Auteur Topic: De verlichting van de Boeddha  (gelezen 958 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
De verlichting van de Boeddha
« Gepost op: 24-08-2019 13:05 »
Beste mensen,

Dus ik zat te lezen in Buddhist Scriptures van Edward Conze, en daarin kwam ik het verhaal van de verlichting van de Boeddha tegen. Dit boek is een vertaling van verschillende bronnen, en doet zijn best om zo dicht mogelijk bij het originele bron materiaal te blijven. Er zitten dus ook veel erg kleurrijke verhalen in. Zo ook deze, waarin Mara bijvoorbeeld word weergegeven als een bestaand, denkend persoon, wiens dochters proberen de Boeddha te verleiden, en wiens legers oprukken naar de mediterende Boeddha, alleen om allemaal te vervagen als de Boeddha de grond aanraakt.

Waar ik dus aan zat te denken is dat zulke dingen best voor kunnen komen in het binnenste van de mens terwijl je mediteert. Maar door de kleurrijke weergave van verhalen in de rest van het boek, bijvoorbeeld over het Pure Land van Boeddha Amitabha, kan je niet zeker weten waar die dingen precies vandaan komen.

Het staat in sterk contrast met bijvoorbeeld de zin “ik heb gehoord...” die veel van de sutra’s inleid, en die toch getuigt van een bepaalde zorgvuldigheid en afstand van de bron. Een verhaal zoals dat over het Pure Land moet ook uit iemand’s mond zijn voortgevloeid, die zegt het persoonlijk te hebben meegemaakt in een visioen of dergelijks.

Ik vind het jammer dat de bronnen van het boeddhisme wat dit soort verhalen betreft niet wat duidelijker zijn over wat waar vandaan komt.

Met zwoele groet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #1 Gepost op: 24-08-2019 19:10 »
Het grote probleem wat betreft de overdracht van “dat wat niet in woorden kan worden uitgedrukt” is dat het feitelijk onmogelijk is. En wat voor legendarische verhalen de ronde doen over de Boeddha, religie gaat immers over de innerlijke geestelijke wereld. Dus kan het niet anders dan dat Gautama zelf heeft getuigd van de strijd met Mara de Boze. Of iemand anders heeft het nadien beschreven naar aanleiding van wat de Boeddha heeft verteld. Of Mara de Boze daadwerkelijk een persoon is, een demon of duivel? Dit soort legendarische beschrijvingen vinden we ook terug bij andere godsdiensten of religies, lees bijvoorbeeld Mattheüs 4 maar eens door in de Bijbel van de christenen. Daar wordt de duivel ook gepersonifieerd. Maar is dat belangrijk? Misschien… Meer van belang is de vraag wat dit soort legendarische verhalen voor een boodschap hebben. Aan de andere kant kan het best zo zijn dat andere mensen dit daadwerkelijk geloven, menen dat Mara de Boze daadwerkelijk een persoon is.

Het is afhankelijk van culturele verschillen, maar ook van persoonlijke verscheidenheid wat de weg naar de waarheid is, of kan zijn. Voor de één is dat aanbidding, voor de ander is dat de weg van kennis en onderzoek, enzovoort. De huidige westerse mens is nogal hoofdgericht, hetgeen betekent dat wij eigenlijk steeds redelijke bewijzen wensen, via redenatie en reductie proberen het kaf van het koren te scheiden. Daarbij zien we over het hoofd, dat we de werkelijkheid als zodanig nooit zullen kennen via het denken, de redenatie, omdat de waarheid en de werkelijkheid niet beredeneerbaar zijn. Natuurlijk kunnen we nadenken, boeken lezen, wetenschap beoefenen, enzovoort. Maar dat speelt zich allemaal af in de wereld van het denkhoofd. We zijn meer dan alleen maar het menselijke denken, terwijl wij zo’n beetje menen dat we de werkelijkheid hebben ingedeeld via redenatie. Maar dat is maar één benadering van die werkelijkheid. Iets wat we vaak over het hoofd zien...

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #2 Gepost op: 25-08-2019 10:41 »
Helemaal mee eens Amitabha.

En wat betreft die Mara, Bodhiboom, daar hebben we het al eens over gehad. Zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2836.msg23652#msg23652 (jij nam toen ook deel aan de discussie Boddhiboom).

Of gewoon hier de link naar het filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=2Nkedq0Jh88

En over het jammere... Het is maar jammer als je bepaalde verwachtingen hebt. Je kan het ook anders bekijken: gelukkig is het allemaal nogal vaag, zodat je er niet zomaar kunt op vertrouwen en aannemen als waarheid, maar het allemaal in jezelf nog moet ontdekken en actualiseren. Dat en alleen dat kan alle twijfels wegnemen, geen enkele tekst kan dit voor je doen, zelfs niet een tekst rechtstreeks van de Boeddha zelf (hetgeen niet eens bestaat).

Het klopt dus wat Amithaba zegt: de werkelijkheid is niet te vatten met het denken, ook wetenschappen kan het niet vatten (enkel in bepaalde contexten beschrijvingen ervan geven, die relatief ook nog eens erg nuttig kunnen zijn). Er is iets nodig dat denken te boven gaat, en niet de werkelijkheid zelf kan hiervoor door het denken (woorden, teksten, redeneringen) beschreven worden, maar wel de weg naar het overstijgen van het denken (dat blijft opdelen in zelf en ander) wordt hiervoor beschreven in dat wat overgeleverd werd van de woorden van de Boeddha. De bedoeling van heel die overleveringen is het beschreven pad te gaan naar het overkomen van alle twijfel, niet de twijfel weg te nemen door de teksten te lezen en begrijpen of vertrouwen in te vinden (hoewel dit voor sommigen ook al een goede opstap kan zijn, maar lang niet voor iedereen, zeker niet voor wetenschappelijk ingestelde mensen).

Dus misschien is gejammer niet nodig, net als de teksten letterlijk nemen niet nodig is.

Nodeloze groeten,

Dorje.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #3 Gepost op: 25-08-2019 13:00 »
Jullie hebben natuurlijk gelijk in dat alleen het bewandelen van het pad alle twijfel weg zou nemen. Maar toch, er zijn mensen die het letterlijk op zullen vatten, wanneer zo een verhaal vanuit de hoogte beschreven word. Het lijkt mij beter als er een kleine inleiding was geweest waarin stond, deze monnik had een visioen en toen hij wakker werd beschreef hij... De wetenschappelijk ingestelde mensen zouden van nature al een gezonde scepsis hebben, het zijn de niets-wetende rijst boeren in Vietnam die je wilt beschermen.

Helaas is de wereld vol met verhalen vertellers, con-men en bullshit-artiesten.

Met zonovergoten groet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Leegte

  • Gast
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #4 Gepost op: 25-08-2019 14:21 »
Bodhiboom, is het niet zo dat juist het niet vermelden dat een verhaal een visioen of mythe is, het verhaal aan kracht doet winnen?  Dat nodigt de lezer uit om deze kwestie zelf zich af te vragen.    De wetenschappelijk ingestelde mensen vallen dan ook direct af omdat zij het als onzin af zullen doen.  Daar zien we oorzaak en gevolg: door een wetenschappelijk instelling ben je minder toegankelijk en zal verlichting je sowieso al niks interesseren.

De mens heeft het natuurlijk vermogen om zin van onzin te onderscheiden.  Wat hierbij in de weg staat is geloof.  Geloof in reflectie is wel het allersterkste.  Ik permiteer het me dan ook om het oneens te zijn met de volgende uitspraak:

Citaat
Ik vind het jammer dat de bronnen van het boeddhisme wat dit soort verhalen betreft niet wat duidelijker zijn over wat waar vandaan komt.

Laat de nieuwsgierigheid van de leerling maar geprikkeld raken!  En zo niet dan gaat de wet van oorzaak en gevolg in werking.
« Laatst bewerkt op: 25-08-2019 14:22 door Leegte »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #5 Gepost op: 25-08-2019 17:15 »
Bodhiboom, is het niet zo dat juist het niet vermelden dat een verhaal een visioen of mythe is, het verhaal aan kracht doet winnen? Dat nodigt de lezer uit om deze kwestie zelf zich af te vragen. De wetenschappelijk ingestelde mensen vallen dan ook direct af omdat zij het als onzin af zullen doen. Daar zien we oorzaak en gevolg: door een wetenschappelijk instelling ben je minder toegankelijk en zal verlichting je sowieso al niks interesseren.

De mens heeft het natuurlijk vermogen om zin van onzin te onderscheiden.

O jee, o jee. Waar te beginnen. Ja, het niet vermelden van een bron doet een verhaal aan kracht winnen — op onterechte wijze. De impuls is om verhalen voor waar aan te nemen; helaas neem je dan ook onwaarheden op. Als men echt beaamt een geloof te zijn voor diegenen die serieus naar dingen kijken, zoals de Kalama Sutta betracht, dan hoort men toch bronvermelding belangrijk te vinden.

Dat je door een wetenschappelijke instelling minder toegankelijk bent is waar, en dat is een goede zaak. Maar waarom zou je dan minder in verlichting zijn geïnteresseerd? Het is iets dat toch nog vrij redelijk lijkt, als je kijkt naar de speciale mensen met toch een heel unieke uitstraling die hebben gezegd zoiets te hebben meegemaakt. Je kan ze vandaag de dag nog ontmoeten.

Ik denk helaas niet dat de mens een natuurlijk vermogen heeft om zin van onzin te onderscheiden. De wereld zou een betere plaats zijn als dat waar was. Kijk naar de wervings praktijken van onder andere ISIS en al-qaida. Kijk naar de vele mensen die in complot theorieën geloven. Of de vele vaak tegenstrijdige oude religies op de wereld. Er zijn veel mensen die daar belang aan hechten.

Met verzoenende groet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #6 Gepost op: 25-08-2019 19:15 »
Ik heb weer zin om mee te doen...

Hebben wij niet ergens in ons dat geloof dat we van deze wereld zijn en ook een bepaald plicht hebben ten aanzien van de wereld? Of het nu de plicht is naar je partner, kinderen, werk, staat, bedrijf, buurt, er is altijd een soort gewetenskwestie gaande, vind ik. Een soort gevoel dat je de wereld en anderen iets schuldig bent. Alleen al niks doen en ‘gewoon’ mentaal ontspannen, hoeveel moeite kost dat wel niet? Als dat al lukt, vaak nadat je hard gewerkt hebt ofzo, toch? Als er eerst maar iets gepresteerd is. Dan pas mag je vrij zijn, ontlast.

Ik zie dit wel een beetje in het filmpje waar Dorje naar verwees…wie ben jij om vrijheid te claimen en realiseren? Jij bent van mij! Van God, de wereld, Mara, het bedrijf, gezin, dit land, de wereld. 

Ik denk dat het filmpje ook duidelijk maakt dat we door alle onze gedachten, ideeen, neigingen, gewetenswroeging moeten prikken, en ze bezien als louter illusies, gedachten, zonder enige diepere betekenis of zin, om bevrijding te kunnen realiseren. Ik denk het.
Wat in onze geest omgaat, dat zien we niet als enkel maar gewoontekrachten of neigingen die opspelen, maar we zien dat ook aan voor iets waar achter een diepere betekenis schuilt en we daarom wel moeten gehoorzamen.

Ik denk dat de Boeddha onder de Bodhiboom juist dat geloof opgaf. Wat ook op hem afkwam, hij ging daar niet meer de zin van zoeken of een gesprek mee aan. Zonder zin.
Wat er toen ook opkwam in hem, zelfs de stem van zijn geweten, denk ik, het bevrijde zo zichzelf weer. Zo werd Mara ontdaan van zijn kracht, zijn gezag, zijn heerschappij. Het lijkt er op dat Mara zo werd ontwapend en onttroond. 

Is bevrijding het opgeven van zin-geven?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #7 Gepost op: 25-08-2019 20:22 »
Ik heb weer zin om mee te doen...

Fijn dat je weer meedoet Siebe. Hartelijke welkom terug!


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #8 Gepost op: 25-08-2019 23:54 »
Is bevrijding het opgeven van zin-geven?

Dat vind ik een beetje raar uitgedrukt. Dan zou depressie, de toestand waarin je de zin van het leven verliest, ook een vorm van bevrijding zijn; en dan zou zelfmoord, waarmee je echt het zin geven aan het leven helemaal verliest of opgeeft ook een vorm van bevrijding zijn.

Ik hou bevrijding dan liever op het uitdoven van hechten en afstoten. En dan bevat dit zowel het uitdoven van het hechten aan het leven (zin geven), als het uitdoven van het afstoten van het leven (alle zin geven opgeven).

Het bevrijdende zit dan in het leven nemen zoals het is en niet aan te trekken zoals je wilt dat het is en af te stoten wat je niet wil dat er is. En Mara is dan het trekken en afstoten die heel het samsara spel in gang houdt en het herkennen daarvan dat dit in feite je ego is, het gevoel van zelf, dat heel die circus draaiende houdt met zijn verleidingen en bedreigingen, en dit niet langer te voeden, is dan dat wat deze uitdoving en dus bevrijding mogelijk maakt.

Noch zin-, noch onzin-gevende groeten,
En nogmaals welkom terug,

Dorje.







Leegte

  • Gast
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #9 Gepost op: 26-08-2019 12:43 »


O jee, o jee. Waar te beginnen. Ja, het niet vermelden van een bron doet een verhaal aan kracht winnen — op onterechte wijze. De impuls is om verhalen voor waar aan te nemen; helaas neem je dan ook onwaarheden op. Als men echt beaamt een geloof te zijn voor diegenen die serieus naar dingen kijken, zoals de Kalama Sutta betracht, dan hoort men toch bronvermelding belangrijk te vinden.


Bodhiboom, ervaar jij het boeddhisme als een geloof?  Of vind je dat het een geloof is,  welke geloofwaardig moet zijn?

Citaat
Kijk naar de wervings praktijken van onder andere ISIS en al-qaida. Kijk naar de vele mensen die in complot theorieën geloven. Of de vele vaak tegenstrijdige oude religies op de wereld.

Aanhangers van IS of complotten zie ik juist als gelovigen.  In mijn optiek zijn ze zo gefocust op hun denkwereld dat ze die zelfde gedachten voor waar aan nemen.  Gedachten zijn volgens mij nooit waar.

De oude religies zijn in mijn ogen niet tegenstrijdig.  (Hoewel ik ze natuurlijk niet allemaal ken)   De mens zoekt naar 'dat’ en ik zie de religies als een handleiding daarbij.  Mits je de teksten goed kan verstaan.  Toen ik de bijbelse teksten als geloof kreeg opgediend verwierp ik ze.  Maar met hernieuwde blik zijn ze weer interessant voor me.  Idem islamitische teksten.  Religies en filosofieën hebben dezelfde boodschap, alleen de verpakking verschilt.  Vandaar mijn interesse in het boeddhisme.

Een verzoenende groet terug.  Hoewel we natuurlijk nooit onverzoend zijn geweest   ;)
« Laatst bewerkt op: 26-08-2019 12:46 door Leegte »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #10 Gepost op: 26-08-2019 13:04 »
Dank voor je welkom Dorje.

Ik bedoel het iets anders. Ik bedoel meer dat in ons hoofd verhalen zich afspelen, denkbeelden, visies, en we geloven er vaak in. Er zitten in de geest een soort overtuigingen. Die zijn vaak zo indringend, zo doordringend, opdringend ook, dat je leeft alsof ze waar zijn.

Zo kun je rondlopen met de overtuiging dat je een minderwaardig persoon bent. Of een overtuiging dat je in wezen slecht bent. Of je kunt de overtuiging hebben dat je in wezen ook niet vrij bent. Je kunt ook rondlopen met de overtuiging dat je ten diepste gebrekkig bent en iets of iemand nodig hebt om uberhaupt enige vrede of geluk te kunnen ervaren. Of je bent er van overtuigd dat je van de wereld bent of hoort te zijn en dus iets verplicht bent tot die wereld. Zulke overtuigingen werken heel sturend en zijn heel dwingend, vind ik.

En als je ze uitdaagt, dan gaan ze je bijten. Alsof ze zich nog vaster willen vestigen. Het is allemaal het domein van beeldvorming of verbeelding en dat is bij uitstek het domein van Mara.
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2465.msg18534#msg18534

Ik zie in het verhaal van de Boeddha die Mara ontmoet Boeddha's vaste besluit om voorgoed af te rekenen met de dwingelandij/macht van de verbeelding. Hij besloot bewust niet meer te geloven er in. Dat bedoel ik met de zin-geving doorsnijden. De betekenis-verlening voorbij.

Als je je los wilt maken van verbeelding, juist dan wordt diens kracht erg voelbaar. Het wil je hebben, vasthouden, beetpakken, greep op je houden. Zo voelt het. Verbeelding laat je niet makkelijk los. Het is alsof verbeelding je in de greep wil houden.

Zouden er emoties ontstaan zonder verbeelding?


Siebe








Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #11 Gepost op: 26-08-2019 15:23 »
Bodhiboom, ervaar jij het boeddhisme als een geloof? Of vind je dat het een geloof is, welke geloofwaardig moet zijn?

Ik vind het sowieso belangrijk dat elk geloof waar men zich door laat leiden, duidelijk naar voren komt als het het over de wereld heeft. Bijvoorbeeld in het boek van Edward Conze heeft het verhaal van King Milinda’s Vragen een inleiding waarin de Ven. Nagasena teleporteert van de ene plaats naar de andere, maar dit word verteld vanuit het oogpunt van een verhalen verteller die alwetend is... hij weet waar Nagasena zich bevind, hij weet waar de andere heerschappen zich bevinden, en voila. Maar: dit staat in de boeddhistische geschriften, en word dus door monniken voor waar aangenomen.

Dat is dus een aspect van de leer dat ik niet geloofwaardig vind. Meer dan dat, ik vind het geen waardige toevoeging aan de geschriften, waarvan je toch verwacht dat zij proberen de waarheid weer te geven.

Citaat
De oude religies zijn in mijn ogen niet tegenstrijdig.  (Hoewel ik ze natuurlijk niet allemaal ken)   De mens zoekt naar 'dat’ en ik zie de religies als een handleiding daarbij.  Mits je de teksten goed kan verstaan.  Toen ik de bijbelse teksten als geloof kreeg opgediend verwierp ik ze.  Maar met hernieuwde blik zijn ze weer interessant voor me.  Idem islamitische teksten.  Religies en filosofieën hebben dezelfde boodschap, alleen de verpakking verschilt.  Vandaar mijn interesse in het boeddhisme.

Ja, dat is wel waar. Je kan het oude Thaise verhaal dat de wereld is gemaakt door een wentelende reuzenslang, die een melkachtige zee heeft gemaakt tot harde aarde, als letterlijk waar bevinden, maar je kan het ook zien als een creatie mythe van velen. Maar dat is al een heel verschil in perspectief. Je neemt een anthropologische visie, waarin al een heel stuk wetenschappelijke afstand zit, en past hem toe op de oude boeken.

Maar de letterlijke teksten die wij tegen komen in vertaalde boeken zoals die van Conze, worden door veel mensen niet gefilterd door zo’n complexe visie. Dat zijn dus de bronnen waaruit veel mensen het boeddhisme leren. Als wij het verhaal van de boeddha tegen komen zoals dat word verteld door Karen Armstrong of Stephen Batchelor, dan is dat historisch en heel aannemelijk als je het letterlijk neemt, zonder complexe vertaalslag.

Ik heb niks tegen op kleurrijke verhalen, maar ze moeten wel als zodanig gemarkeerd zijn.

Met warme groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 26-08-2019 18:13 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #12 Gepost op: 26-08-2019 18:36 »
Ik zie in het verhaal van de Boeddha die Mara ontmoet Boeddha's vaste besluit om voorgoed af te rekenen met de dwingelandij/macht van de verbeelding. Hij besloot bewust niet meer te geloven er in. Dat bedoel ik met de zin-geving doorsnijden. De betekenis-verlening voorbij.

Als je je los wilt maken van verbeelding, juist dan wordt diens kracht erg voelbaar. Het wil je hebben, vasthouden, beetpakken, greep op je houden. Zo voelt het. Verbeelding laat je niet makkelijk los.

Ja dat klopt wel, de verbeelding is diep verworven met wat er in ons brein gaande is. Laatst nog was ik in een strandtent en ik zag daar een hele mooie jonge vrouw voorbij lopen, ik was echter vrij mindful die dag en merkte dat mijn verbeelding direct aan de haal ging. In ongeveer een seconde had ik dinner met haar gehad, de liefde bedreven en een lange-termijn relatie ontwikkeld... en toen lachte ik erover. Met mooie auto’s heb ik dit ook wel eens. Maar door die reactie te hebben doorzien lijkt het te zijn verminderd.

Maar al dat soort flitsen van verbeelding zijn eigenlijk een reactie op iets, een verlangen dat diep van binnen zit genesteld. Het roept ook wel andere dingen op, bijvoorbeeld ik zag een keer een prachtige Porsche voorbij rijden en toen voelde ik wel een steek van jaloezie. Maar de oorsprong was een verlangen...

Het doet mij weer denken aan de drie vergiften, verlangen, vermijden en onwetendheid. Die dingen zitten vrij diep in ons, en als je de mindfulness kan ontwikkelen om deze dingen in te zien in je diepere zelf, dan brengt dat wel een verandering teweeg.

En welkom terug Siebe, moge het je goed bekomen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #13 Gepost op: 26-08-2019 19:18 »
Die geest toch Bodhiboom:-) Herkenbaar hoor. Dromerigheid. Zomaar zit je te dagdromen, helemaal opgaand in verbeelding.

De relatie tussen verlangens en verbeelding wordt ook gelegd in SN22.83:

"Suppose there was a woman or man who was young, youthful, and fond of adornments, and they check their own reflection in a clean bright mirror or a clear bowl of water. They’d look because of grasping, not by not grasping. In the same way, the notion “I am” occurs because of grasping form, feeling, perception, choices, and consciousness, not by not grasping".

het grijpen wordt weer aangedreven door verlangen, en dat weer door onwetendheid.

Ego=het verbeelde Ik?

Ik denk ook dat we graag iets of iemand willen voorstellen in de wereld en dat het alleen al daarom lastig is voorbij het verbeelde te komen. Maar voor mij is eigenlijk wel zeker dat verbeelding/beeldvorming niet de natuur van geest is, niet echt jezelf. Maar ik kan niet zeggen dat ik dit echt gerealiseerd heb.

Bedankt voor je welkom.






Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 663
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #14 Gepost op: 27-08-2019 07:51 »
Hallo Siebe en ook namens mij welkom!

Ego = verbeeld ik.. ja, dat spreekt me wel aan, geloof ik. Dat past wel.

Voor mij zijn het mooie mannen die me opvallen en die zijn met dit weer in groten getale zonder shirt aanwezig, zeker langs het water. Net als Bodhiboom zegt ben ik er redelijk mindful over; ik probeer het daadwerkelijke vel en de pezen en de bloedvaten en te pezen als het ware te zien. Aan de andere kant brengt Siebe's brengt me nu op de gedachte dat het op zich best is dat er mooie mannen zijn. Waar het om gaat is dat ik blijkbaar denk dat er een ik is die dat wil beleven.

Van wat wel en niet de natuur van de geest is, heb ik geen kaas gegeten.

Met warme groet,

Maarten
« Laatst bewerkt op: 28-08-2019 07:49 door MaartenD »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1510
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #15 Gepost op: 27-08-2019 18:20 »
Ik bedoel het iets anders. Ik bedoel meer dat in ons hoofd verhalen zich afspelen, denkbeelden, visies, en we geloven er vaak in. Er zitten in de geest een soort overtuigingen. Die zijn vaak zo indringend, zo doordringend, opdringend ook, dat je leeft alsof ze waar zijn.

Als je het zo bedoelt, dan ben ik het helemaal met je eens.
Dat heet conditionering.

Zo kun je rondlopen met de overtuiging dat je een minderwaardig persoon bent. Of een overtuiging dat je in wezen slecht bent. Of je kunt de overtuiging hebben dat je in wezen ook niet vrij bent. Je kunt ook rondlopen met de overtuiging dat je ten diepste gebrekkig bent en iets of iemand nodig hebt om uberhaupt enige vrede of geluk te kunnen ervaren. Of je bent er van overtuigd dat je van de wereld bent of hoort te zijn en dus iets verplicht bent tot die wereld. Zulke overtuigingen werken heel sturend en zijn heel dwingend, vind ik.

Mee eens.

En als je ze uitdaagt, dan gaan ze je bijten. Alsof ze zich nog vaster willen vestigen. Het is allemaal het domein van beeldvorming of verbeelding en dat is bij uitstek het domein van Mara.

Ook mee eens.

Ik zie in het verhaal van de Boeddha die Mara ontmoet Boeddha's vaste besluit om voorgoed af te rekenen met de dwingelandij/macht van de verbeelding. Hij besloot bewust niet meer te geloven er in.

Ook mee eens, de geconditioneerdheid doorzien, noem ik dat.

Dat bedoel ik met de zin-geving doorsnijden. De betekenis-verlening voorbij.

Maar hier blijf ik het een beetje moeilijk mee hebben. Je kan het geconditoneerde doorsnijden (de illusie ervan inzien) en toch ook niet alle betekenis geven over boord gooien, maar gebruiken om het geconditioneerde bestaan (bijvoorbeeld je lichaam dat geconditioneerd is om zichzelf in leven te houden door voedsel in te nemen) zichzelf te laten ontplooien, tot het op een natuurlijke manier (en zonder hechting er aan) uitdooft. M.a.w. een bevrijdde, een boeddha, gebruikt nog wel beeldvorming, verleent nog betekenissen, alleen gelooft hij niet meer dat het absolute waarheid heeft. In Dzogchen legt men hier de nadruk op door alles als leeg te omschrijven (illusie dus), maar wel als wel degelijk verschijnend: het verschijnt, maar als leeg aan werkelijk bestaan.

Dus als een mooie vrouw of een mooie man verschijnt aan ons bewustzijn, dan verschijnt dit wel degelijk, het geloof dat dit waar is (die mooiheid bijvoorbeeld, wat is mooi?), zorgt voor een grijpen of afstoten ernaar (in dit voorbeeld eerder het eerste) en zet een heel proces in gang van acties en reacties (soms enkel maar mentaal) die het gevoel "ik ben" en "ik wil dit hebben of ik wil dit niet hebben" bekrachtigen en dus lijden voortbrengen. Maar als wat verschijnt gewoon gezien kan worden als maar een verschijning zonder werkelijke waarheid, dan hoeft die verschijning niet weg, zelfs de betekenis die er aan gegeven wordt niet, enkel de waarheid ervan moet doorzien worden. Conceptvorming zal zich blijven voordoen, indelen in mannen en vrouwen kan zich blijven voordoen, zelfs in mooie (relatief gezien dan) kan zich blijven voordoen, maar dan niet meer met dat grijpen en afstoten als reactie er op (omdat het gezien wordt als leeg/illusie).

Als je je los wilt maken van verbeelding, juist dan wordt diens kracht erg voelbaar. Het wil je hebben, vasthouden, beetpakken, greep op je houden. Zo voelt het. Verbeelding laat je niet makkelijk los. Het is alsof verbeelding je in de greep wil houden.

Vandaar, het is misschien beter om niet te streven ons los te maken van verbeelding, maar het eerder te zien voor wat het werkelijk is (leeg/illusie). Dan verliest de verbeelding zijn kracht, dan verliest Mara zijn greep op jou, niet omdat je je er los van wilt maken en er dus een strijd mee aangaat, maar omdat je het ziet voor wat het is... dan heeft de verleiding geen vat meer op jou, dan heeft de bedreiging geen vat meer op jou, en lost het op den duur vanzelf op. Zo zie ik het verhaal van de Boeddha daar onder die boddhiboom. Hij stuurt Mara (zijn eigen verbeelding) niet weg, maar doorziet het als zijn eigen ego, zijn eigen beeldvorming, die eens doorzien gewoon geen macht meer heeft.

Zouden er emoties ontstaan zonder verbeelding?

Neen, maar zonder verbeelding was er ook geen Boeddhisme, geen Boeddha die via beelden ons een pad heeft aangetoond. De emoties zitten niet in de beelden, ze zitten in onze reactie er op. Zoals ook het gejammer niet zit in de spirituele tradities, maar in onze reacties er op, gevoed door onze verwachtingen (hoe we willen dat het is, hoe we denken dat het het beste is).

Jullie kennen vast wel het verhaal van die Tibetaanse moeder, wiens zoon op pelgrimstocht ging naar de plaats waar de boeddha was gestorven. Die moeder smeekte dat zijn zoon een overblijfsel van de boeddha, al was het maar een haar zou meebrengen. Natuurlijk was dit onmogelijk, maar om zijn moeder niet teleur te stellen bracht hij een bot mee van een hond die gestorven was op straat en gaf het aan zijn moeder alsof het een bot van de boeddha was. Die moeder was zo onder de indruk van dit been en behandelde het als de boeddha zelf, door haar grote devotie (al was het in een illusie) werd haar geest snel gezuiverd en ontwaakte zij zelfs tot de waarheid dat dit bot, al kwam het misschien van een hond, niet anders was als de boeddhanatuur die in iedereen en alles aanwezig is. Uiteindelijk overkwam zij haar reactie op verbeelding, door illusiore verbeelding.

Daarom, wij zien niet altijd hoe de dingen werken, en oordelen dan gemakkelijk over die of deze manier van de werkelijkheid voorstellen als schadelijk of onaanvaardbaar, alleen zien we dan over het hoofd dat wat schadelijk lijkt en misschien ook echt is voor ons, wetenschappelijk, nuchter ingestelde geesten, daarom niet altijd zo schadelijk is voor iedereen. Er is een waaier aan mogelijkheden om met het pad dat hechting aan verbeelding opheft in aanraking te komen, voor elk wat wils, en hoewel de ingang naar dat pad zo verschillend lijkt, is het resultaat wel hetzelfde, alleen is niet elke ingang zo zinvol voor iedereen en is het goed om voor jezelf uit te maken welke ingang er voor jou het beste is.

Het belangrijkste is dat zo'n pad je uiteindelijk naar de essentie kan brengen, en bij Boeddhisme (hiervan durf ik het met zekerheid zeggen, omdat het mij het meest vertrouwd is) is dat wel degelijk het geval, want het is erg ruim en je kan gemakkelijk van het ene (verhalende) vallen in het andere (meditatieve verdieping, wijsheid, ...), ook al begin je verhalend, gelovend, beeldvorming/illusie voedend, als er genoeg aanwezig is om ook verder te gaan dan dat, dan is het helemaal ok. Sommigen zullen ergens blijven steken, dat is menselijk, en daar is niet veel aan te doen, je bent maar klaar om achter het verhaal te zien, als je daar klaar voor bent, wijsheid kan je niet opleggen, de oogschellen van je ogen kan niemand van je aftrekken, ze vallen er maar zelf af, als ze klaar zijn om te vallen, en een pad gaan dat het vallen van je oogschellen tot doel heeft, hoe je het dan ook aanpakt, kan daar toe bijdragen, en is dus zinvol, hoe dan ook.

Zinvolle groeten,

Dorje.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #16 Gepost op: 28-08-2019 19:51 »
Ja, ik denk ook dat de Boeddha Mara ontwapende door het zien als illusies/leeg. Ik geloof dat Dilgo Khyentse Rinpoche dit eens zo mooi vergeleek met een opa die het spel van kinderen ziet. Hij kent het als louter maar een spel maar voor de kinderen is het allemaal ernst.

Maar goed, kijk maar eens naar verbeelding als leeg/illusie. Ook dan gaat het met je vechten en eist het zijn rol op, vind ik. Het verliest niet zo gemakkelijk haar kracht. Het eist toch de hoofdrol op.

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 663
Re: De verlichting van de Boeddha
« Reactie #17 Gepost op: 29-08-2019 07:56 »
Ik denk dat Sybe hier een groot punt aanhaalt:
Citaat
Maar goed, kijk maar eens naar verbeelding als leeg/illusie. Ook dan gaat het met je vechten en eist het zijn rol op

Het brengt me de 108-voudige berouw in herinnering die ik in Zuid-Korea leerde kennen en sindsdien nog wel eens thuis doe. Enkele van de buigingen gaan zo: Ik buig in berouw omdat ik heb gedacht dat alleen wat ik zie waar is. Ik buig in berouw omdat ik heb gedacht dat alleen wat ik hoor waar is. En zo voort.

Zit het loslaten er misschien niet in dat we iets wel of niet leeg noemen maar wel in dat we als het ware 'onszelf' er tussenuit halen? Dit is een nieuw idee voor me en ik druk het misschien niet te handig uit. Echter, termen als leeg en illusie hebben ook een ons nodig als referent. De werkelijkheid is gewoon.

Met uitwendig afkoelende groet,

Maarten

 


Laatste berichten

[Controverse en verandering] Re: De betrouwbaarheid van de overlevering by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 23:55
[Het gewone leven] Re: geluk ? by Siebe Gisteren om 20:13
[Controverse en verandering] Re: Wat is waar? by Siebe Gisteren om 20:10
[Het gewone leven] geluk ? by bolletje Gisteren om 15:47
[Controverse en verandering] Re: Wat is waar? by Buddha Amitabha Gisteren om 15:29
Powered by EzPortal