Auteur Topic: Tilakkhana  (gelezen 5121 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Tilakkhana
« Gepost op: 28-12-2019 17:24 »
Ik wil hier graag een interpretatie geven die volgens mij zinvol is:

Anicca. Anicca wordt vaak vertaald als vergankelijkheid maar volgens Lal klopt dat niet. Ik denk het ook niet. Het is niet logisch. Beter is het, denk ik, anicca te zien als het feit dat we uiteindelijk het geconditioneerde niet naar onze zin kunnen handhaven. En dat komt omdat alles wat samengesteld is, weer uit elkaar gaat. Alles wat geboren is weer zal sterven. Alles wat opgebouwd is, breekt weer af. Dit geldt zowel intern als extern. Anicca betekent ook dat dingen zomaar plots kunnen veranderen. Plots kan iemand sterven. Plots kan je computer crashen etc.

Dukkha. Hierdoor kleeft  er aan het bestaan een element dat het onbevredigend is want het is vervelend als de dingen niet gaan zoals je wilt en het bestaan zich niks aantrekt van je verlangens.
Dat kan zelfs leiden tot wanhoop, ontreddering, een gevoel van machteloosheid.

Anatta. Anatta verwijst niet naar niet-zelf maar verwijst naar het niet onder controle zijn van het geconditioneerde. Neem je haar. Dat groeit gewoon en valt uit wanneer dat gebeurt en dat kun je niet controleren. Alles volgt zijn eigen causale wetten.

Alles wat anicca, dukkha en anatta is, is niet geschikt om zo te worden gezien: "dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Dat is ook een instructie die veel voor komt in de sutta's.

Hoe meer we denken dat het leven zich wel zal voegen naar onze zin, dat het geconditioneerde bevredigend kan zijn en ons blijvend gelukkig kan maken, dat we in controle zijn, des te meer benaderen we het leven zoals het niet is. Iemand met de nicca sanna (het tegenovergestelde van anicca) zit nog heel erg op het spoor dat alles maakbaar en houdbaar is.

Hoe meer je het leven onder controle wilt hebben en houden en naar je zin wilt kneden en vastleggen, hoe op gespannener voet je komt te staan met de realiteit. Hoe meer controle je eigenlijk verliest en hoe kwetsbaarder en hulpelozer je juist wordt.

Het is natuurlijk wel menselijk om zo overhoop te liggen met hoe het bestaan eigenlijk is, maar de weg die de Boeddha wijst is dat we met meer wijsheid moeten zien naar de aard van de wereld, het geconditioneerde, dit bestaan.

Ik denk dat dit zo een aardige interpretatie is van tilakkhana.

Waarom anicca niet vertalen als vergankelijkheid? Omdat de sutta's dan leiden tot onzinnige conclusies, zoals: wat vergankelijk is (anicca), is lijden/onbevredigend (dukkha). Wat natuurlijk onzin is. Gelukkig is lijden juist vergankelijk, hoofdpijn, griep, ellende. Het zal maar eeuwig zijn. Er zit geen enkele logica in dat wat vergankelijk is, ook lijden is. Er zit wel logica in dat als je iets niet naar je zin kunt handhaven dat dat komt met lijden.

Waarom anatta niet vertalen als niet-zelf? Omdat de anatta lakkhana sutta ook eigenlijk aangeeft dat het gaat om controle. Als het lichaam het zelf zou zijn, dan zou je kunnen wensen, "laat mijn lichaam zus en zo zijn", en het zou gebeuren, maar het gebeurt niet. Het lichaam volgt zijn eigen wetten en is niet op zo'n directe wijze onder controle, dus anatta. Het anatta kenmerk van het geconditioneerde betekent dat het niet onder directe controle staat, intern en extern.
« Laatst bewerkt op: 28-12-2019 20:46 door Passievrucht »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #1 Gepost op: 28-12-2019 17:58 »
[...] Anicca wordt vaak vertaald als vergankelijkheid maar volgens Lal klopt dat niet. Ik denk het ook niet. Het is niet logisch[...]

 
Hoe is dat niet logisch?
Het leven is toch vergankelijk en veranderlijk?
In mijn geval dan toch.


Beter is het, denk ik, anicca te zien als het feit dat we uiteindelijk het geconditioneerde niet naar onze zin kunnen handhaven.

Daar zit hem toch juist de dukha, het tweede kenmerk?

Ik vind het geen bijzonders interpretatie.
Er wordt een beetje met de panelen geschoven,
maar ik lees uiteindelijk hetzelfde
in de twee interpretaties.

De an atta interpretatie ben ik niet helemaal uit.
Het lijkt erop dat het niet de mijne is.

« Laatst bewerkt op: 28-12-2019 18:01 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #2 Gepost op: 28-12-2019 19:39 »
Veel sutta's hebben de volgende structuur:

De Boeddha vraagt aan de monniken of gevoelens, waarnemingen, intenties, staten, etc  vergankelijk zijn of eeuwig?
Vergankelijk, antwoorden de monniken dan.
Is dat wat vergankelijk is (anicca) lijden of geluk? vraagt de Boeddha dan.
lijden, eerwaarde heer.

Die laatste conclusie komt zomaar uit de lucht vallen. Hoezo is iets wat vergankelijk is op zichzelf lijden?

Je mag toch bijvoorbeeld blij zijn dat ziekten of zoiets als pijn vergankelijk is? Het is toch mooi dat zoiets niet eeuwig duurt? Pijn zou maar niet vergankelijk zijn, DAN heb je pas ellende.
De vergankelijkheid van pijn, ellende, ziekten etc.  is juist een zegen, geluk, en geen lijden.
Of je zal maar een depressie hebben. Gelukkig is dat vergankelijk.

Lal legt trouwens op zijn site ook taalkundig uit waarom de Tilakkhana door de vertalers verkeerd zijn vertaald.

Nou ja, hoe dan ook, de bedoelingen van anicca, dukkha en anatta is duidelijk--->de passie en hartstocht voor het geconditioneerde (het onedel zoeken) dient af te nemen door groeiende realiteitszin.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #3 Gepost op: 28-12-2019 19:57 »
Anicca (Sanskriet: Anitya) betekent letterlijk ‘onbestendigheid’ of inderdaad ‘vergankelijkheid’. Ik zie (ook) niet zozeer in waarom dat als vertaling ‘niet logisch’ zou zijn. Anicca, dukkha en anatman zijn de drie kenmerken (trilakshana) van al wat afhankelijk bestaat. Alles ontstaat volgens het boeddhisme in wederkerige afhankelijkheid, bestaat vervolgens tijdelijk, en vergaat uiteindelijk weer.

Het onderhevig zijn aan lijden en algehele frustratie (dukkha) en de onwezenlijkheid (anatman) staan in onderlinge verhouding met anicca, dat als onbestendigheid (vergankelijkheid) feitelijk de grondslag is voor alle bestaan. Hiermee hangt volgens het boeddhisme zelfs de onbestendigheid en vergankelijkheid van de zintuigvelden (skandhas) samen, want daardoor wordt de onwezenlijkheid (anatman) van het bestaan en het daaraan inherente lijden (dukkha) verklaard. Want niets dat vergankelijk is, en dus onderhevig aan lijden en algehele frustratie, kan immers een substantieel ‘zelf’ belichamen, zoals dat onder andere door het hindoeïsme wordt geleerd. De mens (in zijn onwetendheid) wil echter vasthouden aan een zelf, heeft een onlesbare dorst naar het bestaan (trsna), wil het liefst niet lijden en ook gaarne het geluk omarmen en vooral vasthouden (vereenzelviging, gehechtheid, identificatie). Omdat dit niet lukt, zelfs niet mogelijk is, is er sprake van lijden en algehele frustratie (dukkha) omdat alles onbestendig en derhalve vergankelijk is (anicca). Dit is neergelegd in de Vier Edele Waarheden van de Boeddha.

Uit de onbestendigheid (vergankelijkheid) van alle dharma’s (verschijnselen en dingen) heeft Nagarjuna zelfs de essentiële leegte (shunyata) afgeleid, zoals dat in het Mahayana boeddhisme wordt uiteengezet.
« Laatst bewerkt op: 28-12-2019 20:02 door Buddha Amitabha »


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #5 Gepost op: 28-12-2019 20:08 »

[...]Die laatste conclusie komt zomaar uit de lucht vallen. Hoezo is iets wat vergankelijk is op zichzelf lijden;

annica is toch geen dukha....
annica is annica
en dukha is dukha
grijpen naar het vergankelijke
willen dat iets blijft of voortduurt,
of dat iets anders is als dat het is

of mis ik iets...



Nou ja, hoe dan ook, de bedoelingen van anicca, dukkha en anatta is duidelijk--->de passie en hartstocht voor het geconditioneerde (het onedel zoeken) dient af te nemen door groeiende realiteitszin.

Dat dan weer wel he
« Laatst bewerkt op: 28-12-2019 20:10 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #6 Gepost op: 28-12-2019 20:34 »
Anicca is een gecombineerd woord uit het Pali, namelijk ‘nicca’ en ‘a’. Nicca staat voor duurzaamheid en continuïteit, dus anicca betekent feitelijk de afwezigheid van duurzaamheid en continuïteit en is het kenmerk van alle fenomenen in dit universum, tot en met onze zintuigen (skandhas). Dus is de vertaling van anicca als ‘onbestendigheid’ of ‘vergankelijkheid’ volledig legitiem, voor zover ik dat kan overzien. Alle vooraanstaande vertalingen gebruiken deze vorm van vertaling.

Het boeddhisme schrijft het volgende voor in de leer aangaande anicca:

Alle verschijnselen die verschijnen zullen weer verdwijnen.

Alle fenomenen zijn onderhevig aan de wet van onbestendigheid (vergankelijkheid), de wet van verandering.

Alle verschijnselen die verschijnen hebben een beperkte duur.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #7 Gepost op: 28-12-2019 20:44 »
“Is gevoel blijvend of vergankelijk?”—“Vergankelijk, Eerwaarde Heer.”—“Welnu, is hetgeen dat vergankelijk is, pijnlijk of plezierig?”—“Pijnlijk, Eerwaarde Heer.”—
https://suttacentral.net/sn22.59/nl/loosbroek

Dit is een fragment dat vaak voorkomt in de sutta's. 

Dit klopt duidelijk niet. Waarom zou dat wat vergankelijk is, pijnlijk zijn?
Wees blij dat ziekten, ellende, pijnen vergankelijk zijn.
Ze zouden maar eeuwig of blijvend zijn!
Stel dat lijden niet vergankelijk zou zijn...

Hier zie je dat anicca niet vertaald kan worden als vergankelijkheid.

anicca is volgens Lal, en dat volg ik na onderzoek, een perceptie. Een sanna. Een gewoon mens heeft niet de perceptie van anicca maar van nicca. Dit betekent dat een gewoon mens nog erg gelooft in de maakbaarheid van zichzelf en de wereld en dat alles naar diens zin te krijgen is en zo te handhaven.

We kunnen niks veranderen aan de vergankelijkheid van bergen, huizen, lichamen etc. maar wel aan de nicca sanna die bij ons zit. Door de anicca sanna kunnen we een einde maken aan lijden.

Ik wil verder de sites maar laten spreken die ik gepost heb. Ik heb geen zin om iemand ergens van te overtuigen want dat gaat toch niet gebeuren. Ik heb wel wat tijd gestopt om te onderzoeken wat Lal schrijft. Mijn primaire reactie was net als jullie. Weerstand is vrijwel altijd de eerste reactie als dingen net wat anders voorgesteld worden dan je gewend bent. Ik had dat ook. Misschien komt de naam Lal ook al automatisch met weerstand. Als jullie het helemaal niks vinden, ook prima, ik zie de waarde er wel van in.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #8 Gepost op: 28-12-2019 20:50 »
Ik snap wel wat je bedoelt denk ik.
Zo letterlijk genomen is dat onzin, zoals je zegt.

Maar verwoord in de drie kenmerken van het bestaan
ligt het anders ( of niet, maar dat zie ik niet),
dan is een kenmerk van bestaan annica
en een tweede kenmerk is dukha,
zij zijn niet hetzelfde. Zoals ik het zie.
« Laatst bewerkt op: 29-12-2019 09:54 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #9 Gepost op: 28-12-2019 21:20 »
@Passievrucht: ik ben helaas niet overtuigd door je betoog over anicca. Ik zeg niet dat de andere zienswijze die jij naar voren brengt niet waar is, of niet waar kan zijn. Misschien heb je geheel of gedeeltelijk zelfs gelijk, maar ik ben helaas toch niet overtuigd, zoals ik al zei.

Jij meent dat wij, of ik, primair in de weerstand zitten wat betreft jouw betoog over anicca. Maar dat is een veronderstelling, een aanname van jouw kant. Dat kun je namelijk nooit zo zeker stellen, omdat je slechts uitgaat van je persoonlijke vooronderstellingen. Ik zeg niet dat je dit niet zou moeten doen, maar die vooronderstellingen kunnen immers net zo goed jouw projectie zijn, nietwaar?

Let wel: ik wil je geenszins beleren of bekritiseren.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #10 Gepost op: 28-12-2019 21:21 »
Waarom zou dukkha een kenmerk zijn van het geconditioneerd bestaan? Lijdt het bestaan ofzo? Lijdt een berg omdat ie dagelijks een beetje wegslijt? Lijdt een dood lichaam wanneer het uiteenvalt? Is het onbevredigend voor een computer om stuk te gaan?

Geeft het niet aan dat met anicca, dukkha en anatta percepties worden bedoeld en niet een soort wetenschappelijke objectieve eigenschappen van het geconditioneerd bestaan?

Wat sterk is aan wat Lal doet is dat hij het juist subjectief maakt.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #11 Gepost op: 28-12-2019 21:22 »
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #12 Gepost op: 28-12-2019 21:31 »
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #13 Gepost op: 28-12-2019 21:33 »
Het gaat er eigenlijk om, vind ik, dat wij in onze eigen geest herkennen dat er een perceptie is van:

-nicca (tegendeel van anicca)
-sukha (dukkha)
-atta (anatta)

en  hoe die percepties leiden tot lijden.

Ik volg de volgende vertaling van die percepties;

-nicca; dit is de gebruikelijke perceptie dat de wereld en wijzelf maakbaar zijn. Dat we de wereld en onszelf kunnen kneden zoals we willen en dat zo kunnen handhaven. Het idee dat onze verlangens vervuld kunnen worden in de wereld.

-sukha; de perceptie dat er heil, blijvend geluk, bescherming valt te verwachten van het geconditioneerde.

- atta; de perceptie dat het geconditioneerde, bijvoorbeeld, het lichaam, gevoelens, waarnemingen, staten etc onder controle zijn, door ons worden gecontroleerd.

Regelmatig beheersen deze percepties ons functioneren, oke, de mijne dan.

Door de anicca sanna, dukkha sanna en anatta sanna te ontwikkelen worden we realistischer. We zijn helemaal niet zo in controle. Het geconditioneerde kan nooit leiden tot blijvend geluk. Je kunt iets wel maken, construeren, het eindigt ook weer.

Ipv ons te richten op het geconditioneerde zouden we ons beter, aldus de Boeddha, kunnen richten op het ongeconditioneerde.



« Laatst bewerkt op: 28-12-2019 21:35 door Passievrucht »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #14 Gepost op: 28-12-2019 21:34 »
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Je ontwijkt mijn (directe, geef ik toe) vraag.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #15 Gepost op: 28-12-2019 21:37 »
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Je ontwijkt mijn (directe, geef ik toe) vraag.

Nee, Passievrucht. Ik geef antwoord zoals ik wil. Je zult het ermee moeten doen. Punt.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #16 Gepost op: 28-12-2019 21:40 »
Was je primaire reactie dan eentje van interesse of eerder van weerstand en verzet? Eerlijk.

Ik laat alle mogelijkheden open, althans, dat probeer ik. Iedereen kan er faliekant naast zitten, dus ook ik. De waarheid is vaak anders dan dat wij menen. Veel zaken die op het eerste gezicht aannemelijk lijken, blijken bij nadere bestudering toch anders te zijn. Ik heb al aangegeven dat je zelfs geheel of gedeeltelijk gelijk kunt hebben. Dus laat ik je netjes in je waarde. Ondanks het gegeven dat je mij niet hebt overtuigd.

Je ontwijkt mijn (directe, geef ik toe) vraag.

Nee, Passievrucht. Ik geef antwoord zoals ik wil. Je zult het ermee moeten doen. Punt.

Oke, BA is niet onder mijn controle :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #17 Gepost op: 04-01-2020 12:57 »
Op dit moment denk ik dat het beste is om de tilakkhana niet zozeer te zien als kenmerken van bestaan of de wereld of het geconditioneerde maar als sanna's, als juiste percepties. Immers waarom zou je van het geconditioneerde zeggen dat het kenmerk dukkha is? Een regenboog is  een verschijnsel dat op geconditioneerde wijze ontstaat, bestaat en verdwijnt. Waarom zou het kenmerk dukkha zijn? Dukkha behoort tot het geestelijk domein lijkt me, het domein van levende wezens met verlangens. Het is geen kenmerk van bestaan. 

Daarom is wat mij betreft anicca ook meer dan vergankelijkheid. Anicca is de perceptie dat dingen in de wereld, intern en extern, naar je zin te handhaven zijn. Ik zag het een leraar ook uitleggen als 'unreliable'. De dingen in de wereld, intern en extern, veranderen constant, soms zelf plots, ze zijn instabiel. Gevoelens komen en gaan. Je lichaam verandert en bepaalde functies kunnen het zomaar laten afweten. Zelfs bergen slijten weg.

Wanneer je een perceptie hebt van nicca dan heb je een perceptie, denk ik, dat het betrouwbaar is, dat je er op kan bouwen, dat het duurzaam is, stabiel, onveranderlijk, dat het zo zal blijven zoals je wilt. Dat de dingen, intern en extern, naar je zin te handhaven zijn, gaat samen met het idee dat er voldoening in te vinden is. Anicca is ook de perceptie dat voldoening uiteindelijk niet te vinden is in het geconditioneerde. Voldoening of bevrediging kan niet komen van beelden, niet van visueel bewustzijn, niet van oog-contact, niet van het oog, want dat alles is eindig, het komt en gaat. Zo ook voor de andere zintuiglijke domeinen.

Het voldoening zoeken in de zintuigen, in iets wat geconditioneerd is, moet wel mislukken, lijkt de Boeddha aan te geven. Zelfs voor een arts die iemand geneest is voldoening beperkt als die persoon even later weer ziek bij hem komt en dan ongeneeslijk ziek blijkt. Het is allemaal heel betrekkelijk. Ik denk dat anicca zo bedoeld is.

De sutta's zeggen ook...wat anicca is, is ook dukkha.

Wat niet naar je zin te handhaven is, wat verandert, wat onbetrouwbaar is omdat het instabiel is en toch weer ophoudt, dat is ook onbevredigend, dat schenkt geen voldoening, dukkha. Dukkha is geen kenmerk van de wereld of het geconditioneerde, lijkt me, maar van een geest die gewoon niet zijn zin krijgt en KAN krijgen omdat diens verlangens niet matchen met de wereld.

We willen toch vaak dat iets op een bepaalde manier blijft zoals het is: het huis blijvend goed geverfd, de auto blijvend werkend, het lichaam blijvend gezond, de geest blijvend helder, de kinderen blijvend gezond. Het kan niet want alles is veranderlijk en de wereld trekt zich eigenlijk niks aan van onze verlangens. Dat is frustrerend, niet fijn, lijden, onbevredigend, conflict. Dukkha.

De sutta's zeggen ook...wat anicca is en dukkha dat is ook anatta.

In de tijd van de Boeddha was het kennelijk heel gebruikelijk het zo te zien dat wanneer iets het zelf is, dan is dat stabiel, altijd gelukkig en onder controle (SN22.59). Het zelf heeft een soort eigen macht. De redenering is dan ook dat wanneer iets instabiel is, onbevredigend, niet onder directe controle dan kan dat onmogelijk het zelf zijn. Als het lichaam het zelf zou zijn, dan zou je kunnen wensen:'laat mijn zieke lichaam of niet zo gespierde lichaam, ogenblikkelijk gezond of gespierd zijn'. Dat gaat niet, dus het lichaam is niet het zelf, niet-zelf. Het lichaam volgt gewoon zijn eigen wetten, evenzo met gevoelens, percepties, intenties/reacties, en bewustzijn. Iets wat zelf is kan niet leiden tot lijden en is onder controle.

Iemand die het geconditioneerde ziet en kent als anicca, dukkha en anatta die ziet het volgens de sutta's zoals het werkelijk is. Het geconditioneerde kan werkelijk niet bevredigen want het kan uiteindelijk niet naar je zin gehandhaafd blijven. En het geconditioneerde volgt zijn eigen wetten. Het is niet onder directe controle. Ik heb sommige leraren anatta ook uit zien leggen als 'waardeloos', maar of dat nou bedoeld wordt?

Hoe dan ook, met de perceptie van anicca, dukkha en anatta en asubha zou er er geen vertekende perceptie zijn. Vertekende perceptie is de perceptie van nicca, sukha en atta. Vaak wordt dat ook opgesomd als de perceptie van duurzaamheid/stabiliteit, van plezier/voldoening/genoegen en van atta, van een ego dat macht heeft en 'in control' is. De perceptie van subha is dat iets mooi en aantrekkelijk is.

Asava's zorgen voor een vertekende perceptie, voor onwetendheid. Als bijvoorbeeld zintuiglijk verlangen opkomt, dan zie je het zintuiglijke als iets wat je goed zal doen, plezier en voldoening zal geven, heil zal brengen (sukha) en heeft het iets aantrekkelijks (subha). 

De sutta's schetsen het beeld dat wanneer we gevoel ontwikkelen voor de tilakkhana dat geest rijper wordt, en onze verwachtingen en visie op dit leven realistischer wordt, d.w.z. beter afgestemd op hoe dit bestaan is. Ik heb last van persoonlijke issues maar laat je daar niet door leiden. Ik geloof wel dat het klopt wat hier gezegd wordt. Realistischer worden is denk ik een belangrijke stap op weg naar een vredevoller bestaan, een bestaan met minder conflict, strijd. Je moet toch uit je dromerige naief sluier ontwaken. Hoe pijnlijk ook.

Het bevrediging zoeken dan weer eens hierin dan weer eens daarin, gepaard gaand met wellust en plezier, dat onderwees de Boeddha als de oorzaak van lijden. Dus de Boeddha keert het om. Hij zegt...er is geen echt geluk of voldoening te halen uit de wereld der zintuigen. Hij lijkt te zeggen...geluk ontwikkelt zich wanneer je rijper wordt en je ontdoet van het zoeken naar voldoening in de wereld van de zintuigen.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #18 Gepost op: 04-01-2020 18:33 »
Daarom is wat mij betreft anicca ook meer dan vergankelijkheid. Anicca is de perceptie dat dingen in de wereld, intern en extern, naar je zin te handhaven zijn. Ik zag het een leraar ook uitleggen als 'unreliable'. De dingen in de wereld, intern en extern, veranderen constant, soms zelf plots, ze zijn instabiel. Gevoelens komen en gaan. Je lichaam verandert en bepaalde functies kunnen het zomaar laten afweten. Zelfs bergen slijten weg.

Maar kijk eens naar het hier en nu. In dit moment zijn de meeste dingen niet onmiddellijk vergankelijk, en zijn ze wel stabiel. Het is allemaal tijdgebonden, sommige dingen zijn stabiel voor een paar seconden, zoals emoties, en andere dingen zijn stabiel voor tien jaar, zoals een sofa. Een lichaam kan zelfs honderd jaar meegaan.

Alles vergaat uiteindelijk, maar dingen hebben wel hun periodes van stabiliteit. Je moet je niet gaan hechten aan dingen die vergaan, maar van sommige dingen kan je er wel opaan dat ze een flinke tijd meegaan.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #19 Gepost op: 04-01-2020 19:19 »
Het gaat er eigenlijk om, vind ik, dat wij in onze eigen geest herkennen dat er een perceptie is van:

-nicca (tegendeel van anicca)
-sukha (dukkha)
-atta (anatta)

en  hoe die percepties leiden tot lijden.

Ik volg de volgende vertaling van die percepties;

-nicca; dit is de gebruikelijke perceptie dat de wereld en wijzelf maakbaar zijn. Dat we de wereld en onszelf kunnen kneden zoals we willen en dat zo kunnen handhaven. Het idee dat onze verlangens vervuld kunnen worden in de wereld.

-sukha; de perceptie dat er heil, blijvend geluk, bescherming valt te verwachten van het geconditioneerde.

- atta; de perceptie dat het geconditioneerde, bijvoorbeeld, het lichaam, gevoelens, waarnemingen, staten etc onder controle zijn, door ons worden gecontroleerd.

Ik zag ineens:

nicca, sukha, atta   -    dukha.

We leven als begoochelde mensen.
Dit perspectief is samsara.
Dat is ook wat jij zegt begrijp ik.

en dan:

annica, dukha, anatman    -    bevrijding

De dharma leeft in ons.
Dit pespectief is ons pad.
Is dat ook wat je zegt?

Ik denk wel dat het zo goed klopt.
Het lijkt ook te kloppen wanneer
'nicca, sukha, en atta' een uitwerking zijn
van dukha in:
'annica, dukha, anatman'

« Laatst bewerkt op: 04-01-2020 20:14 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #20 Gepost op: 04-01-2020 19:24 »
Ipv ons te richten op het geconditioneerde zouden we ons beter, aldus de Boeddha, kunnen richten op het ongeconditioneerde.

...is het zien van geconditioneerdheid,annica,
zo heel verschillend van 'het' ongeconditioneerde?
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #21 Gepost op: 04-01-2020 20:35 »

Ik zag ineens:

nicca, sukha, atta   -    dukha.

We leven als begoochelde mensen.
Dit perspectief is samsara.
Dat is ook wat jij zegt begrijp ik.

en dan:

annica, dukha, anatman    -    bevrijding

De dharma leeft in ons.
Dit perspectief is ons pad.
Is dat ook wat je zegt?

Ik denk wel dat het zo goed klopt.

Hoi,

Ja, waarbij je dan, denk ik, wel moet bedenken dat de sutta's aangeven dat als je werkelijk doorleefd begrip ontwikkelt dat alles wat je ervaart aan rupa, vedana, sanna, sankkara en vinnana, intern en extern, van vroeger, heden of toekomst, subtiel of grof, anicca is, dukkha en anatta, dan zou dat moeten leiden tot Nibbida. Het afkeren er van. Het wordt ook wel vertaald als een soort ontgoocheling en zat worden. Er wel klaar mee zijn. Nibbida is een belangrijk concept. Misschien vind iemand het leuk dat eens goed uit te zoeken. Ik denk dat er in Nibbida vooral speelt dat je ergens echt wel klaar mee bent. Je bent bijvoorbeeld echt wel klaar met dronken worden en weer een kater hebben. Je keert je er van af. Soms wordt het zelfs vertaald als walging. Nibbida wordt vertaald van heel neutraal, een afkeren van tot heel zwaar als walging of soms als desillusie en ontgoocheling. Maar volgens mij is de kern dat als je bijvoorbeeld echt goed begrijpt dat vedana anicca, dukkha en anatta is, dan stop je zelfs met te streven naar aangename gevoelens. Je zintuiglijk verlangen neemt af. Hoe dan ook, de sutta's geven aan dat Nibbida vervolgens weer leidt tot het afzwakken en verdwijnen van de honger naar rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. En als die honger daarvoor afzwakt dan koelt de geest ook af en ontstaat meer licht, lucht in de geest. Uiteindelijk verdwijnt de honger helemaal naar rupa, sanna, sankhara en vedana en vinnana.  Dan is Nibbana gerealiseerd.
Er ontstaan dan tijdens het leven nog wel gewaarwordingen maar er ontstaan geen driften meer hierbij, geen aantrekken, geen afstoten, geen grijpen, geen Ik-maken of mijn-maken.

Dus de zaken die je ervaart zien zoals ze zijn (vipassana: anicca, dukkha en anatta) leidt tot Nibbida en dat leidt tot viraga (passieloosheid) en dat tot Nibbana. Dat is de volgorde die de sutta's bespreken.

Bevrijding moet komen van het door wijsheid verdwijnen van de diepste hartstochten (asava's) naar rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, of dat alles samen.  Heb je bijvoorbeeld nog een diepe hartstocht naar persoonlijk voortbestaan in een of andere hemel, een oerdrift tot voortbestaan, dan heb je bhava asava en bent nog niet bevrijd. Verlang je nog naar aangename smaken, geuren, geluiden, strelingen, gevoelens, etc. dan heb je nog kama asava en ben je nog niet bevrijd.

Zo schetsen de Pali sutta's dat tenminste.

Volgens mij kun je niet zeggen dat bevrijding hetzelfde is als de perceptie van anicca, dukkha en anatta. Die perceptie moet wel leiden tot Nibbida en dat weer tot viraga, en dat weer tot de beeindiging van de asava's. Als dat allemaal is volbracht dan is er sprake van samma vimutti, juiste bevrijding.
« Laatst bewerkt op: 04-01-2020 20:39 door Passievrucht »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #22 Gepost op: 04-01-2020 20:50 »
Ipv ons te richten op het geconditioneerde zouden we ons beter, aldus de Boeddha, kunnen richten op het ongeconditioneerde.

...is het zien van geconditioneerdheid,annica,
zo heel verschillend van 'het' ongeconditioneerde?

SN 43.1 (1)... “Bhikkhu’s, ik zal jullie het ongeconditioneerde en het pad leidend naar het ongeconditioneerde onderwijzen. Luister daar naar...
“En, wat bhikkhu’s, is het ongeconditioneerde? De vernietiging van begeerte, de vernietiging van haat, de vernietiging van begoocheling: dit wordt het ongeconditioneerde genoemd".

Wat de Pali sutta's denk ik overdragen is dat het ongeconditioneerde, Nibbana, pas echt gerealiseerd is als lobha, dosa en moha ook helemaal verdwenen of vernietigd zijn.

Ik kwam ook deze interessante sutta eens tegen: https://suttacentral.net/sn22.81/en/sujato





Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #23 Gepost op: 04-01-2020 21:17 »
...je wilt daarmee toch niet zeggen
dat ik er naast zit...
inner peace and love
is the only revolution

Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 803
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Tilakkhana
« Reactie #24 Gepost op: 04-01-2020 22:05 »
...je wilt daarmee toch niet zeggen
dat ik er naast zit...

Hoop ik niet ;-)

Je hebt niet totaal ongelijk met

Citaat
...is het zien van geconditioneerdheid,annica,
zo heel verschillend van 'het' ongeconditioneerde?

Maar er is wel een gradatieverschil. In Christelijke termen zou je het kunnen uitdrukken als het verschil tussen 'Het woord van de Heer begrijpen en spreken' en 'Elk moment handelen geïnspireerd door de Heilige Geest'. Het is veel meer met je Hart, geïntegreerd, dan alleen met je verstand 'zien'. En ja dat komt dan al een heel eind de richting uit van

Citaat
lobha, dosa en moha ook helemaal verdwenen of vernietigd zijn.

Dus back to the question: de drie lakshanas overstijgen is een heel geleidelijk proces. Eerst met je Verstand en daarna diepgaand met je Gevoel. Zodat je bijvoorbeeld daarna echt geen onderscheid maakt tussen Mijn en Dijn in de positieve zin, en als een halve heilge vol Metta alles wat je bezit met anderen deelt. En nooit meer boosheid/irritatie voelt, geen enkel stukje verslaving (zelfs niet aan je smartphone of TV  ;) 8) en noem maar op...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #25 Gepost op: 04-01-2020 22:17 »
ja
dat dan weer wel
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #26 Gepost op: 05-01-2020 13:57 »
...je wilt daarmee toch niet zeggen
dat ik er naast zit...

Je vatte het zo voor jezelf samen:

nicca, sukha, atta--dukkha (samsara)


Volgens mij geven de sutta's het ook zo aan. Ze vullen dat vaak nog aan met het kenmerk van subha.

Maar de perceptie dat er wat te halen of winnen is met het geconditioneerde, dat er voordeel is, dat je heil er in kan vinden, dat het aantrekkelijk is, dat houdt begeerte levend en dat houdt samsara draaiende. Voor de vier verdraaide of vertekende percepties zie: https://suttacentral.net/an4.49/en/sujato

Neem zintuiglijke genoegens. Zodra iets van zintuiglijke begeerte in jezelf opkomt dan heb je ook de perceptie dat wat je begeert aantrekkelijk is (subha) en geluk (sukha) zal brengen, je goed zal doen (sukha). De Boeddha zet hier tegenover dat het geen geluk of voldoening kan brengen, en die behoefte aan genot volgend, zal je alleen maar ellende brengen. Bovendien, als je zintuiglijk iets begeert dan sta je ook niet stil dat die genotsprikkel maar kort duurt. Je ziet de onvoldaanheid  (dukkha) er niet in, die er eigenlijk al aan vastzit. Je begeert het als iets duurzaams (nicca). Als je er goed bij stilstaat is het genot wat je wenst eigenlijk niet iets aantrekkelijks of moois. Dit wordt vergeleken met aas aan een haak. Voor een vis is dit een aantrekkelijk beeld. Maar voor een mens die weet dat er een haak in dat aas zit is het onaantrekkelijk om daar in te bijten. Zo bekeek de Boeddha zintuiglijk genot ook. Voor iemand die kent en ziet is dat als aas aan een haak. Niet meer aantrekkelijk. Een verslaafde weet heel goed dat er een haak zit in genoegens.

Al met al verrijst samen met zintuiglijke begeerte dus een hele vertekende perceptie van de hele situatie.
Je denkt jezelf een dienst te bewijzen maar eigenlijk doe je dat jezelf helemaal niet.
Dus samen met zulke begeerte verrijst ook onwetendheid. Omgekeerd ook. Onwetendheid leidt weer tot begeerten (asava).


anicca, dukkha, anatta--bevrijding.


Ik wilde hierbij alleen Nibbida en viraga plaatsen als een soort noodzakelijke tussenstappen, althans volgens de sutta's. Dat is alles.

anicca, dukkha, anatta--Nibbida--viraga--bevrijding (samma vimutti)

De sutta's geven aan, vind ik, dat volledig verlichting niet alleen een kwestie is van de zaken op de juiste manier zien maar ook dat hierdoor je hartstocht ten opzichte van wat je ervaart geleidelijk maar zeker verdwijnt. Dat is ook de betekenis van zuivering van geest. Zuiverheid betekent dat de geest door wijsheid zonder hartstocht is. De diepere instinctief ingebakken hartstochten, de asava's, mengen zich dan niet meer in het cognitieve proces.

Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat we bijvoorbeeld echt zien en begrijpen dat er geen voldoening, geluk, bescherming, heil valt te halen uit de zes domeinen van de zintuigen. Alles daar is anicca, dukkha en anatta.

Het is niet alleen maar een weg van negatie, als het goed is. Als het goed is, ervaart iemand juist ook meer vrijheid, ontspanning, meer licht en ruimte, meer soepelheid in lichaam en geest, meer welzijn, als diens begeerten beginnen af te zwakken en vermogens toenemen in de geest zoals mindfulness, vertrouwen, wijsheid. Als begeerte helemaal verdwenen is, door wijsheid, is arahantschap gerealiseerd.

De perceptie bij begeerte is:

Taking impermanence as permanence.
Taking suffering as happiness.
Taking not-self as self.
Taking ugliness as beauty.

Het is iets wat niet makkelijk om te draaien is. Dat weet ik wel.

In welke bocht moet ik mezelf wringen om mooie vrouwenbillen te zien als lelijk of onaantrekkelijk.
In welke bocht moet ik mezelf wringen om werkelijk het onvoldane en lijden te zien in genot

Je zit toch met je instincten opgezadeld en kennelijk ben ik niet zo wijs geboren.

Zodra de asava's in je geest opwellen dan bezoedelen die meteen je geest en vertekenen je perceptie op die vier manieren zoals boven aangegeven. Dat voedt weer de begeerte. Dat voedt weer samsara.

Die asava's zijn verdomde sterk.






Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #27 Gepost op: 05-01-2020 14:30 »
Ik zie niet in, wat er mis zou zijn met genieten. Totaal niet, als ik eerlijk ben. We kunnen genieten van lekker eten, van uitrusten na een dag werken, van een zonsopgang of een zonsondergang, etcetera etcetera. Het valt me op dat altijd de seksualiteit ook in het geding is als we het over genieten hebben. De verdachtmaking van het genot is mijns inziens onterecht. Maar goed...

Voor zover ik het boeddhisme begrijp, of liever de Boeddha, dan is genot in zoverre laakbaar, als het ten koste gaat van de ander (wangedrag) en/of dat we er zodanig aan gehecht zijn, dat het onze perceptie ernstig vervormt. Dat we het najagen, ten koste van alles en iedereen.

De volgelingen zijn echter vaak strenger dan de Meester, en als de Leraar eenmaal dood is, gaan ze vaak aan de haal met wat hij zou hebben gezegd en voorgeleefd. De corrigerende werking van de levende Meester is dan verdwenen. Met als gevaar dat men zelf gaat interpreteren wat bijvoorbeeld de Boeddha nu eigenlijk daadwerkelijk bedoeld heeft. In de concilies konden de directe leerlingen, onder andere Ananda, nog wel het één en ander verduidelijken, uiteraard! Maar daarna...

Ik heb een tijdje geleden een documentaire gezien van een aantal boeddhistische monniken, ik weet niet meer van welke richting. Er werden hun smakelijke spijzen aangeboden. Wat deden ze? Ze gooiden alles door elkaar, ook eten wat totaal niet met elkaar te combineren is. Met als gevolg een smerige massa die nergens meer naar smaakte. En dat gingen ze dan opeten, onder het mom van dat ze nergens van zouden mogen genieten volgens de leer van de Boeddha. Althans, zoals zij dat uitlegden.

Ik begrijp daar niks van. Ze moeten zelf maar weten wat ze doen, maar volgens mij heeft dit niets van doen met wat de Boeddha ons leert. Hij predikte immers de weg van het Midden, niet in extremen vervallen. Dus "alles met mate", zoals ook staat vermeld op de Griekse tempel in Delphi. De Middenweg leert dat je niet moet zwelgen in genot, en dat najaagt ten koste van alles en andere mensen. De Middenweg leert tevens dat we niet in het andere extreem dienen te vervallen, namelijk wat riekt naar een strikt ascetisch leven zonder enige vorm van welbevinden dan wel genot. Gautama de Boeddha heeft uiteraard minutieus geanalyseerd dat genot en het najagen er van vaak resulteert in frustratie. Want als het niet te consumeren is, om welke reden dan ook, dan veroorzaakt dat ons leed. Want we willen koste wat kost genieten, het geluk actief naar ons toehalen. Ook als dat op een bepaald moment niet mogelijk is. Dus is het beter om los en natuurlijk te genieten van het moment, van alles wat er dan (mogelijk) valt te genieten, maar er niet aan gehecht te zijn, het niet na te jagen. Soms valt er echter gewoonweg niets te genieten, ook dat aanvaarden is de juiste levenshouding.

Althans, zo heb ik het begrepen.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2020 15:10 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #28 Gepost op: 05-01-2020 16:58 »
Het is natuurlijk zo dat kijken naar annicca, dukkha, en Anatta een activiteit van de geest is. Je ziet iets, krijgt een gevoel van genot, en overweegt pas daarna deze factoren en begint over lijden te denken. Om de geest te gaan trainen dat het bij elk sprankje genot direct aan lijden moet gaan denken lijkt mij ook een verkeerde stap.

In plaats daarvan zou ik mij richten op wat de wijlen Ajahn Chah wel eens zei, dat het hele proces van het boeddhisme er een is van loslaten, loslaten, en nog meer loslaten. Als dukkha zich ergens voordoet, dan heeft dat bijna altijd te maken met het hechten aan iets, dat je eigenlijk beter los kan laten.

Het lijkt mij dat genot niet echt te vermijden is, en dat men het ook niet moet proberen te vermijden. Zelfs iets zo simpels als een grote teug adem op het strand, of een klein beetje rijst, kan een genot zijn. Buddha Amitabha’s verhaal van de monniken die hun voedsel mengden lijkt mij dus ook niet op de Middenweg te liggen. Als men een genot niet kan laten komen en gaan, tot in welke mate heb je dan een geest van loslaten?
« Laatst bewerkt op: 05-01-2020 18:26 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #29 Gepost op: 05-01-2020 17:55 »
[...] Dat is alles.

anicca, dukkha, anatta--Nibbida--viraga--bevrijding (samma vimutti)[...]

Dat had ik ook al wel gezien,
maar ja....weer te snel geweest met tikken.

[...]De sutta's geven aan, vind ik, dat volledig verlichting niet alleen een kwestie is van de zaken op de juiste manier zien maar ook dat hierdoor je hartstocht ten opzichte van wat je ervaart geleidelijk maar zeker verdwijnt.[...]

Ja, dat hoort er wel bij.
Dat is  eigenlijk onze graadmeter.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2020 18:03 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #30 Gepost op: 05-01-2020 18:00 »
Het gaat om de begeerte BA. Begeerte is de keten en niet het genot. Maar vaak komt de ervaring van genot wel met begeerte, kama tanha, of kama asava.

Volgens de sutta's zag de Boeddha in dat kama asava de geest, na de dood, weer bindt aan de kama loka, de laagste en daarmee ook de grofste sfeer waarin wij ook nu leven. Een sfeer waarin het lijden veel intenser is dan in hogere sferen. Begeerte in de sfeer van de zintuigen is grof en houdt wezens ook gevangen in de grofste bestaansvormen. Wezens in hogere sferen, met een ijler lichaam, kunnen niet eens kanker krijgen of ziek worden want ze missen het grove materiële lichaam daarvoor. Dus, kama tanha en kama asava is niet iets onschuldigs want het bindt de geest aan bestaansvormen waar lijden relatief intens is. Dat is wat de Boeddha kennelijk gezien heeft.

De keerzijden zien van de begeerte naar genot is denk ik erg belangrijk. Een roker kan er door stoppen, en kan misschien een verschrikkelijke aftakeling en dood afwenden zo. Iemand met toch een aanleg voor verslaving kan misschien zich de verschrikkelijke neergang en ellende besparen van verslaving.
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.


Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #31 Gepost op: 05-01-2020 18:09 »
Jammer Passievrucht, dat je me opnieuw niet begrijpt. Maar het zij zo. De leer en levensweg van de Boeddha staat volledig in het teken van het lijden en hoe daaraan te ontkomen. Als zodanig dient ook alles wat hij gezegd heeft mijns inziens in dat kader te worden bezien, en geïnterpreteerd. Iets wat nogal eens wordt veronachtzaamd, dan wel vergeten. Vandaar dat hij de werking van het lijden volledig heeft ontleed, en in wijsheid via de prediking van Middenweg heeft gewezen op de gevaren van de onbalans in het leven en de ongebreidelde extreme gehechtheid aan (enerzijds) geluk, genot en de prikkeling der zinnen (zwelgen en het najagen van genietingen ten koste van alles en iedereen).

Ascese is en blijft echter een ander én tegenovergesteld extreem, en tevens niet in overeenstemming met de weg van het Midden. De Boeddha heeft dit zelf als de zoekende Siddhartha ervaren. Door aanvankelijk strikt ascetisch te leven, via de weg der versterving, kon hij de uitweg uit het lijden niet vinden. Uiteindelijk is de Boeddha in de Verlichting tot de conclusie gekomen dat wijsheid slechts kan worden bereikt door het openstellen van de menselijke geest, en niet door het lichaam te kwellen of te vasten dan wel het lijf datgene stelselmatig te onthouden wat voor het lichaam volkomen natuurlijk is.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #32 Gepost op: 05-01-2020 18:39 »
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Begeerte word inderdaad opgewekt door een zintuigelijk plezier. Wie heeft niet als kind ervaren dat ze een heel lekker koekje kregen en daarna de halve trommel hebben leeggegeten? Ik heb zelfs vandaag nog een zwak voor borrelnootjes, als ik een schaaltje voor me op tafel zie dan gaat dat wel op.

Maar dat zijn dingen waar je mee om leert gaan, gedurende het leven. Ik heb het nog nooit zien gebeuren dat iemand zich bij de supermarkt niet weet te beheersen en uit het schap koekjes gaat zitten eten. Dus waar is de lijn, van iets dat relatief onschuldig is, of iets wat een serieus geval van begeerte is?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #33 Gepost op: 05-01-2020 20:10 »
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Begeerte word inderdaad opgewekt door een zintuigelijk plezier. Wie heeft niet als kind ervaren dat ze een heel lekker koekje kregen en daarna de halve trommel hebben leeggegeten? Ik heb zelfs vandaag nog een zwak voor borrelnootjes, als ik een schaaltje voor me op tafel zie dan gaat dat wel op.

Maar dat zijn dingen waar je mee om leert gaan, gedurende het leven. Ik heb het nog nooit zien gebeuren dat iemand zich bij de supermarkt niet weet te beheersen en uit het schap koekjes gaat zitten eten. Dus waar is de lijn, van iets dat relatief onschuldig is, of iets wat een serieus geval van begeerte is?

Wat ik van de sutta's begrijp is dat kama tanha en kama asava door de Boeddha nooit onderwezen is als iets onschuldigs, ook niet als het zwak is. Kama asava en kama tanha zitten heel diep in de geest (een anagami heeft het niet meer). Het leidt na de dood er toe dat de geest zich opnieuw bindt aan de lagere sferen van de kama loka waar wezens intenser lijden dan in de hogere sferen.

Kama asava en kama tanha maken ook geen einde aan lijden, hoewel we dat vaak wel zo zien. Hoe vaak grijp je niet naar wat lekkers omdat je jezelf even wilt verlossen van een rot gevoel? Met borrelnootjes heb ik trouwens hetzelfde. Bepaalde dingen kan ik niet rustig eten, zoals nootjes en snoep. Dat wekt bij mij een prikkel op om dat allemaal achter elkaar weg te schransen. Ik kan niet even een snoepje of nootje eten en dan 10 minuten later weer 1. Ik werk er hard aan, die geest van verslavende waanzin. Alcoholisten hebben hetzelfde met drank. Dat heb ik dan weer niet. Maar als je een alcoholist bent, in je aanleg, dan maakt alcohol iets los waardoor je niet meer kunnen stoppen of gewoon matigen. Het is een soort waanzin, obsessie, bezetenheid zou ik wel durven noemen.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #34 Gepost op: 05-01-2020 20:11 »
Zelfs snoepen is niet zo onschuldig als het lijkt, daar ben ik van overtuigd.

Begeerte word inderdaad opgewekt door een zintuigelijk plezier. Wie heeft niet als kind ervaren dat ze een heel lekker koekje kregen en daarna de halve trommel hebben leeggegeten? Ik heb zelfs vandaag nog een zwak voor borrelnootjes, als ik een schaaltje voor me op tafel zie dan gaat dat wel op.

Maar dat zijn dingen waar je mee om leert gaan, gedurende het leven. Ik heb het nog nooit zien gebeuren dat iemand zich bij de supermarkt niet weet te beheersen en uit het schap koekjes gaat zitten eten. Dus waar is de lijn, van iets dat relatief onschuldig is, of iets wat een serieus geval van begeerte is?

Dat is inderdaad het grote probleem, Bodhiboom, de grote vraag. Wanneer wijsheid en inzicht via besef zijn doorgebroken, zal men dit hoogstwaarschijnlijk zelf ervaren en ook weten, waar de grens ligt die het Midden markeert, als we dat wel een "grens" kunnen noemen...

Hopelijk heb ik hier niet al te veel verwarring gebracht, dat is niet mijn intentie. Maar misschien is wat ik heb bijgedragen het overdenken waard. Mocht je tot de conclusie komen, dat wat ik beschreven heb niet bruikbaar is, vergeet het dan.

Volledig ten dienste,

Buddha Amitabha :)
« Laatst bewerkt op: 05-01-2020 20:13 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #35 Gepost op: 05-01-2020 20:41 »
Jammer Passievrucht, dat je me opnieuw niet begrijpt. Maar het zij zo. De leer en levensweg van de Boeddha staat volledig in het teken van het lijden en hoe daaraan te ontkomen. Als zodanig dient ook alles wat hij gezegd heeft mijns inziens in dat kader te worden bezien, en geïnterpreteerd. Iets wat nogal eens wordt veronachtzaamd, dan wel vergeten. Vandaar dat hij de werking van het lijden volledig heeft ontleed, en in wijsheid via de prediking van Middenweg heeft gewezen op de gevaren van de onbalans in het leven en de ongebreidelde extreme gehechtheid aan (enerzijds) geluk, genot en de prikkeling der zinnen (zwelgen en het najagen van genietingen ten koste van alles en iedereen).

Ascese is en blijft echter een ander én tegenovergesteld extreem, en tevens niet in overeenstemming met de weg van het Midden. De Boeddha heeft dit zelf als de zoekende Siddhartha ervaren. Door aanvankelijk strikt ascetisch te leven, via de weg der versterving, kon hij de uitweg uit het lijden niet vinden. Uiteindelijk is de Boeddha in de Verlichting tot de conclusie gekomen dat wijsheid slechts kan worden bereikt door het openstellen van de menselijke geest, en niet door het lichaam te kwellen of te vasten dan wel het lijf datgene stelselmatig te onthouden wat voor het lichaam volkomen natuurlijk is.

Volgens de Pali sutta's waren Boeddha's instructies omtrent voedsel als volgt:

-mediteer op de afzichtelijkheid van voedsel om de lust voor voedsel te temperen.
-bekijk voedsel alleen als iets wat nodig is om het lichaam te onderhouden, en meer ook niet. Voedt niet de neiging om te eten ter troost, vermaak of genot. Nou, dan valt veel eten af.

Ik denk dat de monniken die alles tot 1 grote prak maken (wat trouwens ook best gedaan wordt door huishouders) dit ook in hun hoofd hebben.

Maar goed, de kern is heel simpel: met genot is niks mis, met willen genieten wel, want dat beëindigd niet het lijden.

Trouwens wat die Middenweg aangaat.... Dat wij de Middenweg bewandelen, no way. Wat de Boeddha de Middenweg noemde, dat zouden wij Spartaans noemen, extreem sober, ascese, denk ik. Hoe wij slapen, hoe wij eten, hoe wij gericht zijn op plezier en genot, hoe wij ons kleden, de dingen die we kopen en hebben, nee, dat is niet de Middenweg die de Boeddha bedoelde....denk het niet.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana, geen juist midden qua kama tanha en kama asava
« Reactie #36 Gepost op: 05-01-2020 20:52 »
Dat is inderdaad het grote probleem, Bodhiboom, de grote vraag. Wanneer wijsheid en inzicht via besef zijn doorgebroken, zal men dit hoogstwaarschijnlijk zelf ervaren en ook weten, waar de grens ligt die het Midden markeert, als we dat wel een "grens" kunnen noemen...

Sorry BA, dit kan echt niet. Het is echt een verkeerde voorstelling dat er een soort juist midden is wat kama tanha en kama asava of verlangens naar zintuiglijke genoegens aangaat. De Pali sutta's zijn glashelder, kama tanha en kama asava zijn oorzaken van lijden, in dit leven en na de dood. Een anagami heeft geen kama asava meer. Nog wel verlangens naar rupa en arupa jhana.

Net zoals er volgens de Pali sutta's (of Boeddha?) ook geen juist midden is in vijandigheid, eigenwaan, haat, jaloezie, hebzucht, waanzin en begoocheling, maar deze staten zonder pardon afgezworen dienen te worden, onheilzaam, is er ook geen juist midden in zintuiglijke begeerte. Het is verkeerd, punt, oorzaak van ellende en leed en dient opgeheven te worden als je streeft naar bevrijding.

Let wel, kama asava en kama tanha is niet de honger of dorst die een lichaam vanzelf ontwikkelt en ons aanzet om het lichaam te onderhouden. Het is de zintuiglijke wellust, de zintuiglijke dorst naar genot, naar aangename zaken. Het is een groot verschil of je gewoon eet om het lichaam te onderhouden of je eet om iets lekker te proeven, of om jezelf te troosten.



Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #37 Gepost op: 05-01-2020 21:15 »
Beste Passievrucht, eerst schrijf je zeer onlangs aan mij het volgende, ik citeer je:

Duidelijk. Wat mij betreft, spreek je vrijuit, zoals je zelf wilt en/of gepast vindt.

Dan kom je nu hiermee, ik citeer je opnieuw:

Dat is inderdaad het grote probleem, Bodhiboom, de grote vraag. Wanneer wijsheid en inzicht via besef zijn doorgebroken, zal men dit hoogstwaarschijnlijk zelf ervaren en ook weten, waar de grens ligt die het Midden markeert, als we dat wel een "grens" kunnen noemen...

Sorry BA, dit kan echt niet. Het is echt een verkeerde voorstelling dat er een soort juist midden is wat kama tanha en kama asava of verlangens naar zintuiglijke genoegens aangaat. De Pali sutta's zijn glashelder, kama tanha en kama asava zijn oorzaken van lijden, in dit leven en na de dood. Een anagami heeft geen kama asava meer. Nog wel verlangens naar rupa en arupa jhana.

Net zoals er volgens de Pali sutta's (of Boeddha?) ook geen juist midden is in vijandigheid, eigenwaan, haat, jaloezie, hebzucht, waanzin en begoocheling, maar deze staten zonder pardon afgezworen dienen te worden, onheilzaam, is er ook geen juist midden in zintuiglijke begeerte. Het is verkeerd, punt, oorzaak van ellende en leed en dient opgeheven te worden als je streeft naar bevrijding.

Let wel, kama asava en kama tanha is niet de honger of dorst die een lichaam vanzelf ontwikkelt en ons aanzet om het lichaam te onderhouden. Het is de zintuiglijke wellust, de zintuiglijke dorst naar genot, naar aangename zaken. Het is een groot verschil of je gewoon eet om het lichaam te onderhouden of je eet om iets lekker te proeven, of om jezelf te troosten.

Wat wil je nu eigenlijk? En gaat het niet een beetje te ver om te beweren dat wat ik in mijn laatste bijdrage schrijf, "echt niet kan"? Wie ben jij dat je de rode pen van de correctie hanteert, alsof jij degene bent die het allemaal zo goed "weet"?

Ik neem waar dat je diverse bijdragen van mijn hand zo ongeveer beschouwt als zijnde onjuist of niet in lijn met wat jij van het boeddhisme meent te begrijpen. Nergens vraag je verduidelijking, je hebt vaak slechts een oordeel. Ik heb al aangegeven dat ik mij niet in de vastgestelde leer laat dwingen. Als je niet tegen mijn ervaring en zienswijze kan, waarom laat je dat dan niet gewoon los?

Waarom is het niet te (ver)dragen als iemand een ietwat andere visie op het boeddhisme heeft? Omdat het niet exact past in de vastgestelde leer, de geschriften?

Onbegrijpelijk...

"De Middenweg (Nederlands voor de Pali term majjhima patipada) is in het boeddhisme de weg die leidt tot verlichting, en die het midden houdt tussen enerzijds fysieke en emotionele genotzucht en anderzijds extreem ascetisme (dat net zo destructief is). Een belangrijk aspect van de Middenweg is het op de juiste manier aandacht geven aan hetgeen zich in het heden manifesteert." (Bron: Wikipedia)
« Laatst bewerkt op: 05-01-2020 21:37 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #38 Gepost op: 05-01-2020 21:57 »
Het staat je vrij te zeggen wat je wilt BA. Ik mag er ook wat van zeggen toch?

Wat mij betreft kan het echter NIET  ter discussie staan dat de Pali sutta's duidelijk onderwijzen dat er wat kama tanha en kama asava (zintuiglijke dorst, zintuiglijke wellust) geen juist midden is. Het is onheilzaam en oorzaak van wedergeboorte. Punt.

Iets anders, en werkelijk iets totaal anders, is hoe je als mens in je dagelijks leven omgaat met deze zintuiglijke wellust, dat nou eenmaal in je zit. In Dzogchen stelt men een proportioneel genieten voor.
Dat betekent dat je jezelf niet van alles gaat onthouden maar zo op zijn tijd een biertje neemt of een ijsje of oid. Dat houdt het voor jezelf wat leefbaar ook. Ik denk dat dit ook een aardige weg is. Als je jezelf van alles gaat ontzeggen, ontplof je immers nog. Zeker als je sterke kama tanha en asava hebt.

Maar dit is gewoon praktisch. Dit betekent niet dat er echt een juist midden is qua kama tanha, en kama asava. Die kama tanha en asava dat is en blijft onheilzaam en zolang dat bij je is ben je als mens begoocheld en niet bevrijd. Het blijft zaak wijsheid en sati en andere vermogens te versterken en dan zal kama tanha en kama asava afzwakken en geheel verdwijnen (anagami stadium).

Uiteindelijk, om bevrijding te realiseren zal kama tanha en kama asava niet alleen er wat onder gehouden moeten worden door een soort handig omgaan met de verlangens die bij je zijn, maar zal moeten verdwijnen. Dat is andere koek.

Zo past het weer :)

Siebje in zijn maatpakje




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #39 Gepost op: 06-01-2020 11:25 »
Oke, ik ben niet vrij van blaaskakerij. Maar ik blijf er bij dat het goed is, en nodig, aan te geven dat er wat kama tanha en kama asava (en anderen bezoedelingen) aangaat er geen juist midden is volgens de Pali sutta's. Ik zie het echt niet. Als jij denkt dat de Middenweg betekent dat een beetje kama tanha en kama asava volgens de sutta's geen probleem is, dan vind ik dat een verkeerde interpretatie van de Middenweg.

Het afwijzen van strenge ascese (zelfkwelling) als een heilzame en bevrijdende weg is niet tegelijkertijd een goedkeuring van kama tanha en kama asava (zintuiglijke begeerte). Ik zie het niet. De sutta's vind ik daarin glashelder.

De lijn is dat kama tanha en kama asava zorgen voor ellende, lijden, in dit leven en na de dood. Het dient opgeheven te worden door wijsheid. Dit is volgens de Pali overlevering ook echt te realiseren. Dan heeft iemand het niveau van anagami gerealiseerd. Het belangrijkste lijkt te zijn dat iemand echt begrijpt dat er geen voldoening is te halen uit de zes domeinen van de zintuigen en dat kama tanha ketent en lijden veroorzaakt.

Er valt natuurlijk te discussieren of de Boeddha het allemaal echt zo bedoeld heeft en of je met zintuiglijke begeerte echt niet bevrijd kunt zijn. Of zintuiglijke begeerte echt wel kan verdwijnen. Dat is allemaal een hele andere discussie wat mij betreft. Daar kom je denk ik toch nooit uit.

Ik mail met een dzogchen beoefenaar die mij constant wijsmaakt dat zintuiglijke verlangens gewoon bij het fysieke bestaan als mens horen en dus er zullen zijn tot de dood. Hij ziet ze als onafscheidelijk van de fysieke staat. Ik werp hem dan in de schoot dat de Pali sutta's iets totaal anders onderwijzen..."nou en, zegt hij dan...alsof die de waarheid bevatten". Tja, zo kom je toch nergens ook.

Ik heb er gevoel voor dat zintuiglijke begeerte een keten is en lijden veroorzaakt. Ik ga er ook vanuit dat zintuiglijke begeerte wel degelijk volledig kan verdwijnen en zie dit als een zaak van de geest en niet van het lichaam, zoals die dzogchen beoefenaar doet. Als bezoedelingen niet kunnen verdwijnen omdat ze onafscheidelijk zijn van het hebben van een lichaam, dan kun je de Pali Canon wel weggooien. Dan slaat die nergens op. Alles in de Pali Canon wijst er op dat bezoedelingen, zoals zintuiglijke begeerte, ontspringen aan de geest en niet aan het lichaam. Hun oorzaak is onwetendheid. Als onwetendheid volledig verdwijnt door wijsheid verdwijnen alle bezoedelingen. Die lijn hou ik aan op dit moment. Het staat iedereen vrij om een andere lijn te volgen. 


Offline Ujukarin

  • Global Moderator
  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 803
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Tilakkhana
« Reactie #40 Gepost op: 06-01-2020 12:46 »

Het afwijzen van strenge ascese (zelfkwelling) als een heilzame en bevrijdende weg is niet tegelijkertijd een goedkeuring van kama tanha en kama asava (zintuiglijke begeerte). Ik zie het niet. De sutta's vind ik daarin glashelder.

Het staat je vrij te geloven/interpreteren wat je wilt, maar ik richt mij nooit op dode teksten alleen. Ik richt me op levende personen, leraren/leraressen die verder zijn dan ik, en wat ZIJ de juiste interpretatie achten.

Kijkend naar leraren buiten mijn traditie zoals Ayya Khema, Thich Nhat Hanh, Nyanaponika, Lama Govinda, Dalai Lama zie ik nergens jouw extreme interpretatie van de (Pali) teksten terug. Ik zie een accepteren van het menselijk lichaam met zijn mogelijkheden/neigingen tot genot van fysieke geneugten. En zolang je die geneugten ziet voor wat het zijn, en begeerte niet de overhand laat krijgen in het beoefenen ervan, dan is er niets mis mee.
Geldt voor eten, mediaconsumptie inclusief smartphones, seks, reizen en noem maar op. Als je voor jezelf besloten hebt dat je de betreffende behoefte hebt getransformeerd in Hogere Emoties ook omdat je deze niet begeerte-arm kon doen, bijvoorbeeld seks vervangen door celibaat, ook prima. Maar gedwongenheid daarin is weer onboeddhistisch.

En al deze levende personen leren me dus een praktisch haalbare interpretatie van de soetras. "Geniet met mate", "verwacht geen eeuwig ongeconditioneerd Geluk van deze zaken", etc etc. En zolang ze verder op het pad zijn dan ik kan ik dat gaarne navolgen. En liever niet een verdrongen literalistisch/fundamentalistisch karikatuurbeeld dat jij eruit gehaald hebt, sorry...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #41 Gepost op: 06-01-2020 13:44 »
Heb je ooit overwogen om monnik te worden Passievrucht? Je hebt zoveel inzet voor de dharma dat het je misschien wel zou liggen.

Ik heb er gevoel voor dat zintuiglijke begeerte een keten is en lijden veroorzaakt. Ik ga er ook vanuit dat zintuiglijke begeerte wel degelijk volledig kan verdwijnen en zie dit als een zaak van de geest en niet van het lichaam, zoals die dzogchen beoefenaar doet.

Hier wou ik toch een vraagteken bij zetten. Ik denk niet dat je zintuiglijk genot weg kan werken; bijvoorbeeld de geur van een roos zal altijd plezierig blijven, evenals het zachte gevoel van zijde of schoon katoen. Of dat hetzelfde is bij zintuiglijke begeerte valt nog te bezien, ik denk dat veel mensen dat wel redelijk goed beheersen.

Maar ik denk dat financiële begeerte bij veel mensen zwaarder weegt. Veel mensen zijn erg verknocht aan geld.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2020 14:01 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #42 Gepost op: 06-01-2020 14:19 »
Als er zintuiglijke begeerte, kama tanha en asava, in je geest is, dan lijdt je. Het is namelijk de dorst, honger, koortsig zoeken naar bevrediging in het domein van de zintuigen. Die koortsigheid is zelf lijden.
Het is iets wat je ook hunkeren kunt noemen. Je geest hunkert naar iets lekkers, iets wat tijdelijk bevredigt.
In die staat van hunkeren voel je een gemis, een onvoldaanheid. Kama tanha en kama asava kan echter nooit dat lijden oplossen, sterker, het veroorzaakt het. Je moet kama tanha en kama asava niet sterk maken. Voor je eigen welzijn kan je maar beter weinig kama tanha en asava hebben want hoe koortsiger je geest is hoe ellendiger er aan toe.

Al zou een leraar mij vertellen dat er niks mis is met kama tanha, ik weet wel  beter. De sutta's vertellen het precies zoals het is, vind ik. Mensen zonder kama tanha en kama asava zijn gezegend. Mensen met kama tanha, zijn belast, koortsig.

Ik zeg trouwens nergens dat je niet mag genieten he! Genot is geen probleem, het gaat om kama tanha en kama asava maar soms denk ik niet dat men begrijpt wat dit is. Kama tanha en kama asava is de honger, de koorts, de dorst om in het domein van de zintuigen plezier te beleven en een oplossing te zoeken voor het lijden wat je ervaart. Kama tanha is een verkeerde manier om het ongenoegen wat je innerlijk ervaart op te lossen via de zintuigen. Kama tanha en asava komen dus ook met onwetendheid, en onwetendheid met kama tanha en asava. Dit heeft allemaal niks te maken met een gebiedende wijs, een vingertje omhoog of niet mogen genieten.

MN139 zegt het zo:

4. '"One should not pursue sensual pleasure, which is low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial; and one should not pursue self-mortification, which is painful, ignoble, and unbeneficial.' So it was said. And with reference to what was this said?

"The pursuit of the enjoyment of one whose pleasure is linked to sensual desires - low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial - is a state beset by suffering, vexation, despair, and fever, and it is the wrong way.

Begeerte naar genoegens op het vlak van de zintuigen is sowieso nooit voordelig en de verkeerde weg.

Disengagement from the pursuit of the enjoyment of one whose pleasure is linked to sensual desires - low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial - is a state without suffering, vexation, despair, and fever, and it is the right way.

Hoe sterk of zwak ook, kama tanha en kama asava zijn onvoordelig. De bedoeling van de leer is die af te zwakken en volledig te laten verdwijnen. EN dit is totaal wat anders dan een gebod om niet meer te genieten. Nogmaals, het genieten is niet het probleem, de begeerte naar zintuiglijk genot dat is de keten.

Als jij een mooie zonsondergang ziet en daar van geniet is dat geen punt maar als je nu gaat verlangen om dat steeds weer te zien wordt het iets onheilzaams, iets wat bindt, ketent.

"The pursuit of self-mortification - painful, ignoble, and unbeneficial - is a state beset by suffering, vexation, despair, and fever, and it is the wrong way. Disengagement from the pursuit of self-mortification - painful, ignoble, and unbeneficial - is a state without suffering, vexation, despair, and fever, and it is the right way.

"So it was with reference to this that it was said: 'One should not pursue sensual pleasure, which is low, vulgar, coarse, ignoble, and unbeneficial; and one should not pursue self-mortification, which is painful, ignoble, and unbeneficial.' 5. '"The Middle Way discovered by the Tathagata avoids both these extremes; giving vision, giving knowledge, it leads to peace, to direct knowledge, to enlightenment, to Nibbana.' So it
was said. And with reference to what was this said? It is just this Noble Eightfold Path; that is, right view, right intention, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness,
and right concentration. So it was with reference to this that it was said: 'The Middle Way discovered by the Tathagata avoids both these extremes.. .to Nibbana.'

De Middenweg die de Boeddha lijkt te onderwijzen is dus:
-niet zintuiglijke genoegens nastreven, ook niet een beetje, begrijpen dat het geen oplossing is voor lijden maar alleen maar dit in stand houdt. Streven hier een einde aan te maken. Dat gaat niet van vandaag op morgen maar wel zien en weten dat kama tanha niet heilzaam is en onvoordelig.
-je niet inlaten met zinloze zelfkwellende praktijken.

Zinloze zelfkwellende praktijken zijn praktijken die alleen maar pijn en moeilijkheden veroorzaken maar geen voordeel.

Sommige zaken zijn echter gewoon moeilijk, zoals stoppen met roken, stoppen met porno kijken, stoppen met drugs, drank, stoppen met veelvuldig masturberen, snoepen, etc maar dat zijn geen zinloze zelfkwellende praktijken, ook al komt dat met moeilijkheden.

Du sutta's hebben gewoon groot gelijk. Ze beschrijven het zoals het is. Kama tanha en asava zijn onvoordelig en je bent veel beter af zonder die koorts, die dorst, die honger, dat hunkeren. Ook al is de beeindiging niet haalbaar, misschien, in dit leven, het zien van de onvoordeligheid en het streven naar het afzwakken en beëindigen er van, hoe kan een boeddhistisch leraar daar nou problemen mee hebben?

Dus, geniet volop, maar begeer het genot niet.



Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #43 Gepost op: 06-01-2020 15:07 »

[...]Ik zeg trouwens nergens dat je niet mag genieten he! Genot is geen probleem, het gaat om kama tanha en kama asava maar soms denk ik niet dat men begrijpt wat dit is. Kama tanha en kama asava is de honger, de koorts, de dorst om in het domein van de zintuigen plezier te beleven en een oplossing te zoeken voor het lijden wat je ervaart.[...]

[...]Dus, geniet volop, maar begeer het genot niet.[...]

Je hebt dit al vaker vermeld, maar het is wel goed
dat je dit even zo expliciet verwoord.
Dat brengt een en ander wat in balans.
Het houdt het leven leefbaar.

En ja....uiteindelijk zal alles ontworteld worden.
Maar dat is uiteindelijk he...
Als je alles aan dat uiteindelijk afmeet ben je al snel een verliezer.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2020 16:41 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #44 Gepost op: 06-01-2020 17:24 »
Nog wat extra info over de Middenweg, ik citeer:

“De middenweg tussen het genot der zinnen en strenge ascese wordt omschreven als het Achtvoudige Pad [1]. Gethin (2001, p. 199 v.) heeft erop gewezen dat – afgezien van de eerste preek – dit gebruik van de term ‘middenweg’ slechts op twee plaatsen in de Canon voorkomt. [2] In andere gevallen wordt de term ‘middenweg’ in een andere zin gebruikt. Zo wordt in het sutta genaamd ‘Erfgenamen van de Dhamma’ (Dhammadayada-Sutta, MN I 15) de middenweg, bestaande uit het Achtvoudige Pad, aangewezen als middel om begeerte en haat op te geven. In andere sutta’s wordt heel opmerkelijk de keten van voorwaardelijk ontstaan (paticcasamuppada) de middenweg genoemd. In SN II zien we dat de Dhamma (i.c. deze keten) de middenweg is
-   tussen de opvatting dat ziel en lichaam hetzelfde zijn, en de opvatting dat ze verschillend zijn (12.35);
-   tussen de opvatting dat alles bestaat, en de opvatting dat alles niet bestaat (12.15 en 12.48);
-   tussen de opvatting dat degene die handelt dezelfde is als degene die het effect van dat handelen ervaart, en de opvatting dat eerstgenoemde verschilt van laatstgenoemde (12.46);
-   tussen de opvatting dat alles één is, en de opvatting dat alles een veelheid is (12.48);
-   tussen de opvatting dat degene die wedergeboren wordt dezelfde is als degene die tevoren gestorven is, en de opvatting dat beide verschillend zijn (12.17).

Gethin (2001, p. 201) merkt op dat in het vervolg van het boeddhistische denken de keten van voorwaardelijk ontstaan een belangrijkere plaats is gaan innemen als middenweg dan het Edele Achtvoudige Pad. Dat blijkt heel duidelijk bij de beroemde latere filosoof Nagarjuna, die in zijn Mulamadhyamakakarika (Grondverzen van de Leer van het Midden) de leer over het voorwaardelijk ontstaan van alle verschijnselen als de middenweg bij uitstek aanwijst. Voor hem was het Nidana-Samyutta van Deel 2 van SN (en vooral sutta 12.15) waarschijnlijk de belangrijkste inspiratiebron. [3] Nagarjuna leidt ons verder tot de conclusie dat alle dilemma’s tussen twee extremen en alle middenwegen, in zekere zin op hetzelfde neerkomen en dat het begrip van het Edele Achtvoudige Pad als de middenweg tussen zintuiglijk genot en ascese een specifieke toepassing is van een algemeen principe. Er zijn geen dwingende redenen om te veronderstellen dat de vermelding in de eerste preek de originele of vroegste vermelding van dit principe is.

[1] Opmerkelijk is dat hier eerst het Edele Achtvoudige Pad uiteengezet wordt en later de Vier Edele Waarheden, waaronder het Edele Achtvoudige Pad als vierde Waarheid vermeld wordt. Deze omstandigheid kan erop wijzen dat het sutta is samengesteld uit aanvankelijk los overgeleverde delen die door latere redacteuren aaneengevoegd zijn.
[2] Dit zijn het Aranavibhanga-sutta (‘Een analyse van het vredige leven’, MN III 230 vv.) en het Rasiya-sutta (SN IV 330).
[3] Warder (1973), geciteerd in Tan (2002), p. 3.”

(citaat uit: Jan de Breet & Rob Janssen: “Samyutta-Nikaya, De verzameling van thematisch geordende leerredes, Deel 5 – Het grote Deel (Maha-Vagga). Uitgeverij Milinda B.V. 2013, blz. 513-515).

Hieruit volgt derhalve, dat “de” middenweg toch een wat uitgebreidere bestudering vergt dan aanvankelijk vaak gedacht wordt. En dat er ook meer mee bedoeld wordt, dan uitsluitend één wijze van uitleg.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2020 17:29 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #45 Gepost op: 06-01-2020 17:37 »
Heb je ooit overwogen om monnik te worden Passievrucht? Je hebt zoveel inzet voor de dharma dat het je misschien wel zou liggen.

Ik heb er gevoel voor dat zintuiglijke begeerte een keten is en lijden veroorzaakt. Ik ga er ook vanuit dat zintuiglijke begeerte wel degelijk volledig kan verdwijnen en zie dit als een zaak van de geest en niet van het lichaam, zoals die dzogchen beoefenaar doet.

Hier wou ik toch een vraagteken bij zetten. Ik denk niet dat je zintuiglijk genot weg kan werken; bijvoorbeeld de geur van een roos zal altijd plezierig blijven, evenals het zachte gevoel van zijde of schoon katoen. Of dat hetzelfde is bij zintuiglijke begeerte valt nog te bezien, ik denk dat veel mensen dat wel redelijk goed beheersen.

Maar ik denk dat financiële begeerte bij veel mensen zwaarder weegt. Veel mensen zijn erg verknocht aan geld.

Wat ik gelezen heb, en me redelijk lijkt, is dat een Boeddha en arahant, beide zonder begeerte, nog wel  ervaren wat comfortabel is en niet, wat vies is en lekker, wat lekker ruikt en stinkt, wie mooi is en niet zo mooi etc. Die aanleg verandert niet. Als je iets ruikt en dat stinkt gaat dat gepaard met een bepaald onaangenaam gevoel, en dat verdwijnt niet, schijnt. Wat wel verdwijnt is instinctieve afkeer van dat onaangename gevoel. Zoals je zegt, zintuiglijk genot wordt niet weggewerkt maar wel begeerte naar genot. Bij gewaarwordingen zal  gevoel of een affectieve kwaliteit (vedana) blijven ontstaan. Alle gewaarwordingen, ook voor arahants en Boeddha's gaan gepaard met vedana. Vedana is onafscheidelijk van gewaarworden. 

Ik kan me eigenlijk niet een mooier en zinvoller leven voorstellen dan een contemplatief leven.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #46 Gepost op: 17-01-2020 12:59 »
Het lijkt er toch op dat er tussen hoe de wereld werkelijk is (anicca, dukkha en anatta), en onze perceptie (nicca, sukha, atta) een gat zit, een kloof.

Nicca verwijst naar de perceptie dat de zaken blijven zoals we willen. Alsof we de werkelijkheid kunnen bevriezen op een bepaald moment en alles blijft zoals het is. Iedereen gezond. Iedereen veilig. Iedereen jong en zonder kwalen. Alle apparatuur werkt naar behoren. Helaas, zo werkt het niet in het leven.
Dat wisten jullie niet he :)

Sukha verwijst naar de perceptie dat iets in de wereld zou kunnen leiden tot blijvend geluk. Maar dat kan niet want alles in de wereld is eindig. Zeker geluksgevoelens ook. Plezier is eindig. Aangename gevoelens. Aangename staten. Alles wat ontstaat is eindig. Ervaringen komen en gaan.

Atta verwijst naar de perceptie dat er een zelf is dat 'in control' is, een heel machtig mentaal wezentje. Die perceptie heb je vaak als je gezond bent, jong, zelfredzaam, sterk, succesvol, machtig.  Je voelt je in control. Alles is maakbaar. Maar het is een illusie en kan zo omslaan. Als de aftakeling begint, merk je snel genoeg dat je niet 'in control'  bent of ernstig ziek wordt of gaat sterven.

De perceptie van nicca sukha en atta is een soort tijdelijke roes, bedwelming, vertekende perceptie.
Soms wordt ook nog de perceptie van subha besproken. Dat iets aantrekkelijk of mooi is.

Ik denk wel dat je in alle eerlijkheid mag zeggen dat dankzij de bedwelming het leven leuk is.
In een roes is het toch leuker leven. De Schepper of Natuur heeft ons, zeg maar, de roes gegund.

Het is niet zo raar dat de perceptie van anicca, dukkha en anatta ook komt met ontgoocheling, desillusie, zoals de sutta's aangeven. 
Het is toch een beetje alsof je je roze bril afzet.

Dit lijkt 'de keerzijde' van ontwaken.

De sutta's lijken aan te geven dat ontgoocheling desalniettemin geen kwalijke ontwikkeling is.
Eerder iets wat je moet toelaten.

Dat is een lastige zaak.
Want alles en iedereen om je heen zit niet te wachten op ontgoocheling en desillusie. Jijzelf ook niet.
Het wil hoop, het wil plezier, feest, geluk, optimisme.

Maar ik voel steeds meer dat het wel oke is ook.
Al die opgekloptheid die zit achter optimisme, hoop, feest, plezier, het past toch niet bij me.
Het is eigenlijk wel fijn dat dit helemaal mag omvallen. Geen gedoe meer.
Het kinderlijke heeft zijn langste tijd gehad.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #47 Gepost op: 17-01-2020 16:41 »
Maar ik voel steeds meer dat het wel oke is ook.
Al die opgekloptheid die zit achter optimisme, hoop, feest, plezier, het past toch niet bij me.
Het is eigenlijk wel fijn dat dit helemaal mag omvallen. Geen gedoe meer.
Het kinderlijke heeft zijn langste tijd gehad.

Het klopt allemaal wat je hier schrijft, Passievrucht, maar toch is het goed om waakzaam te blijven dat we boeddhisme niet gaan gebruiken om "neigingen" die er bij ons zijn te gaan verantwoorden (en dus niet meer in vraag te stellen).

Zo had ik vroeger een erg laag zelfbeeld. Ik stapte nooit naar voren, verschool mij altijd achter andere mensen, liet anderen altijd voor gaan, nam nooit het deel waar ik recht op had, en noem maar op.

Toen ik het Boeddhisme leerde kennen was dit een enorme opluchting voor mij, ik herkende mij helemaal in de kwaliteit van nederigheid. Ik was zo een goede boeddhist (mooie compensatie voor mijn laag zelfbeeld niet waar?). Kijk, ik was nederig, liet anderen altijd voor gaan op mijzelf, hoe nobel, bleef altijd nederig op de achtergrond, hoe boeddhistisch. Wat een verworvenheid. Ik was al bijna helemaal verlicht, als je het zo bekijkt.

En zo praatte ik een neiging in mijzelf helemaal goed. En hoefde ik er de confrontatie niet meer mee aan te gaan. Maar die neiging was juist een enorm obstakel, ontdekte ik later gelukkig. Nederig zijn heeft niets met laag zelfbeeld te maken. Iemand met een laag zelfbeeld is niet nederig. Nederigheid is iets helemaal anders, het is een kwaliteit die het best tot uiting komt als het zelfbeeld noch laag, noch hoog is, maar de gerichtheid op het "zelf" ervan is uitgehold. Met een laag zelfbeeld ben je evenveel gericht op je zelf (maar het beeld is er gewoon laag van), dan met een hoog zelfbeeld.

Zo heeft desillusie ook niets te maken met weerstand, niet aankunnen van het leven, problemen hebben met het leven, met het hectische, het domme, het pijnlijke ervan. Zo heeft desilussie niets te maken met een depresssieve neiging en is het dan ook beter geen aanleiding om zo'n neiging te gaan verantwoorden door het in een boeddhistisch jasje te steken: "ik ben het zo zat, goed hee?"

Desillusie heeft in mijn inzien eerder alles te maken met dat je noch investeert in het leuk vinden van het leven, noch investeert in het niet leuk vinden van het leven, dat je inziet dat hoop, plezier, feest, geluk, optimisme je niets te bieden hebben, maar dat je ook inziet dat weerstand, depressie, pessimisme, je slecht voelen, je ontheemd voelen, je depressief voelen, je niet thuis voelen hier op de wereld, gewoon de andere kant van de medaille is, maar nog steeds de medaille.

Ik spreek hier in algemeenheid, het hoeft bij geen één van ons zo te zijn, maar ik vind het belangrijk als aanvulling. Zoals alles kan je ook Boeddhisme gaan gebruiken om te gaan verantwoorden welke neigingen er in je heersen. Om te stagneren dus. Je hoeft het niet verder te onderzoeken, want het is al heel boeddhistisch hoe dat je bent, punt.

Boeddhisme is in mijn inzien niet aflatend onderzoeken wat er zich aandient zowel het grijpen als het afstoten, en door geen van beiden gedomineerd te zijn. Het is geen kwestie van optimistisch zijn ("het leven is cool"), noch een kwestie van pessimistisch zijn ("het leven is rot"), maar een kwestie van realistisch zijn, "het leven is zoals het is": anicca, anatta en dus zowel het vasthouden van iets dat niet vast te houden is en geen kern heeft, als ook het afstoten ervan is dukkha. Dit laatste kan je voelen, zowel het opgaan in het leven als het helemaal zat zijn, is beiden dukkha, het zijn gewoon twee extremen. De bevrijding ligt zoals altijd in het midden: noch in trekken, noch in afstoten.

Hoe dan ook, op een gegeven moment werkt dit Boeddhisme gebruiken om je neigingen te verantwoorden toch niet meer, en moet je de realiteit toch onder ogen zien. Maar hoe vroeger je dit onder ogen ziet, hoe beter, lijkt mij. Dan kan je weer een volgende stap zetten, een stap naar een realistischer kijk op het leven, een kijk op het leven zoals het is zonder vast te hangen in trekken of afstoten. En ga je geen optimisme meer projecteren op zij die niet zo pessimistisch zijn als jou, noch ga dan pessimisme projecteren op zij die niet zo optimistisch zijn als jij, alle projecties vallen dan weg en dan zie je de realiteit zoals die is: dat jezelf met je pessimisme/optimisme nog even gehecht bent als al de rest en weet je weer wat er je te doen staat: in het midden terecht komen (onthechting aan beiden).

De keerzijde van ontwaken is immers dat alles je afgepakt wordt: zowel het grijpen als het afstoten. Zodat je niets meer om vast te grijpen hebt en niets meer om tegen te schoppen. Dat is pas ontnuchterend. Dat is leegte. Zowel iets willen, als iets niet willen bedekt de leegte. Beiden zijn obstakels tegen in de leegte te kunnen blijven. Beiden moeten weggenomen worden om leegte, niet-zelf, nibbana te realiseren.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2020 19:15 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #48 Gepost op: 17-01-2020 20:37 »
Een depressieve neiging is een kwaliteit. Het toont aan dat je bereid bent de werkelijkheid te zien zoals ie is, ongefilterd.
Dat doet pijn. Je wordt somber van het zien van aftakeling, ziekten, dood, ellende. Je gaat nadenken over de zin van het leven.
Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent. 
Het is niet normaal altijd maar zo optimistisch te doen. Die mensen zouden eigenlijk naar de GGZ verwezen moeten worden. 
Het is ziekelijk als je niet depressief bent, angstig, verward, in deze wereld. 
Het is niet normaal als je geen hulpvraag hebt. Dan mankeert er echt iets aan je.

Ontgoocheling zit bij jou nog altijd in de taboesfeer Dorje en dat vind ik jammer.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #49 Gepost op: 17-01-2020 21:07 »
Tjonge, jonge.

Dit had ik nu ook weer niet verwacht.
Ik stap beter nog maar even de stilte in voor er ongelukken van komen.

Doei!




 


Laatste berichten

[Kunst en cultuur] Niet-weten by Bodhiboom Vandaag om 16:06
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by Bodhiboom Vandaag om 15:14
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by smaragd Vandaag om 14:12
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:04
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by Bodhiboom Vandaag om 12:59
Powered by EzPortal