Auteur Topic: Mahaparinirvana Sutra  (gelezen 202 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1316
Mahaparinirvana Sutra
« Gepost op: 21-12-2019 18:31 »
Ik heb de sutra waar Passievrucht uit citeerde even snel bekeken, en mijn maag keerde meermaals bij vele stukken passages waar ik toevallig even bleef bij hangen.

Ziehier kan je hem in het Engels volledig nalezen, maar ik zou het niemand aanraden:

http://lirs.ru/do/Mahaparinirvana_Sutra,Yamamoto,Page,2007.pdf

Ik begrijp Passievruchts probleem met Mahayana. Het komt niet oprecht over dat het geschreven is alsof de Boeddha uitspraken deed over Mahayana, laat staan over de verhevenheid ervan. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Dit is voor mij dan ook geen Mahayana (niet dat ik hiermee de essentie van de sutra zelf verwerp). Mahayana is voor mij geen steunen op teksten. In Theravada is dat anders, daar hebben ze de pali sutta's en als je het texueel bekijkt, als je een idee wilt hebben wat de Boeddha zelf echt uitgesproken heeft, kan je je enkel hier op toeverlaten, niet op de sutras die achteraf zijn opgesteld door anderen, toch niet voor wat betreft de woorden afkomstig van de Boeddha zelf.

Mahayana is voor mij de meesters die ons op weg kunnen zetten, op hun eigenste manier. Mahayana is voor mij levende, groeiende, evoluerende Dharma.

Mahayana is voor mij een evolutie van het Boedddhisme, net als je een evolutie, verder werken hebt op het baanbrekende idee dat Einstein had in verband met de relativiteistheorie, door andere wetenschappers die het nog allemaal verfijnd hebben, maar wel in hun verfijning nog volledig steunen op dat baanbrekende idee van Einstein.

Boeddha is wat mij betreft de grondlegger, maar het hele Boeddhisme zoals we dat vandaag kennen, met al zijn stekkingen, is de verdere uitwerking ervan. Boeddha is niet de enige verlichte geweest, er zijn er nog gevolgd, en dezen hebben Boeddhisme mee vorm gegegeven.

In die zin blijf ik er bij dat Mahayana een reactie is geweest op hoe het Boeddhisme op dat moment door sommigen vorm werd gegeven. Er zijn in mijn visie verlichte meesters geweest, die hetzelfde bereikten als wat de Boeddha bereikte (niet iedereen hoeft hier mee eens te zijn, het is mijn visie), maar op een andere manier bereikten. Zij zagen dat het vasthouden aan de woorden van de Boeddha, hoewel de enige zuiver toeverlaat, akkoord, voor sommigen een obstakel kon vormen om tot eigen ontdekking te komen. Zij zagen andere mogelijkheden, die niet voorkwamen of te weinig uitgewerkt waren in de pali sutta's, maar die wel erg zinvol waren om mensen op het pad naar wat de Boeddha gerealiseerd had vooruit te helpen.

En dan krijg je het afwijzen hiervan, het in de hoek duwen van "dit is geen boeddhisme". Jammer genoeg leek de enige mogelijkheid om dit gedachtengoed dat toch ook wel waardevol kon zijn, maar geen ingang kreeg bij mensen als het niet uit de mond van de Boeddha was gekomen, ingang te doen krijgen, door het dan maar in de mond van de Boeddha te leggen.

Maar voor mij is het altijd helder geweest, Mahayana is een latere ontwikkeling, het is een aanvulling op de weg die de Boeddha heeft gewezen, het is niet altijd dezelfde weg en het is niet uitgesproken door de Boeddha zelf. Het verwijst wel naar dezelfde verwezenlijking nl. nibbana/nirvana (ook hier hoeft niet iedereen het mee eens te zijn).

Echter het kon maar aan de man gebracht worden door het te doen uitschijnen dat het uit de mond van de Boeddha kwam, en het kon maar op tegen de kritiek door het te gaan verheffen. Waarbij ik deze aanpak niet goedkeur.

Hoe dan ook, er zijn veel goeie dingen gekomen uit dit Mahayana, er zijn grote meesters uit voortgekomen, zoals de Dalai Lama, Tich nath han, Longchenpa (een grote Dzigchen meester van weleer); ... om er maar een paar te noemen, die weer op hun eigen manier naar diezelfde bevrijding uit het lijden wijzen. Evengoed als er grote meesters zijn gekomen uit het Theravada.

Daar gaat het voor mij om, niet om die teksten die in een context zijn ontstaan waarin zeer sterk opgebokst moest worden tegen de gevestigde waarden, teksten die nu, voor ons Westerse geest, een beetje erg bij de haren getrokken lijken. Ik had liever gehad dat men open gesteld had dat dit nieuwe aanvullingen waren op wat de Boeddha aangewezen had, maar onder die vorm hadden ze in die context toen waarschijnlijk nooit het daglicht kunnen zien.

En als oprecht geinetereseerde in de ideeën, methodes en technieken van het Mahayana, leer je daar dan ook dwars doorheen kijken. Daar gaat het niet om. Het gaat niet om de hocus spocus, niet om de Boeddha die na een toespraak een regenboog van licht voortbrengt. Het gaat om de levendige relevantie van de essentie wat in deze stroming naar voor wordt gebracht, de relevantie ervan voor ons hier en nu.

Voor mij is het heel erg relevant om mijn streven die ik ooit had naar verlichting dat eerder een grijpen was geworden, een willen hebben voor mezelf, om te buigen naar een meer gezonde gerichtheid op iets breder dan mijzelf.

Voor de rest zijn er uit het Mahayana stromingen ontstaan die mij heel erg aanspreken, meer dan Theravada, omdat ze "voor mij" het gemakkelijker maken zelf te ontdekken wat er in de sutta's staat. Ik vind mij heel sterk in Dzogchen, en de beoefening hiervan heeft gewoon al een enorme impact gehad op mijn rusteloos streven dat ik vroeger had.

Maar dankzij dit forum ben ik Theravada en vooral de pali sutta's ook sterk gaan waarderen. Het is fijn, geeft vertrouwen, om dichter bij de woorden van de Boedha zelf, de grondlegger van heel dit gebeuren, te kunnen aansluiten. Dit is voor mij een enorme verrijking. Zoals ik eerder zeg ben ik hierdoor sommige aspecten van Dzogchen en Mahayana pas echt juister gaan begrijpen.

Dus deze rijkdom die we hier als mens krijgen voorgeshoteld, het is immens. Ik ben er immens dankbaar voor en hoop dat iedere boeddhist dat ook kan zijn, dankbaar voor hetgeen waar zij zich meer in vinden, maar ook dankbaar dat er boeddhismen zijn die voor andere beter liggen. We zijn één grote boeddhistische familie allemaal aan het bewegen in een zelfde richting.

Hiermee wil ik weer even een periode van actief aanwezig zijn op het forum afsluiten. Ik wil mij hierbij ook excuseren voor de botheid waarop ik soms op anderen reageer. Ik neem het mee naar de stilte. In Boeddhisme zijn dit allemaal kansen, je kan er naar kijken, je kan er uit leren, je kan evolueren. En zolang we dit doen, zijn we op goede weg, denk ik.

Maar geen verkeerde interpretaties deze keer, lang ben ik nooit weg, en vluchten van iets doe ik ook niet, ik heb gewoon periodes van stilte nodig, integratie, beschouwen, onbetrokkenheid, na periodes van (te) sterke betrokkenheid.

Het ga jullie allen goed!


 

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #1 Gepost op: 21-12-2019 19:40 »
Ik heb de sutra waar Passievrucht uit citeerde even snel bekeken, en mijn maag keerde meermaals bij vele stukken passages waar ik toevallig even bleef bij hangen.

Ziehier kan je hem in het Engels volledig nalezen, maar ik zou het niemand aanraden:

http://lirs.ru/do/Mahaparinirvana_Sutra,Yamamoto,Page,2007.pdf

Ik begrijp Passievruchts probleem met Mahayana.

Dorje, hou ajb op, ik heb geen probleem met mahayana.

Ik heb ook helemaal geen probleem als iemand een bepaald pad superieur acht. Ik ben op geen enkele manier daarvan overstuur, omdat ik niet denk in termen dat alles en iedereen gelijk is of gelijkwaardig. Als mahayana zichzelf presenteert als superieur dan neem ik daar gewoon notie van en denk er over na waarom men dit vindt want mensen vinden niet zomaar wat, er zit meestal iets achter.

Verder ga ik nu je bericht lezen. Ik moest dit alleen meteen kwijt.



Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 493
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #2 Gepost op: 22-12-2019 08:18 »
Beste allen,

Ik durf mezelf geen Mahayanist of Theravadan te noemen, maar ik heb wel veel respect voor beide stromingen, ze hebben allebei mooie leraren geproduceerd. Alleen vind ik het bodhisattva ideaal wat onbereikbaar — hoe weet je hoe je je zult voelen als je de verlichting bereikt hebt, of al die motivatie om je medemens te redden nog veel waard zal zijn?

Die motivatie is niet onderdeel van het pad wat de Boeddha oorspronkelijk beschreef, dus wie weet wat voor gevolgen het heeft op het proces van verlichting? Is het niet een verlangen? Dus ik denk niet dat je de Theravada iets kan toerekenen als zij het pad volgen zonder de bodhisattva gelofte op zich te willen nemen.

Met warme groet,
Bodhiboom

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1316
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #3 Gepost op: 22-12-2019 16:02 »
Alleen vind ik het bodhisattva ideaal wat onbereikbaar — hoe weet je hoe je je zult voelen als je de verlichting bereikt hebt, of al die motivatie om je medemens te redden nog veel waard zal zijn?

Die motivatie is niet onderdeel van het pad wat de Boeddha oorspronkelijk beschreef, dus wie weet wat voor gevolgen het heeft op het proces van verlichting? Is het niet een verlangen? Dus ik denk niet dat je de Theravada iets kan toerekenen als zij het pad volgen zonder de bodhisattva gelofte op zich te willen nemen.

Toch nog voor alle duidelijkheid: als je refereert naar mijn reactie naar bolletje:

Dat is waar. Niemand kan jou bevrijden, de Dalai Lama niet, de Boeddha niet, Theravada niet, Mahayana niet, niets of niemand kan jou bevrijden, behalve jijzelf.

Maar, anderen kunnen wel helpen wijzen op waar je je nu net van bevrijden kan. En wat is dat dan, waar je je van bevrijden kan, op het meest fundamentele niveau en dit zowel in Theravada, Mahayana of andere yana's? Fundamenteel is dit van je zelf-gerichtheid: de gehechtheid aan "ik ben".

En om jezelf en anderen hier steeds aan te blijven herinneren, dat het dat is waar je je van kan bevrijden, helpt het als je die gerichtheid op je eigen bevrijding juist wat tempert.

De Boeddha heeft bevrijding gevonden omdat hij niet enkel bevrijding zocht voor zichzelf, maar voor alle levende wezens. Toen hij die gevonden had, begreep hij dat het quasi onmogelijk was dit over te brengen, juist omdat iedereen zo gericht is op zichzelf en deze gerichtheid erg moeilijk te doorbreken is.

Gelukkig heeft hij toch besloten niet in zijn eigen bevrijding te blijven hangen, maar heeft hij toch een ferme poging gedaan om aan te wijzen waarvan wij ons kunnen bevrijden. En dat is van vanalles, eerst en vooral van alles wat we ons "eigen" maken, daar moeten we ons eerst van bevrijden, maar uiteindelijk op het meest fundamentele niveau, ook van de neiging, de tendends, de gehechtheid en gerichtheid op dat wat eigen maakt, nl. onszelf.

En dit evenveel in Theravada als in Mahayana.


In het Mahayana kies je er bewust, expliciet voor om je zelf-gerichtheid, zelfs die gerichtheid op bevrijding, open te trekken naar niet enkel jezelf, maar naar iedereen….

<knip>

Maar dit [je niet zo sterk richten op je zelf] heeft eigenlijk niets met Mahayana of Theravada te maken. Er zijn Thervadins die bovenstaande veel beter echt begrijpen [zonder gelofte of iets dergelijks, gewoon common sense] en er naar leven dan Mahayanisten die misschien wel dagelijks mantra's opzeggen dat ze gericht zijn op de anderen, maar niet weten/begrijpen/voelen/voorleven wat ze aan het opzeggen zijn.

Of je kan je beter thuis voelen in het soms duidelijkere, niet zo rituele en kleurrijke Theravada, dan in het Mahayana, terwijl je toch die egoïstische gerichtheid op jezelf niet blijft voeden door het Theravada te beoefenen enkel en alleen voor jezelf, maar net als de Boeddha op zoek te gaan naar dat wat bevrijden kan voor alle levende wezens, en dit omdat je de drive voelt (zoniet vaardig probeert te ontwikkelen) om dit te doen voor anderen, inclusief jezelf.

Daar gaat het werkelijk om, niet om Theravada of Mahayana.

En als dit te moeilijk te vatten of te moeilijk te ontwikkelen is, dan kan je het ook nog zelf-gericht bekijken: door mij of mijn motivatie ook een beetje te richten op de ander, zelfs voor wat die bevrijding betreft die ik zo graag wens voor mezelf, komt dit eigenlijk mijn eigen bevrijding ten goede.

Ik had het dus niet over het boddhisatva ideaal, dat is helemaal een Mahayana ding, Mahayana mag Mahayana blijven, Theravada mag Thervada blijven, ze hoeven niet één pot nat te worden, dat zou jammer zijn, ze hebben beiden hun specificiteit en zo is het goed.

Ik had het over de "overdreven" gerichtheid op de eigen bevrijding. Het gaat om de gerichtheid NU, nu dat je het pad bewandelt, niet wat je doet als je eenmaal verlicht bent. Het gaat mij hier dus niet om de boddhisatva gelofte. Het gaat mij gewoon om het idee: is die sterke gerichtheid op jezelf, je eigen bevrijding wel bevorderlijk op een pad waar de gerichtheid op jezelf er finaal aan moet? Maar het is maar een vraag, ieder mag er zijn eigen mening over hebben.

Alleen wil ik duidelijk stellen dat ik nooit gesteld heb dat Theravada iets toe te rekenen valt. Theravadins moeten geen boddhisatva geloften doen, dat zou maar al te gek zijn.

En over de typische "Mahayana" Boddhisatva gelofte zelf en op het gevolg voor het proces van verlichting:

Voor mij is het heel erg relevant om mijn streven die ik ooit had naar verlichting dat eerder een grijpen was geworden, een willen [een verlangen] hebben voor mezelf, om te buigen naar een meer gezonde gerichtheid op iets breder dan mijzelf.

Ja, volgens Mahayana kan dit naar 't schijnt, als Boddhisatva er voor blijven kiezen niet op te gaan in het Nirvana, maar steeds terug te keren om andere wezens te helpen. Het is een mooi ideaal. Ik heb zelf de Boddhisatva gelofte afgelegd, dus qua intentie heb "ik" dat zeker ook, maar ik ga er mij geen uitspraken over doen, als de hoogste hulp aan de wereld nu eens zou blijken te zijn dat de "ik" die die intentie heeft voorgoed wegvalt, dan zal het zo zijn. Het enige dat ik beloofd heb is dat ik niet meer [alleen] zal streven naar zelfbevrijding (bevrijding van mijn ik), maar streven voor de bevrijding van allen (bevrijding van het al). Dat ik niet meer zou terugkomen, zou wel eens bevrijdend kunnen zijn voor allen, voor Siebe in ieder geval toch wel.
:D

Ik laat ook dat open, tot en vooral als het zich al eens zou voordoen. In tussentijd oefen ik gestaag verder, maar niet zozeer [of toch niet enkel] voor mezelf

En het gaat hier niet om je medemens te "redden", het gaat er om om jezelf niet enkel zo te ontwikkelen dat je je zelf kan bevrijden, maar dat je je zelf zo ontwikkelt dat je ook anderen kan verwijzen naar hoe zij zichzelf kunnen bevrijden. Dat lijkt mij althans niet zo onbereikbaar. Maar alle respect voor wie dit wel onbereikbaar lijkt.

Zalig kerst!


Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 493
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #4 Gepost op: 22-12-2019 17:31 »
Het gaat mij gewoon om het idee: is die sterke gerichtheid op jezelf, je eigen bevrijding wel bevorderlijk op een pad waar de gerichtheid op jezelf er finaal aan moet? Maar het is maar een vraag, ieder mag er zijn eigen mening over hebben.

Je bent gericht op jezelf omdat je gewend bent te denken dat je dit ene lichaam hebt. Het is een gewoonte die pas vrij laat verdwijnt heb ik gehoord, maar als je het jezelf aan gaat leren zou zelfs dat zou een geconditioneerd verschijnsel kunnen zijn. Naar mijn denken is vrijwel alle conditionering een slechte zaak, iets dat je verder afvoert van je oorspronkelijke zelf.

En het gaat hier niet om je medemens te "redden", het gaat er om om jezelf niet enkel zo te ontwikkelen dat je je zelf kan bevrijden, maar dat je je zelf zo ontwikkelt dat je ook anderen kan verwijzen naar hoe zij zichzelf kunnen bevrijden. Dat lijkt mij althans niet zo onbereikbaar.

Als de motivatie er is, uit liefde voor de medemens, dan is dat een schone zaak. Als hij er niet is, dan is het ook goed.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1316
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #5 Gepost op: 22-12-2019 18:39 »
Naar mijn denken is vrijwel alle conditionering een slechte zaak, iets dat je verder afvoert van je oorspronkelijke zelf.

Denken is ook conditionering. Het gaat niet om jezelf iets nieuws aan te leren, of iets ouds af te leren, gewoon zien (niet bedenken) hoe gerichtheid op jezelf de gewoonte een zelf te zijn in stand houdt. Gewoon zien.

Om te zien moet je soms eerst iets maken (conditioneren). Eens gezien (ontdekt), maar pas dan, is er geen gemaak (geconditioneer) meer nodig.

Wat je dan kan zien is dat er geen oorspronkelijke zelf is. Dat is Theravada trouwens: anatta.

Als de motivatie er is, uit liefde voor de medemens, dan is dat een schone zaak. Als hij er niet is, dan is het ook goed.

Dat is waar. Zo'n motivatie moet je niet maken, zo'n motivatie moet je ontdekken.

En ik weet wel dat je dit wantrouwt: wat je ontdekt kan toch ook een gemaakte ontdekking zijn? Ja, dat kan, daarom is het goed niet te snel te berusten in wat je denkt ontdekt te hebben. Zolang je daar niet in berust, blijf je verder gaan met ontdekken, en als je verder gaat met ontdekken dan kan het denken te ontdekken misschien ooit wegvallen in de ware ontdekking. Dat is het moment waarop er geen motivatie meer nodig is.

En als je dat niet wilt ontdekken, dan is het ook goed. Het is maar een suggestie. Take it or leave it.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1316
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #6 Gepost op: 22-12-2019 18:46 »
Hoe zei ekayano maggo dat ook alweer?

Er is een pad (conditionering), het pad leidt naar de berg (het ongeconditioneerde), het pad is de berg niet (het leidt er gewoon naar toe).

En ik voeg er aan toe: eens de berg bereikt, maar pas dan, heb je het pad ernaar niet meer nodig.


« Laatst bewerkt op: 22-12-2019 18:48 door Dorje »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2983
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #7 Gepost op: 22-12-2019 19:05 »
...het pad voert naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad....
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1316
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #8 Gepost op: 22-12-2019 19:40 »
...het pad voert naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad....

Prachtig!

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #9 Gepost op: 22-12-2019 21:27 »
Misschien is het toch ook wel handig  om een onderscheid te maken tussen gerichtheid op je eigen bevrijding, en op je eigen welzijn.

Als je gericht bent op je eigen welzijn dan draait het erg om comfort, om pijn en moeilijkheden vermijden, je steeds aangenaam willen voelen. Bij gerichtheid op je eigen bevrijding draait het daar niet om. Dat draait om het ontwikkelen van bevrijdende vermogens zoals mindfulness, vertrouwen, wijsheid, energie, concentratie. Gerichtheid op je eigen bevrijding kan best komen met discomfort. Gerichtheid op je eigen bevrijding betekent niet meteen dat je welzijn toeneemt. Beoefening is niet altijd makkelijk en comfortabel.

Ik denk dat mensen die teveel gericht zijn op hun eigen welzijn vanzelf afhaken wanneer het moeilijk wordt.

Gerichtheid op je eigen bevrijding hoeft ook niet te betekenen, lijkt me, dat je dan perse andermans welzijn verwaarloost. Maar ik vind het zelf wel een sterk punt van de sutta's dat als je geinteresseerd bent in andermans welzijn, dan kun je het beste anderen aanmoedigen ook een einde te maken aan hebzucht, haat en begoocheling in hun eigen geest.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1316
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #10 Gepost op: 22-12-2019 22:18 »
Misschien is het toch ook wel handig  om een onderscheid te maken tussen gerichtheid op je eigen bevrijding, en op je eigen welzijn.

Klopt. Er is een onderscheid te maken, en het onderscheid kan handig zijn.

Maar gericht zijn op andermans "welzijn" is "ultiem" gezien even nutteloos als gericht zijn op je eigen welzijn. Het draait dan ook om comfort, om pijn en moeilijkheid weg te nemen bij de ander opdat die zich aangenaam kan voelen, hoewel dit een mooie intentie is, daar niet van, is het niet ultiem bevrijdend voor die ander. Soms is gericht zijn op een ander zijn bevrijding juist een aanval op zijn comfort.

Maar dat zeg je hier zelf ook:

Maar ik vind het zelf wel een sterk punt van de sutta's dat als je geinteresseerd bent in andermans welzijn, dan kun je het beste anderen aanmoedigen ook een einde te maken aan hebzucht, haat en begoocheling in hun eigen geest.

Die subtiliteit van gericht zijn op de bevrijding van een ander én het subtiele effect op de gerichtheid op jezelf hierdoor is moeilijk te vatten, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is.

Als het je niets zegt of doet, laat je het best vallen. Zoals je eerder zei, komt dit vanzelf wel tot stand als de hebzucht, haat en begoocheling bij jezelf is weggenomen. En dat is ook ok. Het duurt alleen langer.

Tot zover. Ik keer nu terug naar de stilte. Laat het allemaal wat bezinken, of juist niet. Dat is jouw keuze, dat is jullie keuze.

« Laatst bewerkt op: 22-12-2019 22:26 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #11 Gepost op: 23-12-2019 11:29 »
Ik denk wel dat als je ook gericht bent op andermans bevrijding je wel meer dient te leren en ook meer gaat leren dan wanneer dit niet zo is. Het maakt volgens mij ook wel een groot verschil in hoe je je ontwikkelt.

Maar in de Pali sutta's zie ik dit niet. In die zin dat mensen die toevlucht zochten niet te horen kregen, kennelijk, dat je je ook teveel kan richten op je eigen bevrijding. Ik zie in de sutta's eerder een aanmoediging dat vooral te doen. Zoek een eenzame plek op, en mediteer, ontwikkel de vermogens etc. en realiseer bevrijding op persoonlijke wijze. Dan kun je daarna anderen helpen.

Ik zag dat Dilgo Khyentse rinpoche dit ook zegt van de bodhisattva. Die moet ook eerst zelf bevrijding realiseren. Betrokken raken in armzalige pogingen anderen te helpen terwijl je zelf nog niet bevrijd bent, bespreekt hij als een band die je moet doorsnijden. Hij bespreekt dit in 'het Hartjuweel van de Verlichte meesters'.

Hij geeft ook aan dat je richten op je eigen bevrijding geen egoistische zaak is. Hij ziet het als de enige wijze stap die je als mens kan maken. Dan snap je de kostbaarheid van dit bestaan en snap je dat het niet de moeite waard is wereldlijke doelen na te streven of de wereldlijke manier van leven te bestendigen.

Vrijwel iedereen om je heen zal toch de samsarische of wereldlijke manier van leven willen leiden en bestendigen (begeren, verzamelen, mijn-maken, partij kiezen) en van jou ook loyaliteit aan die manier van leven eisen. Dat kan zo dwingend zijn dat je je als mens constant wel schuldig kan voelen, in een loyaliteitsconflict, als je andere prioriteiten stelt dan wenselijk is in de samenleving.
Net als met hard werken. Als iedereen zo hard werkt, als een waanzinnige, ga je je nog schuldig voelen als je dat niet doet.

Ik denk dat dit best wel een dingetje is en daarom heb ik wat moeite met het idee dat je richten op je eigen bevrijding verkeerd zou zijn. Zadel je dan mensen niet weer op met schuldgevoelens en loyaliteitsconflicten?



Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 653
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #12 Gepost op: 02-01-2020 13:07 »
Citaat
Ik denk wel dat als je ook gericht bent op andermans bevrijding je wel meer dient te leren en ook meer gaat leren dan wanneer dit niet zo is. Het maakt volgens mij ook wel een groot verschil in hoe je je ontwikkelt.

Maar in de Pali sutta's zie ik dit niet. In die zin dat mensen die toevlucht zochten niet te horen kregen, kennelijk, dat je je ook teveel kan richten op je eigen bevrijding. Ik zie in de sutta's eerder een aanmoediging dat vooral te doen. Zoek een eenzame plek op, en mediteer, ontwikkel de vermogens etc. en realiseer bevrijding op persoonlijke wijze. Dan kun je daarna anderen helpen.

Passievrucht wijst op een reëel probleem voor de sutta-lezende leek. Mijn toevoeging hieraan zou zijn erop te wijzen dat veel sutta's gericht waren op één persoon of op één bepaalde groep, niet op allen. De oproep om de afzondering op te zoeken en alleen te mediteren geldt bhikkhu(ni)'s. Leken moeten andere manieren vinden en krijgen hier ook wel tips voor.

Persoonlijk, en ik benadruk: persoonlijk, zie ik geen verschil tussen je 'zelf' bevrijden en allen bevrijden, tenminste gekeken naar dit leven hier en nu. De aanhanger van de theravada (waartoe ik mezelf wél reken) werkt mijns inziens direct aan de eigen bevrijding maar doet dat op een (zoveel mogelijk) zelfloze wijze, tot heil van het geheel. De theravadin (zeg ik dat goed?) die op egoïstische wijze probeert om zelf een eigen beter leven hierna te veroveren die handelt lang niet zo heilzaam als de theravadin die zelfloos en vrijgevig handelt ten opzichte van alle wezens.

Er zijn stapels sutta's te vinden - en Passievrucht kan dat veel beter dan ik - waarin gesproken wordt over de 'eigen' gevolgen van bepaalde daden. Dat zij zo. Ik begrijp die samen met de idee dat een vaststaand zelf op zich al een problematische visie is.

Even heel praktisch.. ik voel geen bijzondere connectie met mij in 'mijn' volgende leven, althans niet meer dan de connectie die ik voel met alle andere wezens straks. Alle andere wezens nu en hier staan me eerlijk gezegd meer na. Als we denken over deze nama-rupa als het kruispunt van daden en kamma - overeenkomstig ook aardig wat sutta's - dan komen we meen ik vanzelf uit op een punt waarop het eigenlijk niet zo heel veel meer uitmaakt of we via de persoonlijke weg of via de iedereen-weg naar het doel gaan. De een zal dit liggen en de ander dat. Dat is okay.

Met warme groet,

Maarten

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Mahaparinirvana Sutra
« Reactie #13 Gepost op: 02-01-2020 17:00 »
Er zijn stapels sutta's te vinden - en Passievrucht kan dat veel beter dan ik - waarin gesproken wordt over de 'eigen' gevolgen van bepaalde daden. Dat zij zo. Ik begrijp die samen met de idee dat een vaststaand zelf op zich al een problematische visie is.

Ik denk dat het in principe niet anders is dan in dit leven. Ook in dit leven is geen vaststaand zelf, geen moment. Jij bent niet meer de puber die je eens was. Je lichaam, gevoelens, percepties, wilsformaties, bewustzijn zijn allemaal veranderd en veranderlijk. Stel dat je als puber altijd stevig gerookt hebt, dan krijg je misschien later wel de gevolgen op je dak, longkanker. Degene die die gevolgen ervaart, of liever het bewustzijn dat dit ervaart, is een totaal ander bewustzijn dan dat het roken ervoer. Maar toch is het wel dezelfde individuele stroom van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. Het is wel wijs het te zien als je eigen daden en dat je ook de gevolgen ervaart van je eigen daden.

Wat de Boeddha gezien lijkt te hebben is dat het na de dood net zo gaat als in dit leven. Na de dood stopt rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana niet, maar het continueert, krijgt misschien een andere vorm, als deva, als dier of wellicht weer als mens. Het bewustzijn dat dat alles ervaart, ervaart dan de gevolgen van daden in een vorig leven, ook al is dat een heel ander bewustzijn, dan het bewustzijn in vorige levens.

Dit geldt elk moment. Elke seconde ervaart een ander bewustzijn kleuren, vormen, geuren, gedachten, wilsformaties, tactiele sensaties etc. Eigenlijk is degene die de koffie zet, en de koffie proeft niet dezelfde. Maar dat wat de koffie proeft oogst wel de gevolgen van het koffiezetten.



 


+-Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Boek over Boeddhás leven vanuit Theravada by bolletje Vandaag om 20:54
[Theravada Boeddhisme] Re: Boek over Boeddhás leven vanuit Theravada by Bodhiboom Vandaag om 19:40
[Algemeen] Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad by Bodhiboom Vandaag om 19:27
[Algemeen] Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad by marcel Vandaag om 18:33
[Theravada Boeddhisme] Re: Boek over Boeddhás leven vanuit Theravada by bolletje Vandaag om 15:57
Powered by EzPortal