Auteur Topic: het totale plaatje  (gelezen 201 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

lushan

  • Gast
het totale plaatje
« Gepost op: 21-06-2020 13:45 »
De sutta's schetsen een totaal plaatje van hoe de Boeddha de wereld zag, en hoe het functioneert: met kamma, met wedergeboorte, gandhabba. Met vele bestaansvormen met uiteenlopende gewaarwordingen. Sommige wezens hebben overwegend pijnlijk gewaarwordingen en ervaren dus een pijnlijke wereld. Andere wezens ervaren door de uitwerking van hun kamma overwegend aangename staten. De mens ervaart een mix van neutrale, aangename en onaangename gewaarwordingen. Zo werkt het kamma zich op verschillende manieren uit.

Er zijn verschillende neigingen die corresponderen met verschillende bestaanssferen. Er is wedergeboorte hier en nu en na de dood. Er zijn bestaanssferen hier en nu en na de dood. Er is samsara waarbij geen begin ontdekt werd door de Boeddha. Een al eindeloos lang rondzwerven van wezens voortgedreven door begeerte en verblind door begoocheling. Hun thuisbasis, daar waar ze meestal verwijlen, is de lagere werelden, pijnlijk.

Universa komen en gaan. Boeddha's komen en gaan. Wezens komen en gaan. Beschavingen komen en gaan. Het uitzonderlijke nu te zijn geboren als mens. Een deugdzaam leven dat geen einde maakt aan lijden en geen doel op zich is binnen de Discipline van de Boeddha. Wezens die na een aangenaam leven als deva of Brahma toch weer in de lagere werelden kukelen omdat hun geest niet gezuiverd was van visies en neigingen die dat veroorzaken. De sotapanna die alleen nog maar de weg omhoog kan gaan richting bevrijding en nooit meer in de lagere werelden wordt geboren. De zeer kleine kans om ooit weer als mens geboren te worden vanuit de lagere werelden. Zuivering als de enige weg die een einde kan maken aan lijden. Nibbana als de volbrenging hiervan, etc.

Hoe belangrijk is nou dit totale plaatje?

Wat me opvalt...het totale plaatje wordt vaak gezien als achterhaald, antiek, Indiaase saus, fundamentalistisch, mythisch. Er wordt dus over het algemeen negatief over geoordeeld.

Ik snap wel hoor dat mensen niet meer geïnteresseerd zijn in het totale plaatje of dat afserveren als Indiaase saus want het sluit, kennelijk, niet meer aan bij mensen.

Maar is het echt zo onbelangrijk?

Ik denk toch dat als je dingen goed wilt beoordelen, en begrijpen, je ook het totale plaatje moet zien. Alles krijgt een betekenis in dit totale plaatje. Als je dingen er uit tilt, en op zich bekijkt, als een puzzelstukje zonder puzzel, is het betekenisloos aan het worden. Je kunt er dan alle kanten mee op. Maar niet als je het totale plaatje ziet.
Alles heeft een bepaald plaats en daar binnen een bepaalde betekenis, zoals een puzzelstukje in een puzzel. Het hangt allemaal op betekenisvolle wijze met elkaar samen.

Ik weet wel dat er enorm veel weerstand hier tegen is. Dit is immers allemaal maar filosofie, die is allemaal maar denkwerk, dit is allemaal maar geleerdheid....intellect. Dit leidt niet tot bevrijding. "De ware Dhamma is geen plaatje"...ja, ja...

Ik denk toch dat veel misverstanden wortelen in het niet zien van het totale plaatje.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: het totale plaatje
« Reactie #1 Gepost op: 21-06-2020 14:23 »
Ik ben zeker niet vrij van misverstanden als men het over de leer van de Boeddha heeft. Maar laatst kwam ik iemand tegen die zei dat hij maar vijf sutra’s nodig had, die gememoriseerd had, en dat genoeg vond. Ik vond het wel een markante uitspraak, want ik kan me best indenken dat dit voor bepaalde mensen goed werkt. In de tijd van de Boeddha had je geluk als je hem een keer tegen kwam en je vraag kon stellen, en met die ene sutra moest je het je hele leven doen.

Is het totale plaatje dan echt zo nodig? Je kan er een hele studie van maken, er vele jaren aan spenderen om je dat eigen te maken, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de leer van Ajahn Chah dan was die ook niet zo van het sutras studeren, en hij was toch een heel bekende Thaise meester.

Als je zo vijf sutras kiest om bij te leven, dan ga je heel diep in die vijf sutras. Wie weet misschien maak je op die manier meer vooruitgang dan door te studeren en proberen het totale plaatje in je op te nemen. Welke vijf is natuurlijk wel cruciaal.
« Laatst bewerkt op: 21-06-2020 19:25 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: het totale plaatje
« Reactie #2 Gepost op: 21-06-2020 15:36 »
[...]Ik denk toch dat veel misverstanden wortelen in het niet zien van het totale plaatje.

wat voor misverstanden bedoel je?
inner peace and love
is the only revolution

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 878
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het totale plaatje
« Reactie #3 Gepost op: 21-06-2020 19:27 »
De sutta's schetsen een totaal plaatje van hoe de Boeddha de wereld zag, en hoe het functioneert: met kamma, met wedergeboorte, gandhabba. Met vele bestaansvormen met uiteenlopende gewaarwordingen. Sommige wezens hebben overwegend pijnlijk gewaarwordingen en ervaren dus een pijnlijke wereld. Andere wezens ervaren door de uitwerking van hun kamma overwegend aangename staten. De mens ervaart een mix van neutrale, aangename en onaangename gewaarwordingen. Zo werkt het kamma zich op verschillende manieren uit.

Er zijn verschillende neigingen die corresponderen met verschillende bestaanssferen. Er is wedergeboorte hier en nu en na de dood. Er zijn bestaanssferen hier en nu en na de dood. Er is samsara waarbij geen begin ontdekt werd door de Boeddha. Een al eindeloos lang rondzwerven van wezens voortgedreven door begeerte en verblind door begoocheling. Hun thuisbasis, daar waar ze meestal verwijlen, is de lagere werelden, pijnlijk.

Universa komen en gaan. Boeddha's komen en gaan. Wezens komen en gaan. Beschavingen komen en gaan. Het uitzonderlijke nu te zijn geboren als mens. Een deugdzaam leven dat geen einde maakt aan lijden en geen doel op zich is binnen de Discipline van de Boeddha. Wezens die na een aangenaam leven als deva of Brahma toch weer in de lagere werelden kukelen omdat hun geest niet gezuiverd was van visies en neigingen die dat veroorzaken. De sotapanna die alleen nog maar de weg omhoog kan gaan richting bevrijding en nooit meer in de lagere werelden wordt geboren. De zeer kleine kans om ooit weer als mens geboren te worden vanuit de lagere werelden. Zuivering als de enige weg die een einde kan maken aan lijden. Nibbana als de volbrenging hiervan, etc.

Hoe belangrijk is nou dit totale plaatje?

Wat me opvalt...het totale plaatje wordt vaak gezien als achterhaald, antiek, Indiaase saus, fundamentalistisch, mythisch. Er wordt dus over het algemeen negatief over geoordeeld.

Ik snap wel hoor dat mensen niet meer geïnteresseerd zijn in het totale plaatje of dat afserveren als Indiaase saus want het sluit, kennelijk, niet meer aan bij mensen.

Maar is het echt zo onbelangrijk?

Ik denk toch dat als je dingen goed wilt beoordelen, en begrijpen, je ook het totale plaatje moet zien. Alles krijgt een betekenis in dit totale plaatje. Als je dingen er uit tilt, en op zich bekijkt, als een puzzelstukje zonder puzzel, is het betekenisloos aan het worden. Je kunt er dan alle kanten mee op. Maar niet als je het totale plaatje ziet.
Alles heeft een bepaald plaats en daar binnen een bepaalde betekenis, zoals een puzzelstukje in een puzzel. Het hangt allemaal op betekenisvolle wijze met elkaar samen.

Ik weet wel dat er enorm veel weerstand hier tegen is. Dit is immers allemaal maar filosofie, die is allemaal maar denkwerk, dit is allemaal maar geleerdheid....intellect. Dit leidt niet tot bevrijding. "De ware Dhamma is geen plaatje"...ja, ja...

Ik denk toch dat veel misverstanden wortelen in het niet zien van het totale plaatje.


ik vrees dat dat het totale plaatje van Siebe iets anders is dan het totale plaatje.


In mijn ogen zijn de teksten, van multi-kulti oorsprong. En als je daar dan toch een mono-kulti verhaal van wil maken.
Als je het totale plaatje wil zien, moet je ook de Indische saus zien, de mythologie zien, het fanatisme zien, het isme zien, de waarachtigheid zien, de waarheid zien, de nonsens zien, de politiek zien, ...  er is veel te zien.
« Laatst bewerkt op: 21-06-2020 19:32 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: het totale plaatje
« Reactie #4 Gepost op: 21-06-2020 22:56 »

Het idee dat mensen weten wat cultuur Of natuur is binnen de sutta's kan ik echt niet serieus nemen.

Al tovert iemand 10.000 geleerden, intellectuelen, uit de hoge hoed die proberen aan te tonen dat al die bestaansvormen die de Boeddha zou hebben gekend, cultuur of mythologie is, het blijft allemaal maar pretentie tot weten. Men weet er feitelijk niks van. Zo is het ook met kamma en wedergeboorte. Je kunt wel verzinnen dat de Boeddha alleen maar in die termen sprak omdat het nou eenmaal cultureel ingeburgerd was, en je kunt het wel tot cultuur verklaren, maar dat is allemaal pretentie.

Mensen doen net alsof zij een soort diep inzicht hebben in wat cultuur of natuur is....ja hoor...

Verder, als jij GM&WN, diep inzicht zou krijgen in bestaan, en voor het welzijn van alle wezens dit deelt met hen, en dit zou jaren later terecht komen in Friesland, bij ene Siebe, en die zou eigenlijk hele andere dingen gaan zeggen dan hoe jij het kende, dingen weglaten die jij wel belangrijk vond, dingen gaan verzinnen die jij nooit gezegd hebt of nooit zo bedoeld, is het dan nog GM&WN-Dhamma? Tuurlijk niet. Ben jij dan blij met Siebe? Nee.

En waarom zou dit met de Boeddha eigenlijk anders zijn? Zou hij blij zijn met alles wat wij in zijn naam laten doorgaan voor de leer en ontdekkingen van de Boeddha?

Ach ja, weet je wat het is, iedereen kan van alles verzinnen en alles Boeddha in de mond leggen. Iemand kan besluiten om een sutta te maken en een Boeddha op te voeren die het seculier boeddhisme voorspelt. Een Boeddha die deze ontwikkeling innig omarmt. Een Boeddha die het seculier boeddhisme bepleit en uitlegt dat hij wedergeboorte nooit letterlijk bedoelde als iets wat echt natuur is. Een Boeddha die duidelijk maakt dat hij al die bestaansvormen alleen maar onderwees omdat mensen dat wilden horen in India. Een Boeddha die eindelijk de ware leer onthult die altijd verborgen is gebleven door culturele invloeden. De snelle leer. De leer zonder afleiding, zonder mythologie, de ware leer. Misschien wordt de sutta ooit onderdeel van de boeddhistische literatuur. "En de Boeddha zei..."

Het maakt allemaal niks meer uit wat de Boeddha echt gezien en ontdekt heeft, als het maar naar onze zin is toch, GM&WN?



lushan

  • Gast
Re: het totale plaatje
« Reactie #5 Gepost op: 22-06-2020 12:34 »
[...]Ik denk toch dat veel misverstanden wortelen in het niet zien van het totale plaatje.

wat voor misverstanden bedoel je?

Bijvoorbeeld dat boeddhisme negatief is of pessimistisch. Daar is wel wat voor te zeggen als je het leven ziet als een kans om allerlei zaken te scheppen, om hard te werken en allerlei dingen te bereiken. Waarom zou je zo met lijden bezig zijn en de beeindiging van lijden? Leef! huil, bid, lach, werk en bewonder. Haal alles uit het leven, je leeft maar 1 keer. Dit is allemaal heel begrijpelijk. De Boeddha had blijkens de sutta's een andere visie op het leven en juist hierdoor ook een ander besef van de kostbaarheid van het menselijk leven.
Als ik het totale plaatje zie, wat de Boeddha zou hebben gezien, dan snap ik dat wel. Dit leven is een kans om geest te zuiveren en zo te werken aan welzijn hier en nu en in de toekomst na de dood. Omdat in wezen alles in de Boeddha-Dhamma draait om welzijn, vergroten van welzijn, hier en nu maar ook zeker in de toekomst na de dood, kun je dat toch moeilijk pessimistisch noemen of negatief. Maar als je het totale plaatje niet ziet is dan snap ik wel dat mensen zo oordelen.

Of het misverstand dat weder geboorte alleen iets is hier en nu, of alleen iets is na de dood, terwijl het totale plaatje in de sutta's is dat het beide is.
Of het misverstand dat die bestaanssferen alleen psychologische staten van de mens zijn, of alleen letterlijk andere bestaansvormen, terwijl het totale plaatje in de sutta's is dat het beide is. De leer is immers ...in welke sfeer we nu al vaak terecht komen dat wordt waarschijnlijk ook de sfeer na de dood.
Dit is de relatie tussen weder geboorte hier en nu en na de dood. Paticca Samupadda beschrijft dit.
Wordt er niet onderwezen dat iemand die in zijn leven als mens alle gewoonten en praktijken van een hond of rund imiteert onder honden en runderen geboren gaat worden want daar neigt ie toe, die kant helt diens bestaan op.
Het is allemaal hartstikke duidelijk dat de Boeddha de bestaanssferen zowel als psychologische staten bedoelde als reeele bestaanssferen en juist in die combinatie zit de Leer. Daar draait het nou net om. Leven we als mens al als dier dan neigt ons volgend bestaan ook naar dat van een dier met overeenkomstige trekken. Leven we als mens vriendelijk, warm, dan neigt ons volgend bestaan ook een kant met die trekken. Geen God of lot geeft vorm aan onze toekomst maar wij doen dit zelf met onze daden, zag de Boeddha, volgens de overlevering.

Verder is er denk ik misverstand over het edele pad, dat echt bestaat uit een wereldlijke variant en een boven-wereldlijke. De eerste bevrijdt niet. Het is verbonden met verdienste. Het is een pad omhoog, naar toename van welzijn en voorspoed en hogere wedergeboorten. Maar het bevrijdt niet van samsara. Na een geboorte als deva kukel je weer terug in lagere werelden. Het boven-wereldlijke pad bevrijdt wel van samsara, van het pad omhoog en omlaag. Als iemand het niveau van stroom-intrede realiseert is het pad omlaag definitief afgesneden en is er alleen nog maar pad omhoog, en uiteindelijk bevrijding van samsara.
Ik denk dat het belangrijk is dit onderscheid te zien. Verder geven de sutta's toch ook echt aan dat er verkeerde visies zijn, zoals niet geloven in wedergeboorte, een andere wereld, en zulke visies zijn onverdienstelijk en leiden omlaag. De sutta's zijn echt hierover glashelder. Verkeerde visies worden opgesomd en ze leiden naar lagere staten. Verkeerde visies zijn net als doden, stelen, liegen etc een onheilzaam karmisch pad.

Het lijkt mij een misverstand te denken dat de Boeddha in de sutta's beschrijft  dat je levensbeschouwing of geloof niet zoveel uitmaakt. Dat alles wel goed is en alles leidt naar heil en welzijn. Het lijkt me ook een misverstand te denken dat de Boeddha een tolerant mens was in die zin dat hij andermans levensbeschouwingen nooit bekritiseerde, nooit gewoon verkeerd noemde, en als een soort glimmende stralende ster alles even goed en waar vond.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: het totale plaatje
« Reactie #6 Gepost op: 22-06-2020 14:46 »
Mij is wel opgevallen dat het erg moeilijk is een goed totaal plaatje te vinden voor het boeddhisme, veelal omdat er zoveel verschillende stromingen zijn, en er vaak voor een stroming geen overkoepelende autoriteit is, en zelfs al is er die autoriteit vaak hebben ze dan nog geen totaal plaatje van hun leer bij de hand.

Iemand zou het op zich moeten nemen om van elke grote stroming een cheat-sheet te maken, waar de leer van die stroming op uiteen word gezet. Maar ja zoiets is alleen echt van nut voor de beginnende westerse boeddhist en dat is niet zo een heel groot publiek, dus ik denk niet dat het gaat gebeuren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by Dorje Vandaag om 14:33
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 14:27
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by Bodhiboom Vandaag om 13:53
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:25
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by smaragd Gisteren om 23:33
Powered by EzPortal