Auteur Topic: Kennis versus de eigen natuur  (gelezen 1755 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #50 Gepost op: 24-11-2019 17:57 »
Ik vind het heel typisch dat door middel van het pad wij niet dezelfde weg volgen als die van Boeddha zelf, maar in plaats daarvan een aantal van door hem ontworpen leermiddelen. Wij beoefenen wel, dat zeker.

Ja, maar de Boeddha heeft ook geleerd van zijn fouten. Waarom zouden wij ook die strenge zelfmartelende periode moeten meemaken, als de Boeddha inzag, na zoveel jaren een hellebestaan, dat dit niet leidt tot bevrijdende kennis?

Het 'gewone' achtvoudige Pad is denk ik vooral een aanmoediging om vanuit je hart te leven en de kennis van het hart te volgen. Ik denk niet dat het aanmoediging is om nog sluwer te worden of nog gecalculeerder, nog meer geobsedeerd door winst en verlies. Maar als je in je hart kijkt dan weet je dat doden niet goed is, stelen, liegen, ontrouw, bedrog, misleiding etc.

Eigenlijk hoef je niet echt te onderzoeken wat goed en slecht is, moreel of immoreel in boeddhisme, want ergens weet je dat wel. De vraag is alleen, hoe consequent blijf je bij die kennis? Daar wringt het meestal, zie ik bij mezelf, en wat je dan krijgt is dat zelfbeklag zich ontwikkelt. Je gaat jezelf iets kwalijk nemen omdat je eigenlijk niet trouw bent aan de principes van je hart.

De Boeddha geeft aan dat je nu volledig moet kiezen voor het hart en niet schipperen, vind ik. Maar goed, breng dit maar eens echt in de praktijk. Je hart volgen vind ik heel moeilijk. Eerlijk gezegd, ik faal er in. Ik weet het en ik ben er niet trots op.





Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #51 Gepost op: 24-11-2019 21:36 »


In andere woorden, als je de totale situatie niet overziet en doorziet, dan is de kans erg groot dat je niet juist handelt. Je moet ook een situatie kunnen aanvoelen, en dat zal een Boeddha waarschijnlijk anders doen dan ik. Een Boeddha ziet soms uitwerkingen van vorige levens in situaties nu. Dan kijk je heel anders naar zo'n situatie. Het romantisch idee dat je vanuit leegte en openheid, terwijl mededogen en liefde toestromen, altijd wel het goede doet, vind ik te naief.

In de verstilling geeft het innerlijk waarnemen en het hiermee samenwerkende denken mogelijkheden tot vooruitgang.  Ik zou te kwader trouw zijn als ik blijf hangen in "ik ben nu eenmaal zo".  Vorige levens of niet, ik ben de som van dat wat ik heb meegemaakt en  in verstilling heb gade geslagen.  Onbevooroordeeld waarnemen is geen romantisch idee, dat is de werkelijke werkelijkheid.  Maar dat is voor mij een vaststelling, daar hebben mensen die dit lezen niks aan.

Het gaat ook om een vrijheid van denken, waarin men de gedachtenstroom beheerst zodat men niet de gedachten zichzelf laten denken.  Nee, dat is niet eenvoudig.  Maar de innerlijke ziener brengt ook innerlijke rust en dat brengt weer vertrouwen voort zodat men zich niet laat afleiden door dwalende gedachten.  Op deze wijze kan het denken zichzelf bevrijden van onjuiste gedachten.

Alles wat je kan waarnemen bevindt zich in de feitelijke toestand van zijn.  Mededogen stroomt aan in een bepaalde situatie, deze wordt door de stille ziener waargenomen en de mens vereenzelvigt zich met dat mededogen.  Je maakt het niet 'mijn' zoals Dorje dat noemt.   Je gaat op in de zijnstoestand van mededogen. 

Het werkelijke van het denken is een visie ontwikkelen vanuit het verleden waarbij een universele waarheid, welke zich in ieder mens bevindt in ingevouwen toestand, uitgevouwen wordt.  Je moet niet denken dat jij of ik iets nieuws aan het vinden zijn.  We lopen in de voetsporen van miljoenen voorgangers.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #52 Gepost op: 25-11-2019 12:15 »


In andere woorden, als je de totale situatie niet overziet en doorziet, dan is de kans erg groot dat je niet juist handelt. Je moet ook een situatie kunnen aanvoelen, en dat zal een Boeddha waarschijnlijk anders doen dan ik. Een Boeddha ziet soms uitwerkingen van vorige levens in situaties nu. Dan kijk je heel anders naar zo'n situatie. Het romantisch idee dat je vanuit leegte en openheid, terwijl mededogen en liefde toestromen, altijd wel het goede doet, vind ik te naief.

In de verstilling geeft het innerlijk waarnemen en het hiermee samenwerkende denken mogelijkheden tot vooruitgang.  Ik zou te kwader trouw zijn als ik blijf hangen in "ik ben nu eenmaal zo".  Vorige levens of niet, ik ben de som van dat wat ik heb meegemaakt en  in verstilling heb gade geslagen.  Onbevooroordeeld waarnemen is geen romantisch idee, dat is de werkelijke werkelijkheid.  Maar dat is voor mij een vaststelling, daar hebben mensen die dit lezen niks aan.

Ik kan er niet over oordelen. Ik denk wel dat je veilig kunt stellen dat mensen dezelfde situatie heel anders kunnen ervaren/beleven en begrijpen. De ene heeft misschien toch een beter contact met wat er echt gaande is. De sutta's geven zo ook voorbeelden van hoe de Boeddha situaties die gebeuren begrijpt door kennis van vorige levens. Is in onbevooroordeeld waarnemen altijd dit diep contact met situaties of betekent onbevooroordeeld waarnemen 'slechts' dat er geen oordelen zijn?

Het gaat ook om een vrijheid van denken, waarin men de gedachtenstroom beheerst zodat men niet de gedachten zichzelf laten denken.  Nee, dat is niet eenvoudig.  Maar de innerlijke ziener brengt ook innerlijke rust en dat brengt weer vertrouwen voort zodat men zich niet laat afleiden door dwalende gedachten.  Op deze wijze kan het denken zichzelf bevrijden van onjuiste gedachten.

Alles wat je kan waarnemen bevindt zich in de feitelijke toestand van zijn.  Mededogen stroomt aan in een bepaalde situatie, deze wordt door de stille ziener waargenomen en de mens vereenzelvigt zich met dat mededogen.  Je maakt het niet 'mijn' zoals Dorje dat noemt.   Je gaat op in de zijnstoestand van mededogen. 

Maar dan maak je het toch 'mijn'? Is dat anders dan met boosheid? Ga je dan op in de zijnstoestand van boosheid?

Het werkelijke van het denken is een visie ontwikkelen vanuit het verleden waarbij een universele waarheid, welke zich in ieder mens bevindt in ingevouwen toestand, uitgevouwen wordt.  Je moet niet denken dat jij of ik iets nieuws aan het vinden zijn.  We lopen in de voetsporen van miljoenen voorgangers.

Voor ons kan een ontdekking of inzicht desondanks nieuw zijn, toch?


Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #53 Gepost op: 25-11-2019 12:53 »


Maar dan maak je het toch 'mijn'? Is dat anders dan met boosheid? Ga je dan op in de zijnstoestand van boosheid?



Dat boosheid een zijnstoestand is dat heb je goed opgemerkt, Sieb.  (ik bén boos)
Maar kijk hoe boosheid ontstaat: deze ontstaat n.a.v. een situatie waardoor ik me 'onrechtvaardig' behandeld voel.  Het 'mijn' maken ontstaat dan door kennis van goed en kwaad.

Maar!  Let op.  Je kan 'boosheid' ook opmerken (waarnemen) in de feitelijke toestand van zijn.
Dan is het niet 'mijn' gemaakt, dan is de boosheid.   (Daarmee bedoel ik dat je de boosheid waarneemt en zodoende zweeft de boosheid ergens in de leegte)

Boosheid wekt het 'ik' zelf op, mededogen stroomt aan.  Dan pas je een andere methodiek toe.  Je neemt het waar middels de stille ziener in je zelf en je vereenzelvigt je er mee.  De vereenzelviging verdringt eventuele oordelen vanuit het denken.

Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #54 Gepost op: 25-11-2019 12:58 »

Het werkelijke van het denken is een visie ontwikkelen vanuit het verleden waarbij een universele waarheid, welke zich in ieder mens bevindt in ingevouwen toestand, uitgevouwen wordt.  Je moet niet denken dat jij of ik iets nieuws aan het vinden zijn.  We lopen in de voetsporen van miljoenen voorgangers.

Voor ons kan een ontdekking of inzicht desondanks nieuw zijn, toch?

Zeker!   Dat is ook de wijze waarop je jezelf uitvouwt.  Voor jóu zijn het nieuwe ontdekkingen en inzichten.
Dat is weer een stukje individualiteit.  Want individualiteit blijft gewoon bestaan zolang je fysiek leeft.  Dat zijn de zintuigen en de 5 khandas.  En ook dat subtiele lichaam Ghandaba? kan niet weg.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #55 Gepost op: 25-11-2019 14:12 »
Dat boosheid een zijnstoestand is dat heb je goed opgemerkt, Sieb.  (ik bén boos)
Maar kijk hoe boosheid ontstaat: deze ontstaat n.a.v. een situatie waardoor ik me 'onrechtvaardig' behandeld voel.  Het 'mijn' maken ontstaat dan door kennis van goed en kwaad.

Maar!  Let op.  Je kan 'boosheid' ook opmerken (waarnemen) in de feitelijke toestand van zijn.
Dan is het niet 'mijn' gemaakt, dan is de boosheid.   (Daarmee bedoel ik dat je de boosheid waarneemt en zodoende zweeft de boosheid ergens in de leegte)

Ja

Boosheid wekt het 'ik' zelf op, mededogen stroomt aan.  Dan pas je een andere methodiek toe.  Je neemt het waar middels de stille ziener in je zelf en je vereenzelvigt je er mee.  De vereenzelviging verdringt eventuele oordelen vanuit het denken.

De voorstelling dat een Ik emoties kiest te ontstaan is volgens mij een diep misverstand over hoe zaken werkelijk gaan. De waarheid is volgens mij dat emoties al op gang zijn gekomen voordat we dit goed en wel bewust ervaren.  Waarnemingen triggeren iets in onze aanleg en bepaalde reacties ontstaan, volautomatisch. Vervolgens worden we die bewust, bijvoorbeeld een reactie van afkeer.
Je kunt niet zeggen dat die reactie is veroorzaakt door een Ik die dit opwekt. Zoals een boom ook niet tot het vallen van zijn bladeren beslist. Het gebeurt voorwaardelijk onder invloed van factoren.

Terwijl die primaire reactie van afkeer is ontstaan zonder dat een Ik hiertoe beslist, wordt ie op een gegeven moment bewust ervaren. Als je op dat moment dat ziet gebeuren ontstaat er keuze-vrijheid. Ga je er op door dan kun je zeggen dat we die afkeer zelf sterker maken met onze aandacht en intenties en dan maken we die boosheid zelf sterker. Maar het is heel belangrijk te erkennen dat al die primaire reacties niet opgewekt worden door een Ik. (Volgens mij erkent Dorje dit ook onvoldoende?)

Of mededogen nou op een hele andere manier ontstaat dan boosheid moet ik verder onderzoeken maar mijn gevoel is van niet. Het is andere energie of stroming maar ze komen beide voort uit geconditioneerdheid denk ik.




Leegte

  • Gast
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #56 Gepost op: 25-11-2019 14:42 »


De voorstelling dat een Ik emoties kiest te ontstaan is volgens mij een diep misverstand over hoe zaken werkelijk gaan. De waarheid is volgens mij dat emoties al op gang zijn gekomen voordat we dit goed en wel bewust ervaren. 

Ik kan alleen van mijzelf uit gaan en bij mij wekte een 'ik' die boosheid op.
Er was een 'ik' die 'deed'.  En wat deed ik?  Boos worden!
En dan moet die energie er ook nog eens uit.
Dan kan een voorwerp het ontgelden of nog erger: mens of dier.

Enfin, dat is allemaal lang geleden.  De innerlijke toeschouwer sloeg het allemaal gade en die vond er niks van.  Dat is ook waarom de innerlijke toeschouwer aan kracht wint.  Die slaat het geheel alleen maar gade.  Die veroordeelt mij niet, die deelt geen complimenten uit, niks.  Nu begrijp ik het wel, in diepe meditatie noem ik de innerlijke toeschouwer 'ik zie'.  Hij stelt zich nooit voor want de innerlijke toeschouwer schouwt toe vanuit de Leegte.

Daarom is mijn opinie dat 'ik' wel degelijk bestaat.  Die snuiter neemt de ruimte in je persoonlijke leegte (object) in beslag.  Zolang 'ik' daar huist zul je van die leegte dan ook niks bemerken.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #57 Gepost op: 25-11-2019 17:17 »
Nee, zo achteraf kun je niet beslissen dat bij jou een Ik die boosheid opwekte.
Je kan zoiets alleen in het moment zelf goed zien en bepalen.
Begrijp ik het goed dat boosheid bij jou helemaal niet meer speelt?

Mijn ervaring is dat hoe krachtiger zien wordt, hoe duidelijker ook wordt dat er helemaal geen Ik tot het ontstaan van emoties of neigingen bij jezelf beslist. Eigenlijk kun je niet eens spreken over een keuze.
Als iemand met PTSS een hard geluid hoort beslist niet een Ik om te schrikken maar er is een koppeling ontstaan tussen een luide knal en angst en schrik. Luide knal----> schrik.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #58 Gepost op: 26-11-2019 11:34 »
Daarom is mijn opinie dat 'ik' wel degelijk bestaat.  Die snuiter neemt de ruimte in je persoonlijke leegte (object) in beslag.  Zolang 'ik' daar huist zul je van die leegte dan ook niks bemerken.

Maar HOE bestaat dat Ik? Is dat niet de kwestie?

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #59 Gepost op: 13-01-2020 16:56 »
Beste allen,

Ik wou deze draad toch weer oppakken, bij het originele onderwerp alvorens Leegte’s afwijkende discussie. Het staat mij toch bij dat er zoiets is als een oorspronkelijke aard die zichzelf ontwikkelt — waarom zou Passievrucht zich gaan richten op mooie vrouwenbillen terwijl ik toch meer een borsten-man ben? Waarom is de ene persoon extrovert en de andere introvert? Er is een variëteit aan karakter trekken die zich manifesteren naarmate men ouder word.

In het boeddhisme kom je toch vaak termen tegen zoals ‘het trainen van de geest’, specifiek herinner ik me een boekje dat bij het bezoek van de Dalai Lama werd uitgereikt dat heette “the eight verses of mind training”. Dingen zoals metta bhavana zijn ook een vorm van conditioneren. Dat lijkt toch op een proces waar je een oude conditionering bedekt met een nieuwe.

Juist, dat lijkt er op, maar denk je echt dat dit ultiem je ware aard gaat bedekken?

Het zal zeker aspecten van die ware aard veranderen als je er hard genoeg in traint.

Het nobele achtvoudige pad is een vorm van gedragsverandering, als je je daaraan wilt houden dan leg je jezelf sowieso een aantal dingen op die niet noodzakelijk direct van binnen komen. Dat is toch een vrij kernachtig stuk van de leer, dat op conditionering lijkt.

Of begrijp ik je niet helemaal?

Wat je heel goed begrijpt is dat als de motivatie om het achtvoudig pad te gaan niet van binnen komt, dat je het dan beter niet gaat, nu ja, het kan nooit kwaad, het is beter dan geen pad te gaan, maar het wordt maar echt zinvol als je motivatie van binnenuit komt, als je voelt dat het jou helpt om echt je ware aard te ontdekken. Dan is het achtvoudig pad geen pad van jezelf allerlei dingen opleggen, maar dan is het een pad van jezelf ontdekken, inclusief het ontdekken wat de nieuwe conditioneringen met je doen.

Als het zo was, als je alleen in jezelf hoeft te kijken om het achtvoudige pad te ontdekken, dan zou het toch geen leer zijn? Het word als een oplossing voor het lijden voorgeschreven, en bestaat uit dingen zoals juist spreken, juist handelen en juiste wijze van levensonderhoud. Die dingen lijken mij veelal repetities van de vijf voorschriften. Ik zeg niet dat het verkeerd is, maar de manier waarop het word gebracht is wel een soort van conditionering.

Evenzowel, als men bezig is met zichzelf te ontdekken, dan moet er ook ruimte zijn om iets te vinden in jezelf dat afwijkt van het achtvoudige pad? Bijvoorbeeld bedwelmende middelen, veel mensen genieten wel eens van een lekker glaasje whiskey. Om jezelf een gematigd genot te ontzeggen (dus niet iets dat doorgaat tot in verslaving) gaat tegen de menselijke natuur in.

Het morele deel van het pad is een soort stok achter de deur tegen gedrag dat schadelijk is voor de samenleving, zoals liegen, stelen en doden. Andere dingen zijn een verlenging daarvan, zoals niet handelen in wapens of vergif. De meeste mensen met een beetje karakter doen dat soort dingen ook niet.

Er zijn ook wel andere elementen in het boeddhisme die wijzen op het trainen van de geest. Het lezen van al de soetras is een vorm van trainen van de geest, er zitten zeker voorbeelden in die men word geacht na te streven of te gehoorzamen.

Met bewolkte middaggroet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #60 Gepost op: 13-01-2020 17:21 »
Daar je bericht gericht is aan allen,
neem ik de vrijheid om te reageren.

We zijn zeg maar gewend om te acteren vanuit de drie vergiften.
Op basis daarvan verrichten we handelingen, spreken we
en hebben we gedachten die niet constructief zijn.
Niet alleen niet voor de samenleving, maar vooral ook niet voor onszelf.
We zijn er aan gewend, erin getraind, dit te blijven herhalen.
Het zijn oorzaken van dukha. Ze verstoren onze geest.

Nou, wat kun je daar aan doen dan?

Als je ziet dat wat je gewend bent te doen niet werkt.
Als je ziet hoe de geest getraind is in deze verstorende wijze van opereren,
dan zie je wellicht ook dat het anders kan, opbouwender, positiever.

Dat is een beetje het verhaal.




Dan ga je de geest transformeren door andere manieren van kijken,
van denken, van doen.
Op zulk een wijze, dat de geest niet die negatieve,
lijden veroorzakende patronen blijft herhalen.
Het achtvoudige pad is een hulpmiddel daartoe.
Allez, dat kan het  zijn.

Het achtvoudige pad is niet zozeer een leer als wel een methode.
Een manier om mentaliteitsverandering te bewerkstelligen,
een manier van benaderen, een manier van hoe je aan innerlijke
'klimaatbeheersing' kunt doen.
Een manier om uit de kringloop, gebaseerd op de drie vergiften,
te stappen.

Het is dus geen plicht of iets wat met opgeheven vinger wordt opgedrongen,
het is een manier om de geest te transformeren.
Om uit de negatieve cirkel van de drie vergiften te geraken.
Niet voor de maatschappij, of voor de abt, maar voor jezelf.
Voor je eigen gemoedsrust.

Zo zijn die acht verzen ook een methode.
Een Mahayana methode voor gedachten transformatie.
Als die je niet aanspreekt of als ze  weerstand op roept,
dan hoef je er toch niets mee te doen?

Niet alles is geschikt voor iedereen.
Dan doe je het toch op een andere of je eigen manier.

Wat betreft morele zelfdiscipline.
Dat is niet iets wat je oplegt.
Het is geen kadaver discipline
Het is iets wat je besluit omdat je ziet dat het verstandig is.
Er zijn mensen die zien dat soort zaken
vanuit zichzelf al ja.
Die hoef je dan ook niet lastig te vallen hiermee.

Vervolgens kun je op basis van die 'gedisciplineerde' geest makkelijker
tot concentratie komen.

En die concentratie kun je dan weer aanwenden bij beschouwelijke meditaties.
Zo sluit dat allemaal op elkaar aan.

Shila, samadhi, prajna.



(Met mate) Roken of drinken wordt tegenwoordig wel erg moeilijk
met die gezondheidsrisico's,
maar dat heeft verder niets met wel of geen Dharma te maken.


« Laatst bewerkt op: 13-01-2020 20:45 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #61 Gepost op: 14-01-2020 10:37 »
Dus als ik je goed begrijp Marcel dan zeg jij dat het boeddhisme bepaalde conditionerende technieken en methodes bevat, maar dat zijn hulpmiddelen op het pad naar niet te hoeven lijden.

Dan vraag ik mij een beetje af, hoe zit dat dan met de oorspronkelijke geest, of met de ongeconditioneerde zelf. Die dingen zou je eigenlijk wel willen ontdekken, ik heb altijd wel een visie gehad van het spirituele pad als een van ontplooiing van jezelf.

In feite is alles wat je van buitenaf tot je neemt een vorm van kennis, die je vaak wel veranderd. Maar het is pas als je hem in actie laat komen dat je merkt in hoezeer mate het je wezen heeft hervormd.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #62 Gepost op: 14-01-2020 11:12 »
Ja, dat laatste is natuurlijk zo.
Kennis is niets waard als het niet
geïntegreerd wordt in je persoonlijk bestaan.

Eigenlijk zijn er twee dingen aan de hand.
Enerzijds is er sprake van methode zoals gezegd.
Daar zijn er nogal wat van.
Daarmee creeer/cultiveer je de geest op een positieve,
heilzame wijze.  Waardoor de verstoringen,
de drie vergiften en het handelen op basis daarvan,
afnemen in kracht.
Er is nu een tegenkracht aanwezig.
De geest wat stabieler wordt.
En tegelijkertijd een positieve wending eraan geeft.
Je zet de geest weer een beetje op het rechte pad.
Dat is inderdaad een zaak van toepassen, doen.
in praktijk brengen in de omgang met jezelf en anderen.
Maar dat is niet het hele verhaal.

Anderzijds is er het wijsheids aspekt.
Dat is grofweg tweeerlei:
Inzicht hoe handelen vanuit de drie vergiften
uiteindelijk onbevredigend is.

Inzicht in hoe personen en verschijnselen werkelijk
bestaan.
Dat laatste inzicht raakt aan het ongeconditioneerde.
Om het zo maar te zeggen.

Het eerste, het aspect van beoefening, de methode,
is een voorbereiding, ondersteuning van het tweede,
het wijsheids aspect.

Maar het omgekeerde is ook waar.
Hoe meer je ziet hoe het is,
hoe het werkt,
hoe minder je je laat inpakken
door de drie vergiften. 
En hoe meer je een gunstige wending geeft
aan je leven.

Het gezamenlijk optrekken
van deze twee benaderingen
bereidt het tuintje, de geest, opdat
de bloem (de ware natuur) kan bloeien.
Op dat laatste (het bloeien van de bloem) heb je,
in mijn beleving, geen directe invloed.



« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 06:51 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #63 Gepost op: 14-01-2020 14:47 »
Dan vraag ik mij een beetje af, hoe zit dat dan met de oorspronkelijke geest, of met de ongeconditioneerde zelf. Die dingen zou je eigenlijk wel willen ontdekken, ik heb altijd wel een visie gehad van het spirituele pad als een van ontplooiing van jezelf.

In feite is alles wat je van buitenaf tot je neemt een vorm van kennis, die je vaak wel veranderd. Maar het is pas als je hem in actie laat komen dat je merkt in hoezeer mate het je wezen heeft hervormd.

Als je een splinter in je vel hebt steken, moet je die eens gewoon met je vingers proberen verwijderen, meestal lukt dit niet zo goed. Maar met een andere splinter, kan je die ene splinter veel gemakkelijker verwijderen. Eens de splinter er uit, heb je beide splinters niet meer nodig, mag je ze wegsmijten.

De splinter die in je vel zit, is hier het geconditioneerde. Dat wat direct van binnen lijkt te komen, die variëteit aan karakter trekken die zich manifesteren naarmate men ouder wordt, dat is NIET het ongeconditioneerde, dat is ook het geconditioneerde, dat is ook de splinter, het zit daar van binnen opgestapeld, en je bent er nog aan het bijstapelen. Je karakter is geconditioneerd, door omgevingsfactoren (al van in de buik van je moeder) en Boeddhisme voegt daar ook nog aan toe, ook door karma. Je eigen natuur, je ware aard, toch in boeddhistische zin, heeft niets met je ware karakter te maken. Hopelijk is dat toch duidelijk?

De splinter die je kan helpen om de splinter in je vel er uit te krijgen is het achtvoudig pad, voorschriften, moraliteit, beoefening... Het is dus nieuwe conditionering gebruiken om oude conditionering er uit te krijgen. Pas als de oude conditionering er uit is (bevrijding), heb je de nieuwe ook niet meer nodig. Dan kan je beiden wegsmijten. Dan heb je het omgekeerde zoals Marcel het beschrijft, dan ben je niet meer geconditioneerd om het slechte te doen, noch heb je dan conditionering nodig om het goede te doen, dan is er geen geconditioneerdheid meer die vanzelf opkomt (het door karma geconditioneerde karakter), noch is het nodig dit te gaan manipuleren/afzwakken/afbuigen/transformeren met geconditioneerde Boeddhistische praktijk, die gunstigheid manifesteert zich dan vanzelf, spontaan. Wat er dan overblijft is je ware natuur en hiervan wordt gezegd dat het vrij is van verlangen naar zowel billen als borsten, vrij is van diepgeworteld karma (karakter), vrij is van verlangen naar genot, vrij is van woede, haat, en zo van die zaken die vaak tot karakter worden teruggebracht.

Je ware aard, je werkelijke natuur, je oorspronkelijke geest ontdekken, heeft dus niets te maken met je bedwelmen om dan te zien wat er in het wegvallen van je controle allemaal aan oude conditioneringen naar boven komt. Het heeft dus niets te maken met je gecondtioneerde "zelf" te ontdekken, maar eerder met het ongeconditioneerde niet-zelf te ontdekken, dat wat niet geconditioneerd is door eigen-maken, zelf-maken, noch door je controle, noch door dat wat je onder controle houdt (diepgewortelde neigingen, die zolang ze er zijn toch soms best wel onder controle gehouden worden, niet waar?).

De nieuwe controle die van buitenaf komt is er om zowel de oude controle en dat wat onder controle wordt gehouden buiten spel te zetten, zodat ware aard, werkelijke natuur, oorspronkelijke geest ontdekt kan worden.

Eens dat ontdekt, helemaal vrij gemaakt en geactualiseerd is, pas dan kan je de nieuwe controle ook buiten spel zetten. Dan ben je aan de overkant en heeft het nog weinig zin het vlot dat je aan de overkant heeft gebracht verder mee te zeulen. Maar denken dat je aan de overkant kan geraken van een woeste zee, al zwemmend, zonder vlot (zonder enige hulp of conditionering), is wel een beetje erg overmoedig.

Zo zie ik het toch.

De groeten.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #64 Gepost op: 16-01-2020 16:30 »
Als je een splinter in je vel hebt steken, moet je die eens gewoon met je vingers proberen verwijderen, meestal lukt dit niet zo goed. Maar met een andere splinter, kan je die ene splinter veel gemakkelijker verwijderen. Eens de splinter er uit, heb je beide splinters niet meer nodig, mag je ze wegsmijten.

Een mooie metafoor Dorje, maar ik vraag me af of hij analoog is aan de werkelijkheid. Het doet mij denken aan hoe ik een keer de geconditioneerde angst van de Christelijke hel heb aangepakt, met groot success. Ik heb dat gedaan door in de eerste plaats zijn waarheid aan te vallen, door te kijken naar de geschiedenis van de hel in de bijbel en omringende geschriften. Dan kom je erachter dat de hel grotendeels een middeleeuwse uitvinding was, en zo goed als niet voorkomt in de bijbel, waar het ook een paar keer is mis vertaald.

Dus op die manier kan je de waarheid van bepaalde geconditioneerde dingen wel ondergraven en de concepten ontkrachten, waardoor je het niet meer met schrik aanziet. Dat is niet hetzelfde als de ene conditionering met een andere conditionering bevechten. Dat laatste lijkt mij af te stevenen op een conflict tussen conditioneringen, uiteenlopende impulsen en een gespleten gedachten voering.

Citaat
Je eigen natuur, je ware aard, toch in boeddhistische zin, heeft niets met je ware karakter te maken. Hopelijk is dat toch duidelijk?

Je ware aard in boeddhistische zin ligt bij de boeddhanatuur, zou ik zeggen. Je ware karakter, die factoren die los staan van de conditioneringen van je geest, dat is iets anders.

Citaat
De nieuwe controle die van buitenaf komt is er om zowel de oude controle en dat wat onder controle wordt gehouden buiten spel te zetten, zodat ware aard, werkelijke natuur, oorspronkelijke geest ontdekt kan worden.

Wat ik merk is dat er bepaalde dingen naar voren komen, zoals spijt bij een kleine leugen voor het gemak, omdat het niet het juiste spreken is. Voorheen zou ik me er niet aan gestoord hebben, maar omdat ik het boeddhisme serieus neem merk ik het.

Citaat
Dan ben je aan de overkant en heeft het nog weinig zin het vlot dat je aan de overkant heeft gebracht verder mee te zeulen. Maar denken dat je aan de overkant kan geraken van een woeste zee, al zwemmend, zonder vlot (zonder enige hulp of conditionering), is wel een beetje erg overmoedig.

Kijk, ik denk niet dat de verlichting te bereiken is door de conditionering van de geest. De geest, de mind om precies te zijn, schijnt wat mij betreft grotendeels een obstakel te zijn tot realisatie. Je kan je mind zodanig bewerken totdat je precies de juiste eigenschappen hebt zoals die staan beschreven in de soetras maar ik denk niet dat dat de verlichting zal brengen.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2020 00:00 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #65 Gepost op: 16-01-2020 19:47 »
Dat de ene conditionering zou moeten vechten met de andere is iets dat je er zelf van maakt, en door er zo iets van te maken geef je je zelf natuurlijk gelijk. Vechten maakt het allemaal alleen nog maar wat erger.

Ik leg je een andere metafoor voor. Die van de verkrampte vuist. Ik heb die nogal aangehaald. Stel dat je een vuist maakt en deze dagen, jaren, een leven (of zelfs meerdere levens) aan houdt. En er komt iemand jou vertellen dat de ware aard van je hand eigenlijk openheid, en ontspanning is. Zou je dan besluiten dat er geen enkele conditionering nodig is om terug tot die  ware aard van die hand te komen?

Natuurlijk zal het niet echt helpen om in gevecht te gaan met je vuist, dat vergroot alleen maar de kramp. Maar niets doen gaat ook niet veel helpen. Stoppen met vuist maken, stoppen met conditionering zal niets veranderen aan de kramp. De kramp is je gewone toestand geworden. En de kinesist zal jou heel wat geconditioneerde beoefening voorschrijven om stilaan weer geconditioneerde beweging in je vingers te krijgen zodat ze de kramp uiteindelijk kunnen loslaten en kunnen terugkeren naar hun oorspronkelijke ongeconditioneerde, open, ontspannen, vrije toestand.

Je hebt natuurlijk gelijk, daar moeten we naartoe en daar geraken we niet door nog meer conditionering er aan toe te voegen, dat gaan we dan ook niet doen (we gaan nog niet meer spliters bijsteken), we gaan conditionering gewoon tijdelijk gebruiken (niet toevoegen) om uit de kramp te geraken, om weer beweging te krijgen in dat vat potvast zit. Inspanning om tot ontspanning te komen. Klinkt raar, maar kinesisten kennen er alles van.

Maar als jij je vuist gewoon kan openen zonder meer, dan ben ik heel blij voor je, be my guest.

Ben jij echt van mending dat je karakter ongeconditioneerd is? Hoe kom jij daar bij? Wat is er zo ongeconditineerd aan een karakter?

De definitie van karakter is een geheel van persoonskermerken, die zowel erfelijk zijn bepaald als aangeleerd. Aangeleerd is geconditioneerd, maar erfelijkheid is ook geconditioneerd, de condities liggen dan in de erfelijkheid. Waar denk je dat de Boeddha het over had als hij sprak van het ongeconditioneerde? Kan je dat eens helderer krijgen voor jezelf? Misschien kom je dan tot de ontdekking dat het toch nog om iets anders gaat? Of niet dan?

Ik vermoed dat jij een zeer gewrongen kijk hebt op beoefening, dat het voor jou iets is als toneel leren spelen, dixie (juist leren spreken), boeddha naspelen, en dan steeds gefrustreerd geraken omdat dat maar niet lukt, gekunsteld is. Maar daar gaat beoefening helemaal niet om. Beoefening gaat niet om toneel spelen, bewerken, eigenschappen gaan nabootsen, de boeddha staan uit te hangen, je goed voordoen, je rustig voordoen, je wijs voordoen. Beoefening gaat om de obstakels weg te nemen, de kramp te ontspannen, beweging krijgen in je starheid, in je denken, in je patronen, in je aangeleerde systemen, in je repetitieve reacties, in je vechten en vluchten, zodat wat daar onder zit, stilaan meer het daglicht gaat ziet, zodat eigenschappen als rust, helderheid, inzicht het daglicht kunnen zien, zodat ze kunnen stralen en naar buiten komen. Zodat je hand zich weer spontaan kan openen, en ontvankelijk, en vredig kan zijn, niet vechtend met de vuist. Openheid, rust, vrede, helderheid, wijsheid, kan je niet cultiveren, je kan de obstakels die het in de greep hebben, toedekken, dicht houden, in kramp houden enkel langzaam wegnemen. Dat is beoefening. Niet meer, maar ook niet minder.

Kan je het zo ook eens proberen zien?

« Laatst bewerkt op: 16-01-2020 19:51 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #66 Gepost op: 17-01-2020 13:12 »
Openheid, rust, vrede, helderheid, wijsheid, kan je niet cultiveren, je kan de obstakels die het in de greep hebben, toedekken, dicht houden, in kramp houden enkel langzaam wegnemen. Dat is beoefening. Niet meer, maar ook niet minder.

Waarom zeggen de sutta's dan dat wijsheid een vermogen is dat je juist dient te ontwikkelen en cultiveren?
Zijn er meerdere soorten wijsheid? 

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #67 Gepost op: 17-01-2020 14:48 »
Waarom zeggen de sutta's dan dat wijsheid een vermogen is dat je juist dient te ontwikkelen en cultiveren?
Zijn er meerdere soorten wijsheid?

Je vat het te letterlijk op en trekt het in een heel andere context, daarom deze verduidelijking:

Je kan geen wijsheid cultiveren door boeken te lezen, zelfs niet de pali sutta's. Je mag er nog zoveel lezen en herlezen als je wil, dit brengt geen wijsheid. Hetzelfde met openheid, je kan dat niet cultiveren, je kan niet beslissen "ik ga vanaf nu meer open zijn". Hetzelfde met rust, vrede, helderheid. Bvb. Vanaf nu elke dag gaan mediteren gaat je daarom niet rustiger maken in je leven.

Boeken lezen geeft intellectueel begrip, maar begrijpen geeft daarom nog geen wijsheid. Je open stellen voor verschillende visies, ze niet uit de weg gaan, geeft meer kennis omtrent die visies, maar maakt daarom je starheid rond je eigen visie nog niet losser. Mediteren kan jou doen kennismaken met rust, vrede, helderheid, maar daarom zijn deze kwaliteiten er nog niet op momenten dat je niet aan het mediteren bent, m.a.w. verandert het je leven, omgang met anderen enz. daarom nog niet.

Niet door boeken te lezen wordt je wijzer, maar door dat wat in die boeken staat te ontdekken in werkelijke situaties betrekking op jezelf, wordt je wijzer. Niet door je gekunsteld open te stellen voor andere visies dan de jouwe, wordt je opener, maar door het ontdekken dat je eigen visie ook maar een paradigma is. Niet door te mediteren wordt je in je leven rustiger, vrediger, helderder, maar door in die meditatie vertrouwd te worden met obstakels te herkennen en weg te nemen (door de ware aard ervan te zien, in wijsheid zien), kan je die obstakels ook gaan herkennen en wegnemen in alle situaties.

Wat je dus doet is zaken wegnemen, niet toevoegen. Je neemt het denken, verhalend analyseren , conceptualiseren weg, dan ontdek je dat wijsheid spontaan aanwezig is, dat het gewoon bedekt is onder allerlei gedachten, emoties (gedachten verbonden met het lichaam), en neigingen (gedachten die tot repitities, instincten zijn geworden), daaronder ligt er een wijsheid verscholen. Aanvankelijk ontdek je die maar door gedachten buiten te sluiten, maar dat is nog maar een halve ontdekking, want gedachten hebben ook hun nut. Als je die wijsheid die bedolven ligt onder de gedachten ontdekt, kan je dan ook ontdekken dat die niet beivloed hoeft te worden door het al of niet aanwezig zijn van gedachten, dan kan je in wijsheid blijven zien, ook al doen gedachten zich voor, dan pas kan je ook emoties zien, zonder wijsheid te verliezen, en ook neigingen. Dat is de volledige ontdekking. Dit kan je niet cultiveren zoals je kennis kan cultiveren, het is eerder ontdekken, en dat wat het bij die ontdekking kunnen blijven verhinderd, verwijderen (niets toevoegen).

Net zo voor openheid, openheid kan je niet cultiveren, je kan wel ontdekken dat je ware aard al open is, maar dat het vasthouden aan allerlei gedachten-systemen, paradigma's, de openheid opsluiten. Niet door die andere gedachten-systemen te gaan bestuderen ontsluit je dan die openheid, maar door de dominantie van je eigen gedachten-systeem stilaan te verwijderen, kom je tot openheid. Dus ook hier weer geen opheid toevoegen, maar dat wat belemmerd open te zijn, wegnemen. Openheid is de oorsprong van de geest, vasthouden aan allerlei ideëen is er aan toegevoegd.

Net zo voor rust, vrede en helderheid, dat is de oorsprong van onze geest. Sinds beginloze tijden is er heel veel onust, angst, onveiligheid, verwarring aan toegevoegd. Rust, vrede en helderheid kan je dus niet cultiveren, al wat je cultiveert, zal ook weer veranderen, vervallen, vervormen, … .  Daarom is het beter om de rust, vrede, helderheid te ontdekken die er al is, en van daaruit in wijsheid te zien naar alles dat er aan toegevoegd is en dit dan weg te nemen, in plaats van rust, vrede en helderheid toe te voegen.

In die zin zou je kunnen zeggen dat het vermogen in wijsheid te zien toeneemt, maar niet door iets toe te voegen, toevoegen heb je al je hele leven (vele levens) gedaan, het vermogen in wijsheid te zien, is het vermogen om weg te nemen, zodat dat wat niet onderhevig is aan toevoegen/wegnemen/veranderen kan ontdekt worden, het ongeconditioneerde. En als je dit ontdekt, dan vergroot je vermogen om bij die ontdekking te blijven, door je dan (in wijsheid) de obstakels ziet die jou steeds weer wegvoeren van deze ontdekking. Je weet dan wat je moet wegnemen, en hierdoor vergroot je vermogen er bij te blijven, hierdoor vergroot je wijsheid, je openheid, je rust, vrede, helderheid.

Als je dat met cultiveren bedoelt, dan is dit zeker mogelijk, maar de context was hier een reactie op iemand die weerstand heeft tegen nog meer toevoegen en beoefening gaat zien als toevoegen (creëren, cultiveren, conditioneren). Dan zeg ik, in reactie daarop: het is geen kwestie van toevoegen, je kan deze eigenschappen niet bereiken door iets toe te voegen, noch door ze te leren of te creëren, je kan ze wel ontdekken en de obstakels ervoor wegnemen. Dat is beoefening, maar als je weerstand hier tegen hebt, dan is dat toch vrij jammer en volgens mij bezie je het dan op een manier dat het niet conform de realiteit is en dus niet erg nuttig.

Vandaar mijn reactie, dat was de context.
Kan je daar mee leven?

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #68 Gepost op: 17-01-2020 16:21 »
Dank je Dorje voor het uitgebreide antwoord  ;)

Ik heb er wel wat aan gehad, kwam het verhaal van de verkrampte vuist bij Da Free John vandaan? Ik denk dat ik het daar voor het eerst tegen ben gekomen.

de kinesist zal jou heel wat geconditioneerde beoefening voorschrijven om stilaan weer geconditioneerde beweging in je vingers te krijgen zodat ze de kramp uiteindelijk kunnen loslaten en kunnen terugkeren naar hun oorspronkelijke ongeconditioneerde, open, ontspannen, vrije toestand.

Uit mijn eigen ervaring met het afbreken van een geconditioneerd geloof in de hel is het ook wel zichtbaar dat als je een nieuwe conditionering op de juiste manier inzet, dat het dan een oude conditionering kan ondergraven. Je voorbeeld maakte het voor mij duidelijker dat je conditionering op die manier in kan zetten.

Waar het om gaat is een nieuwe conditionering op heilzame manier in te zetten. Mijn ervaring is dat directe oppositie niet zo goed werkt — bijvoorbeeld als je een probleem hebt met haat, dan is het moeilijk om metta te gaan beoefenen, het is meer effectief om te kijken waarom haat niet heilzaam is. Meer een zijdelingse benadering dan het direct tegenovergestelde.

Citaat
De definitie van karakter is een geheel van persoonskermerken, die zowel erfelijk zijn bepaald als aangeleerd. Aangeleerd is geconditioneerd, maar erfelijkheid is ook geconditioneerd, de condities liggen dan in de erfelijkheid.

Dit is dus iets wat onbekend is. De wetenschap leert ons dat een bepaalde hoeveelheid karaktertrekken genetisch bepaald zijn, terwijl anderen zijn aangeleerd, waar precies die scheiding ligt word nog onderzocht. Je zou het in boeddhistische zin wel allemaal geconditioneerd kunnen noemen. Maar ik vind het niet onredelijk om te zeggen dat wat genetisch bepaald is een vaste karaktertrek is van deze incarnatie.

Citaat
Ik vermoed dat jij een zeer gewrongen kijk hebt op beoefening,...

Ik dacht het toch niet hoor. Mijn beoefening is heel erg gebaseerd op inzicht, toetsbare waarheid en vooral loslaten. Verder doe ik shamatha en vipassāna. Het is mij niet duidelijk wat daar gewrongen aan is, ik hou het juist zo simpel en schoon mogelijk.

Jezelf als iets voordoen heeft sowieso weinig goede uitwerking. Het gaat meer om wat er in het innerlijke omgaat, of je ergens schrik voor hebt, of blokkades opwerpt en vermijdt.

Citaat
Beoefening gaat om de obstakels weg te nemen, de kramp te ontspannen, beweging krijgen in je starheid, in je denken, in je patronen, in je aangeleerde systemen, in je repetitieve reacties, in je vechten en vluchten, zodat wat daar onder zit, stilaan meer het daglicht gaat ziet, zodat eigenschappen als rust, helderheid, inzicht het daglicht kunnen zien, zodat ze kunnen stralen en naar buiten komen.

Hier zitten toch enkele goede tips in  :)
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #69 Gepost op: 17-01-2020 16:42 »
Openheid, rust, vrede, helderheid, wijsheid, kan je niet cultiveren, je kan de obstakels die het in de greep hebben, toedekken, dicht houden, in kramp houden enkel langzaam wegnemen. Dat is beoefening. Niet meer, maar ook niet minder.

Waarom zeggen de sutta's dan dat wijsheid een vermogen is dat je juist dient te ontwikkelen en cultiveren?
Zijn er meerdere soorten wijsheid?

Ik weet niet of wijsheid iets is dat je kan cultiveren, maar je kan wel bepaalde patronen van denken leren uit de manier waarop de suttas zijn geschreven. Die patronen als je ze goed toepast kunnen je wel doen rijpen.

Maar Dorje’s punt is goed, vaak is het zo dat je enkel obstakels kan wegnemen en aanwezige kwaliteiten naar voren kan brengen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #70 Gepost op: 17-01-2020 17:19 »
Dank je Dorje voor het uitgebreide antwoord  ;)

Ja, het was weer erg uitgebreid. En jij gaat mij hiervoor dan ook nog bedanken? Dan werk je die uitgebreidheid wel in de hand hee?

Hoe dan ook, ik heb er mij al bij neer gelegd dat ik soms zo uitgebreid ben, zolang ik het soms maar afwissel met periodes van stilte, heb ik er zelf toch al geen last van, en de ander is vrij om te lezen of te skippen, er last van te hebben of niet dus.
:D

kwam het verhaal van de verkrampte vuist bij Da Free John vandaan?

Ik ken geen Da Free John, en eerlijk gezegd voelt de metafoor van de vuist eerder zo aan als dat ik het zelf bedacht heb (wat waarschijnlijk niet zo is, ik heb in mijn leven al heel wat gelezen, maar het beeld is in mij opgekomen op een gegeven moment in een discussie met iemand en is mij bij gebleven), ik kan het allesinds niet meer terugbrengen tot een specifiek iemand waarvan ik het beeld ontleend heb (ik heb wel in India eens een Saddhu gezien die jaren met een arm in de lucht en gesloten vuist rondliep, zijn arm was zo vastgegroeid, dat hij hem niet meer kon laten zakken), wat ik wel kan bij de splinter om een splinter te verwijderen (Ramana Maharshi).

het is meer effectief om te kijken waarom haat niet heilzaam is.

Helemaal mee eens, maar ik kan mij inbeelden dat als je zo vol haat bent, dat het je geest zo in beslag neemt dat er geen sprake kan zijn van er effectief naar kijken, dat metta beoefenen dan er voor kan zorgen dat de vernauwende haat even gekunsteld vervangen wordt door iets ruimtelijkers, waardoor er dan toch naar die haat gekeken kan worden. Zie je? Alleen als je denkt dat metta beoefenen de haat op zich kan wegnemen, dat ben je niet zo realistisch, lijkt mij, de haat zit dan ergens diep weggestopt, klaar om weer aan te vallen als de metta oefening er niet meer is. Komen tot zien in wijsheid is hier de clue, al de rest zijn hulpmiddelen om dit mogelijk te maken.

Ik dacht het toch niet hoor. Mijn beoefening is heel erg gebaseerd op inzicht, toetsbare waarheid en vooral loslaten. Verder doe ik shamatha en vipassāna. Het is mij niet duidelijk wat daar gewrongen aan is, ik hou het juist zo simpel en schoon mogelijk.

Des te beter. Een klein beetje gewrongen dan maar… je hebt toch wel een klein, klein beetje de neiging om beoefening, voorschriften, het achtvoudig pad en dergelijke te zien als toevoegingen, sommigen nemen ze zo misschien ook wel op, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Het ga je goed!

Dorje.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2020 17:42 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #71 Gepost op: 17-01-2020 19:07 »
je hebt toch wel een klein, klein beetje de neiging om beoefening, voorschriften, het achtvoudig pad en dergelijke te zien als toevoegingen, sommigen nemen ze zo misschien ook wel op, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Ja ik geef het grif toe, ik ben niet zo gecharmeerd van het “moeten”. Dus voorschriften en het achtvoudige pad, ik volg ze wel, maar in zoverre als dat natuurlijk voelt. Gelukkig is dat bijna in zijn geheel en doe ik dat al mijn hele leven met relatief weinig uitzonderingen, zelfs voordat ik met het boeddhisme in aanraking kwam.

Maar ik ben mij er goed van bewust dat dat niet voor iedereen zo is. Voor sommige mensen zijn de voorschriften en het achtvoudige pad een grote hindernis. Voor mij zijn juiste inspanning, juiste mindfulness en juiste concentratie niet vanzelfsprekend, en dat is iets waar ik nog wel eens aandacht aan ga besteden.

Een fijne avond gewenst Dorje!
« Laatst bewerkt op: 17-01-2020 19:19 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #72 Gepost op: 18-01-2020 14:51 »

Over wijsheid.


Dorje, ik geloof dat wijsheid wel degelijk kan groeien door luisteren, boeken lezen en studeren. Dat is trouwens een algemeen aanvaard iets in de boeddhistische gemeenschap. Ook Gampopa leert dit. Wijsheid van luisteren en studie en nadenken is ook belangrijk. Daarnaast heb je wijsheid die groeit vanuit meditatie, wat niet zozeer 'ademtellen op een kussen' betekent maar dat je gerelateerd aan je eigen geest en leven en ervaringen gevoel ontwikkelt voor wat je hebt gehoord en bestudeerd.

Over ontwikkeling

Het is denk ik een onderbelichte zaak maar Nibbana realiseren betekent niet alleen de beëindiging van onwetendheid en harstochten, maar ook het tot wasdom zijn gebracht van kwaliteiten in jezelf, zoals: vertrouwen, energie, kalmte, inzicht, opmerkzaamheid, concentratie, gelijkmoedigheid, wijsheid, onderzoek van verschijnselen en staten, de iddipada etc.

Het is volgens mij niet zo dat die zaken vanzelf sterker worden. Je moet je daar bewust en actief voor inzetten, sterker maken, doen groeien, dat gaat niet vanzelf.
Zulke zaken kunnen volgens het onderricht ook verleppen.

Neem constante indachtigheid van wat er in de geest omgaat. Dat is niet iets wat een kind of iedereen al van geboorte heeft. Het leren vestigen van deze doorlopende opmerkzaamheid is iets wat iemand bewust moet ontwikkelen.

Hetzelfde met wijsheid. De wijsheid die de vergankelijkheid ziet van verschijnselen, of hun essentieloosheid is niet zo vanzelfsprekend aanwezig. Als het dat al wel is bij iemand is dat door vorige levens. Ook het met wijsheid bezien van "dit ben ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf" is allerminst vanzelfsprekend. Het omgekeerde is eerder het geval. Je ziet instinctief bijvoorbeeld het lichaam aan voor jezelf, of anders wel van-mij. Zo ook voor mentale zaken.

Hetzelfde met begeerte. Vrijwel geen mens begrijpt instinctief of uit zichzelf dat begeerte niet de oplossing is van lijden. Komt begeerte op, let er maar op, dan zien we dat als een oplossing voor de onvrede, ongenoegen, behoeftigheid. We volgen de behoefte, de begeerte die zegt, vervul me. Vrijwel niemand ziet uit zichzelf ook een andere weg. Iemand anders moet je daar waarschijnlijk op wijzen. Begrip van de vier edele waarheden is er nauwelijks.

Dit geeft denk ik aan dat je er niet vanuit kunt gaan dat deze kwaliteiten vanzelf wel zullen toenemen of vanzelf wel zullen opbloeien. Het beeld van de zon en wolken gaat niet helemaal op, zeg maar. Als de wolken verdwijnen schijnt de zon, oke, maar zo werkt het niet in de geest. Als bezoedelingen oplossen komen de vermogens niet automatisch tot bloei. Het is eerder omgekeerd. Vermogens komen tot en bloei en dan kunnen bezoedelingen oplossen.

Dit zie je ook bij de verschillende soorten arahants. Hoewel ze allemaal vrij zijn van asava's, verschillen hun vermogens heel erg. Dat zou vreemd zijn als een verschoonde geest vanzelf alle vermogens in optima forma bezit. Ook zie je dit bij de Boeddha. Een Boeddha belichaamt alle vermogens tot in perfectie en dat is ook weer heel anders dan arahants doen. Dus, het lijkt me niet redelijk om te denken dat een van bezoedeling verschoonde geest vanzelf alle vermogens in optima forma toont.

Een sutta geeft ook aan dat zonder toewijding aan ontwikkeling bevrijding niet zal worden gerealiseerd.
https://suttacentral.net/an7.71/en/sujato



« Laatst bewerkt op: 18-01-2020 15:06 door Passievrucht »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #73 Gepost op: 19-01-2020 19:19 »
kwam het verhaal van de verkrampte vuist bij Da Free John vandaan?

Ik ken geen Da Free John, en eerlijk gezegd voelt de metafoor van de vuist eerder zo aan als dat ik het zelf bedacht heb

Da Free John, of Adi Da Samraj zoals hij zich later liet noemen, was een spirituele leraar bekend uit de jaren zeventig die een boek schreef dat heette The Knee of Listening. Daarin beschreef hij dat als je een vuist maakte, en die vuist maar bleef vertellen een vuist te vormen voor zo’n 20 minuten, dat je hem dan niet meer makkelijk kon ontspannen. Hij vergelijkte die staat met de onverlichte staat, en het process van verlichting als een geleidelijk ontspannen. Ik heb het altijd een hele mooie beschrijving gevonden.

het is meer effectief om te kijken waarom haat niet heilzaam is.

Helemaal mee eens, maar ik kan mij inbeelden dat als je zo vol haat bent, dat het je geest zo in beslag neemt dat er geen sprake kan zijn van er effectief naar kijken, dat metta beoefenen dan er voor kan zorgen dat de vernauwende haat even gekunsteld vervangen wordt door iets ruimtelijkers, waardoor er dan toch naar die haat gekeken kan worden.

Als een soort twee-traps process, ja dat kan zeker werken.

Ik dacht het toch niet hoor. Mijn beoefening is heel erg gebaseerd op inzicht, toetsbare waarheid en vooral loslaten. Verder doe ik shamatha en vipassāna. Het is mij niet duidelijk wat daar gewrongen aan is, ik hou het juist zo simpel en schoon mogelijk.

Des te beter. Een klein beetje gewrongen dan maar… je hebt toch wel een klein, klein beetje de neiging om beoefening, voorschriften, het achtvoudig pad en dergelijke te zien als toevoegingen, sommigen nemen ze zo misschien ook wel op, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Als je meer wilt schrijven over hoe je dit ziet, dan nodig ik je uit dit te doen. Ik vind dit soort reflecties altijd een hele goede mogelijkheid voor bezinning en introspectie, en andermans opinies kunnen een goed beginpunt zijn.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #74 Gepost op: 19-01-2020 19:54 »
Des te beter. Een klein beetje gewrongen dan maar… je hebt toch wel een klein, klein beetje de neiging om beoefening, voorschriften, het achtvoudig pad en dergelijke te zien als toevoegingen, sommigen nemen ze zo misschien ook wel op, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Als je meer wilt schrijven over hoe je dit ziet, dan nodig ik je uit dit te doen. Ik vind dit soort reflecties altijd een hele goede mogelijkheid voor bezinning en introspectie, en andermans opinies kunnen een goed beginpunt zijn.

Ik ga daar eerst even over bezinnen

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #75 Gepost op: 22-01-2020 18:52 »
Ik dacht het toch niet hoor. Mijn beoefening is heel erg gebaseerd op inzicht, toetsbare waarheid en vooral loslaten. Verder doe ik shamatha en vipassāna. Het is mij niet duidelijk wat daar gewrongen aan is, ik hou het juist zo simpel en schoon mogelijk.

Des te beter. Een klein beetje gewrongen dan maar… je hebt toch wel een klein, klein beetje de neiging om beoefening, voorschriften, het achtvoudig pad en dergelijke te zien als toevoegingen, sommigen nemen ze zo misschien ook wel op, maar dat hoeft niet zo te zijn.

Als je meer wilt schrijven over hoe je dit ziet, dan nodig ik je uit dit te doen. Ik vind dit soort reflecties altijd een hele goede mogelijkheid voor bezinning en introspectie, en andermans opinies kunnen een goed beginpunt zijn.

Ok. Neem bijvoorbeeld het achtvoudig pad.

De eerste stap: juiste inzicht, is eigenlijk het fundament. Hier is er geen sprake van toevoegen, maar zien, in wijsheid zien, inzien zoals het is. Als juist inzicht gerealiseerd is als een blijvende toestand, dus niet meer komend en gaand, dan vloeien alle andere stappen hier spontaan als juist uit voort, dus niet als stappen, maar als wat logischerwijze er uit volgt. M.a.w. als juist inzicht altijd aanwezig is, is onjuiste intentie, onjuiste spraak en noem maar op onmogelijk. Er hoeft dan ook niets toegevoegd te worden. Juiste inzicht neemt alle toevoegingen spontaan weg.

Maar als we eerlijk zijn met onszelf, dan moeten we vaststellen dat onze inzichten zeer vluchtig zijn. We zien op een gegeven moment misschien in dat alles anicca, anatta is, en ervaren dan even kort misschien iets van sukha, maar even later is dit inzicht weer weg, en zitten we weer diep in de dukkha. Daarom zijn de andere stappen er, om er voor te zorgen dat ons inzicht stabieler kan worden, blijvend kan worden, zodat er "uiteindelijk" geen stappen, geen toevoegingen meer nodig zijn.

Stap 2: juiste intentie. Zolang ons inzicht niet stabiel is, is het een enorme illusie te geloven dat onze gevoelens, gedachten gewoon de vrije loop te laten dat ze zichzelf zullen bevrijden en dus inzicht zullen versterken. Als je eerlijk bent met jezelf dan is het evident dat woede, haat, egocentrisme, maar ook altruïsme, liefde, en blijheid zomaar blind uit te leven tot heel wat toestanden zal leiden die onze geest vertroebelen en onze capaciteit tot inzicht kelderen. Moest je dat allemaal in volle wijsheid kunnen zien opkomen, dan was er geen enkele manipulatie nodig, dan zou de wijsheid maken dat dit alles zelfbevrijdend zou zijn. Het is dat juiste inzicht, die wijsheid die nodig is om bevrijding van alles wat opkomt mogelijk te maken. En zolang dat juiste inzicht niet stabiel is, blijvend is, onwankelbaar is, hebben we juiste intentie nodig om die wijsheid te ontdoen van alles wat het bedekt. En dus gaan we toch ingrijpen, gaan we het destructieve dat opkomt en onze geest troebel maakt tegen houden en positieve zaken die opkomen voeden, maar niet blind, maar met wijsheid, anders zien we niet dat altruïstische neigingen mischien verborgen zelfkastijding is, of onze liefde voor iets onjuist, ongepast, opdringerig is, of onze blijheid een vorm van naïef escapisme is. Juiste intentie, brengt constructiviteit in wat we willen, brengt rust in de geest en schept de nodige voorwaarde waarin juiste inzicht vrijer kan stralen, stabieler kan worden, minder vluchtig blijft.

Een extreem voorbeeld. Ik hoorde onlangs dat pedofilie meestal een geaardheid is waar men mee geboren wordt. Je moet het maar eens voorhebben: geboren worden met een seksuele aantrekking naar kinderen. Het is dan jouw aard, weet je wel. Welnu, zonder het ontwikkelen (toevoegen) van juiste intentie gaat het echt wel fout aflopen hoor en dan kan je echt wel fluiten naar je juist inzicht, hoewel dit is dan nog het minste. De schade die je zou aanbrengen moest je deze aard niet manipuleren is desastreus.

Maar iemand met zo'n aangeboren aard kan mits het ontwikkelen, cultiveren, toevoegen van juiste intentie als eenieder evolueren naar wijsheid en komen tot in wijsheid zien van deze neiging zodat het zichzelf kan bevrijden in zijn ware aard, die aard die buiten categorie van geboorte en sterven staat en dus ook geen aangeboren neigingen heeft. Maar zonder juiste intentie zal deze ware aard nooit ontdekt kunnen worden. En dit geldt ook voor ons met onze misschien veel onschuldigere aangeleerde en aangeboren neigingen. Hoe onschuldig ook, zonder juiste intentie te cultiveren zullen ze onze ware aard evenzo bedekken en onvindbaar maken.

En hetzelfde geldt voor de 6 volgende stappen. Dus ik ga het hier op houden. Stof genoeg lijkt mij om eens over te bezinnen.


« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 18:54 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #76 Gepost op: 22-01-2020 20:17 »
De eerste stap: juiste inzicht, is eigenlijk het fundament. Hier is er geen sprake van toevoegen, maar zien, in wijsheid zien, inzien zoals het is. Als juist inzicht gerealiseerd is als een blijvende toestand, dus niet meer komend en gaand, dan vloeien alle andere stappen hier spontaan als juist uit voort, dus niet als stappen, maar als wat logischerwijze er uit volgt. M.a.w. als juist inzicht altijd aanwezig is, is onjuiste intentie, onjuiste spraak en noem maar op onmogelijk. Er hoeft dan ook niets toegevoegd te worden. Juiste inzicht neemt alle toevoegingen spontaan weg.

Maar als we eerlijk zijn met onszelf, dan moeten we vaststellen dat onze inzichten zeer vluchtig zijn. We zien op een gegeven moment misschien in dat alles anicca, anatta is, en ervaren dan even kort misschien iets van sukha, maar even later is dit inzicht weer weg, en zitten we weer diep in de dukkha. Daarom zijn de andere stappen er, om er voor te zorgen dat ons inzicht stabieler kan worden, blijvend kan worden, zodat er "uiteindelijk" geen stappen, geen toevoegingen meer nodig zijn.

Juist inzicht betekent ook dat je een perceptie hebt van dukkha, dus van de onbevredigende aard van alles wat ontstaat, even duurt en weer eindigt.
Anicca, dukkha en anatta zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
 
Alles wat anicca is, is dukkha en alles wat anicca en dukkha is kan niet atta zijn en is dus anatta. Dat is wat eindeloos wordt herhaalt in SN12, SN22 en SN35, de secties die vipassana uitgebreid beschrijven, in relatie tot o.a. de khandha's, zintuiglijke domeinen.
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 23:30 door Passievrucht »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #77 Gepost op: 23-01-2020 10:16 »
Juist inzicht betekent ook dat je een perceptie hebt van dukkha, dus van de onbevredigende aard van alles wat ontstaat, even duurt en weer eindigt.
Anicca, dukkha en anatta zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
 
Alles wat anicca is, is dukkha en alles wat anicca en dukkha is kan niet atta zijn en is dus anatta. Dat is wat eindeloos wordt herhaalt in SN12, SN22 en SN35, de secties die vipassana uitgebreid beschrijven, in relatie tot o.a. de khandha's, zintuiglijke domeinen.

Niet om in discussie te gaan, maar om mijn visie op de zaken hier naast te plaatsen.

Op het boeddhistisch pad zijn er twee perspectieven.

Het eerste is het ontnuchterend perspectief, iedereen moet door dit perspectief, zonder dit perspectief begin je niet aan boeddhisme, of neem je uit het boeddhisme gewoon wat interessant lijkt voor jou om je leven beter te maken: zoals meditatie, mindfullness, een beetje wijsheid hier, een beetje goedheid daar, maar zonder de motivatie om een einde aan het lijden te maken.

Het ontnuchterend perspectief kadert in de twee eerste edele waarheden:

1. Er is lijden (zoals je wil: het bestaan is lijden): in het pali dukkha.
2. Het lijden (dukkha) heeft een oorzaak: gehechtheid is de oorzaak. Gehechtheid aan hoe dat je iets wilt dat het is en blijft en zo wilt hebben (trekken), en gehechtheid aan hoe dat je het wilt hebben en zoals het is dus niet wilt hebben (afstoten).

Laat ik even gewoon een definitie van dukkha van het internet plukken, gewoon van wikipedia, wikipedia is geen pali sutta, maar geeft soms op een eenvoudige manier gewoon de esentie aan van waar het over gaat:

Citaat
Dukkha suggereert dat een fundamentele ontevredenheid alle vormen van het leven kan doordringen, aangezien alle levensvormen vergankelijk zijn en constant veranderen. Dukkha wijst op een gebrek aan voldoening, een gevoel dat de dingen niet voldoen aan onze verwachtingen of normen. De nadruk op dukkha is niet pessimistisch bedoeld, maar om je er bewust van te maken, en de aard van dukkha te identificeren, zodat dukkha aspecten kunnen worden opgelost. De Boeddha erkende dat er zowel geluk en verdriet in de wereld is, en hij onderwees ook, dat vaak als we een soort van geluk ervaren, deze aan verandering onderhevig is, en niet van blijvende aard is. Als gevolg van deze onstabiele, vergankelijke aard van alle dingen, hebben deze ervaringen een aspect van dukkha of onvoldoening in zich. Daarom zal de onvrede blijven bestaan, tenzij we hiervan bewust worden en inzicht krijgen in deze waarheid, en begrijpen wat ons wel en niet echt gelukkig maakt.
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

En zo komen we aan het tweede perspectief, het bevrijdende perspectief (inzien in wijsheid).
Het bevrijdende perspectief kadert in de twee laatste edele waarheden:

3. De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden

Citaat
Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

4. Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd

Citaat
Het Achtvoudige Pad is een omschrijving van de weg die leidt tot opheffing van het lijden:

Als omschrijving van de weg die leidt tot opheffing van het lijden is het dus verantwoord om de eerste stap (en al de rest) zodanig te forumeleren dat het lijden (dukkha) opheft, en niet alleen maar het ontnuchterende perspectief blijft herhalen.

Het broodnodige ontnuchterende perspectief is inderdaad dat alles anicca, anatta en dukkha is: alles verandert voortdurend, niets heeft een vaste kern, dus kan dit alles nooit bevredigend zijn. Het heeft dus geen zin om gehecht te blijven aan dit alles, of bevrediging te zoeken in dit alles, het zal nooit bevredigen: dukkha.

Het daaropvolgende bevrijdende perspectief is dat hoewel alles anicca, anatta en dukkha is (nooit werkelijk bevredigend), als kenmerken van het bestaan, en dit niet in wijsheid kunnen zien tot in de eeuwigheid tot onbevredigende gevoelens zal lijden, dukkha als beleving, is er toch wel een oplossing voor deze dukkha als beleving, deze dukkha "als fundamentele ontevredenheid t.o.v. alle bestaansvormen". Dit oplossen verandert niets aan het feit dat alle bestaandvormen nooit bevredigend zullen zijn, dus dukkha als karakteristiek van het bestaan blijft. Maar dukkha als beleving hoeft niet eindeloos te blijven verder gaan. Dat is wat de laaste twee edele waarheden voorschotelen. En dat is het bevrijdende perspectief: er is een einde aan lijden (dukkha) mogelijk. Niet een einde aan dukkha als kenmerk van het bestaan, maar wel een einde aan dukkha als beleving. Namelijk, als je werkelijk in wijsheid kan zien dat alles anicca en anatta is, dat wordt gehechtheid aan, verwachtingen stellen aan, je geluk investeren in dit alles, gezien als nutteloos, en kan het losgelaten worden. Het bestaan blijft dan iets dat nooit bevrediging zal geven (dukkha als kenmerk van bestaan), maar de fundamentele ontevredenheid t.o.v. het bestaan (dukkha als beleving) kan wel degelijk wegvallen, en dit juist door in wijsheid te zien hoe dat alles anicca en anatta is en dit niet als dusdanig erkennen juist die fundamentele frustratie geeft. Erken het, maar niet even vluchtig, maar door en door, en de frustratie valt weg. Dan is het bestaan geen reden meer voor ontevredenheid, dan hoeft het niet verworpen te worden, dan hoef je er niet uit te stappen, dan kan je in vrede zijn, hoewel alles rondom jou in onvrede is (dukkha).

Maar de clue is... zolang die vrede, dit in wijsheid zien, niet aangehouden kan worden, blijft dukkha je standaard beleving. En als we eerlijk zijn, dan moeten we vaststellen dat we deze wijsheid niet aan kunnen houden, dus hebben we al die stappen van het achtvoudig pad nodig, om die wijsheid stabiel te krijgen. Daar ging het om.

En dan verder nog... zelfs al zou je in dit leven kunnen komen tot een redelijke stabilisatie van deze wijsheid, zodat pijn en ongemakken en dergelijke zich nog wel voordoen, maar dit geen dukkha-beleving meer geven (fundamentele ontevredenheid met deze pijn, het niet accepteren ervan, het verwerpen ervan, het anders willen hebben), blijft geboorte, ziekte en sterven een bedreiging voor deze stabilisatie. Wordt men zwaar ziek, dan bestaat de kans dat je je helderheid verliest, het blijft net als bij geboorte en sterven een factor waarin helderheid niet aangehouden kan worden. En bij sterven ook zo, en bij geboren worden ook, zo, kijk maar naar het leven van de Boeddha, hoewel hij al levens na levens bezig was met bevrijding, is hij ook nog opnieuw door de ontnuchtering moeten gaan die hem terug deed herinneren aan zijn bevrijdingsquest. Dus finaal gezien, moet ook ziekte, sterven en geboorte opgeheven worden. En in die zin is het niet de bedoeling dat het bevrijdende perspectief het ontnuchterende perspectief opheft. Beiden zijn nodig, de één mag de ander niet opheffen, en ook niet omgekeerd: het is NIET de bedoeling dat het ontnuchterende perspectief het bevrijdende perspectief opheft, door het opheffen van lijden (dukkha) af te doen als optimisme en verkeerde visie. Dat is de twee laatste edele waarheden verwerpen.

Dus, Passiebloem, je hebt gelijk, op een bepaald niveau, het ontnuchterende niveau (wat betreft bestaanskenmerken) zijn anicca, anatta en dukkha onlosmakelijk met elkaar verbonden. Op een ander niveau, het bevrijdende niveau (wat betreft de beleving) is het mogelijk los te komen van dukkha en wel juist door in wijsheid te zien dat alles nu eenmaal anicca en anatta is en altijd zo zal zijn en er dus geen enkele reden is om hier ontevreden over te zijn. Door dit in wijsheid te zien, en steeds opnieuw te zien, krijg je meer helderheid, krijg je meer vrede in je geest, waardoor deze wijsheid gemakkelijker aan te houden valt en zich beter en beter kan stabiliseren, en kom je dus meer en meer in vrede met wat is (zonder daarom bevrediging hierin te zoeken), en kunnen meer onbevredigende gevoelens zich bevrijden, en kom je dus in een bevrijdende spiraal terecht, zonder dat je gaat zweven, zonder dat je uit het oog verliest dat deze steeds stabieler wordende vrede, rust en wijsheid daarom nog geen garantie is voor eeuwige bevrijding. Maar kijk, mijn beste Passiebloem, je hebt die stabieler wordende vrede, rust en wijsheid nodig om de laatste stap te kunnen nemen: zelfs geboorte opheffen. Daarom is het niet wijs om met het ontnuchterende perspectief het bevrijdende perspectief onderuit te halen. Uiteindelijk brengt dit jou verder af van waar de pali sutta's werkelijk naar verwijzen.

Daarom is het echt wel van belang om uit die negatieve spiraal van de ontnuchtering te geraken en rust, vrede, wijsheid, gelijkmoedigheid een kans te geven, niet om het bestaan beter te kunnen omarmen, maar om het bestaan beter te kunnen nemen zoals het nu eenmaal is, zodat het jou niet steeds maar weer onderuit veegt en je in duistere, depressieve, negatieve, mistroostige, angstige oorden houdt.

Begrijp mij niet verkeerd, er is niets mis met hoe je bent, en wat je voelt, het moet niet weggestopt of verbloemd worden, het is niet minder, nog meer, niet beter, noch slechter als eenieder van ons hier die in dukkha zitten rond te ploeteren. Alleen is het wel goed om elkaar te stimuleren om ook eens met de twee laatste edele waarheden bezig te zijn, met het bevrijdende perspectief, om zo enige stabiliteit te kunnen opbouwen waar je dan pad-gewijs mee verder kan. Daar gaat het om. En dat wens ik je toe, je eens te gaan richten op het bevrijdende aspect, die ontnuchtering heeft wat jou betreft meer dan genoeg plaats gevonden, lijkt mij. 

Op naar de volgende fase?

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #78 Gepost op: 23-01-2020 11:14 »
Ok. Neem bijvoorbeeld het achtvoudig pad.

De eerste stap: juiste inzicht
Stap 2: juiste intentie

Dorje, dank je voor de uiteenzetting over juist inzicht en juiste intentie. Ik zal het even laten bezinken, het is een mooi stuk van de leer. Maar net zoals Passievrucht ga ik ook een beetje door een fase van twijfels heen, en ik kan je niet zeggen of mijn hart er echt inzit om me volledig in te zetten voor het achtvoudige pad.

Ik merk aan mijn dromen dat ik ergens nog heel erg bezig ben met werk en de gewone samenleving, terwijl ik eigenlijk woon als een spiritueel mens. Mijn innerlijke bronnen van inspiratie staan op een laag pitje, wat ook wel een fase zal zijn lijkt mij.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #79 Gepost op: 23-01-2020 13:28 »
[bijdrage verwijderd door mij]



« Laatst bewerkt op: 23-01-2020 14:21 door Passievrucht »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #80 Gepost op: 23-01-2020 14:16 »
Hoort deze post niet thuis in de Tilkkhanna topic, Passievrucht? Het lijkt mij weinig te maken hebben met de kwestie van kennis, conditionering en de eigen natuur.

Als een beknopt antwoord, ik zou zeggen dat de wereld evenzoveel plezier als lijden bevat, dat in bijna elk mensenleven er een balans is. Het lijden is onvermijdelijk, dat is waar, maar de meeste mensen zijn niet suïcidaal omdat ze zo erg lijden.

Omdat zowel lijden als plezier tijdelijk zijn, is het het beste om alles te benaderen vanuit een geest van dingen op het juiste moment los te laten.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #81 Gepost op: 23-01-2020 14:36 »
De niet geïnstrueerde wereldlijke persoon (zo noemen de sutta's dat) leeft volgens de Boeddha begoocheld, in een roes, is dronken (met dank aan BA) van het idee dat er echt geluk, heil, bescherming, vrijheid te vinden is in deze wereld, in dit of dat.

...

Het is extreem ook hoe wij hierin worden aangezet door politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders.

...

De Boeddha noemde dit het onedele of naieve zoeken. Het onedele zoeken is de staat van dronkenschap (geleend van BA). Het onedele zoeken is het zoeken van heil, bescherming, geluk, toevlucht, vrijheid, in dat wat dat zelf ziek wordt, veroudert, vervalt, vergaat, instabiel is, sterft. Dit geldt zowel innerlijk als uiterlijk. Het hele geconditioneerde domein is eigenlijk ongeschikt om blijvend geluk, heil, bescherming, vrijheid in te zoeken. Dat is eigenlijk de boodschap van de Boeddha.
Het is omdat wezens vinden dat het er wel in te vinden is, dat wezens blijvend ronddolen in samsara.

Ik vind dit niet pessimistisch. Het is eigenlijk gewoon zo, want je kunt niks vasthouden.

...

Nee, de tilakkhana, waaronder dukkha, zijn mijns inziens niet pessimistisch bedoeld en Nibbida is ook niet iets pessimistisch. Ook de boodschap dat er uiteindelijk geen waarachtig heil, bescherming, blijvend geluk, vrijheid gevonden kan worden door dat te zoeken in de wereld, is niet pessimistisch. Het is volgens mij realistisch. Zo voel ik dat aan.

Eens Passiebloem,

Dat is allemaal niet pessimistisch, maar realistisch. Het is het ontnuchterende perspectief. En zoals Marcel kort geleden ergens op zei: dat is ondertussen wel al duidelijk.

Het wordt alleen pessimistisch als je enkel dit perspectief hebt, en je dus het bevrijdende perspectief mist of zelfs verwerpt.

Het bevrijdende perspectief is NIET het onedele, naieve zoeken van geluk, heil, bescherming, vrijheid in deze wereld, in dit of dat, maar is het bevrijd worden van je fundamentele onvrede met deze wereld, met dit of dat, omdat je maar niet in wijsheid kan zien dat alles anicca en anatta is en dus nooit bevredigend kan zijn (dukkha). Door dit juist wel in wijsheid te zien bevrijdt je je van deze fundamentele onvrede (dukkha) over de zaken die zijn zoals ze zijn. En dit is geen naief of onedel iets, integendeel. Het is even broodnodig om vooruit te kunnen op het pad, dan het ontnuchterende perspectief. Het één sluit het ander niet uit.

Trouwens de schuld geven aan de politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders is deel van het wentelen in deze fundamentele ontevredenheid. Het is niet de verantwoordelijkheid van de politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders dat jij je zo laat opzetten door hen, het is je eigen verantwoordelijkheid om je hier door te laten opzetten of niet. Je hebt de politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders niet in de hand, maar wat je wel in de hand hebt (tenminste als je komt tot in wijsheid zien) is je houding hierop. En die houding is er een van er in opgaan, er tegen schoppen, of je er van bevrijden. Maar om je ervan te bevrijden moet je de mogelijkheid hiervan kunnen inzien, de mogelijkheid in jezelf en dat is het bevrijdende perspectief.

Maar laten we afronden, want zoals altijd komen we met zo'n ketting van reacties op den duur altijd in cirkeltjes te draaien.

Ik ben heel blij te lezen dat er merkbare evolutie is voor jou. Het is inderdaad teken dat je goed bezig bent, ik zal ook niet zeggen dat dat niet zo is. Misschien moet jij gewoon zo diep in dat ontnuchterende perspectief doordringen, en raakt heel dat bevrijdende perspectief nog geen snaar bij je. Dat kan. Maar het hoeft gewoon zo niet voor iedereen te zijn. Persoonlijk merk ik bij mezelf een veel snellere evolutie (meer rust, meer helderheid, minder last van ongemakken, minder angst, ...) door het steeds meer zien dat niet alleen de wereld het niet waard is je geluk er in te investeren, maar ook niet waard is er onder te lijden. Door steeds meer te zien dat alles, inclusief dat wat ik aanzie als mezelf, veranderlijk is (anicca), niets een ware kern heeft (anatta), ook niet dat wat ik aanzie als mezelf, en dus niets bevredigend kan zijn (dukkha), ook niet dit vasthouden aan dat wat ik als mezelf zie, brokkelt de fundamentele onvrede met dit alles, inclusief met dat wat ik als mezelf zie, stilaan af, en dit is bevrijdend.
   
Het ga je goed Passiebloem!
« Laatst bewerkt op: 23-01-2020 14:46 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #82 Gepost op: 23-01-2020 15:02 »
Dorje, dank je voor de uiteenzetting over juist inzicht en juiste intentie. Ik zal het even laten bezinken, het is een mooi stuk van de leer. Maar net zoals Passievrucht ga ik ook een beetje door een fase van twijfels heen, en ik kan je niet zeggen of mijn hart er echt inzit om me volledig in te zetten voor het achtvoudige pad.

Ik merk aan mijn dromen dat ik ergens nog heel erg bezig ben met werk en de gewone samenleving, terwijl ik eigenlijk woon als een spiritueel mens. Mijn innerlijke bronnen van inspiratie staan op een laag pitje, wat ook wel een fase zal zijn lijkt mij.

Graag gedaan, en geen probleem.

Ieder gaat zijn eigen weg en op zijn eigen manier. Het enige dat ik belangrijk vond "toe te voegen" aan je visie, is dat je simpelweg niet zomaar alles moet aannemen van één of andere type die zeker wel iets gerealiseerd zal hebben, maar hier ook niet zomaar vanzelf in terecht gekomen is, zonder te begrijpen van welke posititie uit die dat zegt. Immers ingrijpen op jezelf (je neigingen, je aard, je onnauwkeurige ideeën) is daarom niet zo maar hypocriet, en is niet zomaar ontrouw zijn aan je ware zelf. Dit is enkel valabel vanaf het moment dat je je ware zelf hebt ontdekt, en hoe paradoxaal het ook klinkt, om tot hier te komen en vooral er bij te kunnen blijven, is ingrijpen in de processen die het maar steeds opnieuw gaan bedekken cruciaal, tot het niet meer nodig is. Dan, en pas dan, kan ook dit ingrijpen losgelaten worden.
En dat ware aard en aangeboren aard helemaal niet hetzelde zijn.

Het ga je goed, Boddhiboom.

« Laatst bewerkt op: 23-01-2020 15:24 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #83 Gepost op: 23-01-2020 17:35 »
Eens Passiebloem,

Dat is allemaal niet pessimistisch, maar realistisch. Het is het ontnuchterende perspectief. En zoals Marcel kort geleden ergens op zei: dat is ondertussen wel al duidelijk.

Juist niet. Ik zie bij mezelf nog heel vaak de perceptie verschijnen van nicca, sukha en atta. Trouwens ook het onderricht geeft aan dat kennis van de Tilakkhana nooit echt voorbij is, of echt gerealiseerd. Pas als je een arahant bent, is dat zo. Ik denk dat als jij naar jezelf gaat kijken, dat je ook zal zien dat je de tilakkhana allerminst gerealiseerd hebt. 


Het wordt alleen pessimistisch als je enkel dit perspectief hebt, en je dus het bevrijdende perspectief mist of zelfs verwerpt.

Waarom zou je dat nou doen? Anicca, dukkha en anatta beschouwen zonder perspectief op bevrijding of zonder inkadering in Boeddha's leer over de vier edele waarheden is dwaas. Daarom is studie en grondig ook zo belangrijk omdat je anders echt niet waar je mee bezig bent eigenlijk.

Het bevrijdende perspectief is NIET het onedele, naieve zoeken van geluk, heil, bescherming, vrijheid in deze wereld, in dit of dat, maar is het bevrijd worden van je fundamentele onvrede met deze wereld, met dit of dat, omdat je maar niet in wijsheid kan zien dat alles anicca en anatta is en dus nooit bevredigend kan zijn (dukkha). Door dit juist wel in wijsheid te zien bevrijdt je je van deze fundamentele onvrede (dukkha) over de zaken die zijn zoals ze zijn. En dit is geen naief of onedel iets, integendeel. Het is even broodnodig om vooruit te kunnen op het pad, dan het ontnuchterende perspectief. Het één sluit het ander niet uit.

Precies, het sluit elkaar niet uit.

Trouwens de schuld geven aan de politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders is deel van het wentelen in deze fundamentele ontevredenheid.
Het is niet de verantwoordelijkheid van de politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders dat jij je zo laat opzetten door hen, het is je eigen verantwoordelijkheid om je hier door te laten opzetten of niet. Je hebt de politici, bedrijven, reclame, leraren, ouders niet in de hand, maar wat je wel in de hand hebt (tenminste als je komt tot in wijsheid zien) is je houding hierop. En die houding is er een van er in opgaan, er tegen schoppen, of je er van bevrijden. Maar om je ervan te bevrijden moet je de mogelijkheid hiervan kunnen inzien, de mogelijkheid in jezelf en dat is het bevrijdende perspectief.

Er is geen sprake van schuld in mijn posten. Framen en dingen niet goed verstaan ben je een kei in Dorje.

Maar laten we afronden, want zoals altijd komen we met zo'n ketting van reacties op den duur altijd in cirkeltjes te draaien.

Ik ben heel blij te lezen dat er merkbare evolutie is voor jou. Het is inderdaad teken dat je goed bezig bent, ik zal ook niet zeggen dat dat niet zo is. Misschien moet jij gewoon zo diep in dat ontnuchterende perspectief doordringen, en raakt heel dat bevrijdende perspectief nog geen snaar bij je.

Met dit soort dingen hoef jij je helemaal niet bezig te houden Dorje, vind ik. Alleen een Boeddha kan het niveau van anderen inschatten.

Dat kan. Maar het hoeft gewoon zo niet voor iedereen te zijn. Persoonlijk merk ik bij mezelf een veel snellere evolutie (meer rust, meer helderheid, minder last van ongemakken, minder angst, ...) door het steeds meer zien dat niet alleen de wereld het niet waard is je geluk er in te investeren, maar ook niet waard is er onder te lijden. Door steeds meer te zien dat alles, inclusief dat wat ik aanzie als mezelf, veranderlijk is (anicca), niets een ware kern heeft (anatta), ook niet dat wat ik aanzie als mezelf, en dus niets bevredigend kan zijn (dukkha), ook niet dit vasthouden aan dat wat ik als mezelf zie, brokkelt de fundamentele onvrede met dit alles, inclusief met dat wat ik als mezelf zie, stilaan af, en dit is bevrijdend.
 

ach, als 1 van je kinderen of je vrouw ernstig ziek wordt, ze takelt af, ze lijdt, heeft pijn, moeite met ademen, ellende, wat is er dan mis mee om gewoon bezorgt te zijn, er onder te lijden, moeite mee te hebben? Moet jij daar dan als vrolijke glimlachende stralende Frans aan bed zitten? Zo tevreden met alles.
Wat is er mis mee om een gewoon mens te zijn? Belast met een hart dat nou eenmaal het goede wil, dat niet wil dat dieren en mensen zo lijden. Wat is er mis met onvrede?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #84 Gepost op: 23-01-2020 18:56 »
Juist niet. Ik zie bij mezelf nog heel vaak de perceptie verschijnen van nicca, sukha en atta. Trouwens ook het onderricht geeft aan dat kennis van de Tilakkhana nooit echt voorbij is, of echt gerealiseerd. Pas als je een arahant bent, is dat zo. Ik denk dat als jij naar jezelf gaat kijken, dat je ook zal zien dat je de tilakkhana allerminst gerealiseerd hebt. 

Dat was het punt helemaal niet.

Er is geen sprake van schuld in mijn posten. Framen en dingen niet goed verstaan ben je een kei in Dorje.

Ok, ik trek het terug.

Met dit soort dingen hoef jij je helemaal niet bezig te houden Dorje, vind ik. Alleen een Boeddha kan het niveau van anderen inschatten.

Ok, ik trek het terug.

ach, als 1 van je kinderen of je vrouw ernstig ziek wordt, ze takelt af, ze lijdt, heeft pijn, moeite met ademen, ellende, wat is er dan mis mee om gewoon bezorgt te zijn, er onder te lijden, moeite mee te hebben? Moet jij daar dan als vrolijke glimlachende stralende Frans aan bed zitten? Zo tevreden met alles.
Wat is er mis mee om een gewoon mens te zijn? Belast met een hart dat nou eenmaal het goede wil, dat niet wil dat dieren en mensen zo lijden. Wat is er mis met onvrede?

Er is niets mis met mens zijn, met verdrietig zijn als je iemand ziet lijden. Ook dat is het punt niet. Waar het om gaat is dat je meer en meer gaat accepteren wat zich sowieso voordoet en waar je sowieso geen controle over hebt. Het lijden zit niet in het verdriet, het verdriet komt op, dat is natuurlijk, je zou geen mens meer zijn als dit niet zo zou zijn. Het lijden zit in het niet accepteren dat het zo is, je fundamentele onvrede met wat is en daardoor helemaal onbewust gaan, in duisternis en depressie gehuld worden. Dit alles kan wel degelijk verminderen, zonder dat je daarvoor een onmenselijk, emotieloos, koel standbeeld hoeft te worden of dat je daarvoor altijd moet glimlachen.

Kunnen we afronden, want ik heb echt niet veel zin op deze manier verder te gaan?

Bedankt.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Kennis versus de eigen natuur
« Reactie #85 Gepost op: 23-06-2020 16:00 »
Als je dat met cultiveren bedoelt, dan is dit zeker mogelijk, maar de context was hier een reactie op iemand die weerstand heeft tegen nog meer toevoegen en beoefening gaat zien als toevoegen (creëren, cultiveren, conditioneren). Dan zeg ik, in reactie daarop: het is geen kwestie van toevoegen, je kan deze eigenschappen niet bereiken door iets toe te voegen, noch door ze te leren of te creëren, je kan ze wel ontdekken en de obstakels ervoor wegnemen. Dat is beoefening, maar als je weerstand hier tegen hebt, dan is dat toch vrij jammer en volgens mij bezie je het dan op een manier dat het niet conform de realiteit is en dus niet erg nuttig.

Bij het teruglezen van deze topic was het toch leuk om wat van de stukjes weer te zien. Het is heel fijn dat Dorje de boeddhistische beoefening zo uitlegt, want dat was mij uit de teksten die ik heb gelezen helemaal niet duidelijk geworden.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by bolletje Gisteren om 21:23
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Bodhiboom Gisteren om 20:00
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by bolletje Gisteren om 17:30
[Dharma] Re: Niet-zelf in het uitdoven van verlangen by Bodhiboom Gisteren om 15:01
[Verlichting] Re: verlichting Mahā Saccaka Sutta (MN 36) by Bodhiboom Gisteren om 14:49
Powered by EzPortal