Auteur Topic: De Leegte realiseren, kan dat?  (gelezen 3424 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #50 Gepost op: 12-11-2019 18:58 »
Kun je er mee leven?

Bijna helemaal!
Bedankt voor het delen van je mooie ideeën erover.

Daarom, het kan niet anders of de Boeddha-Dhamma keert af van de wereld, zoals denk ik in essentie elke religie doet. De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar.

Kleine nuance: de Boeddha-Dhamma keert zich nergens tegen af:

Citaat
And he meditated without attraction or repulsion for those phenomena; independent, untied, liberated, detached, his mind free of limits. He understood: ‘There is no escape beyond.’ And by repeated practice he knew for sure that there is not.

Bron: https://suttacentral.net/mn111/en/sujato

Hij haalt het niet aan, noch stoot hij het af! Hij ziet gewoon de waan, illusie er van in.
Maar voor de rest komt dat op hetzelfde neer als wat je schreef: "De wereld is alleen maar de waan van de dag en je richten op die waan van de dag, is zinloos, leeg, onvruchtbaar."

Maar doordat hij nergens van hoeft af te keren, kan hij in de wereld zijn, als een groot licht voor die wereld, zonder van de wereld te zijn (zonder nog toevlucht te zoeken in die wereld, zonder dat dit automatisch goed en kwaad impliceert). Totdat hij dat niet meer kan (parinibbana), en het enige dat we daar zeker over weten is dat de Boeddha daarvan gezegd heeft dat wedergeboorte dan doorbroken is en dat wat er wel nog overblijft van de Tathāgata dan niet meer valt binnen de categorieën van bestaan of niet-bestaan. En daar kan verder dan ook niets over gezegd worden, dus laten we er verder over zwijgen.
:D

Ik denk dat dit wel een aardig artikel is.
https://www.lionsroar.com/dharma-dictionary-nibbida/


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #51 Gepost op: 12-11-2019 19:38 »
Hoi Leegte,

Waarom denk je dat kennis van wedergeboorte je visie en handelen niet zou beïnvloeden?

Waarom zie en praat je over jezelf als een mysticus? Wat wil je daar precies mee zeggen? Wat is dat voor jou, een mysticus?

In de mystiek is er 'niets vooruit'.  Dus ook geen wedergeboorte of iets anders.  Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg.  De moeilijke weg is de vlucht van de stilte.  Je zou kunnen zeggen dat een mysticus leeft vanuit het geopende hart, gestorven aan zichzelf.

Durf jij te onthechten aan alles, Sieb?  Zelfs aan je zelf?  Dan is er 'niets' meer wat je hartje begeert.
Dan is je hart leeg en stilte is het teken dat je dood bent.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #52 Gepost op: 12-11-2019 20:18 »
Ik denk dat dit wel een aardig artikel is.
https://www.lionsroar.com/dharma-dictionary-nibbida/

Aardig, ja, nu ja, ik weet niet of dat het juiste woord is. Het zet je allesinds aan het denken.
Maar toch blijft mijn nuancering aan de orde. Voor mij toch
:)

Waar het in het artikel duidelijk om gaat is de weerzin tegen je innerlijke, geconstrueerde wereld, niet van de wereld op zich. M.a.w. het is nuttig om weerzin te hebben tegen je gehechtheid aan de wereld, je geloof dat de wereld jou iets gaat brengen, door die weerzin laat je het leven dan zijn zoals het is, de zoheid, en hier hoef je ercht geen weerzin tegen te hebben, er is daar geen weerzin, noch aantrekking.

Citaat
Het is niet zo dat het bot intrinsiek walgelijk is; het is eerder het geval dat het razende verlangen van de hond naar vlees gewoon niet zal worden vervuld door het bot. Hij wordt betoverd door het vooruitzicht op voldoening terwijl hij woedend aan het bot wegschraapt, maar wanneer hij eindelijk de waarheid begint te kennen dat het bot leeg is van alles wat hem voldoening schenkt, raakt hij ontgoocheld en spuugt hij het vol walging uit.

Citaat
Maar de Boeddha suggereert dat een grondig onderzoek van alle aspecten van iemands ervaring, het soort onderzoek dat alleen kan worden bereikt door intensief inzicht over een langere periode, uiteindelijk zal uitgroeien tot een diep begrip van de onbevredigende aard van de geconditioneerde wereld. van geconstrueerde ervaring.

Citaat
Een dergelijk inzicht, zoals alle boeddhistische inzichten, is niet zozeer een uitspraak over de aard van de wereld die er is, maar over de aard van onze constructie van een wereld hier.

Maar voor de rest ben ik het met je eens dat weezin tegen hoe dat je de wereld steeds met hechting benadert, nuttig kan zijn. Alleen in het zuiver beschouwen, het in wijsheid bezien, vervalt alle opdeling tussen aantrekkelijk en afstotelijk. Zuiver beschouwen en weerzin sluiten elkaar uit.

Prettige avond broeder!


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #53 Gepost op: 12-11-2019 21:10 »
Ja, ik vond je nuancering ook terecht Dorje.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #54 Gepost op: 12-11-2019 21:20 »
Dat is mooi.

Dan zijn we het voor een keer helemaal eens.
Ik met jou en jij met mij.

Dat moet in de geschiedenis boeken komen.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #55 Gepost op: 13-11-2019 10:53 »
In de mystiek is er 'niets vooruit'.  Dus ook geen wedergeboorte of iets anders.  Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg.  De moeilijke weg is de vlucht van de stilte.  Je zou kunnen zeggen dat een mysticus leeft vanuit het geopende hart, gestorven aan zichzelf.

Maar nog niet gestorven is aan het innerlijke, dat ook vergankelijk is.

Hoe vervelend ook, ik pik hier toch weer even op in. Niet om een communicatie op gang te brengen met Leegte, hij reageert al lang niet meer op mij, en ik geef hem geen ongelijk. Hij is erg oprecht en blijft bij zijn eigen ervaring, wat hij zelf vast kan stellen en daar heb ik niets dan bewondering voor. Ik reageer toch, omdat het hier een boeddhistisch forum is en de meesten die hier komen vertrouwen hebben in wat de Boeddha en de arahants aangewezen hebben, en de arahants, lama's, de meesters die in deze lijn zijn verder gegaan nog steeds aanwijzen.

En voor hen, voor ons, is het belangrijk om het boeddhistisch perspectief niet uit het oog te verliezen. En het is daarom dat ik reageer. Ik ben er nog niet uit of dit doorgedram van mij echt terecht is, of het wel echt een uiting is van wassend (groeiend) mededogen en wijsheid, of dat het eerder een drang is om mijn eigen eigenwaan uit te werken. Ik onderzoek het, ik ben er nog niet uit. Indien het het laatste is, mijn excuses op voorhand, maar misschien kan je er hoedanook toch soms wel iets uithalen dat zinvol is, in boeddhistische zin, in die zin hoop ik dat het toch meer goed dan slecht zal doen. Zoniet, blijf mij a.u.b. wijzen op het negatieve dat dit voortbrengt voor mezelf en voor anderen.

De Boeddha heeft ons aangewezen dat niets onvergankelijks is waar aan vastgehouden kan worden. NIETS. Geen uiterlijk, maar ook geen innerlijk, geen zelf, maar ook geen niet-zelf (leegte), geen veranderlijkheid, noch onveranderlijkheid, geen geboorte, noch dood. De leegte realiseren is niet het realiseren dat 'ik' leegte ben, het is realiseren dat alles leeg is, niets een zelf heeft, alles veranderlijk is, ook elk 'ik', ook elk 'subject', hoe subtiel ook, elk referentiepunt, elk innerlijk.

Dé Leegte slaat dan niet echt op iets onveranderlijks, het slaat op dat alles waar aan vastgehouden kan worden veranderlijk is. Dé Leegte is dus een realisatie, een realisatie dat er niets is om aan vast te houden. Woorden geven aan deze de Leegte gemakkelijk één of andere substantialiteit, ook woorden die ik gebruik, je kan daar niet om heen, woorden verwijzen convetioneel altijd naar iets substantieel, ze kunnen niet anders. Maar dat wil niet zeggen dat ze zo moeten gevolgd worden, want dan kom je uit op iets substatieels. Vandaar dat het soms gewoon beter is te zwijgen, maar dat kan ik (nog) niet, of woorden in een paradox te zetten, maar dan wordt het weer abracadabra, ofwel erg veel uitleg geven met wat je dan wel met de woorden bedoeld. Ziehier nog maar eens een poging:

Ervaringsgericht is het nuttig om uit te komen op iets dat zelf niet verschijnt, dat waarin de dingen die verschijnen verschijnen, om het komen en gaan van wat verschijnt in wijsheid te kunnen zien. Ik refereer hier soms naar met het woord 'stilte', maar niet in conventionele zin, in conventionele zin betekent stilte de afwezigheid van geluid, dus als er stilte is, is er geen geluid, als er geluid is, is er geen stilte meer. Maar als je de ietsheid van stilte wegneemt, dat is het zelf niet meer iets dat verschijnt als geluid wegvalt en verdwijnt als geluid weer verschijnt. Dan is het het niets, dat er altijd is, het NIETS, niet het iets. De stilte heeft dan geen substantie, het is dat waarin substanties, ietsen, geluiden in kunnen verschijnen, maar het NIETS is geen houvast, het is geen staat (staten komen en gaan), het is het niets dat enkel gekend kan worden door met wijsheid te zien dat het iets dat veschijnt er ervoor nog niet was, en nu wel. Het kennen van het niets is dus het realiseren van dé Leegte, nl. dat alles dat gekend kan worden komt en gaat EN dat de kenner zelf ook komt en gaat (niet het kennen zelf, de potentie tot kennen blijft, het is als de stilte waarin geluiden kunnen verschijnen, het is als NIETS waarin kenner en dat wat gekend kan worden kunnen verschijnen).

En dat is allemaal vast te stellen, het is vast te stellen dat wat gekend is niet blijft, dat wat kent niet blijft, maar vermits in wijsheid kan gezien worden dat kenner weer verschijnt, weet je dat het kennen zelf nooit verdwijnt, het valt gewoon terug in zijn potentie. Maar dat is niet de belangrijkste ontdekking, dat is maar woorden spelerij, voor mijn part laten we dit gewoon vallen, het is irrelevant (alleen gebruik ik het omdat het aansluit bij waar de arahants ook op uitkomen: een blijvende kennende essentie), wat relevant is: dat in wijsheid gezien wordt dat de kenner, het innerlijke, het gewaarzijn, het Absolute, het Zelf, de persoonlijke leegte, … niet onveranderlijk zijn, maar zelf komen en gaan. Dan en pas dan is er niets meer om aan vast te houden, en als er niets meer is om aan vast te houden, dan is er geen grijpen meer, en als er geen grijpen meer is, hoe subtiel ook, dan zijn er geen bewuste, noch onbewuste neigingen meer, dan is er geen bewustzijn en onbewustzijn meer, dan is er geen onbewust toch nog grijpen naar de wereld meer, grijpen naar aanzien, naar eigenbelang.

Wat dan nog verschijnt is dan zuivere en pure verschijning, of verschijning uitgezuiverd van alle hechting, ook aan zichzelf. Wat dan verschijnt is wel degelijk een innerlijk, maar uitgezuiverd aan de hechting er aan (door het weten van de veranderlijkheid, niet-zelf ervan). Wat dan nog verschijnt is een Boeddha en het is enkel zo'n Boeddha van waaruit wijsheid en liefde (mededogen) volledig zuiver kan stromen. Daarom is deze realisatie, de realisatie van de leegte, de realisatie dat er geen zelf is, geen atman, ook geen Atman, een zelf, ook geen Zelf, de realisatie dat er geen onveranderlijkheid is, de realisatie waar Boeddhisme naar verwijst, geen enkele andere.

En ik vind het gewoon belangrijk om dit voor ogen te houden.

En waarom is het dan van belang ervaringsgericht uit te komen op iets dat zelf niet verschijnt, iets dat toch "lijkt" onverandelijk te zijn? Omdat enkel zo deze realisatie kan blijven terwijl er toch nog verschijning is. Omdat enkel zo volledige Boeddhaschap mogelijk is terwijl de Boeddha toch verschijnt. Namelijk de realisatie dat de stilte niet weg is, als het geluid daar weer is. Alleen wat niet weg is, is maar niet weg, omdat het NIETS is, leeg is, geen substantie is, geen houvast is. Dan kan Boeddha verschijnen, zonder dat de realisatie wegvalt dat hij een verschijning en dus niets blijvends is. Dan is geluid geen belemmering meer om de stilte die er nog steeds is te blijven kennen. Dan kan een Boeddha in de wereld zijn, maar niet van de wereld zijn.

Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg. 

En ja, dat klopt, het is eigenlijk niet zoooo moeilijk om in of vanuit het innerlijke te leven dat onvergankelijk 'lijkt'. Het enige dat aarstmoeilijk is: het vergankelijke hiervan te zien.

Dat het niet zo moeilijk is, zou ik willen aantonen met een filmpje. Mijn vrouw heeft recent Mooji ontdekt en het spreekt haar heel erg aan, en ik kijk af en toe mee met haar naar een fimpje, en ja… erg insprirend. Ik hoop dat jullie het inspirerende ervan ook nog steeds kunnen zien en toelaten, ook al schrijf ik er bij dat er toch nog wel een probleempje is met Mooji.

Hoewel wat hij zegt, op het moment dat hij het zegt, rechtstreeks vanuit die staat van zijn komt die wat ik aanduid als de zuivere, stille getuige, zuiver gewaarzijn. Daarom is hetgeen hij zegt ook erg inspirerend voor wat het ontdekken in jezelf van die zuivere getuige, dat zuivere gewaarzijn betreft. En ik hoop dat jullie dat ook niet verwerpen, na wat ik er verder over schrijf, dat zou zonde zijn, ik kan u verzekeren dat het, ook al weet ik wat ik nu ga schrijven, mij blijft inspireren en zelfs wat in gang zet in mij. En op dat vlak is het goed, maar ik zou nooit toevlucht tot zo iemand nemen. Waarom niet?

Omdat hij jammer genoeg niet verder geraakt als dit zuivere gewaarzijn, omdat hij het subtiel geconditioneerde hiervan, het vergankelijke hiervan, het niet-zelf hiervan niet ziet, met alle gevolgen vandien: mensen vereren hem als een God, kussen zijn voeten en staan hun eigen autonomie aan hem af, en hij laat dit allemaal maar gebeuren, zwengelt dit zelfs aan en misbruikt het soms. Wat je dan krijgt is dat deze ontdekking van gewaarzijn dat een zuivere verschijning uit de potentie is, toch nog bezoedeld wordt door een subtiele gehechtheid er aan, en vanuit die gehechtheid ontstaan toch nog neigingen die schadelijk zijn voor zijn verschijningsvorm en die van anderen. Ik ga jullie de details besparen, het is ook van geen belang, van belang is, kunnen we tegelijkertijd hier door zien en dus toch toelaten waar hij ons naar kan verwijzen in onszelf (want daar is Mooji inderdaad wel erg goed in) en tegelijkertijd voor ogen houden dat de ontdekking in onszelf waar hij ons naar kan verwijzen, nog maar halfweg is, m.a.w. dat we in acht houden dat we dan ook nog de vergankelijkheid van die ontdekking moeten realiseren, om niet in hetzelfde schuitje terecht te komen waar Mooji zich ingewerkt heeft?

Ziehier:

https://www.youtube.com/watch?v=cOi9tGI55hU

Als de Nederlandse ondertitels niet vanzelf verschijnen, kan je in de instellingen voor Nederlandse ondertitels kiezen.


Wat wel mogelijk is, is emanatie.  Daarom is de maan dan ook het symbool van mystici.  Zij hebben de gloed in zichzelf van de opkomende maan begrepen en begrijpen ook dat deze gloed niet voor zichzelf bestemd is.  Op deze wijze hebben andere mensen mij bijgestaan in het verleden en zo doe ik dat op mijn beurt.  Niet omdat ik dat beloofd heb of dat er wat vereffend/verrekend moet worden.  Gewoon omdat het zo is.

Dat vind ik wel erg mooi!

Nu nog het veleden openhouden naar het heden en de toekomst, en de maan kan blijven wassen zonder gedeeltelijk verduisterd te blijven door het gevoel al volle maan te zijn.

En zo doe ik dat ook op mijn beurt, gewoon omdat het zo is. Niet omdat ik zelf het gevoel heb dat mijn maan vol is. Op een forum kan je elkaar bijstaan, er is niemand hier die geen enkele bijstand meer nodig heeft. Diene Mooji denkt wel dat hij dat niet meer nodig heeft, en dat is zijn valkuil.

🙏

« Laatst bewerkt op: 13-11-2019 11:10 door Dorje »

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 348
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #56 Gepost op: 13-11-2019 11:26 »
"Leerling: mijn geest is zeer onrustig, hoe breng ik hem tot rust? Meester: Breng mij je geest eens. Leerling: Ik kan hem niet vinden! Meester: Zie je, ik heb je geest tot rust gebracht." - Zenverhaal

Al die "toestanden" van leegte of geen-leegte, de wijze waarop dit te bereiken of te realiseren zou zijn. Ik vraag me af of een dergelijke "realisatie" niet opnieuw een illusie is die een luchtkasteel vormt die de menselijke geest creëert. Want nu is realisatie het nieuwe na te streven doel geworden...

Wanneer we lezen wat de Boeddha heeft gezegd, gaan we er over nadenken, het onderling vergelijken en destilleren we er het ons inziens meest sublieme denkbeeld uit, waarvan we menen dat het waar is.

Volgens mij is er niet over de leegte te redeneren, omdat er niet iets is in de natuur waarvan we kunnen stellen dat het absoluut leeg is. Wat is de absolute leegte? De afwezigheid van materie, energie, denken of wat dan ook. Het is zeer de vraag of er zoiets kan bestaan in dit universum. Maar wat is dan die leegte eigenlijk welke in het boeddhisme wordt beschreven?

We hebben allemaal gelezen dat de leegte (shunyata) door de Boeddha wordt omschreven in het besef dat de Boeddha zelf en de Arahants 'leeg' zijn wat betreft de diverse verlangens, onwetendheid, enzovoort. Gautama de Boeddha stelt daar echter wel bij, dat de zes functionerende menselijke zintuigen nog steeds werkend aanwezig zijn, alsmede de vijf skandhas.

De Boeddha stelt verder dat elk object in de materiële of geestelijke wereld 'leeg' is van een 'zelf'. Je kunt derhalve niet stellen dat iets 'ik', 'mijn' of 'mijzelf' is. In die zin 'bestaat' er feitelijk geen eigenaar als 'ik' van lichaam of geest. Ik heb geen inherent bestaan. De illusie van het zelf of het ik wordt opgeroepen door relaties. Ik meen een relatie, een verhouding te hebben met objecten, mensen, dieren, planten; zelfs met denkbeelden! 'Ik' verhoud mijzelf ten opzichte van het object, etcetera. Als ik dat onderscheid niet zou kunnen maken, in praktisch opzicht, zou ik mijzelf niet kunnen oriënteren, laat staan redden in deze wereld.

Maar in de meditatie kan ik beseffen dat er (in absolute zin) feitelijk geen daadwerkelijke relatie bestaat, met een vermeend 'zelf' als inherent bestaan. Alles is onderling afhankelijk van alles, niets staat op zichzelf. Als ik helemaal alleen in meditatie ben, kan ik beseffen dat alle verhoudingen eigenlijk geestelijke hersenspinsels zijn. En als ik volledig samenval met mijzelf, blijkt er zelfs geen 'zelf' te zijn. Dat is een ervaring, geen redenatie. Voor de rede is dit alles namelijk een paradox.

Eigenlijk is het allemaal vrij simpel, maar wij zijn veel te ingewikkeld geworden... ;D
« Laatst bewerkt op: 13-11-2019 11:28 door Buddha Amitabha »
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #57 Gepost op: 13-11-2019 11:51 »
Hoi Leegte,

Waarom denk je dat kennis van wedergeboorte je visie en handelen niet zou beïnvloeden?

Waarom zie en praat je over jezelf als een mysticus? Wat wil je daar precies mee zeggen? Wat is dat voor jou, een mysticus?

In de mystiek is er 'niets vooruit'.  Dus ook geen wedergeboorte of iets anders.  Een mysticus leeft in het innerlijke dat onvergankelijk is.  Eigenlijk is dat  een gemakkelijke weg.  De moeilijke weg is de vlucht van de stilte.  Je zou kunnen zeggen dat een mysticus leeft vanuit het geopende hart, gestorven aan zichzelf.

Durf jij te onthechten aan alles, Sieb?  Zelfs aan je zelf?  Dan is er 'niets' meer wat je hartje begeert.
Dan is je hart leeg en stilte is het teken dat je dood bent.

Ik vind mystiek interessant. Vroeger had ik regelmatig mystieke ervaringen, vooral in de natuur. De natuur nodigt uit tot niet-doen. Het waren momenten. Het is niet dat ik leef vanuit een geopend hart. Ik denk wel dat mystiek hoort bij een romantische geest. Je moet een beetje een dromer, en wat naief zijn, denk ik, van nature.

Durven onthechten aan alles, en loslaten? Ik heb nooit het idee gehad dat er enige durf bij kwam kijken, bij die mystieke belevingen. Ik was er ook niet mee bezig, las er niet over. Het kwam gewoon.

Gehechtheid ontwikkelt zich denk ik meer en meer naarmate je als mens gaat behoeden voor onaangename ervaringen. Iemand met trauma's kan extreem gehecht raken, dwangmatig, aan routines. Het vrijheid blijheid leven is meer voor mensen met weinig nare ervaringen, denk ik.

In mijn studententijd kocht ik een auto van 600 gulden samen met een vriend en we reden totaal onbezorgd over pech en moeilijkheden, door de Alpen, Italie, Tschechie, Frankrijk. Niks aan de  hand. Die naieviteit verlies je gaandeweg. Je krijgt steeds meer nare ervaringen als je ouder wordt. Dingen gaat stuk, je ouders sterven, misschien zelfs je kind. En als dat gebeurt is het een normale reactie dat je je meer en meer wilt beschermen tegen narigheid. Gehechtheid gaat meer en meer een rol spelen. Volledig natuurlijk. Alleen het helpt niet. Ook dat roept weer zijn narigheid op en ja zo kom je in een vicieuze cirkel waarin je het leven niet meer zo ontwapenend KAN leven als je deed als kind en in je naieve tijd omdat je je wilt beschermen tegen leed, en omdat je je wilt beschermen tegen leed, verliest je leven ook kwaliteit, het wordt allemaal minder open en leuk. Volledig normaal.

Je kunt ook niet meer terug naar dat naieve onbezorgde leven want daarvoor heb je teveel meegemaakt. Je ogen zijn ook geopend wat de waarheid van lijden aangaat.






Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #58 Gepost op: 13-11-2019 12:44 »

Ziehier:

https://www.youtube.com/watch?v=cOi9tGI55hU

Dit is niet realistisch vind ik. De man krijgt eigenlijk het advies zijn depressie de baas te worden met enkel gewaarzijn en er maar mee te blijven rondlopen totdat het vanzelf verdwijnt. Dat gaat slecht aflopen, vrees ik. Dat is net zoiets als je kiespijn de baas wilt worden door enkel gewaarzijn. Nee, die kiespijn vergt behandeling. Je moet even langs de tandarts, misschien moet er een kies uit, anders krijg je nog een kaakontsteking en gaat het allemaal van kwaad tot erger. Depressie heeft ook behandeling nodig.

Ik voorspel je, op een dag knalt die man met depressie uit elkaar. Krijgt een psychose, of pleegt van wanhoop alsnog zelfmoord. Ja, zo'n leraar weet je misschien even het gevoel te geven dat je de baas bent, en alles onder controle hebt..."ik ben niet de depressie". Je krijgt even alle aandacht. Mag zelfs het podium op en voelt je even heel wijs. Dat ebt weg en dan begint de ellende weer gewoon. Er wordt volgens mij hier echt alleen maar de illusie van een oplossing en de illusie van bevrijding gecreëerd. Ik geloof hier totaal niet in.





Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 481
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #59 Gepost op: 13-11-2019 12:48 »
Het is niet dat ik leef vanuit een geopend hart. Ik denk wel dat mystiek hoort bij een romantische geest. Je moet een beetje een dromer, en wat naief zijn, denk ik, van nature.

Zou het niet kunnen zijn dat de mystieke visie van de wereld juist is? Je kijkt naar de onderlinge verbondenheid, en dat geeft je ook aan dat alles een is. Dat is niet naïf, maar het geeft daarentegen aan dat al die kwade gedachtes grotendeels hersenschimmen zijn, dingen die niet verder leven dan onze geest en hoe wij mensen die trachten te realiseren. Je begint als een dromer, je ogen worden geopend, en dan pas kom je erachter dat het alleen leeft in de mens zelf.

Citaat
Gehechtheid ontwikkelt zich denk ik meer en meer naarmate je als mens gaat behoeden voor onaangename ervaringen. Iemand met trauma's kan extreem gehecht raken, dwangmatig, aan routines. Het vrijheid blijheid leven is meer voor mensen met weinig nare ervaringen, denk ik.

Dat lijkt mij wel waar, en daarom is met trauma’s leren omgaan een uiterst belangrijke vaardigheid. Het gaat allemaal om hoe je deze dingen in je menselijke geest opvangt. Hoe minder nare ervaringen hoe beter, dat natuurlijk wel, maar er zullen er altijd wel wat zijn. Ik zou het mystieke dus ook niet gelijk als ‘vrijheid blijheid’ bestempelen, vaak kom je ook erg je eigen donkere plekken tegen als je wat dieper kijkt.

Citaat
Je kunt ook niet meer terug naar dat naieve onbezorgde leven want daarvoor heb je teveel meegemaakt. Je ogen zijn ook geopend wat de waarheid van lijden aangaat.

Sommige vormen van lijden zijn dus ook onvermijdelijk—de dood, ziekte, ouder worden... het zijn realiteiten van het lichaam, die door je geest op verschillende manieren behandelt kunnen worden. Je moet er realistisch naar kijken.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #60 Gepost op: 13-11-2019 13:02 »


Hoe vervelend ook, ik pik hier toch weer even op in. Niet om een communicatie op gang te brengen met Leegte, hij reageert al lang niet meer op mij, en ik geef hem geen ongelijk. Hij is erg oprecht en blijft bij zijn eigen ervaring, wat hij zelf vast kan stellen en daar heb ik niets dan bewondering voor. Ik reageer toch, omdat het hier een boeddhistisch forum is en de meesten die hier komen vertrouwen hebben in wat de Boeddha en de arahants aangewezen hebben, en de arahants, lama's, de meesters die in deze lijn zijn verder gegaan nog steeds aanwijzen.

Ik onderschrijf het vertrouwen in genoemden.  En wel om de volgende reden:

Citaat
De Boeddha heeft ons aangewezen dat niets onvergankelijks is waar aan vastgehouden kan worden. NIETS.

Meer of minder dan NIETS valt er uiteindelijk niet te realiseren.  Zo lang men nog 'iets' is, is dat nog niet aan de orde.  Geloof telt niet in deze kwestie.  Ik bedoel: geloven dat je niets bent telt niet.










Citaat

Nu nog het verleden openhouden naar het heden en de toekomst, en de maan kan blijven wassen zonder gedeeltelijk verduisterd te blijven door het gevoel al volle maan te zijn.

En zo doe ik dat ook op mijn beurt, gewoon omdat het zo is. Niet omdat ik zelf het gevoel heb dat mijn maan vol is. Op een forum kan je elkaar bijstaan, er is niemand hier die geen enkele bijstand meer nodig heeft.

Niemand kan het gevoel hebben de volle maan te zijn.  Als iemand dat beweert dan mag dat -mystiek gezien- betwijfeld worden.  Weerkaats en wees NIETS, dan zal het duidelijk worden.



Persoonlijke noot:

Citaat
Niet om een communicatie op gang te brengen met Leegte, hij reageert al lang niet meer op mij, en ik geef hem geen ongelijk.

Onze communicatie verloopt stroef.  Dan is zwijgen soms verstandiger.  Maar dat is zeker niet persoonlijk bedoeld.  Je draagt veel wijsheid met je mee en daar kan een ieder hier zijn voordeel mee doen.  Er zijn duizenden manieren om de grond te kussen.  Maar ik kan slechts over mijn manier verhalen.  Dat is de menselijke beperking waarin we leven.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #61 Gepost op: 13-11-2019 13:07 »




Ik vind mystiek interessant. Vroeger had ik regelmatig mystieke ervaringen, vooral in de natuur. De natuur nodigt uit tot niet-doen. Het waren momenten. Het is niet dat ik leef vanuit een geopend hart. Ik denk wel dat mystiek hoort bij een romantische geest. Je moet een beetje een dromer, en wat naief zijn, denk ik, van nature.

Durven onthechten aan alles, en loslaten? Ik heb nooit het idee gehad dat er enige durf bij kwam kijken, bij die mystieke belevingen. Ik was er ook niet mee bezig, las er niet over. Het kwam gewoon.

Gehechtheid ontwikkelt zich denk ik meer en meer naarmate je als mens gaat behoeden voor onaangename ervaringen. Iemand met trauma's kan extreem gehecht raken, dwangmatig, aan routines. Het vrijheid blijheid leven is meer voor mensen met weinig nare ervaringen, denk ik.



Als kind zijn we onbekommerd, als puber beginnen we ons (in meer of mindere mate) ons te verzetten tegen de wereld.  En als we volwassen zijn is het uiteindelijk "ik en de wereld".  Gehechtheid ontstaat uit strijd en verzet.  Daarom zijn we ook iets kwijt geraakt waar we oorspronkelijk over beschikten.  En zo betreden we als volwassenen de wereld van goed en kwaad.  En is het 'ik' die oordeelt over dat goed en kwaad.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #62 Gepost op: 13-11-2019 13:33 »
Dit is niet realistisch vind ik. De man krijgt eigenlijk het advies zijn depressie de baas te worden met enkel gewaarzijn en er maar mee te blijven rondlopen totdat het vanzelf verdwijnt. Dat gaat slecht aflopen, vrees ik. Dat is net zoiets als je kiespijn de baas wilt worden door enkel gewaarzijn. Nee, die kiespijn vergt behandeling. Je moet even langs de tandarts, misschien moet er een kies uit, anders krijg je nog een kaakontsteking en gaat het allemaal van kwaad tot erger. Depressie heeft ook behandeling nodig.

Ik voorspel je, op een dag knalt die man met depressie uit elkaar. Krijgt een psychose, of pleegt van wanhoop alsnog zelfmoord. Ja, zo'n leraar weet je misschien even het gevoel te geven dat je de baas bent, en alles onder controle hebt..."ik ben niet de depressie". Je krijgt even alle aandacht. Mag zelfs het podium op en voelt je even heel wijs. Dat ebt weg en dan begint de ellende weer gewoon. Er wordt volgens mij hier echt alleen maar de illusie van een oplossing en de illusie van bevrijding gecreëerd. Ik geloof hier totaal niet in.

Je hebt helemaal gelijk, maar dat was het punt niet. Het punt was dat het niet zo moeilijk is dat gewaarzijn te ontdekken, het is niet zo moeilijk tot beschouwen te komen. Als die man het kan, waarom zou jij het niet kunnen?

Het moeilijke is er bij te blijven en dit laatste kan maar door de oorzaken van wat je verhindert er bij te blijven weg te nemen: neigingen weg te nemen (ook de neiging tot depressie), indien mogelijk door het bezien met wijsheid, indien niet door de wereldse middelen die hiervoor voor handen zijn.

En wat is de oeroorzaak van er niet kunnen bijblijven: de gehechtheid aan zelf. Omdat die niet weg is, is Mooji's leven geen fraai voorbeeld van wat hij ontdekt heeft. Maar deze gehechtheid kan je met geen enkel werelds middel wegnemen, dit kan enkel door met wijsheid te zien, niet alleen met wijsheid zien dat alles dat gezien is leeg is, maar ook met wijsheid zien dat die wat ziet ook leeg is, voortdurend verandert, geen zelf is, geen werkelijke houvast is, pas dan kan je de houvast loslaten (als je ziet dat het er niet is).


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #63 Gepost op: 13-11-2019 13:42 »
Meer of minder dan NIETS valt er uiteindelijk niet te realiseren.  Zo lang men nog 'iets' is, is dat nog niet aan de orde.  Geloof telt niet in deze kwestie.  Ik bedoel: geloven dat je niets bent telt niet.

Inderdaad, maar of je het nu gelooft of niet (:D), je kan er wel van proeven en dit proeven vergroot nog het vertrouwen.
Zo eenvoudig is het.

Er zijn duizenden manieren om de grond te kussen.  Maar ik kan slechts over mijn manier verhalen.  Dat is de menselijke beperking waarin we leven.

Dat is helmaal waar en dat apprecieer ik ook in jou.
Begrijp mij dus niet verkeerd. Ik voel mij bewogen om de Boeddhistische noot er aan toe te voegen. Misschien is dat gewoon mijn beperking.

Maar voor de rest:

Fijn dat je hier bent!

Namastee!

🙏



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #64 Gepost op: 13-11-2019 13:55 »
Bedankt Amitabha voor jouw poging tot vereenvoudiging.

Laten we het dan ineens heel eenvoudig houden en niet meer gewicht geven aan "realiseren van leegte" dan nodig.

Heel eenvoudig gesteld is "leegte realiseren" eenvoudigweg realiseren, beseffen, tot het besef komen, met wijsheid inzien dat niets, maar dan ook niets een houvast heeft. Niet meer en niet minder.

Dat is een ervaring, geen redenatie.

Klopt.

Eigenlijk is het allemaal vrij simpel, maar wij zijn veel te ingewikkeld geworden... 


Het ingewikkelde zit er in aan te wijzen dat het daadwerkelijk te ervaren valt (en dan doel ik op wat te ervaren valt en dus niet op wat niet te ervaren valt).

Het ga je goed Amitabha en nogmaals bedankt voor je eenvoudigirisering!

🙏




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #65 Gepost op: 13-11-2019 17:31 »
Als kind zijn we onbekommerd, als puber beginnen we ons (in meer of mindere mate) ons te verzetten tegen de wereld.  En als we volwassen zijn is het uiteindelijk "ik en de wereld".  Gehechtheid ontstaat uit strijd en verzet.  Daarom zijn we ook iets kwijt geraakt waar we oorspronkelijk over beschikten.  En zo betreden we als volwassenen de wereld van goed en kwaad.  En is het 'ik' die oordeelt over dat goed en kwaad.

Als kind zijn we gewoon nog niet zo welbewust van alles. Tenminste ik was dat helemaal niet.

Je hebt als kind nauwelijks echt in de gaten wat er gebeurt in jezelf, in anderen, in de wereld. Gelukkig misschien ook maar. Tegenwoordig ligt dit trouwens anders, kinderen worden overal in betrokken, zelfs in wereld problematiek. Dat was niet zo toen ik kind was.

Maar al gaandeweg wordt je je meer bewust van jezelf, van anderen, van de wereld. Het sijpelt langzaam door. Wat mag doorsijpelen? Iemand die kind wil blijven zal heel veel moeite hebben de waarheid van lijden te laten doorsijpelen. Die wil liever niet-weten.

Hoeveel kun je toelaten als mens van de werkelijkheid? Kun je dat allemaal verwerken? Hoe verwerk je het intense lijden van je dierbaren? En hoe verwerk je dat jij ook ernstig ziek wordt, oud, misschien wel in nood sterft? Wat laat je toe? Wat druk je weg? Wat mag waar zijn?

Terug naar het kind is terug naar slaap. Die weg is afgesloten. Onbewustheid is niet meer een optie.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 481
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #66 Gepost op: 13-11-2019 18:27 »
Als kind zijn we onbekommerd, als puber beginnen we ons (in meer of mindere mate) ons te verzetten tegen de wereld.  En als we volwassen zijn is het uiteindelijk "ik en de wereld".  Gehechtheid ontstaat uit strijd en verzet.  Daarom zijn we ook iets kwijt geraakt waar we oorspronkelijk over beschikten.  En zo betreden we als volwassenen de wereld van goed en kwaad.  En is het 'ik' die oordeelt over dat goed en kwaad.

Maar goed en kwaad is ook een primitieve gewoonte van de geest. Er zijn dingen die voor ons zijn, en tegen ons, maar daar ligt de ego. Er zijn dingen die pijn doen, die wij als onplezierig ervaren, en dingen die genot geven, die wij als plezierig ervaren. Er zijn dingen die gevaarlijk zijn, die wij als een bedreiging ervaren, en er zijn dingen die in ons voordeel werken. Om die dingen als kwaad en goed te gaan bestempelen is een vereenvoudiging die vaak niet op zijn plaats is.

Goed en kwaad zijn in het denken van de meeste mensen heel erg verwikkeld met de Christelijke visie van God en zijn engelen in de hemel, en de Duivel en zijn schare in de Hel. Dat is een hardnekkige hersenschim die men het beste kan ontkrachten, want de primitieve respons van “goed is goed, dat wil ik” en “kwaad is slecht, dat wil ik niet” is vaak niet toereikend in deze wereld. Het is beter om in de plaats daarvan andere, duidelijkere responses neer te zetten.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #67 Gepost op: 13-11-2019 19:50 »


Hoeveel kun je toelaten als mens van de werkelijkheid? Kun je dat allemaal verwerken? Hoe verwerk je het intense lijden van je dierbaren? En hoe verwerk je dat jij ook ernstig ziek wordt, oud, misschien wel in nood sterft? Wat laat je toe? Wat druk je weg? Wat mag waar zijn?

Ik neem het lijden van mijn dierbaren waar en onderga het.  Oud ben ik al, ik loop alleen het risico dat ik nóg ouder wordt.  Ik laat gewoon alles toe, ook de gedachte dat ik lijdende sterf.  Fysiek lijdend dan, zoals ik gezien heb bij familieleden.  Dat is het mystieke aan "er is niets vooruit".  Geen enkele gedachte (van mijzelf) kan dat veranderen.

Citaat
Terug naar het kind is terug naar slaap. Die weg is afgesloten. Onbewustheid is niet meer een optie.

De weg naar het kind is afgesloten, maar de gemoedstoestand van het kind is te realiseren.  Het kind is onbevangen, open, blij, vrij van kwellende gedachten.  Wat het kind doet is "aanvaarden van dat wat is".  Misschien huilt het kind om "dat wat is".  Misschien wordt het kind blij om "dat wat is".  Huilen en blij zijn gemoedstoestanden die ook gewoon zijn en geaccepteerd kunnen worden.

Als volwassene moet je toch weer wel een zorgverzekering afsluiten en zo.  Dat is dan wel weer een nadeel.  Spelen met de andere kinderen en wachten totdat mama voor het eten roept is leuker.
Maar ik mag vreugde scheppen uit mijn werk, dat hebben kinderen dan weer niet.
Zo is er altijd wel wat!

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #68 Gepost op: 13-11-2019 20:16 »


Maar goed en kwaad is ook een primitieve gewoonte van de geest. Er zijn dingen die voor ons zijn, en tegen ons, maar daar ligt de ego. Er zijn dingen die pijn doen, die wij als onplezierig ervaren, en dingen die genot geven, die wij als plezierig ervaren. Er zijn dingen die gevaarlijk zijn, die wij als een bedreiging ervaren, en er zijn dingen die in ons voordeel werken. Om die dingen als kwaad en goed te gaan bestempelen is een vereenvoudiging die vaak niet op zijn plaats is.

Goed en kwaad zijn in het denken van de meeste mensen heel erg verwikkeld met de Christelijke visie van God en zijn engelen in de hemel, en de Duivel en zijn schare in de Hel. Dat is een hardnekkige hersenschim die men het beste kan ontkrachten, want de primitieve respons van “goed is goed, dat wil ik” en “kwaad is slecht, dat wil ik niet” is vaak niet toereikend in deze wereld. Het is beter om in de plaats daarvan andere, duidelijkere responses neer te zetten.

Ik vind goed en kwaad geen gewoonte van een primitieve geest.   Door (kennis van) goed en kwaad opende zich de mogelijkheid tot begeren en daarmee opende zich ook het gedeelde zelfbewustzijn (ik ben).  Het is wat mij betreft de verklaring voor de mens zoals we die vandaag de dag -generaliserend gesproken- zien.

Wetendheid van de achterliggende ongedeeldheid is daarmee verloren gegaan voor hen die zich overgeven aan goed en kwaad.  Maar zo is wel de vrije wil voor de mens mogelijk gemaakt.  Degenen die de weg van de Boeddha volgen doen dit uit eigen vrije wil.  En met een uitkomst die niet geweten kan worden en dus ongewis is.  Dat vind ik allemaal nogal wat.

In de wereld waarin we leven zien we overal een afstand tussen 'dit' en 'dat'.
We zien ook een afstand tussen onszelf en dat wat we waarnemen en dus dagelijks mee bezig zijn.
Ook zonder realisatie van wat dan ook is dat verbazingwekkend.

Anderzijds kan ik ook de afstand tussen mijzelf en de wereld doen afnemen en mijzelf doen opgaan in de aanwezigheid in een bepaalde omgeving.  Ik kan de afstand tussen mijzelf en een partner doen afnemen en opgaan in een liefdesrelatie met die partner.  Ik kan de afstand tussen mijzelf en mijn kinderen tot nul terug brengen en één worden met hen.  Of andersom met mijn ouders.

Laten we niet vergeten dat gedeeldheid enorm veel moois met zich heeft meegebracht.  De prijs die we hier voor betalen is dat  ook het 'kwaad' moest ontstaan om het zelfbewustzijn (ik ben) mogelijk te maken.  Ik acht het opportunistisch om ons alleen maar te richten op verlichting, Leegte en z.s.m. af zien te komen van dat 'ik ben'.

De (traditionele) Christelijke visie is uiteraard wel een dwaling.  Met het richten op het 'goede' schept men in de belevingswereld tegelijkertijd angst voor het 'kwade'.  Zo valt men in nodeloze angsten hetgeen een oprechte beleving zoals hierboven omschreven onmogelijk maakt.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #69 Gepost op: 13-11-2019 22:25 »
De weg naar het kind is afgesloten, maar de gemoedstoestand van het kind is te realiseren.  Het kind is onbevangen, open, blij, vrij van kwellende gedachten.  Wat het kind doet is "aanvaarden van dat wat is".  Misschien huilt het kind om "dat wat is".  Misschien wordt het kind blij om "dat wat is".  Huilen en blij zijn gemoedstoestanden die ook gewoon zijn en geaccepteerd kunnen worden.

Ik vind het niet interessant.

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #70 Gepost op: 14-11-2019 08:55 »
Citaat
Ik vind goed en kwaad geen gewoonte van een primitieve geest.   Door (kennis van) goed en kwaad opende zich de mogelijkheid tot begeren en daarmee opende zich ook het gedeelde zelfbewustzijn (ik ben).  Het is wat mij betreft de verklaring voor de mens zoals we die vandaag de dag -generaliserend gesproken- zien.

Mee eens. Het doet me denken aan een wat moderne interpretatie van het scheppingsverhaal in het Bijbelboek Genesis. Als Adam en Eva verdreven worden uit het paradijs dan komt dat omdat ze een vrucht gegeten hebben van de boom van de kennis van goed en kwaad. Blijkbaar hadden ze die kennis daarvoor niet! Afijn, het gevolg is dan onder meer dat 'gij zekerlijk zult sterven'. Dieren sterven net zo goed als wij maar die hebben het besef van sterven niet. Ook dat was blijkbaar in het paradijs niet aanwezig.

Zogezegd zou je kunnen zeggen dat de klassieke zondeval goed nieuws is: anders waren er geen 'echte'  mensen geweest. Goed en kwaad zijn moderne begrippen, niet meer dan ongeveer tien- of vijftienduizend jaar oud.

Als ik Bodhiboom echter lees dan wordt met het woord 'primitief' misschien eerder een waardeoordeel bedoeld of primitief ten opzichte van wat we nu weten van spiritualiteit. In die zin is het wel een goed punt.

Met warme groet,

Maarten

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #71 Gepost op: 14-11-2019 09:38 »
Ik vind het niet interessant.

Waarom niet?

Misschien juist omdat je je interesse in wat de wereld jou te bieden heeft begint te verliezen. Hetgeen eigenlijk zowat de bedoeling is van Boeddhisme, toch?

Waar je dan op uitkomt is geen desinteresse voor de wereld, maar inderdaad een desinteresse voor de mechanismen van het grijpen naar de wereld (blij, verdriet), hetgeen bij een baby, een kind (en een dier) ook al aanwezig is. Een kind kan misschien wel onbevangen zijn, open zijn, blij en verdrietig zijn, een kind kan dan misschien wel aanvaarden wat er is (het kan niet anders), maar een kind weet niet dat het onbevangen, open is en alles aanvaard zoals het is, een kind is onwetend en dus lijdt het. Het lijdt nog niet onder het geloof 'ik ben' te zijn, en dat is het mooie aan een kind, dat is waarom volwassenen er graag naar kijken, maar lijden door onwetendheid is er evenzeer aanwezig, net als dit bij dieren aanwezig is.

Wat een mens kan ontwikkelen is een desinteresse voor de mechanismen die uit onwetendheid voortkomen, we geraken disenchanted, zoals Maarten dat zo mooi toegevoegd heeft, onttovert, de magische hypnose valt weg, we worden wakker uit een droom.

Laten we niet vergeten dat gedeeldheid enorm veel moois met zich heeft meegebracht.

We kunnen juist wakker worden uit de droom dat mooie dingen blijven duren.

Stel je wordt wakker uit een eindeloze droom. En je kijkt om je heen, je ziet allemaal mensen slapen rond jou, je kinderen, je partner, je ouders, en nog zoveel meer mensen. Velen onder hen hebben nachtmerries, je ziet ze letterlijk lijden.

Wat ga je dan doen? Terug in slaap vallen, terug in de droom stappen en het lijden voor hen ondergaan?
Of ga je ze wakker maken en geruststellen: "het is maar een droom"?

En moeilijker, wat doe je dan met die mensen die daar breedglimlachend liggen te genieten van een mooie droom, het mooie dat de droom met zich meegebracht heeft? Ga je hen wakker maken en hun die mooie illusie ontnemen? Misschien hangt dat er van af hoe wakker je zelf bent? Als je heel wakker bent, dan zie je misschien dat dit mooie vergankelijk is, dat de droom, hoewel mooi, niet kan blijven duren, en diep bewogen door dit inzicht en door je mededogen voor hen, ga je hen misschien dan toch proberen wakker maken in plaats van hen in hun droom te laten.

Ik acht het opportunistisch om ons alleen maar te richten op verlichting, Leegte en z.s.m. af zien te komen van dat 'ik ben'.

Als je je richt op verlichting voor jezelf (jezelf wakker maken en al de rest laten slapen), ja. Als je je enkel richt op leegte en niet op verschijning (als je negeert dat droom zich wel voordoet en dus hoewel het maar droom is, echt wel lijden betekent als het niet gezien is als droom), ja.

Maar hoe van 'ik ben' af geraken opportunistisch zou kunnen zijn, zie ik even niet, ten voordele van wie zou dat dan wel zijn? Niet van de 'ik ben', want die is er dan niet meer om van enig voordeel te genieten.

En trouwens wat dit met verlichting te maken zou hebben, zie ik ook niet? Misschien is het beter tot een juister begrip te komen over de boeddhistische verlichting: het is het geloof dit 'ik ben' te zijn dat er aan moet (het geloof die figuur in de droom te zijn), dat is alles.

En hoe dat opportunistisch zou zijn, zie ik ook even niet, dit wakker worden uit de droom is juist een zegen voor de wereld, kijk maar hoe een zegen de verlichting van de Boeddha was en nog steeds is voor de wereld.

Voor wat het waard is.

Hopelijk wordt het niet stroef opgevat. Ik communiceer nu eenmaal onnauwkeurige conclusies in verband met Boeddhisme liever weg.

« Laatst bewerkt op: 14-11-2019 09:51 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #72 Gepost op: 14-11-2019 12:26 »


Mee eens. Het doet me denken aan een wat moderne interpretatie van het scheppingsverhaal in het Bijbelboek Genesis. Als Adam en Eva verdreven worden uit het paradijs dan komt dat omdat ze een vrucht gegeten hebben van de boom van de kennis van goed en kwaad. Blijkbaar hadden ze die kennis daarvoor niet! Afijn, het gevolg is dan onder meer dat 'gij zekerlijk zult sterven'. Dieren sterven net zo goed als wij maar die hebben het besef van sterven niet. Ook dat was blijkbaar in het paradijs niet aanwezig.

Zogezegd zou je kunnen zeggen dat de klassieke zondeval goed nieuws is: anders waren er geen 'echte'  mensen geweest. Goed en kwaad zijn moderne begrippen, niet meer dan ongeveer tien- of vijftienduizend jaar oud.

Als ik Bodhiboom echter lees dan wordt met het woord 'primitief' misschien eerder een waardeoordeel bedoeld of primitief ten opzichte van wat we nu weten van spiritualiteit. In die zin is het wel een goed punt.

Met warme groet,

Maarten

Dieren hebben geen kennis van goed en kwaad en hoewel bewust zijn ze zich niet bewust van goed en kwaad.  Ze handelen uit de aard van hun natuur/karakter.  Ik zie die klassieke zondeval dan ook als goed nieuws.  Door mijn kennis van goed en kwaad heb ik ontwikkelingsmogelijkheden als mens zijnde die een dier niet heeft.  Dat kan resulteren in een mens die kwaad doet op een wijze die de dieren niet kennen.   Maar het kan ook resulteren in verregaande spirituele ontwikkeling.  Er staat van alles open voor mij als mens zijnde. De vrije wil is geboren met de kennis van goed en kwaad.

Overigens beschouw ik de intrede van goed en kwaad als onbepaald.  Ik zie Adam en Eva meer als mythische figuren welke model staan als de eerste denkende mens.

Een kleine bijstelling: dieren kunnen zich wel bewust zijn van goed en kwaad en zich schuldig voelen.
Vooral honden laten dat zien.  Maar oorzakelijk staat de mens aan de bron van die kennis.  De mens is degene die de hond kennis van goed en kwaad bijbrengt: dát is stout en zó ben je braaf.  Belonen en straffen dus.  Zelfkennis is gaandeweg gaan zien dat we dat ook met onszelf doen.
« Laatst bewerkt op: 14-11-2019 12:31 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #73 Gepost op: 14-11-2019 12:31 »
Waarom niet?

Misschien juist omdat je je interesse in wat de wereld jou te bieden heeft begint te verliezen. Hetgeen eigenlijk zowat de bedoeling is van Boeddhisme, toch?

Waar je dan op uitkomt is geen desinteresse voor de wereld....[knip]

Ik bedoelde het niet zo, maar waarom mag er eigenlijk geen desinteresse voor de wereld zijn Dorje? Geen afkeren van de wereld? Een uit die wereld terugtrekken, in bijvoorbeeld in een klooster leven, in een woud zoals de Boeddha?

Waarom mag er niet zonder taboe gesproken worden over desillusie, ontgoocheling over de wereld, een teleurstelling, een afknapper. Dit leven.

Ja, Dorje, een teleurstelling, een afknapper.

Omdat dat gepraat de mentaliteit is van een looser of ziekelijk is? Ach. Als teleurstelling nou is wat je echt ervaart, als je nou echt ontgoocheld bent over de wereld, over dit leven, moet je dan elke dag maar weer strijden tegen die teleurstelling, de desillusie, de ontgoocheling, de afknapper en in de droom stappen, in het optimisme, in het doen alsof?  Hoe lang moet je doen alsof? Hoe lang moet het doorgaan, dit spel?


Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #74 Gepost op: 14-11-2019 12:54 »

waaaargghhh

dukkha op het
scherpst van de snede

kippenvel
woede
tranen
onmacht

en alles
draait maar
door

en dan
de raadgevers
« Laatst bewerkt op: 14-11-2019 12:59 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #75 Gepost op: 14-11-2019 12:56 »

We kunnen juist wakker worden uit de droom dat mooie dingen blijven duren.

Stel je wordt wakker uit een eindeloze droom. En je kijkt om je heen, je ziet allemaal mensen slapen rond jou, je kinderen, je partner, je ouders, en nog zoveel meer mensen. Velen onder hen hebben nachtmerries, je ziet ze letterlijk lijden.

Wat ga je dan doen? Terug in slaap vallen, terug in de droom stappen en het lijden voor hen ondergaan?
Of ga je ze wakker maken en geruststellen: "het is maar een droom"?

En moeilijker, wat doe je dan met die mensen die daar breedglimlachend liggen te genieten van een mooie droom, het mooie dat de droom met zich meegebracht heeft? Ga je hen wakker maken en hun die mooie illusie ontnemen? Misschien hangt dat er van af hoe wakker je zelf bent? Als je heel wakker bent, dan zie je misschien dat dit mooie vergankelijk is, dat de droom, hoewel mooi, niet kan blijven duren, en diep bewogen door dit inzicht en door je mededogen voor hen, ga je hen misschien dan toch proberen wakker maken in plaats van hen in hun droom te laten.

Ontwaken uit de droom betekent voor mij dat de scheiding tussen ik en de wereld is opgeheven.
De wereld zoals ik die beleef, die is zoals die is.  Toen ik zelf nog in de droomstaat leefde was er lijden in mij.
Maar er was ook de hypnotiserende staat van onwetendheid.

Wat ik maar wil aan geven is dat juist de vergankelijkheid en de onwetendheid allerlei scheppingsmogelijkheden met zich mee brengt.  Het is niet louter kommer en kwel in de afgescheiden droomwereld.  Juist de afgescheidenheid brengt het met zich mee om unieke ervaringen op te doen.

En ja, ik zie mensen om mij heen letterlijk lijden.  Ik kan ze daar niet uit verlossen, ze zijn niet geïnteresseerd in verlossing.  Ze zijn verslaafd aan reflecteren op anderen en zichzelf en hun verslaving is ze kennelijk dierbaarder dan hun eigen lijden.  Ik als mens kan slechts trachten een voorbeeld te nemen aan hén die mij hebben voorgeleefd.  Ik kan mijzelf de vraag stellen waar ik bij gebaat bent geweest?  In dat antwoord vind ik mijn levenshouding.  De wijsgeer uithangen helpt niet.  Verwijzen naar de Boeddha of anderen is zinloos.  Als ik A beweer dan hebben velen de neiging om B te beweren.  Zo zetten overtuigingen zich namelijk vast.


Citaat
Als je je richt op verlichting voor jezelf (jezelf wakker maken en al de rest laten slapen), ja. Als je je enkel richt op leegte en niet op verschijning (als je negeert dat droom zich wel voordoet en dus hoewel het maar droom is, echt wel lijden betekent als het niet gezien is als droom), ja.

Maar hoe van 'ik ben' af geraken opportunistisch zou kunnen zijn, zie ik even niet, ten voordele van wie zou dat dan wel zijn? Niet van de 'ik ben', want die is er dan niet meer om van enig voordeel te genieten.

En trouwens wat dit met verlichting te maken zou hebben, zie ik ook niet? Misschien is het beter tot een juister begrip te komen over de boeddhistische verlichting: het is het geloof dit 'ik ben' te zijn dat er aan moet (het geloof die figuur in de droom te zijn), dat is alles.

En hoe dat opportunistisch zou zijn, zie ik ook even niet, dit wakker worden uit de droom is juist een zegen voor de wereld, kijk maar hoe een zegen de verlichting van de Boeddha was en nog steeds is voor de wereld.

Voor wat het waard is.

Hopelijk wordt het niet stroef opgevat. Ik communiceer nu eenmaal onnauwkeurige conclusies in verband met Boeddhisme liever weg.

In mijn reactie trachtte ik aan te geven dat gerichtheid op verlichting, Leegte enz. de mens doelgericht maakt.  Dat geeft op zich al weer een verdeling in goed en kwaad.

Gedeeldheid is slecht.  De stip op de horizon is goed.  Die stip is dan verlichting, opgeven van jezelf enz.
Terwijl je als 'ik ben' mens je ook kunt koesteren in dát wat gedeeldheid voor moois met zich mee brengt.

Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #76 Gepost op: 14-11-2019 13:29 »
maar waarom mag er eigenlijk geen desinteresse voor de wereld zijn Dorje? Geen afkeren van de wereld? Een uit die wereld terugtrekken, in bijvoorbeeld in een klooster leven, in een woud zoals de Boeddha?

Zij die zich terugtrekken uit de wereld trekken zich terug uit de afleiding van de wereld. Eens zij de afleiding overwonnen hebben, keren zij terug, om de mensen in die wereld bij te staan de afleiding van de wereld in henzelf te overwinnen.

Als jij je (tijdelijk) wil terugtrekken uit de wereld om zonder afleiding sneller in wijsheid te kunnen zien, dan moedig ik dit volledig aan, ik zou het ook doen als ik kon, maar als je dit doet uit afkeer van de wereld, uit depressie over die wereld, dan zal je in dat klooster, in je grot, in je woud, even erg geteisterd worden door de demon die je van de wereld hebt gemaakt dan als dat je er in blijft, of zelfs nog erger, want er is dan geen afleiding meer van de depressie.

Hoor je tekeer gaan:

Ach. Als teleurstelling nou is wat je echt ervaart, als je nou echt ontgoocheld bent over de wereld, over dit leven, moet je dan elke dag maar weer strijden tegen die teleurstelling, de desillusie, de ontgoocheling, de afknapper en in de droom stappen, in het optimisme, in het doen alsof?  Hoe lang moet je doen alsof? Hoe lang moet het doorgaan, dit spel?

Als dat is wat je nou echt ervaart, dan moet je er iets aan doen, niet doen alsof het er niet is, maar de neiging tot depressie weg nemen, met welke middelen dan ook. Pas dan kan je verder.

...depressie de baas te worden met enkel gewaarzijn en er maar mee te blijven rondlopen totdat het vanzelf verdwijnt. Dat gaat slecht aflopen, vrees ik. Dat is net zoiets als je kiespijn de baas wilt worden door enkel gewaarzijn. Nee, die kiespijn vergt behandeling. Je moet even langs de tandarts, misschien moet er een kies uit, anders krijg je nog een kaakontsteking en gaat het allemaal van kwaad tot erger. Depressie heeft ook behandeling nodig.

Depressie is geen Boeddha Dhamma, ik zou je schade aandoen jou in dat geloof te laten stikken.

Het zou je ook kunnen deprimeren.

Boeddha was geen depressieveling, noch wijst hij ons de weg naar depressie. Hij wijst ons de weg naar het in wijsheid zien en uiteindelijk wegnemen van alle neigingen, ook die van depressie.

Als er neiging tot depressie is, verwar dit dan a.u.b. niet met Boeddha Dhamma, maar doe er dan iets aan! Het wil niet zeggen dat je een loozer bent, of ziekelijk bent, het wil niet zeggen dat je minder bent, het wil alleen zeggen dat het een obstakel is op je pad (zoals ieder wel een obstakel heeft), dat je het dus als een obstakel moet aanpakken, in plaats van het obstakel tot het pad te verwarren.
Excuses voor mijn directheid.

Ik bedoel het goed mijn broeder, echt wel.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #77 Gepost op: 14-11-2019 13:50 »
De wereld zoals ik die beleef, die is zoals die is.  Toen ik zelf nog in de droomstaat leefde was er lijden in mij.
...
Het is niet louter kommer en kwel in de afgescheiden droomwereld.  Juist de afgescheidenheid brengt het met zich mee om unieke ervaringen op te doen.

En ja, ik zie mensen om mij heen letterlijk lijden.  Ik kan ze daar niet uit verlossen, ze zijn niet geïnteresseerd in verlossing.  Ze zijn verslaafd aan reflecteren op anderen en zichzelf en hun verslaving is ze kennelijk dierbaarder dan hun eigen lijden. 

Ik ga zwijgen...

Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Samara = Nirvana
Samsara is niet slecht, Nirvana is niet goed
De opdeling moet gewoon als illusie doorzien worden, dat is alles.
Dan wordt gezien dat er in werkelijkheid geen afscheiding is, dus dat wat afscheiding lijkt voort te brengen zelf ook illusie is, niet waard om er aan te hechten, niet waard om te koesteren.
Dit is een diepe wijsheid, erg subtiel, heel moeilijk om te zien, enkel te ervaren.
Stop gewoon met reflecteren over Boeddhisme, duik er in, of blijf in je eigen belevingswereld.

En nu ga ik echt zwijgen.


Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #78 Gepost op: 14-11-2019 14:00 »
het is een lied
zonder eind
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #79 Gepost op: 14-11-2019 14:08 »
🙏


Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #80 Gepost op: 14-11-2019 14:29 »
Even mijn telefoon pakken

🙏🏿
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #81 Gepost op: 14-11-2019 14:38 »
...ik lees hier zojuist dat Dilgo Kyentse
op 16 jarige leeftijd een grot retraite
( kluizenaarsbestaan)
van zeven jaar heeft gedaan.....

...enige tijd later ging hij
voor drie jaar................

hier tijdens werd hij ernstig ziek
zijn lamas plukten een
boerenmeisje van het land
en brachten haar naar de grot

hij werd al gauw
weer gezond

dat dan weer wel

just keep on doing it
« Laatst bewerkt op: 14-11-2019 14:46 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #82 Gepost op: 14-11-2019 14:53 »
...heb net een zakmes gevonden...
er staat iets op,
kan het bijna niet lezen
ogen steeds slechter he

brilletje erbij
weet je wat er staat:
groei
& bloei

na ja

...is het openstellen
of
afstemmen............
« Laatst bewerkt op: 14-11-2019 15:07 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #83 Gepost op: 14-11-2019 17:23 »
Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Dhp 153. “Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden”.
Dhp 154. “O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt!”

Wat we denk  ik moeten beseffen is dat vrijwel niemand van ons, Dorje ook niet, het perspectief heeft, gebaseerd op ware kennis, dat het herhaaldelijk geboren worden vol is met lijden, zoals het fragment zegt.

De Boeddha had dat wel volgens de overlevering. En dat is niet een onbelangrijk detail maar cruciaal.
Als Dorje zou zien, stel, dat hij in eindeloos veel levens vreselijk geleden heeft in de hel, of als hongerige geest of als dier dan zou hij denk ik anders gaan praten.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #84 Gepost op: 14-11-2019 17:27 »
...even een inval over leegte...

...het is niet zozeer dat er sprake is
van twee werkelijkeden,
twee manieren van bestaan;

... veeleer zijn het
twee manieren
van kijken
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #85 Gepost op: 14-11-2019 17:38 »
... veeleer zijn het
twee manieren
van kijken

🙏🙏🙏


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #86 Gepost op: 14-11-2019 17:46 »
Hoe staat het Boeddhisme eigenlijk tegen over goed en kwaad?  Is begeren kwaad?  Om maar eens wat te noemen?  Is Samsara kwaad?

Dhp 153. “Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden”.
Dhp 154. “O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt!”

Wat we denk  ik moeten beseffen is dat vrijwel niemand van ons, Dorje ook niet, het perspectief heeft, gebaseerd op ware kennis, dat het herhaaldelijk geboren worden vol is met lijden, zoals het fragment zegt.

De Boeddha had dat wel volgens de overlevering. En dat is niet een onbelangrijk detail maar cruciaal.
Als Dorje zou zien, stel, dat hij in eindeloos veel levens vreselijk geleden heeft in de hel, of als hongerige geest of als dier dan zou hij denk ik anders gaan praten.

Dit is geen antwoord op mijn vraag.  Er staat kort samen gevat dat begeren lijden opwekt.
Maar dat ontkent volgens mij ook niemand.

Ik was nieuwsgierig hoe het boeddhisme tegen goed en kwaad aan kijkt.

Terzijde: het perspectief op ware kennis bestaat wel degelijk.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #87 Gepost op: 14-11-2019 17:48 »
...even een inval over leegte...

...het is niet zozeer dat er sprake is
van twee werkelijkeden,
twee manieren van bestaan;

... veeleer zijn het
twee manieren
van kijken

En de wijze van kijken schept een eigen werkelijkheid.  Het zou zomaar kunnen dat er 7 miljard werkelijkheden zijn en één werkelijke werkelijkheid.  Het is maar een suggestie hè.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #88 Gepost op: 14-11-2019 17:54 »
Nou Dorje, ik vertel alleen maar dat ik het wél normaal vind om af te knappen op het leven. Maar jij bent een strijder, een vechter, wilt winnen. De winnaar in jou wil niks weten van desillusie, ontgoocheling.

En ja, dan mag het natuurlijk ook niet waar zijn dat de Boeddha, buiten zijn veilige paleis, diep, diep ontgoocheld raakte toen hij een zieke, oude gebochelde man en een dode zag en besefte dat ie van dezelfde natuur was. Gedesillusioneerd dat hem dit ook te wachten stond. Gedesillusioneerd dat dit het leven van een mens is.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2973
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #89 Gepost op: 14-11-2019 17:59 »
[...]
En de wijze van kijken schept een eigen werkelijkheid.  Het zou zomaar kunnen dat er 7 miljard werkelijkheden zijn en één werkelijke werkelijkheid.  Het is maar een suggestie hè.

dank je

die zeven miljard
bevinden zich in
een van de twee
inner peace and love
is the only revolution

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #90 Gepost op: 14-11-2019 17:59 »
Voor Leegte,

Het beste maar de teksten laten spreken en niet zelf.
http://www.sleuteltotinzicht.nl/dhphfd09.htm

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #91 Gepost op: 14-11-2019 18:34 »
Citaat
"The central tenet of Madhyamika Buddhism, that samsara is nirvana, is difficult to understand in any other way except as asserting the two different ways of perceiving, dually and nondually. The dualistic perception of a world of discrete objects (one of them being me) which are created and destroyed constitutes samsara." When dualistic perceptions do not arise, there is nirvana. Put another way, "nirvana is the nondual 'true nature' of samsara."

Bron: https://www.learnreligions.com/buddhism-and-nondualism-450010

Citaat
In het zenboeddhisme wordt het idee van praktijk geradicaliseerd. Voortbouwend op het inzicht van Nagarjuna (samsara is nirvana) wordt verlichting niet
beschouwd als een doel dat door religieuze beoefening moet worden verkregen,
maar als iets wat al aanwezig is

Bron: Rede en religie: boeddhistische perspectieven, André van der Braak

Citaat
From a Zen standpoint, the unification of samsara and nirvana cannot be comprehended by the discriminating mind. Don't worry if you are having problems! In fact, the more you try to rationalize it, the farther away you will be from truly comprehending it.
Seng T'san's Hsin Hsin Ming





Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #92 Gepost op: 14-11-2019 18:35 »
die zeven miljard
bevinden zich in
een van de twee

Citaat
In general, all phenomena are included in the two categories of samsara and nirvana. That which is called samsara is empty by nature, a confused projection. Its defining characteristic is that it manifests as suffering. That which is called nirvana is also empty by nature, but all the confused projections are exhausted and dissipated. Its defining characteristic is freedom from all suffering.

Bron: The Jewel Ornament Of Liberation

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 481
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #93 Gepost op: 14-11-2019 19:53 »
Beste allen,

Goed en kwaad zijn moderne begrippen, niet meer dan ongeveer tien- of vijftienduizend jaar oud.

Ik zou het zo zeggen dat alles voor de Eeuw van de Rede (ongeveer de 18e eeuw) wel primitief was, ja, met misschien als uitzondering een aantal oude Grieken. De wetenschappelijke verlichting heeft veel veranderd in denkwijze, en ik vind dat goed en kwaad daar ook onder behoren.

De vrije wil is geboren met de kennis van goed en kwaad.

Overigens beschouw ik de intrede van goed en kwaad als onbepaald.  Ik zie Adam en Eva meer als mythische figuren welke model staan als de eerste denkende mens.

Daar ben ik het ook helaas niet mee eens. Goed en kwaad zijn in mijn ogen niks meer dan verzamelingen van andere begrippen zoals ‘dingen die ik plezierig vindt’ maar waarover in heel algemene termen word gesproken. Het is echter allemaal zeer subjectief en cultuur gebonden. Veel mensen zouden baat hebben bij een sterker begrip van deze gebieden.

Als je kijkt naar de vertalingen van de woorden van de Boeddha, daar worden ook naar mijn wetens nooit goed en kwaad genoemd. Wel heeft hij het vaak over de verschillende categorieen van motivaties, plezierig en onplezierig, heilzaam en niet heilzaam. De Boeddha had een heel genuanceerd gedachten-proces.

Maar het is prima als jullie daar anders over willen denken, elk mens creëert per slot van rekening zijn eigen wereld in zijn gedachten, en heeft daar het recht toe.

Met behaaglijke groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 15-11-2019 10:35 door Bodhiboom »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #94 Gepost op: 14-11-2019 20:32 »
Samara = Nirvana
Samsara is niet slecht, Nirvana is niet goed
De opdeling moet gewoon als illusie doorzien worden, dat is alles.
Dan wordt gezien dat er in werkelijkheid geen afscheiding is, dus dat wat afscheiding lijkt voort te brengen zelf ook illusie is, niet waard om er aan te hechten, niet waard om te koesteren.
Dit is een diepe wijsheid, erg subtiel, heel moeilijk om te zien, enkel te ervaren.

Je bedoelt dat jij echt samsara kent zoals de Boeddha dit bedoelde, met al die bestaansvormen?  Nee he. Je weet eigenlijk nauwelijks iets van samsara, toch?

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #95 Gepost op: 14-11-2019 21:13 »
Ik was nieuwsgierig hoe het boeddhisme tegen goed en kwaad aan kijkt.

Boeddha erkende volgens de overlevering niet een Schepper en een Wil van die Schepper. Dus wat moreel goed en slecht is, is niet verbonden met de wil van een opperwezen. Het is ook niet verbonden met de moraal van de wereld.
Bijvoorbeeld, in de wereld kun je nog best wel verdedigen dat geweld goed kan zijn of dat hebzucht goed is, of vijandigheid. Het kan best voordelig lijken.

De Boeddha onderwijst dit niet. Dit komt door het perspectief van vele levens. Ook al lijken daden zoals doden, stelen, liegen, bedriegen, sluw zijn etc best voordelig in het leven, de Boeddha zag dit dit dwaling is want het pakt uiteindelijk verkeerd uit voor de dader. Immorele daden rijpen of in dit leven, of na dit leven of een leven er na als een ellende, lijden, tegenspoed. Morele daden als voorspoed.

Terwijl de wereldlijke mens dus zegt dat de Boeddha en diens moraal wereldvreemd is, geeft de Boeddha eigenlijk aan dat de wereldlijke moraal naief is en wereldvreemd. Die moraal zal niet tot iets goeds leiden.
De Boeddha sluit zich dus ook niet aan bij een wereldlijke moraal waarbij in doden, stelen, liegen, bedriegen, geweld, haat, boosheid, jaloezie, eigenwaan etc. voordeel wordt gezien.

Deugdzaamheid is in boeddhisme belangrijk maar het bevrijdt niet van samsara. Maar het is wel een belangrijke stabiele basis. Door deugd is er geen spijt en berouw en gloeit de geest niet zo van vergiften. Dit is voordelig voor de ontwikkeling van wijsheid. Wijsheid kan bevrijden.

Het is niet moeilijk om te bepalen wat in boeddhisme deugdzaam is want dat kent je geweten al. Je weet als mens best dat stelen niet goed is. Anderen misbruiken ook niet.

Belangrijk is dat een gewoon mens toch wandaden zal laten zien als die voor die persoon, of voor het bedrijf, de buurt, de club, het land voordelig is. Dit noemde de Boeddha onwetendheid want er is geen voordeel in wangedrag. Dat keert zich eens tegen de dader.

De Boeddha onderwijst ook dat bijvoorbeeld gebrek aan gezondheid iemand niet ten gronde richt maar wel verlies van moraliteit en juiste visie.

Zonder enige corruptie zijn, niks scheef bij je hebben, is eigenlijk wat de Boeddha onderwijst als de perfectie van moraliteit. Deze zuiverheid is erg krachtig. Het  is wensvervullend. Het is nauwelijks te doen om een gewoon leven te leiden en zonder corruptie te zijn. Daarom noemde de Boeddha het gewone leven stoffig, niet echt geschikt voor het zuivere heilige leven. Wat Dorje ook denkt. Ik geloof wel dat dit waar is.

Deugdzame daden leiden omhoog, naar geboorte in rijken die subtieler zijn dan de mens en waar relatief minder lijden is. Wandaden leiden omlaag, naar de lagere rijken, zelfs naar de hel.

Goed en kwaad zijn in boeddhisme vooral gekoppeld aan de kwestie van lijden. Goed is wat leidt tot welzijn, tot voorspoed, op korte of lange termijn. Slecht is wat leidt tot onheil, ellende, tegenspoed.
Hierbij is er geen verschil tussen Ik, ander en wereld.

Het Christendom spreekt over kardinale zonden maar in boeddhisme heten dit kilesa's, mentale bezoedelingen. Die leiden tot onheil.

Verder is er Mara, een soort boeddhistische duivel. Mara wil wezens vooral gebonden houden aan de wereld want de wereld is zijn domein, waar hij heerst. Mocht je meer willen weten:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2465.msg18512#msg18512

tot zover
« Laatst bewerkt op: 14-11-2019 21:25 door Passievrucht »

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #96 Gepost op: 15-11-2019 00:00 »
Bedankt voor je reactie, Sieb.

Dat de Boeddha geen Schepper erkende is billijk.  Kennelijk had hij het inzicht dat een God bij de leerling toch weer een denkobject wordt.  Dat is zinloos.

Je schrijft:

Citaat
  Terwijl de wereldlijke mens dus zegt dat de Boeddha en diens moraal wereldvreemd is, geeft de Boeddha eigenlijk aan dat de wereldlijke moraal naief is en wereldvreemd. Die moraal zal niet tot iets goeds leiden.

Daar kan ik me in vinden.  Bedachte moraal is gekunstelde moraal.  In het gunstigste geval gaan mensen zich dan wat beter gedragen, maar in spirituele zin schiet je er niks mee op.


Citaat
  Belangrijk is dat een gewoon mens toch wandaden zal laten zien als die voor die persoon, of voor het bedrijf, de buurt, de club, het land voordelig is. Dit noemde de Boeddha onwetendheid want er is geen voordeel in wangedrag. Dat keert zich eens tegen de dader.

Wandaden versterken zichzelf en hebzucht kan nooit bevredigd worden.

Citaat
  Daarom noemde de Boeddha het gewone leven stoffig, niet echt geschikt voor het zuivere heilige leven. Wat Dorje ook denkt. Ik geloof wel dat dit waar is.

Ik denk dat dit onwaar is.  Juist het gewone leven kent veel beproevingen.  In een klooster rond hangen is eenvoudig, in de slangenkuil van het gewone leven overeind blijven is vele malen moeilijker.  Hoewel het gewone leven ook een gezapig leventje kan betekenen. Dan leer je niet veel.

Citaat
Goed en kwaad zijn in boeddhisme vooral gekoppeld aan de kwestie van lijden. Goed is wat leidt tot welzijn, tot voorspoed, op korte of lange termijn. Slecht is wat leidt tot onheil, ellende, tegenspoed.

I.m.o. leiden zowel goed als kwaad tot lijden.  Het is best okay om te trachten een 'goed' mens te zijn, ik zou niet graag het tegendeel beweren, maar ook de goedmens wacht allerlei beproevingen, waarvan ideologie er één is.

Citaat
  Verder is er Mara, een soort boeddhistische duivel.

Ik geloof niet in duivels, de hel of andere ongure wezens.  Ze kunnen bestaan, maar dan heb ik er geen kennis van.  Waar ik geen kennis van heb, dat bestaat niet in mijn belevingswereld.   Duivels zijn denkobjecten welke de persoon in kwestie angst aan jagen.  God als denkobject acht ik onnuttig.  Een Duivel als denkobject acht ik ook onnuttig.

Wel kan een Duivel bedoeld worden als mythisch figuur.  Dan staat de Duivel symbool voor het Kwaad.  Het Kwaad was noodzakelijk om de mens de vrije wil te geven om zichzelf  (al dan niet) te ontwikkelen.  We kennen de Duivel ook als het stemmetje in het hoofd die ons influistert om zaken ten eigen voordele af te wikkelen.

In de "ik ben/ ik ben niet" splitsing hebben wij telkens de keuze om ten voordele van "ik ben" te kiezen.
Keuze ten voordele van zichzelf zal het zelfbewustzijn versterken. Zo maakt men zichzelf in waarnemendheid zichzelf tot brandpunt van waarneming.

Kiezen wij voor ongehechtheid aan "ik ben", dan zal uiteindelijk het brandpunt van zichzelf tot brandpunt van waarneming geheel verdwijnen.  Waarmee de begrippen Goed en Kwaad hun inhoudelijkheid verliezen.  Men verkeert dan in een voortdurende reiniging van een onpersoonlijke liefde en mededogen voor de ander.  Deze onpersoonlijke liefde en mededogen verschilt van Goed, wat een persoonlijke constructie is.
« Laatst bewerkt op: 15-11-2019 00:02 door Leegte »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3712
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #97 Gepost op: 15-11-2019 14:01 »
Hallo Leegte,

Over Godsdienst.
In de tijd van de Boeddha was er kennelijk een verering van een opperwezen wezen genaamd MahaBrahma. Hij werd o.a. gezien als de Eeuwige en Schepper en Vader van alle wezens.
Boeddha zag kennelijk dat er in de wereld wel een MahaBrahma is. Maar hij legt ook uit dat dit wezen, wat weliswaar erg machtig is, liefdevol, mededogend, niet eeuwig is, niet schepper en niet vader van alle wezens. In een sutta wordt uitgelegd uit hoe dit misverstand, deze verkeerde visie van een Eeuwige wezen, een Schepper en Vader,  in het leven is gekomen.

Opvallend vind ik wel dat godsdienst leert dat God de heerser is in de wereld maar de Boeddha leert volgens de overlevering juist dat Mara de heerser is in de wereld. Mara, de heer van de wereld, wordt gezien als de allermachtigste van alle heersers.
Mara zal er alles aan doen om bevrijding van de wereld te belemmeren want de wereld is zijn invloedssfeer. Mara wil dat iedereen in zijn invloedssfeer blijft. Hij verleidt mensen met ideeën over hoe mooi deze wereld is, hoe je kunt genieten, van alles kunt beleven, etc. Op allerlei manieren probeert hij wezens gebonden te houden aan de wereld. Ook het vooruitzicht op wedergeboorte in een hemel is een list van Mara om wezens gebonden te houden aan de wereld.

Hij zal niet toestaan dat iemand zich wil losmaken van de wereld. Ik versta dit vooral metaforisch maar sluit ook niet uit dat Mara echt als wezen bestaat. Maar dat er krachten in jezelf zijn die je bij de wereld willen houden, van de wereld, dat is overduidelijk.  Als al die krachten en ketens verbroken zijn ben je een arahant.

Over loyaliteit
Het lijkt er vooral om te gaan dat we in het gewone leven onze principes snel opzij zetten, als dat niet voordelig is voor...onze kinderen, onszelf, onze buurt, land, etc. We zijn niet vijandig totdat...we zijn liefdevol totdat...we zijn geweldloos totdat...we zijn niet egoistisch totdat...onze belangen worden geschaad, of die van ons gezin, partner, kinderen, land, bedrijf. En zo verdedigt iedereen zijn eigen belangen en stukje van de wereld. Dit betekent steeds dat we moreel zijn, totdat...

Een Boeddha heeft hiermee gebroken. Je kunt je wel voorstellen natuurlijk dat het bezitloze leven ook veel makkelijk zich leent voor een heilig leven dan een gewoon leven waarin je allerlei bezit hebt en allerlei petten op en allerlei belangen hebt te verdedigen.

Zoals ik het zie leert de Boeddha dat die belangen die wij verdedigen en waarbij we toch weer over morele grenzen gaan, niet echt in ons voordeel is. Op termijn zal onze immoraliteit slecht uitpakken ook al hebben we de bedoelingen er mee zo op te komen voor onszelf, buurt, land, bedrijf, gezin etc.

Neem het leger. De Boeddha onderwijst niet dat een soldaat die de vijand doodt een goede daad verricht al zal het land hem een medaille opspelden en als held behandelen.
En een soldaat die meent dat ie zo iets goeds doet, vergist zich. Anders gezegd, onze loyaliteit hoeft niet te liggen bij bedrijf, gezin, buurt, land etc. Dat is een verkeerd soort loyaliteit. Maar goed, als mens zijn we sociale wezens en graag loyaal, zelfs als dat eigenlijk betekent dat we onze eigen glazen ingooien.
Zo begrijp ik het althans.

Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover. De wereld vraagt van je dat je achter de belangen gaat staan van je bedrijf, je land, je buurt, je gezin etc. Daar komt het toch op neer. Die loyaliteit wordt van je gevraagd. En dat leidt niet tot het beste gedrag.

Hooguit wordt je in de wereld een wereldling van vlees en bloed, wereldwijs, sluw. Ja, ik wilde dit eerst ook. Een vleesgeworden wereldling worden. Handig. Gevat. Wereldwijs. Nu zie ik hoe dom dit is. Hoe je zo jezelf alleen maar te gronde richt.
In mijn grenzeloze naieviteit en wanhoop kan ik wel eens tot de wereld willen behoren, maar het is een beetje zoals bij slechte vrienden willen horen, aantrekkelijk maar oerdom want je wordt er toch niks wijzer van.

Ik ben/Ik ben niet
Versterkt "ik ben niet" ook niet zelfbewustzijn? Mijn gevoel is dat "ik ben niet" verkeerd is en het leidt er toe dat je je als persoon niet gaat ontwikkelen, je ontkent je bestaan. Je komt er nooit eens echt uit. Je verstopt jezelf. "Ik ben niet" en "Ik ben niets", zijn beide slechte denkobjecten waar je volgens mij niks wijzer van wordt.

Kwaad en vrije wil
Dat dit allemaal met opzet zo is ontworpen, geloof jij dat?

Onpersoonlijke liefde en mededogen
Zie jij dit als iets wat ontstaat of als iets wat is?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1305
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #98 Gepost op: 15-11-2019 16:54 »
Samara = Nirvana
Samsara is niet slecht, Nirvana is niet goed
De opdeling moet gewoon als illusie doorzien worden, dat is alles.
Dan wordt gezien dat er in werkelijkheid geen afscheiding is, dus dat wat afscheiding lijkt voort te brengen zelf ook illusie is, niet waard om er aan te hechten, niet waard om te koesteren.
Dit is een diepe wijsheid, erg subtiel, heel moeilijk om te zien, enkel te ervaren.

Je bedoelt dat jij echt samsara kent zoals de Boeddha dit bedoelde, met al die bestaansvormen?  Nee he. Je weet eigenlijk nauwelijks iets van samsara, toch?

Tuurlijk niet, broeder Sieb, ik ben geen Boeddha, ik ben een gewone sterveling, net als jij.
Maar je hoeft nog geen Boeddha te zijn om te zien hoe niet de wereld zelf ons in de greep houdt, maar onze manier van naar die wereld te kijken ons in de greep houdt.

Lichaam is geconditioneerd, en zal altijd geconditioneerd zijn. Het is ontstaan en zal dus ouder worden, en vergaan. Het is dus bron van lijden en zal nooit bron van niet-lijden zijn. Dit is wat de Boeddha zag voor zijn zoektocht naar verlichting (de zoektocht naar het einde van lijden) startte. Het deprimeerde Boeddha niet, maar integendeel, het maakte een enorme, een immense gedrevenheid in hem wakker, in plaats van teleurgesteld, gedesillusioneerd, ontgoocheld, afgeknapt, gekwetst, gedesoriënteerd in een hoekje te kruipen, neen, het wakkerde een enorme wilskracht in hem aan, de wilskracht om op zoek te gaan naar een oplossing uit dit lijden.

Wat is de oorzaak van dit lijden? Wat, wat, wat…?

En na lang en intensief zoeken kwam hij er op uit dat gehechtheid de oorzaak was van het lijden. Gehechtheid aan dit bestaan. En dan moest er nog een oplossing gevonden worden. Het bestaan vieren, dat was de oplossing niet, dat had hij als prins al uitgeprobeerd, dus misschien het bestaan verwerpen? Alles verwerpen, je lichaam, voedsel voor het lichaam, … maar neen, ook dat bleek niet de oplossing. Het bleek ook een vorm van gehechtheid, een gehechtheid aan niet-bestaan, een afkeer is een vorm van hechting, de gehechtheid aan dat iets moet verdwijnen.

Uiteindelijk kapte hij ook met het bestaan te verwerpen, maar onderzocht hij waarom hij gehecht was aan bestaan, en wat hij toen zag, heeft alles veranderd: hij zag dat wijsheid de oplossing was. In wijsheid zien dat alles vergankelijk is (anicca), niets een zelf heeft (anatta) en niets werkelijk bevrediging kan geven (dukkha), door dit zien in wijsheid, niet door wat gezien werd aan te halen (vieren) of te verwerpen (ascese), doofde de hechting uit, de hechting aan bestaan en de hechting aan niet-bestaan.

Die hechting aan niet-bestaan kunnen wij zoekers naar einde van lijden ook tegen komen, het is de hechting aan leegte, het willen wegvallen in leegte, niets meer waarnemen, niets meer voelen. Verblijven in de diepste jhana, is een vorm van gehechtheid, gehechtheid aan "ik ben niets". in zen noemen ze dit verslaafdheid aan leegte. De symptomen hiervan, die mij wel bekend zijn, ik heb ze ook gehad, zijn dat je de "gewone" wereld verafschuwd, je verafschuwd hoe dat mensen zo dom zijn om illusie na illusie na te leven, je verafschuwd het feit dat je geacht wordt dit spel mee te spelen, je wil enkel nog mediteren, maar omdat de wereld jou dit niet toelaat (je gaat anders dood, want je krijgt dan geen brood meer op de plank), verafschuw je dat je het spel toch moet meespelen, je voelt je niet meer thuis in de wereld, je kan er echt niet meer in mee, en hierdoor komt er een enorme kloof tussen de nirvanische vrede die je ervaart in de meditatie, en het samsara dat zich steeds terug blijft aandienen en als een steeds zwaardere belasting voor je geest wordt ervaren. Je zit dan gevangen tussen samsara en nirvana, en ontdekt dat dit niet bevrijdend is. Een beetje zoals de Boeddha die ontdekte dat ascese de nirvanische vrede kon teweegbrengen, maar dat dit niet op zich bevrijdde, het bevrijdt maar als de staat daar is, maar als hij weer uit de staat kwam, dan was samsara daar weer, dan verlangt het lichaam nog steeds naar voedsel, dan doet het lichaam nog steeds pijn, en enkel door het lichaam weer volledig te negeren, te verwerpen, kwam hij terug in die staat van nirvanische vrede, maar ook daar geraakte hij steeds moeilijker in, doordat het lichaam begon te verzwakken en daarmee ook de geest.

Toen daagde bij hem het inzicht dat het lichaam niet het probleem was, dat het bestaan niet het probleem was, dat noch het lichaam koesteren, noch het lichaam verwerpen de oplossing was, noch het bestaan koesteren, noch het bestaan verwerpen de oplossing was, maar dat de oplossing was in wijsheid de ware aard van dat lichaam, de ware aard van het bestaan te zien: het lichaam is steeds veranderlijk (anicca), het heeft geen zelf (anatta), het is niet 'ik', het is niet 'mijn', het is niet 'mijn zelf', het is dus zinloos om er aan te hechten, maar even zinloos het te verwerpen. Integendeel het koesteren van het lichaam vergroot enkel de gehechtheid en het verwerpen ervan maakt dat de helderheid om met wijsheid te zien niet lang genoeg kan aanhouden om echt tot bevrijding te komen. Zo kwam hij tot de middenweg: de hechting aan het lichaam moet uitdoven, en om tot dit uitdoven te komen moet het verzorgd worden, gevoed worden, in leven gehouden worden opdat er de helderheid in kan ontstaan die de onwetenheid kan opheffen. En hetzelfde geldt voor het bestaan, de hechting aan bestaan moet uitdoven, maar dit kan maar, niet door het te verwerpen, maar door het met wijsheid te zien, te onderzoeken, de werkelijke aard ervan te doorgronden.

Wat de Boeddha zo in wijsheid gezien heeft kunnen wij ook zien, ook wij kunnen in wijsheid zien dat het bestaan niet echt het probleem is, dat het maar een probleem is als we de ware aard ervan niet zien: anicca, anatta en dukkha. De ware aard ervan niet zien maakt dat we samsara zien: lijden, geboorte en dood. De ware aard ervan zien maakt dat we nirvana zien: bevrijding uit lijden, geboorte en dood. In die zin zijn samsara en nirvana hetzelfde. In die zin is samsara nirvana gezien met onwetendheid en is nirvana samsara gezien met wijsheid.

De bevrijding zit dus niet in het verwerpen van het bestaan, maar in het bestaan zien zoals het werkelijk is: anicca, anatta, dukkha. Je kan dit niet zien door het te vieren, noch door het te verwerpen, niet door er gehecht aan te zijn, noch door er afschuw voor te hebben.

De opdeling tussen mediteren is 'mij uit de wereld trekken' en niet mediteren is 'het opgaan in de wereld' kan hierdoor vervallen, het in wijsheid zien kan zich dan net zo goed voordoen op het werk, als op het kussen, in de tempel, als bij de bakker, hierdoor valt de afschuw weg, hierdoor valt een groot stuk belasting van de geest weg, het bestaan is dan geen last meer, noch wordt er aan gehecht. Het bestaan zien voor wat het werkelijk is, is dan de beoefening. En hierdoor vergroot de helderheid die dit zien mogelijk maakt, en hierdoor kan de gehechtheid nog beter uitdoven en uiteindelijk helemaal wegvallen, dan en pas dan kan blijvende bevrijding zich voordoen (Nibbana),  dan en pas dan is de cyclus van geboorte doorbroken, pas dan wordt er nooit meer opnieuw gehecht aan een nieuw lichaam, pas dan valt men niet meer in de categorie van bestaan, noch niet-bestaan.

« Laatst bewerkt op: 15-11-2019 17:24 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #99 Gepost op: 15-11-2019 18:00 »


Leren van het gewone leven.
Jij vindt dat je veel kunt leren van het gewone leven. Ik sta hier niet zo positief tegenover. De wereld vraagt van je dat je achter de belangen gaat staan van je bedrijf, je land, je buurt, je gezin etc. Daar komt het toch op neer. Die loyaliteit wordt van je gevraagd. En dat leidt niet tot het beste gedrag.

Hoi Sieb,

De wereld vraagt dat van mij.  Maar ik hoef die vraag niet te beantwoorden.  Ik vind achter de belangen van het bedrijf (en buurt enz) gaan staan okay.  Totdat het in conflict komt met mijn geweten.  Zo ben ik -bij wijze van voorbeeld- met mijn voormalige werkgever in conflict gekomen.  D.w.z. het bedrijf had een conflict met mij, ik niet met het bedrijf.  Dat resulteerde uiteindelijk wel in een ontslag.  Maar ook al verloor ik, de les had ik niet verloren.  Het is dus maar wat men verkiest: de veiligheid van een vaste baan of 'de les'.

Citaat
Hooguit wordt je in de wereld een wereldling van vlees en bloed, wereldwijs, sluw. Ja, ik wilde dit eerst ook. Een vleesgeworden wereldling worden. Handig. Gevat. Wereldwijs. Nu zie ik hoe dom dit is. Hoe je zo jezelf alleen maar te gronde richt.
In mijn grenzeloze naieviteit en wanhoop kan ik wel eens tot de wereld willen behoren, maar het is een beetje zoals bij slechte vrienden willen horen, aantrekkelijk maar oerdom want je wordt er toch niks wijzer van.

Niks mis met jezelf ten gronde richten.

Citaat
Ik ben/Ik ben niet
Versterkt "ik ben niet" ook niet zelfbewustzijn? Mijn gevoel is dat "ik ben niet" verkeerd is en het leidt er toe dat je je als persoon niet gaat ontwikkelen, je ontkent je bestaan. Je komt er nooit eens echt uit. Je verstopt jezelf. "Ik ben niet" en "Ik ben niets", zijn beide slechte denkobjecten waar je volgens mij niks wijzer van wordt.

Ik ben niet of ik ben niets als denkobject zijn onnuttig.  het gaat om "ik ben niets" als zijnstoestand.

Citaat
Kwaad en vrije wil
Dat dit allemaal met opzet zo is ontworpen, geloof jij dat?

Ik geloof niks,  ik onderzoek.  En daarbij heb ik geconstateerd dat kennis van goed en kwaad vrije wil mogelijk maakt. 

Citaat
Onpersoonlijke liefde en mededogen
Zie jij dit als iets wat ontstaat of als iets wat is?

Onpersoonlijke liefde en mededogen ontstaat waar 'ik' niet ben. Dit heb ik onderzocht en zo bevonden.

 


+-Laatste berichten

[Filosofie en Metafysica] Re: Doel van de Boeddha-Dhamma by gouden middenweg & de wilde natuur Gisteren om 22:43
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Bodhiboom Gisteren om 21:27
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Passievrucht Gisteren om 20:45
[Theravada Boeddhisme] Re: Boek over Boeddhás leven vanuit Theravada by nico70+ Gisteren om 20:17
[Filosofie en Metafysica] Re: Doel van de Boeddha-Dhamma by Bodhiboom Gisteren om 20:13
Powered by EzPortal