Auteur Topic: Tilakkhana  (gelezen 5021 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #100 Gepost op: 21-01-2020 06:58 »
Een vrijwel tot nihilisme leidend "boeddhisme", daar lijken sommige mensen in te geloven, althans, zoals ze dat opvatten. Ik zet daar grote vraagtekens bij, omdat het morbide klinkt. Al die focus op ellende, en dan zijn er ook nog bij die eigenlijk het liefst doodgaan en nooit meer wakker willen worden. Het is een vorm van escapisme, die voor mij onbegrijpelijk is. In mijn ervaring is dat geenszins wat Gautama de Boeddha ons leert. Integendeel, ook al hij leert wat lijden is (dukkha) en hoe daarmee om te gaan, het te onderzoeken en zo veel mogelijk te vermijden, het doel is om de Verlichting in dit leven realiseren. Sterven etiketteert de Boeddha zelfs als een manier van lijden (in de reeks geboorte, ziekte, ouderdom en dood).

De Dhamma is geenszins gericht om het leven maar te gedogen en zoveel mogelijk te hopen op het einde van dit leven. En er maar niks van te maken. Dat is je gaven en talenten begraven, uit angst. Het Nirvana betekent slechts de uitdoving van de gehechtheden, geen sollicitatie naar het levenseinde.

Ik denk dat de Boeddha na zijn Verlichting best gelukkig is geweest, omdat er een last van hem was afgevallen. Het gaat er dus om (zoals hier al veelal betoogd is) wijsheid uit ervaring te krijgen door een diepgaand onderzoek te verrichten naar al onze gehechtheden. Dat leidt als het goed (juist) is tot bevrijding. Als een bepaalde opvatting van het boeddhisme echter leidt tot een soort lethargie en zelfs tot een regelrechte doodswens, dan is de Dhamma in mijn optiek verkeerd begrepen en geïnterpreteerd. Een boeddhisme dat niet leidt tot welbevinden is in mijn optiek geen boeddhisme.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #101 Gepost op: 21-01-2020 09:15 »
Beste Dorje,

Dat heb je heel goed gezien en goed onder woorden gebracht.

Nico

Bedankt Nico, en vooral ook bedankt om het nog eens te benadrukken.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #102 Gepost op: 21-01-2020 09:39 »
Mooi, Marcel,

- Alle samengestelde zaken zijn vergankelijk
- Alle emoties komen voort uit lijden
- Alles is leegte
- Nirvana gaat aan concepten voorbij

deze voldoet voor mij beter:

aan de ‘Vier Zegels’. Dit zijn vier inzichten in de aard van de werkelijkheid, die door alle boeddhistische stromingen gedeeld worden. Zij luiden:

    * Alle samengestelde verschijnselen zijn veranderlijk
    * Alle onzuivere objecten zijn lijden
    * Alle fenomenen zijn zelfloos
    * Nirvana (de staat voorbij lijden) is vrede.

We raken eindelijk aan de essentie van het Boeddhisme, zoals bolleke ook al aangehaald heeft, en de meesten hier nu ook aanhalen, dat het eigenlijk, uiteindelijk toch geen pessimistische leer is. Fijn!


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #103 Gepost op: 21-01-2020 20:45 »
Dat is negatieve ontgoocheling. Er kan ook sprake zijn van positieve ontgoocheling. Misschien begint dat net als negatieve ontgoocheling met een gevoel van ontreddering, maar de uitkomst is niet dat je depressief wordt en als geesteszieke het beste thuis hoort in de psychiatrie.

Positieve ontgoocheling doet ook pijn, is ook een vorm van lijden. Ik weet waar ik over praat, want dit is mijn persoonlijke ervaring. Het is een vorm van verliezen, kwijtraken wat je niet langer kunt vasthouden, vooral op spiritueel gebied.

Maar deze ontgoocheling is eigenlijk een ontnuchtering. Je ontwaakt als het ware uit de "donkenschap" van het normale bestaan. Die dronkenschap is niet het gevolg van alcohol, maar het gevolg van verkeerde associaties, ideeën en idealen, die in de ontnuchtering als dode bladeren op de grond vallen. Je dacht dat het waardevol was, maar het is niet meer dan as en gruis. Tijdelijk heb je er verdriet door, je hebt immers gefaald. Maar op den duur merk je dat wat los is gelaten feitelijk het najagen was van allerlei zaken die alleen maar spanning en uiteindelijk stress met zich meebrachten.

Ja, ik denk dat wij, zeker ik, nog altijd verkeren in een situatie van dronkenschap. Als je bijvoorbeeld nog aangename dingen wilt ervaren, en denkt dat dat je goed zal doen, voordelig is, geen lijden, dan is dat eigenlijk dronkenschap. Eigenlijk is het dronkenschap wanneer je sowieso geluk, bescherming, heil, toevlucht zoekt en verwacht van het geconditioneerde, van formaties, van mensen en dingen die komen en gaan. Van dat wat zelf geboren wordt, ontstaat, veroudert, sterft, ziek wordt, vervalt, desintegreert etc. Ik vermoed dat jij dit ver vindt gaan, maar eigenlijk is dit wel de boodschap in de teksten.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1115
Re: Tilakkhana
« Reactie #104 Gepost op: 21-01-2020 21:27 »
Als je bijvoorbeeld nog aangename dingen wilt ervaren, en denkt dat dat je goed zal doen, voordelig is, geen lijden, dan is dat eigenlijk dronkenschap. Eigenlijk is het dronkenschap wanneer je sowieso geluk, bescherming, heil, toevlucht zoekt en verwacht van het geconditioneerde, van formaties, van mensen en dingen die komen en gaan.

Weet je dat zeker Passievrucht? Want eigenlijk is genot een signaal van iets dat goed is voor ons. Kijk naar het plezier dat je krijgt van eten, voedsel is goed voor je. Of het plezier dat je krijgt van een grote stoelgang, het legen van de darmen is goed voor je.

Natuurlijk is het altijd zo om dit te doen met mate, snoep is ook lekker maar je moet er niet teveel van nemen, anders word je er vet van. En er zijn ook wel plezieren te noemen waarvan het niet waar is, zoals roken of heroïne, waar waarschijnlijk een klein beetje al teveel is.

Maar dat neemt niet weg dat plezier het oer signaal is van iets goeds.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #105 Gepost op: 22-01-2020 11:06 »
Ja. Dit weet ik zeker. De teksten bespreken zeker dat er genoegen is te halen uit de zintuigen. Maar de weg van bevrijding is toch het met wijsheid zien dat in wezen niks wat instabiel is, vergankelijk is, heil kan brengen en waard is om na te jagen. Het verlangen eigenlijk niet waard.

Achter verlangen zit inderdaad een perceptie van heil, voordeel maar als je de teksten bestudeert, zul je zien dat juist inzicht in de Tilakkhana, anicca, dukka, en anatta, bedoeld is gevoel te krijgen voor het illusoire karakter van deze perceptie van geluk en voordeel in bijvoorbeeld iets zintuiglijks. De bedoeling is juist dat je alles wat je ervaart via je zintuigen kent als onbestendig, leedvol/onbevredigend en niet-zelf.

Op het even met een grof voorbeeld duidelijk te maken:
De perceptie van een verslaafde dat de genotsbeleving die ie zal krijgen door de drugs hem goed zal doen begrijpen we als begoocheling. Dat zien we allemaal. We zien dat dit een neerwaartse weg is.

Ik ben er van overtuigd dat een Boeddha op dezelfde manier kijkt naar ons, gewone mensen, als mensen die nog altijd irrealistische verwachtingen hebben van deze wereld. Mensen die nog altijd geluk, heil, bescherming verwachten van het instabiele en vergankelijke. Om aan te sluiten bij de mooie woorden poetische woorden van BA,  wij zijn nog niet volledig ontnuchterd en zijn nog altijd wel te bedwelmen doordat we toch nog altijd voordeel zien in zaken die volgens de Boeddha niet voordelig zijn.

Voor mezelf vind ik het heel wat dat ik zie dat de wereld inderdaad niks anders heeft te bieden dan illusies over geluk, vrijheid, bescherming, heil, toevlucht. En dat bedoel ik niet negatief.

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 663
Re: Tilakkhana
« Reactie #106 Gepost op: 22-01-2020 13:31 »
In dit geval is het verhaal van de tijger, de put en de honing misschien handig.

Ik lees de discussie hierboven met belangstelling. Helaas kan ik jullie geen informatie geven die verder op weg helpt.

Dit verhaal gaat over een man die achtervolgt wordt door een tijger. Hij rent zo hard hij kan. Hij ziet een waterput en springt erin om te ontkomen aan het roofdier. Net terwijl hij zijn benen over de rand van de put zwaait, ziet hij onderin de put een giftige slang liggen. Die sist dreigend, al was het maar omdat dat voor het verhaal goed uitkomt. Hij grijpt zich vast aan een boomwortel die door de wand van de put heen groeit en hangt daar vervolgens, de tijger boven zich en de slang onder zich. Hij ziet naast zich in de put een bijennest, waar wat honing af druipt. Hij steekt z'n vinger uit en proef. Hmmm, wat zoet is die honing!

Het klinkt als een zen-verhaal en op internet zijn er allerlei variaties te vinden. Deze man vertegenwoordigt voor mij perfect de staat waarin je wel degelijk prettige gewaarwordingen hebt maar daar niet naar taalt. Ze komen op je pad, zijn prettig (of onprettig, voor wat dat betreft) en dan zijn ze er niet meer. Deze figuur leeft ook perfect in het nu omdat hij de tijger en de slang niet in gedachten houdt terwijl hij van de honing proeft. Hij piekert niet en maakt zich geen zorgen.

Passievrucht wijst volkomen terecht op de perceptie die achter verlangen zit en hij wijst terecht op mensen die nog altijd irrealistische verwachtingen koesteren. Het verschil zit 'm er volgens mij in het gebrek aan identificatie met de sensaties dat een ontwaakt mens zal vertonen.

Met warme groet,

Maarten

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #107 Gepost op: 22-01-2020 16:18 »
Als je het altijd maar leuk wilt hebben, gezellig, pijnloos, aangenaam, fijn, comfortabel, warm, niet-ziek, heel, perfect, vitaal, energiek etc, dan kun je de belasting die je zo op jezelf en anderen en je omgeving legt wel aanvoelen.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1115
Re: Tilakkhana
« Reactie #108 Gepost op: 22-01-2020 17:10 »
Als je het altijd maar leuk wilt hebben, gezellig, pijnloos, aangenaam, fijn, comfortabel, warm, niet-ziek, heel, perfect, vitaal, energiek etc, dan kun je de belasting die je zo op jezelf en anderen en je omgeving legt wel aanvoelen.

Dat is zo, het is gewoonlijk beter om dingen gewoon los te kunnen laten, en van plezierige dingen te kunnen zeggen dat het komt en het gaat. Van onplezierige dingen kan je dat zeker ook zeggen.

Maar dat neemt niet weg dat men schorpioenen moet vermijden, en honing lekker vind.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #109 Gepost op: 03-06-2020 19:35 »
Ik kan jullie deze toespraken sterk aanraden. Ze zijn van Waharaka Thero en onthullen de voor ons allen verborgen gebleven betekenis van anicca, dukkha en anatta.
Verborgen voor ons, door verkeerde vertalingen. Geen slechte bedoelingen waren er, maar toch...
https://puredhamma.net/forums/topic/waharaka-thero-english-subs-discourse/

Juist begrip van de tilakkhana wordt gezien als essentieel.

Grote fout is geweest om anicca te vertalen als vergankelijkheid en anatta als niet-zelf.

Het heeft mij echt geholpen. Misschien hebben jullie er ook wat aan.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #110 Gepost op: 03-06-2020 20:11 »
Hij is wel lekker rap.
Soort mitrailleur preek.
Nirodha vond ik wel leuk vertaald.
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #111 Gepost op: 03-06-2020 20:59 »
De tweede toespraak gaat vooral over de betekenis van anicca en dukkha en anatta maar vooral anicca.










Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #112 Gepost op: 03-06-2020 21:09 »
De tweede toespraak gaat vooral over de betekenis van anicca en dukkha en anatta maar vooral anicca.

we hebben het er ergens al eens over gehad.
kijk, waarom kun je annica vertalen als:
'iets wat niet verlangens  waardig is',
omdat je dan grijpt naar het ongrijpbare.
Je grijpt naar iets wat er niet is, alles is anatta,
relationeel bestaan, zonder essentie.
Het zal je uiteindelijk alleen maar frustreren, teleurstellen. Waarom:
omdat het leven nu eenmaal vergankelijk, veranderlijk, onbestendig is.


dus ja.... of ik moet nog steeds iets missen, maar volgens mij zegt hij het  ook zo.

na zo'n dertig minuten was ik wel lekgeschoten.
dus verder kijken ga ik niet doen.
Hij ligt me niet.
En met Dorje ben ik het eens dat hij
over juiste en onjuiste interpretaties van woorden
spreekt van andere geloofsgenoten.  Hij weet hoe
het zit en de rest zit fout. 
Echt niet.
Maar deze opmerking is een verplaatsing in de tijd,
want Dorje komt dalijk pas.



annica en anatta liggen in elkaars verlengde.
eigenlijk zijn het twee woorden voor hetzelfde.

net zo als leegte en afhankelijk ontstaan.

Waarbij
leegte overeenkomt met anatta
en afhankelijk onstaan met annica
en afhankelijk onstaan met anatta
en leegte met annica..................
Het verwijst allemaal naar elkaar.
Het gaat allemaal over hetzelfde.
We blazen dingen onnodig op.
In mijn (dharma)beleving dan toch.
« Laatst bewerkt op: 04-06-2020 06:37 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #113 Gepost op: 03-06-2020 21:51 »
Ik heb 10 minuten gekeken en dan af gehaakt, met alle respect wel, ik vind het niet onzinvol, ik vind het prima om niet rigide vast te houden aan bepaalde betekenissen van woorden en dus goed om losser te komen van de vaste betekenis zoals ze in ons hoofd geplant is geraakt, maar dit plant dan weer een andere vaste betekenis in ons hoofd en verheft zich boven alle andere betekenissen die dus minder waard, misleidend en de dhamma voor ons verborgen heeft gehouden. Dat is niet echt mijn ding.

Mijn ding is dat geen enkele betekenis hoe je het ook decodeert of herformuleert jou ooit kan bevrijden. Het is maar als bepaalde woorden, hoe onvolkonen ze ook zijn in zichzelf iets levendigs maken in jezelf dat vooraf aan woorden is, dat ze enig nut hebben. Zoniet wordt het een mentaal spelletje van onderscheiden van andere uitdrukkingen, van propageren het beter te begrijpen dan alle andere tradities en daarmee gaat voor mij de kracht van het juist eens anders bekijken en verwoorden.verloren.

Geef mij dan maar de Thai woudmeesters, die mitrailleren je niet neer met allerlei analyses van woorden en begrippen met de belofte dat als je die maar juist begrijpt, dat ze je dan volledig zullen bevrijden, maar verwijzen jou naar de bevrijding die aanwezig is in het woordloze, dat wat direct ervaren kan worden en geen woorden nodig heeft, en niet aangetast is door al dat geverwoord en geanalyseer en geredeneer.

Ik.sluit meer aan bij Ajahn Chah:


Citaat
The duties of meditators are mindfulness, collectedness and contentment. These things stop us. They stop the habits of the hearts of those who have never trained. And why should we bother to do this? If you don’t bother to train your heart, then it remains wild, following the ways of nature.

Daadwerkelijk neigingen tot stilstand brengen, zien ontstaan in wijsheid, zakken van het hoofd van de Dhamma (het beredeneer, geanalyseer en gespeculeer op wat woorden nu echt wel willen zeggen, en de geheime boodschappen te ontrafelen en hierin te onderscheiden van al de rest) naar het hart van de Dhamma, het hart van de praktijk, het in levende lijve zien.ontstaan en vergaan van alles, nog voor je verstrikt raakt in de woorden die je er aan geeft.

Het is allemaal Dhamma, hoofd Dhamma en hart Dhamma, het één niet beter dan het ander, maar aanvullend. Als er niet aan het één of het ander vastgehouden wordt als de enige ware Dhamma, zoveel beter dan de andere Dhammas, dan is het voor mij allemaal ok. En zoniet eigenlijk ook, maar dan komt er wel nog wat meer opspelen in mij, het gevoel dat ik nog ergens tegen in lijk te moeten gaan. Als dat nu ook eens tot rust zou komen, dan zijn we weer een hele stap verder, maar zo ver zijn we nog niet. Dus terug naar de praktijk.

Het ga jullie goed!








lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #114 Gepost op: 03-06-2020 23:05 »
als jij een boom ziet, zie je dan meteen iets zonder essentie en wezen? Als je een dier ziet, een ander mens, jezelf in de spiegel? 

Als je iets proeft, en een lekkere smaak krijgt, zie je dat ijsje en die smaak dan echt als essentieloos? Als je pijn voelt ergens, zie je dan meteen dat de pijn zonder essentie is? Wat betekent dat dan? Doet het dan geen pijn meer?
Betekent het zien dat een ijsje zonder essentie is, ook automatisch dat je niet het verlangen zal ontwikkelen naar een ijsje?

Hoe dan ook, ik heb aardig wat teksten onderzocht waar vipassana aan bod komt en het doel van vipassana is eigenlijk dat we elk mijn-maken en Ik-maken doorbreken.
Dit heeft alles te maken met, én wijzer worden, dus rupa, sanna, sankhara, vinnana en vedana niet meer zien als 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf', en passielozer worden. Dat gaat, als het goed is, samen op.

Ik denk dat we het wel samen eens zijn dat als contemplatie op anicca, dukkha en anatta je niet passielozer maakt er iets mis gaat.



Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #115 Gepost op: 04-06-2020 01:00 »
Dat dan weer wel. Als daar geen beweging
in zit op den duur, klopt er iets niet aan de beoefening.
Zich verdiepende wijsheid en blussende vurigheid.
Dat lijkt toch wel het belang van
de ontmaskering van dat wat we
toevoegen, erin projecteren, het illusionaire ,
van waaruit we gewoonlijk gewend zijn te leven :
het nicca, sukha, atta perspectief,
hetwelk leidt tot verlangen en afkeer, mijn maken
en wat dies meer zij. We maken de alles harder
dan dat het is. Dat levert problemen op.


@Dorje
Voor mij is dit onderdeel van beoefening.
Anders was ik hier al lang mee gestopt.
Als het louter intellectueel tijdverdrijf zou zijn,
dan weet ik wel leukere dingen.


Ook alle goeds gewenst.

@Siebe
Heb mijn tweede reactie aangepast
« Laatst bewerkt op: 04-06-2020 06:42 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #116 Gepost op: 04-06-2020 09:15 »
Toch nog even kort (in de mate dat ik hiertoe in staat ben natuurlijk), voor alle duidelijkheid:

@Dorje
Voor mij is dit onderdeel van beoefening.
Anders was ik hier al lang mee gestopt.
Als het louter intellectueel tijdverdrijf zou zijn,
dan weet ik wel leukere dingen.

Daar twijfel ik niet aan, ook niet bij Siebe, ik benadruk het maar even in reactie op het filmpje.

als jij een boom ziet, zie je dan meteen iets zonder essentie en wezen? Als je een dier ziet, een ander mens, jezelf in de spiegel? 

Neen, zoals ik eerder aangaf zie ik zoals iedereen met mijn opdelende geest.

Als het direct zien zich voordoet en dat doet het nog maar af en toe, dan is er in het moment van dat zien geen boom, geen dier, geen ander mens of mezelf die gezien wordt, dus ook niets essentieloos, zelfs niets komends en gaands, dan is er gewoon een stilstand in onderscheiden, opdelen, analyseren, beschrijven, vastpinnen, verwoorden, grijpen en afstoten. Er is dan zelfs geen zien van anicca, anatta, dukkha, dat zijn allemaal beschrijvingen die achteraf weer opkomen in relatie met geheugen aan geschriften, als een manier om beschrijvend te verwijzen naar het moment dat er helemaal geen beschrijving is en nodig is. 

Als je iets proeft, en een lekkere smaak krijgt, zie je dat ijsje en die smaak dan echt als essentieloos? Als je pijn voelt ergens, zie je dan meteen dat de pijn zonder essentie is? Wat betekent dat dan? Doet het dan geen pijn meer?
Betekent het zien dat een ijsje zonder essentie is, ook automatisch dat je niet het verlangen zal ontwikkelen naar een ijsje?

Van het moment dat er een ijsje of smaak of pijn onderscheiden wordt in de geest, iets wat sowieso gebeurt en moet gebeuren, anders functioneer je niet, anders eet je niet en vermijd je geen pijn (jezelf gezond houden), is er geen direct zien meer. Het direct zien is dat wat er aan voorafgaat, die stilstand waarin er nog geen onderscheiden is, die als je het niet kent en als je niet waakzaam bent, nooit opgemerkt wordt. Daarom vond ik de omschrijving van Marcel zo mooi: "staat alles even stil".

Dit wel opmerken heeft wel degelijk een invloed op het verdere verloop, wanneer het normale functioneren daarop ook weer in gang schiet: eten onderscheiden, onderscheiden in welke mond het terecht moet komen, smaken onderscheiden, gevaarlijke, lekkere, vieze…, pijn onderscheiden, opdat je een andere houding zou kunnen aannemen, of naar de dokter gaan, … Door het opmerken van dit moment blijft er een "indringend, doordringend besef" over dat dit alles wat verschijnt anicca, anatta, dukkha is zonder dat er daar redenering voor nodig is, het is spontaan, en, zolang je (een beetje) bij dit opmerken kan blijven, heeft dit wel degelijk invloed op wat er zich verder ontplooit en ook op het doorbreken van het verlangen naar zo'n ijsje, het doorbreken van het verwerpen van de pijn als iets dat je niet wilt hebben, je reageert dan gewoon op de pijn, je voelt hem (het onderscheidend vermogen is weer volle bak in gang).

Het werkt heel direct, zonder notie te moeten hebben van de juiste betekenis van anicca, anatta, dukkha. Het verschil is, dat je zulke beschrijvingen dan tastbaar gaat herkennen als "ah, daar wordt er mee naar verwezen…", vanzelf, niet door mentaal uitgevist te hebben wat er bedoeld is, maar doordat het als een doorleefde ervaring geland is, ingedaald is. En dan zijn de woorden en betekenissen op zich niet meer zo belangrijk, enkel nog noodzakelijk om er met anderen over te kunnen communiceren. Dan ben je niet meer aangetrokken tot woorden en betekenissen, maar weet je wat je te doen staat: meer ruimte geven aan dit direct zien. En hoe? Door het speculeren erover, analyseren ervan, grijpen naar de betekenis ervan, willen begrijpen… los te laten, zodat zulke momenten niet plat-gemetrailleerd worden met al die concepten, als ze zich voordoen.

Hoe dan ook, ik heb aardig wat teksten onderzocht waar vipassana aan bod komt en het doel van vipassana is eigenlijk dat we elk mijn-maken en Ik-maken doorbreken.
Dit heeft alles te maken met, én wijzer worden, dus rupa, sanna, sankhara, vinnana en vedana niet meer zien als 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf', en passielozer worden. Dat gaat, als het goed is, samen op.

Ik denk dat we het wel samen eens zijn dat als contemplatie op anicca, dukkha en anatta je niet passielozer maakt er iets mis gaat.

Helemaal mee eens!

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #117 Gepost op: 04-06-2020 10:38 »
Toch nog even kort (in de mate dat ik hiertoe in staat ben natuurlijk), [...]

whahahahahaha



[...]Daar twijfel ik niet aan, ook niet bij Siebe, ik benadruk het maar even in reactie op het filmpje.

Top!

« Laatst bewerkt op: 04-06-2020 10:42 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #118 Gepost op: 04-06-2020 12:43 »
Als je nauwgezet alles bestudeert, als je naar ratio en realiteit gelooft dat er juiste en onjuiste interpretaties zijn van boeddhistische begrippen, en alles goed bestudeerd en weloverwogen keuzes maakt hierbij, dan ben je aangeschoten wild. Dan wordt je meteen in een hoek weggezet. Dan deug je niet en ben je intolerant etc. Je motieven moeten dan wel heel slecht zijn. Tja...ZO oordelen DAT is intolerantie, die houding.


In de sutta's komt vaak voor dat de Boeddha zegt:

is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, anicca of nicca
anicca heer
is iets wat anicca is, dukkha of sukha?
dukkha heer.


Als je hier vertaalt:
is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, vergankelijk of duurzaam?
vergankelijk heer
is iets wat vergankelijk is, lijden of geluk?
lijden heer...

Dit slaat nergens op, zoals de meester terecht ook zegt, en waar ik zelf ook al op was gekomen.

Immers, pijn is gelukkig vergankelijk. Nou is die vergankelijkheid van pijn lijden of onbevredigend? Tuurlijk niet, het kunnen verdwijnen van pijn is fijn, geluk, opluchting.
Is de vergankelijkheid van een ziekte lijden? Tuurlijk niet. Is eeuwig aanhoudende pijn dan geluk?

Het klopt gewoon niet.

Kijk, het is hier heel duidelijk dat er iets mis gaat. Ik was daar zelf ook al op gekomen. Hier zit geen logica in. En als er geen logica in zit, is de kans groot dat er iets mis gaat met vertalen en interpreteren.

En wat mis gaat, legt deze meester ook uit. Anicca betekent helemaal niet vergankelijkheid. Vertalers hebben dit verkeerd gedaan. Hoe en wat legt hij uit.

Wat betekent anicca wel?

Kunnen we rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana naar onze zin handhaven of niet? (anicca) Is het onder controle, als het ware?
(Het lichaam, gevoelens, waarnemingen, mentale staten etc. kunnen we die naar onze zin handhaven, of externe zaken?)
Nee
Is dat lijden/onbevredigend of is dat geluk/bevredigend
Onbevredigend/lijden

Dit slaat ergens op...

En dit sluit ook echt aan bij ervaring...

We willen het lichaam, gevoelens, mentale staten, gezondheid etc. en ook uiterlijke zaken naar onze zin handhaven.
Het is naar te ervaren dat het niet onder onze controle is

Hoe graag je ook beter wilt worden als je MS hebt, het verval en aftakeling is niet onder controle
je kracht, je gezondheid, het is niet te handhaven en dat is erg onbevredigend, stressvol, lijden, vooral als je je daar erg tegen verzet.
Hoe graag je ook wilt blijven leven, als je terminaal ziek bent, zal het anders gaan.
Hoe graag je ook krachtig, jeugdig etc wilt blijven, het gaat niet lukken.

Alles klopt nu, zie je? De uitspraken kloppen nu.

Dit maakt je ook realistisch. Als je ziet hoe de zaken gaan en bestaan, dan zie je dat je verwachtingen en verlangens daarmee niet matchen, en dit levert in de praktijk ook alleen maar stress op.

Belangrijk is natuurlijk ook dat we niet echt mogen beweren dat we anicca, dukkha en anatta werkelijk zien want dan zouden we vrij zijn van hartstocht, driften, bezoedelingen. Hetzelfde met begrip van de Dhamma. Hetzelfde met wijsheid. Hetzelfde met de vier edele waarheden. Hetzelfde met paticca samuppada.
Mensen die dit dat echt begrijpen zijn vrij van alle bezoedelingen. De aanwezigheid van bezoedelingen bij jezelf wijst altijd op een nog beperkt begrip van zaken.

Maar mensen draaien het om. Ze verbeelden zich diepe inzichten, gnostische kennis, mystieke kennis, kennis voorbij woorden, directe kennis, ontwaakte kennis, kennis van dit en dat, en praten geweldig mooi, als poeten, maar ondertussen gieren de bezoedelingen door hun lijf en geest.
Hun zogenaamd begrip van zaken werkt helemaal niet zuiverend en bevrijdend. 

Waar de meester, precies naar de geest van de teksten, op wijst, is dat waarachtig begrip van zaken altijd zal leiden tot het afzwakken en beeindigen van bezoedelingen.
Als je bij jezelf merkt dat je al jaren oefent, maar eigenlijk geen vooruitgang merkt, dan zou het kunnen zijn dat je ook niet werkt vanuit een juiste begrip van zaken.
Ik zie dat deze meester hierin iets wil betekenen voor mensen. Ik zie geen kwade bedoelingen maar goede.

Onderzoek maar, zie maar...


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #119 Gepost op: 04-06-2020 17:23 »
[...]Als je hier vertaalt:
is rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana, vergankelijk of duurzaam?
vergankelijk heer
is iets wat vergankelijk is, lijden of geluk?
lijden heer...
Dit slaat nergens op, zoals de meester terecht ook zegt, en waar ik zelf ook al op was gekomen.
Immers, pijn is gelukkig vergankelijk. Nou is die vergankelijkheid van pijn lijden of onbevredigend? Tuurlijk niet, het kunnen verdwijnen van pijn is fijn, geluk, opluchting.[...]

ik denk dat het wel ergens op slaat

het ophouden van een ziekte voelt erg goed uiteraard
maar: is dit goede gevoel te handhaven?
het onbevredigende , het lijden zit hem erin,
denk ik hier heel voorzichtig hardop,
dat ook dat goede gevoel weer voorbij gaat
dus tijdelijk is er sukha
maar uiteindelijk......


ik denk, nog steeds maar heel voorzichtig hier nu,
dat je het begrip onbevredigend wat breder kunt zien
dan het tijdelijk gevoel van opluchting......
straks slaat de slinger weer de andere kant op
het onbevredigende zit hem juist in dat
steeds wisselende gebeuren
dat het leven eigen is
je kunt er niet van op aan

zo is het hoe ik de hierboven
door jou aangehaalde passages
uit de canon
interpreteer

zo is hoe ik het beleef
« Laatst bewerkt op: 04-06-2020 19:43 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #120 Gepost op: 04-06-2020 21:32 »
He Marcel,

Het onbevredigende aspect lijkt me toch onmiskenbaar verbonden met onze verwachtingen, verlangens, wensen met betrekking tot het geconditioneerde. Als de wereld niet beantwoord aan onze wensen en verlangens, dan is dat onbevredigend. Je kunt wat mij betreft niet zeggen dat dat wat vergankelijk is, op zichzelf lijden is of onbevredigend,  zonder daarbij onze wensen, verlangens, verwachtingen te betrekken, en dat doen de teksten niet waarbij enkel gezegd wordt:
-dat wat vergankelijk is, is lijden of onbevredigend. Ik blijf dit onzin vinden.

Is een wolk die oplost lijden of onbevredigend?
Is een blad dat op de grond vergaat lijden of onbevredigend?
nee, want we hebben geen enkele wens ten aanzien er van.
maar hebben we dat wel dan wordt het anders.

Het onbevredigende zit hem niet in het vergankelijke maar in het feit dat we zaken uiteindelijk niet naar onze zin kunnen handhaven, en dat komt niet alleen door vergankelijkheid maar ook doordat dingen opeens onverwachts kunnen veranderen, bijvoorbeeld stuk kunnen gaan, zoals een computer die ineens crasht.

Maar goed, stel nou dat alles altijd zou gaan zoals je wilt, naar onze zin te handhaven is, zou je daar dan ook weer niet ziek van worden? Ik denk van wel.
Als altijd alles gaat zoals je wilt en alles zich voegt naar je wensen en verwachtingen? Nou, daar ben je toch ook wel klaar mee op den duur.

Het is zoals veiligheid wensen. En als je dan in een hele veilige wereld komt te leven, waarin alles heel voorspelbaar verloopt, heel gestructureerd dan wordt dat weer super benauwend en schudden de dhamma-beschermers, de beschermers van het vrije leven, het leven dat niet gevangen zit in gewoonten, de boel in je weer op. 

Ja, zo is er altijd wat joh.

Nou goed, wat is dan mijn tijdelijke conclusie?

Anicca, dukkha en anatta zijn vaardige middelen, trucjes, om the mind wat te ontdoen van zijn gretigheid, zijn harstochten en waanzin, zoals je dat ook kunt doen bij asubha contemplatie, de weerzinwekkendheid van het lichaam beschouwen, terwijl dat lichaam natuurlijk ook niet weerzinwekkend is. Maar het kan gehechtheid wegnemen.
Wat mij betreft gaat het daar ook om bij de tilakkhana. Maar ergens, ergens is alles maar een kwestie van jezelf iets wijsmaken.

Het enige wat eigenlijk voor mij overeind blijft is dat aan te voelen is wat jezelf is en wat aan jezelf kleeft, zoals neigingen, emoties, driften. Ergens kun je aanvoelen dat dat aan je kleeft, voorwaardelijk ontstaat maar niet echt jezelf is.

Nog wat laatste toevoegingen: anicca, dukkha en anatta contemplatie worden vaak behandeld als een soort inleiding tot deze beschouwing: "dus....zie alle rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana zo: 'dit is niet van mij, dit ben Ik niet, die is niet mijn zelf'. Wat mij betreft, daar gaat het om. Anicca, dukkha en anatta staan in dat teken.
Lees de sutta's maar na, vooral in SN22, en SN35.

Voorbeelden:

-Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zijn dukkha. Wat dukkha is, is anatta. Wat anatta is dient gezien te worden zoals het werkelijk is met juiste wijsheid: ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Het zo ziend keer je je af van de zintuiglijke domeinen en wordt hartstochtloos. Door hartstochtloosheid wordt de geest bevrijd.  (SN22.16*, SN22.45*, SN22.49*)

-  Is wat anicca is, dukkha en onderhevig is aan verandering geschikt om zo te worden gezien: ‘dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf’? Nee. Daarom, zie elke rupa, vedana etc- ofwel van het verleden, heden of toekomst, intern of extern, grof of subtiel, inferieur en superieur, ver en nabij-zo zien: ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Het zo ziend keer je je af van rupa en wordt hartstochtloos, hierdoor wordt men bevrijd.
(SN22.49*, SN22.59* MN22)

Dus je ziet meestal dat anicca, dukkha en anatta contemplatie inleidt tot die ene contemplatie:  ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Soms worden het ook wel beschreven als opzichzelf staande contemplaties maar meestal niet. Meestal in verbinding met :  ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’.

Daar gevoel voor ontwikkelen is de kern vind ik. Identiteitsvisies staan dit in de weg. Ideeen als 'ik ben dit of dat', stroken niet met ‘dit is niet van-mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn-zelf’. Dus die contemplatie leidt ook tot het loslaten van identiteitsvisies (sakkaya ditthi) en uiteindelijk ook tot de perceptie van Ik (asmi mana).

Ik ben het ook zeker met Dorje eens dat het niet gaat om jezelf mentaal alleen maar iets wijs proberen te maken, je moet het ook aanvoelen, zien.

sorry voor het hele verhaal maar zo stuur ik het weg....arme jij....
« Laatst bewerkt op: 04-06-2020 21:54 door Siebe »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #121 Gepost op: 04-06-2020 21:54 »
van die kant kun je het ook bekijken
het gaat allemaal over hetzelfde

tgaat om de 'smaak' (van bevrijding)
niet om de begrippen

die begrippen komen voort uit de
geinstitutioneerde Dhamma
iets waar de boeddha, volgens mij,
juist tegen waarschuwde

zoals de geconstrueerde
begrippen stelsels in de
christelijke theologie

het gaat vaak nergens meer over
ja,onderliggend, of eigenlijk dik er boven op liggend,
over eigen gelijk, macht en politiek
traditie en establishment
er zijn natuurlijk uitzonderingen

volgens mij raad de boeddha niet aan
om begrippenkaders te creeeren,
maar om naar binnen te 'kijken'
te ervaren wat er van binnen gebeurd.
(van binnen is binnen je lichaam)

wat leidt tot bevrijding, vrede
en
wat niet...................

dat is de vraag
dat is voor mij kern thema

zoals onwetendheid in ons leeft,
zo leeft ook de dhamma in ons
« Laatst bewerkt op: 05-06-2020 16:51 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #122 Gepost op: 05-06-2020 12:23 »
Hoi, Taigu schreef een persoonlijk stuk in het boeddhistisch dagblad: https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/147409-een-slechte-boeddhist/

Je beoefent al jaren en jaren boeddhisme en toch...toch is zintuiglijk verlangen niet afgenomen, zijn er nog obsessies, twijfels, speelt er nog altijd vijandigheid, zit je bij tijd en wijle nog vol gretigheid en vuur, heb je nog allerlei angsten, etc.

Wat ik zie bij Lal en ook bij Waharaka Thero is dat zij dit zo benaderen dat dit niet alleen een kwestie is van inzet/ijver of gebrek aan snuggerheid, maar zij benaderen het zo dat a-Dhamma ook niet tot vruchten zal leiden. Alleen de ware Dhamma leidt tot de vruchten.

Ik weet wel, dit roept weerstanden op, want wie is iemand om te beweren wat ware Dhamma is. Ik sta desondanks toch open voor deze boodschap. Ik vind het geen onrealistische irrationele beschouwing dat je met een verkeerd begrip van de Dhamma niet verder komt, en dat dit onjuist begrip niet in staat is je geest te zuiveren.

Ik snap best dat mensen vinden dat het hele idee dat er een ware Dhamma is en onware Dhamma verdeeldheid zaaiend is, sektarisch, etc etc. maar ik zie ook goede bedoelingen. Want iedereen die zijn ogen open doet, kan observeren dat er in boeddhisme nauwelijks mensen zijn die nog vruchten plukken van de Dhamma en de stadia van sotapanna etc bereiken, en hoe kan dat? Is dat echt alleen een kwestie van inzet? Of, krijgen wij wel de goed info?

Begrijpen wij de Dhamma wel goed als het niet de bezoedelingen opruimt in onszelf? We kunnen wel mooi praten over ware staat, ongeboren gewaarzijn, non-dualiteit,  de eeuwige natuur van de Tathagata, het ware zelf, het gezicht voor onze geboorte, de stilte die er ook wel is tijdens lawaai, het licht van de wereld, etc etc. maar wat heeft dit alles nou werkelijk voor effect op onszelf? Nemen de bezoedelingen af met al deze 'kennis'? Dit vergt dat je jezelf eerlijk en integer onder ogen komt. Geen zelfbedrog.

Wat Waharaka Thero en Lal ook zeggen ( ik volg dat op zich wel) is dat het daar om gaat. Daar gaat de Dhamma over, daar gaat beoefening over. Heeft wat we leren nou werkelijk een transformerende werking? Beinvloed het ons nou werkelijk op een positieve manier? Zwakken de kilesa's af en eindigen ze, of verandert er eigenlijk op dit vlak niks? Is het een rare gedachte dat er onware Dhamma is, a-Dhamma die ook niet in staat is geest te zuiveren en een ware betekenis van de Dhamma die dat wel kan?

Kijk, wij vechten hier soms met z'n allen een soort strijd uit wie de Dhamma nou echt begrijpt, maar dat is natuurlijk hoofdzakelijk bezoedeling. De maat is eigenlijk dat de Dhamma echt wordt begrepen als je merkbaar verandert, als je eigen  kilesa afzwakken en verdwijnen, en dat is eigenlijk ook de ENIGE maatstaf die de Pali sutta's hanteren, echt waar. Nou, als we onszelf daaraan afmeten, aan de bezoedelingen bij onszelf aanwezig, wat begrijpen wij dan al van de Dhamma? Is er zelfs maar 1 bezoedeling al verdwenen?

Ik snap wel dat Dorje en anderen bij ware Dhamma denken aan iets wat je niet via teksten en woorden kan overdragen, dat doe ik ook, maar dan nog is de vraag legitiem, heeft die ware Dhamma er dan al voor gezorgd dat ook maar 1 bezoedeling is verdwenen bij jezelf? Is het dan echt wel de ware Dhamma?
 
We kunnen elkaar wel proberen te overtreffen in esoterisch inzicht, in hartdhamma versus hoofddhamma, in woordelijke en woordloze Dhamma, maar wat betekent het allemaal als de kilesa's niet eens afzwakken en eindigen bij onszelf? Dan is het toch ook allemaal maar verbeelding hoor. Dwaasheid, kan er niks beters van maken ook.

Ja, het is allemaal prachtig hoor, een overdracht buiten woorden en geschriften om etc etc. maar er is pas echt sprake van overdracht van de Dhamma als het effectief tanha, anusaya, kilesa, asava afzwakt en eindigt. En niks anders. De rest is allemaal bullshit.

Uch :)



« Laatst bewerkt op: 05-06-2020 12:59 door Siebe »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #123 Gepost op: 05-06-2020 16:06 »
oef oef

ter info:
vorige reactie
aangepast
kwas namelijk bezig met
mijn buikspier oefeningen
toen het zo opduikelde

off topic:

waarom staat de eerste preek van de boeddha
niet gewoon als eerste in de canon
en de tweede als tweede enz...
« Laatst bewerkt op: 05-06-2020 16:36 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #124 Gepost op: 05-06-2020 18:43 »
Voor alle duidelijkheid en ditmaal toch een poging tot heel kort:

Ja, het is allemaal prachtig hoor, een overdracht buiten woorden en geschriften om etc etc. maar er is pas echt sprake van overdracht van de Dhamma als het effectief tanha, anusaya, kilesa, asava afzwakt en eindigt. En niks anders. De rest is allemaal bullshit.

Uch :)

Daar ben ik het trouwens helemaal mee eens!



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #125 Gepost op: 05-06-2020 19:10 »
tgaat om de 'smaak' (van bevrijding)
niet om de begrippen

En hiermee ook.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #126 Gepost op: 05-06-2020 19:33 »
mooi waor
tis oallemaol
woar
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #127 Gepost op: 05-06-2020 20:18 »
Sorry dat ik zo tekeer ging.

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #128 Gepost op: 05-06-2020 20:36 »
Voor alle duidelijkheid en ditmaal toch een poging tot heel kort:

Ja, het is allemaal prachtig hoor, een overdracht buiten woorden en geschriften om etc etc. maar er is pas echt sprake van overdracht van de Dhamma als het effectief tanha, anusaya, kilesa, asava afzwakt en eindigt. En niks anders. De rest is allemaal bullshit.

Uch :)

Daar ben ik het trouwens helemaal mee eens!

Mooi, dat doet me deugd.

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #129 Gepost op: 10-06-2020 14:18 »
Ik heb 10 minuten gekeken en dan af gehaakt, met alle respect wel, ik vind het niet onzinvol, ik vind het prima om niet rigide vast te houden aan bepaalde betekenissen van woorden en dus goed om losser te komen van de vaste betekenis zoals ze in ons hoofd geplant is geraakt, maar dit plant dan weer een andere vaste betekenis in ons hoofd en verheft zich boven alle andere betekenissen die dus minder waard, misleidend en de dhamma voor ons verborgen heeft gehouden. Dat is niet echt mijn ding.

Mijn ding is dat geen enkele betekenis hoe je het ook decodeert of herformuleert jou ooit kan bevrijden. Het is maar als bepaalde woorden, hoe onvolkonen ze ook zijn in zichzelf iets levendigs maken in jezelf dat vooraf aan woorden is, dat ze enig nut hebben. Zoniet wordt het een mentaal spelletje van onderscheiden van andere uitdrukkingen, van propageren het beter te begrijpen dan alle andere tradities en daarmee gaat voor mij de kracht van het juist eens anders bekijken en verwoorden.verloren.

Geef mij dan maar de Thai woudmeesters, die mitrailleren je niet neer met allerlei analyses van woorden en begrippen met de belofte dat als je die maar juist begrijpt, dat ze je dan volledig zullen bevrijden, maar verwijzen jou naar de bevrijding die aanwezig is in het woordloze, dat wat direct ervaren kan worden en geen woorden nodig heeft, en niet aangetast is door al dat geverwoord en geanalyseer en geredeneer.

Ik.sluit meer aan bij Ajahn Chah:


Citaat
The duties of meditators are mindfulness, collectedness and contentment. These things stop us. They stop the habits of the hearts of those who have never trained. And why should we bother to do this? If you don’t bother to train your heart, then it remains wild, following the ways of nature.

Daadwerkelijk neigingen tot stilstand brengen, zien ontstaan in wijsheid, zakken van het hoofd van de Dhamma (het beredeneer, geanalyseer en gespeculeer op wat woorden nu echt wel willen zeggen, en de geheime boodschappen te ontrafelen en hierin te onderscheiden van al de rest) naar het hart van de Dhamma, het hart van de praktijk, het in levende lijve zien.ontstaan en vergaan van alles, nog voor je verstrikt raakt in de woorden die je er aan geeft.

Het is allemaal Dhamma, hoofd Dhamma en hart Dhamma, het één niet beter dan het ander, maar aanvullend. Als er niet aan het één of het ander vastgehouden wordt als de enige ware Dhamma, zoveel beter dan de andere Dhammas, dan is het voor mij allemaal ok. En zoniet eigenlijk ook, maar dan komt er wel nog wat meer opspelen in mij, het gevoel dat ik nog ergens tegen in lijk te moeten gaan. Als dat nu ook eens tot rust zou komen, dan zijn we weer een hele stap verder, maar zo ver zijn we nog niet. Dus terug naar de praktijk.

Het ga jullie goed!

Het komt er in de kern wat mij betreft toch op neer Dorje, dat jij helemaal niet zoveel verschilt van Lal als het gaat om het betrekken van stellingen. Beide zijn jullie erg overtuigd de enige ware, pure en vooral levende Dhamma te bezitten, kennen en bewaken. Ik zie het.

Het is typisch Dorje hoe je deze toespraak van Waharaka Thero ogenblikkelijk weer negatief framed en van de inhoud weet af te leiden. Ik beken dat dit me meer raakt dan me lief is. Constant maar weer die tegenstellingen creeeren...hoofddhamma-hartdhamma, levende Dhamma-dode dhamma, verstrikt in woorden dhamma-voorbij woorden dhamma, woorden flexibel gebruiken-woorden star gebruiken...

Waarschijnlijk had ik zelf ook die toespraken anders moeten inleiden. Ik denk wel dat de betekenis van boeddhistische begrippen er toe doet, Nibbana, Samma Ditthi, rupa, anicca, anatta, dukkha etc. Ik denk wel dat een verkeerd begrip niet behulpzaam zal blijken. Maar goed, ook dit zal wel weer meteen negatief uitgelegd worden...




lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #130 Gepost op: 12-06-2020 12:35 »

Ik denk zelf dat de Tilakkhana niet bedoeld zijn als objectieve kenmerken van het geconditioneerde, want waarom zou bijvoorbeeld lijden/onbevredigendheid een objectief kenmerk zijn van iets wat ontstaat, even bestaat en vergaat. Waarom zou lijden een kenmerk zijn van een appel, een boom, een wolk, de zon etc? De dingen zijn zelf natuurlijk geen lijden. De zon zoals wij hem nu kennen vergaat over talloze jaren, maar waarom is de zon, een vergankelijke ster, lijden? Kunnen we zonder?

Daarom lijkt het me logischer dat de Boeddha de tilakkhana onderwees als percepties die de tegenovergestelde perceptie van nicca, sukha en atta herstellen.
De percepties van nicca, sukha en atta zijn de aanjagers van begeerte, van hartstocht, van aandrangen en driften. En als iets in je perceptie verandert, als je iets niet meer ziet als aantrekkelijk dan ontstaat daar op gebaseerd ook geen aandrangen en driften meer.

Door het geconditioneerde te zien als dukkha, herstelt de blinde aantrekkingskracht er van, de allure, de aandrang en drift daarin je heil te zoeken, toevlucht tot te nemen. Het herstelt het onedele zoeken. Dat is denk ik de functie van de tilakkhana. Maar het is natuurlijk een beetje onzin, vind ik, echt te gaan geloven dat het geconditioneerde dukkha is. Zoals het volgens mij ook nooit echt waar kan zijn dat het lichaam of voedsel echt iets onaantrekkelijks zou zijn, terwijl ook het ontwikkelen van die percepties wordt aanbevolen. Maar waarom wordt dat aanbevolen? Ook weer om eigenlijk begeerte te doen afzwakken, en een ontwikkeling op gang te brengen die geest zuivert en richting Nibbana gaat.

De kern lijkt me, de tilakkhana functioneren binnen de leer van de Boeddha om het onedele zoeken in jezelf op te geven, d.w.z het heil en toevlucht en het bescherming zoeken in het geconditioneerde. Realistisch worden en zien dat dit een mission impossible is. Zien dat deze begeerte de oorzaak is van lijden en niet de oplossing.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #131 Gepost op: 12-06-2020 19:58 »
Ik denk zelf dat de Tilakkhana niet bedoeld zijn als objectieve kenmerken van het geconditioneerde, want waarom zou bijvoorbeeld lijden/onbevredigendheid een objectief kenmerk zijn van iets wat ontstaat, even bestaat en vergaat. Waarom zou lijden een kenmerk zijn van een appel, een boom, een wolk, de zon etc? De dingen zijn zelf natuurlijk geen lijden. De zon zoals wij hem nu kennen vergaat over talloze jaren, maar waarom is de zon, een vergankelijke ster, lijden? Kunnen we zonder?

Precies, daarom zeg ik altijd:

anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

Waarop jij meestal:

Hier pas je een trucje toe, vind ik. De teksten geven toch echt aan dat het geconditioneerde drie kenmerken heeft: anicca, dukkha en anatta. En zo moet je ook leren kijken naar het geconditioneerde. De teksten maken glashelder dat het de bedoeling is rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana te zien als (ik citeer nu de teksten): een aandoening, pijl, gezwel, als leedvol. Dit is de beschouwing van dukkha, dukkha nupassana.

Kan ik hieruit opmaken dat je hierin geëvolueerd bent?

En zo ja, kan je nu begrijpen dat ik dukkha altijd in verband breng met een houding t.o.v. de anatta en anicca? En dat dus dit ene kenmerk (dukkha), anders dan de twee andere (anatta, anicca), wel degelijk op te heffen valt?


lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #132 Gepost op: 12-06-2020 20:51 »
Onderzoek zelf maar Dorje....de teksten geven aan dat dukkha contemplatie echt betekent dat je rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana zo leert zien: als een pijl, als een puist, als een aandoening, als een gezwel, als lijden, als ellende. Het is een perceptie die herstelt dat je  rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana ziet als iets aantrekkelijks, moois, iets heilzaams (sukha) en dus begeerte er naar opwekt en iets wilt gaan ervaren.

Op basis van de sutta's zie ik dat het doel van de tilakkhana's is dat de (onwetende/blinde) aandrang om je heil,, bescherming en geluk te zoeken in rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana afzwakt en eindigt. En deze blinde aandrang komt op gang dankzij de perceptie van nicca, sukha en atta. De perceptie van dukkha herstelt de perceptie van sukha. De perceptie van anicca herstelt de perceptie van nicca. De perceptie van anatta herstelt de perceptie van atta.

Constant ontstaan in onze geest de percepties van nicca, sukha en atta.

In het steeds passielozer worden naar rupa, vedana, sanna, sankhara, en vinnana, dus in het niet constant dit of dat willen ervaren, in dat zuiveren van de geest,
daarin wordt geluk, bescherming en heil gevonden. Dat is de lijn die ik in de teksten zie en volgens mij ook waarachtig is.

Het is natuurlijk niet de bedoeling gedeprimeerd te raken van dukkha contemplatie maar eerder om de overdreven perceptie van sukha te herstellen. 

Iemand die wil stoppen met roken kan er ook wat aan hebben dat ie echt vaak stilstaat bij kanker, bij ziekte, bij aftakeling, ademnood, ellende. Dat je in roken ooit voordeel en heil zag (sukha) is natuurlijk waanzin. De teksten zien dat ook zo met zintuiglijke genoegens. Wie ziet daarin niet heil en voordeel? Ook dat is eigenlijk onzin. Wat levert die kortstondige momenten van genot je nou werkelijk op, behalve dat je eigenlijk met de dag meer en meer geketend raakt aan de neiging jezelf met iets lekkers te willen 'belonen'.

Wat mij betreft zegt de dukkha-tilakkhana, naar waarheid, dat werkelijk geluk, bescherming en heil niet te vinden is door de driften en aandrangen te volgen en steeds sterker te maken, maar juist door die te zuiveren. Voorbeeld: er is een verlangen naar genot, en dat maakt je niet gelukkig, brengt geen heil en bescherming, maar als je geen zintuiglijke verlangens meer hebt beschermt dat je.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #133 Gepost op: 12-06-2020 21:28 »
Wat mij betreft zegt de dukkha-tilakkhana, naar waarheid, dat werkelijk geluk, bescherming en heil niet te vinden is door de driften en aandrangen te volgen en steeds sterker te maken, maar juist door die te zuiveren. Voorbeeld: er is een verlangen naar genot, en dat maakt je niet gelukkig, brengt geen heil en bescherming, maar als je geen zintuiglijke verlangens meer hebt beschermt dat je.

Daarom zeg ik steevast:

anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

De hechting opheffen is de zuivering. Niet de appel, de boom, de wolk, de zon opheffen, maar het verlangen naar de appel, de boom, de wolk, de zon.

Begrijp je het nu?



« Laatst bewerkt op: 12-06-2020 21:31 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #134 Gepost op: 13-06-2020 11:47 »
Ik wil graag aangeven dat bij anicca, anatta en dukkha contemplatie het zo is dat volgens de teksten dukkha contemplatie betekent dat je rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana ziet als leedvol, pijn, als een gezwel, als een puist, een aandoening etc. Zie en erken je dit?

Zodra er de perceptie is van sukha, nicca en atta ontstaat ook begeerte. Zodra je bijvoorbeeld iets ziet als aantrekkelijk, mooi, heil en geluk brengend (sukha) dan zie je het als iets begerenswaardig (je perceptie op dat moment). Wat de Boeddha ontdekte en gezien heeft is dat dit een waan is, begoocheling. Wat je er in ziet, dat zit er niet in. Wat de verslaafde ziet in drugs, drank, roes, namelijk dat het heilzaam is, gelukbrengend, voordelig, dat zit er niet in. Het pakt allemaal helemaal verkeerd uit. Zo is ook onze perceptie van wat werkelijk heilzaam, voordelig, gelukbrengend is en beschermt, fundamenteel vertekend als bij ons de perceptie ontstaat van nicca, sukha en atta en we dit op onbezonnen wijze volgen.

Die perceptie van nicca, sukha en atta start het onedele zoeken, het zoeken van geluk, heil, bescherming in iets wat zelf vergankelijk is, iets wat weer eindigt.
Je kunt het ook zo zeggen: onze driften, aandrangen, neigingen doen zich voor als de beschermers van ons welzijn, maar de Boeddha zag juist dat welzijn en bescherming komt van het afzwakken en verdwijnen van precies diezelfde aandrangen, driften en neigingen. Ik ben het hier mee eens. Nibbana is de verwezenlijking hiervan.

Ja, de zuivering is het afzwakken van de blinde aandrangen en neigingen en driften in jezelf om heil, toevlucht, bescherming te zoeken in iets wat zelf ook weer zal eindigen. Die blinde op onwetendheid gebaseerde hartstocht. Steeds weer raakt de geest, als een verslaafde, verblind voor wat werkelijk beschermend, heilzaam en voordelig is en leidt tot welzijn. Dit duurt tot volledige verlichting.

Uiteindelijk draait het er natuurlijk wel degelijk om dat rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana eindigt, voorgoed, bij de dood. Geen wereld meer, noch deze noch een andere wereld, Nibbana. Zo zie ik het overgedragen worden in de Pali sutta's. Het opheffen van lijden, of de beeindiging van lijden is ook de opheffing en beeindiging van de wereld.

In dit leven ervaart een arahant een nog niet compleet Nibbana.

Mee eens?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #135 Gepost op: 13-06-2020 15:40 »
Eens en oneens.

Eens met dat het opheffen van lijden, of de beeindiging van lijden leidt tot de opheffing van het gehecht zijn aan de wereld en dus een opheffing van het steeds weer in leven roepen van een nieuwe ervaringsgrond voor die wereld (einde van wedergeboorte). Oneens met dat het opheffen van de (jouw) wereld leidt tot het opheffen van lijden.

Het opheffen van jouw wereld is eenvoudig: je stapt uit het leven. Als je uit het leven stapt, zonder dat je in dit leven zelf de gehechtheid aan dit leven opgehoffen hebt, dan is het opheffen van de wereld maar tijdelijk. De gehechteid zal er dan voor zorgen dat er steeds weer een nieuwe ervaringsgrond voor die wereld zal opkomen (wedergeboorte).

Dus echte bevrijding is maar mogelijk in dit leven. De Nibbana is maar blijvend als elke gehechtheid met wortel en al uitgetrokken is "in" de wereld. Pas dan is er volledige bevrijding en deze volledige bevrijding kan maar in dit leven en dus niet erna gerealiseerd worden. Als je dat niet goed begrijpt riskeer je het leven zelf te verwerpen en versterk je dus het onderhevig zijn aan trekken en afstoten.

Van deze volledige bevrijding heeft de Boeddha getuigd, niet van een gedeeltelijke bevrijding die pas volleindigd wordt na het uitdoven van deze ervaringsgrond.

De Boeddha kon getuigen van deze volledige bevrijding omdat hij zag dat de ervaringsgrond iets is dat ook komt en gaat, geen essentie heeft, en zolang er aan gehecht wordt lijden geeft. Als dit lijden, deze dukkha, die niet in de wereld zit, maar enkel in de gehechtheid er aan, niet opgehoffen wordt in dit leven, dan kan er geen sprake zijn van bevrijding. Eens dit lijden dan wel opgeheven is, dan blijft er nog wel even (tot zolang deze lichaam/geest nog leeft) nog komen en gaan van deze ervaringsgrond, en als er komen is, hetgeen nodig is voor een Boeddha om deze inzichten met de wereld te delen, dan is er ook nog lijden (de pijn in de rug van de Boeddha bijvoorbeeld) en ook reageren van deze ervaringsgrond op dit lijden (bijvoorbeeld even gaan liggen), maar is er geen gehechtheid (noch afstoting) meer aan die ervaringsgrond of wat het ervaart, geen mijn-maken meer, dus geen onwetendheid meer dat je die ervaringsgrond zou zijn, en is er dus dan nog steeds bevrijding, ook al is en blijft er wel degelijk nog lijden in de ervaringsgrond. En is het dan gewoon iets natuurlijks dat deze ervaringsgrond niet meer opnieuw verschijnt, als deze uiteindelijk ook uitdooft, parinibbana, omdat er geen gehechteid meer aan is.

En verder ben ik het ook niet eens met dat bestaan opgeheven moet worden. Het bestaan op zich blijft gewoon doorgaan, de Tatthagata komt gewoon buiten categorie van bestaan en niet-bestaan te staan.

Maar ben ik het misschien wel weer eens met dat een arahant nog niet volledige Nibbana ervaart, misschien is arahantschap en boeddhaschap nog niet helemaal hetzelfde en is het eerste een bevrijding zonder de volledige bevrijding al volledig uit eigen directe ervaring te kunnen kennen, een bevrijding die dus op basis van vertrouwen in de Boeddha aangenomen kan worden als iets dat zich zal voleindigen na het uitdoven van lichaam/geest mechanisme omdat de gehechtheid wel is weggewerkt. Dit aannemen op basis van vertrouwen zou echter waardeloos zijn als de Boeddha en andere grote leraren die nog gevolgd zijn dit niet volledig in de eigen directe ervaring hebben kunnen vaststellen. En is voor mij ook waardeloos als ik er zelf niet in de directe ervaring van kan proeven.

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #136 Gepost op: 13-06-2020 17:35 »
Zo bedoel ik het niet Dorje maar ik ben het wel grotendeels met je eens.

Er komt gewoon een halt aan het ontstaan van een regenboog als ontstaansvoorwaarden ophouden te bestaan. Zo komt er ook een halt aan wedergeboorte als voorwaarden daarvoor verdwijnen.

Als er geen enkel verlangen meer is ten aanzien van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, dan komt daar een einde aan na de dood. Na de dood van een arahant komt er een einde aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. In die zin verschilt parinibbana, van het Nibbana wat een arahant realiseert tijdens leven. Een arahant ervaart tijdens leven ook gewoon onaangename gevoelens, pijn, ziekten, ouderdomskwalen en dus is beeindiging van lijden ook nog niet volledig, zolang ie leeft. Er is nog een fysiek soort lijden maar geen mentaal lijden meer. 

Ik heb begrepen van Lal dat als een arahant sannavedayitanirodha kan realiseren dan eindigt lichaam en geest, tijdelijk, dus rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigen dan tijdelijk, en dan wordt volgens hem het volledig Nibbana gerealiseerd. Dit ken ik niet. Maar dit kan niet lang aanhouden, maximaal 7 dagen, volgens Lal. De Boeddha kon naar wens dit binnengaan en kende dus de totale beeindiging van lijden, het complete Nibbana tijdens leven.

Ik denk dat dit in Udana 8.1 zo wordt beschreven:

“There is that sphere, monks, where there is no earth, no water, no fire, no air, no sphere of infinite space, no sphere of infinite consciousness, no sphere of nothingness, no sphere of neither perception nor non-perception, no this world, no world beyond, neither Moon nor Sun. There, monks, I say there is surely no coming, no going, no persisting, no passing away, no rebirth. It is quite without support, unmoving, without an object,—just this is the end of suffering.”

Ik geloof niet dat de Boeddha onderwees dat geen afkeer of voorkeur hebben t.o.v. wat je ervaart hetzelfde is als dit bovenstaande, want immers al ben je zonder enige voorkeur en afkeer, er is wel deze wereld, d.w.z. je neemt wel allerlei zintuiglijke zaken waar.

Geen enkel mens kan functioneren als niet sankhara's diens denken, spreken en doen aansturen, heb ik begrepen. Kaya sankhara's sturen je ademhaling en motoriek aan, vaci sankhara's je spraak en innerlijke spreken, en mano sankhara's andere mentale functies. Als iemand in sannavedaytitanirodha is eindigen die sankhara's tijdelijk helemaal, maar zouden die formaties niet meer ontstaan dan sterft iemand en zit daar op een gegeven moment een lijk. Sankhara's beginnen zich echter weer te roeren en wat wij kennen als lichaam en geest komt dan weer terug in je eigen ervaring. Je neemt weer zintuiglijke zaken waar.

Volledige onthechting schijnt niet te betekenen dat je op een soort magische manier los komt te staan van sankhara's. Dat is weer het idee van een onafhankelijk zelf met een soort wonderlijke magische kracht.

Het is dus binnen deze uitleg ook zo dat het volledige nibbana (anupadisesa Nibbana) en samsara elkaar wederzijds uitsluiten. Want als er het volledige Nibbana is, dan is er geen enkel zintuiglijk object, niet deze wereld noch een andere, en als er zintuiglijke waarnemingen zijn, deze wereld of een andere, dan is er geen anupadisesa Nibbana maar kan er hooguit het sa-upadisesa Nibbana zijn.

Boeddha's en sommige arahants kennen dus het volledig Nibbana tijdens leven en naar ik begrijp kunnen wij dat proeven als we in staat zijn sannavedayitanirodha te realiseren.






Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #137 Gepost op: 13-06-2020 17:56 »
Ik geloof niet dat de Boeddha onderwees dat geen afkeer of voorkeur hebben t.o.v. wat je ervaart hetzelfde is als dit bovenstaande, want immers al ben je zonder enige voorkeur en afkeer, er is wel deze wereld, d.w.z. je neemt wel allerlei zintuiglijke zaken waar.

Geen enkel mens kan functioneren als niet sankhara's diens denken, spreken en doen aansturen, heb ik begrepen.

Eens dit lijden dan wel opgeheven is, dan blijft er nog wel even (tot zolang deze lichaam/geest nog leeft) nog komen en gaan van deze ervaringsgrond, en als er komen is, hetgeen nodig is voor een Boeddha om deze inzichten met de wereld te delen, dan is er ook nog lijden (de pijn in de rug van de Boeddha bijvoorbeeld) en ook reageren van deze ervaringsgrond op dit lijden (bijvoorbeeld even gaan liggen), maar is er geen gehechtheid (noch afstoting) meer aan die ervaringsgrond of wat het ervaart, geen mijn-maken meer, dus geen onwetendheid meer dat je die ervaringsgrond zou zijn, en is er dus dan nog steeds bevrijding, ook al is en blijft er wel degelijk nog lijden in de ervaringsgrond. En is het dan gewoon iets natuurlijks dat deze ervaringsgrond niet meer opnieuw verschijnt, als deze uiteindelijk ook uitdooft, parinibbana, omdat er geen gehechteid meer aan is.
« Laatst bewerkt op: 13-06-2020 18:03 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #138 Gepost op: 13-06-2020 20:18 »
Oke, ik weet niet wat jij bedoelt met ervaringsgrond Dorje. Ik vind het niet zo makkelijk te beoordelen wat jij schrijft. Wat is ervaringsgrond? Is daar een Pali woord voor?

Nog wat mijmerend, rrgens moest de Boeddha ook nog gewoon last hebben gehad van die rugpijnen, want anders zou hij de rugpijn ook niet even ontlasten door te gaan liggen. De Boeddha had vast geen afkeer meer van die rugpijn maar was het helemaal geen last? Als het geen last is, hoef je het ook niet te ontlasten, toch? Ik denk dat de Boeddha niet onderwijst dat je onder fysieke lasten uitkomt, eenmaal geboren als mens. En in die zin is de beeindiging van lijden ook niet volledig. Ben je het daar mee eens?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #139 Gepost op: 13-06-2020 21:15 »
Oke, ik weet niet wat jij bedoelt met ervaringsgrond Dorje. Ik vind het niet zo makkelijk te beoordelen wat jij schrijft. Wat is ervaringsgrond? Is daar een Pali woord voor?

Lol, neen, alleen een gezond boerenverstand woord: iets waarmee ervaren wordt: een lijf en brains.

Nog wat mijmerend, rrgens moest de Boeddha ook nog gewoon last hebben gehad van die rugpijnen, want anders zou hij de rugpijn ook niet even ontlasten door te gaan liggen. De Boeddha had vast geen afkeer meer van die rugpijn maar was het helemaal geen last? Als het geen last is, hoef je het ook niet te ontlasten, toch? Ik denk dat de Boeddha niet onderwijst dat je onder fysieke lasten uitkomt, eenmaal geboren als mens. En in die zin is de beeindiging van lijden ook niet volledig. Ben je het daar mee eens?

Ja en neen: ja, lijf en brains blijven lasten dragen

als er komen is, hetgeen nodig is voor een Boeddha om deze inzichten met de wereld te delen, dan is er ook nog lijden (de pijn in de rug van de Boeddha bijvoorbeeld) en ook reageren van deze ervaringsgrond op dit lijden (bijvoorbeeld even gaan liggen)

En neen, dat wat nog last draagt is in wijsheid gezien als iets dat komt en gaat, geen essentie heeft en dus niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

maar er is geen gehechtheid (noch afstoting) meer aan die ervaringsgrond of wat het ervaart, geen mijn-maken meer, dus geen onwetendheid meer dat je die ervaringsgrond zou zijn, en is er dus dan nog steeds bevrijding, ook al is en blijft er wel degelijk nog lijden in de ervaringsgrond
« Laatst bewerkt op: 13-06-2020 21:21 door Dorje »

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #140 Gepost op: 14-06-2020 12:09 »
Ja, volgens mij zijn we het eens, behalve dan dat lijf en brains iets is waarmee ervaren wordt. Dit wordt traditioneel gezien als een functie van de geest.

Voor iemand die bevrijd is, is er volgens de sutta's geen Ik-maken en mijn-maken meer in de geest. Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana worden niet meer toe-geeigend als 'van-mij', het wordt niet meer gezien als 'dit ben Ik', en ook verdwijnt op een bepaald moment de perceptie van 'Ik besta' in relatie tot rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Het klinkt best ingewikkeld maar volgens mij komt het er gewoon op neer dat je dan alles ziet zoals het werkelijk is. Je ziet en ervaart een bepaald geur als een bepaalde geur, pijn als pijn, een aangenaam gevoel als een aangenaam gevoel, etc.. d.w.z. het wordt allemaal niet meer beleefd als 'van-mij, dit ben Ik en dit is mijn zelf'.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #141 Gepost op: 14-06-2020 16:14 »
Ja, volgens mij zijn we het eens, behalve dan dat lijf en brains iets is waarmee ervaren wordt. Dit wordt traditioneel gezien als een functie van de geest.

Daarom dat ik het liever hou op ervarings-grond: een grond, een basis waarop/waarmee/langswaar (maakt mij niet uit) ervaren wordt [door de geest].

Voor iemand die bevrijd is, is er volgens de sutta's geen Ik-maken en mijn-maken meer in de geest. Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana worden niet meer toe-geeigend als 'van-mij', het wordt niet meer gezien als 'dit ben Ik', en ook verdwijnt op een bepaald moment de perceptie van 'Ik besta' in relatie tot rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Precies, en daarom is er ook geen perceptie meer van "ik ben het die last heeft" meer. Zo eenvoudig is het, helemaal niet ingewikkeld.

Het klinkt best ingewikkeld maar volgens mij komt het er gewoon op neer dat je dan alles ziet zoals het werkelijk is. Je ziet en ervaart een bepaald geur als een bepaalde geur, pijn als pijn, een aangenaam gevoel als een aangenaam gevoel, etc.. d.w.z. het wordt allemaal niet meer beleefd als 'van-mij, dit ben Ik en dit is mijn zelf'.

... en een last als een last. Het wordt niet meer beleefd als 'van-mij, dit ben ik en dit is mijn zelf". En juist daarom is en blijft bevrijding volledig gehandhaafd. De bevrijding komt en gaat niet meer, de ervaringsgrond (dat op basis waarvan rugpijn ervaren wordt als last en dat wat nog steeds deze last zal ontlasten) is dan iets dat gewoon komt en gaat, geen essentie heeft niet van mij is, niet wat ik ben ik en niet mijn zelf is. Klaar!

Nibbana wordt dus niet vollediger, niet volleindigd, noch vergroot op een later tijdstip. Het enige verschil tussen die anupadisesa Nibbana en die andere (ben het alweer kwijt) is dat er in het laatste geval bevrijding is terwijl er nog ervaringsgrond is, en het tweede dat er bevrijding is en geen nieuwe ervaringsgrond meer ontstaat, omdat er geen gehechtheid meer aan is. Dat is een duidelijk verschil en het is goed dat er hier andere termen voor gebruikt worden, maar dit vertalen naar onvolledige en volledige bevrijding, dat is iets wat je kan doen, maar dat is iets waar ik het gewoon niet mee eens ben. En dat laat ik gewoon weten, omdat je het vraagt.




lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #142 Gepost op: 14-06-2020 17:28 »
Ik waardeer je mening hoor. Ik kan er niet vanuit ervaring over spreken.

Ik hou het er toch op dat de Boeddha rugpijn nog wel ervoer als discomfortabel, en dus ook nog wel als een last, en daarom ook af en toe even ging liggen om dat te ontlasten. Daarom, ik denk toch niet dat het Nibbana wat tijdens het leven wordt ervaren een totale beeindiging van lijden belooft. Mijn mening.

Lal legt het ook zo uit dat een arahant en Boeddha gewoon wel kan proeven wanneer iets lekker is en vies of zelfs walgelijk bedorven. Ook als een arahant of een Boeddha iets smerigs eet, is dat onaangenaam voor hen, maar er schijnt geen afkeer op te komen. Ik denk ook dat pijn ook gewoon iets oncomfortabels blijft, zoals de verkoeling van een boom op een hete dag ook voor een Boeddha comfortabel is. Het comfortabele en discomfortabele heeft met onze aanleg te maken en dit verdwijnt denk ik niet.
Bij bevrijding verdwijnt wel een afkeer van wat niet comfortabel is.

Ik hou het er dus maar op dat je als mens daarom ook niet de volledige beeindiging van lijden kan realiseren, behalve in sannavedayitanirodha, maar dat wordt niet ervaren door 'een mens'. Je kunt een heel eind komen maar dat deel wat betrekking heeft op onze aanleg, het discomfort van pijn, ziekten, aftakelen, kwalen dat blijft, lijkt me. Daarom, de kennis van bevrijding is: 'geboorte is beeindigd'...na dit leven zal ook dat lijden niet meer ontstaan omdat rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana niet meer ontstaan.

Misschien vindt je deze sutta ook interessant:
https://suttacentral.net/an4.45/en/sujato




Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #143 Gepost op: 14-06-2020 17:35 »
over de soetra:

mag je voor:  'world',
ook: 'skandha's' lezen?
« Laatst bewerkt op: 14-06-2020 18:13 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #144 Gepost op: 14-06-2020 18:19 »
Ik respecteer ook je mening, je mag een andere mening hebben, ik daag hem gewoon uit. Je doet er iets mee of niet.

En ik zeg ook niet dat een Boeddha als persoon geen voorkeuren, geen smaken of geen pijn ervaringen meer heeft. Ik zeg alleen dat bevrijding betekent dat er geen identificatie meer is met die persoon die voorkeuren heeft, die smaken heeft en die pijnen ervaart. Die persoon is iets dat verschijnt en ook weer verdwijnt. Het is niet meer ik, mijn, mijn zelf. Zou er toch nog mijn maken zijn, dan is er in en uit de bevrijding gaan en is de bevrijding niet volledig.

Zolang een boeddha dus als persoon nog verschijnt, verschijnt er ook nog last, maar je schrijft het zelf: er is geen mijn-maken meer,  als er geen mijn maken meer is, is er geen mijn last meer, als er geen mijn last is, is er geen bevrijding van mijn last nodig. En is er geen minder of meer bevrijding als last verschijnt of juist niet.

Het is onmogelijk dit te beredeneren. Dus laten we dit best rusten hier. Met ons beperkte geïdentificeerde perspectief kunnen we maar iets als "ik ben, Boeddha is" kennen en beredeneren en is het erg moeilijk, haast onmogelijk om hier uit te geraken. Laat dus rusten, trek gewoon niet te voorbarige, definitieve conclusies. Dat is alles.

Het ga je goed!



lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #145 Gepost op: 14-06-2020 20:10 »
over de soetra:

mag je voor:  'world',
ook: 'skandha's' lezen?

Hoi,

Ja, zo begrijp ik het wel.



Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #146 Gepost op: 14-06-2020 20:18 »
oke
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #147 Gepost op: 14-06-2020 20:51 »
Ik respecteer ook je mening, je mag een andere mening hebben, ik daag hem gewoon uit. Je doet er iets mee of niet.

En ik zeg ook niet dat een Boeddha als persoon geen voorkeuren, geen smaken of geen pijn ervaringen meer heeft. Ik zeg alleen dat bevrijding betekent dat er geen identificatie meer is met die persoon die voorkeuren heeft, die smaken heeft en die pijnen ervaart. Die persoon is iets dat verschijnt en ook weer verdwijnt. Het is niet meer ik, mijn, mijn zelf. Zou er toch nog mijn maken zijn, dan is er in en uit de bevrijding gaan en is de bevrijding niet volledig.

Zolang een boeddha dus als persoon nog verschijnt, verschijnt er ook nog last, maar je schrijft het zelf: er is geen mijn-maken meer,  als er geen mijn maken meer is, is er geen mijn last meer, als er geen mijn last is, is er geen bevrijding van mijn last nodig. En is er geen minder of meer bevrijding als last verschijnt of juist niet.

Het is onmogelijk dit te beredeneren. Dus laten we dit best rusten hier. Met ons beperkte geïdentificeerde perspectief kunnen we maar iets als "ik ben, Boeddha is" kennen en beredeneren en is het erg moeilijk, haast onmogelijk om hier uit te geraken. Laat dus rusten, trek gewoon niet te voorbarige, definitieve conclusies. Dat is alles.

Het ga je goed!

Ja zeg, dat laatste moet je natuurlijk tegen jezelf zeggen :)

De Boeddha deelde het toch zo in dat er sensaties/gevoelens zijn (vedana) die aangenaam, onaangenaam of neutraal zijn. Het predikaat onaangenaam,  dukkha vedana, komt niet door emoties van afkeer die je ten opzicht van dat zintuiglijk contact hebt (dat heten domanassa vedana), maar omdat het zintuiglijk contact  onaangenaam is.

Bepaalde zaken ervaren we als onaangenaam. Te heet water op je huid, en er ontstaat een onaangenaam zintuiglijk contact, en gevoel, een dukkha vedana, pijnlijk. Als je daar dan ook nog met afkeer op reageert, ontstaat ook mentaal lijden, domanassa vedana. Twee verschillende soorten vedana. De ene is aan gewaarworden gerelateerd, dukkha vedana, en de andere aan emotie, domanassa vedana, het mentaal lijden. Er wordt gezegd dat een arahant en Boeddha, en ieder levend wezens, dukkha vedanan's hebben maar een arahant en Boeddha hebben geen domanassa vedana's meer.

Als je een arahant hard knijpt, ontstaan er vast ook dukkha vedana's, pijnlijke sensaties, onaangenaam om te ervaren. Ook al heb je er geen afkeer van, de sensatie is onaangenaam, dukkha vedana.

Waarom zou de Boeddha vedana zo hebben ingedeeld? Waarom heeft hij niet onderwezen dat  een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken? Dat onderwijst de Boeddha niet, volgens mij. Nee, hij onderwees dat zintuiglijke contacten uit de aard der zaak soms aangenaam zijn, soms onaangenaam, soms neutraal.

Als je onaangename gevoelens houdt, kun je dan echt zeggen dat je in dit leven volledig bevrijd bent van lijden?

Ik zie maar 1 mogelijkheid, en dat is dat je een zelf poneert dat helemaal losstaat van gevoelens, losstaat van alle khandha's, los van bewustzijn, maar dat doet de Boeddha niet, voor zover ik weet. Dat is een sakkaya ditthi.

Ik zal geen voorbarige conclusies trekken maar wel voorlopige.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1643
Re: Tilakkhana
« Reactie #148 Gepost op: 15-06-2020 09:57 »
Ja zeg, dat laatste moet je natuurlijk tegen jezelf zeggen :)

Zeker dat! Alles wat ik hier zeg, zeg ik ook tegen mezelf.

Waarom zou de Boeddha vedana zo hebben ingedeeld? Waarom heeft hij niet onderwezen dat  een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken?

Waarom zou hij zoiets wel onderwijzen (gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken)? Dat is toch ook helemaal niet wat ik zeg?

En ik zeg ook niet dat een Boeddha als persoon geen voorkeuren, geen smaken of geen pijn ervaringen meer heeft. Ik zeg alleen dat bevrijding betekent dat er geen identificatie meer is met die persoon die voorkeuren heeft, die smaken heeft en die pijnen ervaart. Die persoon is iets dat verschijnt en ook weer verdwijnt. Het is niet meer ik, mijn, mijn zelf. Zou er toch nog mijn maken zijn [van die persoon die verschijnt], dan is er in en uit de bevrijding gaan en is de bevrijding niet volledig.

Zolang een boeddha dus als persoon nog verschijnt, verschijnt er ook nog last, maar je schrijft het zelf: er is geen mijn-maken meer,  als er geen mijn maken meer is [van die persoon natuurlijk], is er geen mijn last meer, als er geen mijn last is, is er geen bevrijding van mijn last nodig. En is er geen minder of meer bevrijding als last verschijnt of juist niet.

Nog maar eens met andere woorden: het gaat er niet om dat een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken. Gevoel/sensatie blijft aangenaam/onaangenaam/neutraal t.o.v. het subject dat het gevoel ervaart (zonder subject is er geen aangenaam/onaangenaam/neutraal gevoel, heet water of rot voedsel is niet onaangenaam op zich, maar wel voor een bepaald subject), daar ben ik het helemaal mee eens met hoe dat het is overgeleverd van de Boeddha. Het gaat er om dat het "subject" niet meer eigen gemaakt wordt.

Als je onaangename gevoelens houdt, kun je dan echt zeggen dat je in dit leven volledig bevrijd bent van lijden?

Als dat wat die onaangename gevoelens ervaart blijft gezien worden als iets blijvends, met een essentie, een essentie die je bent, die van jou is, wat je zelf is, dan is er geen volledige bevrijding.

Ik zie maar 1 mogelijkheid, en dat is dat je een zelf poneert dat helemaal losstaat van gevoelens, losstaat van alle khandha's, los van bewustzijn, maar dat doet de Boeddha niet, voor zover ik weet. Dat is een sakkaya ditthi.

Dat is ook zo, dat is een illussie, helemaal mee eens. Als er geclaimed wordt dat er een zelf is dat helemaal los staat van wat ervaren wordt, los van de khanda's, los van bewustzijn, dan is dat een verkeerde visie.

En inderdaad, dat is de ene mogelijkheid die jij maar kan zien in wat ik schrijf, en dat blijf je er dan maar van maken, terwijl ik steeds aangeef dat het juist gaat om te zien dat er geen blijvende essentie is, geen zelf, dus ook geen zelf dat los staat van alle khanda's, gewoon GEEN zelf. Dat zien is volledige bevrijding.

Even samenvatten:

Gewone mens als jij en ik:
Wij ervaren trekken en afstoten t.o.v. alles wat we ervaren. Als pijn wordt ervaren, dan ontstaat hier afkeer tegen, dit voegt een secundair lijden toe, een lijden omdat we pijn ervaren, een geestelijk lijden.

Onvolledig bevrijdde mens (bevrijding komt en gaat)
Zij ervaren geen trekken en afstoten meer t.o.v. alles wat ze ervaren. Als pijn wordt ervaren, dan ontstaat hier geen afkeer tegen, dit voegt geen secundair lijden meer toe, wat overblijft is fysiek lijden. Enige oplossing hiervoor is: een toestand vinden waarin dit fysiek lijden tot stilstand komt, telkens men in die toestand komt, is er geen lijden meer, telkens men uit die toestand komt is er weer lijden (onvolledige bevrijding van lijden). Indien dit er uiteindelijk toe leidt dat er ook geen trekken en afstoten meer is aan het subject (die wat lijdt), dan staat er misschien wel een volledige bevrijding te wachten als eindelijk dat in en uit die bevrijding gaan stopt, omdat de grond op basis waarvan men dit komen en gaan van lijden ervaart, wegvalt (dood) en hopelijk (doordat de gehechtheid er aan hopelijk echt wel volledig is weggewerkt, zodanig dat het ook niet via een achterpoortje meer binnen kan sluipen na de dood van lichaam) wordt die onvolledige bevrijding dan voleindigd.

Volledige bevrijding (bevrijding komt en gaat niet meer)
Hier spreken we niet meer van een mens die bevrijd is, maar hier spreken we van de ontdekking/realisatie van dat wat als mens verschijnt, zelf ook iets is dat maar verschijnt en weer verdwijnt, geen essentie heeft, geen zelf is. De mens die verschijnt, en waar minstens dat primair lijden, fysiek lijden, samen mee verschijnt, is dan gezien als ook maar iets dat verschijnt en weer verdwijnt, geen essentie heeft, geen zelf heeft. Enkel met dit inzicht is blijvende bevrijding gerealiseerd, enkel als deze realisatie niet meer aangetast is door wat wel nog steeds verschijnt (de mens, de Boeddha en de wereld waarin die verschijnt), en het lijden dat hiermee gepaard gaat (pijn in de rug, ziekte, ouderdom, dood), pas als dat niet meer gezien wordt als wat je bent, is er zekerheid dat bevrijding nooit meer komt en gaat. De boeddha als persoon, die tijdelijke verschijningsvorm, heeft hiervan getuigd, en onze tijdelijke verschijningsvorm kan hier kennis van nemen. Maar zolang die tijdelijke verschijningsvorm zijn eigen tijdelijkheid, essentieloosheid (m.a.w. het feit dat er helemaal geen werkelijk zelf is, ook niet één dat los staat van de khandha's, of los van bewustzijn) niet werkelijk ervaren heeft, blijft er maar één mogelijkheid over: er is bevrijding mogelijk in een toestand, en die bevrijding is weer weg buiten die toestand, dus dat wat ons steeds uit die toestand trekt (functioneren in de wereld) is een last en moet eerst verwijderd worden, voor dat er volledige bevrijding kan zijn (bevrijding en verschijning zijn voor zo iemand elkaar uitsluitende toestanden, net als stilte en geluid voor zo iemand ook altijd uitsluitende toestanden zullen zijn en dus maar zo gezien kunnen worden).

De bevrijding in dit leven kan dus nooit volledig zijn (dat is dan de zienswijze), en zelfs een Boeddha kan in die zienswijze dus nooit van een volledige bevrijding getuigd hebben, want op het moment van het getuigen verschijnt er samen met het getuigen ook weer lijden van de getuiger, dit is dat geen getuigenis van een volledige bevrijding, maar van een bevrijding  die komt en gaat, en waarvan op basis van interpolatie "aangenomen" kan worden dat die ooit volledig (blijvend) kan worden na de dood. Maar je kan ook de omgekeerde interpolatie maken: de Boeddha heeft kunnen vaststellen dat die toestand zonder lijden tijdelijk is, ook al heeft hij heel zijn hechting aan bestaan opgeheven, valt hij na enige tijd nog steeds uit die toestand. Dus… niets, maar dan ook niets kan hem garanderen dat, ook al is de hechting aan bestaan volledig opgeheven, er na de dood ook niet na een bepaalde tijd weer uitvallen zal zijn uit die bevrijding.

Er is maar één iets dat volledige bevrijding kan garanderen en dat is dat die als blijvend ervaren is no matter what, en dus ook no matter of bestaan nog verschijnt of niet. Alleen dan kan er getuigd worden van een volledige, blijvende bevrijding. In alle andere gevallen kan er enkel getuigd worden van een onvolledige, komende en gaande bevrijding, en is de blijvendheid ervan een projectie, een potetische interpolatie naar de toekomst (de toekomst na de dood), m.a.w. een geloof.

Je doet er maar mee wat je wil, maar als je het mij vraagt, dan zie ik het zo, dit zien kan nog veranderen, het kan nog verdiepen, verhelderden, breder worden, maar het gaat nooit meer terug gaan naar die veel beperktere zienswijze, nl. die vanuit het oogpunt van een zelf te zijn die zichzelf moet bevrijden van het ervaren van een wereld. Echt niet. Op dat vlak is er geen weg meer terug, het spijt me voor jou Siebe.

Ik zal geen voorbarige conclusies trekken maar wel voorlopige.

Blij om dat te lezen!

lushan

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #149 Gepost op: 15-06-2020 12:46 »
Nog maar eens met andere woorden: het gaat er niet om dat een gevoel/sensatie pas onaangenaam wordt als we dat gevoel mijn-maken. Gevoel/sensatie blijft aangenaam/onaangenaam/neutraal t.o.v. het subject dat het gevoel ervaart (zonder subject is er geen aangenaam/onaangenaam/neutraal gevoel, heet water of rot voedsel is niet onaangenaam op zich, maar wel voor een bepaald subject), daar ben ik het helemaal mee eens met hoe dat het is overgeleverd van de Boeddha. Het gaat er om dat het "subject" niet meer eigen gemaakt wordt.

De Boeddha leert dat bewustzijn ervaart of gewaarwordt en geen subject. En er kunnen in principe drie soort bewustzijnsmomenten ontstaan, neutraal, pijnlijk of plezierig.

Bedoel je nou te zeggen dat als er geen asmi mana meer is, er ook geen dukkha vedana's, pijnlijke bewustzijnsmomenten, meer ontstaan?

 


Laatste berichten

[Varia] Re: Forum Waarheidvinding by Bodhiboom Vandaag om 16:16
[Algemeen] Re: Dharma toepassing bevindingen door je boy by bolletje Vandaag om 16:07
[Algemeen] Re: Dharma toepassing bevindingen door je boy by Autistje Vandaag om 15:00
[Varia] Re: Forum Waarheidvinding by Dorje Vandaag om 13:50
[Denk je het of weet je het...] Re: Het loslaten van de leer by Bodhiboom Vandaag om 13:25
Powered by EzPortal