de latente neiging tot haat afwezig is. Dat zie je ook in de praktijk. Onder druk worden mensen alsnog monsters. Een edele nooit. Dat bestaat niet! En dit komt omdat de geest gezuiverd is tot op het niveau van latente neiging.

Op een dag is ook voor een hemels wezens de verdienste op, en gaan weer onverdienstelijke latente neigingen activeren en kukelt men als gevolg van dat kamma gewoon weer in lagere rijken.

Dit in zijn totaliteit zien, dat doen alleen Boeddha's. Dit zie je niet in godsdiensten, nietwaar?

Goed doen en het kwade in jezelf niet voeden, dat op zichzelf bevrijdt niet. Al volg je je hele leven geen haat, die neiging blijft liggen broeden in je en kan alleen ontmanteld worden door magga/phala, het edele Pad, een boven-wereldlijk moment van inzicht.

Hel en hemel of welke staat ook, zijn binnen de Pali overlevering geen beloning of bestraffing van goede en slechte daden maar ontstaan door of vanuit die daden. Dus niemand komt in een hel als straf of in een hemel als beloning. Het is oorzaak en gevolg, kamma en kamma-vipaka.

Maar de basis van een antwoord op je vraag is dat kwalijke onderliggende neigingen niet zijn verdwenen, en weer de overhand nemen als de levensduur van zo'n deva staat er op zit. Hierdoor kukelt men alsnog weer in lagere wereld. EN dit geldt ook voor boeddhisten!!!! Zolang een boeddhist nog altijd een wereldling is, nog geen edele, nog niet behoort tot de acht personen, zal dit gebeuren, en zal iemand na een hemel gewoon weer in lagere rijken terecht komen waar veel lijden overheerst.

Zo zag de Boeddha volgens de Pali overlevering de waarheid van lijden in al die rijken en de oplossing in het ontmantelen van die neigingen waardoor wezens geketend worden aan samsara.

Siebe

« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 13:35 door Sybe »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: verkeerde visie
« Reactie #22 Gepost op: 30-06-2019 14:15 »
Bedankt voor de uiteenzetting. Ik vind daarin echter wel een aantal zaken, die wat mij betreft nadere aandacht vergen. In de startpost van deze topic stelt u echter niet meteen expliciet, dat de liefdevolle persoon onderliggende onzuiverheden in zich zou dragen. Daardoor zet u de discussie opeens op een heel ander been, want nu stelt u immers – in mijn optiek – vrij zwart/wit dat iemand die liefdevol in de wereld staat net zo goed tegelijkertijd ontkende of onderdrukte haat in zich kan dragen. Dat zou kunnen, natuurlijk. Ik had het echter wat duidelijker gevonden, als u dat gegeven er specifiek bij had vermeld. Maar goed.

Wat betreft uw bestaansrijk als bijvoorbeeld de deva – waar de liefdevolle persoon dan volgens u via wedergeboorte terecht kan komen (of daarna zelfs in de hel, danwel anderszins, wegens ontkende of onderdrukte onzuiverheden), is de verblindheid aan de orde dat deva’s een uitzonderlijk gelukkig en lang leven is vergund, als gevolg van vroegere goede daden. Met name specifiek deze gelukzaligheid is bij uitstek een essentiële hindernis op de weg naar de bevrijding en verlossing. De bijkomende onzuiverheid der deva’s is volgens de Boeddha namelijk omdat zij de waarheid van het lijden, neergelegd in de Vier Edele Waarheden niet kunnen ervaren.

Zoals u het formuleert, met alle respect daarvoor, klinkt het mijns inziens zoals gezegd ietwat te zwart/wit. Mede ook vanwege het feit, dat u er vanuit gaat dat mensen die niet-boeddhist zijn, en misschien zelfs nooit van de Boeddha hebben gehoord, niet zuiver genoeg zouden kunnen zijn om tot de verlossing of zelfs de Verlichting te komen. Daarbij stelt u automatisch dat er sprake zou zijn van onderdrukte of ontkende onzuiverheden in de geest van dergelijke personen, terwijl het maar zeer de vraag is of dat altijd zo is. U laat enige nuancering of uitzondering daarbij volledig buiten beschouwing, waardoor datgene - wat in uw interpretatie in de Pali-Canon staat vermeld - vrij rigide en zelfs zeer onverdraagzaam overkomt. Dat lijkt mij – nogmaals met alle respect – vrij onlogisch. U kunt nooit weten of een moslim, een christen, een jaïn, of een hindoe de genoemde onzuiverheden per definitie in zich draagt. Voor zover ik weet en kan begrijpen, wordt er in andere religies wel degelijk aandacht besteed aan onzuiverheid en hoe de geest te zuiveren.

Natuurlijk zijn er dwaalwegen genoeg (geweest), maar een goede monastieke traditie heeft kennis van de geestelijke onzuiverheden. Of dat voldoende is om iemand inderdaad te zuiveren van alle onzuiverheden in de geest en het gedrag, dat is natuurlijk de hamvraag. Dat ligt helemaal aan de persoon die deelneemt als leerling aan de desbetreffende monastieke traditie. Maar ik heb bijzonder veel moeite met uw stelligheid in deze, en uw vooronderstelling dat dit eigenlijk steeds op dezelfde onzuivere wijze zou geschieden in personen die andere religies dan het boeddhisme aanhangen. Terwijl u dat niet kunt weten. Ik kan dit derhalve niet anders etiketteren als een nogal speculatieve veronderstelling. Zoals anderen in de reacties hierboven al hebben betoogd, zijn er voldoende mensen geweest die mogelijk wel zuiver genoeg zijn om niet te vervallen in hoogmoed, onderdrukking van onzuiverheden en dergelijke. Zoals u het brengt, zou er immers geen ontsnappen mogelijk zijn aan de werking van het boeddhisme, en is eigenlijk iedereen verloren die niet van de Boeddha heeft gehoord of zijn leer kent, of aanneemt als de enige waarheid. Dat riekt naar de enige zaligmakende leer, en ik vind dat nogal hoogmoedig, eerlijk gezegd. Let wel: ik stel daarbij niet dat u hoogmoedig zou zijn.

Ik ben het wat dit aangaat dus niet of niet geheel eens met u. Maar nogmaals dank voor uw verdere duidelijke uitleg, zoals u het ziet.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 15:01 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #23 Gepost op: 30-06-2019 16:30 »
Kijk, er wordt mij voortdurend van alles verweten, maar wat ik graag wil, en volgens mij ook doe, is zo degelijk mogelijk, op een manier die binnen mijn vermogens ligt, delen wat de Pali overlevering overdraagt als de leer en levensvisie van de Boeddha. Ik bestudeer dat. DAT heeft mijn interesse. Ajb laat dat eens waar mogen zijn zonder dat mij meteen allerlei zaken verweten worden. Dat ik me in mijn interpretatie graag hou aan de teksten, pleit kennelijk voortdurend tegen me, en hierdoor stink ik kennelijk, maar ik vind het niet integer zelf te gaan verzinnen wat de Boeddha onderwezen heeft. Dus voor mij zijn de teksten de basis.

[knip rest]

Siebe
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 16:42 door Sybe »

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 750
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: verkeerde visie
« Reactie #24 Gepost op: 30-06-2019 17:11 »
Kijk, er wordt mij voortdurend van alles verweten, maar wat ik graag wil, en volgens mij ook doe, is zo degelijk mogelijk, op een manier die binnen mijn vermogens ligt, delen wat de Pali overlevering overdraagt als de leer en levensvisie van de Boeddha. Ik bestudeer dat. DAT heeft mijn interesse. Ajb laat dat eens waar mogen zijn zonder dat mij meteen allerlei zaken verweten worden. Dat ik me in mijn interpretatie graag hou aan de teksten, pleit kennelijk voortdurend tegen me, en hierdoor stink ik kennelijk, maar ik vind het niet integer zelf te gaan verzinnen wat de Boeddha onderwezen heeft. Dus voor mij zijn de teksten de basis.

[knip rest]

Siebe
Nee Sieb. Het punt is dat de hele boeddhistische wereld in het Westen, inclusief Theravada en Tibetaans, die teksten anders interpreteert dan jou. Namelijk met hun onderliggende waarden van tolerantie en Metta. En in samenhang; de Mahaprajapati-soetra bijvoorbeeld stelt juist wél dat mensen die nooit met boeddhisme in aanraking konden komen, of in het hier en nu Christen of Moslim of Hindoe zijn, beduidend meer dan zomaar een goed mens kunnen zijn. Mogelijk geen 100% Bodhisattva omdat ze de juiste Wijsheid niet kennen danwel ontkennen, maar geeft dat? Zolang een Gandhi of Moeder Theresa een zodanig veel beter mens zijn dan ik (en vermoedelijk jij), wie ben ik dan om te zeggen dat ze uiteindelijk deels op een dwaalweg zitten? Eerst maar eens op hetzelfde niveau komen qua Tevredenheid en Metta als hen, en daarna kunnen we nog kijken of boeddhisme danwel Gandhi's leer het beste is om aan het publiek te leren. (Waarbij ik wel redelijk zeker ben dat boeddhisme mijn eigen weg is en blijft, maar zolang ik niet zoveel Metta uitstraal als ik zou willen is er werk aan de winkel  :o ).
Dus niet het feit dat je de Pali overlevering aanroept lijdt tot kritiek, de hele Dharma is daar uiteindelijk op gebaseerd, maar dat je er een fundamentalistische-letterlijke karikatuur-van-Boeddhisme van maakt inplaats van hem te lezen met de geest van boeddhisme. Ga nu eerst maar eens serieus in op de Maha Prajapati soetra inplaats van die gewoon te negeren. En houd de mogelijkheid open dat die tekst dichter bij de kern van de Leer zit dan uitspraken van Boeddha over Juiste en Verkeerde Visie.

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #25 Gepost op: 30-06-2019 17:17 »
Wat betreft uw bestaansrijk als bijvoorbeeld de deva – waar de liefdevolle persoon dan volgens u via wedergeboorte terecht kan komen (of daarna zelfs in de hel, danwel anderszins, wegens ontkende of onderdrukte onzuiverheden), is de verblindheid aan de orde dat deva’s een uitzonderlijk gelukkig en lang leven is vergund, als gevolg van vroegere goede daden. Met name specifiek deze gelukzaligheid is bij uitstek een essentiële hindernis op de weg naar de bevrijding en verlossing. De bijkomende onzuiverheid der deva’s is volgens de Boeddha namelijk omdat zij de waarheid van het lijden, neergelegd in de Vier Edele Waarheden niet kunnen ervaren.

Lees ajb AN4.123-125. Dan zie je dat in andere bestaansvormen dan de mens, in deva staten, ook bevrijding wordt gerealiseerd. Alleen al hierom vind ik het ongepast om zelfs maar te proberen weder geboorte en de andere bestaanswerelden uit de leer te halen. In talrijke sutta's wordt aangegeven dat niet alleen mensen bevrijding realiseren. Die kans acht ik persoonlijk ook uiterst klein. De kans is groter, lijkt me, dat mensen eerst een bepaald niveau realiseren en na de dood, zoals de teksten aangeven, in een andere staat bevrijding realiseren.

Zoals u het formuleert, met alle respect daarvoor, klinkt het mijns inziens zoals gezegd ietwat te zwart/wit. Mede ook vanwege het feit, dat u er vanuit gaat dat mensen die niet-boeddhist zijn, en misschien zelfs nooit van de Boeddha hebben gehoord, niet zuiver genoeg zouden kunnen zijn om tot de verlossing of zelfs de Verlichting te komen.

Dat zeg ik niet.

Daarbij stelt u automatisch dat er sprake zou zijn van onderdrukte of ontkende onzuiverheden in de geest van dergelijke personen, terwijl het maar zeer de vraag is of dat altijd zo is. U laat enige nuancering of uitzondering daarbij volledig buiten beschouwing, waardoor datgene - wat in uw interpretatie in de Pali-Canon staat vermeld - vrij rigide en zelfs zeer onverdraagzaam overkomt. Dat lijkt mij – nogmaals met alle respect – vrij onlogisch. U kunt nooit weten of een moslim, een christen, een jaïn, of een hindoe de genoemde onzuiverheden per definitie in zich draagt. Voor zover ik weet en kan begrijpen, wordt er in andere religies wel degelijk aandacht besteed aan onzuiverheid en hoe de geest te zuiveren.

Ik sluit dat niet uit maar ga ook niet beweren dat dit absoluut zo is. In ieder geval, ik heb geleerd dat iemand met verkeerde visie niet verlichting kan realiseren. ja, en sorry, maar geloof in een eeuwig wezen is volgens DN1 verkeerde levensvisie. ook jainisme bedient zich van verkeerde visies volgens de sutta's.

Natuurlijk zijn er dwaalwegen genoeg (geweest), maar een goede monastieke traditie heeft kennis van de geestelijke onzuiverheden. Of dat voldoende is om iemand inderdaad te zuiveren van alle onzuiverheden in de geest en het gedrag, dat is natuurlijk de hamvraag. Dat ligt helemaal aan de persoon die deelneemt als leerling aan de desbetreffende monastieke traditie. Maar ik heb bijzonder veel moeite met uw stelligheid in deze, en uw vooronderstelling dat dit eigenlijk steeds op dezelfde onzuivere wijze zou geschieden in personen die andere religies dan het boeddhisme aanhangen.

Wat ik vaststel,  is dat de Boeddha volgens de Pali overlevering een hele reeks verkeerde levensvisie opsomt (DN1). En hij zou onderwezen hebben dat het gevolg van verkeerde levensvisie het dierenrijk of hel is. Ik neem dit serieus, zoals ik elke sutta serieus neem. Wat betekent dit?
Betekent dit echt, bijvoorbeeld, dat iemand met een materialistische levensvisie, ongeacht hoe hij/zij leeft geboren wordt in dierenrijk of hellerijk? Want dat staat er wel. Betekent het dat iemand die gelooft in een Opperwezen na de dood wordt geboren in dierenrijk of hellerijk? Hoe zit dit?

Ik stel dit soort vragen in alle openheid maar mensen hier zijn allemaal zo politiek correct of moet ik zeggen religieus correct.

Ik heb het bij Lal nagevraagd en hij zegt dat godsdienstige mensen inderdaad na de dood worden geboren in lagere rijken. Ik weet dat niet. Ik geloof het niet, maar ik probeer te doorgronden wat het mechanisme zou kunnen zijn dat verkeerde visie sowieso leidt tot hellerijk of dierenrijk.

Oh ogh mensen wat zijn jullie toch oordelend en totaal niet onderzoekend ingesteld.

Terwijl u dat niet kunt weten. Ik kan dit derhalve niet anders etiketteren als een nogal speculatieve veronderstelling. Zoals anderen in de reacties hierboven al hebben betoogd, zijn er voldoende mensen geweest die mogelijk wel zuiver genoeg zijn om niet te vervallen in hoogmoed, onderdrukking van onzuiverheden en dergelijke. Zoals u het brengt, zou er immers geen ontsnappen mogelijk zijn aan de werking van het boeddhisme, en is eigenlijk iedereen verloren die niet van de Boeddha heeft gehoord of zijn leer kent, of aanneemt als de enige waarheid. Dat riekt naar de enige zaligmakende leer, en ik vind dat nogal hoogmoedig, eerlijk gezegd. Let wel: ik stel daarbij niet dat u hoogmoedig zou zijn.

Ja, jij VINDT dat hoogmoedig maar IS het hoogmoedig? Is het perse hoogmoedig dat er maar 1 zaligmakende leer is? Waarom dan? Waarom kan godsdienst bijvoorbeeld niet totale begoocheling zijn?
Is dat perse uitgesloten? Door wie/wat dan en op welke grond?


Siebe



Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: verkeerde visie
« Reactie #26 Gepost op: 30-06-2019 17:43 »
Niets is uitgesloten.
De begoocheling
kan ons allen treffen.

Het zijn belangrijke thema's die je , veelvuldig,
oppert. Voor ons allen. En dat is mooi.

Daarbij is het wel ruimtelijk om onderscheidt te maken
in:  wat voor jou erg belangrijk is
en: hoe belangrijk het voor je is om anderen,
citerend uit de pali canon, telkens weer opnieuw mee te nemen in:
"dat het er toch echt staat."

Het eerste is prima.
Het tweede maakt murw
en als het al werkt is het averechts.

Ik ga niks op gezag aan nemen.
Tenzij wellicht onder druk van marteling.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 17:48 door ekayano maggo »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #27 Gepost op: 30-06-2019 17:54 »
Dus niet het feit dat je de Pali overlevering aanroept lijdt tot kritiek, de hele Dharma is daar uiteindelijk op gebaseerd, maar dat je er een fundamentalistische-letterlijke karikatuur-van-Boeddhisme van maakt inplaats van hem te lezen met de geest van boeddhisme. Ga nu eerst maar eens serieus in op de Maha Prajapati soetra inplaats van die gewoon te negeren. En houd de mogelijkheid open dat die tekst dichter bij de kern van de Leer zit dan uitspraken van Boeddha over Juiste en Verkeerde Visie.

prachtige sutta: https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.06.06.olen.html

het is doordrongen van een diep besef van vorige levens en weder geboorte.

siebe






Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: verkeerde visie
« Reactie #28 Gepost op: 30-06-2019 18:02 »
Mijn beste, dat u zo gehecht bent aan de bestaansrijken, betekent dat u er zeer dicht op zit. Ik begrijp dat het u ernst is, maar ik ben hierin veel minder ernstig. Ik heb er rust en vrede mee, dat is een totaal ander standpunt. Ik probeer u te begrijpen, wat al een hele toer is, maar goed, dat is verder niet zo heel erg. U heeft het over het gegeven dat andere bestaansvormen ook bevrijding zouden kunnen realiseren, niet alleen de mens. Ik ga daar niet tegenin zwemmen, maar ik wil u er toch graag even aan herinneren dat de Boeddha de menselijke staat de allerbeste vorm acht waarbinnen de bevrijding, verlossing en realisatie mogelijk zijn. Ik zal het hierbij laten.

U blijft herhalen dat het voor mensen binnen andere religies niet mogelijk is vanwege hun vermeende “verkeerde visie” om de Verlichting of bevrijding te realiseren. Dat zouden uitsluitend volgelingen van de Boeddha kunnen zijn. U voert daarbij het verkeerde geloof in een opperwezen aan, dat mag, maar ik blijf bij mijn standpunt dat u niet zomaar kunt beweren dat ieder mens die niet exact op het boeddhistische paadje wandelt dan maar in uw lagere rijken van bestaan zal storten via wedergeboorte. U heeft blijkbaar maar één trechter, de trechter van de alleen-juistheid van het boeddhisme en het gevolg van een “verkeerde visie”, namelijk het wedergeboren worden in het dierenrijk of de hel.

Ik vind de toon waarop u reageert niet steeds helemaal fijntjes, met kapitalen en dergelijke. Ook de zinsnede “Oh ogh mensen wat zijn jullie toch oordelend en totaal niet onderzoekend ingesteld” getuigt niet van respect. Ik probeer u te begrijpen (onderzoekend ingesteld dus), maar ik ga niet mee in een levensfilosofie die volgens mij niet zo boeddhistisch is als dat u beweren wilt. Ik vind het inderdaad behoorlijk hoogmoedig als een bepaalde religie zichzelf op de borst durft te slaan als zijnde de enige zaligmakende leer. Dat is onnodig conflicterend, het zaadje van de haat kan daarin een mooie schuilplaats hebben. Dat grote leermeesters zoals de Boeddha in de mond wordt gelegd dat hij alleen zijn eigen leer huldigt, dat zal dan wel zo zijn. Maar ik zie dat anders, ik beschouw Gautama veel meer als mededogend en tolerant. Ik heb niet de indruk dat hij zo halsstarrig is om zijn prediking per sé aan de man te brengen, te propageren als de enig zaligmakende leer. En als dat wel zo mocht zijn, wat ik dus betwijfel, vind ik dat een onjuist standpunt. Eerder zie ik de Boeddha grotendeels een afwachtende houding aannemen, reagerend op de vragen die gesteld worden, de situatie waarin hij en degene waarmee hij in dialoog is overwegend en in ogenschouw nemend. Zijn reacties zijn toegesneden op wie hij voor zich heeft, hij reageert op wat gezegd wordt met veel uitleg, geduld, mededogen en liefdevolle vriendelijkheid. Dat is een heel ander beeld dan uw genoemde trechter-interpretatie, waarbij het is óf kiezen voor de leer óf genadeloos in de hel storten. Zoals gezegd vind ik dat zeer ongenuanceerd.

Ik stel nergens dat een bepaalde godsdienst niet begoochelend kan zijn, of begoochelende elementen kan bevatten. Als dat zo is, verwerp ik die begoocheling ten zeerste. Er is maar één daadwerkelijke religie, en dat is de liefde voor het leven, de levenskunst, het mededogen, het inlevingsvermogen in mens en dier, de zorgzaamheid voor de ander en de wereld, en ga zo maar door. Dit is niet uitsluitend voorbehouden aan het boeddhisme, alhoewel de Boeddha zich wel uitermate dicht bij deze waarheid bevindt. Ethisch verantwoord leven is altijd mogelijk, ook in andere godsdiensten en religies. Die u of mij zeer zeker niet zomaar in de ellende storten, uitsluitend omwille van uw vermeende “verkeerde visie”.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 18:05 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #29 Gepost op: 30-06-2019 18:03 »
Niets is uitgesloten.
De begoocheling
kan ons allen treffen.

Het zijn belangrijke thema's die je , veelvuldig,
oppert. Voor ons allen. En dat is mooi.

Daarbij is het wel ruimtelijk om onderscheidt te maken
in:  wat voor jou erg belangrijk is
en: hoe belangrijk het voor je is om anderen,
citerend uit de pali canon, telkens weer opnieuw mee te nemen in:
"dat het er toch echt staat."

Het eerste is prima.
Het tweede maakt murw
en als het al werkt is het averechts.

Ik ga niks op gezag aan nemen.
Tenzij wellicht onder druk van marteling.

duidelijk. Ik sta er niet anders in. Maar ik ben oprecht geinteresseerd in wat er in de sutta's staat, bijvoorbeeld wat ze aangeven als verkeerde visie, en ook dat verkeerde visie leidt tot het bestaan als dier of hellewezen. Ik zou graag weten wat hier achter zit. als ik dat zie dan zal ik er volledig achterstaan, niet eerder.





Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2990
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: verkeerde visie
« Reactie #30 Gepost op: 30-06-2019 18:06 »
Ja, ik begrijp je motivatie.
Het is geen gemakkelijke opgaaf.

Zelf heb ik het op een gegeven moment geparkeerd.

Maar zo kan het ook. Let gewoon een beetje erop
dat je niet al te enthousiast erin blijft duiken
hier op het forum.
Je worsteling is genoteerd.

Overdaad schaadt.

Het is tevens mooi meegenomen als bezoekers
niet ook gaan afhaken na het zoveelste citaat.

Haast je voor jezelf,
doe het op het forum beetje rustig aan,
accepteer het voorbehoud van de een of een
afwijkende visie van de ander.

Dat houdt het leefbaar.

Het is een kwestie van doseren.
« Laatst bewerkt op: 30-06-2019 18:26 door ekayano maggo »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1366
Re: verkeerde visie
« Reactie #31 Gepost op: 30-06-2019 19:21 »
wat ik graag wil, en volgens mij ook doe, is zo degelijk mogelijk, op een manier die binnen mijn vermogens ligt, delen wat de Pali overlevering overdraagt als de leer en levensvisie van de Boeddha. Ik bestudeer dat. DAT heeft mijn interesse.

Dat is je goed recht en dat doe je voortreffelijk. Waar het mis loopt is enkel dat je dit alles als een onwrikbare waarheid presenteert en de meesten hier dit zo niet opvatten en dat is ook hun goed recht. Het wordt dan een discussie over wat waarheid is, niet wat er letterlijk staat.

Voor jou is wat er letterlijk staat waarheid, tot en met Boeddha die over water kan lopen, ik ga ver met je mee, maar zo ver ga ik echt niet mee, en het zou mooi zijn moest je dat kunnen respecteren en ook anderen respecteren die niet zo ver of nog veel minder ver met je meegaan. Maar het is dan inderdaad aan mij en aan ons om ook jou te respecteren en dat gaat des te makkelijker als je niet zo blijft terugkomen op je "eigen" gelijk.

Het is dus geen discussie over wat er letterlijk staat, het is een discussie over hoe je hier mee omgaat en hoe je hier mee praktiseert. En dat ligt hier erg verschillend bij iedereen en dat moet ook kunnen.

Wat mijn kijk betreft op de zaak of het nu allemaal letterlijk moet genomen worden of niet, heb ik al regelmatig gedeeld:

De teksten komen niet rechtstreeks van de Boeddha, ze zijn pas vele jaren later opgetekend en in een taal die zeer rijk was en heel anders was als de onze. Twee factoren dus die maken dat "ik" mij niet gegeingd voel die overleveringen erg letterlijk te nemen, die dan ook nog eens zo verschillend vertaald kunnen worden.

Voor mij zijn de teksten dus geen speerpunt, ze zijn behulpzaam voor de praktijk, om zelf te onderzoeken.

Ik respecteer hoe jij er mee omgaat, maar ga er heel anders mee om, gelieve dat, en hoe anderen er mee omgaan, dan ook te respecteren.

Dorje.


Offline Bodhiboom

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 600
Re: verkeerde visie
« Reactie #32 Gepost op: 30-06-2019 21:57 »
Ik sluit me aan bij wat Dorje en ekayano maggo al hebben geschreven. Het punt van wederzijds respect en tolereren staat centraal, en wat mij betreft hoef je niet telkens op de Pali Canon te steunen als je een opinie naar voren wilt schuiven. Het woord van Sybe de mens is ook best wel wat waard.

Metafysica zoals de zes rijken zijn ook niet uitsluitend het domein van de boeddha, kijk bijvoorbeeld naar wat Emmanuel Swedenborg hierover heeft geschreven. Men kan zich ook afvragen, zijn die rijken in stasis, of veranderen ze over de jaren en eeuwen? Misschien zou je nu iets heel anders tegen komen. Zeker menselijke koninkrijken zijn in die tijden door erge veranderingen heen gegaan.

Voor jou is wat er letterlijk staat waarheid, tot en met Boeddha die over water kan lopen, ik ga ver met je mee, maar zo ver ga ik echt niet mee, en het zou mooi zijn moest je dat kunnen respecteren en ook anderen respecteren die niet zo ver of nog veel minder ver met je meegaan. Maar het is dan inderdaad aan mij en aan ons om ook jou te respecteren en dat gaat des te makkelijker als je niet zo blijft terugkomen op je "eigen" gelijk.

Het idee van de ‘wonderen’ in de Pali overlevering geeft toch wel aan dat het een geschrift is uit een andere tijd, waar dat soort dingen veel meer geaccepteerd waren. Kopieën van jezelf maken, teleportatie, gedachten lezen, vliegen, op water lopen, al dat soort dingen worden nu veel minder makkelijk voor waar aangenomen. Ik ga er dus ook niet in mee wat de realiteit betreft.

Dingen zoals Mount Meru, waaromheen de zon en al de planeten zouden cirkelen, is ook gewoon een verhaal. Een mooi visioen, maar niet meer substantieel dan een droom.

Dus waarom zou de rest van de boeddhistische cosmologie, met zijn zes rijken voor incarnatie, meer substantieel zijn? Er is geen bewijs voor, dus ieder rechtdenkend mens kan het niet zomaar aannemen als waarheid, want het strookt niet met wat wij weten van het universum.
« Laatst bewerkt op: 01-07-2019 13:23 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forumganger
  • ****
  • Berichten: 211
  • And when Rome falls Falls the world
Re: verkeerde visie
« Reactie #33 Gepost op: 16-12-2019 13:31 »
Je komt natuurlijk niet in een dierenrijk, of hel rijk.....

Dat is mijn 'verkeerde' visise

Dreigen met 'de hel', vind ik een soort chantage middel


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: verkeerde visie
« Reactie #34 Gepost op: 16-12-2019 13:39 »
Volgens de Pali overlevering zag de Boeddha tijdens diens volledige verlichting onder de Bodhiboom met het hemelse oog het heengaan en weer ergens verschijnen van wezens overeenkomstig hun kamma en visies.
Hij zag hoe wedergeboorte werkt. De Pali overlevering presenteert dit soort kennis als de ware kennis die bij de Boeddha diens onwetendheid verdreef. Duisternis werd verdreven. Zo wordt het ongeveer gezegd.

Stel dat jij dit ook zou zien. Stel dat je zou zien dat wangedrag echt leidt tot ellendige geboorten, zelfs de hel. Stel dat je hiervoor zou waarschuwen, dan zouden er denk ik altijd mensen zijn, waarschijnlijk de meerderheid, die het zou zien als loos dreigen.



Online bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forumganger
  • ****
  • Berichten: 211
  • And when Rome falls Falls the world
Re: verkeerde visie
« Reactie #35 Gepost op: 16-12-2019 15:34 »
Tja, jij  mag daarin geloven natuurlijk. Zo tolerant ben ik dan weer wel.

Maar kom nou. In het christendom dreigen ze er ook mee. Als je iemand dood, dan kom je in de hel

En dan ? Dan wordt je eeuwig gemarteld.....

ik herhaal...Eeuwige marteling....Stel je daar even iets bij voor. Vleeshaken, vlammen, marteltuigen, tangen etc. Want dat is marteling....Dat is niet lichtzinnig....


Het staat niet in verhouding met elkaar. Geen enkele 'zonde' kan zo gestraft worden


Dat is toch belachelijk....Als je dat kinderen verteld. Denk niet aan seks, want anders wordt je eeuwig gemarteld.....

Oftewel...Mishandeling....Geestelijke mishandeling.....

Dan kom je in een dierenrijk ? En dan ? Wat is er mis met dieren ? Zijn dieren 'minder' dan mensen ? Als dat zo is, waarom zijn vele boeddhisten dan wel vegetariër, of veganist ? Weet je hoe dat heet, dat neerkijken op dieren ? Ze noemen dat speciesisme. Het is hooghartig te denken, dat je 'meer' bent dan een dier.

Misschien vind je mij nu geen boeddhist. Kan mij niets schelen. Ik ben een vrijdenker, geen meeloper.

Offline Bodhiboom

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 600
Re: verkeerde vis
« Reactie #36 Gepost op: 16-12-2019 16:55 »
Eeuwige marteling....Stel je daar even iets bij voor. Vleeshaken, vlammen, marteltuigen, tangen etc. Want dat is marteling....Dat is niet lichtzinnig....

Ik denk ook niet dat zoiets een deel uitmaakt van de cosmos. Als je kijkt naar de natuurlijke wereld, dan bestaat er niet zoiets als marteling, of eeuwigheid. Het is puur en simpel een angstbeeld dat de menselijke geest in zijn grip heeft gehad, iets wat de verbeelding naar voren brengt als antwoord op de vraag, “wat is het ergste dat je je in kan denken?” En omdat dat een sterke beweegreden is, word er dan een heel verhaal aan opgehangen door gehaaide priesters.

Ik vind het kwalijk, en zeker geestelijke mishandeling om dat idee maar bij iemand in te brengen. Want als het er eenmaal inzit, dat zoiets zou kunnen gebeuren, dan kan dat je heel lang bijblijven. En dat doet je zeker niet ten goede. Terwijl als je kijkt naar de evolutie van de Christelijke hel, dan schijnt dat vandaan te komen bij een vuilverbrandings plek dicht bij Jerusalem in de buurt, verkeerd vertaald, en de rest komt uit de verbeelding van artiesten en schrijvers.

Vandaar dus dat ik weiger dat soort misbaksels in mijn geest op te nemen, ik zoek niet naar beschrijvingen van hel, boeddhistisch of christelijk.
« Laatst bewerkt op: 16-12-2019 17:05 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forumganger
  • ****
  • Berichten: 211
  • And when Rome falls Falls the world
Re: verkeerde visie
« Reactie #37 Gepost op: 16-12-2019 17:10 »
Precies, man


Kijk, de boeddha zegt ook hé en ik geloof dat Jezus dat niet zegt. En die zin is cruciaal. Hij zegt namelijk

Alles wat ik zeg, zie het als een korreltje goud, dat je onder de loep neemt, om de waarde in te schatten

Voor mij is dat een reden, om boeddhisme serieus te nemen. Als dat je instelling is, dan heb je een nederige, n iet autoritaire en dus geloofwaardige stellingname

En als hij dan over 'een hel' begint en over het worden van 'een dier' ( as if i give a fuck )

Dan zie ik dat als een korreltje goud, dat toch een beetje vergeeld kalk bleek te zijn.

 


+-Laatste berichten

[Het gewone leven] Re: bolletje onderzoekt satanisme by bolletje Vandaag om 17:49
[Het gewone leven] Re: bolletje onderzoekt satanisme by Sybe Vandaag om 17:41
[Algemeen] Re: Woeddha by bolletje Vandaag om 17:34
[Algemeen] Re: Verlichtingsliteratuur by Ujukarin Vandaag om 15:20
[Algemeen] Verlichtingsliteratuur by Bodhiboom Vandaag om 14:57
Powered by EzPortal