Auteur Topic: De Leegte realiseren, kan dat?  (gelezen 3414 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #200 Gepost op: 28-11-2019 15:03 »


Oke, ik kan ook niet oordelen over wat jij hebt gerealiseerd. Ik kan alleen maar met je communiceren over wat de teksten beschouwen als volledige verlichting. Dit is een boeddhistisch forum. Iedereen kan wel verzinnen wat verlichting is, of volledige verlichting, en dat claimen, of beweren dat je dat niet kunt claimen, dat vind ik niet zo belangrijk. Ik vind het belangrijk dat we gewoon onderzoeken wat volgens de Pali overlevering volledige verlichting is.

Die zijn hierover niet vaag. Dan ben je definitief en volledig vrij van alle neigingen tot voorkeur, tot afkeer, rusteloosheid, zintuiglijke verlangens, eigenwaan, verlangt niet meer naar subtiele staten, hebt geen identiteitsvisies, mijn-maken is volledig afwezig, Ik-maken is volledig afwezig, hechten is volledig afwezig. In het kort; geest is volledig onthecht. Vermogens zijn volledig ontplooid: wijsheid, mindfulness, concentratie, energie, vertrouwen. Bezoedelingen zijn volledig en definitief afwezig zoals trots, jaloezie, lage dingen doen, hebzucht, agressie, vijandigheid etc.

Deze afwezigheid van al die zaken is in de teksten cruciaal om te beschrijven wat volledige verlichting is.
Bespeur je die zaken nog in jezelf dan ben je volgens de teksten niet volledig verlicht.


Je somt een heel rijtje op.  Het is niet zo dat ik het er mee oneens ben.  Dat is het niet.  Maar voor het benoemen bij een ander zijn er inderdaad criteria nodig.  En waar criteria zijn, daar is een meetlat.  Verlichting is nu juist de volledige afwezigheid van welke meetlat of maat dan ook.  Het meten zélf is hier ook gewoon op de draad aanwezig.  En dan begint het spel weer van voor af aan.

Daarnaast kan ook in de Pali-overlevering niet staan wat verlichting is. Er kan alleen naar verwezen worden.  Er staat wel dat de mens geen essentie heeft.  Essentie kan je meten, niet-essentie kun je ook niet meten.

Het menselijke denken is dusdanig dat deze graag in tegenstellingen denkt.  Maar 'verlicht' is niet het tegendeel van 'onverlicht'.  En 'gericht' is niet het tegendeel van 'ongericht'.  En 'wetendheid' is niet het tegendeel van 'onwetendheid'.

Door het denken dat dit wél zo is, tracht men het pad af te leggen van 'onwetendheid' naar 'wetendheid'.
Dan tracht men intellectuele kennis te verwerven, dan weet je immers veel!

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #201 Gepost op: 28-11-2019 17:42 »
Nee, het is heel eenvoudig. Als je bij jezelf nog al die dingen vaststelt die ik heb opgesomd en waarover de Boeddha sprak als asava, anusaya, tanha, kilesa dan ben je niet volledig verlicht, dan is het doel niet bereikt, dan ben je ook niet op de juiste manier bevrijd....volgens de teksten.

Meten daar draait het nou juist wel om. Jezelf nergens op laten aanspreken, en jezelf niet langs de meetlat leggen, omdat je zogenaamd niets zou zijn, is volgens mij echt niet wijs.

Je moet bereid zijn als individu aangesproken te worden en als je daaruit wegvliegt, in een niets, dan zit je denk ik meer op een weg van escapisme dan van ware bevrijding. Puntje, jij praat veel te veel vanuit niets, vind ik, maar het gaat er om dat je je laat aanspreken als individu en hoe je je gedraagt als individu daar gaat het om.

Laat je ajb meten, meet jezelf, meet, meet, meet en vlucht niet in onmetelijkheid.
Het gewone leven daar draait het om. Als je bij je vrienden bent, is er dan gewoon voorkeur en afkeer? Is er zintuiglijk verlangen? Wat gaat er in de GEWONE GEEST om? Die gewone geest mag niet losstaan van de stille getuige. Laat je ajb meten.

Ga gewoon bij jezelf na of er in je dagelijks functioneren al die dingen zijn die ik opsomde. Pak je meetlat, waterpas, meet jezelf als individu, als iemand met neigingen. Meet, meet, meet. Op basis van die neigingen kun je beoordelen of je bevrijding hebt gerealiseerd of niet en/of welke vrucht je hebt gerealiseerd.

Sorry, dit is wat bij me tot leven kwam.





Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #202 Gepost op: 28-11-2019 20:09 »
Er is helemaal geen doel om te bereiken, Sieb.  Om  Krishnamurti nog maar eens te citeren:    Ik stel mij nog steeds op het standpunt dat de waarheid een land zonder pad is, dat door geen enkele religie, sekte of langs wat voor weg dan ook benaderd kan worden.

Ogenschijnlijk lijkt het zo alsof het boeddhisme zinloos is.  En dat is niet het geval.  Ga gewoon door met wat je al aan het doen bent.  Doch waarheid, verlossing, verlichting of hoe je het ook maar noemen wilt is in geen enkele vorm te gieten.  Het is een waarheid, die als deze in een vorm wordt gegoten, zal sterven.


Citaat
  Die gewone geest mag niet losstaan van de stille getuige.


Dat staat hij ook niet.  Maar de stille getuige is door geen enkele bezoedeling aangedaan.  Hij heeft geen sympathie of antipathie.  Hij kent geen enkel verlangen en is nergens aan gehecht.  En ook niet onbelangrijk: hij 'zit' in ieder mens.

De gewone geest beweegt daar gewoon door heen, dat is alles.  In meditatie wijkt de gewone geest en dan is de stille getuige duidelijker.  Hij 'ziet' alleen maar.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #203 Gepost op: 28-11-2019 22:13 »
Ik vind het cruciaal te zien dat de Boeddha in de Pali overlevering iemand begoocheld noemt (en ook niet op de juiste manier bevrijd) die nog asavas heeft. Dit betekent heel duidelijk dat in de Pali overlevering juiste bevrijding wel wat meer betekent dan alleen iets weten of zien.

Het gaat er vooral om dat het weten of zien een einde maakt aan bepaalde conditioneringen/aanleg die al eonenlang bij je is en er altijd voor heeft gezorgd dat je na de dood dan weer eens geboren werd als dier, dan weer als hellewezen, dan weer als mens etc.
In die combinatie van wijsheid en veranderingen in je eigen conditionering/aanleg, kun je beginnen te praten over bevrijding overeenkomstig de Pali overlevering.

Je kunt niet zeggen dat bij iemand die een arahant is geworden niks veranderd is. Waar eerst asava's waren, tanha, avijja, anusaya, kilesa's zijn deze nu volledig uit de geest verdwenen. Dat doel is toch maar mooi bereikt.

Niet arahants kunnen dit niet zeggen, ik zeker niet. Ik gloei en verlicht de wereld met kilesa's. Ik ben een baken van kilesa's. Bij mij is dat allemaal niet uitgedoofd.

Het is toch echt op deze manier dat juiste bevrijding wordt besproken in de sutta's. Als mensen vinden dat bevrijding heel wat anders is, het zei zo.

Zelfbevrijding is volgens mij ook geen juiste bevrijding. Als bezoedelingen opkomen, en je doet er niks mee, je volgt ze niet en ze verdwijnen weer, zonder dat dit je denken, spreken en doen beïnvloed heeft, ben je niet onthecht ofzo, noch op de juiste manier bevrijd. Maar het is wel erg vaardig.
Onthechting zit echter niet op het niveau van bewustzijn maar op het niveau van onze aanleg/gewoonten. Dat bezoedelingen überhaupt opkomen toont aan dat geest instinctief gehecht is geraakt. Verlangen ontstaat niet zonder dat geest instinctief gehecht is geraakt aan een waarneming. Op een diep niveau vindt dit plaats. Je regelt dit niet zelf. Er is geen sprake van onthechting zolang bezoedelingen opkomen,  zelfs als de bezoedelingen meteen weer verdwijnen. Maar het is wel zo dat als we opkomende bezoedelingen niet volgen en vanzelf weer verdwijnen, dat geleidelijk maar zeker veranderingen gaan optreden in onze aanleg. Dus indirect leidt het tot onthechting, maar het keuzeloos gewaarzijn van alles is niet hetzelfde als onthechting. Zo heb ik het begrepen.

« Laatst bewerkt op: 28-11-2019 22:46 door Passievrucht »

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #204 Gepost op: 28-11-2019 23:58 »
Klopt.  Keuzeloos gewaarzijn is niet hetzelfde als verlichting.  Keuzeloos gewaarzijn brengt je er naar toe!
Omdat keuzeloos gewaarzijn zonder oordeel is.  Komen er bezoedelingen in de mens die ik ben op, dan oordeel ik/keuzeloos gewaarzijn daar niet over.

(Let op, ik schrijf keuzeloos gewaarzijn hier als 'ik')

Je kan dat voor het begrip opvatten als twee 'ikken'.  Keuzeloos gewaarzijn (de stille getuige) loopt neutraal als een videocamera in je leven mee.  En 'filmt' het ook als een videocamera, maar dan op de wijze zoals jij het beleeft.  Hoe denk je anders dat het Nama Loka kan bestaan?  Alle herinneringen worden intact bewaard zoals ze ooit gebeurd zijn.  En als de mens die jij bent het op de juiste wijze activeert dan beleef je de herinnering terug.

Denk je dat dat je geen invloed heeft op je leven en op je beschouwingen?  Natuurlijk is het okay als je van hechtingen tracht af te komen, maar keuzeloos gewaarzijn IS al onthecht!   Is een videocamera ergens gehecht aan?  Nee, die gluurt alleen maar naar dat wat er zich voor doet, slaat dat op en meer doet hij niet.

De bewegende geest is degene die er oordelen op na houdt, die reflecteert, die misdadige gedachten produceert.  (Maar ook mooie gedachten natuurlijk)  In feite is er geen doel en dat is voor de mens bijna ondraaglijk.  Immers, wat doe je dan nog in dit leven?  Besef ook de andere kant van onthechting.  Het maakt je leven doelloos, alleen liefde geeft dan nog doel aan het leven.  Daarom verdwijnt ook het brandpunt van je bewustzijn naar 'jezelf' (die is er immers niet meer) en richt het brandpunt van je bewustzijn zich automatisch op de medemens.  En dat is niet omdat je een 'goed' mens bent, maar omdat het niet anders meer kan.  Het gaat 'vanzelf'.

Verder ben je alleen nog maar (stille) toeschouwer.  En voor het goede begrip, besef dat bewustzijn altijd ergens op gericht is. Dat is de aard van bewustzijn.  Uitgezonderd als je in meditatie de gedachtenstroom stopt, dan ontstaat er een gevoel van 'zijn'.  Doch ook in de meditatieve toestand van 'ik zie' is het bewustzijn gericht op een object.  Of in Nama Loka is bewustzijn gericht op een verleden gebeurtenis.
« Laatst bewerkt op: 29-11-2019 00:04 door . »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #205 Gepost op: 29-11-2019 11:41 »
Ik hou me aan de teksten.

Onthechting is in de Pali overlevering eigenlijk gewoon hetzelfde als juiste bevrijding (samma vimutti). En dit betekent dat voor jezelf (en anderen) merkbaar er geen enkele asava meer is, geen enkele anusaya, geen enkele tanha, geen enkele kilesa. Het ontbreekt gewoonweg in de geestesstroom als je op de juiste manier bevrijd bent.

Er komt gewoon geen twijfel meer op, geen identiteitsvisies, geen jaloezie, geen dofheid en luiheid, geen boosheid, geen woede, geen hebzucht, geen besef van Ik ben, geen zintuiglijke verlangens, geen verlangens naar subtiele staten, geen rusteloosheid, geen eigenwaan, geen minderwaardigheidsbesef, geen superioriteitsbesef, ook geen gelijkheidsbesef, geen schuldgevoel, geen angst, geen gehechtheid aan regels en rituelen, geen gehechtheid aan visies, geen emotionele betrokkenheid bij wie of wat dan ook, geen emotionele voorkeur, geen emotionele afkeer, geen rusteloosheid, geen honger naar gezelschap, geen verlangen naar de dood, geen levenslust, geen lust. Ik ben vast nog wel wat vergeten. Het komt niet meer in je op. Het ontbreekt voorgoed.

Het is volgens mij helemaal niet zo, niet volgens de Pali overlevering, dat als je dit nog wel ervaart, maar keuzeloos gewaar bent, dat je dan op de juiste manier bevrijd bent (samma vimutti).
Het kan best zijn dat Krishnamurti hier heel anders over dacht, of dat andere leraren of scholen hier anders over denken, maar ik denk ik hier waarheidsgetrouw beschrijf wat is overgeleverd via de Pali sutta's en dat is mijn streven hier.

Als er echt sprake is van onthechting kunnen al die genoemde zaken niet meer opkomen. Dan is je geest echt diepgaand gezuiverd, tot in je aanleg, en dat is de bedoeling. Dan ben je echt door wijsheid bevrijd. Hier zie je ook dat je als individu een transformatie doormaakt. In feite verschoon je je aanleg van alles wat leidt tot gehechtheid.


Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #206 Gepost op: 29-11-2019 14:19 »
Ik stop de discussie, Sieb.  Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat het boeddhisme niks is voor mij.
Het resulteert in gekunstelde deugd wat geen deugd is.
« Laatst bewerkt op: 29-11-2019 14:35 door . »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #207 Gepost op: 29-11-2019 14:47 »
Ik vind het belangrijk te lezen en onderzoeken wat de Boeddha volgens de Pali overlevering beschreef als de aankomst is. En hoewel ik dit niet gerealiseerd heb, en er niet vanuit eigen ervaring over kan spreken, zijn de teksten hier eigenlijk niet verwarrend, onhelder, onduidelijk, dubbelzinnig, vaag over.

Er is sprake van aankomt bij juiste bevrijding, het einddoel waar voorbij geen ontwikkeling en kennis meer mogelijk is, wanneer alle door de Boeddha beschreven asava's uit je eigen geest zijn verdwenen, alle beschreven anusaya, alle beschreven drie vormen van tanha, alle kilesa's. Je eigen geest is voorgoed leeg van dat alles. Het is nog niet helemaal leeg, en ook nog niet volledig niet verstoord, omdat er nog altijd een hoeveelheid verstoring is op basis van de zes zintuiglijke basis. Er ontstaan nog altijd waarnemingen.  (MN121)

Volgens de Pali overlevering noemde de Boeddha iemand begoocheld die nog geen afstand heeft gedaan van de asava's (MN36). Dit vind ik belangrijk. Het is dus niet zo dat begoocheling verdwenen is wanneer je weet wat gewaarzijn is, of als je weet wat de natuur van geest is, of weet wat de oorspronkelijke staat is of in de tekenloze concentratie verwijlt oid. Nee, je geest moet voorgoed en definitief bevrijd zijn van de asava's.

Het Pad is nodig om dit allemaal te realiseren.

« Laatst bewerkt op: 29-11-2019 14:48 door Passievrucht »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #208 Gepost op: 29-11-2019 17:24 »
Ik stop de discussie, Sieb.  Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat het boeddhisme niks is voor mij.
Het resulteert in gekunstelde deugd wat geen deugd is.

Ook hierover valt weer veel te zeggen maar ik stop er ook mee.
alle goeds,

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 956
    • Facetten van het Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #209 Gepost op: 29-11-2019 21:49 »
Beste Puntje

Jammer dat je de conclusie hebt getrokken dat het Boeddhisme niets voor je is. Ik denk dat je nu al veel te hoog bezig bent. Want het thema waarmee je met Siebe Passievrucht discussieert, behoort tot de hogere leer van de Boeddha. Die hogere leer was vroeger NIET bedoeld voor leken.
Ik zou je aanraden om de leer stap voor stap te beoefenen: eerst de 5 regels van deugdzaam gedrag voor de leek. Die na te volgen is al een hele klus. En dan verder met de basisleer (zie bijvoorbeeld https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/2.%20De%20leer.html )

Met vriendelijke groet
Nico

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #210 Gepost op: 30-11-2019 06:53 »
Het is zo jammer, dat we proberen te "realiseren" wat niet te bereiken is. De leegte (Shunyata) is niet iets wat je grijpen kan, laat staan begrijpen. Het zou misschien wenselijk zijn, om het te kunnen vatten, het ons eigen te maken. Maar de leegte realiseren is een tegenstrijdigheid. Hoe kun je afwezigheid van iets (be)grijpen? Dat is immers eigenlijk onzinnig.

Alles draait om het gegeven dat er een idee is dat we "het" nu op dit moment niet zijn, of niet zouden begrijpen. En dat er een mogelijkheid zou bestaan om het ooit wel te kunnen realiseren. Het is denk ik een illusie om dit ooit te kunnen. Het is geen kwestie van "realiseren" (dit is een woord wat ik zelf ook vaak gebruik, trouwens).

Wanneer we nu eens gewoon gaan zitten, zonder te willen grijpen of begrijpen, wat is dan het geval? Dan laat je gewoon los. En wanneer je gewoon los laat, wat valt er dan nog te realiseren? Laat de hele rataplan nu eens voor wat het is. Je hebt talloze malen getracht om het te begrijpen, de leegte te realiseren. Tot de dag dat de frustratie zo groot is, dat het niet te vatten is, dat je niet anders kàn dan loslaten. Misschien is dat het dan. Maar we zijn niet snel tevreden, we kunnen of willen er niet aan dat juist dat loslaten van dat naarstige beoefenen het realiseren is van wat we zouden willen bereiken.

Er is een tijd om te beoefenen, te zoeken en te mediteren. Er is ook een tijd om dit eens helemaal los te laten. Gewoon te zijn, niks meer, niks minder. Ervaar dat ook eens. Probeer een week niet bezig te zijn met het boeddhisme. Lukt dat? Hoe "leeg" kun je zijn? Ga dan weer beoefenen, mediteren. Wat is het verschil dat je ervaart?

We kunnen niet bezig zijn met de leegte (Shunyata), omdat het niet te (be)grijpen is. Wees wat je ook maar bent, zonder te proberen ook maar iets aan jezelf te veranderen. Wat merk je? Wat gebeurt er met je als je domweg eens kapt met dat eeuwige geschaaf aan jezelf? Ik herhaal: wees wat je ook maar bent. Stop nou eens met al dat zuiveren van de geest, en weet ik veel wat nog meer. Het bestaan heeft je zo gewild, je kunt niemand anders zijn dan jezelf. Stop er nu acuut mee om iets anders of iemand anders te zijn. Het kan namelijk niet.

Wees op je hoede voor iedereen die nu en hier beweert iets te hebben bereikt als de Verlichting. Vrijwel iedereen die doet alsof hij of zij het gerealiseerd heeft, is feitelijk bezig om zichzelf en de ander om de tuin te leiden. Onbedoeld, dat misschien wel, maar desondanks des te schadelijk.
« Laatst bewerkt op: 30-11-2019 07:00 door Buddha Amitabha »
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 472
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #211 Gepost op: 30-11-2019 09:06 »
Ik stop de discussie, Sieb.  Ik trek zo langzamerhand de conclusie dat het boeddhisme niks is voor mij.
Het resulteert in gekunstelde deugd wat geen deugd is.

Ik ken dit gevoel vrij goed, het boeddhisme heeft zo’n uitgewerkt pad dat het moeilijk is om te weten of je erop past als het ware. Vooral als je al vrij geavanceerd bent, hebt gemediteerd, misschien een aantal ervaringen hebt gehad die je van het een en ander hebben overtuigd.

Maar het blijft bij onderzoeken, bij het kijken met inzicht naar de eigen ervaring. Al die conclusies en redenaties die het boeddhisme presenteert, moet je kunnen toetsen aan de staat van je geest. Soms vind je iets nieuws in het boeddhisme dat wel past, waar je iets van leert en dat leidt tot nieuwe inzichten.

Zoals Osho eerder zei, “wees geen boeddhist, maar leer van de Boeddha. Wees geen kopie.” Het is geen alles of niets affaire, maar een onderzoekingstocht waarin je veel dat mooi is kan vinden. In mijn ogen zijn er geen slechte boeddhisten, er zijn alleen maar mensen die een stukje op dit pad hebben gewandeld.

Elk mens is toch ook een individu, en het is geheel redelijk dat jouw pad niet precies hetzelfde zou zijn als het pad van een ander. Zelfs het uitgebreide boeddhistische pad is niet al-omvattend, voor westerlingen is het een heel proces om je erin te vinden, en eigenlijk het enige dat je erbij kan helpen is het innerlijk gevoel van herkenning, van een stukje van je lasten die opeens verdwijnen.
« Laatst bewerkt op: 30-11-2019 12:16 door Bodhiboom »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #212 Gepost op: 30-11-2019 11:54 »
Maar het blijft bij onderzoeken, bij het kijken met inzicht naar de eigen ervaring. Al die conclusies en redenaties die het boeddhisme presenteert, moet je kunnen toetsen aan de staat van je geest. Soms vind je iets nieuws in het boeddhisme dat wel past, waar je iets van leert en dat leidt tot nieuwe inzichten.

Dat is mooi gezegd. Helemaal mee eens.

Boeddhisme is geen dogma, het is een aanzetten tot onderzoek. Ik vraag mij af hoe aanzetten tot onderzoek ooit iets kan zijn dat niet bij iemand zou passen? Alleen maar als het onderzoek waartoe aangezet wordt een onderzoek is naar iets dat je eigenlijk niet wilt of nog niet kan onderzoeken. Maar dan, en daar ben ik het eens met Nico, dan heb je gewoon een stap te ver gezet, dan sla je een deel van het onderzoek over, namelijk dat deel dat jou klaar maakt voor het onderzoek dat je nu nog niet wilt of kunt doen.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #213 Gepost op: 30-11-2019 12:29 »
Het is zo jammer, dat we proberen te "realiseren" wat niet te bereiken is. De leegte (Shunyata) is niet iets wat je grijpen kan, laat staan begrijpen.

En ook met jou, Amitabha, ben ik het eens.

Maar om toch tegemoet te komen aan puntje. Er zijn dingen die je wel degelijk kan realiseren. Realisatie van iets hoeft geen taboe te zijn. Met realisaties is er niets mis, het loopt maar mis als je er gehecht aan geraakt en als je denkt dat je realisatie de ultieme realisatie is, dan hou je echt jezelf en de ander een rad voor de ogen.

Maar realisaties, iets realiseren, is deel van het pad. Het is deel van ons menszijn zelfs. Een baby realiseert op een gegeven moment dat het geen kamer is, geen teddybeer, geen borst of fles. Een kruipertje realiseert op een gegeven moment dat het geen hond is, geen kat, maar een mens. Een kind realiseert op een gegeven moment dat sinterklaas niet bestaat. En je moet kinderen eens bestuderen rond die fase, dat is erg opmerkelijk, zij die het nog niet gerealiseerd hebben blijven bij hun geloof, wat de andere kinderen ook zeggen. Als er een kind komt die zegt "Sinterklaas bestaat niet" en het kind heeft dit zelf nog niet gerealiseerd, dan zegt die "jawel", het gaat niet twijfelen aan zichzelf en het beschouwd de realisatie van de ander dus als iets dat die aangenomen heeft van andere kinderen en dus een geloof is.

En als we ouder worden, kunnen we realiseren dat we niet het lichaam zijn, en realiseren dat we niet de geest zijn, en realiseren dat de wereld zoals we die nu ervaren, niet de wereld is zoals die is. Maar zij die dit nog niet gerealiseerd hebben zullen zeggen dat dit een aanname is, iets dat je overgenomen hebt van anderen.

En zo ook kunnen we realiseren dat we ten diepste in feite gewaarzijn zijn, een stille getuige zijn, dat kan je echt realiseren, maar zij dit het nog niet gerealiseerd hebben zullen zeggen dat dit enkel een aanname kan zijn, iets dat je ergens gelezen hebt, iets dat je geleerd hebt van een leraar, dat het een concept is.

En zo ook kan je realiseren dat dat gewaarzijn ook niet is wat je ten diepste bent, dat wat je ten diepste bent niets stabiel is, niets dat blijft, niets dat een bestaan op zich heeft, niets dat komt en gaat, maar zij die dit nog niet gerealiseerd hebben zullen zeggen dat dit iets is dat je aangenomen hebt, dat het een concept is, dat zoiets niet te realiseren valt.

En zo zullen er nog wel een aantal realisaties mogelijk zijn.

Maar dat leegte zelf te realiseren valt, neen dat kan niet, en wat niet kan voor mij, kan dus ook niet voor een ander, het moet dus gewoon maar een concept zijn, want dat kan ik wel, een concept vormen van leegte. Zie je wel! Al die wat leegte zogezegd realiseren, nemen gewoon een concept aan voor waar.
;)



Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #214 Gepost op: 30-11-2019 12:34 »
Ik zie het zelf als iets van verslaving, de neigingen in de gewone geest. Een verslaafde geest kan best wel zien wat de juiste richting is, een richting naar welzijn. Een verslaafde geest kan best juiste visie hebben.
Soms staat ie er achter en leeft ie er naar, maar vaak ook niet. En er is altijd die tweestrijd in een mens. Wat wint, donker of licht? Begoocheling of wijsheid?

Vaak donker, vreemd genoeg. De Schepper heeft het vreemd geregeld dat zijn kinderen zo slecht hun eigen welzijn kunnen realiseren, en zo zichzelf tot last kunnen zijn met dwaze keuzes. Ik vind dat bizar.

Er is zoveel weerstand tegen wijsheid en licht in ons. We kunnen wel doen alsof we de Boeddha liefhebben, en eren, maar het is niet waar! Heel vaak hebben we Mara veel meer lief en eren hem. Of ben ik weer de enige met zoveel weerstand tegen wijsheid en licht?

Mara is echt de heerser van de wereld. Dat ben ik helemaal met de Boeddha eens. Uit de macht van Mara komen is het allermoeilijkste voor een mens. Het is een diepe waan dat we de Boeddha eren in onszelf en buiten onszelf. Vaak houden we veel meer van de Duistere en doen keuzes en volgen wegen die alleen maar tot ellende leiden voor onszelf en anderen. Zelfs als je het weet, doe je het nog. Dat is toch bizar?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #215 Gepost op: 30-11-2019 13:05 »
Dat is waar, zien is niet voldoende. Er is een actieve component nodig.
Zelfbevrijding is niet voldoende. Er is een gericht ophalen van neigingen nodig.

Maar, de verslaving zelf kan ook in het vizier komen, niet alleen de gerichtheid op welzijn. Iemand die weet wat welzijn is, en zijn eigen verslaving nog niet helder kan zien, wordt steeds teleurgesteld als de verslaving toch weer overneem, en door die teleurstelling, wordt zijn geest donkerder, en die donkerte wordt dan weer meer opgevuld met zaken om de teleurstelling in zichzelf te verdoven, m.a.w. men wordt steeds meer verslaafd.

Maar als de verslaving zelf in het vizier komt (dat is iets anders dan het gewenste, schijnbaar onbereikbare welzijn dat gezien wordt), dan verandert heel dit spel, ten minste als de verslaving gezien wordt zonder oordeel, zonder shuldgevoel, zonder zelfverwijt. Dan wordt de verslaving onderzocht en kan hij ontmantelt worden. En hoe wordt hij ontmanelt? Eerst er vooral door er niet langer tegen te vechten, maar te accepteren dat hij er is. Dan wordt het gezien als een mechanisme, niet iets wat je bent, dan kan het mechanisme als het in gang schiet gezien worden, want je bent het niet, dus je kan er naar kijken, je kan het zien. Dan is er geen teleurstelling meer als het in gang schiet, maar is er onderzoek, kijken er naar. Doordat er geen teleurstelling is, is er geen zelfverwijt meer, doordat er geen zelfverwijt meer is, wordt de geest niet verduisterd, doordat de geest niet verduisterd wordt, kan je langer kijken naar het mechanisme, ontstaat er meer zien in wijsheid, in het zien in wijsheid wordt nog beter gezien dat jij het niet bent, dat het  niets vast is, m.a.w. dat het kan veranderen, dat het kan oplossen, door dit in te zien kan het oplossen en kan je geest helderder worden, waardoor het mechanisme of andere mechanismen in het vervolg ook beter gezien worden. Op die manier kom je in een postitieve spiraal terecht in plaats van een negatieve.

Het enige dat hiervoor nodig is, komen tot beschouwen, het beschouwende in jezelf ontdekken, dat ontdekken dat geen oordeel heeft op wat het ziet, want het is het oordeel dat de verslaving in stand houdt en je er gevangen in houdt: het oordeel, het zelfoordeel (of geprojecteerd naar buiten het oordeel van de ander), de afwijzing, ... dit houdt de verslaving in stand.

Wil je het doorbreken, zoek dan naar dat wat zonder oordeel naar de verslaving kan kijken. Er is geen andere weg.

Mara is onwetenheid, het niet kennen van de aard der dingen, onwetendheid is de heerser van jou, tot dat je onderzoekt, totdat je tot weten komt, tot dat je tot zien in wijsheid komt. Maar het weten waar ik over heb slaat niet op het weten dat je onwetendheid heerst over jou. Het weten waar ik het over heb is het zien van de aard van je verslaving, de aard van de dingen die je verslaafd maken, dat is geen weten met het denken, dat is een weten door het zelf te zien.

En als je ziet wat de aard is, als je het echt ziet (niet bedenkt, maar zien, direct ervaart), dan wordt de hechting uitgehold, en kan de verslaving uitdoven.

Niet ineens alle verslavingen, dat heeft tijd nodig, heel veel tijd, maar eens je weet dat het met één verslaving werkt, heb je vertrouwen dat het ook voor andere verslavingen kan werken, dan heb je vertrouwen in jezelf en ben je op goeie weg.


« Laatst bewerkt op: 30-11-2019 13:12 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 472
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #216 Gepost op: 30-11-2019 13:48 »
Mara is echt de heerser van de wereld. Dat ben ik helemaal met de Boeddha eens. Uit de macht van Mara komen is het allermoeilijkste voor een mens. Het is een diepe waan dat we de Boeddha eren in onszelf en buiten onszelf. Vaak houden we veel meer van de Duistere en doen keuzes en volgen wegen die alleen maar tot ellende leiden voor onszelf en anderen. Zelfs als je het weet, doe je het nog. Dat is toch bizar?

Ik zou het niet zien als een verpersoonlijking van Mara, dan schenk je iets dat waarschijnlijk alleen leeft als een proces de bestaanswaarden van een levend wezen. Dat lijkt mij een foute stap, een incorrect denkbeeld. Wat meer waarschijnlijk is is dat de drie vergiften als proces de wereld domineren en ons bij de vrijheid vandaan houden.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2963
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #217 Gepost op: 30-11-2019 14:02 »
[...]ben vrij vandaag en wou zo nodig ook wat zeggen[...]
« Laatst bewerkt op: 30-11-2019 14:36 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #218 Gepost op: 30-11-2019 17:35 »
Duidelijk Dorje. Lal bespreekt een ander belangrijk element en dat komt in de sutta's ook veel voor, namelijk de perceptie van gevaar of risico. Ik denk dat dat ook nuttig is.

Om met iets te breken moet je ook de nadelen en gevaren er goed van inzien. Als een roker wat dagen zou doorbrengen met iemand die aan longkanker doodgaat, benauwd, ellendig er aan toe, dan ontstaat waarschijnlijk in zo iemand wel de krachtige perceptie dat roken ECHT gevaarlijk is, zeer schadelijk en nadelig. Die perceptie heb je vaak niet zolang je geen klachten hebt. Je kent het niet echt als schadelijk omdat je geen klachten hebt.

Dat is precies zo met de gevolgen van onheilzaam of immoreel gedrag. De perceptie dat het allemaal erg nadelig is voor jezelf, gevaarlijk ook, ontbreekt. Net als roken lijkt het allemaal maar best onschuldig. Maar de Boeddha wilde juist heel duidelijk maken dat deze onschuld een waan is. Sommigen, zoals Bodhiboom vinden dit bangmakerij. Ik denk dat het de Boeddha menens was.

Het is heel belangrijk de nadelen en gevaren in te zien van verslavend onheilzaam gedrag. De kans dat je er anders uberhaupt al iets aan gaat doen is heel klein.

Ik geloof ook niet in een moeiteloze weg. Je hebt gewoon veel kracht, zelfliefde, doorzettingsvermogen, energie, wijsheid, vertrouwen, mindfulness, etc. nodig om echt te veranderen. Hulp en steun van anderen ook. Het kenmerk van verslaving, ook milde, is dat het zijn eigen stem en wil en manier van denken heeft. Het wil zichzelf in standhouden ook. Dat maakt het lastig.

Er zou geen hechting of neiging tot hechting bestaan als er niet de perceptie van aantrekkelijkheid is, en van voordeel, van geluk, van heil. Onwetendheid betekent dat we heil zien in de wereld. Dat is alles. Zodra de asava's opkomen ontstaat onwetendheid, d.w.z er ontstaat de perceptie van aantrekkelijkheid, voordeel, heil in het geconditioneerde, in de wereld, binnen en buiten. Dat wordt bedoeld met begoocheling.
Dan begint weer het zoeken en hechten. Het gaat allemaal om verleiding en bekoring. Bij een arahant is dit volledig verdwenen. Niks in de wereld verleid en bekoort de arahant meer. Mara staat met lege handen.
Onwetendheid ontstaat daar waar het begin van bekoring ontstaat.


Brrr.....vrouwenbillen...mij doet het niks ;D




Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #219 Gepost op: 30-11-2019 18:56 »
[...]ben vrij vandaag en wou zo nodig ook wat zeggen[...]

welkom :)

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #220 Gepost op: 30-11-2019 19:02 »
Mara is echt de heerser van de wereld. Dat ben ik helemaal met de Boeddha eens. Uit de macht van Mara komen is het allermoeilijkste voor een mens. Het is een diepe waan dat we de Boeddha eren in onszelf en buiten onszelf. Vaak houden we veel meer van de Duistere en doen keuzes en volgen wegen die alleen maar tot ellende leiden voor onszelf en anderen. Zelfs als je het weet, doe je het nog. Dat is toch bizar?

Ik zou het niet zien als een verpersoonlijking van Mara, dan schenk je iets dat waarschijnlijk alleen leeft als een proces de bestaanswaarden van een levend wezen. Dat lijkt mij een foute stap, een incorrect denkbeeld. Wat meer waarschijnlijk is is dat de drie vergiften als proces de wereld domineren en ons bij de vrijheid vandaan houden.

Ik hou het open. Volgens de teksten zag de Boeddha talloze voor ons (nog) onzichtbare wezens. Ik heb dit wel eens onderzocht en geconcludeerd dat Mara zowel letterlijk genomen kan worden als figuurlijk.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 472
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #221 Gepost op: 30-11-2019 19:12 »
Dat is precies zo met de gevolgen van onheilzaam of immoreel gedrag. De perceptie dat het allemaal erg nadelig is voor jezelf, gevaarlijk ook, ontbreekt. Net als roken lijkt het allemaal maar best onschuldig. Maar de Boeddha wilde juist heel duidelijk maken dat deze onschuld een waan is. Sommigen, zoals Bodhiboom vinden dit bangmakerij. Ik denk dat het de Boeddha menens was.

Het is juist goed dat de Boeddha een hoge standaard aanhoud, het helpt de mensen zich daaraan te houden. Maar ik denk niet dat het goed is om dat via on-verifieerbare angst beelden voor te houden aan alle discipelen.

Citaat
Dan begint weer het zoeken en hechten. Het gaat allemaal om verleiding en bekoring. Bij een arahant is dit volledig verdwenen. Niks in de wereld verleid en bekoort de arahant meer. Mara staat met lege handen.
Onwetendheid ontstaat daar waar het begin van bekoring ontstaat.

Brrr.....vrouwenbillen...mij doet het niks ;D

Tja... denk je niet dat je jezelf geweld aan doet door geen vrouwenbillen meer te mogen appreciëren? Wij zijn per slot van rekening maar iets ge-evolueerde apen die er heimelijk nog allerlei instincten op nahouden, om je gedachtengang een zodanige kronkel te geven is misschien niet helemaal gezond. Is het niet beter om te wachten totdat die impulsen vanzelf gaan verdwijnen?

Ik begrijp de boeddhistische insteek wel... dat het een beetje gaat om verleiding en bekoring. Maar als je alleen maar tracht je verbeelding een beetje in toom te houden dan kom je al een heel eind. Het zijn per slot van rekening allemaal suggesties, het verleiden doe je zelf door middel van je verbeelding. Dan kan je nog genieten van het aangezicht van een vrouwenbil zonder er iets anders aan te plakken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #222 Gepost op: 30-11-2019 19:25 »
@Siebe

We komen steeds terug op hetzelfde en je kent mijn mening hier al over.

Ik zal deze keer milder zijn. De benadering die jij beschrijft en de Boeddha ook hanteerde vóór dat een hoop monikken zelfmoord pleegden, is een valabele benadering als het tot het juiste doel leidt: niet het verwerpen van het leven (of het lichaam in het geval van die monikken), maar het verwerpen van de hechting er aan.

De benadering die hij daarop hanteerde vind ik effectiever. Daarna onderrichte hij iets als vipasana, als ik mij niet vergis, niet het verwerpen van het lichaam maar het lichaam gebruiken om tot in wijsheid zien te komen.

Deze tweede benadering is effectiever omdat zelfs een arahant nog steeds met een lichaam overblijft en nog steeds in het leven staat (vóór parinibbana) en dat dit een groot voordeel heeft, namelijk het voordeel om anderen te helpen tot dezelfde realisaties te komen. Beter dus om het leven/lichaam te verwerpen of als verwerpelijk te gaan zien, is met wijsheid te zien wat er echt dient verworpen te worden: de hechting er aan.

Wat denk je?


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #223 Gepost op: 30-11-2019 19:34 »
Dat is precies zo met de gevolgen van onheilzaam of immoreel gedrag. De perceptie dat het allemaal erg nadelig is voor jezelf, gevaarlijk ook, ontbreekt. Net als roken lijkt het allemaal maar best onschuldig. Maar de Boeddha wilde juist heel duidelijk maken dat deze onschuld een waan is. Sommigen, zoals Bodhiboom vinden dit bangmakerij. Ik denk dat het de Boeddha menens was.

Het is juist goed dat de Boeddha een hoge standaard aanhoud, het helpt de mensen zich daaraan te houden. Maar ik denk niet dat het goed is om dat via on-verifieerbare angst beelden voor te houden aan alle discipelen.

Maar als jij nou zien, stel, dat wangedrag en verkeerde visie werkelijk na de dood leidt tot geboorte in lagere werelden waar wezens erg lijden, (en zo zag de Boeddha dat volgens de overlevering) zou jij dan die mensen niet waarschuwen? Als mensen niet weten dat roken longkanker veroorzaakt, ga je dan ook maar niks vertellen om je  hen niet wilt lastig vallen met angst-en doembeelden?

Citaat
Dan begint weer het zoeken en hechten. Het gaat allemaal om verleiding en bekoring. Bij een arahant is dit volledig verdwenen. Niks in de wereld verleid en bekoort de arahant meer. Mara staat met lege handen.
Onwetendheid ontstaat daar waar het begin van bekoring ontstaat.

Brrr.....vrouwenbillen...mij doet het niks ;D

Tja... denk je niet dat je jezelf geweld aan doet door geen vrouwenbillen meer te mogen appreciëren? Wij zijn per slot van rekening maar iets ge-evolueerde apen die er heimelijk nog allerlei instincten op nahouden, om je gedachtengang een zodanige kronkel te geven is misschien niet helemaal gezond. Is het niet beter om te wachten totdat die impulsen vanzelf gaan verdwijnen?

Ik begrijp de boeddhistische insteek wel... dat het een beetje gaat om verleiding en bekoring. Maar als je alleen maar tracht je verbeelding een beetje in toom te houden dan kom je al een heel eind. Het zijn per slot van rekening allemaal suggesties, het verleiden doe je zelf door middel van je verbeelding. Dan kan je nog genieten van het aangezicht van een vrouwenbil zonder er iets anders aan te plakken.

Ik neem mezelf niks kwalijk hoor. Daar ben ik inmiddels wel aardig van afgestapt. Jij ziet ons als geevolueerde apen. Ik zie dat anders, maar beiden zien we het zo dat dit soort bekoring bij ons zijn gekomen vanuit een ver verleden. Vele vorige levens hebben er toe geleid dat we nu in elkaar zitten zoals we in elkaar zitten.

Maar ik verbaas me soms wel over het obsessieve karakter. Hoe sterk dat kan zijn. Hoe alleen al de vorm van een stel billen je zo in beslag kan nemen. Ik vind dat bizar. De Boeddha had gelijk toen hij zei, volgens de overlevering, dat niks een man meer bezighoudt dan de vorm van een vrouw, en omgekeerd ook. Ik moet er ergens ook wel om lachen hoe die gekke geest werkt.

Hechten komt van appreciatie, volgens mij. Daar begint alles.


Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #224 Gepost op: 30-11-2019 20:34 »
@Siebe

We komen steeds terug op hetzelfde en je kent mijn mening hier al over.

Ik zal deze keer milder zijn. De benadering die jij beschrijft en de Boeddha ook hanteerde vóór dat een hoop monikken zelfmoord pleegden, is een valabele benadering als het tot het juiste doel leidt: niet het verwerpen van het leven (of het lichaam in het geval van die monikken), maar het verwerpen van de hechting er aan.

De benadering die hij daarop hanteerde vind ik effectiever. Daarna onderrichte hij iets als vipasana, als ik mij niet vergis, niet het verwerpen van het lichaam maar het lichaam gebruiken om tot in wijsheid zien te komen.

Deze tweede benadering is effectiever omdat zelfs een arahant nog steeds met een lichaam overblijft en nog steeds in het leven staat (vóór parinibbana) en dat dit een groot voordeel heeft, namelijk het voordeel om anderen te helpen tot dezelfde realisaties te komen. Beter dus om het leven/lichaam te verwerpen of als verwerpelijk te gaan zien, is met wijsheid te zien wat er echt dient verworpen te worden: de hechting er aan.

Wat denk je?

Ik zie het zo Dorje dat we nu een geest hebben van grijpen/hechten omdat die geest over eindeloos veel levens voordeel, heil, bescherming---- iets aan-trekkelijks---- zag in het geconditioneerde, intern en extern.

Daarom worden mensen verliefd, willen ze een partner, een baan, iets bezitten, dingen hebben. Toe-eigening heeft alles te maken met voordeel in iets zien. Het is verbonden met de perceptie van aantrekkelijkheid/voordeligheid, nietwaar?

Zo zit de wereld ook in elkaar. We worden lekker gemaakt met van alles. De presentatie is altijd dat iets in ons voordeel is. We moeten dat hebben want dan...
De grijpgrage geest weten ze goed te bespelen. Het is niet onschuldig.

Op een dag zie je dat het eigenlijk niet in je voordeel is allemaal. Wat de grijpgrage geest ziet als aantrekkelijk daar gaat de aantrekkelijkheid vanaf. Dat gaat niet van vandaag op morgen maar geleidelijk. Het is in ontwikkeling bij me.

De grijpgrage geest ziet alles verkeerd. Wat lijden is, ziet ie als geluk. Wat onbevredigend is, ziet is als bevrediging brengend. Wat niet voordelig is, ziet ie als voordelig. Wat niet heilzaam is, ziet ie als heilzaam. Wat niet beschermt, ziet ie als bescherming. Wat niet bevrijdt ziet ie als kans op bevrijding.

Die arme grijpgrage geest is fundamenteel begoocheld. Dat is geen oordeel, wat mij betreft, dat is zo. Die begoocheling of onwetendheid zit diep in mij. De Boeddha onderwees ook dat die begoocheling samen opkomt met asava's. Dat herken ik. Wanneer bepaalde driften in je opkomen, dan raakt de geest begoocheld. En dat is al gebeurd voordat je dit zelf door hebt.

Ik zie het niet zo Dorje dat de keuze is verwerpen of omarmen maar zien. Ik kan zien dat gehechtheid oorzaak is van lijden en niet onschuldig. Ik zie ook dat de grijpgrage geest verkeerde visies heeft, en fundamenteel begoocheld is. Maar hij is er wel en is hardnekkig, sterk. Ik kan niet zeggen dat hij mij niet meer beheerst. Maar ik zie wel dat die grijpgrage geest een begoochelde is, en een last.

Kun je hier mee uit de voeten?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #225 Gepost op: 30-11-2019 21:17 »
Die arme grijpgrage geest is fundamenteel begoocheld. Dat is geen oordeel, wat mij betreft, dat is zo. Die begoocheling of onwetendheid zit diep in mij. De Boeddha onderwees ook dat die begoocheling samen opkomt met asava's. Dat herken ik. Wanneer bepaalde driften in je opkomen, dan raakt de geest begoocheld. En dat is al gebeurd voordat je dit zelf door hebt.

Die grijpgrage geest die fundamenteel begoocheld is en zo is (iets dat zo is is geen oordeel, dat is een vaststelling), kan gezien worden, het feit dat je het beschrijft zegt dat je het ziet, wat ziet dit? Is dit de grijpgrage geest die zichzelf ziet, of is dit iets anders dat de grijpgrage geest ziet? Als je kan zien dat de geest grijpgraag is, ben je het dan wel? Of ben je dan dat wat dit kan zien.

Leren beschouwen is leren kijken vanuit dat wat dit ziet, en ontdekken dat dit op zich niet oordeelt, niets 'arm' vind (is wel een oordeel), het is gewoon zoals het is, in wijsheid kan gezien worden wat het is zoals het is, en daarmee sta je er even buiten. Door het te zien, door het te zien als een mechanisme, sta je er even buiten, door het "arme" er zo uit te halen, of laat het gerust zitten, maar door het schuldgevoel er uit te halen door te zien dat het maar een mechanisme is, een natuurlijk iets, iets dat sinds beginloze tijd zo geconditioneerd is, door dit te zien, verliest het, op dat moment toch, even zijn grip op jou. Dan kan je zien dat dat niet is wat je ten diepste bent, wat je ten diepste bent is dat wat dit vaststelt, en dat wat dit vaststelt is zelf niet in die mate geconditioneerd, het is niet ongeconditioneerd, maar veel minder geconditioneerd. Kan je van daaruit naar dit mechanisme kijken? En wat doet dat met je? Niet kijken met je denken, maar gewoon kijken, gewoon vaststellen, zoals je het beschreef, het denken zit er nog in verweven, dat is niet erg, maar het vaststellen zelf is geen denken. Het is gewoon vaststellen: ik stel vast dat de geest grijpt, en terwijl ik dit vaststel ben ik het die dit ziet, niet dat wat grijpt.

Er is altijd wel wat dat de geest grijpt, je hoeft dat niet eens op te zoeken, nu ook, bijvoorbeeld grijpt het hier naar "Dat is dikke zever, Dorje", of "ik zie dat niet", of "ik kan dat niet" dat is allemaal grijpen, grijpen naar, in stand houden van de gewoonte, dus kans om te zien hoe het mechanisme werkt. De kunst is gewoon om niet mee te gaan in het grijpen, maar er naar te kijken, te beschouwen, louter beschouwen, niet jammeren, niet blij zijn, gewoon beschouwen, dat is alles. Iets kan kijken naar het mechanisme terwijl het zich voordoet. Iets kan er nu naar kijken, iets kan kijken naar dat wat zegt "Ik kan niet zeggen dat hij mij niet meer beheerst", hetgeen gewoon een gedachte is, een gedachte die het beheersd worden in stand houdt. Kan je dit zien? En dan wie/wat is het dat dit ziet? Is dat ook een gedachte? Of is dit een opmerkzaamheid, een stille getuige? Dat wat dit ziet ben je ten diepste. Zie je?


Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #226 Gepost op: 01-12-2019 11:23 »
Misschien, is het een zeer eenvoudige zaak.
Wellicht hoef je helemaal niets te doen met de geest, omdat een dergelijk "doen" immers nog meer verwarring schept.
De eenheid en verscheidenheid zijn totaal geen moeilijkheid in dit bestaan, wij scheppen zelf de problemen.
Noch is de boeddhistische leegte een "leeg" vacuüm, zoals onze geest dat ons graag voorspiegelt.

Kijk eens simpelweg in de spiegel, wat zie je?
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #227 Gepost op: 01-12-2019 12:00 »
Misschien, is het een zeer eenvoudige zaak.
Wellicht hoef je helemaal niets te doen met de geest, omdat een dergelijk "doen" immers nog meer verwarring schept.
De eenheid en verscheidenheid zijn totaal geen moeilijkheid in dit bestaan, wij scheppen zelf de problemen.

Ja, klopt, het is heel eenvoudig, met de geest zelf moet je niets doen, maar, het enige wat je 'wel' te doen staat is de geest in wijsheid te zien.

Een baby doet niets met zijn geest, een baby schept geen enkel probleem, noch eenheid, noch verscheidenheid, maar een baby ziet zijn geest niet, een baby heeft geen wijsheid, een baby kan niet in wijsheid zien.

Een baby is niet vrij van lijden, dus gewoon terug naar de toestand van de baby, een toestand van niets doen, is geen oplossing voor het lijden.
Eens?

Het gaat er dus om om niets met de geest zelf te doen, maar de geest wel in wijsheid te zien, als je dit laatste ook als 'doen' en verwarring ziet, dan heeft jou geest je wel goed in de maling.
Niet dan?




Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #228 Gepost op: 01-12-2019 12:20 »
Leuke vergelijking van ons volwassenen met een baby, maar die vlieger gaat niet op.
Een baby weet niets, kan niet relativeren, geen verscheidenheid waarnemen. Zijn geest is misschien open, maar dat is dan wellicht alles.
Wij hebben al te veel onze geest "ontwikkeld", er is van alles ingegoten van jongs af aan. We willen er nu nog extra aan gaan (be)schaven, zelfs met behulp van het boeddhisme.
Maar is dat (be)schaven, eigenlijk wel noodzakelijk? Hoe ver wil je gaan om de spiegel in te wrijven? Hij is al helemaal schoon, gooi je doek dus maar in de ring.
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #229 Gepost op: 01-12-2019 12:31 »
Leuke vergelijking van ons volwassenen met een baby, maar die vlieger gaat niet op.
Een baby weet niets, kan niet relativeren, geen verscheidenheid waarnemen. Zijn geest is misschien open, maar dat is dan wellicht alles.
Wij hebben al te veel onze geest "ontwikkeld", er is van alles ingegoten van jongs af aan. We willen er nu nog extra aan gaan (be)schaven, zelfs met behulp van het boeddhisme.
Maar is dat (be)schaven, eigenlijk wel noodzakelijk? Hoe ver wil je gaan om de spiegel in te wrijven? Hij is al helemaal schoon, gooi je doek dus maar in de ring.

Ik wil gerust de doek in de ring gooien, het is geen wed-strijd voor mij, er zijn geen winners, noch verliezers. Waar het om gaat is waarheid.

Ik wandel gewoon met je mee, ik zeg zelfs dat je gelijk hebt, dat er ultiem niets aan de geest moet gedaan worden, niet geschaafd, noch beschaafd, noch gewreven. Waar ik het samen wandelen verlaat is dat er helemaal niets te doen valt, wat er te doen valt, is met wijsheid zien. Als je dit er uit gooit, dan ben je uit waarheid. Dan hou je de illusie gewoon in stand.

Is dat zo moeilijk te zien?

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #230 Gepost op: 01-12-2019 12:33 »
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #231 Gepost op: 01-12-2019 13:20 »

Wat mij betreft is het zien dat, in uiteindelijk zin, niks in de wereld je heil kan brengen, blijvend geluk, bescherming, en dat het zoeken van heil, geluk, voordeel en bescherming in het geconditioneerde in wezen onvruchtbaar is, maar wel een hele sterke gewenning (grijpgrage geest), resultaat van onderzoek van de leer van de Boeddha. Als je de vier edele waarheden gaat bestuderen, met ook anicca, dukkha en anatta, dan ga je zien dat eigenlijk de weg naar bescherming, geluk, heil ligt in het stoppen van het zoeken, het afzwakken en verdwijnen van de grijpgrage geest, onthechting, in kalmeren, beeindiging, Nibbana.

Dat zien is qua aard niet veel anders dan de oplossing zien van een wiskundig vraagstuk. Je ziet dat heel helder. Er is geen twijfel. Je ziet het pad, de weg, en je hoeft alleen maar de wiskundige bewerkingen uit te voeren en je komt bij de oplossing.

Zo is het ook met de vier edele waarheden. Het is niet iets esoterisch of moeilijks. Het is gewoon een visie die voor je geestesoog verrijst als waar en werkelijk, maar dan ben je er niet natuurlijk. Hooguit zie je het Pad, je ziet voor je wat je eigenlijk moet doen, je moet dat grijpen zien te bedaren en al die driften waar je zoveel levens in hebt geïnvesteerd. Dat is geen gemakkelijke klus. Maar de Boeddha geeft handvaten.

Eén van die zaken is dat je gaat leren om alles in je geest helder gewaar te zijn. Dat is beoefening van satipatthana. Als dit erg sterk is,ontsnapt niks meer aan je aandacht. Je weet altijd wat er niet aanwezig is, wat er wel aanwezig is , wat opkomt, wat verdwijnt etc. Je leert ook dit alles met inzicht te zien (anicca, dukkha en anatta). Bij mij is dat allemaal nog niet zo sterk maar in ontwikkeling.

Het is volgens mij niet belangrijk je steeds maar af te vragen, wie of wat ben ik nou? Ben ik nou dit zien? Ben ik nou de opmerkzaamheid? Ben is de wijsheid? Ben ik de visie? Ben ik alles een beetje? Niks van dit alles?

Dit is allemaal onwijze aandacht, volgens mij:

7. "This is how he attends unwisely: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what did I become in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what
shall I become in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the present thus: 'Am I? Am I not? What am I? How am I"etc MN2

Je moet je helemaal niet bezighouden met wat je bent of hoe je bent of wie je bent, lees ik hierin, want elk antwoord er op is dwaling. Antwoorden in de vorm van..."Dit ben Ik", zijn dwaling. Zulke identiteitsvisies dienen juist te worden prijsgegeven, dus ook het zoeken naar het antwoord op zulke vragen..

"Ben ik nou die stille getuige, ben ik nou dat innerlijk schouwen, ben ik de mindfulness, ben ik panna, wijsheid, ben ik helder zien, ben ik .... is volgens mij meer van hetzelfde, meer van dezelfde dwaling die sakkaya ditthi heet. "Ben ik dan de stilte? Ben ik dan de beweging? Ben ik dan dat wat stilte en beweging ziet? Ben ik zien? Ben ik wat ik zie? Ben ik niks van beide. Ben ik beide?"

Ik denk dat de sutta's aangeven dat je deze bevragende kant helemaal niet moet opgaan. Het lijkt 'onwijze aandacht" te worden genoemd.

Bedenk ook, onthechting is NIET het het zien opkomen en verdwijnen van verschijnselen en er niks mee doen. Onthechting betekent dat de geest op een diep instinctief niveau niet meer gehecht raakt aan een aramanna, een zintuiglijk object. En hierdoor KAN er geen verlangen meer ontstaan, geen voorkeur, geen afkeer, geen eigenwaan etc. Dus, als je voorkeur ervaart, dan weet je dat je geest al gehecht is geraakt.
Pas als er geen anusaya meer ontstaan, geen asava, geen kilesa dan spreekt het onderricht over onthechting, juiste bevrijding.

Maar innerlijk zien is belangrijk omdat je zo oude gewoonten kunt zien opkomen en de ruimte hebt ze niet meer te volgen en voeden. Als je dat langdurig beoefent, gaat er ook iets veranderen in je aanleg, geeft het onderricht aan. Op een dag kun je merken dat bepaalde waarnemingen die eerst afkeer opriepen dat nu niet meer doen, bijvoorbeeld.

Via het  zien opkomen van oude gewoonten en het niet voeden er van ben je dus indirect bezig je gathi  (aanleg/gewoontekrachten) aan het veranderen en DAT is essentieel. Want dan ga je richting daadwerkelijke onthechting en bevrijding.

Als wij oude gewoonten zoals verlangens naar genot of haat maar blijven voeden dan worden die neigingen op een dieper niveau alleen maar sterker. Waardoor ze ons alleen maar meer gaan beheersen.
Het voortdurend zien wat er in je geest gebeurt en daar met wijsheid mee omgaan (de Thai spreken over sati panna) is dus de sleutel. Je alsmaar afvragen wie of wat je bent leidt alleen maar af van deze oefening.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 472
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #232 Gepost op: 01-12-2019 13:36 »
...dat er ultiem niets aan de geest moet gedaan worden, niet geschaafd, noch beschaafd, noch gewreven. Waar ik het samen wandelen verlaat is dat er helemaal niets te doen valt, wat er te doen valt, is met wijsheid zien. Als je dit er uit gooit, dan ben je uit waarheid. Dan hou je de illusie gewoon in stand.

Ik ben het daar wel mee eens. Als je kijkt naar hoe wij verschillen van die toestand van een baby is dat veel van de sporen van het leven zich op onze geest hebben afgetekend. Trauma’s, verslavingen, verleidingen, plezier en pijn hebben ons oorspronkelijk gezicht vertekend, en om daar mee om te gaan heeft men een zeker inzicht nodig naar waar die dingen vandaan komen. Dat is (een deel van) met wijsheid zien.

Het schaven aan de geest, oftewel beschaafd maken, is een proces dat vanuit inzicht moet komen. Men moet zich realiseren dat bepaalde gedragspatronen niet heilzaam zijn, en ze dus ook daardoor los kunnen laten. Dat is alles.

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #233 Gepost op: 01-12-2019 13:37 »
Beoefening is prima. Voor zolang je het nodig hebt. Ik ontken niets daarvan. Wat ik echter hier steeds lees, is een opsomming van allerlei boeddhistische voorwaarden, die vooraf gesteld worden om tot wijsheid te komen. Ik houd me niet meer bezig met al die voorwaarden vooraf. Doe dit, laat dat, zuiver dit, zuiver dat.

Beoefening van satipatthana is inderdaad een uitstekend middel om je alertheid en gewaarzijn te oefenen. Maar het blijft een beoefening. Er komt een moment, waarop de beoefening stopt, uit zichzelf valt, op, uit, klaar. Alle oefening is immers opgelegd, zichzelf opgelegd, kunstmatig. Niet-kunstmatig is alles laten zijn zoals het is. Noem het vallen in de leegte, of uit de leegte. Als ik mediteer, is er niets, alleen rust. Niets om vast te houden, niets om los te laten. Geen volheid, geen leegte, alles is voor mij gewoon zoals het is.
« Laatst bewerkt op: 01-12-2019 13:39 door Buddha Amitabha »
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #234 Gepost op: 01-12-2019 13:41 »
Misschien, is het een zeer eenvoudige zaak.
Wellicht hoef je helemaal niets te doen met de geest, omdat een dergelijk "doen" immers nog meer verwarring schept.
De eenheid en verscheidenheid zijn totaal geen moeilijkheid in dit bestaan, wij scheppen zelf de problemen.
Noch is de boeddhistische leegte een "leeg" vacuüm, zoals onze geest dat ons graag voorspiegelt.

Kijk eens simpelweg in de spiegel, wat zie je?

Al zet je de mooiste vrouwen voor een Boeddha of arahant, er komt gewoon niet meer lust of verlangen op.
Dat is toch een diepere soort zuivering dan wanneer een dzogchen leerling of zen leerling voor een mooie vrouw staat, en in hem wel lust ontstaat, waar hij vervolgens niks mee doet. Lust die wordt gezien, niet gevolgd en die komt en gaat.

Het zijn totale andere realisaties. De reiniging van de arahant en Boeddha is veel dieper doorgevoerd.
En juist die diepere zuivering is belangrijk in de leer van de Boeddha.

Dit heeft alles te maken met wedergeboorte. Als de geest niet diepgaand gezuiverd is, d.w.z op het niveau van je persoonlijke aanleg (gewoonte-energieën), dan zal dat gaan opspelen bij de dood en volgende levens. Het zal je weer ergens binden aan samsara.

Het hele Pali onderricht, vind ik na bestudering, legt juist de nadruk op deze diepgaande zuivering van geest.

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #235 Gepost op: 01-12-2019 13:44 »
@Passievrucht: Laat je vooral niet storen door mij. Blijf maar zuiveren dan. Misschien komt er een tijd dat er niets meer te zuiveren valt. Dat zien we dan nog wel. Laat het maar weten als het zover is.
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #236 Gepost op: 01-12-2019 14:12 »
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.

Blij dat je het zelf aanhaalt, maar dat is niet wat ik bedoelde.

Dus voor de volledigheid, want het was wel mooi wat Nico hiervan zei, dat er een gewoon en een hoger pad is. Het gewone pad is het ingrijpen in je geest met handelen, dingen cultiveren die goed zijn, en dingen laten die niet-goed zijn, en dit is broodnodig om tot de nodige rust en stabiliteit te komen die in het hogere pad nodig is. Het hogere pad is niet het pad van niet-handelen, het is het pad van wijsheid. En op het pad in wijsheid ga je niet meer schaven aan de geest, maar de geest onderzoeken, met wijsheid zien.

Als het gewone pad wordt overgeslaan is er niet de rust en de stabiliteit en daardoor zijn er een aantal gevaren, bijvoorbeeld de nog steeds rusteloze geest die het hogere pad in zijn eigen voordeel gaat interpreteren: er moet niets aan mij gebeuren, en er moet niets met aandacht gezien worden. Dan wordt het een niet-meer-handelen, hetgeen verwordt tot een niet-meer-ingrijpen, in plaats van het handelen te onderzoeken, waardoor het handelen spontaan, zonder inmenging, vanzelf zo wordt dat het helderheid vergroot in plaats van illusie in stand houdt. Dit laatste brengt een spontane actieve zuivering op gang, geen passief niets-doen.

Daarom is het een dwaling voor te houden dat er niets meer moet gebeuren, er blijft altijd iets dat moet gebeuren en dat is in wijsheid zien, dat voegt niets meer toe, maar maakt dat al wat toegevoegd is gezien kan worden en dus losgelaten kan worden, gezuiverd kan worden. Dan is niet het niet-handelen, maar het in wijsheid het handelen onderzoeken.

Uiteindelijk komt men dan tot een soort niet-handelen, in dzogchen is daarrond veel te doen, maar het is niet het niet-handelen zoals de taal er normaal naar verwijst: het is niet een stoppen met handelen, stoppen met ingrijpen, stoppen met zuiveren, het is een zien dat wat je ten diepste bent al zuiver is, en door dit zien, en dit actief (niet passief) te blijven zien, kunnen alle neigingen, ook die diep verscholen zitten die dit zuivere nog steeds bedekken, uitgezuiverd worden.

Als dit niet-handelen verkeerd begrepen wordt, dan kan dit meer slecht doen dan goed. Dan kan het juist door de geest gebruikt worden om zijn eigen neigingen in stand te houden. En dan zijn we inderdaad, zoals Siebe het zegt, niet meer bezig met wat de Boeddha aangewezen heeft.

Het is niet de bedoeling van zen, noch van dzogchen om tot deze verkeerde interpretatie van niet-handelen te komen, echt niet. Zen en dzogchen zijn gericht op dezelfde soort bevrijding als de Boeddha al aangewezen heeft: de volledige uitzuivering van alle neigingen. Wat Zen en dzogchen wel doen is het zuivere ontdekken dat er altijd al was, en vanuit deze ontdekking te zien dat er niets moet geschaafd worden, maar gewoon gelost moet worden. Alles wat op deze zuiverheid gelegd is, en er nog steeds ligt als de zuiverheid gezien wordt, moet wel nog steeds gelost worden. Denk je dat niet, dan heb je het verkeerd begrepen. Dan heb je je eigen boeddhisme er van gemaakt. En er zijn veel dzogchenners en zenners die dat doen, maar dat is niet zen, dzogchen, dat is hun verkeerde interpretatie ervan.

Voor alle duidelijkheid.

« Laatst bewerkt op: 01-12-2019 14:19 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #237 Gepost op: 01-12-2019 14:14 »
@Passievrucht: Laat je vooral niet storen door mij. Blijf maar zuiveren dan. Misschien komt er een tijd dat er niets meer te zuiveren valt. Dat zien we dan nog wel. Laat het maar weten als het zover is.

@Passievrucht: blijven zuiveren broeder, je zit echt wel op het goede spoor. Echt wel.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #238 Gepost op: 01-12-2019 14:16 »
En juist die diepere zuivering is belangrijk in de leer van de Boeddha.

En ook in de leer van Dzogchen en Zen.
Wees maar gerust.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #239 Gepost op: 01-12-2019 14:18 »
Men moet zich realiseren dat bepaalde gedragspatronen niet heilzaam zijn, en ze dus ook daardoor los kunnen laten. Dat is alles.

Dat is alles.
:)



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 592
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #240 Gepost op: 01-12-2019 14:56 »
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.

Blij dat je het zelf aanhaalt, maar dat is niet wat ik bedoelde.

Dus voor de volledigheid, want het was wel mooi wat Nico hiervan zei, dat er een gewoon en een hoger pad is. Het gewone pad is het ingrijpen in je geest met handelen, dingen cultiveren die goed zijn, en dingen laten die niet-goed zijn, en dit is broodnodig om tot de nodige rust en stabiliteit te komen die in het hogere pad nodig is. Het hogere pad is niet het pad van niet-handelen, het is het pad van wijsheid. En op het pad in wijsheid ga je niet meer schaven aan de geest, maar de geest onderzoeken, met wijsheid zien.

Als het gewone pad wordt overgeslaan is er niet de rust en de stabiliteit en daardoor zijn er een aantal gevaren, bijvoorbeeld de nog steeds rusteloze geest die het hogere pad in zijn eigen voordeel gaat interpreteren: er moet niets aan mij gebeuren, en er moet niets met aandacht gezien worden. Dan wordt het een niet-meer-handelen, hetgeen verwordt tot een niet-meer-ingrijpen, in plaats van het handelen te onderzoeken, waardoor het handelen spontaan, zonder inmenging, vanzelf zo wordt dat het helderheid vergroot in plaats van illusie in stand houdt. Dit laatste brengt een spontane actieve zuivering op gang, geen passief niets-doen.

Daarom is het een dwaling voor te houden dat er niets meer moet gebeuren, er blijft altijd iets dat moet gebeuren en dat is in wijsheid zien, dat voegt niets meer toe, maar maakt dat al wat toegevoegd is gezien kan worden en dus losgelaten kan worden, gezuiverd kan worden. Dan is niet het niet-handelen, maar het in wijsheid het handelen onderzoeken.

Uiteindelijk komt men dan tot een soort niet-handelen, in dzogchen is daarrond veel te doen, maar het is niet het niet-handelen zoals de taal er normaal naar verwijst: het is niet een stoppen met handelen, stoppen met ingrijpen, stoppen met zuiveren, het is een zien dat wat je ten diepste bent al zuiver is, en door dit zien, en dit actief (niet passief) te blijven zien, kunnen alle neigingen, ook die diep verscholen zitten die dit zuivere nog steeds bedekken, uitgezuiverd worden.

Als dit niet-handelen verkeerd begrepen wordt, dan kan dit meer slecht doen dan goed. Dan kan het juist door de geest gebruikt worden om zijn eigen neigingen in stand te houden. En dan zijn we inderdaad, zoals Siebe het zegt, niet meer bezig met wat de Boeddha aangewezen heeft.

Het is niet de bedoeling van zen, noch van dzogchen om tot deze verkeerde interpretatie van niet-handelen te komen, echt niet. Zen en dzogchen zijn gericht op dezelfde soort bevrijding als de Boeddha al aangewezen heeft: de volledige uitzuivering van alle neigingen. Wat Zen en dzogchen wel doen is het zuivere ontdekken dat er altijd al was, en vanuit deze ontdekking te zien dat er niets moet geschaafd worden, maar gewoon gelost moet worden. Alles wat op deze zuiverheid gelegd is, en er nog steeds ligt als de zuiverheid gezien wordt, moet wel nog steeds gelost worden. Denk je dat niet, dan heb je het verkeerd begrepen. Dan heb je je eigen boeddhisme er van gemaakt. En er zijn veel dzogchenners en zenners die dat doen, maar dat is niet zen, dzogchen, dat is hun verkeerde interpretatie ervan.

Voor alle duidelijkheid.
Zeer mooie, heldere en inspirerende tekst.

Tegelijkertijd denk ik dat BA het over iets anders heeft, een andere weg, een ander pad.

In het christelijke geloof is er het spanningsveld tussen "werken" en "geloof". Goede werken doen, het zuiveren van de geest is onmiskenbaar belangrijk. Maar tegelijkertijd is er een arrogantie, alsof de zondige mens in staat zou zijn tot iets anders dan zondigheid.
Tuurlijk is het zuiveren van de geest belangrijk, en misschien kun je ook zeer zelfingenomen zijn met je eigen inspanningen omtrent je geest die oh zo zuiver is.  Maar welke maatstaf neem je dan ? Uiteindelijk stelt het niet zo veel voor. Behalve dan in je eigenwaan.

Bij de christenen maakt men de sprong door het geloof, niet je werken maar je geloof zal je bevrijden. Wat dus een totaal andere weg, ander pad is.
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #241 Gepost op: 01-12-2019 15:03 »
En juist die diepere zuivering is belangrijk in de leer van de Boeddha.

En ook in de leer van Dzogchen en Zen.
Wees maar gerust.


Oke Dorje, ik hoor alleen maar hele andere dingen van een dzogchen leerling waar ik soms prive mee mail.
Een leerling van namkhai norbu rinpoche (inmiddels overleden).

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #242 Gepost op: 01-12-2019 16:09 »
Inderdaad, je moet eerst handelen voordat je kunt komen tot niet-handelen.

Blij dat je het zelf aanhaalt, maar dat is niet wat ik bedoelde.

Dus voor de volledigheid, want het was wel mooi wat Nico hiervan zei, dat er een gewoon en een hoger pad is. Het gewone pad is het ingrijpen in je geest met handelen, dingen cultiveren die goed zijn, en dingen laten die niet-goed zijn, en dit is broodnodig om tot de nodige rust en stabiliteit te komen die in het hogere pad nodig is. Het hogere pad is niet het pad van niet-handelen, het is het pad van wijsheid. En op het pad in wijsheid ga je niet meer schaven aan de geest, maar de geest onderzoeken, met wijsheid zien.

Als het gewone pad wordt overgeslaan is er niet de rust en de stabiliteit en daardoor zijn er een aantal gevaren, bijvoorbeeld de nog steeds rusteloze geest die het hogere pad in zijn eigen voordeel gaat interpreteren: er moet niets aan mij gebeuren, en er moet niets met aandacht gezien worden. Dan wordt het een niet-meer-handelen, hetgeen verwordt tot een niet-meer-ingrijpen, in plaats van het handelen te onderzoeken, waardoor het handelen spontaan, zonder inmenging, vanzelf zo wordt dat het helderheid vergroot in plaats van illusie in stand houdt. Dit laatste brengt een spontane actieve zuivering op gang, geen passief niets-doen.

Daarom is het een dwaling voor te houden dat er niets meer moet gebeuren, er blijft altijd iets dat moet gebeuren en dat is in wijsheid zien, dat voegt niets meer toe, maar maakt dat al wat toegevoegd is gezien kan worden en dus losgelaten kan worden, gezuiverd kan worden. Dan is niet het niet-handelen, maar het in wijsheid het handelen onderzoeken.

Uiteindelijk komt men dan tot een soort niet-handelen, in dzogchen is daarrond veel te doen, maar het is niet het niet-handelen zoals de taal er normaal naar verwijst: het is niet een stoppen met handelen, stoppen met ingrijpen, stoppen met zuiveren, het is een zien dat wat je ten diepste bent al zuiver is, en door dit zien, en dit actief (niet passief) te blijven zien, kunnen alle neigingen, ook die diep verscholen zitten die dit zuivere nog steeds bedekken, uitgezuiverd worden.

Als dit niet-handelen verkeerd begrepen wordt, dan kan dit meer slecht doen dan goed. Dan kan het juist door de geest gebruikt worden om zijn eigen neigingen in stand te houden. En dan zijn we inderdaad, zoals Siebe het zegt, niet meer bezig met wat de Boeddha aangewezen heeft.

Het is niet de bedoeling van zen, noch van dzogchen om tot deze verkeerde interpretatie van niet-handelen te komen, echt niet. Zen en dzogchen zijn gericht op dezelfde soort bevrijding als de Boeddha al aangewezen heeft: de volledige uitzuivering van alle neigingen. Wat Zen en dzogchen wel doen is het zuivere ontdekken dat er altijd al was, en vanuit deze ontdekking te zien dat er niets moet geschaafd worden, maar gewoon gelost moet worden. Alles wat op deze zuiverheid gelegd is, en er nog steeds ligt als de zuiverheid gezien wordt, moet wel nog steeds gelost worden. Denk je dat niet, dan heb je het verkeerd begrepen. Dan heb je je eigen boeddhisme er van gemaakt. En er zijn veel dzogchenners en zenners die dat doen, maar dat is niet zen, dzogchen, dat is hun verkeerde interpretatie ervan.

Voor alle duidelijkheid.
Zeer mooie, heldere en inspirerende tekst.

Tegelijkertijd denk ik dat BA het over iets anders heeft, een andere weg, een ander pad.

In het christelijke geloof is er het spanningsveld tussen "werken" en "geloof". Goede werken doen, het zuiveren van de geest is onmiskenbaar belangrijk. Maar tegelijkertijd is er een arrogantie, alsof de zondige mens in staat zou zijn tot iets anders dan zondigheid.
Tuurlijk is het zuiveren van de geest belangrijk, en misschien kun je ook zeer zelfingenomen zijn met je eigen inspanningen omtrent je geest die oh zo zuiver is.  Maar welke maatstaf neem je dan ? Uiteindelijk stelt het niet zo veel voor. Behalve dan in je eigenwaan.

Bij de christenen maakt men de sprong door het geloof, niet je werken maar je geloof zal je bevrijden. Wat dus een totaal andere weg, ander pad is.

Misschien heb ik het over iets anders, wellicht heb ik het over hetzelfde. Mijn complimenten dat je mijn teksten aandachtig heb bestudeerd, en dat je een korte vergelijking maakt met het christelijk geloof. De arrogantie waarnaar je verwijst, wordt in dat christelijk geloof (indien waarachtig) geduid als dat de mens meent dat hij zichzelf kan verlossen door zuivering. Alleen lukt dat herhaaldelijk niet. Want wie is die mens nou eigenlijk dat hij dat zou kunnen, in zijn eigenwaan? Elke dag komen er zonden bij, ofwel onzuiverheden. Het is eigenlijk welhaast een ondoenlijke zaak. Tot zover het kleine uitstapje naar het christelijk geloof. Ik wil hier eigenlijk uitsluitend spreken over het boeddhisme, omdat dit feitelijk een boeddhistische forum is. Ik herhaal dat niemand zich van zijn of haar pad moet laten afbrengen. Als je merkt dat iets werkt, dat het zuiveren van de geest je goed doet, helemaal prima! Laat je geenszins door mijn woorden storen.

Er is hierboven al driftig geredeneerd over wat ik heb beschreven, waar de voetangels en klemmen zouden liggen. Mooi, maar wat ik te zeggen heb (en reeds eerder heb aangegeven), is dat ik jarenlang heb geprobeerd om mezelf tot verlossing of bevrijding toe te leiden. Ik heb ontelbare religieuze geschriften doorgenomen, alle beschikbare toespraken van Osho gelezen en beluisterd. Het heeft mij opgeleverd, dat ik veel, eigenlijk bijna alles wat ik als van waarde beschouwde heb verloren. Een uiterst pijnlijke weg, wat mij ook groot verdriet heeft gedaan, omdat ik de waarheid niet kon vinden. Ook niet met behulp van een leraar. Ik lees nog wel spirituele geschriften, maar nu op een heel andere manier. Sorry, maar zo is het. Ik kan er niks aan doen, wat ik ben kwijtgeraakt (zoekende zijn, dagenlang mediteren, proberen een bepaalde leer te volgen, etc.) is verloren. Ik heb geen enkele mogelijkheid om dat weer op me te nemen, omdat het niet meer past. En neem van mij aan, ik heb het vaak geprobeerd.

Dat bedoel ik met dat de beoefening van dit soort zaken, boeddhistisch of niet, niet meer mogelijk zijn. Voor mij althans! Het klinkt misschien als een verschrikking, en wellicht is dat ook zo, maar ik kan alleen nog maar mediteren in “los laten”. Eigenlijk laat ik niks los, als ik ga zitten, laat alles vanzelf los. Ik val er soms zelfs door in slaap, iets wat in het Oosten gekscherend het Nirvana van de armzalige wordt genoemd. Maar goed, ondanks dat ik niet meer aan het zwoegen ben om de verlossing of de bevrijding te realiseren, zie ik wel dat bijvoorbeeld het Mahayana boeddhisme zo ongeveer het beste bij mij past. Dat geldt tevens voor Zen, maar dat is me soms wat te gemakkelijk allemaal. Eigenlijk beschouw ik de taoïsten als degenen die bijna het ultieme inzicht hebben, maar ook niet altijd. Ik weet het ook niet, sommige zaken passen als een handschoen, maar nooit helemaal. Er wringt altijd wat. Dat is een gevolg van het feit, dat ik ben zoals ik ben, en mijn levende weg is niet exact zoals dat in welke leer dan ook wordt beschreven.

Mijn excuses als ik misschien enige verwarring heb gebracht, en wellicht dat het vorenstaande wat duidelijkheid schept.

Ik herhaal opnieuw: volg je eigen weg. Laat je niet door mij storen. Past Theravada je, beoefen dan die weg. Past daarentegen het Tibetaanse boeddhisme het beste, beoefen dan die weg. Maar laat mij ook in mijn waarde. Je kunt mijn teksten wel minutieus gaan ontleden en tegen het licht houden van hoe het eigenlijk zou moeten zijn in het kader van welke boeddhistische leerregels dan ook (en dat is natuurlijk toegestaan op dit forum), maar mijn weg blijft mijn weg. Misschien is het de weg van de witte wolken, wie zal het zeggen?
« Laatst bewerkt op: 01-12-2019 16:41 door Buddha Amitabha »
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 472
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #243 Gepost op: 01-12-2019 18:42 »
Beste Buddha Amitabha,

Ik had eerst wat anders geschreven, over intuitie en het feit dat ik het wel met je eens ben dat elk pad persoonlijk en individueel is, maar ben er toch op teruggekomen na het onderstaande te zien:

Ik heb ontelbare religieuze geschriften doorgenomen, alle beschikbare toespraken van Osho gelezen en beluisterd. Het heeft mij opgeleverd, dat ik veel, eigenlijk bijna alles wat ik als van waarde beschouwde heb verloren. Een uiterst pijnlijke weg, wat mij ook groot verdriet heeft gedaan, omdat ik de waarheid niet kon vinden. Ook niet met behulp van een leraar. Ik lees nog wel spirituele geschriften, maar nu op een heel andere manier. Sorry, maar zo is het. Ik kan er niks aan doen, wat ik ben kwijtgeraakt (zoekende zijn, dagenlang mediteren, proberen een bepaalde leer te volgen, etc.) is verloren.

Het is een pad van loslaten, loslaten en nog eens loslaten. Ik denk dat dit stukje tekst eigenlijk zijn eigen topic nodig heeft, want het is zo kernachtig. Op een bepaald ogenblik laat het je los, het is als een vuur dat zichzelf uitbrand nadat al het hout as is geworden.

Citaat
Ik herhaal opnieuw: volg je eigen weg. Laat je niet door mij storen. Past Theravada je, beoefen dan die weg. Past daarentegen het Tibetaanse boeddhisme het beste, beoefen dan die weg. Maar laat mij ook in mijn waarde. Je kunt mijn teksten wel minutieus gaan ontleden en tegen het licht houden van hoe het eigenlijk zou moeten zijn in het kader van welke boeddhistische leerregels dan ook (en dat is natuurlijk toegestaan op dit forum), maar mijn weg blijft mijn weg. Misschien is het de weg van de witte wolken, wie zal het zeggen?

Ik beloof je teksten niet minutieus te gaan onderzoeken :) Ik denk dat een onderdeel van het bewandelen van een eigen pad ook het bewandelen van andere paden inhoud — een tijdje als Taoist, een tijdje als Mahayana Boeddhist, naarmate het enthousiasme je beweegt.

Maar ik denk dat wij allen best nog van mekaar kunnen leren. Ja, het is een boeddhistisch forum, en er zullen altijd stemmen zijn die strict boeddhistisch beoefenen, maar daar kunnen wij die iets wijder denken nog best een graantje van meepikken.

Met donkere en koude groet,
Bodhiboom
« Laatst bewerkt op: 01-12-2019 20:29 door Bodhiboom »

Offline Buddha Amitabha

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 341
  • Mahayana Boeddhisme
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #244 Gepost op: 01-12-2019 19:24 »
Hoi bodhiboom, bedankt voor je invoelende reactie. Zaken gaan niet over één nacht ijs, spirituele of religieuze zaken al helemaal niet. Ik heb in vogelvlucht mijn weg hierboven gekenschetst, het heeft tientallen jaren geduurd voordat ik heb beseft dat ik me in een doodlopende straat bevond. Helaas moet ik bekennen, dat het zoeken naar waarheid zich tevens heeft bewogen via het pad van de Boeddha. Ik heb mezelf lang beschouwd als een boeddhist.

Door kennis te nemen van Boeddha's leer, ben ik aanvankelijk op het pad terecht gekomen. Maar ik heb mijn horizon langzamerhand verbreed, door ook andere en buiten-boeddhistische bronnen te raadplegen, van Yoga, via Theosofie, de Rozenkruizers, Gurdjieff, Osho, Ramana Maharshi, enzovoort, enzovoort. Maar de boeddhistische meditatie ben ik blijven beoefenen.

Mijn kennis is door dit alles enorm uitgebreid. Maar kennis kan ook een enorme belemmering worden, op den duur. Nu leef ik inderdaad meer intuïtief, laat veel voor wat het is. Ik heb mijn portie wel gehad, in al die jaren. In 2014 heb ik een bijzondere ervaring gehad toen ik alleen thuis was. Ik ga daar niet veel verder over schrijven, maar het was een overweldigend gevoel van liefde, dat overal vandaan leek te komen. Het voelde als een genade. Alles leek opeens op zijn plek te vallen, nadat ik een emotioneel zware periode had doorgemaakt. Nu is dat nog slechts een herinnering, maar daardoor is het één en ander wel veranderd. Niet direct in emotioneel opzicht, dat is nog het wonderlijke er van. Toen de bijzondere ervaring verdwenen was, leek het leven een tijdje prachtig, maar het verdorde als het ware op den duur. Met als gevolg dat ik het gevoel had nog verder te verdorren. Maar sedert nog niet zo heel lang lijkt alles weer nieuwe bloei te krijgen. Ik ben voor mijn gevoel wat rustiger geworden, niets moet meer zo nodig. Dat heeft sterk zijn weerslag op mijn religieuze leven. Ik ben veel meer aanvaardend geworden, laat de zaken zoals ze zijn.

Ik weet nog niet waar dit heen gaat, maar er is nu vrede in mijn hart.
De geschriften zijn vastgelegd ten dienste van de menselijke bevrijding, de geschriften zijn niet gemaakt om de mens er aan te onderwerpen.

Offline Bodhiboom

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 472
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #245 Gepost op: 01-12-2019 19:53 »
Toen de bijzondere ervaring verdwenen was, leek het leven een tijdje prachtig, maar het verdorde als het ware op den duur. Met als gevolg dat ik het gevoel had nog verder te verdorren. Maar sedert nog niet zo heel lang lijkt alles weer nieuwe bloei te krijgen. Ik ben voor mijn gevoel wat rustiger geworden, niets moet meer zo nodig. Dat heeft sterk zijn weerslag op mijn religieuze leven. Ik ben veel meer aanvaardend geworden, laat de zaken zoals ze zijn.

Ik weet nog niet waar dit heen gaat, maar er is nu vrede in mijn hart.

Ik denk dat veel mensen die het stricte pad volgen een soort drang in zich voelen, dat eerst uit moet razen en uiteindelijk plaats moet maken voor iets anders, voordat je echt tot wijsheid kan komen. De natuur van de innerlijke wereld is niet zo urgent, en door hem met urgentie en verlangen te betreden doe je daar alleen maar schade. De liefdevolle vriendelijkheid is een betere plaats om je op te richten.

Het lijkt mij dat een blijvende consideratie is om een balans te vinden tussen worden en zijn. Worden aan de ene kant is werken aan de zelf en daardoor evolueren, zijn is accepteren wat je al bent. Boeddha was heel erg van het worden, Osho was meer van het zijn. Maar ergens is er geen verlichting zonder het worden, en ook niet zonder volledig accepteren, helemaal jezelf zijn.

Wat mij nog altijd raakt is de poëzie. Rumi, Hakim Sanai, Seng’can, Basho, Ikkyū, er is veel in de poëzie dat resonantie vind met die dingen die mij aan het zoeken zetten. Ik lees een stukje, en het is alsof ik iets ruik, een onbeschrijflijke maar heerlijke geur die mij ergens naartoe transporteert...

Citaat
We tried reasoning
our way to Him:
it did not work;
but the moment we gave up,
no obstacle remained.

My friend, everything existing
exists through him;
your own existence is a mere pretense.
No more nonsense! Lose yourself,
and the hell of your heart becomes a heaven.
Lose yourself, and anything can be accomplished.
Your selfishness is an untrained colt.

Melt yourself down in his search:
venture your life and your soul
in the path of sincerity;
strive to pass from nothingness to being,
and make yourself drunk with the wine of God.

— Hakim Sanai, the Hadiqa: The Walled Garden of Truth
« Laatst bewerkt op: 01-12-2019 20:59 door Bodhiboom »

Offline Passievrucht

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3699
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #246 Gepost op: 01-12-2019 21:35 »
Boeddha was heel erg van het worden...

Nee

Leegte

  • Gast
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #247 Gepost op: 01-12-2019 22:20 »


Jammer dat je de conclusie hebt getrokken dat het Boeddhisme niets voor je is. Ik denk dat je nu al veel te hoog bezig bent. Want het thema waarmee je met Siebe Passievrucht discussieert, behoort tot de hogere leer van de Boeddha. Die hogere leer was vroeger NIET bedoeld voor leken.


Juiste indachtigheid (7 in het edele 8-voudig pad) is door mij bereikt. Daar wordt door de Boeddha de innerlijke, stille toeschouwer bedoelt.  Er is liefde voor waarheid in mij, evenwichtigheid, kalmte en de concentratie van aandacht is dusdanig dat 'mijn' aandacht verstrengeld met aandacht van 'de ander'.

Mijn bewustzijn is dermate gezuiverd dat er een zuiver 'zien' is.  Zuiver betekent vrij van onvrije drijfkrachten.

Vervolgens het ik het edele 8-voudig pad afgerond met Suta mayã pañña (weten buiten het weten)
Suta mayã pañña heb ik omgezet in handelen: Cintã-mayã pañña

Bhãvanã-mayã pañña heb ik bereikt door het handelen te evalueren en zodoende tot wijsheid uit zelfinzicht te komen.

Met  Suta mayã pañña en het daarop volgende handelen heb ik mijzelf bevrijd van persoonlijk lijden.
In dit proces is de zelf-essentie opgelost en heeft plaats gemaakt voor een nieuwe essentie welke niet persoonlijk van aard is.  Ik zou deze kunnen verwoorden als de essentie van eenheid.  Waaruit een nieuwe scheppende wil ontstaat welke niet 'mijn' is.


We dienen ook goed te begrijpen wat het juiste handelen is.  Dat kan niet gezegd worden.  Kalmte en vreugde is mijn natuurlijke staat.  Kalmte volstaat niet als ik mijn huis wil ontvluchten die in brand staat.  Vreugde is afwezig als ik mijn broeder of zuster in erbarmelijke staat aan tref.

De wereld van het kennen is groot, de wereld van de kennér is klein.
Situationeel, lokaal kennen is wat anders dan de overige sferen leren kennen.
De leerling staart zich blind op de uiterlijke wereld.
In die uiterlijke wereld spelen begeertes een rol.
In de wereld die ik betreden heb zijn goed en kwaad afwezig.
Maar ik bemerk hier dat de discussie eigenlijk altijd over goed en kwaad gaat.
Bezoedelingen zijn het kwaad en zo houdt de mens zichzelf ook in de wereld van goed en kwaad.
En zo behoudt de mens ook zijn gehechte wil.  Zonder te beseffen dat hij oorzakelijk is aan zichzelf.
Ik zie hier geen rol in voor mijzelf.  Gevoelsmatig hecht ik meer aan een spirituele gemeenschap die woordloos  tot 'de ander' weet te komen zonder mij te oordelen of mijn woorden in vraag te stellen op een manier welke gehechtheid verraad.

Met vriendelijke groet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #248 Gepost op: 01-12-2019 22:37 »
Oke Dorje, ik hoor alleen maar hele andere dingen van een dzogchen leerling waar ik soms prive mee mail.
Een leerling van namkhai norbu rinpoche (inmiddels overleden).

Namkai Norbu was een goede leraar, dat wil nog niet zeggen dat de leerling alles juist begrijpt.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1292
Re: De Leegte realiseren, kan dat?
« Reactie #249 Gepost op: 01-12-2019 22:50 »
Mijn excuses als ik misschien enige verwarring heb gebracht, en wellicht dat het vorenstaande wat duidelijkheid schept.

Excuses aanvaard en ja, opnieuw duidelijk dat je reactie kwam uit je eigen proces.

En het klinkt helemaal niet verschrikkelijk, het is zoals het is en in die zin is het jouw waarde. Gewoon heel anders dan mijn waarde.

Mijn proces is heel anders gelopen, ook met vallen en opstaan. Het zoeken is ook weggevallen, het enthousiasme voor onderzoek niet. Integendeel...

Vriendelijke groeten,

Dorje.





 


+-Laatste berichten

[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Buddha Amitabha Vandaag om 09:48
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by marcel Vandaag om 07:09
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Dorje Gisteren om 23:25
[Varia] Re: Krishnamurti over genoegen by Passievrucht Gisteren om 21:49
[Theravada Boeddhisme] Re: Tilakkhana by Passievrucht Gisteren om 21:28
Powered by EzPortal