Auteur Topic: Verlichting in dit ene leven  (gelezen 5844 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #150 Gepost op: 26-10-2019 13:23 »
Je kunt je laten leiden door het goede hart. Dat goede hart trekt van nature, uit zijn eigen aard, zie maar, naar de zwakken, armen, zieken, behoeftigen, oude van dagen, thuisloze, kwetsbaren etc. Het voelt zich daar meer op zijn plaats.

Maar bij een volledig verlichte werkt dit volgens mij anders. Zelfs het goede hart drijft hem/haar denk ik niet meer. Wijsheid drijft het. Een volledig verlichte handelt volgens mij vanuit het besef dat iedereen, rijk en arm, gezond en ziek, met een villa of levend in een doos, jong of oud in hetzelfde schuitje zit. Iedereen is eigenlijk onbeschermd, onveilig, en kent de weg naar welzijn niet. De volledige verlichte trekt niet specifiek naar de armen, zieken, thuislozen, kwetsbaren zoals het goede hart dat doet.

Meestal zien we dat goede hart als Liefde maar die liefde is denk ik toch nog altijd eenkennig.



« Laatst bewerkt op: 26-10-2019 13:34 door Sybe »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #151 Gepost op: 26-10-2019 13:35 »
Kunnen jullie het onderstaande uit eigen ervaring bevestigen, Leegte en Dorje?

"The stages of Sotāpanna and the rest are stages where Nibbāna is experienced, if only briefly. Withdrawing from those attainments, you can’t remember anything about them, because there’s nothing to remember. You can only remember things that are relative, and that state is not relative (Nibbana, Siebe). So withdrawing from Sotāpanna, for example, you wouldn’t actually remember what happened. All you would know is that there has been a change. When Nibbāna is first experienced, the truth of Nibbāna is known, but later only the aftertaste of that truth remains. The aftertaste means that you have complete faith in it.  With complete faith, you do not doubt the Buddha's teaching at all. Because you’ve experienced Nibbāna, you know without a doubt that it is the true way". [Uncommen wisdom, blz. 267, Pannavaddho]

Ik vind dit een aparte zaak. Mensen spreken juist vaak over persoonlijke doorbraken als iets wat men heel bewust meemaakt en zelfs vele jaren later nog heel duidelijk herinnert wat men zag, meemaakte, doormaakte etc. Terwijl dit fragment de indruk wekt dat juist het kenmerk van Nibbana is dat je je zoiets niet eens kan herinneren.

Kunnen jullie dit uitleggen?

Ik kan alleen maar spreken over het proeven van leegte. Dus voor wat het waard is:

Mijn eerste persoonlijke confrontatie (zo kan ik het het best noemen) met leegte "leek" zo niet te zijn. Het leek op een bewuste ervaring, die erg overweldigend was en erg verontrustend en desoriënterend, vandaar dat het erg bewust leek, het was een moment dat mijn wereld op zijn kop werd gezet en zo herinner ik het ook. Hoewel mijn eerste herinnering één van totale vrede was, is wat daarop gevolgd is: de paniek, de angst, het verdriet om alles waar ik in geloofd en in geïnvesteerd had dat opeens als illusie werd gezien en vooral de angst dat ik dit dus allemaal zou moeten loslaten en daar niet klaar voor was (wat ook zo was), overschreeuwt de eerste herinnering.

Maar achteraf, door meer proeven van dat, is wel duidelijk geworden dat het proeven maar gebeurt achteraf, als de leegte weer opgedeeld is in ik en de leegte. En dat verklaart waarom mijn eerste herinnering zo vredevol was en pas dan, bij het stilaan bewust worden hiervan, de bewuste paniek is toegeslagen.

Dus, ja, beiden lijken mij juist: wat men ziet en meemaakt is erg duidelijk en bewust, maar is het gevolg van het terug opkomen uit iets waar men geen herinnering aan heeft, maar wat wel iets in gang zet. In mijn geval geen positieve herinnering.

Het gaat misschien niet over hetzelfde, ik beweer geen Sotāpanna bereikt te hebben, betwijfel dat zelfs sterk, want de eerste jaren heeft dit mij meer lijden gegeven dan bevrijding uit lijden, meer krampachtig zoeken, dan bevrijdt zijn uit het zoeken. Ik weet wel dat het mijn leven verandert heeft, mijn kijk verandert heeft, mij nooit meer losgelaten heeft, en uiteindelijk heeft het zijn plaats gekregen en is het zoeken toch weggevallen, zo lijkt het nu toch.
:)



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #152 Gepost op: 26-10-2019 13:48 »
Bedankt voor je openhartigheid Dorje. Heftig, wat het in eerste instantie in gang zette.
Kan er verder ook niks zinnigs over zeggen maar ik verbaasde me over die woorden van Pannavaddho over het niet kunnen herinneren van die boven-wereldlijke pad momenten. Ik ga door met proberen te ontdekken wat nog niet ontdekt is.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #153 Gepost op: 26-10-2019 14:23 »
Ik ga door met proberen te ontdekken wat nog niet ontdekt is.

Super, doe ik ook.

En als ik jou een kleine tip mag geven?

Probeer misschien eens niet te ontdekken wat nog niet ontdekt is, maar ontdek gewoon wat er is: gedachten, gevoelens, beelden, ideeën, geloven, Siebe, ... . Misschien is aan wat er hier al voorhanden is, hoewel het te voor de hand liggend lijkt, toch veel te ontdekken wat nog niet ontdekt is. Dat is wat ik bedoel met zoeken naar iets te vervangen door onderzoeken van iets. Dat bespaart je heel wat jaren in cirkeltjes gaan.

Het ga je goed, mijn beste Siebe!


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #154 Gepost op: 26-10-2019 16:09 »
Zeker

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #155 Gepost op: 26-10-2019 19:15 »


Zolang je dat niet kan lezen, trek je onnauwkeurige conclusies, en zolang je onnauwkeurige conclusies trekt, heb je nog niet de wijsheid die nodig is om echt anderen te kunnen helpen, toch zeker geen boeddhisten, zoals hier op het forum.

Mocht ik ooit bij wie dan ook de indruk hebben gewekt dat ik in staat ben om iemand te helpen dan is dat een misverstand.  Verder vraagt iemand die het niets-zijn nastreeft niet om respect.  Voor wie zou je in hemelsnaam moeten buigen?  Net zo min als zwelgen in mystieke verworvenheden.

Je begrijpt de kern van mystiek niet, Dorje.  Hoe kan een mysticus liefde naar zich toe halen?  Dat kan helemaal niet!  Het is een doorleefd besef dat er niemand is die eigenaar is van liefde of die liefde kan verwerven.  Zowel respect betuigen als het tegenovergestelde is misplaatst.  Liefde wordt bepaalt door zichzelf en laat zich de wet door niemand voor schrijven.  Ik volg slechts zonder verwachtingen.  Er is niets vooruit, alles wat gedaan moet worden gebeurd vanzelf.

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #156 Gepost op: 26-10-2019 19:32 »
Kunnen jullie het onderstaande uit eigen ervaring bevestigen, Leegte en Dorje?

"The stages of Sotāpanna and the rest are stages where Nibbāna is experienced, if only briefly. Withdrawing from those attainments, you can’t remember anything about them, because there’s nothing to remember. You can only remember things that are relative, and that state is not relative (Nibbana, Siebe). So withdrawing from Sotāpanna, for example, you wouldn’t actually remember what happened. All you would know is that there has been a change. When Nibbāna is first experienced, the truth of Nibbāna is known, but later only the aftertaste of that truth remains. The aftertaste means that you have complete faith in it.  With complete faith, you do not doubt the Buddha's teaching at all. Because you’ve experienced Nibbāna, you know without a doubt that it is the true way". [Uncommen wisdom, blz. 267, Pannavaddho]

Ik vind dit een aparte zaak. Mensen spreken juist vaak over persoonlijke doorbraken als iets wat men heel bewust meemaakt en zelfs vele jaren later nog heel duidelijk herinnert wat men zag, meemaakte, doormaakte etc. Terwijl dit fragment de indruk wekt dat juist het kenmerk van Nibbana is dat je je zoiets niet eens kan herinneren.

Kunnen jullie dit uitleggen?

Nee, ik kan dat niet uitleggen.  Ik kan uitleggen wat liefde is.  Dat is een persoonlijke doorbraak.  Waar het ik is, daar is de liefde niet en waar liefde is, daar is het ik niet.  Waar ik niet ben is uiteraard ook geen haat, verlangens, begeertes en ook geen persoonlijk lijden. 

Ik kan uitleggen wat Leegte is en daar lijkt Nibbana op.  Maar je kan eigenlijk niet spreken van ervaren omdat er geen subject/object is en dus ook geen relativiteit.  De enige ervaring die dan rest is het verlangen achteraf naar die Leegte.  Je hebt iets ervaren wat een diepe indruk heeft achtergelaten.  En dat weet je alleen omdat de dualiteit niet erg meer smaakt. Echter, je kan in de dagdagelijkse realiteit niet anders dan in de subject/object relatie leven.   Met ook het ervaren van het lijden van ánderen, omdat de bewustzijnsfocus niet meer op het ik is gericht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #157 Gepost op: 26-10-2019 19:40 »
Je begrijpt de kern van mystiek niet, Dorje. 

Dan zijn we toch met twee...


Boeddhistische groeten,

Dorje.

P.s.

Mocht ik ooit bij wie dan ook de indruk hebben gewekt dat ik in staat ben om iemand te helpen dan is dat een misverstand.

Zolang er nog broeders en zusters dwalen, waarom zou ik dan zwelgen in Leegte?
Zijn zij het helpen 'dragen' niet waard omdat ze niet weten?

Zelfs om te helpen dragen heb je wijsheid nodig.

Maar goed. Zand erover. Ik blijf buigen uit respect voor jouw intentie, niet voor jou, dat heb je weer onnauwkeurig gelezen.


« Laatst bewerkt op: 26-10-2019 19:47 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #158 Gepost op: 26-10-2019 19:40 »
Bedankt voor je openhartigheid Dorje. Heftig, wat het in eerste instantie in gang zette.
Kan er verder ook niks zinnigs over zeggen maar ik verbaasde me over die woorden van Pannavaddho over het niet kunnen herinneren van die boven-wereldlijke pad momenten. Ik ga door met proberen te ontdekken wat nog niet ontdekt is.

Het is logisch: als subject kun je je alleen subjectieve ervaringen herinneren.  Het subject richt zich altijd ergens op.  In de Leegte is geen subject of object aanwezig.  Hoe 'ik' er dan in aanwezig kan zijn geweest, is mijzelf ook een raadsel.

Maar niet alle raadselen hoeven ontsluiert te worden als je leeft zonder verwachtingen.
Alles presenteert zich als het moment dáár is.  Rustig aan.

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #159 Gepost op: 26-10-2019 19:43 »
Je begrijpt de kern van mystiek niet, Dorje. 

Dan zijn we toch met twee...


Boeddhistische groeten,

Dorje.

We bewandelen twee verschillende wegen, Dorje.
Dan zijn 'we' niet met twee.
De aankomstplaats is ongetwijfeld dezelfde.
Waarbij er geen wedstrijd is wie er als eerste aankomt.
Er komt immers niemand aan!

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #160 Gepost op: 26-10-2019 19:56 »
Juist Leegte,

Ik speel geen wedstrijd, ik speel alleen maar met je voeten.
;)








Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #161 Gepost op: 26-10-2019 20:58 »
Ik kan uitleggen wat Leegte is en daar lijkt Nibbana op.  Maar je kan eigenlijk niet spreken van ervaren omdat er geen subject/object is en dus ook geen relativiteit.  De enige ervaring die dan rest is het verlangen achteraf naar die Leegte.  Je hebt iets ervaren wat een diepe indruk heeft achtergelaten.  En dat weet je alleen omdat de dualiteit niet erg meer smaakt. Echter, je kan in de dagdagelijkse realiteit niet anders dan in de subject/object relatie leven.   Met ook het ervaren van het lijden van ánderen, omdat de bewustzijnsfocus niet meer op het ik is gericht.

Bedankt. Maar dat lijkt dan te betekenen dat je dus eigenlijk niet echt hebt gerealiseerd dat je niets bent, toch? In je dagdagelijks leven val je toch weer terug op het iets zijn, een subject. Je stapt, zeg maar, weer de wereld van begoocheling binnen.



Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #162 Gepost op: 27-10-2019 10:09 »


Bedankt. Maar dat lijkt dan te betekenen dat je dus eigenlijk niet echt hebt gerealiseerd dat je niets bent, toch? In je dagdagelijks leven val je toch weer terug op het iets zijn, een subject. Je stapt, zeg maar, weer de wereld van begoocheling binnen.

Sieb, er is een dag geweest -nu ca 7 jaar terug- dat ik het 'niets' heb gerealiseerd.
Ik zou kunnen zeggen dat ik op dát moment verlicht wérd.
Iemand die verlicht is, is per definitie in tegenspraak met elkaar.
Dorje zou dat waarschijnlijk een leeg subject noemen.

Maar ook een leeg subject is nog altijd een subject.
Wat er gebeurd is dat het 'ik' als een spiegel werkt.
Het 'ik' reflecteert op 'de wereld' en dan vooral op 'anderen'.
Als er geen reflectie meer is dán bestaat men (eventjes) niet meer.
Dan zal ook het onzichtbare zichtbaar worden zonder dat men iets doet.

Na de 'nietsheid' keert het subject gewoon terug van nooit weggeweest.
Hoewel Dorje waarheid spreekt als hij beweert dat het subject leeg is, is het subject altijd gevuld.
Daarom gebruik ik ook de term niets of nietsheid.
Waarmee ik aangeef dat de spiegel welke in mij aanwezig is/was tracht zicht te onthouden van reflectie.

Wat betekent dat in de dagelijkse realiteit?  Het brandpunt van mijn bewustzijn (aandacht!) verlegt zich -zonder dat ik wat doe!- vanzelf naar 'de ander'. Ik reflecteer immers niks, dus zal mijn aandacht niet naar mijzelf uit gaan. Mijn subject vermengt zich met andere subjecten.
Twee lege subjecten  herkennen zichzelf, zij zijn immers identiek.  Leger dan leeg bestaat niet.
Ontmoet een leeg subject een gevuld subject (gevuld met 'ik') dan vult het lege subject zich met de gevuldheid.  Er ontstaat een uitwisseling.  Mededogen verhuist van het lege subject naar het gevulde subject, lijden verhuist van het gevulde subject naar het lege subject.  Een soort wet van communicerende vaten op spiritueel niveau.

En dat is het punt waar ik het boeddhisme niet begrijp.  Als het ik zichzelf opheft komt het zonder wat te doen in het lijden van 'de ander' terecht.  Dat noem ik de tragiek van de mysticus. Het boeddhisme lijkt te suggereren dat er een einde aan het lijden is.  Is dat het persoonlijk lijden, dán ga ik akkoord.  Maar een einde aan het lijden op zich is er niet in mijn optiek.

Verder is een leeg subject niet geïnteresseerd in het respect van een ander noch zal hij zich er voor om de borst slaan.  Beiden zijn uitingen van reflectie.  Zoals gezegd: leegte (nietsheid in mijn woorden) herkent zichzelf in de ander. Wat moet er dan nog gerespecteerd worden of op de borst geslagen?


Generale conclusie mijnerzijds: verlichting bestaat feitelijk niet.  Verlichting zouden we beter kunnen omschrijven als het wordende proces.  En iemand die van zichzelf beweert verlicht te zijn (ik heb ze meegemaakt) kan beter niet serieus worden genomen.


Voor een beter begrip: ik beschrijf in deze reactie toestanden.  Als een leeg subject een gevuld dan wel leeg subject ontmoet dan zijn dat twee toestanden met ook twee verschillende uitkomsten.
« Laatst bewerkt op: 27-10-2019 10:19 door Leegte »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #163 Gepost op: 27-10-2019 13:15 »
Bedankt Leegte. Ik wil je graag ook wat meer informatie geven over de Leer zoals overgeleverd via de Pali sutta's. Ik zal proberen aan te sluiten bij wat je schrijft. Misschien geeft het ook wat inzicht in waar je staat?

De Boeddha beschreef verschillende niveaus van realisatie, of soms ook wel niveaus van verlichting genoemd. Ze worden ook wel de vier vruchten van het heilige leven (onder de Boeddha) genoemd.
De ultieme realisatie of vrucht is die van de arahant. De eerste vrucht heet sotapanna, de stroom-intreder.
Het niveau van de arahant staat ook voor volledige verlichting.

Het eerste niveau van realisatie of de eerste vrucht wordt dus die van de stroom-intreder genoemd, sotapanna. Diens Dhamma-oog is geopend en dat heeft geleid tot merkbare veranderingen bij die persoon.
Misschien heb je deze vrucht gerealiseerd? Hoe kun je dat toetsen? Bij iemand die dit niveau gerealiseerd heeft zijn alle verkeerde visies afwezig, twijfel over wat het Pad is en wat moreel en immoreel is, is afwezig. Jaloezie is  verdwenen. Matheid/dofheid van geest komt niet meer voor. De geest raakt niet ergens meer gevangen en verliest niet meer focus. De neiging om rijkdom te verbergen is afwezig. Iemand doet geen lage daden meer. Verder zijn hebzucht, haat en begoocheling merkbaar vermindert, minder sterk aanwezig, maar niet afwezig. bron: https://puredhamma.net/living-dhamma/what-are-kilesa-mental-impurities-connection-to-cetasika/?highlight=saupadisesa%20nibbana

Misschien geloof je niet echt in deze benadering maar ik wil er alleen maar mee aangeven dat de Leer realisatie beschrijft als de combinatie van zien/ontdekken EN bepaalde merkbare veranderingen als gevolg daarvan.

Voor alle vier niveaus van realisatie wordt dit zo uitgewerkt. Iemand die het derde niveau van realisatie heeft bereikt, Anagami, heeft bijvoorbeeld ook geen enkele geconditioneerde neiging tot voorkeur en afkeer meer bij waarnemingen. Die impulsen zijn weg, volledig en definitief verdwenen, komen niet meer op. Zo wordt elk niveau beschreven in termen van de afwezigheid van bepaalde bezoedelingen en neigingen.

Het eerste niveau van sotapanna is anders dan de latere omdat het eerste niveau primair draait om ontdekken en zien van het ongeconditioneerde (volgens mij), en de latere meer om  de realisatie er van (zie verder)

Het is niet zo dat dat de leer aangeeft dat als je het eerste niveau hebt gerealiseerd, door zien/ontdekken, dat je dan meteen het ongeconditioneerde hebt gerealiseerd, oftewel Nibbana, het ongeconditioneerde zien, is wat anders dan het realiseren.

Na stroom-intrede zijn er bij iemand nog altijd geconditioneerde bijproducten in de geest die diens denken, spreken en doen nog blijven beheersen. Althans zo heb ik het begrepen. Je hebt dus dan nog niet echt het ongeconditioneerde gerealiseerd. Het niveau waarin dit wel gebeurd is, wordt dat van de arahant genoemd. Ook het bijproduct genaamd asmi mana, de notie en ook het verlangen 'Ik ben/besta' is nu voorgoed afwezig. Onthechting is nu gerealiseerd.

Aansluitend bij wat je schrijft: Ik denk dat de geest van de arahant moeiteloos functioneert als een spiegel omdat elke neiging betrokken te raken in het gereflecteerde nu verdwenen is. Ik denk dat dit nog niet zo is bij de lagere niveaus.

Zoals ik het zie heeft de Boeddha uitputtend beschreven hoe dit betrokken raken in reflecties van de geest werkt. Van grove naar steeds subtielere vormen van geconditioneerde betrokkenheid in de reflecties van de geest, via tanha, asava en anusaya.

In de regel, zo geven de teksten en de praktijk aan, is het toch een geleidelijk proces van onthechting en niet iets abrupt, hoewel dat wel schijnt te kunnen, geloof ik. Maar in de regel verliest iemand eerst de grove neigingen waardoor de geest niet enkel als spiegel functioneert maar op ongewilde wijze betrokken raakt in reflecties, en dan de subtiele. Dit schijnt een vrij natuurlijke volgorde te zijn. Meteen vrij worden van de meest subtiele neigingen maakt weinig kans in de natuur.

Als het echt zo is dat je geest eigenlijk enkel als een spiegel functioneert, en je voor jezelf echt kan zeggen dat je niet meer in diens reflecties betrokkenheid raakt via tanha, asava of anusaya (neigingen) die je nog hebt, dan mag je jezelf arahant noemen denk ik.

Nou ja, kort samenvattend: in de teksten en ook de praktijk wordt een onderscheid aangehouden tussen zien/ontdekken en realisatie. Het zien en ontdekken van het ongeconditioneerde wordt niet gezien als hetzelfde als realisatie van ongeconditioneerde.

Ik weet niet of je kunt zeggen dat je het ongeconditioneerde hebt gezien en/of reeds gerealiseerd hebt, maar met deze tekst kun je misschien daar voor jezelf een antwoord op geven.

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #164 Gepost op: 27-10-2019 17:23 »
Sieb, bedankt voor je uitgebreide reactie.  Er op antwoorden is lastiger omdat de realisatie van iets nog niet betekent dat men het ook intellectueel begrijpt.  In mijn ervaring realiseert men eerst iets en begrijpt het pas later.  Vandaar dat ik ook prudent ben met boeddhistische begrippen omdat ik ze niet verkeerd wil gebruiken.
Nederlands is gemakkelijker voor mij omdat ik bij een Nederlands woord ook een begrip heb.

Laten we zeggen dat het "niet aanwezig zijn" betrekking kan hebben op de Leegte zélf.
Maar ook betrekking kan hebben op de afwezigheid van 'iemand' in het subject zelf.
Zo begrijp ik de term 'anatta' nog steeds niet goed.
Het verwijst naar niet-zelf, maar niet naar Leegte?

Als jij schrijft over het ongeconditioneerde zien dan meen ik te begrijpen wat je bedoelt.
Dat is -volgens mij dan- het diepste zien wat mogelijk is.   En dat is: Ik (subject) zie object.


Je schrijft:

Citaat
  Ik denk dat de geest van de arahant moeiteloos functioneert als een spiegel omdat elke neiging betrokken te raken in het gereflecteerde nu verdwenen is. Ik denk dat dit nog niet zo is bij de lagere niveaus. 

Het (intellectuele) inzicht is pas recent bij me doorgebroken dat dát wat we 'ik' noemen de spiegel zelf is.
En dat vind ik behoorlijk dom van mijzelf omdat het uitgerekend 'ik' is die al tientallen jaren tracht niet meer te reflecteren.  Ter vergoelijking van mijzelf: het intellect is maar een armzalig gebeuren bij wat er zich intern kan ontwikkelen in de mens.


Je schrijft:

Citaat
  Voor alle vier niveaus van realisatie wordt dit zo uitgewerkt. Iemand die het derde niveau van realisatie heeft bereikt, Anagami, heeft bijvoorbeeld ook geen enkele geconditioneerde neiging tot voorkeur en afkeer meer bij waarnemingen. Die impulsen zijn weg, volledig en definitief verdwenen, komen niet meer op. Zo wordt elk niveau beschreven in termen van de afwezigheid van bepaalde bezoedelingen en neigingen.


Er is in mij nog wel een voorkeur en afkeer aanwezig bij waarnemingen.  Een liefdevolle waarneming resoneert meer in mij dan een waarneming van een mens die persisteert in haat.


Persoonlijke opmerking naar jou toe: ik vind je een merkwaardig mens.  Je doet het voorkomen alsof je niet veel begrijpt, maar ik voel wel een diepere kennis bij je.  Daarmee ben je voor mij een intrigerende deelnemer hier.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #165 Gepost op: 27-10-2019 20:04 »
Iemand die verlicht is, is per definitie in tegenspraak met elkaar.
Dorje zou dat waarschijnlijk een leeg subject noemen.

Maar ook een leeg subject is nog altijd een subject.

Correctie. Dorje noemt iemand die verlicht is een niets die zich gerealiseerd heeft te verschijnen als subject en ook weer te verdwijnen als subject. M.a.w. hoewel er nog subject verschijnt in een Boeddha die zich uitdrukt en zich verhoudt tot levende wezens, is en blijft er realisatie dat dit subject iets is dat komt en gaat en geen werkelijke realiteit heeft. Hoewel er dus subject verschijnt wanneer de situatie hier om vraagt, nl. wanneer een levend wezen waarin het subject zich nog niet gerealiseerd heeft als iets dat verschijnt en verdwijnt, niet-zelf, leeg is, kan gewezen worden op zijn ware aard, gaat dit verschijnen van het subject samen met de realisatie van de leegte er van. En dat is in Boeddhistische zin verlichting. Het subject, hoewel het nog verschijnt, is blijvend en voor altijd geraliseerd als leeg, niet-zelf, niet mijn, niet mijn zelf. Zo'n subject kan getuigen van ontwaakt te zijn uit subject te zijn.

Het subject dat verschijnt is op het moment van verschijnen wel subject, maar tegelijkertijd gerealiseerd als leeg, niet werkelijk te bestaan, omdat er een diepere realisatie is, die niet door het subject gebeurt, maar door het niets waaruit het subject opkomt, nl. de realisatie dat wat opkomt, ook weer weggaat.

Vandaar dat het begrip verlichting in het Boeddhisme toch wel naar iets anders lijkt te verwijzen als waar het begrip verlichting voor jou verwijst. Hoewel ik je terminologie verlicht worden op dat moment wel mooi vind. Het proeven van de verlichting gebeurt inderdaad in de realisatie van de nietsheid, van de leegte, van niet-zelf (het zijn echt synoniemen, verwijzingen naar hetzelfde).

En dus, dat is erg belangrijk om te begrijpen. Zolang niet gerealiseerd is dat het subject en het object ook leeg is, niets is, niet-zelf is, blijft verlichting beperkt tot dat moment dat er niets is, blijft verlichting iets wat wordt en dan weer wegvalt, iets dat komt en gaat en in Boeddhistische termen is dat geen verlichting maar proeven van verlichting.

Na de 'nietsheid' keert het subject gewoon terug van nooit weggeweest.

Dat lijkt alleen maar zo, en zal zo lijken, zolang het subject dat verschijnt niet gerealiseerd is als leeg, iets dat komt en gaat, iets dat verschijnt, maar leeg is. Pas als dit gerealiseerd is, verschijnt er terug subject, maar niet meer van nooit weg geweest, dat wat nooit weggaat, is dan gerealiseerd als illusie, m.a.w. het subject dat dan verschijnt is niet het subject van voorheen, maar iets dat steeds opnieuw verschijnt, eerder alsof het subject steeds opnieuw ontstaat, weer wegvalt, en er weer eens een subject verschijnt, maar het eerdere subject, niets met het vorige te maken heeft, dat leek alleen maar zo en dat is dan de realisatie: dat het niet zo is, dat subject geen zelf heeft, niets blijvends heeft, maar iets is dat ontstaat als het nodig is, en weer verdwijnt als het niet meer nodig is.

Dat lost dan ook alle verlangen naar nietsheid op, want verchijnen van subject is dan niet meer uit het niets vallen, subject is even niets als het niets zonder subject. Er is dan geen in en uitvallen meer, en dat noemt men daarom volledige verlichting. En het is in deze toestand dat er zelfs geen gerichtheid meer is op de ander, geen voorkeur, geen afkeur meer, en toch wat verschijnt is puur liefde, want ook het onderscheid tussen zelf en ander is opgehoffen, dus ook de dualiteit tussen gericht zijn op je zelf of gericht zijn op de ander. Het gericht zijn op jezelf is dan gericht zijn op de ander, en gericht zijn op de ander, is dan gericht zijn op jezelf. Misschien iets duidelijker kan het als volgt uitgedrukt worden: "Niets liefde (dat zich gerealiseerd heeft geen iets te zijn) gaat uit naar zichzelf: niets (dat zich nog niet gerealiseerd heeft iets te zijn" Of "Het niets dat zich gerealiseerd heeft niets te zijn, is vol liefde en mededogen voor delen van zichzelf (subjecten die verschijnen in onwetende levende wezens) die dit nog niet gerealiseerd hebben". De opdeling zelf/ander is dan weggevallen, alles is zelf, alles is ander. En daarom is er geen lijden meer, het lijden is doorzien als illusie, dus in deze realisatie moet er geen lijden van anderen gedragen worden, delen van zichzelf die nog niet gerealiseerd hebben dat lijden voortkomt uit onjuist zien, daarvoor ontstaat de spontane wens tot zien te brengen. Dat is de liefde, het mededogen dat in Boeddhisme automatisch vloeit uit verlichting, volledige verlichting.

En het feit dat ik dit allemaal aan je teruggeef heeft niets met wedstrijd te maken, maar komt voort uit een vorm van liefde: niet (willen) zien dat subject en object leeg zijn, is jammer, doodjammer. Er is een nog diepere realisatie mogelijk, en ik zou dolblij zijn als je die realiseert vóór mij, zodat je dan niet meer tragisch mijn lijden draagt, maar mijn lijden ook kan opheffen, nl. door jouw inzicht.

Maar iemand kan maar zien wat hij op dat moment kan zien, dat moet ik nog leren accepteren, dat is mijn grote zwakheid, mijn probleem, zonder aanhalingstekens.

Ik wens jou en ook mezelf en iedereen hier en iedereen hier buiten doordringend inzicht (geen intellectueel) toe,

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 27-10-2019 20:55 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #166 Gepost op: 28-10-2019 00:11 »
Er is een nog diepere realisatie mogelijk, en ik zou dolblij zijn als je die realiseert vóór mij, zodat je dan niet meer tragisch mijn lijden draagt, maar mijn lijden ook kan opheffen, nl. door jouw inzicht.



Ik kan jouw lijden niet opheffen door jou inzicht te schenken, Dorje.  De  opdeling zelf/ander is alleen in staat weg te vallen als jij -of wie dan ook- in staat is om zélf weg te vallen.  Dat is de betekenis van het realiseren van niets als zijnstoestand.  (Ik bén niets)  Zoals ik het ervaren heb.  Minder dan niets worden is een onmogelijkheid.

Als ik het goed begrijp is in het boeddhisme 'suññata' het niet aanwezig zijn van iets en wordt dat woord gebruikt om een staat aan te duiden. Het verwijst dus naar een persoon.  In mijn woorden: als een mens zichzelf opgeeft dan realiseert hij het niets.  Je realiseert dan letterlijk dat je afwezig bent.  Dit stukje kan ik jou of een ander niet in woorden geven.  Ik heb het zelf ook niet van een ander in woorden gekregen noch heb ik het zelf bedacht of uitgedokterd.

Als ik jou al een aanwijzing moet geven dan is het zoeken in de subtiele geest.  In jezelf dus.  Het is de (bewegende) geest in de 'hogere' regionen die jou aan wijst hoe je je zelf op geeft.  Ter verduidelijking: de stilstaande geest (waar nemen) noem ik 'ik zie'.

Door het op geven van 'ik zelf' blijft er iets over: liefde.  Maar misschien is dat voor de lezer een misleidend woord, het is een liefde welke nergens op gericht is.  Waar uit blijkt dat al het 'ik ben' identiek is aan elkaar.
Maar zoals je zelf al eerder in een reactie aan gaf: het 'ik zelf' kan zichzelf nooit opgeven met een eigen belang.  Dat is de paradox van de hele kwestie en ook de reden waarom het niet gezegd kan worden in woorden.  Daarom verwijs ik naar liefde, mededogen voor de ander.  En volgens mij doet het boeddhisme dat -generaliserend gesproken- ook.

En met 'de ander' verwijs ik ook naar de subject-object relatie.  De ander is voor mij altijd een 'object'.  Klinkt misschien oneerbiedig, maar vanuit 'ik zie' gezien is een mens een object oftewel een vorm.
Maar dan dient uiteraard wel het 'ik zie' gerealiseerd zijn.  Van daar uit is er het letterlijke 'zien' hoe ik als subject uit de Leegte op kom en de objecten zie.  En daalt het begrip in hoe wij allen subject zijn, maar voor 'de ander' object.  Begrijp jij wat ik bedoel met 'ik zie', Dorje?  Is daar een boeddhistisch begrip voor?

Nachtelijke groet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #167 Gepost op: 28-10-2019 10:21 »
Jij kan dat niet, omdat je geen Boeddha bent, omdat je niet volledig verlicht bent. Volledige verlichting is niet de realisatie "ik ben niets", maar nog minder dan dat: "niets is" zonder de "ik ben" (dit is geen ontkenning van het bestaan, noch een bevestiging, het is een paradox: bestaan verschijnt, maar hoewel het verschijnt, is het leeg). De "ik ben" in de "ik ben niets" is nog steeds de eigenwaan "ik ben" die nog niet is weggevallen. Liefde botst tegen deze eigenwaan "ik ben/zie", het geraakt er niet door, de eigenwaan waant zich verlicht ("geworden"). De grootste valkuil in het Boeddhisme, eentje die haast niet te doorbreken valt.

Hoe kan "ik ben niets" eigenwaan zijn, terwijl er in niets geen eigenwaan kan zijn? De eigenwaan zit hem in het geloof dit niets te zijn. Dit geloof valt maar weg als de "ik ben" definitief in het niets wegvalt en er gewoon "niets is" overblijft, hetgeen hetzelfde is als "alles is", en hoewel "ik" hierin nog verschijnt (en weer verdwijnt), is het nooit meer afgescheiden van de realisatie dat dit "ik" leeg is en wat het ziet evenzeer leeg is. Dat is het einde van eigenwaan en het begin van ware liefde, een liefde die zich niet richt op iets/iemand (op een object), niet op zelf, noch op ander, maar een liefde die vanzelf ontspring uit het niets en voor het alles dat er in verschijnt, hoewel het in werkelijkheid leeg is (maar door onwetendheid deze realisatie mist). De liefde is aanwijzing geven voor het wegnemen van deze onwetendheid en dit kan enkel vanuit volledig inzicht in het niets/alles. Die liefde is het boeddhistische mededogen dat niet gericht is op zichzelf, maar op alles dat verschijnt dat zijn eigen verschijnen niet kent (en dus ook zijn eigen verdwijnen niet, zijn eigen niet-zelf).

Daarom is het goed om eerst wijsheid op te doen in verband met lijden, pad en werkelijke bevrijding vóór de "ik zie" gerealiseerd is (hetgeen in Boeddhisme nog maar halfweg is, en indien dit niet gezien wordt een valkuil is waar men lang in kan blijven hangen), anders zal die "ik" die ziet, nooit verder onderzocht worden, noch de objecten die het ziet.

Voor de lezers hier, de Boeddhisten toch, die vertrouwen stellen in de verlichting van de Boeddha, is het belangrijk dit voor ogen te houden. Ooit las ik ergens dat de Boeddha gezegd zou hebben (ik vind hier echter geen referentie voor, toch blijft het een mooie uitspraak): "Het is zonde het pad niet te gaan, maar het is nog grotere zonder het pad te gaan en niet helemaal tot het einde te gaan."
(zonde niet in de christelijke betekenis, maar eerder in de zin van jammer, doodjammer).

Aan te tonen of Dorje hier "ik zie" begrijpt of gerealiseerd zou hebben, heeft geen enkel belang, het gaat niet om Dorje, het gaat niet om mij, het gaat ook niet om jou, Leegte, het gaat om wijsheid en liefde, en liefde moet soms hard zijn om door iets hardnekkig te breken en wijsheid moet volledig zijn, om dit te kunnen doen. Wijsheid in Dorje is nog niet volledig, maar wel volledig genoeg om te beseffen dat het nog niet volledig genoeg is en dus best niet in zijn eigenwaan blijft hangen. Dus liefde trekt zich voorlopig weer terug in de wijsheid: "(n)iemand/niets kan maar zien wat op dat moment gezien kan worden."

En om nog maar eens het cirkeltje waarin je blijft ronddraaien te doorbreken:
Suññata is geen staat, een staat komt en gaat, leegte komt en gaat niet, je kan er niet uitvallen en er daarna weer terug naar verlangen, zo "lijkt" het alleen maar, en het "lijkt" alleen maar zo, zolang je suññata als een staat ervaart: iets dat komt en gaat.

En nu knip ik het eindeloos in cirkeltjes gedraai door.

Liefdevolle groet en wijslijke terugtrekking,

Dorje.



« Laatst bewerkt op: 28-10-2019 10:55 door Dorje »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #168 Gepost op: 28-10-2019 11:56 »
Is het zo dat er in het boeddhisme sprake is van:
'de leegte', als een of andere wijze van (niet)zijn,
of veeleer van: 'leegte' als afwezigheid van konkrete kern.

Zonder vorm is er geen leegte van die vorm.
Vorm is leegte.

Omdat vormen zonder kern zijn, niet vanuit zichzelf bestaan,
is er afhankelijk ontstaan.
Leegte is vorm.
 
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #169 Gepost op: 28-10-2019 12:34 »
Als jij schrijft over het ongeconditioneerde zien dan meen ik te begrijpen wat je bedoelt.
Dat is -volgens mij dan- het diepste zien wat mogelijk is.   En dat is: Ik (subject) zie object.

Hallo Leegte,

De Thai meester Pannavaddho zegt het zo in het boek Uncommen Wisdom, blz. 265:

-"The non-dual nature of Nibbāna (lees het ongeconditioneerde) has neither subject nor object".

Misschien kun je hier ook aan releteren (Uit Arahattamagga-Arahattaphala, Maha Boowa, blz. 61/62:

"The disintegration of avijjã (onwetendheid/begoocheling , siebe) marks the moment when Arahatta-magga and Arahattaphala (hoogste realisatie) arrive together at their final destination. If we make a comparison with climbing the stairs to a house, one foot is on the last step, the other foot is on the floor of the house. We have not yet reached the house with both feet. Only when both feet are firmly on the floor of the house can we say that we have “reached the house”. The citta “reaches Dhamma” when it has both feet firmly planted in the supreme Dhamma. It has attained the singularity of Nibbãna. From that moment of attainment, the citta is completely free (onthecht, denk ik). It manifests no further activities for the removal of kilesas (bezoedelingen, Siebe). This is Arahattaphala: the fruition of Arahantship (dan zit iemands taak er op volgens de teksten, dan is gedaan wat gedaan moest worden). It is experienced exclusively by those who are free of kilesas—those living Arahants who attain sa-upãdisesa-nibbãna (dit is het Nibbana tijdens leven. Er zijn dan nog altijd gevoelens en waarnemingen. Na de dood schijnen ook die niet meer te ontstaan).

As for rupa (lichamelijkheid en energie), vedanã (gevoelens), saññã (herkenningen, dit is dit , dat is dat), sankhãra (mentale formaties) and viññãna (bewustzijn), they are merely conditions, natural phenomena that spontaneously arise and cease without the ability to impact or contaminate the citta in anyway (dat wordt bedoeld volgens mij het het ongeconditioneerde in dit leven realiseren. Het betekent niet dat er niet geconditioneerheid is in de vorm van waarnemingen en gevoelens die ontstaan). The same applies to sights, sounds, smells, tastes and tactile sensations: each has its own separate reality. (dit wordt wel vergeleken met een helder kristal dat je tegen een gekleurde achtergrond plaatst. De kleur die het kristal lijkt te krijgen wordt nooit echt onderdeel van het kristal. Je kunt dat alleen maar zo verwarren).
Their existence no longer poses a problem as the citta is now free of the ignorance that caused it to make false assumptions about them (Zoals Ik ben gevoel, of gevoel is van mij etc. Siebe). Now that the citta is fully aware of the truth, it knows the reality of its knowing presence (dat lijkt de crux) as well as the reality of all natural phenomena within and without. With each having its own separate reality, the conflicts that used to arise between them no longer exist. All are free to go their separate ways. At this stage, the long-standing conflict between the kilesas and the citta is finally over. When the truth is known in this way, the citta feels no anxiety or apprehension concerning the life and death of the khandhas (lichamelijkheid/energie, gevoelens, herkenningen, mentale formaties en bewustzijn). The citta simply perceives the activities of the khandhas—how they arise, interact and cease; and how they eventually disintegrate at death. But since the essential knowing nature of the citta never dies, fear of death is not a factor. One accepts death—when it comes—as well as life—when it continues. Both are aspects of the same truth".

Dus eerwaarde Maha Boowa onderscheid een wetende natuur van de citta die niet sterft, en dus ook niet geboren wordt. Misschien herken je hier iets in?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #170 Gepost op: 28-10-2019 14:01 »
Is het zo dat er in het boeddhisme sprake is van:
'de leegte', als een of andere wijze van (niet)zijn,
of veeleer van: 'leegte' als afwezigheid van konkrete kern.

Zonder vorm is er geen leegte van die vorm.
Vorm is leegte.

Omdat vormen zonder kern zijn, niet vanuit zichzelf bestaan,
is er afhankelijk ontstaan.
Leegte is vorm.

Neen, niet van niet zijn. Niet werkelijk zijn. Verschijningsvorm is leegte, leegte verschijnt in vorm.


Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #171 Gepost op: 28-10-2019 15:10 »
Als jij schrijft over het ongeconditioneerde zien dan meen ik te begrijpen wat je bedoelt.
Dat is -volgens mij dan- het diepste zien wat mogelijk is.   En dat is: Ik (subject) zie object.



Dus eerwaarde Maha Boowa onderscheid een wetende natuur van de citta die niet sterft, en dus ook niet geboren wordt. Misschien herken je hier iets in?


Ik begrijp dat in het boeddhisme dat wat we bewustzijn noemen -en ik in de aangehaalde quote 'zien' noem- zelfloos wordt genoemd.   Aan dit 'zien' kan per definitie geen hechting zijn, want er is niemand te bekennen die 'ziet'.

Ter zijde: bewustzijn en 'zien' zijn niet synoniem.  Zien is het diepste bewustzijn wat mogelijk is.

Citta is het kennen zelf begrijp ik, ik noem dat in het Nederlands 'zien'.  Wat voor mij letterlijk betekent "ik zie een object".  Maar er kan geen 'ik' zijn.  De begoocheling ontstaat door het zien zélf.   Omdat de mens 'iets' ziet ontstaat het 'ik ben'. 

Ik leg je dit nu in woorden uit, maar onwetendheid kan pas opgeheven worden als je 'ziet'.  (Hebt gezien)
Vervolgens blijft de dagdagelijkse realiteit hetzelfde.  Maar er is geen hechting meer aan 'ik ben', want er is 'gezien' dat 'ik ben' komt en gaat.


Er wordt ook gesproken over de "essentiële wetende aard van de citta".  Dat is wat mij betreft gevoelsbewustzijn oftewel de subtiele geest.  Ik ben daar bekend mee.  Zonder de subtiele geest kan men niets bereiken wat ook maar in de buurt komt van verlichting.  Ik kan ook niet uitleggen wat dat is, het komt dwars door het gewone denken heen.  Zoals ik al eerder uitlegde, de geest zie ik als 'iets'  (het is geen iets) met allerlei toonhoogtes.

Resumerend: de uiterste realisatie -en dat lijkt je citaat ook aan te geven- is het realiseren dat je niets bent.
Dus ook niet dat je 'ik ben' bent.  In die realisatie overbrugt men de subject-object relatie.  Deze realisatie kan nooit op mentale wijze plaats vinden, daarom kan het ook niet gezegd worden.

Wat betreft de dood: iets wat nooit bestaan heeft kan ook niet dood gaan.  Dat wat er dood gaat in wat men in de mystiek 'sterven' noemt is de spiegel.  Doch, deze kan weer tot leven komen als beide voeten nog niet boven aan de trap staan.  Men wordt dan weer terug gesleurd in het reflecterend bestaan.  Wat er dan gedaan kan worden is nogmaals het niets realiseren.  Het realiseren zelf is immers geen intellectueel gebeuren, dus de leerling weet niet goed wat hij doet.  Vandaar dat het gevoelsbewustzijn ook noodzakelijk is.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #172 Gepost op: 28-10-2019 16:59 »
Oke. Ik laat dat verder rusten. Ik kan er toch niks zinnigs over zeggen.

Wat me wel opeens duidelijker werd is dat de Boeddha-Dhamma weliswaar mikt op de beëindiging van geboorte, maar....volgens mij, wel in de zin van het overstijgen van geboorte, verouderen en dood, al tijdens leven. Dat is misschien een controversiële interpretatie maar eigenlijk voelt dat voor mij het beste.

Maar ik ken het niet hoor, die... essential knowing nature of the citta that never dies...

Ik vind het heel lastig te begrijpen dat er een knowing nature is die altijd aanwezig is. Maar wat ik van eerwaarde Maha Boowa begrijp, is dat avijja, onwetendheid, het verbergt voor het zicht. Ik snap wel dat je dit ook niet kunt snappen of in kunt doordringen met het verstand.

Ik vind het lastig. Ik weet dat de sutta's onderwijzen dat alleen over het ongeconditioneerde, Nibbana, gezegd kan worden dat er geen ontstaan wordt gezien, en geen beëindiging en geen verandering in de tussentijd. Het wordt ook wel het ongevormde genoemd of ongecreeerde. Maar ik ken, nog (als iemand die sutta's kent graag), geen sutta's die Nibbana beschrijven als een altijd aanwezige ongeboren wetende essentie. En dat vind ik toch vreemd. De Boeddha had toch kunnen overdragen dat er een soort weten is, dat niet ontstaat en verdwijnt.

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #173 Gepost op: 28-10-2019 17:25 »
Er zijn zaken die ook de Boeddha niet had kunnen overdragen.

Wie gaat mediteren richt zijn aandacht ergens op.  De ademhaling bijvoorbeeld.  Door het richten van de aandacht op de ademhaling ontstaat er (als het goed is) de creatie 'ik en de ademhaling".  Door naar Jan te kijken ontstaat er de creatie "ik en Jan'.  Door God te aanbidden ontstaat er de creatie "ik en God".

Onze geest is een scheppende geest.  In de scheppingsact welke onze geest uitvoert ontstaat per definitie dualiteit.  Zo is alles wat kenbaar is, duaal van aard.  De enige ontsnappingsweg aan dualiteit is door je zelf er buiten te plaatsen.  Want dan ontstaat er de creatie "ik én ik".  Dat is gewoon hetzelfde.  Het is feitelijk een misleiding van je eigen geest die -hoe merkwaardig- er in resulteert dat je waarheid leert kennen.

In plaats van al die kreten over niets en leegte kun je ook zeggen dat er alleen maar ik is.
Maar vanwege de connotatie die men over ik/ego heeft is het niet verstandig.
Maar zowel Sieb als alle anderen zijn allemaal ikjes.
Dat is een zelfloos zelf wat alleen gerealiseerd kan worden.
In de realisatie ontstaat er naderhand een mentale denkslag die de mens doet begrijpen.
Oorzaak en gevolg worden duidelijk.  Polariteiten worden duidelijk.  Mentalisme wordt duidelijk.
Nama Loka wordt duidelijk.

Degene die zich ik noemt komt op uit de Leegte en is een schijnbaar ik.
Men beweert wel eens "ik besta niet'.  Dat is onjuist, 'ik ben' is relatief.
En juist dat 'ik ben' dient men op te geven, maar niet te ontkennen.
Hoe dat moet, dat kon de Boeddha niet zeggen, dat kan niemand zeggen.
Want hoe kan het 'ik' zichzelf opgeven zonder doel?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #174 Gepost op: 28-10-2019 18:01 »
Hallo Leegte,

Volgens mij onderwees de Boeddha dat niet alles wat de geest waarneemt, ook leidt tot gehechtheid.
Heel veel waarnemingen leiden niet tot gehechtheid. Dit verschil drukte de Boeddha uit in het verschil tussen khandha en upadanakhandha. Khandha en khandha onderhevig aan gehechtheid.

De khandha onderhevig aan, of onderwerp van gehechtheid, is maar een klein deel van de totale khandha. Anders gezegd, de geest raakt via tanha (begeerte), asava (een soort diepe opwellingen) en anusaya (neigingen) maar gehecht aan een relatief klein deel van alles wat het ervaart.

Als de geest een aanleg zou hebben om aan alles gehecht te raken wat het ervaart, zouden we geen leven hebben. Elke willekeurige zintuiglijk indruk zou ons in beslag nemen. Of nu een boom zien, een auto, een vrouw, alles zou ons in beslag nemen. De geest lijkt niet die aanleg te hebben om aan alles wat het ervaart gehecht te raken.

Bepaalde reflecties roepen geen gehechtheid op en andere kunnen zeer sterke gehechtheid oproepen, en alles er tussenin.

Denk aan een treinreis. Je ziet gewoon het landschap voorbij trekken en je geest hecht niet aan alles wat het ziet, totdat...je misschien een mooi huis ziet, of een bepaalde vogel. En die waarnemingen wekken opeens ongewild bepaalde neigingen bij je op, waardoor je gehecht raakt aan die waarneming en er bij blijft met je blik. Je draait je hoofd en ziet dat die vogel een sperwer is. En dan laat je dat weer los, totdat...

Zo meen ik ook aan te voelen dat in het visueel zien niet altijd een Ik besef aanwezig is. Heel vaak niet zelfs. Als je over het visueel geziene nadenkt dan wel weer meteen.

Dit kun je eigenlijk heel moeilijk controleren, he, want op het moment dat je dit wilt checken ontstaat Ik-besef. Je kunt nauwelijks opmerken of er wel of niet Ik-besef is, want op basis van die onderzoekende intentie verrijst iets van Ik-besef. Maar je kunt het denk ik wel aanvoelen dat er niet constant ik besef is.

Misschien vergis ik me hoor, maar ik meen dat bij visueel zien, bijvoorbeeld, niet altijd Ik-besef aanwezig hoeft te zijn.

Ik geloof ook dat dit de geestesgesteldheid van een Boeddha is en een arahant. Zij hebben gewoon gewaarwordingen als elk mens maar zonder Ik-besef.

Een echte dualiteit is denk ik niet iets wat gegeven is. De perceptie van dualiteit ontstaat maar ik denk dat het nooit echt is. Het is enkel een perceptie die steeds ontstaat.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #175 Gepost op: 28-10-2019 18:40 »
Is het zo dat er in het boeddhisme sprake is van:
'de leegte', als een of andere wijze van (niet)zijn,
of veeleer van: 'leegte' als afwezigheid van konkrete kern.

Zonder vorm is er geen leegte van die vorm.
Vorm is leegte.

Omdat vormen zonder kern zijn, niet vanuit zichzelf bestaan,
is er afhankelijk ontstaan.
Leegte is vorm.

Heb nu iets meer tijd om iets uitvoeriger te antwoorden. Leegte is een breed begrip, een gelaagd begrip, het wordt in Boeddhisme op verschillende niveau's gebruikt: meer beschrijvend, meer ervaringsgericht, ... . Het veiligste begrip ervan waar je nooit echt iets verkeerd mee kan, is het meer beschrijvende, zoals je schrijft: niets bestaat op zichzelf, onderliggende afhankelijkheid. Afwezigheid van een concrete kern is een meer filosofische manier. En dan heb je de meer ervaringsgerichte manier waarin de leegte van verschijningsvorm kan gerealiseerd worden in de geest (vorm slaat dan op de waargenomen vorm, maar ook op gedachten, gevoelens enzovoort) en uiteindelijk ook van de geest die de vormen waarneemt zelf. Maar eigenlijk komt het steeds op hetzelfde neer: niets heeft een zelf (anatta), alles komt en gaat (anicca) en het is dus zinloos ergens aan te hechten, anders leidt het steeds tot onbevrediging (dukkha). Of je dit nu beschrijvend benadert, filosofisch of in de directe ervaring.

Vandaar dat ik het aandurf te schrijven: "niets is", MAAR dit is geen ontkenning van het bestaan, noch een bevestiging, het is een paradox: bestaan verschijnt, maar hoewel het verschijnt, is het leeg.

Op een filosofisch niveau heb ik dit uitgelegd met de boom. In directe ervaring kan vastgesteld worden dat de gedachten, waarnemingen, ... wel verschijnen, maar ook weer verdwijnen, ze hebben geen duurzaam bestaan, en hetzelfde kan vastgesteld worden voor het ik dat denkt, waarneemt, ... . Het is leeg, maar het verschijnt wel.

Vorm is leegte en leegte is vorm, is ook iets dat verschillende lagen heeft. Maar dat lukt mij nu niet om over uit te wijden, maar ik denk dat jou dit ook geenszins zal spijten, Aanwezig. Één laag is die wat overeenkomt met vorm is leeg, maar hoewel leeg, verschijnt het wel als vorm. En daarmee ontken je bestaan, ervaring niet, maar herken je dat wat geest er van maakt wel als illusie. Alles dat de geest er van maakt is  leeg, heeft geen werkelijk bestaan, maar hoewel leeg, verschijnt ervaring, waarneming, verschijningsvorm wel. En hetzelfde geldt voor de geest die maakt: het is leeg, maar verschijnt wel als ervaren, waarnemen, ... .

Kan je je hier in vinden, Aanwezig? Of niet?








Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #176 Gepost op: 28-10-2019 19:58 »
[...], maar hoewel leeg, verschijnt ervaring, waarneming, verschijningsvorm wel.[...]

...in mijn versie staat op de plaats van het woordje 'hoewel',
de woordjes 'juist omdat' ...

maar 'hoewel' zie ik ook

Kan je je hier in vinden, Aanwezig? Of niet?

verder kan ik me er  wel in vinden
« Laatst bewerkt op: 28-10-2019 20:02 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #177 Gepost op: 28-10-2019 20:01 »
[...], maar hoewel leeg, verschijnt ervaring, waarneming, verschijningsvorm wel.[...]

...in mijn versie staat op de plaats van het woordje 'hoewel', de woordjes 'juist omdat' ...

Dat is inderdaad een mooie versie en hier kan ik mij op mijn beurt ook in vinden.


« Laatst bewerkt op: 28-10-2019 20:09 door Dorje »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #178 Gepost op: 28-10-2019 20:03 »
...huh...zijn we
nu al klaar... :o
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #179 Gepost op: 28-10-2019 20:06 »
Ja, ... blitz-dharma?
:D




Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #180 Gepost op: 28-10-2019 20:12 »
"Zolang je begrip dat alle verschijnselen afhankelijk ontstaan zijn en je begrip dat leegte het ontbreken van konkreet bestaan is,twee verschillende dingen lijken te zijn,heb je de bedoeling van de Boeddha nog niet begrepen.


Wanneer je alles onweerlegbaar als afhankelijke relaties ziet,en tegelijk je vasthouden aan konkreet bestaan beeindigt ziet,en wanneer deze twee realisaties elkaar niet meer afwisselen,maar een geheel vormen,dan heb je de analyse van de juiste zienswijze volbracht."

de drie hoofdzaken van het pad
inner peace and love
is the only revolution

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #181 Gepost op: 28-10-2019 20:17 »
Hallo Leegte,

Volgens mij onderwees de Boeddha dat niet alles wat de geest waarneemt, ook leidt tot gehechtheid.
Heel veel waarnemingen leiden niet tot gehechtheid. Dit verschil drukte de Boeddha uit in het verschil tussen khandha en upadanakhandha. Khandha en khandha onderhevig aan gehechtheid.

De khandha onderhevig aan, of onderwerp van gehechtheid, is maar een klein deel van de totale khandha. Anders gezegd, de geest raakt via tanha (begeerte), asava (een soort diepe opwellingen) en anusaya (neigingen) maar gehecht aan een relatief klein deel van alles wat het ervaart.

Als de geest een aanleg zou hebben om aan alles gehecht te raken wat het ervaart, zouden we geen leven hebben. Elke willekeurige zintuiglijk indruk zou ons in beslag nemen. Of nu een boom zien, een auto, een vrouw, alles zou ons in beslag nemen. De geest lijkt niet die aanleg te hebben om aan alles wat het ervaart gehecht te raken.

Bepaalde reflecties roepen geen gehechtheid op en andere kunnen zeer sterke gehechtheid oproepen, en alles er tussenin.

Klopt.  Daarom dienen we goed in onszelf te bestuderen wat een reflectie op roept.  Wie naar de maan en de sterrenhemel kijkt, ervaart al snel de grootsheid en de uitgestrektheid en vooral de onbereikbaarheid van het heelal.  Juist dankzij de onbereikbaarheid voelen we onszelf heel klein.  Dat benadert misschien nog wel het meeste het 'ik zie'.  Het is het 'zien' zelf wat de afstand schept.  En het is de afstand die het 'ik ben' bepaalt t.o.v. 'dat wat ik niet ben'.  (In dit geval het heelal oftewel het object)

Wat een sterke reflectie kan opwekken is de waarneming van een medemens die ons onrecht aan doet.
Wie denkt die vent wel dat hij is om dat te doen!?!?  Wat er dán gebeurd is een schepping in ons zelf, de schepping van een 'ik'.  Een 'ik' die gepolariseerd is tegenover 'die vent'.

We verdelen de wereld in goed en kwaad.  Waarbij we zelf uiteraard het goede zijn.



Citaat
Zo meen ik ook aan te voelen dat in het visueel zien niet altijd een Ik besef aanwezig is. Heel vaak niet zelfs. Als je over het visueel geziene nadenkt dan wel weer meteen.

Dit kun je eigenlijk heel moeilijk controleren, he, want op het moment dat je dit wilt checken ontstaat Ik-besef. Je kunt nauwelijks opmerken of er wel of niet Ik-besef is, want op basis van die onderzoekende intentie verrijst iets van Ik-besef. Maar je kunt het denk ik wel aanvoelen dat er niet constant ik besef is.

Het ik-besef in jezelf is nauwelijks controleerbaar.  Je hebt iets zelf geschapen en aangebracht als een conditionering.  Wat wel concreet is, is het trachten te stoppen van reflecteren.  En in meditatie het 'ik ben' te zoeken.  Dat is een kalm, rustig gevoel als de gedachten er niet zijn.  Je realiseert dan niks, maar in een kalme geest is ook niets aanwezig wat scheppend is.  Is er een trauma aanwezig, dan zal die zich ook uiten.  Dat kan problemen opleveren, maar dan weet je dat ook weer.

Citaat
Misschien vergis ik me hoor, maar ik meen dat bij visueel zien, bijvoorbeeld, niet altijd Ik-besef aanwezig hoeft te zijn.

Ik-besef is onbewust altijd aanwezig.  Omdat het is ingeprent als conditionering door het reflecteren.

Citaat
Ik geloof ook dat dit de geestesgesteldheid van een Boeddha is en een arahant. Zij hebben gewoon gewaarwordingen als elk mens maar zonder Ik-besef.

Het lijkt me verstandig om je niet te veel bezig te houden met de geestesgesteldheid van een Boeddha of een aharant.  Dan deel je immers onbewust de wereld op in verlichtte Boeddha's zonder ik-besef en jij zelf mét ik-besef.

Bovendien: als een Boeddha geen ik-besef heeft, dan zit hij ook niet te wachten op jouw mening over hem of eventuele adoratie.  Het interesseert hem dan niet.  Hij zal jou niet hoger of lager achtten dan hemzelf.
Maar als jij 'verlichte mensen' op een hoger niveau plaatst dan jezelf, dan schep je voor jezelf een gedeelde wereld.

Wat wel belangrijk is, is het gegeven dat er individualiteit is.  Er zijn individuen zonder ik-besef en individuen mét ik-besef.  Er is dus verschil tussen het zijn van een individu en het zijn van iemand met ik-besef.  Logisch ook, anders dan waren we allemaal verlicht of juist niet-verlicht.  Daarom dienen we dan ook het 'ik' te onderzoeken en geen individuele eigenschappen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #182 Gepost op: 28-10-2019 20:22 »
"Zolang je begrip dat alle verschijnselen afhankelijk ontstaan zijn en ..."

Dat is mooi. Bedankt voor het delen.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1652
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #183 Gepost op: 28-10-2019 20:44 »
Het ik-besef in jezelf is nauwelijks controleerbaar.  Je hebt iets zelf geschapen en aangebracht als een conditionering

Als ik even mag vertalen naar meer boeddhistische termen? Aanwezig, corrigeer mij als het niet juist is hee? Of stel het tenminste in vraag als het niet duidelijk is!

Conditionering zorgt dat er ik besef ontstaat, in die zin is het helemaal niet controleerbaar. Er is dus niet echt een "je" die iets zelf schept als een conditionering, maar conditionering doet de "je" opkomen.

De enige uitweg hieruit is niet controleren wat niet te controleren valt, maar zien wat niet te controleren valt, het geconditioneerde zien en omdat het geconditioneerde zichzelf niet kan zien, kan het enkel gezien worden door het ongeconditioneerde. Onderzoek naar het geconditioneerde kan dus enkel afgrond worden als onderzoek, onderzochte en onderzoeker wegvallen in het ongeconditioneerde. En het wegvallen hiervan is dan ook het wegvallen van wat niet controleerbaar is, zonder dat het onder controle is moeten komen.

De diepgang en precisie van het Boeddhisme is echt wel niet te onderschatten. En dat breng ik, zoals jullie ondertussen al begrepen hebben, vermoed ik, maar al te graag in de aandacht.

In de rest, Leegte, kan ik mij wel redelijk goed vinden.



« Laatst bewerkt op: 28-10-2019 20:54 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #184 Gepost op: 29-10-2019 11:40 »
Wat een sterke reflectie kan opwekken is de waarneming van een medemens die ons onrecht aan doet.
Wie denkt die vent wel dat hij is om dat te doen!?!?  Wat er dán gebeurd is een schepping in ons zelf, de schepping van een 'ik'.  Een 'ik' die gepolariseerd is tegenover 'die vent'.

We verdelen de wereld in goed en kwaad.  Waarbij we zelf uiteraard het goede zijn.

Ja, sommige dingen wekken een heel sterk besef van Ik op, niettemin, er wordt niet echt een Ik geschapen, maar er ontstaat Ik-perceptie en dat is wat anders dan dat er echt een Ik ontstaat. Dit is de manier waarop volgens mij boeddhisme het behandelt en dit spreekt mij ook aan. Er ontstaat nooit echt een Ik, als een entiteit of als een soort wezentje in ons hoofd, ook al is dit wel onze perceptie. Het is niet de aard van geest. Het Ik-besef (asmi man) is een zeer subtiel indringend  bijproduct dat de geest begoocheld wanneer het er in opkomt. Wat dan ontstaat is een hele indringende sfeer van subjectiviteit maar geen echt Ik wordt ooit geschapen.

Daarom, binnen deze visie is dualiteit ook niet echt. Ook dat ontstaat nooit werkelijk.

Het ik-besef in jezelf is nauwelijks controleerbaar.  Je hebt iets zelf geschapen en aangebracht als een conditionering.  Wat wel concreet is, is het trachten te stoppen van reflecteren.  En in meditatie het 'ik ben' te zoeken.  Dat is een kalm, rustig gevoel als de gedachten er niet zijn.  Je realiseert dan niks, maar in een kalme geest is ook niets aanwezig wat scheppend is.  Is er een trauma aanwezig, dan zal die zich ook uiten.  Dat kan problemen opleveren, maar dan weet je dat ook weer.

Citaat
Misschien vergis ik me hoor, maar ik meen dat bij visueel zien, bijvoorbeeld, niet altijd Ik-besef aanwezig hoeft te zijn.

Ik-besef is onbewust altijd aanwezig.  Omdat het is ingeprent als conditionering door het reflecteren.

Altijd aanwezig, denk ik niet. Alles ontstaat, bestaat en verdwijnt, ook Ik-besef. Het is alleen erg subtiel en zeer indringend aanwezig als het ontstaat. De teksten zijn toch glashelder dat het kan verdwijnen ook tijdens leven. Omdat het altijd al een bijproduct was in de geest, zoals gedachten en emoties verandert er niks wanneer dit bijproduct eindigt. Dat is mijn geloof.




Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #185 Gepost op: 29-10-2019 13:00 »


Ja, sommige dingen wekken een heel sterk besef van Ik op, niettemin, er wordt niet echt een Ik geschapen, maar er ontstaat Ik-perceptie en dat is wat anders dan dat er echt een Ik ontstaat. Dit is de manier waarop volgens mij boeddhisme het behandelt en dit spreekt mij ook aan. Er ontstaat nooit echt een Ik, als een entiteit of als een soort wezentje in ons hoofd, ook al is dit wel onze perceptie. Het is niet de aard van geest. Het Ik-besef (asmi man) is een zeer subtiel indringend  bijproduct dat de geest begoocheld wanneer het er in opkomt. Wat dan ontstaat is een hele indringende sfeer van subjectiviteit maar geen echt Ik wordt ooit geschapen.



Dan is het voor mij onmogelijk om het boeddhisme daarin te volgen.  In mijn beleving wordt er wel degelijk een 'ik' geschapen.  Een 'ik' die aan zichzelf oorzakelijk is.   Een 'ik' die zichzelf tot brandpunt van waarneming maakt en zo zichzelf afsluit voor aanstromende liefde dan wel aanstromende mededogen.  Een 'ik' die gehuisvest is in dat subtiele lichaam.  (Ik ben de boeddhistische term even vergeten, jij weet het vast wel.)

Ik merk wel op dat perceptie of individualiteit iets anders is dan 'ik'.   Perceptie brengt het lokale waarnemen voort waarin al het opgeslagen verleden in wordt mee genomen.  Degene die zich 'ik' noemt schept zichzelf en wordt zichzelf tot oorzaak.  Waarbij er steeds een vrije keuze is om 'ik' te dienen of niet-ik te dienen.   Ik dient dus de eigen schepping op te geven, dat is -volgens mij dan- het kardinale punt.
Waarbij ik voor de volledigheid opmerk dat een 'goede ik' nog steeds een 'ik' is.

Nog gecompliceerder is dat 'ik' niet-ik niet kent en ook niet kan kennen.  Degene die zich 'ik' noemt weet namelijk niet wat er allemaal buiten dat eigen ikje aan de hand is.  En op dat punt verwijs ik naar liefde en mededogen naar de medemens.  De medemens is namelijk buiten 'ik' gepositioneerd.  Waarbij we wel dienen te beseffen dat we 'het unieke' van de medemens niet kunnen bereiken.  Deze medemens is immers doorgaans ook een 'ik' die oorzakelijk is aan zichzelf.


Citaat
  De teksten zijn toch glashelder dat het kan verdwijnen ook tijdens leven.

Dat zeggen vrijwel alle verlossingsleren, het boeddhisme is daar geen uitzondering op.
Het eigen maaksel kan vernietigd worden zoals een kind een zandkasteel kan vernietigen waar hij uren op gebouwd heeft.  Daar komen we weer uit bij het bekende probleem: ik meent dat hij die ik ís!  Hij dient zichzelf te vernietigen.  En hij weet niet eens hóe.  En alles wat je gelooft, dat telt niet.  Dat is een bewegende, intellectuele slag.  Aan 'verlichten' die het mooi kunnen vertellen geen gebrek.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #186 Gepost op: 29-10-2019 14:59 »
Dan is het voor mij onmogelijk om het boeddhisme daarin te volgen.  In mijn beleving wordt er wel degelijk een 'ik' geschapen.  Een 'ik' die aan zichzelf oorzakelijk is.   Een 'ik' die zichzelf tot brandpunt van waarneming maakt en zo zichzelf afsluit voor aanstromende liefde dan wel aanstromende mededogen.  Een 'ik' die gehuisvest is in dat subtiele lichaam.  (Ik ben de boeddhistische term even vergeten, jij weet het vast wel.)

Misschien is dit relevant?

Een inmiddels overleden Thai Forest meester  Maha Boowa zegt het zo:

"Having relinquished all attachment to the five khandhas (wat je dan ook ervaart), the citta is exceedingly refined at this stage. Although it has let go of everything else, it has yet to let go of itself. Its own intrinsic knowing nature remains permeated by avijjã’s fundamental ignorance about its own true essence, and therefore, remains attached to itself. It is here that avijjã converges into a single point of focus"...[Arahattamagga-arahattaphala, blz. 58]

Hoe ik het denk te begrijpen.....Het Ik-besef dat zich voordoet als brandpunt van waarneming is nog een subtiele gehechtheid aan de intrinsieke wetende natuur van de citta. Je ziet dan in feite nog niet dat die wetende natuur helemaal geen Ik is. Er is nooit echt een Ik die ziet, ruikt, proeft etc.

Een ander fragment:

"The difference between the emptiness of the avijjã-citta (de citta doordrenkt van onwetendheid) and the emptiness of the pure citta, free of avijjã (vrij van onwetendheid) can be illustrated by imagining a person in an empty room. Standing in the middle of the room, admiring its emptiness, that person forgets about himself. Seeing that there is nothing around him in the room, he reflects only on the emptiness he perceives and not on the fact that he is occupying a central position in that space. As long as someone is in the room, it is not truly empty (Kortom, Leegte kan niet worden gezien vanuit een brandpunt, vanuit een waarnemer Ik.  Als er een waarnemer is van leegte, is dat geen echte kennis van leegte)

 When he finally realizes that the room can never be truly empty until he departs, that is the moment when avijjã disintegrates and the pure citta arises. (dus leegte kan niet worden gekend vanuit een brandpunt van waarneming. Leegte wordt pas gekend als het brandpunt van waarneming oplost)

Once the citta has let go of phenomena of every sort, the citta appears supremely empty; but the one who admires the emptiness, who is awestruck by the emptiness, that one still survives. The self as reference point, which is the essence of avijjã (het brandpunt Ik is de essentie van onwetendheid), remains integrated into the citta’s knowing nature. This is the genuine avijjã. (Dus, het Ik als referentiepunt blijft geintegreerd in de citta's wetende natuur. Dus de wetende natuur wordt niet echt gezien voor wat het is en daarom blijft de indruk domineren dat een Ik ziet, ruikt, etc).

One’s “self” is the real impediment at that moment. As soon as it disintegrates and disappears, no more impediments remain. Everything is empty: the external world is empty, and the interior of the citta is empty. As in the case of a person in an empty room, we can only truly say that the room is empty when the person leaves the room. (zolang er een brandpunt Ik in de geest is, heeft avijja, fundamentele onwetendheid, de kamer niet verlaten en is er geen ware kennis van leegte).

The citta that has gained a comprehensive understanding of all external matters, and all matters pertaining to itself, this citta is said to be totally empty. True emptiness occurs when every single trace of conventional reality has disappeared from the citta.
Avijjã’s extinction is unlike that of all other things that we have investigated up to this point. Their ending was accompanied by a clear and definite understanding of their true nature. Uniquely, the radiance of avijjã is extinguished in an instant, like a flash of lightening. It is a moment of being that happens spontaneously: it just flips over and vanishes completely. Only then, when the radiance disappears, do we know that it was really the genuine avijjã.

(Dit is denk ik heel belangrijk. Hier zie je dat eerwaarde Maha Boowa het brandpunt Ik ook in verband brengt met straling/licht. Daarom is verlichting ook een heel verkeerd woord  want alles wat licht aangaat gaat juist over avijja, over onwetendheid. Een brandpunt van licht, een brandpunt van aandacht, een brandpunt ...dat alles duidt op de werking van avijja op dit citta)

What remains is entirely unique. Its nature is absolutely pure. Although it has never before been experienced, there’s nothing to doubt when it appears at that moment. Anything that might cause doubt has ceased along with it. This is the end of all burdens.
All allusions to oneself, to the true essence of one’s being refer specifically to this genuine avijjã. They indicate that it is still intact. All investigations are done for its sake. This self is what knows; this self is what understands. This self is radiant, light and happy. “I” and “mine”—the genuine avijjã lies here. Everything is done for its sake. Once it finally disintegrates, so too does the personal perspective. Things are still done, but not for anyone’s sake". [blz.64/65]

"The moment when that radiant center disintegrates (het brandpunt van waarnemen desintegreert), something even more remarkable—something that has been concealed by avijjã—will be revealed in all its fullness. Within the citta, it feels as though a powerful tremor shakes the entire universe. This crucial moment, when the citta breaks away from all forms of conventional reality, is one of indescribable wonder and magnificence. It is precisely here—at the moment when avijjã is finally extinguished—that Arahattamagga is transformed into Arahattaphala. When the path is fully developed, the fruition of Arahantship is attained. Dhamma and citta have attained complete perfection. From that moment on, all problems cease. This is the nature of Nibbãna.




« Laatst bewerkt op: 29-10-2019 15:02 door Sybe »

Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #187 Gepost op: 29-10-2019 17:22 »
Vooral het laatste stukje is interessant, Sieb.   Ik moest wel even grinniken om dat "Within the citta, it feels as though a powerful tremor shakes the entire universe."

Dat is inderdaad onbeschrijfelijk.  Dank je wel voor dit citaat.  Verder heb ik niet zo veel op of aanmerkingen.
De  eerwaarde Maha Boowa lijkt te weten waar hij over spreekt.  De Leegte kan inderdaad niet gekend worden als brandpunt van waarneming, maar de eerwaarde Maha Boowa heeft het hier niet over de Leegte an sich.

Het gaat over het punt in de realisatie dat het individu niets reflecteert.  Zelfs niet het 'ik ben'.
Voor de duidelijkheid, dat is een punt waar het individu nog steeds waar neemt.  Anders zouden de  "powerful tremor shakes" immers ook niet waargenomen kunnen worden.  Het is echter zowel waarnemen als vereenzelvigen, dat treedt tegelijkertijd op.

Dat alle problemen ophouden, daar ben ik het niet mee eens.  De persoonlijke problemen houden op.  Het brandpunt van waarneming kan zich niet meer op 'ik' richten en  richt zich daarom  op 'anderen'.  Dat kun je niet eens tegen houden.  Tenzij je wederom 'ik' creëert.


De  uitstraling van avijjã wordt inderdaad in een oogwenk wordt gedoofd.  Het stort in zoals de twin towers.
Het kan een mens niet ontgaan.  Maar bedenk wel dat het met een groot lijden gepaard kan gaan.  Je moet er klaar voor zijn.  Maar verpruts nooit een goede existentiële crisis in je zelf, dan is het lijden al aanwezig.  Men zoekt heil in psychologen en pillen, maar dat is het verdoven van het gevoel.  En dat gevoel is zo hard nodig voor spirituele ontwikkeling. Dat er 1 miljoen mensen aan de antidepressiva zitten is een gemiste kans.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #188 Gepost op: 29-10-2019 20:23 »
Mooi dat je er dingen in herkent Leegte. Ik voel ook dat de eerwaarde Maha Boowa weet waarover ie spreekt. Ik kan daarover (nog) niet meepraten, maar het inspireert me wel. Het boek (en andere boeken) waar ik aan refereerde is ook gratis te downloaden. https://forestdhamma.org/books/

Die boeken spreken mij aan. Dit zijn geen schriftgeleerden, hoewel hun kennis van de geschriften vast heel goed is. Dit zijn mensen van de praktijk, vaak bewust gekozen voor een leven in relatief isolement, alleen praktiserend. Elke dag maar weer dat krijgerschap tonen, die innerlijke strijd tegen de bezoedelingen die altijd de overhand willen nemen.

Ik heb wel het gevoel, puur een gevoel, dat jij echter in je conclusies nog wel een beetje een andere kant opgaat. Daar heb je niks aan maar wilde het toch zeggen.

Als je wilt kun je het boek Arahattamagga-Arahattaphala eens downloaden en lezen. Ik denk dat dat je zal aanspreken.


Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #189 Gepost op: 30-10-2019 00:05 »
Ik zou dat "krijgerschap tonen" matigen als ik jou zou zijn, Sieb.
Als ik het edele achtvoudige pad lees, dan staat daar bijvoorbeeld onthouding van seksueel wangedrag.
Ik heb wel eens seksueel wangedrag (betaalde seks) overwogen.
Door er niet tegen te strijden, maar door het te overwegen en te voelen hoe zo'n overweging voelt diep in je hart zuivert het gemakkelijker uit dan door strijd.

En in mijn hart heeft betaalde seks nooit goed gevoeld.  Zo ontwikkelt een mens dat voelend bewustzijn. 
(Daar zal vast ook wel een boeddhistische term voor zijn.)  Dat veroorzaakt op zijn beurt weer evenwichtigheid.  En zo ontwikkel je weer wijsheid uit ervaring.

Ik ga met mijn conclusies misschien wel een andere kant uit, ja dat kan.
Maar ik ben mijn hele leven al autodidactisch bezig geweest.
Spiritualiteit is net een vrachtauto die je met spierkracht probeert te verplaatsen.
Hem van zijn plaats krijgen is moeilijk, maar als hij eenmaal rolt gaat het bijna vanzelf.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #190 Gepost op: 30-10-2019 10:18 »
Ik ben niet zo'n krijger hoor Leegte. Ik kan echt niet in de schaduw staan van iemand als de Boeddha of Maha Boowa die elke dag onafgebroken en energiek werkten aan het zuiveren van de geest, van s' ochtends vroeg tot s' avonds laat. Het was hun levenstaak. De kostbaarheid van de menselijke geboorte ligt ook daarin wordt gezegd.

Niet strijden zie ik als de een ideale weg maar niet perse als De weg. De sutta's zitten nogal op het spoor van het welbewust en zeer energiek inspannen om de bezoedelingen niet langer je denken, spreken en doen te laten overheersen. Ze geven aan dat we over de vermogens beschikken om dit te doen. Die vermogens dienen echter wel ontwikkeld te worden en verder gecultiveerd door ze constant aan te spreken.

Hoe meer wijsheid bij iemand is hoe minder strijd nodig is, denk ik. Maar als wijsheid zwak is, en de bezoedelingen, zoals agressie en vijandigheid, sterk, dan kun je nog beter, met de kaken op elkaar, niet daar aan toegeven, (geven de sutta's aan) dan iemand in elkaar slaan of gaan uitschelden.

Ja, veel mensen zijn erg tegen die krachtmethode, dat geforceerd onder controle houden van alles, en dat is natuurlijk ook niet ideaal maar als het niet echt anders kan, en je verhindert op die manier dat je iemand aanrand of dat je een of andere wandaad begaat, dan is dat beter dan die wandaad begaan, toch?

Sutta's benaderen dit niet idealistisch maar heel praktisch. Ik kan wel zien dat dit vaak  tegen het zere been is van mensen die vinden dat alles soepel hoort te verlopen, gladjes, ideaal, zonder enige onderdrukking, zonder enig forceren, zonder enige moeite. Dat is mij te idealistisch.






Leegte

  • Gast
Re: Verlichting in dit ene leven
« Reactie #191 Gepost op: 30-10-2019 12:33 »
Gelukkig maar dat je niet zo'n krijger bent, Sieb.

Ik vind je opmerking dat je niet in de schaduw kan staan van iemand als de Boeddha of Maha Boowa wel komisch.  (Niet rot bedoeld hoor)  Het punt is nu juist dat je in niemand's schaduw dient te staan.
Je doet het dan juist uitermate goed als je niet in de schaduw kan staan van iemand als de Boeddha of Maha Boowa!  Maar vermoedelijk bedoel je het anders.   Zo zie je maar hoe woorden op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.


Citaat
  Maar als wijsheid zwak is, en de bezoedelingen, zoals agressie en vijandigheid, sterk, dan kun je nog beter, met de kaken op elkaar, niet daar aan toegeven, (geven de sutta's aan) dan iemand in elkaar slaan of gaan uitschelden.

Met mijn voorbeeld gaf ik een methode aan zoals ik die zelf heb gepraktiseerd.   Niet toegeven aan bezoedelingen is ik-gericht.   Wél toegeven aan de bezoedelingen maar deze niet in de praktijk brengen is ander-gericht.  Beide methodes voldoen aan het edele achtvoudige pad mijn inziens.  Maar de uitwerking is anders.

Verder ben ik het met je eens, alles beter dan een wandaad begaan.  Dat is helemaal de bedoeling niet uiteraard.  Hier zien we ook een stukje individualiteit.  Wat voor persoon A op gaat hoeft niet voor persoon B op te gaan.

Idealen doe ik verder niet aan, dat vind ik dwalen.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 10:45
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur 26-10-2020 13:24
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by Dorje 25-10-2020 22:58
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur 25-10-2020 22:18
[Het gewone leven] the frolic by bolletje 25-10-2020 21:41
Powered by EzPortal