Auteur Topic: De Leegte realiseren, kan dat?  (gelezen 3387 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #150 Gepost op: 24-11-2019 13:27 »
Altijd als je denkt de Dhamma te begrijpen dan zaait wel iets of iemand weer twijfel:

"Thinking means duality: you thinking about that. The non-dual nature of Nibbāna has neither subject nor object. So what is there to think? Nibbāna cannot be pinned down with words".

(Theravada Thai Forest meesters Pannavaddho, Uncommon wisdom, blz. 265.)

Hier spreekt dus deze Thai meester wel degelijk over de afwezigheid van subject en object en over een non-duale natuur.



Dat is niet wat ik bedoel met afwezigheid van zowel subject als object.  Wat deze Thai meester poogt te vertellen is dat zodra er een denkobject in je opkomt dat er dan direct een dualiteit ontstaat.  Bijvoorbeeld, ik denk aan Parijs.  De dualiteit is dan ik én Parijs.

Ja, of bij waarnemen. Bij waarnemen ontstaat ook de ogenschijnlijke dualiteit de kenner versus het gekende. Deze dualiteit van subject en object schijnt afwezig bij Nibbana.
Wat volgens mij de Boeddha onderwijst is dat deze dualiteit altijd slechts ogenschijnlijk is, maar wel een hele stevige perceptie.



Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #151 Gepost op: 24-11-2019 14:36 »



Ja, of bij waarnemen. Bij waarnemen ontstaat ook de ogenschijnlijke dualiteit de kenner versus het gekende.


Inderdaad. Je kan het op allerlei terreinen uitbreiden.  Bij 'willen' is er de dualiteit van willend subject versus het begeerde object.  Waarbij we in aanmerking dienen te nemen dat het er niet toe doet wát het begeerde object is.  Het gaat om de dualiteit.




Citaat
Deze dualiteit van subject en object schijnt afwezig bij Nibbana.
Wat volgens mij de Boeddha onderwijst is dat deze dualiteit altijd slechts ogenschijnlijk is, maar wel een hele stevige perceptie.

Ik zou het niet uitdrukken als in schijnbare afwezigheid.  In waarnemendheid (ik zie) is er de ziener (subject) en het geziene object.  Wat een mogelijkheid is, is de afwezigheid van zelfzucht.  Bijvoorbeeld: 'ik zie' een foto van Hitler.  Door de projectie van allerlei denkbeelden kunnen er gevoelens van afkeer of walging ontstaan.  In het diepe 'ik zie' is er geen afkeer of sympathie voor Hitler.

En ik schrijf 'ik zie' omdat het een individu is die 'ziet'.  In de onwetendheid kent het individu het 'zien' een zelf toe.  Doch door het 'willend' subject te laten sterven verdwijnt het zelf(zucht) en blijft het neutrale waarnemen over.

Wat het punt(!) is, is het volgende: het subject (ik zie) is er wel, maar het is leeg.  Men zal nooit kunnen zeggen: ik besta niet.  Wat overblijft is 'zien', 'denken', 'mededogen'.  Doch dat zijn geen blijvende zaken.  Gedachtes komen op en gaan weer.  Men 'ziet' en men stopt weer met 'zien'.  Er is niks meer vooruit.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #152 Gepost op: 24-11-2019 17:14 »
Het gaat denk ik om te begrijpen of zien dat de manier waarop zaken zich voordoen niet altijd zo is zoals ze zijn.

Speel je afzonderlijke (discrete) beeldjes maar snel genoeg af, dan lijken ze in elkaar over te vloeien en lijkt er 1 continue beeld. Dat is een misleiding, een verkeerde sanna, en als je concludeert 'er is continue beeld' dan heb je een begoocheld begrip van zaken. Maar als je het totaal overziet, en ziet hoe continuiteit ontstaat uit discontinuiteit dan heb je juist begrip van de hele situatie.

Ik denk dat wat het Ik aangaat precies hetzelfde geldt. Het gaat er niet om je eigen bestaan te ontkennen of bevestigen maar om te zien hoe zaken echt gaan. Hoe werkt het nou echt?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #153 Gepost op: 24-11-2019 20:12 »
Ja, en toch zie je in boeddhisme de tendens om hiervan af te wijken en bijvoorbeeld een essentie van geest te poneren of een natuur van geest, en die is dan bedoeld als iets wat ongeboren is, doodloos.

Een natuur van de geest ja, het is een latere toevoeging. Voor Boeddha was het klaar en duidelijk: de aard van de geest is even leeg, even anicca en anatta als de dingen die er in of er aan verschijnen.

Daarom moet je opletten hoe je die nieuwe toevoeging gaat interpreteren, je kan het verkeerdelijk interpreteren als iets substantieels, iets blijvends, een essentie, maar dat is meestal niet wat er mee wordt bedoeld (in sommige new-age achtige stromingen misschien wel, maar dat is geen boeddhisme meer).

Het is niet de geest die ongeboren is, de geest is net als alles wat de geest waarneemt van nature leeg, de aard ervan is dat het komt en gaat, geen zelf heeft. Dat is de natuur van de geest: leegte, geen substatie, niets, niet iets. Omdat dit niet-iets geen gapende leegte is, maar iets kennend is, of beter vind ik de potentie tot kennen, en men ernaar wil verwijzen gaat men het toch beschrijven met woorden en vermits woorden altijd verwijzen naar iets, is het gevaarlijk als het als dusdanig gehouden wordt: iets dat blijft, iets dat niet komt en gaat, iets dat een essentie heeft. Dit is mijn inziens het te letterlijk nemen en daarmee lijkt het dan ook op iets anders als wat de Boeddha ontdekt heeft.

Daarom spreek ik zelf liever niet van natuur van de geest, zuivere citta, de essentieloze essentie, maar eerder over leegte. Het iets dat niet komt en gaat is geen iets, maar een niets, leegte.

En de toevoeging op de manier waarop Boeddha het aanwijst, is een non-dualistische manier om die leegte te gaan aanduiden. Non-dualistisch is niet hetzelfde als niet-dualistisch, het ontkent dualiteit niet, er is dualiteit, maar deze is van aard non-dualistisch, er verschijnt wel dualiteit, maar de dualiteit is leeg aan dualiteit, leeg aan werkelijk bestaan. Het is een construct.

Het is een construct dat ontstaat in kennende leegte (puur gewaarzijn), het pure gewaarzijn staat er los van, het staat los van deze dualiteit.

Zoals de Thai spreken over de citta, de essentiele wetende natuur van de geest.

"This knowing presence was a pure and solitary awareness that was not connected to anything whatsoever. It was awesome, majestic and truly magnificent" [Maha Boowa, Arahatta magga-arahatta phala, blz. 21]

Er staat hier strikt genomen niet dat de geest een blijvende essentie heeft, er staat hier dat de natuur van de geest [toevoeging van mij: geen gapende leegte is, maar] kennend is. In die zin is het in lijn met de Boeddha, maar voegt het wel iets toe, wat we misschien niet op deze wijze in de sutta's terugvinden: nl. de kennendheid van de leegte.

Volgens mij spreekt de Boeddha hier niet over, omdat hij enkel over de 'staat' spreekt waarin er niets meer is, ook geen kennen. In die zin vind ik het juister om te spreken van de leegte, Nibbana, het doodloze, ... als de 'potentie' tot kennen, dat wat nog voor het kennen komt, de grond van gewaarzijn. Het kennen zelf is dan het gewaarzijn dat opkomt uit die potentie, uit die grond. Dan klopt het wel met wat Boeddha ontdekt heeft. En het is zo dat het in Dzogchen wordt aangewezen. Voor wat het waard is.

Zij spreken ook over de avijja-citta. En eigenlijk is de taal dat alles aan ons veranderlijk is, vergankelijk, instabiel, de taal van de avijja-citta, volgens mij. Zijn jullie het daar mee eens?

Ik ben het daar mee eens. Alles wat we tot onszelf bestempelen, inclusief kennende citta, als iets dat we zouden zijn of van ons zou zijn, is veranderlijk, vergankelijk, instabiel.

De ware natuur van onszelf blijft door de impact of het effect van avijja versluierd.

Avijja, fundamentele onwetendheid

"Being an integral part of the citta’s conscious perspective since time-without beginning, it has usurped (toe-geeigend, Siebe) the citta’s “knowing nature” and distorted its intrinsic quality of simply “knowing” by creating the false duality of the “knower” and the “known”. From this individual viewpoint spring right and wrong, good and evil, heaven and hell, and the whole mass of suffering that comprises the world of samsãra. Thus avijjã is the seed of being and birth, the very nucleus of all existence. It is also the well-spring from which all other mental defilements arise.
Far from appearing dark and menacing (bedreigend, Siebe), avijjã is the epitome (toppunt?, Siebe) of all the mental and spiritual virtues that living beings hold in the very highest esteem. This is its beguiling (bekoorlijke, Siebe) allure (aantrekkelijkheid, Siebe, the reason why living beings cannot see it for what it actually is—the great lord and master of birth and death. Appearing at first to be the ultimate in virtue and happiness, the citta’s true abiding sanctuary, when wisdom finally penetrates to its core and exposes its fundamental deception, avijjã promptly dissipates, revealing the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" ([Arahatta magga-arahatta phala, Glossary, blz. 106]

Dus eigenlijk is het omgedraaid. Niks aan ons is echt veranderlijk, leedvol, instabiel, niet-zelf alleen we zien onszelf niet, en/of zien iets wat we niet zijn aan voor wat we zijn.

Hoe kom jij tot bovenstaande conclusie?

Wat ik lees in wat je hierboven aanhaalt is juist dat het probleem is dat er hechting, mijn-maken, toekennen plaats vind met betrekking tot die potentie tot kennen en dat hierdoor de dualiteit tussen kenner en dat wat gekend wordt gecreëerd wordt. Het is juist doordat vastgehouden wordt aan het kennende principe als dit is van mij, dit ben ik, dat de ware aard van deze illusie niet gezien wordt: de illusie dit te zijn komt en gaat, heeft geen zelf. Pas als deze illusie doorzien is als illusie (anatta en anicca), dan pas is geboorte doorgesneden. Juist zolang er wordt vastgehouden aan het kennende als iets substantieels, iets wat je eigen kan maken, iets wat je bent, blijft de subtiele gehechtheid er aan bestaan, en blijft geboorte doorgaan.

M.a.w. "the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" is wat overblijft als de hechting aan het kennen ook wordt losgelaten door in wijsheid te zien dat zowel gekende als kenner leeg zijn. Wat dan overblijft is niet iets, geen substantie, niet 'iets' dat blijvend is, niet iets dat een zelf heeft, maar is de leegte, de grond, de potentie, waar kennen als gewaarzijn in kan ontstaan, maar dit kennende gewaarzijn is zelf opgekomen en zal dus ook vergaan. Alleen leegte komt en gaat nooit, maar is niet toe te kennen, het is niet dat wat we zijn, het heeft niets met 'ik', of 'ik ben' te maken, dat is juist de fundamentele onwetendheid die zo hardnekkig is: "ik ben blijvend, stabiel, ...". Dat is het eigen-maken, mijn-maken, de ultieme onwetendheid. Het toe-eigenen van onpersoonlijke, lege citta, de potentie tot ieders kennen, mijn, jouw, boeddha's kennen, … .

Dat je hierin leest dat het omgekeerd is, dat er niks aan "ons" echt veranderlijk, leedvol, instabiel, niet-zelf is, is juist de ultieme onwetendheid. Deze moet er ook nog aan, en deze is wat Boeddha de neiging "ik ben" noemde die ook moet wegvallen, en dus komt het juist wel perfect overeen met wat de Boeddha ook ontdekt had.

Maar het is niet zo belangrijk, als je de arahants er op naaleest, is het iets dat op den duur vanzelf wegvalt, iets waar we niet op moeten focussen, niet iets dat we mentaal moeten begrijpen. Alleen, als je het zo draait dat het zou verwijzen naar iets blijvends in jou, en dat je dit blijvende in essentie zou zijn, als je het zo draait dat het je toch nog houvast geeft, en vooral als het je twijfel geeft of het nog wel in lijn is met wat de Boeddha ontdekt heeft, dan kan ik niet anders dan jou op deze verkeerde draai die je er aan geeft te wijzen. Excuses als ik hiermee een houvast van je afpak, want die is er niet. Boeddha wijst op alle houvast loslaten ook die van een wetende essentie te zijn. Als er zoiets is als een wetende natuur van de geest, dan is het dat waarin jij, wij, finaal in moeten wegvallen, het is dan niet jij, wij, die stabiel, onveranderlijk, zelf is, maar het is dat wat overblijft als de neiging toe te eigenen wegvalt, het is niet wat jij dan bent, maar dat waar de neiging 'ik ben' in wegvalt en waar ieders 'ik ben' in weg kan vallen, het is niets persoonlijk, niets eigen, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Zolang  dat je dat voor ogen houdt, is het helemaal niet in conflict met wat de Boeddha schreef en kan je je volle vertrouwen in de Boeddha behouden en toch geïnspireerd raken door deze nieuwe manieren van verwoorden.

Hopelijk geeft dit enige verheldering, maar ik vrees er voor, dit is het lastigste om te erkennen, dat er echt 'niets' blijvends aan ons is, omdat dit ons tot in ons hart van in onze neiging "ik ben" te zijn raakt.

Excuses dus op voorhand, broeder, je hebt er om gevraagd, ik kon niet anders.



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #154 Gepost op: 24-11-2019 21:21 »
Dorje, merci.

De Thai zeggen: "....when wisdom finally penetrates to its core and exposes its fundamental deception, avijjã promptly dissipates, revealing the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna"

Nibbana is ongeboren, doodloos, het is niet iets wat ontstaat, en eindigt en verandert in de tussentijd, het is stabiel. Bovendien, de Thai noemen het ook nog eens het ware Opperste Geluk. Het is de smetteloze citta zeggen zij, het smetteloze hart. Dit is blijvend. Dat kan ook niet anders want Nibbana komt en gaat niet.
Dus in dit fragment staat volgens mij dat de smetteloze citta niks anders is dan Nibbana of Nibbana niks anders dan de smetteloze citta.

Over deze citta zeggen ze:

The citta is the mind’s essential knowing nature, the fundamental quality of knowing that underlies all sentient existence. When associated with a physical body, it is referred to as “mind” or “heart”. Being corrupted by the defiling influence of fundamental ignorance (avijjã), its currents “flow out” to manifest as feelings (vedanã), memory (saññã), thoughts (sankhãra), and consciousness (viññãna), thus embroiling the citta in a web of self-deception. It is deceived about its own true nature. The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows. The citta does not arise or pass away; it is never born and never dies.
Normally, the “knowing nature” of the citta is timeless, boundless, and radiant, but this true nature is obscured by the defilements (kilesa) within it. Through the power of fundamental ignorance, a focal point of the “knower” is created from which that knowing nature views the world outside. The establishment of that false center creates a “self” from whose perspective consciousness flows out to perceive the duality of the “knower” and the “known”. Thus the citta becomes entangled with things that are born, become ill, grow old, and die, and therefore, deeply involved it in a whole mass of suffering..."

Het verschil met hen en jou lijkt te zijn dat jij aangeeft dat deze wetende natuur, deze knowing nature, ook ontstaat. Ik heb het idee dat zij dat niet onderwijzen. Als ik je goed begrijp zie jij gewaar, die knowing nature als een potentialiteit van leegte, maar zij volgens mij niet. Misschien begrijp ik hen verkeerd, en ik ken ze ook niet goed genoeg maar het lijkt er sterk op dat zij onderwijzen dat deze knowing nature tijdloos en grenzeloos is. Maar nogmaals, ik weet er ook niet zoveel van, het lijkt zo.

[fragment uit: Arhattamagga-Arahattaphala, Glossary, page 107]





Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #155 Gepost op: 24-11-2019 21:42 »
The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows.

Tsja.... 'weten buiten het weten' bestaat niet in het boeddhisme.

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 956
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #156 Gepost op: 25-11-2019 00:04 »
Citaat
Er staat hier strikt genomen niet dat de geest een blijvende essentie heeft, er staat hier dat de natuur van de geest [toevoeging van mij: geen gapende leegte is, maar] kennend is. In die zin is het in lijn met de Boeddha, maar voegt het wel iets toe, wat we misschien niet op deze wijze in de sutta's terugvinden: nl. de kennendheid van de leegte.


Beste,

Het thema is van leegte in de wereld overgegaan in leegte in Nibbana. Ikzelf heb dat thema niet erbij gehaald omdat het zoals ik eerder heb gemerkt, veel te hoog is voor iemand die nog in termen van de wereld denkt.
Toch probeer ik enige woorden erover te zeggen, aan de hand van wat de Boeddha heeft onderwezen.

     De mens, het “individu” draagt een last, en die last wordt de mens opgelegd door het verlangen, de begeerte die wedergeboorte produceert, die met lust en hebzucht verbonden is, die hier en daar behagen schept, namelijk de begeerte naar zinnelijkheid, naar bestaan, naar niet-bestaan.
Het afwerpen van de last is de restloze opheffing en vernietiging van die begeerte, de verzaking, vervreemding, verlossing, de vrijheid van hechten. 
Wanneer de begeerte ontworteld is, dan is hij stil, helemaal bevrijd.
(SN.22.22)

     Dit is de vrede, dit is het verhevene: namelijk [...  het opdrogen van de begeerte (AN.3.32)

     Wanneer bij iemand geen enkele neigingen van ik en mijn opkomen [...]  dan zegt men van zo iemand dat hij de begeerte heeft doorgesneden, de boeien heeft verbroken en door volledige vernietiging van de onwetendheid aan het lijden een einde heeft gemaakt. (AN.3.33)

     Het bereiken van Nibbana, het geboorteloze, het doodloze, komt dus vooral door het opgeven van begeerte naar iets en het omgekeerde, het een afkeer hebben van iets.

     Wanneer de begeerte of de haat is opgeheven, dan streeft men niet naar eigen nadeel, noch naar het nadeel van anderen noch naar beider nadeel; men lijdt geen geestelijke pijn en zorgen.
Zo is de leer duidelijk zichtbaar, met onmiddellijk resultaat, uitnodigend, naar het doel voerende, begrijpelijk voor de wijzen, ieder voor zich.” (AN.3.54-55)
 
   Het opdrogen van begeerte, afkeer en onwetendheid, waarvoor is dit een aanduiding? – Het is het Nibbana. Het betekent opdroging van de neigingen, van de driften.
   Wat is het Doodloze en wat is het pad ernaar toe? - Het opdrogen van begeerte, afkeer en onwetendheid, dat noemt men het Doodloze. Het edele achtvoudige pad is het pad dat ernaartoe leidt. (SN.45.7)


     In hoeverre vertoeft men alleen en hoe vertoeft men met een tweede?”
Het antwoord van de Boeddha: “Er zijn door het oog in het bewustzijn tredende vormen, door het oor in het bewustzijn tredende geluiden, door de neus in het bewustzijn tredende geuren, door de tong in het bewustzijn tredende smaken, door het lichaam in het bewustzijn tredende objecten, door de geest in het bewustzijn tredende gedachten. Ze zijn geliefd, aangenaam, bekoorlijk. Wanneer men zich erover verheugt, ze verwelkomt, zich erop steunt, dan ontstaat genoegen bij degene die dat doet. Waar genoegen is, is prikkeling erbij. Met prikkeling erbij is men geboeid. Geboeid met de band van het genoegen vertoeft men met een tweede.
   Iemand die zo vertoeft, kan op afgelegen plekken verblijven, waar geen lawaai is, waar geen mensen komen, plekken die geschikt zijn voor teruggetrokkenheid. Maar ook daar vertoeft hij met een tweede en wel omdat de dorst zijn tweede is, omdat de dorst niet is overwonnen. Daarom vertoeft hij met een tweede.
 
   Er zijn door het oog in het bewustzijn tredende vormen, door het oor in het bewustzijn tredende geluiden, door de neus in het bewustzijn tredende geuren, door de tong in het bewustzijn tredende smaken, door het lichaam in het bewustzijn tredende objecten, door de geest in het bewustzijn tredende gedachten. Ze zijn geliefd, aangenaam, bekoorlijk. Wanneer men zich erover niet verheugt, ze niet verwelkomt, zich niet erop steunt, dan wordt bij degene die zich niet verheugt, ze niet verwelkomt, niet erop steunt, genoegen verwijderd. Waar geen genoegen is, is geen prikkeling erbij. Zonder prikkeling erbij is men niet geboeid. Niet geboeid met de band van het genoegen vertoeft men alleen.
   Of men nu in het gezelschap is van monniken en nonnen, mannelijke en vrouwelijke volgelingen, koningen of koninklijke ambtenaren, of met andersdenkenden, - wanneer men zo vertoeft, dan vertoeft men alleen. En wel omdat zijn tweede, de dorst door hem is overwonnen. Daarom vertoeft hij alleen. (S.35.63)

     'Leeg is de wereld, leeg is de wereld', Heer, zo zegt men. In hoeverre nu wordt gezegd dat de wereld leeg is?"
'Wat er, Ananda, leeg is van ik en van het tot het ik behorende, daarvan, Ananda, wordt gezegd: 'Leeg is de wereld'. Maar wat is leeg van ik of van het tot ik behorende?
De zes innerlijke en uiterlijke gebieden, de zes soorten van bewustzijn, de zes aanrakingen, de 18 gevoelens. Dat is leeg van ik en van het tot ik behorende. 
(SN.35.84-85)

     Ook hier weer nadruk op het zijn zonder begeerte naar iets, zich nergens aan hechten, ook vrij te zijn van de mening dat er een onveranderlijk ik is.

     Het alleen vertoeven wordt ook het enkelvoudige bewustzijn, het enkelvoudige gemoed genoemd. En dat enkelvoudige gemoed is niet samengesteld. Omdat het niet is samengesteld, kan het niet uiteenvallen.
Ook hier kan men spreken van leegte, namelijk het leeg zijn van begeerte, leeg zijn van afkeer; leeg zijn van kwaadwil, leeg zijn van onwetendheid.

    Leegte is dan niet alleen een kenmerk van het bestaan, maar ook een kenmerk van Nibbana.

Met vriendelijke groet
Nico
« Laatst bewerkt op: 25-11-2019 00:31 door nico70+ »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #157 Gepost op: 25-11-2019 08:39 »
Nibbana is ongeboren, doodloos, het is niet iets wat ontstaat, en eindigt en verandert in de tussentijd, het is stabiel. Bovendien, de Thai noemen het ook nog eens het ware Opperste Geluk. Het is de smetteloze citta zeggen zij, het smetteloze hart. Dit is blijvend. Dat kan ook niet anders want Nibbana komt en gaat niet.
Dus in dit fragment staat volgens mij dat de smetteloze citta niks anders is dan Nibbana of Nibbana niks anders dan de smetteloze citta.

Dat is ook wat ik zeg: het iets dat blijvend is, stabiel is, is niet iets (niet iets samengesteld) het is de leegte zelf. Nibbana, zuivere Citta en Leegte zijn dus één en hetzelfde.

M.a.w. dat Citta iets zou zijn, iets wat je bent, dat is de illusie die Citta/Leegte/Nibbana bedekt.

Dus als je die zuivere Citta tot iets blijft maken, iets dat van jou is, iets dat tot jou behoort, iets dat je bent, dan is dit mijn-maken, ik-maken, onwetendheid.

Nico toont net hetzelfde aan met de citaten van de Boeddha die hij aangehaald heeft. Het verschil is dat Boeddha de leegte aanduid met de afwezigheid van hechting. Terwijl de meer moderne, ervaringsgerichte benaderingen, waaronder die van de Thai woudmonikken verwijzen naar de aanwezigheid van kennendheid of beter een kennende natuur. Pas als je ziet dat deze kennende natuur en deze leegte hetzelfde zijn, zie je geen conflict meer.

Deze kennende natuur, hetgeen als een synoniem voor Nibbana wordt gehouden, moet dus begrepen worden als niet iets samengesteld, niet iets, niets, leeg.

Het is niet eigen, het is niet ik, het is niet 'ik ben'. Daarom zeg ik, deze kennende natuur is niet 'mijn' kennende natuur, het is niet wat ik ben, het is een natuur, een aard en mijn aard, jouw aard en Boeddha's aard is één en hetzelfde. M.a.w. je kan niet zeggen dat er iets blijvends is aan ons. Het blijvende is niet van ons, het is niet persoonlijk. Het is dat wat overblijft als het persoonlijk is afgelegd, zowel mijn, jouw of Boeddha's persoonlijke. Er is daar geen twee. Er is maar één Citta, maar één Nibbana, maar één leegte. Het is van niemand, het is niet wat je bent. Wat je bent is er opgelegd, het is de 'ik ben' die geboorte en lijden in stand houdt. Dat is de fundamentele onwetendheid.

Dit is wat Boeddha ontdekt heeft en het verschilt niet wat de Thai ontdekt hebben, het is alleen anders verwoord, ervaringsgerichter verwoord:

Over deze citta zeggen ze:

The citta is the mind’s essential knowing nature, the fundamental quality of knowing that underlies all sentient existence. When associated with a physical body, it is referred to as “mind” or “heart”. Being corrupted by the defiling influence of fundamental ignorance (avijjã), its currents “flow out” to manifest as feelings (vedanã), memory (saññã), thoughts (sankhãra), and consciousness (viññãna), thus embroiling the citta in a web of self-deception. It is deceived about its own true nature. The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows. The citta does not arise or pass away; it is never born and never dies.
Normally, the “knowing nature” of the citta is timeless, boundless, and radiant, but this true nature is obscured by the defilements (kilesa) within it. Through the power of fundamental ignorance, a focal point of the “knower” is created from which that knowing nature views the world outside. The establishment of that false center creates a “self” from whose perspective consciousness flows out to perceive the duality of the “knower” and the “known”. Thus the citta becomes entangled with things that are born, become ill, grow old, and die, and therefore, deeply involved it in a whole mass of suffering..."

Zie je, deze "knowing nature" is de natuur van alle voelende wezens. Er is geen wetende essentie van mij, die 'iets' anders is dan de wetende essentie van jou en de wetende essentie van Boeddha, m.a.w. het kan niet "mijn" essentie zijn, "ik" heb geen essentie, ik heb geen kern die typisch is, individueel is en van mij is.

Bovenstaande beschrijft het prachtig en het is niet anders dan ik het beschrijf. Er is potentie tot kennen, en het is niet individueel. Maar als deze potentie betrokken geraakt met een lichaam, dan ontstaat de illusie van een individueel kennen dat los zou staan van het kennen dat universeel is. Hier begint de fundamentele onwetendheid: ik heb een kennende kern, ik ben die kern dus er is iets aan 'mij' dat onveranderlijk is. Mis! Het enige dat onveranderlijk is is het kennen zelf, de potentie tot kennen, zuivere Citta, Leegte, Nibbana. Om te komen tot dit onveranderlijke moet alles dat komt en gaat, inclusief de gedachte "ik ben het die ken" losgelaten worden.

Het verschil met hen en jou lijkt te zijn dat jij aangeeft dat deze wetende natuur, deze knowing nature, ook ontstaat. Ik heb het idee dat zij dat niet onderwijzen. Als ik je goed begrijp zie jij gewaar, die knowing nature als een potentialiteit van leegte, maar zij volgens mij niet. Misschien begrijp ik hen verkeerd, en ik ken ze ook niet goed genoeg maar het lijkt er sterk op dat zij onderwijzen dat deze knowing nature tijdloos en grenzeloos is. Maar nogmaals, ik weet er ook niet zoveel van, het lijkt zo.

Waarom denk je dat ik de knowing nature als iets dat komt en gaat zie? Heb je niet gelezen met de bril zoals je denkt dat ik het zie? Heb je wel gelezen wat er echt staat?

Zal ik je even helpen:

Ik ben het daar mee eens. Alles wat we tot onszelf bestempelen, inclusief kennende citta, als iets dat we zouden zijn of van ons zou zijn, is veranderlijk, vergankelijk, instabiel.
...

Het iets dat niet komt en gaat is geen iets, maar een niets, leegte

M.a.w. de kennende Citta die we tot onszelf bestempelen is de neiging 'ik ben', deze 'ik' is hetgeen dat komt en gaat, de illusie die kennende essentie te zijn is de onwetendheid, want de kenner komt en gaat.

Dat wat niet komt en gaat is niet iets substantieels, het is niet eigen, mijn, niet wat ik ben, het niet iets, niets, leegte, het doodloze, Nibbana.

Deze leegte komt en gaat niet, deze potentie tot kennen komt en gaat niet, het is gewaarzijn gekoppeld aan een lichaam dat de illusie geeft dar er iets/iemand/kenner is die niet komt en gaat. Dat is illusie, dat is fundamentele onwetendheid, dat is hechting aan "ik ben", dat is geloof dat geest (mind) niet komt en gaat.

Geest komt en gaat, "ik ken" komt en gaat, geest en "ik ken", de natuur van alles is dat het komt en gaat. Het enige dat niet komt en gaat is niet iets, niets substantieels, het is niets, het is leeg, het is kennen (potentie tot kennen).

De aard van de geest is even leeg, even anicca en anatta als de dingen die er in of er aan verschijnen.

De aard van alles is dat het leeg is. Leegte is ook leeg, leeg aan zelf, MAAR het is ook leeg aan komen en gaan, want leegte kan niet ontstaan, het is het substatieloze, doodloze, waar alles kan in ontstaan. Omdat het geen substatie heeft, niet samengesteld is, kan het niet komen en gaan, en toch, dat is het belangrijke, heeft het geen zelf, omdat het niets is, niet iets.

Leegte is kennendheid, potentie tot kennen. Kennende gewaarzijn (iets dat kent) komt en gaat dus, PUUR gewaarzijn (wat ik potentie tot kennen noem) komt en gaat niet, omdat het niet kan ontstaan en dus ook niet vergaan.

Zie je nog steeds een verschil? Ik hoor het dan graag.



Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 956
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #158 Gepost op: 25-11-2019 10:33 »
Beste Dorje,

Dat heb je goed omschreven. Mijn dank

Nico

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #159 Gepost op: 25-11-2019 12:19 »
The true nature of the citta is that it simply “knows”. There is no subject, no object, no duality; it simply knows.

Tsja.... 'weten buiten het weten' bestaat niet in het boeddhisme.

Als het in een mens of geest bestaat dan zal het zeker ook in boeddhisme bestaan.
Ik vind het niet zo duidelijk wat je er mee bedoelt. Als je dat wat duidelijker wilt uitleggen kan ik misschien ook beoordelen of het in boeddhisme niet voorkomt.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #160 Gepost op: 25-11-2019 12:23 »
Bedankt voor de fragmenten Nico.
Goed om te lezen.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #161 Gepost op: 25-11-2019 12:37 »

Als het in een mens of geest bestaat dan zal het zeker ook in boeddhisme bestaan.
Ik vind het niet zo duidelijk wat je er mee bedoelt. Als je dat wat duidelijker wilt uitleggen kan ik misschien ook beoordelen of het in boeddhisme niet voorkomt.

Ik weet niet of het in het boeddhisme bestaat.  Je dient de/een verlossingsleer te zien als de landkaart van Parijs.  Het boeddhisme kan nooit meer zijn dan de landkaart.  Het turen op de landkaart helpt je dan ook alleen maar als je daarna verder gaat.  En als je Parijs 'kent' (je bent niet langer onwetend) dan heb je de mystiek betreden en kun je de landkaart weg gooien bij wijze van spreken.

Bijvoorbeeld geloven in de leegte is zinloos.  Je kunt dagelijks herhalen dat Vorm is leegte en leegte is Vorm.
Maar wat leegte daadwerkelijk betekend ( als in kennen) heeft alleen betekenis als je de leegte (sunyata) hebt gerealiseerd in zowel subject als object.

Leegte als in afwezigheid van zowel subject als object komt in het boeddhisme ook niet voor als ik Nico goed begrijp.  Enigzins logisch, want als kennend subject kan ik de afwezigheid van zowel subject als object niet kennen.

Maar voor mij is het ook wat vaag waar boeddhisme stopt en mystiek begint.  Het nama loka beschouw ik toch echt als mystiek, maar daar wordt dan weer wel van gerept.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #162 Gepost op: 25-11-2019 13:11 »
Dorje ik baseerde mijn mening over jouw visie hierop:

M.a.w. "the pure, unblemished citta, the true Supreme Happiness, Nibbãna" is wat overblijft als de hechting aan het kennen ook wordt losgelaten door in wijsheid te zien dat zowel gekende als kenner leeg zijn. Wat dan overblijft is niet iets, geen substantie, niet 'iets' dat blijvend is, niet iets dat een zelf heeft, maar is de leegte, de grond, de potentie, waar kennen als gewaarzijn in kan ontstaan, maar dit kennende gewaarzijn is zelf opgekomen en zal dus ook vergaan. Alleen leegte komt en gaat nooit, maar is niet toe te kennen, het is niet dat wat we zijn, het heeft niets met 'ik', of 'ik ben' te maken, dat is juist de fundamentele onwetendheid die zo hardnekkig is: "ik ben blijvend, stabiel, ...". Dat is het eigen-maken, mijn-maken, de ultieme onwetendheid. Het toe-eigenen van onpersoonlijke, lege citta, de potentie tot ieders kennen, mijn, jouw, boeddha's kennen, … .

Hieruit concludeerde ik dat jij leegte ziet als essentie en gewaarzijn niet ziet als inherent aan leegte maar  gewaarzijn zag/zie je als iets wat opkomt en weer verdwijnt in leegte.
Ik had het idee dat de Thai dit niet onderwijzen,vandaar. Maar ik heb te weinig kennis van hun visie of hun realisatie om hier goed over te kunnen oordelen. Elders meen ik ook gelezen te hebben dat de ultieme realisatie leegte is. Ik heb gewoon te weinig kennis hierover, ook uit eigen ervaring.

Een wetende essentie vind ik sowieso al een heel lastig iets. Ik heb er geen enkele ervaring mee, laat staan dat ik zou weten dat die wetende essentie ook nog eens tijdloos en grenzeloos is. Ik heb ooit wel eens een soort mentaal veld ervaren dat zich uitstrekte maar een grenzeloze en tijdloze wetende essentie weet ik nog niks van. Het is een dimensie die ik (nog) niet ken. Jij denkt misschien nu 'je kent het wel maar je herkent het nog niet'. Nee, ik weet feitelijk niks van een tijdloze en grenzeloze dimensie.

Van een grenzeloze leegte weet ik ook helemaal niks. Ik kan dat alleen als concept. Hoe moet je ook ooit weten dat leegte grenzeloos is of dat een wetende essentie grenzeloos is? Ik geloof dat niemand dit ooit direct kan ervaren. Het is geen ervaringskennis volgens mij. Grenzeloosheid kun je volgens mij niet direct ervaren. Het is een idee. En hoe kun je weten dat leegte echt leeg is? De lucht om ons heen lijkt ook leeg, maar is vol golven, en allerlei zaken die we niet kunnen waarnemen.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #163 Gepost op: 25-11-2019 13:28 »
Er kan wat mij betreft geen sprake zijn van verlossing zonder het ontdekken van de waarheid. Als Boeddha-Dhamma niet de waarheid is, maar enkel een serie vaardige middelen die leidt tot verlossing, dan kan het wat mij betreft in de prullenbak. Tijdverspilling. Ik ben daar totaal niet in geïnteresseerd. Als leugens, listen, tactische middelen, halve waarheden, mythes, sprookjes, kunnen bevrijden, dan kan me die verlossing gestolen worden. Geef die maar aan Fikkie.

Wat mij betreft heeft de Boeddha de waarheid ontdekt en dat leidde tot diens bevrijding.

Bevrijding die het resultaat is van vaardigheid kan me gestolen worden.

wat ben ik weer stug vandaag

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #164 Gepost op: 25-11-2019 14:51 »
Er kan wat mij betreft geen sprake zijn van verlossing zonder het ontdekken van de waarheid. Als Boeddha-Dhamma niet de waarheid is, maar enkel een serie vaardige middelen die leidt tot verlossing, dan kan het wat mij betreft in de prullenbak. Tijdverspilling. Ik ben daar totaal niet in geïnteresseerd. Als leugens, listen, tactische middelen, halve waarheden, mythes, sprookjes, kunnen bevrijden, dan kan me die verlossing gestolen worden. Geef die maar aan Fikkie.

Wat mij betreft heeft de Boeddha de waarheid ontdekt en dat leidde tot diens bevrijding.

Bevrijding die het resultaat is van vaardigheid kan me gestolen worden.

wat ben ik weer stug vandaag

Is dit die beruchte Sieb-modus?  Ik kan je zo wel teleurstellen, Boeddha-Dhamma kan nooit de waarheid zijn.  Alle woorden die geschreven zijn, zijn sowieso geen waarheid.  Het is mogelijk dat de Boeddha de waarheid heeft ontdekt.  Maar zelfs daar kan ik geen zinnig woord over zeggen.  Verder heb jij (Sieb) niks aan de (eventuele) ontdekking van de waarheid van de Boeddha.  Daarmee heeft de Boeddha alleen zichzelf bevrijd van zichzelf.  Jammer, maar zo is het.
« Laatst bewerkt op: 25-11-2019 14:54 door . »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #165 Gepost op: 25-11-2019 17:10 »
Beste Nico,

De dank is wederzijds.

🙏

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #166 Gepost op: 25-11-2019 17:20 »
Er kan wat mij betreft geen sprake zijn van verlossing zonder het ontdekken van de waarheid. Als Boeddha-Dhamma niet de waarheid is, maar enkel een serie vaardige middelen die leidt tot verlossing, dan kan het wat mij betreft in de prullenbak. Tijdverspilling. Ik ben daar totaal niet in geïnteresseerd. Als leugens, listen, tactische middelen, halve waarheden, mythes, sprookjes, kunnen bevrijden, dan kan me die verlossing gestolen worden. Geef die maar aan Fikkie.

Wat mij betreft heeft de Boeddha de waarheid ontdekt en dat leidde tot diens bevrijding.

Bevrijding die het resultaat is van vaardigheid kan me gestolen worden.

wat ben ik weer stug vandaag

Is dit die beruchte Sieb-modus?  Ik kan je zo wel teleurstellen, Boeddha-Dhamma kan nooit de waarheid zijn.  Alle woorden die geschreven zijn, zijn sowieso geen waarheid.  Het is mogelijk dat de Boeddha de waarheid heeft ontdekt.  Maar zelfs daar kan ik geen zinnig woord over zeggen.  Verder heb jij (Sieb) niks aan de (eventuele) ontdekking van de waarheid van de Boeddha.  Daarmee heeft de Boeddha alleen zichzelf bevrijd van zichzelf.  Jammer, maar zo is het.

Mijn wielen zijn vandaag vierkant. Ik heb het niet over teksten en woorden, Puntje, maar over de waarheid.
Alleen waarheid kan bevrijden. Vreemd dat je dit niet aanspreekt.


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #167 Gepost op: 25-11-2019 17:24 »


Mijn wielen zijn vandaag vierkant. Ik heb het niet over teksten en woorden, Puntje, maar over de waarheid.
Alleen waarheid kan bevrijden. Vreemd dat je dit niet aanspreekt.

O.k.  Verkeerd begrepen dan.  Er is maar één waarheid en dat is dat je niets bent.
Dát realiseren is tevens de bevrijding/verlossing van je zelf.
En dat spreekt mij wel degelijk aan.  Maar wat ik bedoel is dat die waarheid door niemand gezegd kan worden.
De Boeddha kan je er alleen naar toe brengen, het laatste stukje zal je zelf moeten doen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #168 Gepost op: 25-11-2019 17:26 »
Hieruit concludeerde ik dat jij leegte ziet als essentie en gewaarzijn niet ziet als inherent aan leegte maar  gewaarzijn zag/zie je als iets wat opkomt en weer verdwijnt in leegte.
Ik had het idee dat de Thai dit niet onderwijzen,vandaar.

Klopt.

Ik gebruik voor mezelf de dzogchen wijze van uitdrukken, in dzogchen komt gewaarzijn op in leegte:

Citaat
In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.
Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn.

Dus als ik gewaarzijn gebruik, dan gebruik ik het als iets dat komt en gaat. Maar als de Thai die je aanhaalt spreken over een "zuiver gewaarzijn" of de "natuur van gewaarzijn", dan heb ik hier geen enkel probleem mee dit te zien als leegte. Net als ik geen probleem heb het woordgebruik van kennende essentie, waar ikzelf eerder zal spreken van de potentie tot kennen (en zonder het woord essentie). Hoewel de woorden anders zijn, kan je proeven dat het om hetzelfde gaan. De context waarin de woorden hier gebruikt worden is hier bepalend, niet de woorden op zich.

Ik zeg het nogmaals: hoe meer leraars, hoe meer verwarring. Tenzij je je kan loskoppelen van woorden en je kan invoelen van waaruit de woorden gebruikt worden. Dit kan je maar als je geest flexibeler wordt. Je geest wordt maar flexibeler, als je zelf gaat ontdekken wat er achter de woorden zit.

Kortom, wees niet ontmoedigd, wees bemoedigd! Wees geprikkeld door de woorden, maar probeer in jezelf te achterhalen waar ze werkelijk naar verwijzen, in plaats van ze te vergelijken met hoe anderen deze woorden gebruiken en hoe tegengesteld het wel lijkt.

Je hebt die vaardigheid, ik ben er zeker van, je zegt soms zeer rake dingen, die niet enkel van mentaal begrip alleen kunnen komen, onmogelijk, maar je raakt vaak verstrikt in woorden, laat ze los, en onderzoek gewoon verder.

Het ga je goed broeder!


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #169 Gepost op: 25-11-2019 17:46 »
Ik struikel minder over woorden, volgens mij, dan jij denkt, maar het zei zo.

Waar ik nu over struikelde is heel wat anders. Dat gaat er om of gewaarzijn nu iets is wat ontstaat en vergaat of  iets wat nooit is ontstaan en nooit zal vergaan, en ongeboren van aard is.

Dat vind ik nogal een verschil omdat dan dezelfde term wordt gebruikt voor duidelijk hele andere dingen.





Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #170 Gepost op: 25-11-2019 18:05 »


Mijn wielen zijn vandaag vierkant. Ik heb het niet over teksten en woorden, Puntje, maar over de waarheid.
Alleen waarheid kan bevrijden. Vreemd dat je dit niet aanspreekt.

O.k.  Verkeerd begrepen dan.  Er is maar één waarheid en dat is dat je niets bent.
Dát realiseren is tevens de bevrijding/verlossing van je zelf.
En dat spreekt mij wel degelijk aan.  Maar wat ik bedoel is dat die waarheid door niemand gezegd kan worden.
De Boeddha kan je er alleen naar toe brengen, het laatste stukje zal je zelf moeten doen.

Zeker.

Maar je kunt OOK niet zeggen dat als je maar dit of dat gezien hebt, dat je dan ook wel op de juiste manier bevrijd bent. (juiste bevrijding is een bekende terminologie in de teksten. Ze onderscheiden dus ook onjuiste bevrijding)

Juiste bevrijding betekent ook dat je dat zien/ontdekte zo in jezelf hebt verwerkt, via lichaam, spraak en geest, dat je volledig en definitief vrij bent geworden van alle bezoedelingen, vrij van alle onheilzame neigingen, vrij van alle dwaling, vrij van alle diepe instincten, driften, aandrangen. Als mens ben je dan totaal veranderd. Je bent echt niet op de juiste manier bevrijd met alleen het zien van leegte of het opvangen van glimp van Nibbana. Althans niet volgens de Pali en Mahayana overlevering.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #171 Gepost op: 25-11-2019 18:10 »
Ik struikel minder over woorden, volgens mij, dan jij denkt, maar het zei zo.

Waar ik nu over struikelde is heel wat anders. Dat gaat er om of gewaarzijn nu iets is wat ontstaat en vergaat of  iets wat nooit is ontstaan en nooit zal vergaan, en ongeboren van aard is.

Dat vind ik nogal een verschil omdat dan dezelfde term wordt gebruikt voor duidelijk hele andere dingen.

Dit is struikelen over woorden!

Ik zal je een hint geven hoe je hier uit kunt geraken: als ik spreek over gewaarzijn dan spreek ik over persoonlijk gewaarzijn of eerder gewaarzijn van de getuige, iets of iemand dat gewaar is. Dit gewaarzijn komt op en kan herkend worden als anicca, anatta, aanleiding tot dukkha.

Het gewaarzijn waar die citaten van die Thai meesters over spreken is het "onpersoonlijk gewaarzijn", vandaar dat er meestal "puur" of "natuur van" voor staat. Voor mij is dit potentie tot gewaarzijn. Dit is hetzelfde als potentie tot kennen, hetgeen zij kennende essentie noemen.

Het is toch zo moeilijk niet? Eenzelfde woord gewaarzijn (of kennen), heel andere betekenis afhankelijk van de context.

Als de Thai spreken over zuiver kennen is Nibanna, ga je toch ook niet concluderen dat "jouw" kennen ongeboren, doodloos, niet komend niet gaand is?

Dat is hetzelfde.

En nu ga ik er mee kappen, je ziet het of je wilt het niet zien.

Prettige avond broeder!


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #172 Gepost op: 25-11-2019 20:05 »

Zeker.

Maar je kunt OOK niet zeggen dat als je maar dit of dat gezien hebt, dat je dan ook wel op de juiste manier bevrijd bent. (juiste bevrijding is een bekende terminologie in de teksten. Ze onderscheiden dus ook onjuiste bevrijding)

Juiste bevrijding betekent ook dat je dat zien/ontdekte zo in jezelf hebt verwerkt, via lichaam, spraak en geest, dat je volledig en definitief vrij bent geworden van alle bezoedelingen, vrij van alle onheilzame neigingen, vrij van alle dwaling, vrij van alle diepe instincten, driften, aandrangen. Als mens ben je dan totaal veranderd. Je bent echt niet op de juiste manier bevrijd met alleen het zien van leegte of het opvangen van glimp van Nibbana. Althans niet volgens de Pali en Mahayana overlevering.

Klopt.  (Het is trouwens zien van úit de Leegte, maar dat terzijde.)  Het 'ik zie’ komt voort uit de realisatie van "ik ben niets”.  Al dat geneuzel van ons over gewaarzijn en zo moet je niet al te serieus nemen.  Dat is het intellect die ook een woordje wil spreken.  Waar het om gaat is relativiteit en beperktheid inzien en dat 'dat’ niet door de mens begrepen kan worden maar alleen ervaren kan worden. 

Je moet niet denken dat jij of ik ongedeeldheid (non-dualiteit) kan begrijpen.  Dat komt omdat ongedeeldheid ongericht is en vrij van subject en object.  In mij als mens kan er slechts verwondering zijn en een verlangen wat ik ook weer moet zien te beheersen.  Mijn mens-zijn heeft zelfbewustzijn mogelijk gemaakt met dat 'ik ben’. Zelfbewustzijn betekent per definitie afgescheidenheid en kennendheid.   Ongedeeldheid kan nooit een ken-object zijn omdat het dan zich buiten je zou bevinden.  De enige weg is een transcendentie waarin de mens het 'ik ben’ overstijgt.  Versta: ik ben valt weg, ik ben niets.
« Laatst bewerkt op: 25-11-2019 20:06 door . »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #173 Gepost op: 25-11-2019 20:16 »
Dorje, mag het ietsje minder.

Waaruit concludeer jij dat de Thai over de essential knowing nature spreken als een potentie tot kennen of een potentie tot gewaarzijn? Misschien zien ze het wel zo hoor, maar waaruit concludeer jij dit.
Volgens mij zien ze juist deze essential knowing nature niet als een potentie maar als dat wat is.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #174 Gepost op: 25-11-2019 22:01 »
Het is van geen enkel belang, broeder, van geen enkel belang.

Woorden zijn van geen enkel belang, potentie tot kennen, natuur van kennen is van geen belang. Het zijn maar woorden. Woorden zijn van geen belang.

Het is van belang voor jou, dat weet ik. Maar je begrijpt niet dat het niet gaat om jou. Die "jou" is van geen belang.

Ik laat het hier bij, ok? Ik kan er nog op ingaan, ik kan aantonen dat natuur van en potentie naar hetzelfde kunnen verwijzen, maar dan ga je weer aan de haal met iets anders dat voorkomt in dit aantonen, en zo blijven we eindeloos bezig. Dat heeft echt geen zin.

Wat heeft zin? Niet leuteren over natuur van of potentie, maar zien hoe wij, jij en ik, die natuur of potentie, kies maar wat je het beste ligt, bedekken. Dat en dat alleen heeft belang.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #175 Gepost op: 26-11-2019 12:22 »
Siebje is een beetje dom....

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #176 Gepost op: 26-11-2019 12:26 »
Je moet niet denken dat jij of ik ongedeeldheid (non-dualiteit) kan begrijpen.  Dat komt omdat ongedeeldheid ongericht is en vrij van subject en object. 

als je ongedeeldheid niet kan begrijpen, kun je ook niet zeggen dat het ongericht is en vrij van subject en object. dan kun je er ook niks over zeggen.


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #177 Gepost op: 26-11-2019 12:44 »
Je moet niet denken dat jij of ik ongedeeldheid (non-dualiteit) kan begrijpen.  Dat komt omdat ongedeeldheid ongericht is en vrij van subject en object. 

als je ongedeeldheid niet kan begrijpen, kun je ook niet zeggen dat het ongericht is en vrij van subject en object. dan kun je er ook niks over zeggen.

Ik kan gedeeldheid begrijpen en geheel uit die gedeeldheid vandaan stappen.
Door uit de deling "ik ben/ik ben niet" (subject-object) te stappen ontstaat er het begrijpen dat ongedeeldheid niet begrepen kan worden.  Dan is er immers geen subject meer om te begrijpen.
Zou ik mij er tóch een idee over vormen dan keer ik onmiddelijk weer terug in een relatie: ik én het ongedeelde wat ik begrijp.

Alleen al door het begrijpen of het willen begrijpen plaats ik het ongedeelde buiten mijzelf.
En hoe kan iets ongedeeld zijn als 'ik' er geen deel van uit maak?

Dit is weer een voorbeeld van "weten buiten het weten".  Je 'ziet' het gewoon!
En dat 'zien' tracht je weer om te zetten in woorden.
Maar "weten buiten het weten' is op zich woordloos.
Daarom zijn mijn woorden ook nooit waar.
Ze kunnen alleen begrepen worden als je uit de bron zelf put.
En die bron is leeg.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #178 Gepost op: 26-11-2019 19:43 »
Nietes

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #179 Gepost op: 26-11-2019 20:09 »
Nietes

Helderheid is zien dat 'ik' tot leven komt in relatie tot wat anders.  Ik zie iets!  Ik denk aan iets! Ik wil iets!
Helderheid is zien dat 'ik' sterft als er niets gezien wordt, aan niets gedacht wordt.  Als er niets gewild wordt.
Helderheid is het opgeven van de wil.  Dan wordt de 'nietsheid' betreden en de 'ietsheid' verlaten.
In helderheid is er het zien dat 'ik' alleen maar bestaat als het zich kan richten op iets buiten 'ik'.
Wat een troosteloos 'ik' die afhankelijk is van iets anders.  Kan niet eens op zichzelf bestaan (zijn).
Daarom bén ik niet.  Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Het is me toch allemaal wat.  Of niets natuurlijk.  Net zo je wilt.  Of niet wilt.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #180 Gepost op: 27-11-2019 08:28 »
Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Jammer voor ons dat het investeren in dat "ik ben niet", "ik ben zo ontlast" niet mee weggevallen is. Dan zou je niet enkel jezelf ontlast hebben van jezelf, maar zou je ook ons ontlast hebben van jouw zelf(gerichtheid). Dan zou mystiek boeddhisme tegen komen.



Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #181 Gepost op: 27-11-2019 10:36 »
Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Jammer voor ons dat het investeren in dat "ik ben niet", "ik ben zo ontlast" niet mee weggevallen is. Dan zou je niet enkel jezelf ontlast hebben van jezelf, maar zou je ook ons ontlast hebben van jouw zelf(gerichtheid). Dan zou mystiek boeddhisme tegen komen.

Waarom is mijn zelf(gerichtheid) hier jou tot last, Dorje?  Kun je mij dat ophelderen?


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #182 Gepost op: 27-11-2019 10:40 »
Ik heb er geen weet van enig ongeboren gewaarzijn of allesdoordringende leegte of ongeboren soort wetende essentie,  maar ik kan er wel op aansluiten door aan te geven wat de teksten bespreken.


De notie "Ik ben" is niet zonder hechten/grijpen.


"Reverends, the venerable named Puṇṇa Mantāniputta was very helpful to me when I was just ordained. He gave me this advice: ‘Reverend Ānanda, the notion “I am” occurs because of grasping, not by not grasping. Grasping what? The notion “I am” occurs because of grasping form, feeling, perception, choices, and consciousness, not by not grasping".
https://suttacentral.net/sn22.83/en/sujato

Het belangrijkste lijkt me dat instinctief er een grijpen is naar wat verschijnt aan de geest via de zintuigpoorten. Zoals wanneer je in een bos loopt. Er beweegt ineens iets verderop, en instinctief pakt de geest dat ogenblikkelijk beet, je beweegt je hoofd en onderzoekt wat daar beweegt.
Geen Ik besliste hiertoe maar het gebeurde wel. Instinctief ben je gehecht geraakt aan een bepaalde waarneming.

Dit lijkt mij vaak het geval. Zodra er beweging ontstaat in de geest, iets verschijnt, verrijst ook het instinct om daar naar te grijpen. Geen Ik regelt dit. En dan in dat grijpen, tijdens dat hechten, ontstaat ook de notie  'Ik ben' (asmi mana in Pali).

Ik denk ook dat deze notie Ik ben kan uitgroeien zoals emoties ook. Het kan subtiel zijn maar kan ook heel sterk zijn. In dat geval gaat de notie Ik ben werken als een katalysator van gehechtheid.
Dit heb je ook met emoties. Emoties ontstaat niet door een Ik maar als ze eenmaal ontstaan zijn en er naar gegrepen is, ontstaat Ik notie, en dan begint dat geheel van Ik-met-emotie zichzelf te versterken. Zowel emotie als Ik notie nemen dan toe. Ik notie werkt volgens mij als katalysator.

Ik geloof echter niet dat de Boeddha onderwijst dat de Ik ben notie de meest fundamentele oorzaak is van het ontstaan van emoties of lijden. Dat is tanha, dat is dat instinctief grijpen, dat hechten aan, wat gepaard gaat met Ik-notie.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #183 Gepost op: 27-11-2019 11:53 »
Mij is het wel helder.  Geen zorgen meer om dat 'ik'!  Er viel zo veel last van me af dat er 'niets' over bleef!  Er bleef niet eens meer iemand over om te lijden.

Jammer voor ons dat het investeren in dat "ik ben niet", "ik ben zo ontlast" niet mee weggevallen is. Dan zou je niet enkel jezelf ontlast hebben van jezelf, maar zou je ook ons ontlast hebben van jouw zelf(gerichtheid). Dan zou mystiek boeddhisme tegen komen.

Waarom is mijn zelf(gerichtheid) hier jou tot last, Dorje?  Kun je mij dat ophelderen?

Dat kan ik ja.

Zoals jouw zelf tot last was voor jou, is het nog steeds tot last voor anderen. Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Helder?


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #184 Gepost op: 27-11-2019 12:14 »


Zoals jouw zelf tot last was voor jou, is het nog steeds tot last voor anderen. Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Helder?

Nee, volstrekt niet.  Ik lees hier dat ik niet het licht ben voor de mens die zich Dorje noemt, maar hem tot last ben.  Met dat oordeel moet ik het doen.  Of het 'zichzelf' is weggenomen, dat is niet aan enig mens om te bepalen.  Zij die 'zelfloos' zijn herkennen elkander woordloos.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #185 Gepost op: 27-11-2019 12:18 »


Ik geloof echter niet dat de Boeddha onderwijst dat de Ik ben notie de meest fundamentele oorzaak is van het ontstaan van emoties of lijden. Dat is tanha, dat is dat instinctief grijpen, dat hechten aan, wat gepaard gaat met Ik-notie.

Als dat instinctief grijpen gebeurd, dan verstevigt dat 'ik' zichzelf.
De notie 'ik ben' kom je pas als laatste hechting tegen.
En omdat je het 'ik ben' niet buiten je ziet is dat ook het lastigste van de hele zaak.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #186 Gepost op: 27-11-2019 12:40 »
Nee, volstrekt niet.  Ik lees hier dat ik niet het licht ben voor de mens die zich Dorje noemt, maar hem tot last ben.  Met dat oordeel moet ik het doen.  Of het 'zichzelf' is weggenomen, dat is niet aan enig mens om te bepalen.  Zij die 'zelfloos' zijn herkennen elkander woordloos.

Ok dan, je leest wat je kan/wil lezen.
Het was maar een speldeprikje. Het prikt maar als er nog iets is dat te doorprikken valt.




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #187 Gepost op: 27-11-2019 14:28 »


Ik geloof echter niet dat de Boeddha onderwijst dat de Ik ben notie de meest fundamentele oorzaak is van het ontstaan van emoties of lijden. Dat is tanha, dat is dat instinctief grijpen, dat hechten aan, wat gepaard gaat met Ik-notie.

Als dat instinctief grijpen gebeurd, dan verstevigt dat 'ik' zichzelf.
De notie 'ik ben' kom je pas als laatste hechting tegen.
En omdat je het 'ik ben' niet buiten je ziet is dat ook het lastigste van de hele zaak.

Ik lees in het fragment dat de Ik-notie zich voordoet because of...grasping. Als er in de geest geen grijpen naar is, -niet naar opkomende verschijnselen (het ogenschijnlijk bewegende) en ook niet naar de basis (het ogenschijnlijk roerloze-), dan is er denk ik geen 'Ik ben" notie maar wel gewoon waarnemingen die komen en gaan. Dan is er onthechting.

Wat persoonlijke (afwijkende) ervaringen:
Er is ook iets wat je 'aanwezigheid' kunt noemen presence. Dat heeft iets te maken met licht of helderheid. De geest kan zo duister worden, zo verstoord, zo in trilling, dat die helderheid verdwijnt en dan ben je jezelf helemaal kwijt. Je voelt je helemaal niet aanwezig. Je bent er wel maar je ervaart dat zelf niet zo. Je bent jezelf kwijt. Dit is geen leuke ervaring maar iets wat ze depersonalisatie noemen, denk ik. Bij depressies kan dit zich voordoen. Opvallend genoeg heb je juist dat Ik ben gevoel nodig, dat besef van aanwezigheid, die helderheid. Als aanwezigheid verdwijnt of helemaal verduisterd raakt, juist dan verdwijnt ook de Ik besta perceptie, is mijn ervaring. En dat is naar. Dat is geen bevrijding en je ervaart dat ook niet ontlasting, ik niet althans. Dit zal de Boeddha wel niet bedoeld hebben.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #188 Gepost op: 27-11-2019 14:29 »
Nee, volstrekt niet.  Ik lees hier dat ik niet het licht ben voor de mens die zich Dorje noemt, maar hem tot last ben.  Met dat oordeel moet ik het doen.  Of het 'zichzelf' is weggenomen, dat is niet aan enig mens om te bepalen.  Zij die 'zelfloos' zijn herkennen elkander woordloos.

Ok dan, je leest wat je kan/wil lezen.
Het was maar een speldeprikje. Het prikt maar als er nog iets is dat te doorprikken valt.

De stille toeschouwer heeft al meer gezien, Dorje.  Maar die geeft niet om speldeprikjes of andere prikjes.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #189 Gepost op: 27-11-2019 14:56 »

Ik lees in het fragment dat de Ik-notie zich voordoet because of...grasping. Als er in de geest geen grijpen naar is, -niet naar opkomende verschijnselen (het ogenschijnlijk bewegende) en ook niet naar de basis (het ogenschijnlijk roerloze-), dan is er denk ik geen 'Ik ben" notie maar wel gewoon waarnemingen die komen en gaan. Dan is er onthechting.

Puṇṇa Mantāniputta legt uit hoe het 'ik ben' ontstaan is.  Maar dat betekent niet dat het louter de omgekeerde weg is om er van af te komen.  Ontdoen van hechtingen zet wel iets (schijnbaar) in beweging in de mens.  Namelijk het roerloze.  Ik schrijf 'schijnbaar' omdat het roerloze altijd al aanwezig is of was.

Citaat
Wat persoonlijke (afwijkende) ervaringen:
Er is ook iets wat je 'aanwezigheid' kunt noemen presence. Dat heeft iets te maken met licht of helderheid. De geest kan zo duister worden, zo verstoord, zo in trilling, dat die helderheid verdwijnt en dan ben je jezelf helemaal kwijt. Je voelt je helemaal niet aanwezig. Je bent er wel maar je ervaart dat zelf niet zo. Je bent jezelf kwijt. Dit is geen leuke ervaring maar iets wat ze depersonalisatie noemen, denk ik. Bij depressies kan dit zich voordoen. Opvallend genoeg heb je juist dat Ik ben gevoel nodig, dat besef van aanwezigheid, die helderheid. Als aanwezigheid verdwijnt of helemaal verduisterd raakt, juist dan verdwijnt ook de Ik besta perceptie, is mijn ervaring. En dat is naar. Dat is geen bevrijding en je ervaart dat ook niet ontlasting, ik niet althans. Dit zal de Boeddha wel niet bedoeld hebben.

Ik begrijp wat je hier schrijft. Ooit ben ik depressief geweest.  Dan wil je niks liever dan van 'jezelf' af.  Dat is ook mede een van de redenen dat ik wel eens geschreven heb om 'jezelf' niet zo maar op te geven.  Er zijn omstandigheden dat het lijden dermate vormen aan neemt dat je niks liever wilt dan je te bevrijden van dat 'jezelf'.  Maar dat is schijn, dat waar men zich van wenst te bevrijden is het lijden.  Doch depressieve mensen zijn niet voor rede vatbaar.  Maar zijn wel vatbaar voor de toestromende liefde van andere mensen.  Het waren dan ook engelen in mensen gedaantes die mij onbaatzuchtig hielpen.

Jezelf opgeven kan in mijn optiek alleen op volkomen vrijwillige basis plaats vinden, ongedwongen.
Al die klets over geen essentie, leegte enz. is alleen bedoeld voor mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt om dat 'jezelf' op vrijwillige basis af te staan.  Tot die tijd kan men gewoon aanvaarden dat dat 'ik ben' er is, ongeacht wat de Boeddha (of wie dan ook) er van zegt.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #190 Gepost op: 27-11-2019 15:23 »
De stille toeschouwer heeft al meer gezien, Dorje.  Maar die geeft niet om speldeprikjes of andere prikjes.

Ja, dat weet ik, en dat is goed nieuws!
Echt blij dat je het zo ziet (dat je het vanuit de stille getuige kan zien, maar daar twijfelde ik eigenlijk niet aan)!

Maar, en dat was nu net het hele punt: Boeddhistisch gezien ben je maar van alle prikjes bevrijdt, en ben je maar een licht voor iedereen, als dat wat wel nog om de speldenprikjes geeft ook losgelaten is. Loslaten betekent hier niet terugtrekken in de stille getuige om het niet te voelen (dat is overstijgen), maar effectief die last van de geprikkelde ook af te leggen:

Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet [of je nu de stille getuige gerealiseerd hebt of niet]). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Nu helder?

« Laatst bewerkt op: 27-11-2019 15:34 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #191 Gepost op: 27-11-2019 15:45 »
Jezelf opgeven kan in mijn optiek alleen op volkomen vrijwillige basis plaats vinden, ongedwongen.
Al die klets over geen essentie, leegte enz. is alleen bedoeld voor mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt om dat 'jezelf' op vrijwillige basis af te staan.  Tot die tijd kan men gewoon aanvaarden dat dat 'ik ben' er is, ongeacht wat de Boeddha (of wie dan ook) er van zegt.

Helemaal mee eens, alleen zou ik "mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt" (je had 'rijpheid' gelukkig al tussen haakjes gezet), vervangen door "mensen die het geluk hebben gehad de oorzaken en gevolgen tegen te komen (en dat is niet hun verdienste, maar zoals het nu eenmaal gelopen is) om al wat meer los te geraken van die 'jezelf' te zijn"

En voor anderen kan dit inspirerend zijn (lees: oorzaak en gevolg zijn) tot ook meer los te komen van die "jezelf". Maar als die "jezelf" zich steeds donker en gekwetst gaat afzetten tegen deze inspiratie, dan is dat ook hoe het eenmaal loopt, maar loopt het meestal niet zo goed.

Ik ga beter terug wat zwijgen.

Het ga jullie allemaal goed lieve mensen!

« Laatst bewerkt op: 27-11-2019 15:51 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #192 Gepost op: 27-11-2019 16:28 »

Ja, dat weet ik, en dat is goed nieuws!
Echt blij dat je het zo ziet (dat je het vanuit de stille getuige kan zien, maar daar twijfelde ik eigenlijk niet aan)!

Maar, en dat was nu net het hele punt: Boeddhistisch gezien ben je maar van alle prikjes bevrijdt, en ben je maar een licht voor iedereen, als dat wat wel nog om de speldenprikjes geeft ook losgelaten is. Loslaten betekent hier niet terugtrekken in de stille getuige om het niet te voelen (dat is overstijgen), maar effectief die last van de geprikkelde ook af te leggen:

Tot last in die zin dat het nog steeds gericht is naar zichzelf en wat gericht is naar zichzelf blijft oorzaak voor lijden (of je dit nu overstegen hebt of niet [of je nu de stille getuige gerealiseerd hebt of niet]). Het houdt de onwetendheid in verband met dat wat de zelfgerichtheid bedekt in stand, bij anderen, maar ook bij jezelf.

De stille toeschouwer heeft de reflecties van jou gezien, de hints en al het andere.
Dus je mededeling hier vandaag komt niet als een verrassing.
Maar ik heb er nooit enig moment onder geleden of er iets mee gedaan.
De stille toeschouwer doet namelijk niet meer dan 'zien'.

Citaat
In die zin is het misleidend (en dus tot last) dat deze zelfgerichtheid overstijgen finaal bevrijdend zou zijn. Pas als deze gerichtheid op zichzelf niet alleen overstegen is, maar ook weggenomen is, hetgeen het Boeddhisme aanwijst als de enige weg naar bevrijding van zelf en ander, kan liefde, wijsheid, mededogen waarlijk stromen. Dan ben je geen last meer voor de wereld, maar een licht voor de wereld. Of beter het licht dat er is, is dan niet meer bedekt met de zelf-gerichtheid en kan dus ongehinderd voor iedereen schijnen.

Zie mijn eerdere opmerkingen op dit forum: als de zelfgerichtheid verdwijnt ontstaat er (zonder dat ik iets doe) ander-gerichtheid.  Het zelfbewustzijn kijkt in de leegte in zichzelf (object).

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #193 Gepost op: 27-11-2019 18:01 »
De stille toeschouwer heeft de reflecties van jou gezien, de hints en al het andere.
Dus je mededeling hier vandaag komt niet als een verrassing.
Maar ik heb er nooit enig moment onder geleden of er iets mee gedaan.
De stille toeschouwer doet namelijk niet meer dan 'zien'.

Ooh? Dus het was niet jezelf dat je hier in het vizier had, maar Dorje? Dorje's reflecties?
Ik dacht nu echt dat je jezelf in het vizier had.

Let niet op Dorje, het gaat hier nu even niet om hem, ja, Dorje heeft reflecties, is niet te vertrouwen, Siebe weet er alles van: die Dorje probeert je in de val te lokken en dan boem. Maar daar gaat het nu even niet om, dat is wat Dorje's doen. Dorje is maar een verschijnsel, maar aan wat? Aan hetzelfde als wat puntje kan zien verschijnen. Maar als puntje steeds meekijkt met het zien, dan wordt puntje zelf nooit gezien, dan wordt alleen Dorje gezien, en ja, natuurlijk, dan is het allemaal het lepe gedoe van Dorje dat gezien wordt en wordt het lepe gedoe van puntje dat, doordat het meekijkt met het zien, zichzelf wel erg leep verbergt, helemaal niet gezien, nooit gezien, onmogelijk. Wat meekijkt kan zichzelf nooit zien, behalve in de reflecties van Dorje en andere zaken die gezien worden.

Als de aandacht op Dorje en zijn lepe trucken weg is, als de aandacht op de reflecties van Dorje als inhoud weg is, dan kan Dorje en zijn reflecties een spiegel worden voor puntje, en dan kan puntje zelf in het vizier komen, dan kan de zelf-gerichtheid gezien worden, in Dorje, ja hoor, die is er ook niet vrij van, maar ook in jezelf. En tuurlijk hoeft niemand daar onder te lijden, waaraan geleden wordt is juist dit niet te zien. Het zien neemt het lijden weg. Het meekijken met zien verbergt alleen maar het lijden.

M.a.w. ik wil juist niet dat je ergens onder lijdt puntje, ik wil gewoon dat je je lijden ziet, zodat het kan losgelaten worden. Net als ik dat bij mezelf ook wil zien.

En je hebt gelijk, er moet niets anders gebeuren dan zien, maar dan wel zuiver zien, niet meekijk zien, dat meekijk zien moet zelf gezien worden, anders kan het nooit gezien worden, lijkt het niet te bestaan, en lijkt de zelfgerichtheid vanzelf verdwenen, dat is dan de illusie, de waan. Het is niets ergs, het is gewoon dat wat gezien kan worden, dan kan het gelost worden, dat gebeurt inderdaad vanzelf.

Citaat
Zie mijn eerdere opmerkingen op dit forum: als de zelfgerichtheid verdwijnt ontstaat er (zonder dat ik iets doe) ander-gerichtheid.  Het zelfbewustzijn kijkt in de leegte in zichzelf (object).

Dus de zelfgerichtheid kan maar verdwijnen als het eerst in het vizier komt, en het geraakt maar in het vizier als het niet meer meekijkt met zien, en het kijkt maar niet meer mee met zien als de reflecties van anderen op zichzelf terug spiegelen en zo het meekijken toch in het vizier komt, waardoor het toch gezien wordt en dus vanzelf kan verdwijnen, en dus ook de zelfgerichtheid kan verdwijnen en er dan zonder dat er iemand nog iets hoeft te doen alleen maar ander-gerichtheid overblijft.

Ik was even in de waan dat je zelf op dit spoor was geraakt, ik was even heel blij voor jou, voor het zien, voor de wereld, voor het licht.

Maar ik geef het nu maar weer eens op, ik ga mij nu weer even bezig houden met zien van Dorje's lepe trucken, anders wordt het al te leep.

Ik geef je nog één ding mee en dit is geen lepe truck, het is gewoon uit liefde voor de diepgang van Boeddhisme, en liefde voor jou, voor jouw licht dat veel breder kan schijnen dan het puntje dat het nu maar is, en dus voor de wereld, voor ons allemaal: Boeddhisme wijst er immers steeds opnieuw op dat gewoon maar zien niet volstaat, er moet met wijsheid gezien worden, enkel met wijsheid (onderzoekend) kan elke meekijker gezien worden en in dit zien kan de meekijker (de zelfgerichtheid) uitgehold en uiteindelijk afgelegd worden. Het is een actieve (met wijsheid) passiviteit (zien).

Het ga je goed ...

« Laatst bewerkt op: 27-11-2019 18:43 door Dorje »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #194 Gepost op: 27-11-2019 18:57 »
Let niet op Dorje, het gaat hier nu even niet om hem, ja, Dorje heeft reflecties, is niet te vertrouwen, Siebe weet er alles van: "Dorje probeert je in de val te lokken en dan boem".

Valt wel mee. Ik word soms alleen wat vervelend en ook wel wat moe van jouw luidruchtige uitlegmodus waarin de toon zo luid klinkt 'ik weet het allemaal beter', 'ik zal het allemaal wel even vertellen'. Ik moet vaak heel erg mijn best doen om die toon niet te horen en gewoon te lezen wat je nou inhoudelijk schrijft.
Ik denk dat ik wel op jou lijk, en jij op mij, een beetje :)

Soms heb ik last van toontjes.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #195 Gepost op: 27-11-2019 19:59 »
Puṇṇa Mantāniputta legt uit hoe het 'ik ben' ontstaan is.  Maar dat betekent niet dat het louter de omgekeerde weg is om er van af te komen.  Ontdoen van hechtingen zet wel iets (schijnbaar) in beweging in de mens.  Namelijk het roerloze.  Ik schrijf 'schijnbaar' omdat het roerloze altijd al aanwezig is of was.

Stel dat je de geest terug zou kunnen brengen naar precies het ontstaan van 1 moment visueel bewustzijn. Kun je dan beweging zien? Nee. Kortom, beweging zien is eigenlijk een bewerking, een constructie van talloze momenten visueel bewustzijn achter elkaar, die via het geheugen aan elkaar worden geregen, en in voorstellingsvermogen tot 1 beweging worden geconstrueerd. Eigenlijk kun je beweging niet zien.
Zo is het denk ik ook met mentale bewegingen. Dat gebeurt ook niet echt door 1 moment mentaal bewustzijn maar beweging waarnemen is ook een constructie van talloze momenten mentaal bewustzijn, herinnering en voorstellingsvermogen. Beweging behoort eigenlijk niet tot het domein van zuiver waarnemen maar tot het domein van voorstellen/verbeelden. Met roerloosheid of stilte is het volgens mij net zo. Continuiteit is er denk ik ook niet echt in die roersloosheid of stilte.

Jezelf opgeven kan in mijn optiek alleen op volkomen vrijwillige basis plaats vinden, ongedwongen.
Al die klets over geen essentie, leegte enz. is alleen bedoeld voor mensen die de 'rijpheid' hebben bereikt om dat 'jezelf' op vrijwillige basis af te staan.  Tot die tijd kan men gewoon aanvaarden dat dat 'ik ben' er is, ongeacht wat de Boeddha (of wie dan ook) er van zegt.

Voor mij is een Boeddha helemaal zichzelf. Juist dat is diens kracht en wijsheid. Hij heeft niet zichzelf opgegeven maar hij heeft alles opgegeven waardoor ie niet zichzelf was. Begoocheling is een zelf-vervreemding. Deze onwetendheid heeft een Boeddha niet meer. Geen zelf-vervreemding meer.
Zodra het proces van zelf-vervreemding start, ontstaan ook begoochelde ideeen over wat in je eigen en andermans voordeel is, omdat je op dat moment een schim van jezelf probeert te dienen ipv jezelf.


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #196 Gepost op: 27-11-2019 20:02 »


Ooh? Dus het was niet jezelf dat je hier in het vizier had, maar Dorje? Dorje's reflecties?
Ik dacht nu echt dat je jezelf in het vizier had.

Let niet op Dorje, het gaat hier nu even niet om hem, ja, Dorje heeft reflecties, is niet te vertrouwen,

Welnee, niet zo dramatisch doen, Dorje.  Ik deelde je mede dat ik er nooit onder geleden heb, er is dus geen probleem wat mij betreft en ook nooit geweest.  Je begrijpt kennelijk de stille toeschouwer niet.  Die schouwt alleen maar toe.  Niet eens in wijsheid.  Want dan zou ik het de stille, wijze toeschouwer noemen.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #197 Gepost op: 27-11-2019 20:20 »

Stel dat je de geest terug zou kunnen brengen naar precies het ontstaan van 1 moment visueel bewustzijn. Kun je dan beweging zien? Nee. Kortom, beweging zien is eigenlijk een bewerking, een constructie van talloze momenten visueel bewustzijn achter elkaar, die via het geheugen aan elkaar worden geregen, en in voorstellingsvermogen tot 1 beweging worden geconstrueerd. Eigenlijk kun je beweging niet zien.
Zo is het denk ik ook met mentale bewegingen. Dat gebeurt ook niet echt door 1 moment mentaal bewustzijn maar beweging waarnemen is ook een constructie van talloze momenten mentaal bewustzijn, herinnering en voorstellingsvermogen. Beweging behoort eigenlijk niet tot het domein van zuiver waarnemen maar tot het domein van voorstellen/verbeelden. Met roerloosheid of stilte is het volgens mij net zo. Continuiteit is er denk ik ook niet echt in die roerloosheid of stilte.

Zuiver waarnemen (als in meditatie) is inderdaad roerloos.   Dat noem ik 'ik zie'.  Je zou het ook gewoon 'zien' kunnen noemen, want de 'ik' wordt bepaald door het 'zien' zelf.

In de dagelijkse gang van zaken noem ik dat 'de stille toeschouwer'.   Ik als individu ben degene die door de tijd beweegt.  Ik als individu ben met 'de dingen' bezig, de stille toeschouwer kijkt gewoon mee.

Citaat
Voor mij is een Boeddha helemaal zichzelf. Juist dat is diens kracht en wijsheid. Hij heeft niet zichzelf opgegeven maar hij heeft alles opgegeven waardoor ie niet zichzelf was. Begoocheling is een zelf-vervreemding. Deze onwetendheid heeft een Boeddha niet meer. Geen zelf-vervreemding meer.
Zodra het proces van zelf-vervreemding start, ontstaan ook begoochelde ideeen over wat in je eigen en andermans voordeel is, omdat je op dat moment een schim van jezelf probeert te dienen ipv jezelf.

Ik vind het bevreemdend om anderen tot Boeddha of Aharant te benoemen.  Ik zie er geen nut in om mij uit te spreken over anderen of mijzelf.   Als het 'zelf' verdwijnt uit je zelf (wat een rare zin) dan merk je vanzelf wel wat er gebeurd.  Je wórdt verlicht.  Er is geen enkele reden om dat als een verdienste te zien.  Er is immers niemand meer om de medaille op te halen.  Liefde is een 'beloning' welke zichzelf vervuld.  Er is helderheid in het verschil tussen "liefde tót iets" en liefde die nergens op gericht is.   Waarbij er geen voorkeur hoeft worden aangegeven.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #198 Gepost op: 28-11-2019 11:03 »
Ik vind het bevreemdend om anderen tot Boeddha of Aharant te benoemen.  Ik zie er geen nut in om mij uit te spreken over anderen of mijzelf.   Als het 'zelf' verdwijnt uit je zelf (wat een rare zin) dan merk je vanzelf wel wat er gebeurd.  Je wórdt verlicht.  Er is geen enkele reden om dat als een verdienste te zien.  Er is immers niemand meer om de medaille op te halen.  Liefde is een 'beloning' welke zichzelf vervuld.  Er is helderheid in het verschil tussen "liefde tót iets" en liefde die nergens op gericht is.   Waarbij er geen voorkeur hoeft worden aangegeven.

Oke, ik kan ook niet oordelen over wat jij hebt gerealiseerd. Ik kan alleen maar met je communiceren over wat de teksten beschouwen als volledige verlichting. Dit is een boeddhistisch forum. Iedereen kan wel verzinnen wat verlichting is, of volledige verlichting, en dat claimen, of beweren dat je dat niet kunt claimen, dat vind ik niet zo belangrijk. Ik vind het belangrijk dat we gewoon onderzoeken wat volgens de Pali overlevering volledige verlichting is.

Die zijn hierover niet vaag. Dan ben je definitief en volledig vrij van alle neigingen tot voorkeur, tot afkeer, rusteloosheid, zintuiglijke verlangens, eigenwaan, verlangt niet meer naar subtiele staten, hebt geen identiteitsvisies, mijn-maken is volledig afwezig, Ik-maken is volledig afwezig, hechten is volledig afwezig. In het kort; geest is volledig onthecht. Vermogens zijn volledig ontplooid: wijsheid, mindfulness, concentratie, energie, vertrouwen. Bezoedelingen zijn volledig en definitief afwezig zoals trots, jaloezie, lage dingen doen, hebzucht, agressie, vijandigheid etc.

Deze afwezigheid van al die zaken is in de teksten cruciaal om te beschrijven wat volledige verlichting is.
Bespeur je die zaken nog in jezelf dan ben je volgens de teksten niet volledig verlicht.

Wij maken natuurlijk van alles mee, mystieke ervaringen, gods-ervaringen, ervaringen van eenheid, licht, liefde, wegvallen van Ik-besef, leegte, nietsheid etc. maar dat op zichzelf is niet verlichting. Het wordt pas verlichting als het leidt tot het wegvallen van bepaalde ketens/neigingen die geest ketenen en hier en nu en na dit leven weer zorgen voor hernieuwd bestaan. De Boeddha beschreef al deze ketens. Alleen als alle ketens volledig en definitief verdwenen zijn, op een manier dat ze niet meer verschijnen, door wijsheid, dan ben je op de juiste manier bevrijd.

Dus je kunt gewoon bij jezelf nagaan; speelt er nog afkeer bij me, voorkeur, eigenwaan, verlangens, en dat soort dingen en dan weet je of je wel of niet volledig verlicht bent. Ik denk wel dat dit soort toetsing nuttig is om te voorkomen dat je stopt met leren en jezelf ontwikkelen.






Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 650
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #199 Gepost op: 28-11-2019 12:47 »
Goed gezegd, Siebe. Echter, het is op dit boeddhistische forum ook toegestaan om te bespreken hoe onze eigen gedachten (nu) gaan zonder elke uitspraak langs de lat van de Leer te leggen. We kunnen er ook vragen bij hebben.

De Boeddha was inderdaad duidelijk over een heel aantal eigenschappen van volledige verlichting. Verder wees hij op de mogelijkheid om je te vergissen en abusievelijk bepaalde staten voor verlichting aan te zien. Niet voor niets verbiedt de vinaya voor monniken te spreken over welk stadium ze (denken te) hebben bereikt. Er schuilt echt een gevaar in.

Mag een nieuwsgierig persoon van buitenaf hier komen vertellen over diens/dier ideeën op het moment? En kun je dan zwijgen of alleen verdere vragen stellen? Of wil je direct je eigen inzichten delen? Dit zijn serieuze vragen die ik maar net een beetje geleerd heb mezelf te stellen.

Laten we naast ernstig onderzoekend ook verwelkomend zijn.

Met warme groet,

Maarten

 


+-Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Buddha Amitabha Vandaag om 09:48
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by marcel Vandaag om 07:09
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Dorje Gisteren om 23:25
[Varia] Re: Krishnamurti over genoegen by Passievrucht Gisteren om 21:49
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Passievrucht Gisteren om 21:28
Powered by EzPortal