Auteur Topic: Kennis versus de eigen natuur  (gelezen 2076 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Kennis versus de eigen natuur
« Gepost op: 21-11-2019 11:25 »
Beste allen,

Ik merk toch dat er bepaalde vragen zijn waarop ik vaak terugkom, en een daarvan is de kwestie van in hoezeer kennis en training goed is voor de mens. Als boeddhist zou je natuurlijk kunnen zeggen dat een groot deel van het pad bestaat uit het opnemen van de leer en het trainen erin. Maar op welk punt raak je het zicht op je oorspronkelijke natuur kwijt, en kan je tussen al die leer en trainingen en adviezen door je eigen karakter niet meer waarnemen?

Er zijn veel mooie dingen in het boeddhisme, de vrijgevigheid, het mededogen, het willen verlossen van lijden. Maar onze eigen natuur is een soort innerlijke ongecultiveerde wildernis, met niet-heilzame zowel als heilzame impulsen, en ik merk dat die bij mij maar langzaam naar boven komen. Als ik ze dan weer toedek met een laag boeddhistisch gedachtengoed, dan gaan mijn eigen impulsen verloren, en daarmee de mogelijkheid om het oorspronkelijk positieve en negatieve in mezelf te erkennen en verwerken.

Ik merk dat ik de laatste tijd wat sterke dromen heb, waarin toch onderbelichte impulsen naar boven komen die ik niet had verwacht. Dus ik denk erover na om me een tijdje terug te trekken van het leren en trainen in de leer, en misschien wat andere stijlen van meditatie te gaan proberen.

Kennen jullie deze kwestie? Het is natuurlijk een heel existentieel iets, van in hoezeer mate je je eigen natuur en impulsen wilt ontwikkelen versus hoe je een leer zoals het boeddhisme opneemt en je eigen maakt.

Met kalme naochtend groet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #1 Gepost op: 21-11-2019 13:28 »
Maar speelt het dan zo voor jou dat jij bijvoorbeeld in je deelname hier niks merkt of laat zien van je eigen karakter maar hier steeds de brave boeddhist uithangt? Ik bedoel dit niet vervelend maar zie je in je deelname hier nooit gewelddadige neigingen, vijandige neigingen, boze neigingen, hebzuchtige neigingen, neigingen van eigenwaan etc?



Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #2 Gepost op: 21-11-2019 13:54 »


Ik merk dat ik de laatste tijd wat sterke dromen heb, waarin toch onderbelichte impulsen naar boven komen die ik niet had verwacht. Dus ik denk erover na om me een tijdje terug te trekken van het leren en trainen in de leer, en misschien wat andere stijlen van meditatie te gaan proberen.



De eerste suggestie die bij me op komt is dat er nog een oordelen bij je zelf aanwezig is.
De mensen om je heen voldoen mss niet altijd aan je verwachtingen?

Waarbij ik bij die ik niet had verwacht uit kom.  Kennelijk leven er verwachtingen bij je.
Verwachtingen kun je niet weg mediteren.  Verwachtingen doven uit als je ze van je zelf leert kennen.
"Verwacht niets" is een van de moeilijkste zaken om te realiseren.

Bij voorbeeld: Om de een of andere reden verwacht de mens rechtvaardigheid.
Zeker als hij zichzelf als rechtvaardig beschouwt.
Maar dat is een dwaling.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #3 Gepost op: 21-11-2019 13:58 »
Dag BB,

Praktiseren is niet bedoeld om
toe te dekken, maar om
bloot te leggen, helder te krijgen
wat er in je leeft

Impulsen toedekken hoort daar dan niet bij.
Klinkt als: onderdrukken.

Een onderdeel van het pad is juist
deugdelijke ( positieve ) eigenschappen te doen ontstaan
of te doen toenemen,
en ondeugdelijke ( negatieve) eigenschappen
te doen af nemen.

tenzij de momenten dat je
specifieke meditatie beoefent
dan ligt het natuurlijk anders.

maar: misschien heb ik je niet goed begrepen.
want het lijkt me dat je dit wel weet....

toch maar geschreven
« Laatst bewerkt op: 21-11-2019 14:28 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #4 Gepost op: 21-11-2019 15:58 »
Kennen jullie deze kwestie? Het is natuurlijk een heel existentieel iets, van in hoezeer mate je je eigen natuur en impulsen wilt ontwikkelen versus hoe je een leer zoals het boeddhisme opneemt en je eigen maakt.

Wat mij betreft is de kwestie heel simpel: als je boeddhisme zo benadert dat het het zien van je eigen natuur bedekt, dan ben je niet boeddhtisch bezig.

Voor mij is boeddhisme geen leer, niet iest wat je moet leren, het is een wegwijzer. Als je de wegwijzer van alle kanten gaat bestuderen mis je het hele punt, als je je gaat bekwamen in de zelfde richting te wijzen als de wijzer, dan mis je ook het hele punt. Het enige zinvolle dat je er mee kan doen is de pijl te volgen, want naar waar ie verwijst kan je alleen maar ontdekken door het zelf te ontdekken. Door de wegwijzer te volgen en je eigen weg naar waar het verwijst te vinden.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #5 Gepost op: 21-11-2019 16:08 »
Kennen jullie deze kwestie? Het is natuurlijk een heel existentieel iets, van in hoezeer mate je je eigen natuur en impulsen wilt ontwikkelen versus hoe je een leer zoals het boeddhisme opneemt en je eigen maakt.

Mooi onderwerp snij je hier aan vind ik. Ja, daar draait het ook om denk ik. Je kunt het idee krijgen dat je niet meer jezelf bent als je...die en die neigingen/impulsen niet meer volgt, en wil je dat wel?
Dat zijn dingen die spelen.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #6 Gepost op: 21-11-2019 16:09 »
Maar speelt het dan zo voor jou dat jij bijvoorbeeld in je deelname hier niks merkt of laat zien van je eigen karakter maar hier steeds de brave boeddhist uithangt? Ik bedoel dit niet vervelend maar zie je in je deelname hier nooit gewelddadige neigingen, vijandige neigingen, boze neigingen, hebzuchtige neigingen, neigingen van eigenwaan etc?

Ik zie in mijn deelname vrij veel wat boeddhistisch is, maar ook nog vrij veel oudere neigingen. Die gaan ook voor het merendeel terug naar vroegere, pre-boeddhistische conditionering (school, wetenschap, materialisme). Zodoende laat men een stuk persoonlijkheid zien.

Misschien zat ik ernaast om de oorspronkelijke persoonlijkheid te zien als wilde, ongerepte eigen natuur. Het zou best kunnen dat dat ook allemaal al eerder geconditioneerd was, dat er eigenlijk weinig is behalve lagen van conditionering boven op mekaar.

Ik herinner me ergens een stukje dat men had vastgesteld dat er bij babies maar een paar impulsen aanwezig zijn, zoals een impuls tot grijpen met de vuistjes, een angst voor luide geluiden en een angst voor vallen. Zelfs glimlachen is iets dat wij leren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #7 Gepost op: 21-11-2019 16:33 »
Wat mij betreft is de kwestie heel simpel: als je boeddhisme zo benadert dat het het zien van je eigen natuur bedekt, dan ben je niet boeddhistisch bezig.

In het boeddhisme kom je toch vaak termen tegen zoals ‘het trainen van de geest’, specifiek herinner ik me een boekje dat bij het bezoek van de Dalai Lama werd uitgereikt dat heette “the eight verses of mind training”. Dingen zoals metta bhavana zijn ook een vorm van conditioneren. Dat lijkt toch op een proces waar je een oude conditionering bedekt met een nieuwe.

Voor mij is boeddhisme geen leer, niet iets wat je moet leren, het is een wegwijzer. Als je de wegwijzer van alle kanten gaat bestuderen mis je het hele punt, als je je gaat bekwamen in de zelfde richting te wijzen als de wijzer, dan mis je ook het hele punt. Het enige zinvolle dat je er mee kan doen is de pijl te volgen, want naar waar ie verwijst kan je alleen maar ontdekken door het zelf te ontdekken. Door de wegwijzer te volgen en je eigen weg naar waar het verwijst te vinden.

Het nobele achtvoudige pad is een vorm van gedragsverandering, als je je daaraan wilt houden dan leg je jezelf sowieso een aantal dingen op die niet noodzakelijk direct van binnen komen. Dat is toch een vrij kernachtig stuk van de leer, dat op conditionering lijkt.

Of begrijp ik je niet helemaal?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #8 Gepost op: 21-11-2019 17:05 »
Maar speelt het dan zo voor jou dat jij bijvoorbeeld in je deelname hier niks merkt of laat zien van je eigen karakter maar hier steeds de brave boeddhist uithangt? Ik bedoel dit niet vervelend maar zie je in je deelname hier nooit gewelddadige neigingen, vijandige neigingen, boze neigingen, hebzuchtige neigingen, neigingen van eigenwaan etc?

Ik zie in mijn deelname vrij veel wat boeddhistisch is, maar ook nog vrij veel oudere neigingen. Die gaan ook voor het merendeel terug naar vroegere, pre-boeddhistische conditionering (school, wetenschap, materialisme). Zodoende laat men een stuk persoonlijkheid zien.

Misschien zat ik ernaast om de oorspronkelijke persoonlijkheid te zien als wilde, ongerepte eigen natuur. Het zou best kunnen dat dat ook allemaal al eerder geconditioneerd was, dat er eigenlijk weinig is behalve lagen van conditionering boven op mekaar.

Ik herinner me ergens een stukje dat men had vastgesteld dat er bij babies maar een paar impulsen aanwezig zijn, zoals een impuls tot grijpen met de vuistjes, een angst voor luide geluiden en een angst voor vallen. Zelfs glimlachen is iets dat wij leren.

Ik denk inmiddels dat het niet handig is een baby te zien als een soort nulpunt, of soort wezen in een oorspronkelijke staat. Een jongens-baby heeft vast misschien nog geen lust voor mooie vrouwenbillen maar betekent dit dan dat dit van nature niet onze aanleg is? Ik denk niet dat je dit kunt zeggen, juist omdat een baby nog zo onaf is, zeg maar. Die hele natuur/aanleg van geconditioneerdheid moet allemaal nog verder vorm krijgen in die baby maar is er al wel.

Mijn ouders hebben me echt niet aangeleerd om vrouwenbillen zo mooi te vinden en aantrekkelijk maar op een bepaald moment dan gaat dat spelen, tenminste bij mij :) Een baby is neurologisch nog zo onaf dat je eigenlijk nog niet kunt spreken van een uitgesproken aanleg. Er is al wel van alles maar alles is ook nog in ontwikkeling.

Ik denk ook dat het zo is dat het allemaal lagen conditioneringen zijn.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #9 Gepost op: 21-11-2019 17:27 »
In het boeddhisme kom je toch vaak termen tegen zoals ‘het trainen van de geest’, specifiek herinner ik me een boekje dat bij het bezoek van de Dalai Lama werd uitgereikt dat heette “the eight verses of mind training”. Dingen zoals metta bhavana zijn ook een vorm van conditioneren. Dat lijkt toch op een proces waar je een oude conditionering bedekt met een nieuwe.

Juist, dat lijkt er op, maar denk je echt dat dit ultiem je ware aard gaat bedekken?

Het nobele achtvoudige pad is een vorm van gedragsverandering, als je je daaraan wilt houden dan leg je jezelf sowieso een aantal dingen op die niet noodzakelijk direct van binnen komen. Dat is toch een vrij kernachtig stuk van de leer, dat op conditionering lijkt.

Of begrijp ik je niet helemaal?

Wat je heel goed begrijpt is dat als de motivatie om het achtvoudig pad te gaan niet van binnen komt, dat je het dan beter niet gaat, nu ja, het kan nooit kwaad, het is beter dan geen pad te gaan, maar het wordt maar echt zinvol als je motivatie van binnenuit komt, als je voelt dat het jou helpt om echt je ware aard te ontdekken. Dan is het achtvoudig pad geen pad van jezelf allerlei dingen opleggen, maar dan is het een pad van jezelf ontdekken, inclusief het ontdekken wat de nieuwe conditioneringen met je doen.

« Laatst bewerkt op: 21-11-2019 17:33 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #10 Gepost op: 22-11-2019 13:53 »
Het nobele achtvoudige pad is een vorm van gedragsverandering, als je je daaraan wilt houden dan leg je jezelf sowieso een aantal dingen op die niet noodzakelijk direct van binnen komen. Dat is toch een vrij kernachtig stuk van de leer, dat op conditionering lijkt.

Volgens mij is het te vergelijken met verslaving. Van binnenuit komt vooral het zoeken naar dan weer eens hierin, dan weer eens daarin, wat plezier, opluchting, geluk. Het draait denk ik hierbij vooral om beloning.
En of dat nu is via drugs, drank, iets lekkers te proeven, iets mooi om te horen of zien, iets zinvols te doen, iets fijns om te voelen, ik denk dat het in wezen hetzelfde patroon van zoeken naar geluk is of misschien kun je dit beter beloning noemen.

En het lijkt er op dat als je dat patroon maar lang genoeg volgt dan bouwt zich in jezelf een soort nare druk op, onvrede, drang, stress. Je wordt steeds gejaagder, rustelozer, ook al is er niet eens direct een aanleiding toe. Je kunt niet goed meer gewoon niets doen en stil zijn. Het brein/geest dwingt je, als het ware, te zoeken naar beloningsprikkels want dat heb je zo lang gedaan.
Het gaat je helemaal regeren. En als je jezelf niet beloont, dan voel je je erg rot, naar, gestrest, zwaar onvoldaan, hunkerig, armoedig, gebroken, verscheurd, dukkha.

Deze manier van leven kan eigenlijk niet anders leiden dan tot ellende, maar buig het maar eens om.

Het bizarre vind ik dat wat zo van binnenuit komt, dat is helemaal niet in je eigen voordeel. Sterker, dat wat zo van binnenuit komt, is meer je vijand dan je vriend. Dat vind ik het bizarre, dat je een innerlijke visie kan hebben op geluk/heil, en de weg daarnaar toe, die je ten gronde richt ipv echt leidt tot geluk en heil.
Verkeerde visie is echt geen fantasie. De weg van begeerte is een ramkoers.

Een grote beloning die je jezelf kan doen is eigenlijk dat je lichaam/geest helemaal niet meer vraagt om beloning. Maar goed, kom er maar eens uit. Kun je om pijn heen?

Wat direct van binnenuit komt, is dat goed? Is al die aandrang goed?

(Puntje/Leegte denkt nu...maar wat is echt van binnenuit, en wat komt niet echt van binnenuit?)




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #11 Gepost op: 22-11-2019 14:24 »
Misschien ben ik wat te bot geweest.

Ik wordt snel wat bot t.o.v. veronderstellingen die gemaakt worden over het boeddhisme, is het nu over Mahayana, Theravada, dzogchen, over mededogen of over het achtvoudig pad.

Ik ben zo, laat ik zeggen, vol van boeddhisme, de diepgang ervan, dat het mij steeds jammer overkomt als anderen het reduceren tot iets mechanisch, iets oppervlakkigs, iets naiefs, ondoordacht, of een leer die verstandelijk begrepen moet worden, dat ik snel wat bot overkom op reacties die in die richting lijken te gaan.

Mijn excuses hiervoor. Ik wil niet zomaar bot overkomen, ik wil gewoon voorhouden dat boeddhisme niet mechanisch, oppervlakkig of gewoon maar een leer is. Wat niet wegneemt dat sommigen er zich bij momenten niet meer in kunnen vinden en dat is ok.

Trouwens om tot zien te komen, tot gewaarzijn te komen, tot beschouwen te komen, om tot ontwaken te komen, is er geen achtvoudig pad nodig. Er zijn allerlei stromingen die tot hetzelfde leiden of hetzelfde trachten uit te lokken: het loskomen van dit beperkte persoonlijke perspectief.

Dus Boddhiboom, zoek gerust iets anders, er is zoveel, een waaier aan mogelijkheden, maar als je echt heel diep wilt duiken, kom dan best steeds terug tot boeddhisme, ja zelfs tot het achtvoudig pad, het is veel diepzinniger dan het op het eerste zicht lijkt. Waar het aanvankelijk lijkt op zaken die je moet toevoegen aan jezelf, wordt het op den duur eerder iets waardoor je bij wat er al is in je beter, langer kan blijven en het belichamen ervan beter kan uitdiepen. En dat is iets dat je bij veel benaderingen niet zal tegenkomen.

Dus, ik ga je zeker niet tegenhouden andere zaken uit te proberen, heb ik ook gedaan (kundalini, tantra, emotioneel lichaamswerk, rebirthing, lucide dromen, ...) en doe het nog: advaita, satsangs, de hoofdloze weg (Douglas Harding), ... .

Maar nergens vind ik de verdoorgedreven diepgang die er in het Boeddhisme is terug te vinden, maar dat kan aan mij liggen.

Het ga je goed!



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #12 Gepost op: 22-11-2019 16:52 »
Volgens mij is het te vergelijken met verslaving. Van binnenuit komt vooral het zoeken naar dan weer eens hierin, dan weer eens daarin, wat plezier, opluchting, geluk. Het draait denk ik hierbij vooral om beloning.

Het lijkt mij best mogelijk dat je verslaaft raakt aan de patronen van het zoeken naar genot, en dat is zeker iets om beducht op te zijn. Maar dat is niet het enige dat van binnen komt, dingen zoals vreugde, creatieve impulsen, vriendelijkheid, komen ook daar vandaan. Als men de balans weet te behouden kan het allemaal heel mooi zijn.

Wat direct van binnenuit komt, is dat goed? Is al die aandrang goed?

Drang is natuurlijk geen goede zaak, maar niet iedereen voelt die zo. Mijn eigen zoektocht naar geluk heeft meer met zo nu en dan een hapje lekker eten te maken dan een continu zoektocht naar genot. Het is vaak zaak om een stapje terug te doen, om te genieten van wat er in het moment aanwezig is in plaats van te luisteren naar drang. Maar ik denk dat de meeste mensen die vaardigheid wel leren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #13 Gepost op: 22-11-2019 17:26 »
Wat mij betreft gaat het allemaal om levenslust en hoe je hier mee omgaat. Kun je levenslustig zijn en ook de Boeddha-Dhamma beoefenen of is levenslust een probleem, een obstakel?



Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #14 Gepost op: 22-11-2019 17:42 »


Wat direct van binnenuit komt, is dat goed? Is al die aandrang goed?

(Puntje/Leegte denkt nu...maar wat is echt van binnenuit, en wat komt niet echt van binnenuit?)

Nee, dat denkt Puntje niet.  Ego-karakteristieken komen net zo goed van binnen uit als liefde en mededogen welke aanstroomt. Eigenlijk is het zo simpel als het maar kan zijn: wat veroorzaak ik zelf en wat niet?

Ik vind het overigens merkwaardig dat het nobele achtvoudige pad als een vorm van gedragsverandering wordt gezien.  Dat riekt naar een cursus zelfopvoeding.  Netjes met u spreken, glimlachend beleefd zijn ook al voel je je helemaal niet blij.   Dan spreekt  Cintã-mayã pañña mij meer aan.  Ga eens onderzoeken of dat wat de Boeddha heeft gezegd eigenlijk wel klopt?  Wees eens kritisch.  Ik kijk ook altijd als ik jullie reacties lees op dit forum of het wel klopt.  En soms klopt het helemaal niet. Zo kun je ook leren.

Overigens vreemd dat 'weten buiten het weten' niet te vinden is in het nobele achtvoudige pad.  Maar misschien heb ik het gemist.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #15 Gepost op: 22-11-2019 18:04 »
Ik ben zo, laat ik zeggen, vol van boeddhisme, de diepgang ervan, dat het mij steeds jammer overkomt als anderen het reduceren tot iets mechanisch, iets oppervlakkigs, iets naiefs, ondoordacht, of een leer die verstandelijk begrepen moet worden, dat ik snel wat bot overkom op reacties die in die richting lijken te gaan.

Ik had ook kunnen voorzien dat mijn filosofisch bedachte vraag meer persoonlijk bij mensen naar binnen zou komen — mijn excuses daarvoor! Voor mij is het zoeken naar dit soort antwoorden nog steeds een beetje tasten in het duister, aan de hand van meerdere leermeesters.

Dus Boddhiboom, zoek gerust iets anders, er is zoveel, een waaier aan mogelijkheden, maar als je echt heel diep wilt duiken, kom dan best steeds terug tot boeddhisme, ja zelfs tot het achtvoudig pad, het is veel diepzinniger dan het op het eerste zicht lijkt.

Er is zeker veel diepgang in het boeddhisme, en ik heb er veel van geleerd. De dingen die inzicht brengen, en dat zijn er best veel, leer ik graag want ze brengen een mate van ontwikkeling. Maar ik ben enigszins behoedzaam voor die stromingen en die delen van de leer waar conditionering word toegepast of gevraagd. Misschien was het een averechtse reactie die kwam uit de Gelugpa Tempel waar ik vroeger nog wel eens naar toe ging.

Dus, ik ga je zeker niet tegenhouden andere zaken uit te proberen, heb ik ook gedaan

Dank je, dat is heel gracieus :) Ik zit er nog over na te denken.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #16 Gepost op: 22-11-2019 19:36 »
Ik had ook kunnen voorzien dat mijn filosofisch bedachte vraag meer persoonlijk bij mensen naar binnen zou komen — mijn excuses daarvoor!

Geen excuus nodig. Dat is een forum, je schrijft, je vraagt, en het komt anders dan bedoeld bij iemand binnen en die schrijft gewoon terug. Geen probleem toch? Tenminste komt zo een conversatie op gang en kan het op andere dingen uitkomen dan waar beiden op gemikt hadden, en dat is nu net het boeiende, niet waar?

Voor mij is het zoeken naar dit soort antwoorden nog steeds een beetje tasten in het duister, aan de hand van meerdere leermeesters.

Hoe meer leermeesters, hoe meer verwarring
:D

Grapje, maar klopt toch, tot op zekere hoogte. Pas als het duister wat lichter wordt, zijn meerdere leermeesters, meerdere strekkingen, niet meer verwarrend.

Maar ik ben enigszins behoedzaam voor die stromingen en die delen van de leer waar conditionering word toegepast of gevraagd. Misschien was het een averechtse reactie die kwam uit de Gelugpa Tempel waar ik vroeger nog wel eens naar toe ging.

Behoedzaamheid is een goede leermeester. Maar je kan ook behoedzaam zijn voor hoe je iets opvat, interpreteert. Waar conditionering gevraagd lijkt te worden, wordt er misschien gevraagd te deconditioneren wat zich te vast heeft geconditioneerd.

Stel je leert een vuist maken met je hand en je leert die vuist aanhouden, conditionering niet? Conditionering wordt, indien lang aangehouden, een kramp, maar de kramp voel je op den duur niet meer, het wordt je tweede natuur. In India zijn er sadhu's die een vuist maken en hun arm in de lucht blijven houden, jaren aan een stuk, op den duur kunnen zij hun arm niet meer naar beneden halen, noch hun vuist openen. Zo is dat ook met al onze conditioneringen, ze worden een kramp, die op den duur niet eens meer voelbaar is.

Stel nu dat de Boeddha in eigen persoon voor je staat, en hij heeft te doen met jou, je vuist zit daar al zo tientalle jaren gesloten. Hij wil je bevrijden. Waar zal hij je toe aanzetten denk je? Een nieuwe condtionering, namelijk "span je in om de vuist los te laten". En dat kan niet anders, hij kan niet zeggen "ontspan je vuist gewoon", dat werkt niet, dat werkt als je nog maar een paar uur een vuist hebt gemaakt, maar niet als je er al jarenlang mee rondloopt. Zelfs als je een paar uur een vuist aanhoudt, kan je al merken dat het dan eerst enige inspanning, enige geconditioneerde actie vereist om de spanning die ondertussen een gewoonte is geworden te lossen. Je moet terug je spieren in je vingers aansturen en dat kost moeite, maar door die moeite, door die nieuwe conditionering komen je vingers wel van elkaar en dan... dan kan je pas echt ontspannen, elke conditionering loslaten, de oude én de nieuwe. Dan wordt je vuist bevrijd van zijn kramp.

Dank je, dat is heel gracieus :) Ik zit er nog over na te denken.

Geen dank, ik ben vrijgevig vandaag: nadenken is de kramp.
;D

« Laatst bewerkt op: 22-11-2019 19:39 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #17 Gepost op: 22-11-2019 19:42 »
Overigens vreemd dat 'weten buiten het weten' niet te vinden is in het nobele achtvoudige pad.  Maar misschien heb ik het gemist.

Misschien toch wel.
:)




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #18 Gepost op: 22-11-2019 19:44 »
Wat mij betreft gaat het allemaal om levenslust en hoe je hier mee omgaat. Kun je levenslustig zijn en ook de Boeddha-Dhamma beoefenen of is levenslust een probleem, een obstakel?

Goeie vraag!

Ik heb er ook één:

Kun je levenslustig blijven ook al zit alles in je leven tegen? Zou dat soort levenslust een obstakel zijn?


Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #19 Gepost op: 22-11-2019 20:14 »
Overigens vreemd dat 'weten buiten het weten' niet te vinden is in het nobele achtvoudige pad.  Maar misschien heb ik het gemist.

Misschien toch wel.
:)

Schijn ajb een lichtje op mijn onwetendheid.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #20 Gepost op: 22-11-2019 20:15 »
Wat mij betreft gaat het allemaal om levenslust en hoe je hier mee omgaat. Kun je levenslustig zijn en ook de Boeddha-Dhamma beoefenen of is levenslust een probleem, een obstakel?

Levenslust is wel een heel breed concept, het omvat een flink scala aan richtingen. Het heeft wat weg van genot, het bevat zelfs het woord ‘lust’ wat je toch in de richting van drang stuurt, maar het heeft ook verfijndere kwaliteiten geassocieerd met de kunst en levensgenieters.

Ik denk dat als je serieus de Boeddha-dhamma gaat beoefenen dat je dan wel een stuk levenslust in zal leveren ja. Je gaat van onbevangen levensgenieter naar een meer beschouwende houding, en dat betekent dat je een stuk spontaniteit kwijtraakt. Dat heeft zeker gevolgen voor de motivatie, de levenslustigheid.

Of levenslust nu direct een probleem is voor Boeddha-dhamma, misschien wel als het in hoge mate aanwezig us. Ik heb het wel eens meegemaakt dat ik de eerste nobele waarheid uitlegde en helemaal geen bijval kreeg, maar meer iets van “lijden, lijden? Ik lijd toch helemaal niet”?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #21 Gepost op: 22-11-2019 20:20 »


Wat direct van binnenuit komt, is dat goed? Is al die aandrang goed?

(Puntje/Leegte denkt nu...maar wat is echt van binnenuit, en wat komt niet echt van binnenuit?)

Nee, dat denkt Puntje niet.  Ego-karakteristieken komen net zo goed van binnen uit als liefde en mededogen welke aanstroomt. Eigenlijk is het zo simpel als het maar kan zijn: wat veroorzaak ik zelf en wat niet?

Je stelt de vraag wat anders maar het is wat ik bedoelde.
ik ken je al een beetje :)

Ik vind het overigens merkwaardig dat het nobele achtvoudige pad als een vorm van gedragsverandering wordt gezien.  Dat riekt naar een cursus zelfopvoeding.  Netjes met u spreken, glimlachend beleefd zijn ook al voel je je helemaal niet blij.   Dan spreekt  Cintã-mayã pañña mij meer aan.  Ga eens onderzoeken of dat wat de Boeddha heeft gezegd eigenlijk wel klopt?  Wees eens kritisch.  Ik kijk ook altijd als ik jullie reacties lees op dit forum of het wel klopt.  En soms klopt het helemaal niet. Zo kun je ook leren.

Overigens vreemd dat 'weten buiten het weten' niet te vinden is in het nobele achtvoudige pad.  Maar misschien heb ik het gemist.

Wat is dat weten buiten het weten?


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #22 Gepost op: 22-11-2019 20:23 »
Stel je leert een vuist maken met je hand en je leert die vuist aanhouden, conditionering niet? Conditionering wordt, indien lang aangehouden, een kramp, maar de kramp voel je op den duur niet meer, het wordt je tweede natuur. In India zijn er sadhu's die een vuist maken en hun arm in de lucht blijven houden, jaren aan een stuk, op den duur kunnen zij hun arm niet meer naar beneden halen, noch hun vuist openen. Zo is dat ook met al onze conditioneringen, ze worden een kramp, die op den duur niet eens meer voelbaar is.

Stel nu dat de Boeddha in eigen persoon voor je staat, en hij heeft te doen met jou, je vuist zit daar al zo tientalle jaren gesloten. Hij wil je bevrijden. Waar zal hij je toe aanzetten denk je? Een nieuwe condtionering, namelijk "span je in om de vuist los te laten". En dat kan niet anders, hij kan niet zeggen "ontspan je vuist gewoon", dat werkt niet, dat werkt als je nog maar een paar uur een vuist hebt gemaakt, maar niet als je er al jarenlang mee rondloopt. Zelfs als je een paar uur een vuist aanhoudt, kan je al merken dat het dan eerst enige inspanning, enige geconditioneerde actie vereist om de spanning die ondertussen een gewoonte is geworden te lossen. Je moet terug je spieren in je vingers aansturen en dat kost moeite, maar door die moeite, door die nieuwe conditionering komen je vingers wel van elkaar en dan... dan kan je pas echt ontspannen, elke conditionering loslaten, de oude én de nieuwe. Dan wordt je vuist bevrijd van zijn kramp.

Mooie uitleg

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #23 Gepost op: 22-11-2019 20:29 »


Wat is dat weten buiten het weten?

Dat je iets weet, maar je weet niet waarom je het weet.

Deels zeer goed verklaarbaar.  De veranderlijkheid zit geordend in elkaar.  Van daar uit kun je 'zien' (begrijpen) hoe iets in elkaar steekt en wat het juiste denken er in is.

Deels voortkomend uit in het verleden opgedane kennis.

En deels volslagen raadselachtig.

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #24 Gepost op: 22-11-2019 20:40 »
Levenslust is het verlangen te blijven leven, maar ook lust in het leven te hebben ofwel het ervaren van levensvreugde (Van Dale).
Kun je levenslustig blijven ook al zit alles in je leven tegen, vraagt iemand.

Dat zal wel een retorische vraag zijn, want die kun je niet beantwoorden.  Je kunt hem pas beantwoorden als zich hypothetische situaties zich voor doen.  En als zo'n hypothetische situatie zich voor doet kun je bemerken dat het 'denken en weten' lijden opwekt en dat je niet in staat bent het te stoppen, ondanks dat je de bron van het lijden kent.  Die bron is gehechtheid.

En die gehechtheid, beste lezers van dit forum, komt voort uit ons denken.  Stoppen met denken en weten, dat gaat niet.  We hebben geen controle over dat denken en weten.  Onze essentie is dat we ons vast klampen aan beelden, verbeeldingen en zo.   De Boeddha zegt dat we geen essentie hebben en dat heb ik ook vast gesteld.  De kwestie is dus hoe we ons daar van los maken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #25 Gepost op: 22-11-2019 21:21 »
Dat je iets weet, maar je weet niet waarom je het weet.

Deels zeer goed verklaarbaar.  De veranderlijkheid zit geordend in elkaar.  Van daar uit kun je 'zien' (begrijpen) hoe iets in elkaar steekt en wat het juiste denken er in is.

Deels voortkomend uit in het verleden opgedane kennis.

En deels volslagen raadselachtig.

Als dat het is wat je er mee bedoelt, dan kan ik je wel degelijk uit je onwetendheid helpen: neen, zo'n new age dingen zijn er niet in te vinden.
:)


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #26 Gepost op: 22-11-2019 21:32 »
En die gehechtheid, beste lezers van dit forum, komt voort uit ons denken.  Stoppen met denken en weten, dat gaat niet.  We hebben geen controle over dat denken en weten.  Onze essentie is dat we ons vast klampen aan beelden, verbeeldingen en zo.   De Boeddha zegt dat we geen essentie hebben en dat heb ik ook vast gesteld.  De kwestie is dus hoe we ons daar van los maken.

En stel nu eens dat het denken juist voort komt uit gehechtheid? Dat is trouwens wat Boeddha zegt, nu je hem toch aanhaalt. Dan kan je niet stoppen met denken en weten, juist omdat je er aan gehecht bent. Het vastklampen aan beelden, verbeelding enzo, komt dus voort uit de gehechtheid (zoals je zelf zegt: vastklampen). Maar diezelfde Boeddha zegt juist dat de gehechtheid wel kan stoppen, nl. door in te zien dat er geen essentie is, dat er niets blijvends is, dat alles komt en gaat. De kwestie hoe gehechtheid uit te doven is dus met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is die ergens van los gemaakt moet worden.
:o


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #27 Gepost op: 22-11-2019 21:50 »
Je gaat van onbevangen levensgenieter naar een meer beschouwende houding, en dat betekent dat je een stuk spontaniteit kwijtraakt. Dat heeft zeker gevolgen voor de motivatie, de levenslustigheid.

Hangt er van af wat je onder spontaniteit bedoelt. Als je er bvb. mee bedoelt dat je als je een stel mooie billen ziet, die direct wil bespringen om je spontane behoefte te bevredigen. Ja, dat raak je jammer genoeg (?) wel kwijt. Zo'n spontaniteit kwijt raken heet trouwens gezonde menselijke ontwikkeling.

Als je er mee bedoelt dat je spontaan eerder gaat denken aan het welzijn van de eigenares van die mooie billen (of eigenaar, kan ook voor sommigen), dan aan je eigen behoeftebevrediging, dan is dat een spontaniteit die je wint, eerder dan verliest.

Boeddha dhamma komt in dit voorbeeld dus neer op dat je eerst je spontane kramp op zelfbevrediging gaat proberen ontspannen door onspontane beschouwing toe te voegen, tot dat je kramp begint te ontspannen en je zowel de kramp als de 'onspontane' beschouwing kunt laten varen, de beschouwing wordt dan juist herkend als je spontane ware aard.

;)

« Laatst bewerkt op: 22-11-2019 21:53 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #28 Gepost op: 23-11-2019 00:07 »

Als dat het is wat je er mee bedoelt, dan kan ik je wel degelijk uit je onwetendheid helpen: neen, zo'n new age dingen zijn er niet in te vinden.
:)

Bedankt.  Dan kent het boeddhisme toch zo haar tekortkomingen.  Vermoedelijk omdat het boeddhisme erg gericht is op het essentie-loze en niet op het bewegende deel van de geest. 
« Laatst bewerkt op: 23-11-2019 00:15 door . »

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #29 Gepost op: 23-11-2019 00:14 »
Maar diezelfde Boeddha zegt juist dat de gehechtheid wel kan stoppen, nl. door in te zien dat er geen essentie is, dat er niets blijvends is, dat alles komt en gaat. De kwestie hoe gehechtheid uit te doven is dus met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is die ergens van los gemaakt moet worden.
:o

Op dat punt verschillen we, Dorje.  Dat is mij duidelijk.  Met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is kan niet anders dan resulteren in het geloof dat er geen essentie is.  De dwaling is dat er wél een essentie (ik ben) is.  Die zelfs van incarnatie naar incarnatie beweegt.  Zeg dan maar dat je je nergens van los hoeft te maken.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #30 Gepost op: 23-11-2019 10:15 »
Maar diezelfde Boeddha zegt juist dat de gehechtheid wel kan stoppen, nl. door in te zien dat er geen essentie is, dat er niets blijvends is, dat alles komt en gaat. De kwestie hoe gehechtheid uit te doven is dus met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is die ergens van los gemaakt moet worden.
:o

Op dat punt verschillen we, Dorje.  Dat is mij duidelijk.  Met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is kan niet anders dan resulteren in het geloof dat er geen essentie is.  De dwaling is dat er wél een essentie (ik ben) is.  Die zelfs van incarnatie naar incarnatie beweegt.  Zeg dan maar dat je je nergens van los hoeft te maken.

Steek het niet op mij, Puntje, wij kunnen verschillen, dat is waar en geen probleem, maar als je Boeddha aanhaalt, mag ik ook aanhalen waar jij en Boeddha in verschillen. Daar gaat het om.

Dat er geen blijvende essentie is die ergens van los gemaakt moet worden, wil niet zeggen dat het geloof in die essentie niet losgemaakt moet worden. Het wil dus niet zeggen dat er niets te doen valt. Alleen, wat er te doen valt is inzien dat er niets te doen valt.

Genoeg Abracadabra nu, laten we nu even helemaal to the point komen.

Zoals Nico aangetoond heeft, waarvoor mijn dank, onderwees de Boeddha dat alles leeg is van eigenheid. Er is geen blijvende kern in al wat bestaat. En dit geldt gewoon zowel voor object (dat wat waargenomen wordt), als subject (die wat waarneemt). In die zin heeft Nico gelijk dat leegte niet zozeer de afwezigheid van subject en object is, maar het zien dat subject en object beiden leeg zijn, zonder kern.

De geest kan dus steeds leger en leger worden. Het kan helemaal vrij worden van subject/object, de volledig uitgezuiverde wetende of kennende essentie van geest die overblijft kan bij die leegte blijven, ook al verschijnen er weer dingen in. Op één voorwaarde: als dat wat verschijnt (object) en dat wat ziet verschijnen (subject) als één en hetzelfde gezien wordt: leegte.

Als dit zich voordoet spreekt met pas van realisatie van de leegte, verlichting, nibbana.

In wijsheid zowel de leegte van object als subject zien, neemt dus alle geloof weg, ook het geloof dat er een essentie of geen essentie zou zijn. Een geloof is juist op basis van niet in wijsheid te zien en in die zin heb je gelijk Puntje, "geloof dat er geen essentie is" is ook nog steeds geloof, net als "geloof dat er wel een essentie is" ook geloof is.

Beiden kunnen maar wegvallen en vallen dus maar echt weg door in wijsheid te zien. En zoals je zelf schreef: "je kan maar zien wat je al kan zien" of zoiets, of "je ziet maar, wat je totdantoe kan zien". M.a.w. wat je totdantoe kan zien is daarom nog niet het ultieme zien. Daarom is het van belang nooit te berusten in wat je totnutoe al kan zien en andere zaken die er niet mee in overeenstemming zijn te verwerpen als louter iets wat je kan geloven (dit is maar zo tot het in wijsheid is gezien).

Het is geen probleem iets niet of anders te zien. Het wordt maar een probleem als je op basis van dit niet of anders zien op een Boeddhistisch forum ofwel hoe jij het ziet of anders ziet in de mond van de Boeddha gaat leggen ofwel hetgeen de Boeddha gezien heeft als een tekortkoming gaat zien. Beiden zijn dan manieren van afzetten van de andere zienswijze en vasthouden aan de eigen. En dat is nu net waar Boeddha op wees als wat het probleem is. En het enige dat ik doe is jou dit terug te geven.

Voor wat van incarnatie naar incarnatie beweegt kan ik je enkel wijzen op hoe dit door die Boeddha werd gezien (maar dan in mijn eigen bewoording gebracht) en waarom hij het toch aanwees als geen blijvende essentie te hebben (dat is nu net wat Boeddha verwierp en waarin Boeddhisme verschilt van andere religies en dus andere mogelijkheden tot in wijsheid zien ontsluit).

Dat wat van de ene wedergeboorte naar de andere gaat is geen essentie, maar een gehechtheid aan iets blijvends dat er niet is. Het is deze gehechtheid die zich vast blijft klampen aan wedergeboorte en de schijn van een blijvende essentie in stand blijft houden. Het is deze gehechtheid dus die de illusie in stand houdt dat iets dat voortdurend verschijnt en verdwijnt (anicca), geen zelf heeft (anatta), leeg is (sunyata), iets blijvends en hetzelfde is, onveranderlijk is, een zelf is, mijn is, 'ik ben' is.

Deze gehechtheid kan gezien worden, en wat dan gezien wordt is niet dat 'ik' al die tijd bestaan heb en steeds weer wedergeboren is, maar dat die gehechtheid er steeds voor gezorgd heeft dat deze illusie dit 'ik' te zijn in stand heeft gehouden, waardoor het zich ook bleef voordoen.

Als dit gezien wordt, verdwijnt niet ineens die 'ik', die blijft verschijnen, maar is er geen hechting meer aan als 'dit ben ik'. Er is geen geloof meer iets te zijn dat blijft, er is gewoon wat zich dan voordoet, tot het dat niet meer doet bij de ontbinding van het lichaam en omdat in dit lichaam gerealiseerd is geworden dat er niets is om aan te blijven hechten, hetgeen maar gerealiseerd kan worden in een lichaam, is deze hechting volledig opgehoffen, is er geen hechting meer aan lichaam, noch aan geest, noch aan de illusie dat wat steeds als iets veranderlijks is blijven komen en gaan werkelijk iets blijvends was, waardoor deze illusie eindelijk niet meer in stand gehouden wordt en het lijden dat er steeds mee gepaard bleef gaan ook tot definitief uitdoven komt.

Dat is wat de Boeddha aanwijst, men mag mij corrigeren als dat niet zo is.

En puntje, je mag dit verwerpen, je mag er anders over denken, maar neem het dan op jezelf, als je eigen visie, en gebruik het niet steeds om ermee aan te wijzen wat Boeddhisme zou aanwijzen of zou moeten aanwijzen.

Er is één ding waar wij werkelijk in verschillen en dat is dat ik herken en dus ook erken wat de Boeddha aanwijst, en jij niet. Of, dit ligt je misschien beter: mijn zienswijze sluit dichter bij die van de Boeddha aan, de jouwe is anders en het is jouw overtuiging dat de jouwe beter is, liefdevoller is, meer betrokken is op de ander. Ik ga jouw overtuiging niet wegnemen, het enige wat ik doe is wat jij denkt te weten over Boeddhisme, in een juister (Boeddhistisch gezien) perspectief te zetten. En ik vermoed dat ik dat recht heb op een Boeddhistisch forum.

Is dit duidelijk nu?


« Laatst bewerkt op: 23-11-2019 12:24 door Dorje »

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #31 Gepost op: 23-11-2019 12:27 »
Laat ik het zó zeggen, Dorje.  Het lijkt mij dat noch ik noch iemand anders namens de Boeddha kan spreken.
Mijn persoonlijke opinie is anders dan de jouwe en dat is geen enkel probleem.  Ik ben het met Nico eens dat zowel subject als object  leeg  zijn.

Maar de realisatie bestaat er uit dat men -degene die realiseert- een opmerkelijke 'verschuiving' zal zien.
Let wel, dit is mijn persoonlijke opvatting.  Uiteraard voorkomende uit de realisatie van leegheid.
Waarbij er -ten overvloede- sprake is van leegheid van zowel subject als object.
(Ik als mens ben beide)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #32 Gepost op: 23-11-2019 12:53 »
Het is mij allemaal eender, Puntje.

Ik heb jouw uitspraak in een Boeddhistisch perspectief geplaatst:

Met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is kan niet anders dan resulteren in het geloof dat er geen essentie is.  De dwaling is dat er wél een essentie (ik ben) is.  Die zelfs van incarnatie naar incarnatie beweegt.  Zeg dan maar dat je je nergens van los hoeft te maken.

Wat jij daar verder mee doet, daar heb ik noch vat, noch belang op.

Prettige dag nog verder, ik zet er hier een puntje achter. 

.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #33 Gepost op: 23-11-2019 13:49 »
Laat ik het zó zeggen, Dorje.  Het lijkt mij dat noch ik noch iemand anders namens de Boeddha kan spreken.
Mijn persoonlijke opinie is anders dan de jouwe en dat is geen enkel probleem.  Ik ben het met Nico eens dat zowel subject als object  leeg  zijn.

Maar de realisatie bestaat er uit dat men -degene die realiseert- een opmerkelijke 'verschuiving' zal zien.
Let wel, dit is mijn persoonlijke opvatting.  Uiteraard voorkomende uit de realisatie van leegheid.
Waarbij er -ten overvloede- sprake is van leegheid van zowel subject als object.
(Ik als mens ben beide)

Is er dan nog wel een weten in de leegheid van zowel subject als object? Dit leeft voor mij zo: in mijn simpele hoofd denk ik: er moet toch iets zijn wat dit ervaart of weet van heeft want anders zou je ook nooit kunnen spreken van een non-duale natuur of een leegheid van zowel subject als object of zelfs maar Nibbana toch? Of is het net als diepe droomloze slaap? Daar heb ik eigenlijk ook geen weet van op het moment zelf maar we weten wel dat er zoiets is. Maar dat is meer een constructie achteraf? Is leegheid van subject en object zo ook meer een constructie achteraf of is er een bewustzijn in die leegheid?

Kun je hier wat over zeggen vanuit jouw ervaring?

Overigens, die 'verschuiving' dat is ook in de teksten de basis van realisatie. Als er niks verandert in je aanleg en visie wordt dat ook niet gezien als een realisatie, of vrucht.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #34 Gepost op: 23-11-2019 13:51 »
Op dat punt verschillen we, Dorje.  Dat is mij duidelijk.  Met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is kan niet anders dan resulteren in het geloof dat er geen essentie is.  De dwaling is dat er wél een essentie (ik ben) is.  Die zelfs van incarnatie naar incarnatie beweegt.  Zeg dan maar dat je je nergens van los hoeft te maken.

Hoe zie je dit?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #35 Gepost op: 23-11-2019 14:01 »

Als dat het is wat je er mee bedoelt, dan kan ik je wel degelijk uit je onwetendheid helpen: neen, zo'n new age dingen zijn er niet in te vinden.
:)

Bedankt.  Dan kent het boeddhisme toch zo haar tekortkomingen.  Vermoedelijk omdat het boeddhisme erg gericht is op het essentie-loze en niet op het bewegende deel van de geest.

De Boeddha-Dhamma is denk ik primair gericht op de beëindiging van lijden. Het richt zich erg op het bewegende deel van de geest, op hechten (tanha), op kilesa's (bezoedelingen die ontstaan), anusaya (sluimerende neigingen die activeren samen met waarnemingen), asava's (diepe begeerten). Het heeft juist erg veel oog voor conditioneringen of gewoonte-energieen die voortdurend opwellen. Maar het zegt wel dat die in wezen ook essentieloos zijn, leeg, niet Ik, niet van-mij.

In later boeddhisme (mahayana) onderwijst men dat zowel de natuur van geest leeg is als ook de beweging, de opkomende verschijnselen, zijn  leeg. Als beide zo worden gerealiseerd is er geen gehechtheid, niet aan de lege aard van geest en ook niet aan opkomende verschijnselen.
Maar het instinct is om of opkomende verschijnselen te zien als Ik of van-mij EN/OF de lege aard van geest te zien als 'Ik die ervaart' of 'Ik die ben'. Hierdoor wordt de lege aard van verschijnselen en de aard van geest niet gerealiseerd.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #36 Gepost op: 23-11-2019 14:05 »
De Boeddha-Dhamma is denk ik primair gericht op de beëindiging van lijden. Het richt zich erg op het bewegende deel van de geest, op hechten (tanha), op kilesa's (bezoedelingen die ontstaan), anusaya (sluimerende neigingen die activeren samen met waarnemingen), asava's (diepe begeerten). Het heeft juist erg veel oog voor conditioneringen of gewoonte-energieen die voortdurend opwellen. Maar het zegt wel dat die in wezen ook essentieloos zijn, leeg, niet Ik, niet van-mij.

In later boeddhisme (mahayana) onderwijst men dat zowel de natuur van geest leeg is als ook de beweging, de opkomende verschijnselen, zijn  leeg. Als beide zo worden gerealiseerd is er geen gehechtheid, niet aan de lege aard van geest en ook niet aan opkomende verschijnselen.
Maar het instinct is om of opkomende verschijnselen te zien als Ik of van-mij EN/OF de lege aard van geest te zien als 'Ik die ervaart' of 'Ik die ben'. Hierdoor wordt de lege aard van verschijnselen en de aard van geest niet gerealiseerd.

Dat is een mooie samenvatting!

Helemaal mee eens.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #37 Gepost op: 23-11-2019 14:53 »
Dat is een mooie samenvatting!
Helemaal mee eens.

wat zeg je :) Ik versta u niet.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #38 Gepost op: 23-11-2019 14:59 »
Voor alle duidelijkheid:

Ik ben het deze keer helemaal met je eens en bovendien vind ik het heel mooi en helder geschreven.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #39 Gepost op: 23-11-2019 17:41 »
Dat we het eens zijn vind ik maar bedreigend, roomboterkoning :)
« Laatst bewerkt op: 23-11-2019 20:23 door Passievrucht »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #40 Gepost op: 23-11-2019 18:55 »


Wat is dat weten buiten het weten?

Dat je iets weet, maar je weet niet waarom je het weet.

Deels zeer goed verklaarbaar.  De veranderlijkheid zit geordend in elkaar.  Van daar uit kun je 'zien' (begrijpen) hoe iets in elkaar steekt en wat het juiste denken er in is.

Deels voortkomend uit in het verleden opgedane kennis.

En deels volslagen raadselachtig.

Bedoel je zoiets als intuitie?


Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #41 Gepost op: 23-11-2019 20:44 »


Is er dan nog wel een weten in de leegheid van zowel subject als object? Dit leeft voor mij zo: in mijn simpele hoofd denk ik: er moet toch iets zijn wat dit ervaart of weet van heeft want anders zou je ook nooit kunnen spreken van een non-duale natuur of een leegheid van zowel subject als object of zelfs maar Nibbana toch? Of is het net als diepe droomloze slaap? Daar heb ik eigenlijk ook geen weet van op het moment zelf maar we weten wel dat er zoiets is. Maar dat is meer een constructie achteraf? Is leegheid van subject en object zo ook meer een constructie achteraf of is er een bewustzijn in die leegheid?

Kun je hier wat over zeggen vanuit jouw ervaring?

Leegheid van object is een ervaren, daar kan ik niks over zeggen.
Het kan echter niemand ontgaan.  Ik begreep het aanvankelijk niet.

Leegheid als subject duid ik het beste aan als 'ik zie'.
Het 'zien' zelf is leeg.  Er is niemand die 'ziet'.
Doch door het 'zien' van een object ontstaat het 'ik ben'.
Het 'ik ben' valt samen met 'ik zie'.

Geloof of niet-geloof in 'ik ben' helpt je geen zier verder.
Er is geen 'iets' die waarneemt of ervaart.
Er is het waarnemen, ervaren, denken, willen zélf.

Wat onbegrepen wordt is de subject-object tegenstelling.
Men stelt het subject (ik dus) voor als een object c.q. vorm.
Men is zichzelf tot gevangenis.

En ten overvloede: ergens in geloven of ergens trachten niet meer in te geloven helpt je niet verder.

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #42 Gepost op: 23-11-2019 20:59 »

De Boeddha-Dhamma is denk ik primair gericht op de beëindiging van lijden. Het richt zich erg op het bewegende deel van de geest, op hechten (tanha), op kilesa's (bezoedelingen die ontstaan), anusaya (sluimerende neigingen die activeren samen met waarnemingen), asava's (diepe begeerten). Het heeft juist erg veel oog voor conditioneringen of gewoonte-energieen die voortdurend opwellen. Maar het zegt wel dat die in wezen ook essentieloos zijn, leeg, niet Ik, niet van-mij.

In later boeddhisme (mahayana) onderwijst men dat zowel de natuur van geest leeg is als ook de beweging, de opkomende verschijnselen, zijn  leeg. Als beide zo worden gerealiseerd is er geen gehechtheid, niet aan de lege aard van geest en ook niet aan opkomende verschijnselen.
Maar het instinct is om of opkomende verschijnselen te zien als Ik of van-mij EN/OF de lege aard van geest te zien als 'Ik die ervaart' of 'Ik die ben'. Hierdoor wordt de lege aard van verschijnselen en de aard van geest niet gerealiseerd.

Je schrijft eigenlijk hetzelfde als ik.  Het essentieloze , daar is de focus op.  En dat het bewegende deel van de geest veel ellende veroorzaakt, dat heb ik zelf ook al geschreven.  Doch de reis naar de 'nietsheid' is wel een bewogen reis.  Als men stelt dat de bewegende geest leeg is, dan is dat waar.  Maar daar heb je niks aan zolang je nog onderweg bent.

De focus ligt op het einddoel, maar een verstandig mens die op reis gaat, die gaat allereerst zich voorzien van benodigdheden om dat einddoel te halen.  Bijvoorbeeld, het zou zomaar kunnen dat je dat 'lijden' onderweg nog nodig hebt. 


Citaat
  Bedoel je zoiets als intuitie?

Het weten buiten het weten komt niet voor in het boeddhisme.  Dat kan meerdere dingen betekenen.  De eerste: de Boeddha heeft er nooit mee van doen gehad, hetgeen mij onwaarschijnlijk lijkt.  De tweede optie is dat de Boeddha heeft gemeend dat de leerling er vanzelf wel tegen aan loopt. De leerling dient in zichzelf iets in gang te zetten en als de zaak eenmaal op de rails staat dan gaat het bijna als vanzelf.

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #43 Gepost op: 23-11-2019 21:11 »
Op dat punt verschillen we, Dorje.  Dat is mij duidelijk.  Met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is kan niet anders dan resulteren in het geloof dat er geen essentie is.  De dwaling is dat er wél een essentie (ik ben) is.  Die zelfs van incarnatie naar incarnatie beweegt.  Zeg dan maar dat je je nergens van los hoeft te maken.

Hoe zie je dit?

Ik vind het onverstandig om te geloven dat er een essentie is.
Maar ik vind het ook onverstandig om te geloven (met wijsheid zien) dat er géén essentie is.

Wel of geen essentie kan niet intellectueel begrepen worden.
Daarom spreekt men ook liever van een realisatie.  Je brengt iets tot stand.
En wat breng je tot stand?  Niets!

Met je intellect kun je niet bij de essentie komen omdat je dat zelf bént.(Zijnstoestand)
Zelfzucht kan gedood worden, maar de individualiteit blijft in stand.
Dat laatste kan je trouwens gewoon om je heen zien.
Ik ben een ander individu dan jij.
Gedeeldheid is dus onderdeel van de ongedeeldheid.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #44 Gepost op: 24-11-2019 14:16 »


Is er dan nog wel een weten in de leegheid van zowel subject als object? Dit leeft voor mij zo: in mijn simpele hoofd denk ik: er moet toch iets zijn wat dit ervaart of weet van heeft want anders zou je ook nooit kunnen spreken van een non-duale natuur of een leegheid van zowel subject als object of zelfs maar Nibbana toch? Of is het net als diepe droomloze slaap? Daar heb ik eigenlijk ook geen weet van op het moment zelf maar we weten wel dat er zoiets is. Maar dat is meer een constructie achteraf? Is leegheid van subject en object zo ook meer een constructie achteraf of is er een bewustzijn in die leegheid?

Kun je hier wat over zeggen vanuit jouw ervaring?

Leegheid van object is een ervaren, daar kan ik niks over zeggen.
Het kan echter niemand ontgaan.  Ik begreep het aanvankelijk niet.

Leegheid als subject duid ik het beste aan als 'ik zie'.
Het 'zien' zelf is leeg.  Er is niemand die 'ziet'.
Doch door het 'zien' van een object ontstaat het 'ik ben'.
Het 'ik ben' valt samen met 'ik zie'.

Geloof of niet-geloof in 'ik ben' helpt je geen zier verder.
Er is geen 'iets' die waarneemt of ervaart.
Er is het waarnemen, ervaren, denken, willen zélf.

Wat onbegrepen wordt is de subject-object tegenstelling.
Men stelt het subject (ik dus) voor als een object c.q. vorm.
Men is zichzelf tot gevangenis.

En ten overvloede: ergens in geloven of ergens trachten niet meer in te geloven helpt je niet verder.


Ik stel vertrouwen in de analyses van de Pali overlevering. Hierin wordt onderwezen dat niet waarnemen zelf de perceptie veroorzaakt dat een entiteit-Ik waarneemt, maar dat gebeurt omdat een waarneming een neiging triggert in de geest. Doordat die neiging wordt getriggerd, ontstaat in de geest de krachtige, maar niettemin vertekende perceptie (sanna vipallasa), dat een entiteit Ik waarneemt.

Als die neiging eindigt, dan ontstaat ook niet meer de perceptie dat een Ik waarneemt. Dan is er louter waarnemen in het waarnemen. Nu, in niet (volledig) verlichte staat mengen zich constant allerlei zaken in de geest die de perceptie bepalen van die geest. Kleuren noem jij dat. Het idee dat een Ik waarneemt is de meest subtiele kleur. Het is zo subtiel dat het niet eens als verkleuring wordt ervaren.  Althans dat is wat volgens mij de teksten aangeven. Ik heb er vertrouwen in dat het zo werkt.
Misschien bedoel je het ook wel zo. Het is me niet altijd helemaal duidelijk hoe je het bedoelt.

Wat betreft geloven of zienswijzen. Krishnamurti was zo iemand die niks moest hebben van methode, van dingen aanleren en afleren, dus van conditionering, want hoe zou je zo dat kunnen realiseren wat  buiten dat alles staat? Een bekende uitspraak van hem is: "de waarheid is een land zonder paden", 
"De waarheid is grenzeloos en absoluut, niet te benaderen langs welk pad dan ook".
http://www.levendegedachten.nl/krishnamurti/de-waarheid-is-een-land-zonder-pad.htm

In boeddhisme zie ik dit subtieler, en ik geloof ook wijzer uitgewerkt.

Het is natuurlijk een lastig en controversieel onderwerp wat nodig is en niet om de waarheid te realiseren (ik kan daar ook niet over oordelen), maar boeddhistische meesters zoals Gampopa geven aan dat het afwijzen van methode heel slecht is. Een vogel heeft twee vleugels nodig om te vliegen, methode (conditionering/een oefenPad) en wijsheid. Eén is onvoldoende. Als iemand alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode is dat volgens Gampopa zelfs Duivels, de weg van Mara, een dwaalweg.

In boeddhisme zit dit heel subtiel in elkaar vind ik, het geconditioneerde en ongeconditioneerde, Pad en Boven-wereldlijk Pad, methode en wijsheid.






Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #45 Gepost op: 24-11-2019 14:26 »
Het weten buiten het weten komt niet voor in het boeddhisme.  Dat kan meerdere dingen betekenen.  De eerste: de Boeddha heeft er nooit mee van doen gehad, hetgeen mij onwaarschijnlijk lijkt.  De tweede optie is dat de Boeddha heeft gemeend dat de leerling er vanzelf wel tegen aan loopt. De leerling dient in zichzelf iets in gang te zetten en als de zaak eenmaal op de rails staat dan gaat het bijna als vanzelf.

Het is moeilijk te beoordelen als je zelf niet wat duidelijker wordt over wat een weten buiten het weten is? Een roeping? Aanvoelen dat je iets moet doen terwijl je niet goed weet waarom? Je innerlijk stem volgen? Zoiets?


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #46 Gepost op: 24-11-2019 14:58 »
Op dat punt verschillen we, Dorje.  Dat is mij duidelijk.  Met wijsheid zien dat er geen blijvende essentie is kan niet anders dan resulteren in het geloof dat er geen essentie is.  De dwaling is dat er wél een essentie (ik ben) is.  Die zelfs van incarnatie naar incarnatie beweegt.  Zeg dan maar dat je je nergens van los hoeft te maken.

Hoe zie je dit?

Ik vind het onverstandig om te geloven dat er een essentie is.
Maar ik vind het ook onverstandig om te geloven (met wijsheid zien) dat er géén essentie is.

Wel of geen essentie kan niet intellectueel begrepen worden.
Daarom spreekt men ook liever van een realisatie.  Je brengt iets tot stand.
En wat breng je tot stand?  Niets!

Met je intellect kun je niet bij de essentie komen omdat je dat zelf bént.(Zijnstoestand)
Zelfzucht kan gedood worden, maar de individualiteit blijft in stand.
Dat laatste kan je trouwens gewoon om je heen zien.
Ik ben een ander individu dan jij.
Gedeeldheid is dus onderdeel van de ongedeeldheid.

Ik denk dat een Boeddha heel veel tot stand gebracht heeft omdat hij altijd gericht was op het integreren van wijsheid in zijn gewone dagelijkse denken, spraak en handelen. Hij bracht niet niets tot stand! Hij ging van iemand die leed en gehecht was, relatief onvermogend naar iemand die vrij werd van alle mentale aangedaanheid, onthecht en zeer vermogens. Hij bezat enorme vermogens. Hij had beheersing over de elementen. Kon astraal reizen naar hemelse sferen, communiceren met andere voor ons onzichtbare wezens. Hij kon zich hier voordoen maar tegelijkertijd daar. Hij kon door muren gaan, vliegen, over water lopen, was helderziend, helderhorend, kon naar wens alle stadia van mentale absorptie (jhana) binnengaan. Zijn vermogen tot mindfulness, vertrouwen, energie, wijsheid, concentratie waren tot een toppunt gebracht. Hij kon de geest van anderen lezen. Kende de aanleg van wezens. Zag waar wezens werden wedergeboren na de dood. Kende zijn eigen vorige levens. Hij kon zien op welk Pad wezens zaten en kon je zo gidsen en brengen op een pad dat leidt tot welzijn en ook bevrijding.
Als hij wilde kon hij zichzelf transformeren in vuur, in water, in de elementen. Hij kende geen vijandschap meer naar anderen. Zijn kennis ging veel verder terug dan het ontstaan van ons heelal.
Hij zag hoe wezens vaak zelfkwellend en ander kwellend bezig zijn en zag hoe dit leidt tot ellende in dit leven en volgende. Hij onderwees de weg die een einde maakt hieraan.
Lichaam, spraak en geest waren allemaal gezuiverd. Dit komt met bijzondere vermogens. Deze vermogens zijn niet alleen voorbehouden aan Boeddha's.

Uiteindelijk realiseerde de Boeddha de totale en definitieve beeindiging van alle bezoedelingen, alle kilesa's, alle asava's, alle anusaya's, alle tanha. Alle vermogens die behoren tot de geest bracht hij tot het toppunt, waaronder wijsheid. Als mens realiseerde hij dit en kon hij deze vermogens vertonen.


 




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #47 Gepost op: 24-11-2019 15:04 »
Wat betreft geloven of zienswijzen. Krishnamurti was zo iemand die niks moest hebben van methode, van dingen aanleren en afleren, dus van conditionering, want hoe zou je zo dat kunnen realiseren wat buiten dat alles staat? Een bekende uitspraak van hem is: "de waarheid is een land zonder paden", 
"De waarheid is grenzeloos en absoluut, niet te benaderen langs welk pad dan ook".
http://www.levendegedachten.nl/krishnamurti/de-waarheid-is-een-land-zonder-pad.htm

Dank voor de link, ik heb Krishnamurti altijd bijzonder helder gevonden en hier dus ook.

Citaat
In boeddhisme zie ik dit subtieler, en ik geloof ook wijzer uitgewerkt.

Het is natuurlijk een lastig en controversieel onderwerp wat nodig is en niet om de waarheid te realiseren (ik kan daar ook niet over oordelen), maar boeddhistische meesters zoals Gampopa geven aan dat het afwijzen van methode heel slecht is. Een vogel heeft twee vleugels nodig om te vliegen, methode (conditionering/een oefenPad) en wijsheid. Eén is onvoldoende. Als iemand alleen vertrouwt op wijsheid zonder methode is dat volgens Gampopa zelfs Duivels, de weg van Mara, een dwaalweg.

Ik vind het heel typisch dat door middel van het pad wij niet dezelfde weg volgen als die van Boeddha zelf, maar in plaats daarvan een aantal van door hem ontworpen leermiddelen. Wij beoefenen wel, dat zeker.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #48 Gepost op: 24-11-2019 15:06 »
Het weten buiten het weten komt niet voor in het boeddhisme.  Dat kan meerdere dingen betekenen.  De eerste: de Boeddha heeft er nooit mee van doen gehad, hetgeen mij onwaarschijnlijk lijkt.  De tweede optie is dat de Boeddha heeft gemeend dat de leerling er vanzelf wel tegen aan loopt. De leerling dient in zichzelf iets in gang te zetten en als de zaak eenmaal op de rails staat dan gaat het bijna als vanzelf.

Het is moeilijk te beoordelen als je zelf niet wat duidelijker wordt over wat een weten buiten het weten is? Een roeping? Aanvoelen dat je iets moet doen terwijl je niet goed weet waarom? Je innerlijk stem volgen? Zoiets?

Ik kan niet duidelijker worden omdat weten buiten het weten zich niet laat bewegen door mij.
Er is een verstilling in de geest mogelijk waardoor dit fenomeen zich manifesteert.
Maar het is geen meditatie of zoiets.  Omschrijven als een innerlijke stem geeft ook een verkeerd beeld.
Je 'weet' iets  zonder dat je weet waarom je het weet.
Zo landt het aan in de bewegende geest en de bewegende geest 'ontvangt' dat en zet het om in iets wat te begrijpen is.

Je bent er meer bij gebaat om de verstilling van de geest te begrijpen.  Verstilling is niet iets waar je naar toe kan om de eenvoudige reden dat verstilling al aanwezig is in de geest.  Dus ook in 'jouw' geest.

Je kan dus nooit naar de stilte (de verstilde geest) toe.   Wat wel gedaan kan worden is de 'lawaaiige' geest temmen.  Jij noemt dat bezoedelingen.   Dat betekent niet meer dat er niet gedacht mag worden of zoiets.  Ik denk de hele dag er lustig op los.  In de verstilde geest bezinken allerlei zaken zonder dat ik er moeite voor hoef te doen.  En vanuit de verstilde geest komen 'subtiliteiten' omhoog welke ik gebruik in de praktijk en die ik het 'weten buiten het weten' noem.  Dat wekt vervolgens weer vertrouwen in mij op, wat de verstilling vergemakkelijkt.  Je vroeg of het intuïtie is, als ik er toch een woord aan moet geven zou ik het meer een handelingen intuïtie noemen.  Je 'weet' dat iets juist is om te handelen en handelt er dan ook naar.

In het Edele achtvoudig pad kom ik zaken tegen als het juiste gedachten en juist handelen.
Maar wat is juist handelen in de praktijk?  Je handelt n.a.v. een gedachte.  Maar het Edele achtvoudige pad geeft geen handleiding voor ieder wissewasje.  En mijn inziens is er 'weten' wat het juiste handelen kan voortbrengen.  Zodat je naderhand kan nadenken over je eigen handelen.
« Laatst bewerkt op: 24-11-2019 15:11 door . »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #49 Gepost op: 24-11-2019 17:43 »
Ik kan niet duidelijker worden omdat weten buiten het weten zich niet laat bewegen door mij.
Er is een verstilling in de geest mogelijk waardoor dit fenomeen zich manifesteert.
Maar het is geen meditatie of zoiets.  Omschrijven als een innerlijke stem geeft ook een verkeerd beeld.
Je 'weet' iets  zonder dat je weet waarom je het weet.
Zo landt het aan in de bewegende geest en de bewegende geest 'ontvangt' dat en zet het om in iets wat te begrijpen is.

Ja, dat weten dat vraagt mijns inziens om op een persoonlijke wijze verwerkt te worden via lichaam, spraak en geest. Het moet deel worden van je persoon. Indalen, als het ware.
Het zou zomaar kunnen, zoals je elders ook opperde, dat je bepaalde dingen gewoon weet uit vorige levens.


Je bent er meer bij gebaat om de verstilling van de geest te begrijpen.  Verstilling is niet iets waar je naar toe kan om de eenvoudige reden dat verstilling al aanwezig is in de geest.  Dus ook in 'jouw' geest.

Je kan dus nooit naar de stilte (de verstilde geest) toe.   Wat wel gedaan kan worden is de 'lawaaiige' geest temmen.  Jij noemt dat bezoedelingen.   Dat betekent niet meer dat er niet gedacht mag worden of zoiets.  Ik denk de hele dag er lustig op los.  In de verstilde geest bezinken allerlei zaken zonder dat ik er moeite voor hoef te doen.  En vanuit de verstilde geest komen 'subtiliteiten' omhoog welke ik gebruik in de praktijk en die ik het 'weten buiten het weten' noem.  Dat wekt vervolgens weer vertrouwen in mij op, wat de verstilling vergemakkelijkt.  Je vroeg of het intuïtie is, als ik er toch een woord aan moet geven zou ik het meer een handelingen intuïtie noemen.  Je 'weet' dat iets juist is om te handelen en handelt er dan ook naar.

In het Edele achtvoudig pad kom ik zaken tegen als het juiste gedachten en juist handelen.
Maar wat is juist handelen in de praktijk?  Je handelt n.a.v. een gedachte.  Maar het Edele achtvoudige pad geeft geen handleiding voor ieder wissewasje.  En mijn inziens is er 'weten' wat het juiste handelen kan voortbrengen.  Zodat je naderhand kan nadenken over je eigen handelen.

Een vis ziet een lekker hapje en neemt een beet. Dan blijkt er opeens een haak in de worm te zitten. En iets wat zo aantrekkelijk leek, draait uit op pijn en ellende.

In andere woorden, als je de totale situatie niet overziet en doorziet, dan is de kans erg groot dat je niet juist handelt. Je moet ook een situatie kunnen aanvoelen, en dat zal een Boeddha waarschijnlijk anders doen dan ik. Een Boeddha ziet soms uitwerkingen van vorige levens in situaties nu. Dan kijk je heel anders naar zo'n situatie. Het romantisch idee dat je vanuit leegte en openheid, terwijl mededogen en liefde toestromen, altijd wel het goede doet, vind ik te naief.




 


Laatste berichten

[Media en Nieuws] Stillwater op Apple TV+ by Bodhiboom Gisteren om 18:21
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 20:40
[Het gewone leven] Re: Heel de kleur van je hart..... by bolletje 16-09-2020 20:10
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by Dorje 16-09-2020 19:41
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 19:01
Powered by EzPortal