Auteur Topic: Tilakkhana  (gelezen 5127 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #50 Gepost op: 17-01-2020 22:02 »
Dat is negatieve ontgoocheling. Er kan ook sprake zijn van positieve ontgoocheling. Misschien begint dat net als negatieve ontgoocheling met een gevoel van ontreddering, maar de uitkomst is niet dat je depressief wordt en als geesteszieke het beste thuis hoort in de psychiatrie.

Positieve ontgoocheling doet ook pijn, is ook een vorm van lijden. Ik weet waar ik over praat, want dit is mijn persoonlijke ervaring. Het is een vorm van verliezen, kwijtraken wat je niet langer kunt vasthouden, vooral op spiritueel gebied.

Maar deze ontgoocheling is eigenlijk een ontnuchtering. Je ontwaakt als het ware uit de "donkenschap" van het normale bestaan. Die dronkenschap is niet het gevolg van alcohol, maar het gevolg van verkeerde associaties, ideeën en idealen, die in de ontnuchtering als dode bladeren op de grond vallen. Je dacht dat het waardevol was, maar het is niet meer dan as en gruis. Tijdelijk heb je er verdriet door, je hebt immers gefaald. Maar op den duur merk je dat wat los is gelaten feitelijk het najagen was van allerlei zaken die alleen maar spanning en uiteindelijk stress met zich meebrachten.

Ik zit op het strand en zie de golven van de zee van het bestaan opkomen en dalen. Het is soms een woeste zee die me omver wil spoelen. Maar het is geen echte dreiging, het is niets meer dan inbeelding. Ik zit en doe niets. Ik wacht af.

Depressie is gevaarlijk, een ziektebeeld, een kokervisie die mogelijk zelfs tot zelfmoordneigingen kan leiden. Als je echt zwaar depressief bent, zoek dan altijd hulp. Blijf er nooit mee rondlopen, want het zal alleen maar verergeren.

Ik ben gelukkig niet depressief, hooguit ontgoocheld, ontnuchterd. Dat is een zegen, geen vloek.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #51 Gepost op: 17-01-2020 23:43 »
Ik ben niet bezig met een goede boeddhist zijn. Dat zie je toch wel?
En ik zie mijn ontgoocheling en depressieve neigingen ook zeker niet als een teken dat ik een goed boeddhist ben.

Ik denk wel dat het goed kan zijn dat je desillusie over het leven niet ziet als een probleem, dat bijvoorbeeld met pillen opgelost moet worden.
Ik ben gedesillusioneerd over het leven maar ik zoek geen hulp daarvoor.
Het is wel goed zo. Het leven valt me tegen. Het is niet zo leuk.
Ik hoef niet op andere gedachten gebracht te worden. 

Verder doe ik niet mee aan die waanzin waarbij je van jezelf van alles moet overwinnen.
Jezelf constant maar weer moet confronteren met iets nieuws en uit je comfortzone moet gaan etc etc.
Wat een gedoe. Succes er mee. Het is jouw weg, nou ga hem dan maar Dorje,
Ben je lekker bezig toch?

Ja, het is eng he geen doel meer te hebben, geen project en echt alles uit je handen te laten vallen.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #52 Gepost op: 18-01-2020 09:48 »
...het pad voert naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad....

Amithaba verwoorde het voortreffelijk met positieve en negatieve ontgoocheling.

Op een gegeven moment raak je ontgoocheld in het leven: je ziet dan dat het leven zelf de berg niet kan maken (niet kan bevrijden).

Dit kan negatief doorslaan in de neiging om negatief te worden tegen het leven: depressie. Als de Boeddha dit had gehad was er nu geen boeddhisme.

Dit kan ook positief doorslaan in de kracht, de doorzetting, de helderheid, de bewogenheid om "in dit leven" wel het pad te gaan naar de berg. Als je het leven verwerpt, verwerp je ook het pad, want het pad is maar te begaan in dit leven. Zonder leven, geen pad.

(Je kan dit vergelijken met wat de Boeddha onderwees over de verwerpelijkheid van het lichaam. Als je dit te letterlijk neemt, en je echt je lichaam ook gaat verwerpen (zelfmoord plegen), dan verwerp je het voertuig waarin je bevrijding kan bereiken. En dat is nooit de bedoeling geweest van de Boeddha, de enige bedoeling was de overdreven gehechtheid er aan op te heffen).

Het is pas op het einde van het pad, als je bij de berg bent, dat je geen pad, noch leven meer nodig hebt. Want de berg is het resultaat niet van het pad en ook niet van het leven. De berg heeft niets nodig: geen pad, noch leven. De berg is er gewoon, het pad heeft je er gebracht, en enkel door het leven kan er een pad zijn.

Zolang je niet bij de berg aangekomen bent, verwerp je best niet het pad er naartoe (wat hier ook al aan bod is gekomen op het forum), noch het leven dat het gaan van een pad mogelijk maakt (hetgeen waar jij "lijkt" in te blijven hangen).

De Boeddha was heel erg positief ontgoocheld. De ontgoocheling maakte hem niet depressief, maar bewoog hem om het pad te vinden naar het beëindigen van lijden. Een pad heeft nu eenmaal obstakels, obstakels zijn confronterend, de grootste confrontatie is die met je zelf, met je asavas. Dit vergt moed en doorzettingsvermogen, geen gelatenheid en depressiviteit.

Dit is wat ik je toewens Passiebloem: je "zat zijn van de wereld" om te buigen naar kracht en doorzettingsvermogen (dat is iets anders dan optimisme voor de wereld). Niet te blijven hangen in een asava (depressie) en dit te zien als rijpheid. De rijpheid zit niet in de asava, of het voordoen ervan, de rijpheid zit hem in de asava te zien voor wat hij is: een obstakel. Enkel door het obstakel weg te nemen kan de negatieve ontgoocheling omgezet worden in een positieve (de ontgoocheling hoeft niet weg, de asava/depressie wel). Dit heeft niets met optimisme t.o.v. pessimisme te maken, dit heeft te maken met of het je de kracht geeft om het obstakel weg te nemen en gewoon verder te gaan (doorzetting). Dat is geen optimisme, maar vertrouwen dat de berg er is. Door dit vertrouwen ga je door, welke obstakels je ook allemaal tegenkomt. Dat wens ik je toe.

Verwar vertrouwen, doorzetingsvermogen, verder gaan op het pad, wat je ook allemaal tegenkomt op het pad, niet met optimisme voor het leven. Het is een optimisme voor de berg, als je wil, of beter het vertrouwen in de berg en het vertrouwen dat de mogelijkheid er is deze te kunnen bereiken. Maar je kan de berg alleen maar bereiken door het pad te gaan, en je kan dit pad enkel gaan in en dankzij het leven. Het leven is dus zowel je gevangenis, als je mogelijkheid uit de gevangenis te geraken. Daarom is het leven verwerpen evenzeer een obstakel als het leven eren, vieren.
Het leven verwerpen en daar blijven hangen is blijven hangen in de eerste edele waarheid:  er is lijden ("leven is lijden" als je wil). Dat lijden een oorzaak heeft ben je grondig aan het onderzoeken.

Maar het heeft echt geen zin hier depressief in te blijven hangen, het is hoogtijd om verder te gaan:
De oorzaak van het lijden kan opgeheven worden
Door het achtvoudige pad te volgen wordt het lijden beëindigd
Optimisme?

Ik wens je de moed om verder te gaan, en als die moed er niet is, het obstakel dat deze moed verhinderd weg te nemen. "Ik" zeg niet dat dit met pilletjes moet. "Ik" zeg gewoon dat je in de eerste plaats moet zien dat er een obstakel is, en dat je het obstakel zelf niet als rijpheid moet gaan zien, dat is pas de werkelijkheid ombuigen naar hoe het het best past bij jouw reeds aanwezige asava en niet zoals het is: het is een asava, no matter what. Ik zeg "zie de werkelijkheid voor wat ze is (sluit je ogen er niet voor) en doe er iets aan, met alle middelen die voor handen zijn, zoek hulp, begeleiding, welke ook, spirituele of psychologische, welke maar ook. Dan kan je verder.

Goeie moed!

P.s. Het enige doel dat wegvalt is het doel de berg te maken, wat niet wegvalt is het pad, dat blijf je gaan, maar niet meer in de illusie dat het pad de berg maakt (niet meer in de illusie dat het pad/leven de berg maakt, noch dat het pad/leven de berg afbreekt). De houvast dat je de berg kunt maken/afbreken, die valt weg. De houvast dat het leven eren je dichter bij de berg brengt valt weg, net als de houvast (hetgeen jij nu lijkt te hebben) dat het leven verwerpen je dichter bij de berg brengt wegvalt. De houvast van het pad dient pas weg te vallen als je de berg hebt bereikt, pas dan heb je die ook niet meer nodig. Pas dan. Maar alle andere houvasten positieve en negatieve mogen best wegvallen voor je daar aankomt, het wegvallen hiervan is het pad.

« Laatst bewerkt op: 18-01-2020 10:15 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #53 Gepost op: 18-01-2020 10:10 »
Je wordt somber van het zien van aftakeling, ziekten, dood, ellende. Je gaat nadenken over de zin van het leven.
Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent.

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, Passievrucht. Het lijkt mij dat ontgoocheling hoort bij een nuchtere, gebalanceerde kijk naar de wereld, en als je depressief word, dat je dan ergens nog verwachtingen koestert dat het “niet zo zou moeten zijn”.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #54 Gepost op: 18-01-2020 13:33 »
Ik denk dat het iets positiefs is om eerlijk toe te geven aan jezelf dat het leven tegenvalt. Of moet dat bestreden worden? Persoonlijk denk ik dat wij dat laatste constant doen. We doen maar alsof het allemaal zo leuk is. Opbeurende woorden. Sprookjes. Houden de moed er maar wat in. Volgens mij is het zo, dat zolang ontgoocheling niet waar mag zijn, je ook strijd met je eigen gevoeligheid en wijsheid en dus talenten. Het leidt tot stagnatie.

Het toelaten en niet willen bestrijden van ontgoocheling en desillusie in dit leven is denk ik een kwaliteit. Een opstap naar spiritueel volwassener worden, rijpen, nuchter worden, iemand worden zonder gedoe, geen sprookjesverteller meer, niet meer een dromer, niet meer naief. Geen valse beloften meer voor die persoon over geluk, bescherming, veiligheid, toevlucht, vrijheid in dit leven.

Maar ik blijf er bij, ontgoocheling en desillusie zit in een taboesfeer en dat maakt het niet makkelijk om toe te laten. Zelfs hier in een dhamma-vriendelijke omgeving is het een taboe en wordt het gewantrouwd als het ter sprake komt.

Ik ga er vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over dit bestaan. Niet alleen de leegte en zinloosheid van zijn eigen bestaan dat alleen maar draaide om plezier, viel hem heel zwaar, maar ook het besef dat pijn, ziekte, verouderen en dood horen bij bestaansvormen viel hem zwaar. Wie zoekt nou op zo'n radicale manier naar een einde van lijden? Vrijwel iedereen zal aan lijden een einde willen maken door betere geneeskunde, meer kennis over hoe ziekten ontstaan, gezondere leefwijzen. Maar hoe stond de Boeddha er in? Alleen een einde aan geboorte maakt een einde aan lijden. En wat zocht hij dus? Wat geeft vorm aan geboorte? Hoe werkt dit?

Ja, ik voel het zelf zo aan dat het belangrijk is ontgoocheling uit een taboesfeer te halen, voor je eigen gemoedsrust, en te kunnen toelaten. Mag het leven tegenvallen, zonder dat je van jezelf vindt dat je mislukt bent, een looser, ziek?

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #55 Gepost op: 18-01-2020 14:20 »
Ja
« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 15:36 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #56 Gepost op: 18-01-2020 15:05 »
Je wordt somber van het zien van aftakeling, ziekten, dood, ellende. Je gaat nadenken over de zin van het leven.
Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent.

Ik weet niet of ik het daar helemaal mee eens ben, Passievrucht. Het lijkt mij dat ontgoocheling hoort bij een nuchtere, gebalanceerde kijk naar de wereld, en als je depressief word, dat je dan ergens nog verwachtingen koestert dat het “niet zo zou moeten zijn”.

Oke, maar pas dit eens toe op de bodhisattva die de zieke zag, de oude man, de dode. Als hij toen helemaal geen verwachtingen had gekoesterd, dan was hij toch ook nooit een zoektocht begonnen naar de beëindiging van dit lijden?



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #57 Gepost op: 18-01-2020 16:04 »
Ik denk dat het iets positiefs is om eerlijk toe te geven aan jezelf dat het leven tegenvalt.


Hoe kan het leven tegenvallen als er mooie dingen zoals Nirvana, vrede, liefdevolle vriendelijkheid en mededogen bestaan? De mens bevat schatten en rijkdommen, als je de interne blokkades maar weet weg te ruimen die tussen jou en die dingen staan.

Citaat
Het toelaten en niet willen bestrijden van ontgoocheling en desillusie in dit leven is denk ik een kwaliteit.

Dat denk ik ook, ontgoocheling en desillusie zonder depressie zijn een teken van het aanvaarden van de werkelijkheid zoals hij is. Het is weer een teken van iets hebben losgelaten op een diep niveau.

Citaat
Ik ga er vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over dit bestaan.

Misschien als een stage die hij heeft meegemaakt, maar ik denk niet dat dat voor hem een blijvende staat was. Er is toch best veel geschreven over hoe de Boeddha zich voelde na de verlichting, en het was over het merendeel heel vredig.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #58 Gepost op: 18-01-2020 19:31 »
Klopt. Voor wat het waard is, ik zie ontgoocheling ook niet als een eindstation. Zo behandelen de teksten dat ook niet. De teksten behandelen het zo dat Nibbida zorgt voor het afzwakken en verdwijnen van hartstocht. En als dat verdwijnt, komt in de geest de kennis van bevrijding op. Nibbida zelf wordt weer gezien als een teken van realisme, de zaken zien zoals ze zijn.

Noel

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #59 Gepost op: 18-01-2020 19:46 »
Hallo Passievrucht,

Wat zou je vinden van een niet-rationele benadering?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #60 Gepost op: 18-01-2020 19:49 »
wat stel je voor?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #61 Gepost op: 18-01-2020 19:59 »
Ik ga het nog één keer duidelijk stellen om alle verwarring te vermijden.

Ik heb geen enkel probleem met ontgoocheling, integendeel, ook voor mij is dit deel van het pad.
Maar als een depressieve neiging (asava) als een kwaliteit, een mate van rijpheid wordt gesteld, sorry dan ben je niet meer ontgoocheld, maar begoocheld.

Als het leven je tegenvalt, dan dien je dit inderdaad eerlijk aan jezelf toe te geven, de eerlijkheid is dan de kwaliteit. Dat moet niet bestreden worden, dat moet niet onderdrukt worden, beter niet zelfs, en dat mag hier openlijk besproken worden, zoals je onlangs ook hier hebt gedaan en hier veel begrip is op gekomen en zelfs een positieve waardering van je eerlijkheid, geen enkel taboe dus. Dat het leven je ontgoochelt (nibidda) is zelfs bevorderlijk op het pad, tenminste als het je uiteindelijk motiveert om het pad naar bevrijding te gaan, dan helemaal mee eens.

Maar om een regelrechte neiging tot depressie, hetgeen een asava is, en niets anders, te gaan verwoorden en verantwoorden als een kwalitatieve verworvenheid op het pad, dat gaat mij echt wel te ver. En dan ook nog eens zij die meer gericht zijn geraakt op het bevrijdende aspect (de twee laatste edele waarheden), gaan afdoen als optimisten, dromers, naievelingen, negativiteit-ontvluchters, omdat zij die gekweldheid die je voelt t.o.v. het leven niet (meer) met je delen (wat daarom niet wil zeggen dat zij daarom meer gehecht zijn aan het leven als jij), gaat mij ook te ver. Als dit jouw visie is geworden op andere beoefenaars, dan kan ik niet anders als jou eens deftig wakker te schudden uit je droom.

Daarom herhaal ik, niet om zij die gericht zijn op een positievere insteek beter dan jezelf te achten, maar juist dat zij nog even gevangen zijn als jij met je angsten, en depressies. Als je dat al kan zien, is het voor mij al lang goed. En als je dan ook nog eens kan zien dat er uiteindelijk ook zijn die niet meer vanuit angst, depressie, noch vanuit hang naar behaaglijkheid, maar vanuit een meer gelijkmoedige insteek het pad gaan, juist omdat zij begrepen hebben dat zowel aantrekking, als angst, zowel vreugde als verdriet, zowel blijheid als depressie je blijven ketenen aan het bestaan, aan samsara, en dus ook aan wedegeboorte, dan is het nog beter.

Je ziet het of je wilt het niet zien.
Doe er nu maar mee wat je wil, mijn beste Passiebloem. Ik geef het voorlopig weer even op.

Het ga je goed, broeder.


Noel

  • Gast
Re: Tilakkhana
« Reactie #62 Gepost op: 18-01-2020 20:00 »
wat stel je voor?

Denk je dat het uit te leggen is? Met geen 10.000 woorden.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #63 Gepost op: 18-01-2020 20:17 »
Nibbida zelf wordt weer gezien als een teken van realisme, de zaken zien zoals ze zijn.

En dat bedoel ik dus... depressie/angst/onveiligheid is geen nibidda, nibidda is zaken zien zoals ze zijn, en dus ook zien dat ansten, depressies, onveiligheid asavas zijn, pas als je dit ziet en ze niet ziet als nibbida zelf, kunnen die asavas aangepakt worden en uiteindelijk gaan afzwakken en verdwijnen.

Even ter herinnering:

Ik merk dat ik zelfs niet in de buurt kom van een gevoel van vertrouwen en veiligheid of een soort geborgenheid of het basisgevoel dat ik bestand bent tegen dit leven. Vroeger had ik dat veel meer, maar dit is verdwenen.

Ik merk dat mijn geest erg gericht is geraakt op controle, veiligheid, bescherming. Het stilstaan bij anicca, dukkha en anatta zou, idealiter, je juist stabieler moeten maken, passielozer maar bij mij lijkt het alleen maar de neiging om alles veilig te stellen te versterken. Verstandelijk weet ik wel dat het allemaal niet onder controle te houden is, maar als dat echt blijkt, schiet ik toch in de stress.

Dat bedoel ik, wees verdorie realistisch, zie die neigingen tot depressie niet als een vorm van nibidda zelf, want daardoor verantwoordt je ze en kan je ze niet meer zien als asavas, en daarom kunnen ze jou in een boeddhistisch jasje juist in de greep houden. En dat mijn beste Passievrucht, zou ik erg jammer vinden. Ik kan dit niet zomaar laten gebeuren, daarvoor waardeer ik je te sterk.
Voor wat het waard is.

Het ga je goed, dhamma broeder!

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #64 Gepost op: 18-01-2020 20:20 »
Zo heeft desillusie ook niets te maken met weerstand, niet aankunnen van het leven, problemen hebben met het leven, met het hectische, het domme, het pijnlijke ervan.

De Boeddha was zijn leven in luxe en overvloed zat. Het draaide alleen om genoegens. Wie zou dat niet zat worden. Zo'n leeg en zinloos leven? En toen kwam hij ook nog in contact met het echte leven, voor het eerst volgens de overlevering, met een zieke, dode, en oude kromme man. Zelfs het echte leven, het gewone leven van mensen was erbarmelijk, doorspekt met lijden, ellende, zag hij toen. Stel je dit eens voor.  Je bent al helemaal kapot van je eigen manier van leven en dan zie je ook nog wat het leven meer in petto heeft.

Boeddha's hart brak. Waarom deed hem dit toch zo veel? Waarom aanvaardde de Boeddha niet gewoon dat dit lijden bij het leven hoort en waarom zocht ie een uitweg?
Kun je dan echt zeggen dat hij geen probleem met het leven had, er niet meer overhoop lag, helemaal geen weerstand en weerzin ervoer?

Ik denk dat de Boeddha vooral een indringend besef had van de zinloosheid. Van zijn eigen lege leven dat alleen maar draaide om genoegens en daar bovenop ook nog eens de carrière van elk mens, ziekte, ouderdom en dood.

Ik denk wel dat de Bodhisatva een probleem had met het leven, het domme, het pijnlijke er van. Het zinloze ook denk ik.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #65 Gepost op: 18-01-2020 21:28 »
Nibbida zelf wordt weer gezien als een teken van realisme, de zaken zien zoals ze zijn.

En dat bedoel ik dus... depressie/angst/onveiligheid is geen nibidda, nibidda is zaken zien zoals ze zijn, en dus ook zien dat ansten, depressies, onveiligheid asavas zijn, pas als je dit ziet en ze niet ziet als nibbida zelf, kunnen die asavas aangepakt worden en uiteindelijk gaan afzwakken en verdwijnen.

Even ter herinnering:

Ik merk dat ik zelfs niet in de buurt kom van een gevoel van vertrouwen en veiligheid of een soort geborgenheid of het basisgevoel dat ik bestand bent tegen dit leven. Vroeger had ik dat veel meer, maar dit is verdwenen.

Ik merk dat mijn geest erg gericht is geraakt op controle, veiligheid, bescherming. Het stilstaan bij anicca, dukkha en anatta zou, idealiter, je juist stabieler moeten maken, passielozer maar bij mij lijkt het alleen maar de neiging om alles veilig te stellen te versterken. Verstandelijk weet ik wel dat het allemaal niet onder controle te houden is, maar als dat echt blijkt, schiet ik toch in de stress.

Dat bedoel ik, wees verdorie realistisch, zie die neigingen tot depressie niet als een vorm van nibidda zelf, want daardoor verantwoordt je ze en kan je ze niet meer zien als asavas, en daarom kunnen ze jou in een boeddhistisch jasje juist in de greep houden. En dat mijn beste Passievrucht, zou ik erg jammer vinden. Ik kan dit niet zomaar laten gebeuren, daarvoor waardeer ik je te sterk.
Voor wat het waard is.

Het ga je goed, dhamma broeder!

Ik kamp zeker met mentale issues en die ontken ik ook niet. Ik zie het echter wel zo dat die er eigenlijk altijd al waren maar meer verborgen bleven doordat de  omstandigheden waarin ik toen leefde anders waren. Ik denk ook dat beoefening veel aan het licht brengt. Ook zaken die niet zo gemakkelijk zijn maar wel onderdeel zijn van je aanleg.

Ik weet eigenlijk wel zeker dat onveiligheid, onzekerheid, angst, bang zijn voor het onbekende, behoefte aan structuur, altijd wel aanwezig is geweest bij me, maar in bepaalde fases had ik nog een soort bravoure en ook veerkracht om daar wel overheen te stappen. Zoals wanneer je doodsbang bent om in het openbaar te spreken maar daar wel overheen stapt. Je kan heel lang over van alles heenstappen, dat weet ik wel.

Dat heb ik niet meer. Die veerkracht heb ik ook niet meer. Ik leg mezelf het ook niet meer op ook.

Ik zie wel dat het voor mij waardevol is, belangrijk, om ontgoocheling toe te laten en geen verzet meer te bieden. Het kinderlijke in me is nog te sterk en dat is verbonden met veel begeerte. Veel begeerte zorgt voor instabiliteit. 

Je kunt niet van de ene op de andere dag die begeerte opeens afzwakken maar ik zie wel dat de weg die de Boeddha aanbiedt waardevol is. Realistischer worden, zien dat het leven geen sprookje is, het lijden zien, de haak in het verleidelijke aas, dat soort dingen. De geest is soms net als een klein kind dat een snoepje ziet. De wereld een snoepjeswinkel. Alleen zulke percepties van schoonheid, aantrekkelijkheid, verleidelijkheid kunnen begeerte zo sterk gemaakt hebben. Ik vind dat een kinderlijk naieve kant en dat bedoel ik niet veroordelend.

Als je, zoals ik, in je aanleg al niet erg bestand bent tegen vergankelijkheid, instabiliteit, veranderlijkheid, onvoorspelbaarheid, het onbekende eerder wantrouwt dan vertrouwt, dan zal denk ik de Boeddha-Dhamma sowieso niet makkelijk worden om te verteren omdat je dichter bij die aanleg komt, vind ik.

Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen.

Het is niet anders. Het is nou eenmaal mijn aanleg en iets waar ik mee heb te dealen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #66 Gepost op: 18-01-2020 23:25 »
Misschien moet je het volgende dan toch even herbekijken:

Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent. 
Het is niet normaal altijd maar zo optimistisch te doen. Die mensen zouden eigenlijk naar de GGZ verwezen moeten worden. 
Het is ziekelijk als je niet depressief bent, angstig, verward, in deze wereld. 
Het is niet normaal als je geen hulpvraag hebt. Dan mankeert er echt iets aan je.

Maar doe het gewoon in jezelf. Ik ga het hier verder bij laten. Ik ga er dus verder niet op reageren.

Het ga je goed en weet dat je voor mij nooit faalt hoor, zelfs niet als je iets als bovenstaande schrijft, zolang je maar "probeert" te accepteren dat ik helemaal niet depressief van aard ben, noch angstig, en noch verward en toch inzie dat gehechtheid aan bestaan opgeheven moet worden. En ik ook niet bang ben effectief in die richting te evolueren, inclusief het voorgoed beëindigen van wedergeboorte. En toch hoef ik hiervoor nu het bestaan niet te verwerpen. Echt niet. Net als ik mijn lichaam nu niet hoef te verwerpen, hoewel ik besef dat mijn gehechtheid eraan het hele probleem is. De gehechtheid, niet het lichaam zelf. Denk daar gewoon eens zelf over na, helemaal op jezelf, zonder terug te grijpen naar pali suttas of andere teksten en zonder in discussie te gaan, want voor discussie heb je twee nodig en ik trek mij nu terug.

Tot later!


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #67 Gepost op: 19-01-2020 07:09 »


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.
« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 09:21 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #68 Gepost op: 19-01-2020 09:48 »


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.

Inderdaad. Volgens de Dhamma is de kans dat je als mens wordt wedergeboren niet erg groot, zelfs beangstigend klein. Maar hoe het ook zij, we zijn nu en hier als mens. Je kunt je kwaliteiten en gaven inzetten, zowel voor jezelf als voor anderen. Ondanks de ontgoocheling, ontnuchtering of weet ik veel wat nog meer, is het mogelijk om te leven. Ook al is er veel pijn en lijden, het bestaan heeft je zo gewild en alles in je geïnvesteerd. Anders zou je er niet zijn.

Ik ben dankbaar, ondanks dat ik het leven ook wel een zooitje vind. Hoe de mensen met elkaar en de wereld omgaan is vaak niet zo best. Maar wat verwacht ik van de wereld? Ik beweer niet dat je er het beste van zou moeten maken. Dat is ook zo'n slogan van de positivisten. Eigenlijk ben ik van nature nogal perfectionistisch ingesteld. Maar de wereld trekt zich daar niks van aan. Het leven volgt haar eigen weg, en heeft haar spoor niet in het perfecte.

We zijn feilbaar, kwetsbaar, we lijden en we zien het soms niet zitten. Maar het leven gaat gewoon door. Door die kwetsbaarheid e.a. -  zo heb ik gemerkt, zijn we menselijk. En zijn we in staat tot liefhebben. In onze fouten bevinden we ons op de aarde, en zweven we als het ware niet rond als half-goden of deva's. Onze feilbaarheid zet ons op beide benen, op de menselijke basis. Het leert ons nederig te zijn, want iedereen maakt fouten. We beseffen dat we gelijk-"waardig" zijn.

Voor mij persoonlijk is de liefde zo belangrijk, zo menselijk, zo echt. Het woord liefde wordt over het algemeen fout opgevat. Er hangen allerlei associaties aan. Ik bedoel er mee, dat je in liefde als het ware overvloeit. Dat kan, ondanks alle ellende. Die liefde deelt, is niet alleen van mij. Het is geen bezit, maar een geschenk. Je kunt het dus niet aanvragen, er is geen loket voor. Het overkomt je, gewoon, omdat het in het leven zit ingebakken. Liefde is mededogen met het kwetsbare, met je medemens die lijdt.

Dat gewone, doodgewone, is volgens mij waar het om draait. Maar goed, wie ben ik? Jampolsky zei ooit: "Alle genezing is bevrijding van het verleden."

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #69 Gepost op: 19-01-2020 12:49 »
Misschien moet je het volgende dan toch even herbekijken:

Ontgoocheling en depressieve neigingen horen bij elkaar. Het is normaal. Het toont dat je zeker wat gerijpt bent. 
Het is niet normaal altijd maar zo optimistisch te doen. Die mensen zouden eigenlijk naar de GGZ verwezen moeten worden. 
Het is ziekelijk als je niet depressief bent, angstig, verward, in deze wereld. 
Het is niet normaal als je geen hulpvraag hebt. Dan mankeert er echt iets aan je.

Maar doe het gewoon in jezelf. Ik ga het hier verder bij laten. Ik ga er dus verder niet op reageren.

Het ga je goed en weet dat je voor mij nooit faalt hoor, zelfs niet als je iets als bovenstaande schrijft, zolang je maar "probeert" te accepteren dat ik helemaal niet depressief van aard ben, noch angstig, en noch verward en toch inzie dat gehechtheid aan bestaan opgeheven moet worden. En ik ook niet bang ben effectief in die richting te evolueren, inclusief het voorgoed beëindigen van wedergeboorte. En toch hoef ik hiervoor nu het bestaan niet te verwerpen. Echt niet. Net als ik mijn lichaam nu niet hoef te verwerpen, hoewel ik besef dat mijn gehechtheid eraan het hele probleem is. De gehechtheid, niet het lichaam zelf. Denk daar gewoon eens zelf over na, helemaal op jezelf, zonder terug te grijpen naar pali suttas of andere teksten en zonder in discussie te gaan, want voor discussie heb je twee nodig en ik trek mij nu terug.

Tot later!

Wat je hier boven van mij aanhaalt was helemaal niet voor jou persoonlijk bedoeld. Dat snap je toch wel.

Ik zie inderdaad niet dat er iets mis mee is als je in deze wereld verward raakt, depressief, angstig. De Boeddha werd dat ook. Als de waarheid van lijden bij je binnenkomt en je dierbaren ziet sterven op een pijnlijke manier, als je ziekte, aftakeling en dood echt tot je door laat dringen, en je beseft echt dat je ook aan beurt komt, dan kan het bijna niet anders of je wordt of heel onverschillig, of je kan dit niet echt tot je laten doordringen en verdringt het meteen weer, of je wordt angstig, onzeker, verward.

Wat de waarheid van lijden doet, is dat het een soort basisvertrouwen dat je altijd in het leven had aantast. Je had altijd het gevoeld dat het leven iets moois is, en ineens dringt de ruwheid, de grofheid, de genadeloosheid, de ongekende hardheid van het leven door. Dat raakt je diep.
Ik vind dit normaal.

Ik sprak er ooit met lama Tashi Nyima over, die ken jij ook van Huy, en hij zei toen tegen me: 'dit is precies waarom we de Dhamma beoefenen'.
Ik ben hem nog dankbaar hiervoor.

Het is allemaal volkomen normaal, menselijk, dat je ontgoocheld raakt en verward en angstig wanneer je al die narigheid, ellende, dat lijden ziet.
Depressief, angstig, ontdaan. Net zoals de Boeddha.

Jij wilt de Boeddha denk ik teveel zien als held zien en niet als normaal mens. Jammer. Ik ga er wel vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over het leven, ook depressief, toen hij de zieke, de dode en oude man zag en besefte dat dit ook diens lot was. Levensmoe was hij denk ik wel.
Hij was niet verlamd, maar wel sterk ontdaan, denk ik.

Ik vind dit ook van alle tijden. Het overkomt zoveel mensen nu ook nog. Als we stoppen met dromen en naief zijn, raken we depressief, angstig, verward, ontdaan, ontgoocheld. De wereld heeft er eigenlijk ook geen antwoord op. De wereld wil dat je doorraast, en alles zo snel mogelijk weer vergeet. Iemand is nog maar net begraven of er klinkt alweer "het leven gaat door he".  Dat is 'het loslaten' van de wereld. Vooral niks echt tot je laten doordringen.

Nou, sommige mensen kunnen dat ook niet. De Boeddha kon dat ook niet. Boeddhisme benadert dit ook anders. Het ziet het als een schaamteloze vertoning als je je niet laten raken door de waarheid van het lijden. Dat vind ik mooi. Het spreekt over de boodschappers van een baby, een zieke, een oude man en dode.

Als je de waarheid van lijden ziet, en deze niet meer ontkent en verdringt, dan heb je andere vaardigheden nodig. Want je kunt niet meer gewoon doorgaan alsof er niks aan de hand is. Boeddha-Dhamma biedt dat. Dat is het mooie. Je ogen open hebben, zien hoe het leven is, niet meer naief, niet meer dromen, en toch weer vertrouwen vinden, moed, basis, de wijsheid om door te gaan.

Dat is een hele struggle en hierbij kan je wel wat hulp gebruiken, is mijn ervaring.

Ik ga niet mee in het beeld dat als je dit leven niet goed kunt handelen, en met het leven en jezelf overhoop ligt, dat er iets mis met je is. Nee, het is eigenlijk een teken van gezondheid. Het is eigenlijk toch niet helemaal gezond als je niet met het leven en jezelf overhoop ligt, vind ik. Ik wil hiermee absoluut niet dingen idealiseren, maar denk er maar eens over na.

Jij moet zelf maar weten hoe jij de dingen aanpakt of wilt zien. Je hebt vreemde ideeën vind ik vaak.
In ieder geval zie ik je niet als een voorbeeldig niet-angstig, niet-verward mens.




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #70 Gepost op: 19-01-2020 13:06 »


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.

Ja, dat is zo. Ik heb ooit in een regressietherapie gezien dat ik in een vorige leven als kind overleden ben door een ongeluk. Ik leefde toen in een Amish-achtige gemeenschap. Ik ben denk ik toen plots uit het leven gerukt. Misschien dat dit ook de onderliggende angst en paniek van vandaag de dag verklaart. Ik weet het niet.
Dat ik in mijn vorige geboorte als kind uit het leven ben gerukt, kan misschien ook verklaren waarom de impressies en percepties van het kind nu vaak zo de boventoon voeren in me, het naieve. Ik weet het niet. Ik denk wel dat ik daarvoor wel in contact ben geweest met de Drie Juwelen.

Ontgoocheling is voor mij niet iets negatiefs. Omdat niet-dromen voor mij niet iets negatiefs is. Ontgoocheling is gevoelig en aards. Het laat zich niks meer wijsmaken.
Het is niet zoals Dorje denkt dat het is, namelijk, dat ik mentale issues zou goedpraten of rechtvaardigen met boeddhistische begrippen. Nee, zo zit het echt niet.
Ik heb hier ook al aangegeven dat ik hulp zoek voor die mentale issues. Volgens mij zou dat voldoende moeten zijn om te snappen dat ik niet bezig ben zaken te rechtvaardigen. Los van mijn mentale issues zie ik ontgoocheling als een belangrijke stap. De sutta's geven dat aan, en ik voel dat ook zo aan. Maar er is altijd tweestrijd, twee heren. Ik noem dat het kind in me, dat wil dromen, de wereld in me. En er is de Boeddha. Een deel wil niet ontgoocheling, niet ontwaken, nuchter worden, aards, eenvoudig. Het wil dromen, verwachten, er op los leven, roes.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #71 Gepost op: 19-01-2020 13:17 »
Inderdaad. Volgens de Dhamma is de kans dat je als mens wordt wedergeboren niet erg groot, zelfs beangstigend klein. Maar hoe het ook zij, we zijn nu en hier als mens. Je kunt je kwaliteiten en gaven inzetten, zowel voor jezelf als voor anderen. Ondanks de ontgoocheling, ontnuchtering of weet ik veel wat nog meer, is het mogelijk om te leven. Ook al is er veel pijn en lijden, het bestaan heeft je zo gewild en alles in je geïnvesteerd. Anders zou je er niet zijn.

Sorry, hier kan ik niks meer mee. Dit is romantiek mijns inziens. Misschien troostrijk voor sommigen, net zoals het idee dat God je onvoorwaardelijk liefheeft en wilt zoals je bent. Het zijn wel troostrijke ideeen maar ik kan dit mezelf niet meer wijsmaken.

Ik ben dankbaar, ondanks dat ik het leven ook wel een zooitje vind. Hoe de mensen met elkaar en de wereld omgaan is vaak niet zo best. Maar wat verwacht ik van de wereld? Ik beweer niet dat je er het beste van zou moeten maken. Dat is ook zo'n slogan van de positivisten. Eigenlijk ben ik van nature nogal perfectionistisch ingesteld. Maar de wereld trekt zich daar niks van aan. Het leven volgt haar eigen weg, en heeft haar spoor niet in het perfecte.

We zijn feilbaar, kwetsbaar, we lijden en we zien het soms niet zitten. Maar het leven gaat gewoon door. Door die kwetsbaarheid e.a. -  zo heb ik gemerkt, zijn we menselijk. En zijn we in staat tot liefhebben. In onze fouten bevinden we ons op de aarde, en zweven we als het ware niet rond als half-goden of deva's. Onze feilbaarheid zet ons op beide benen, op de menselijke basis. Het leert ons nederig te zijn, want iedereen maakt fouten. We beseffen dat we gelijk-"waardig" zijn.

Voor mij persoonlijk is de liefde zo belangrijk, zo menselijk, zo echt. Het woord liefde wordt over het algemeen fout opgevat. Er hangen allerlei associaties aan. Ik bedoel er mee, dat je in liefde als het ware overvloeit. Dat kan, ondanks alle ellende. Die liefde deelt, is niet alleen van mij. Het is geen bezit, maar een geschenk. Je kunt het dus niet aanvragen, er is geen loket voor. Het overkomt je, gewoon, omdat het in het leven zit ingebakken. Liefde is mededogen met het kwetsbare, met je medemens die lijdt.

Dat gewone, doodgewone, is volgens mij waar het om draait. Maar goed, wie ben ik? Jampolsky zei ooit: "Alle genezing is bevrijding van het verleden."

Duidelijk. 


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #72 Gepost op: 19-01-2020 13:25 »
[...]zie ik ontgoocheling als een belangrijke stap. De sutta's geven dat aan, en ik voel dat ook zo aan. Maar er is altijd tweestrijd, twee heren. Ik noem dat het kind in me, dat wil dromen, de wereld in me. En er is de Boeddha. Een deel wil niet ontgoocheling, niet ontwaken, nuchter worden, aards, eenvoudig. Het wil dromen, verwachten, er op los leven, roes.

Ja,zonder ontgoocheling blijven we begoocheld.
Zal er wezenlijk niet veel veranderen.

Die twee heren zijn hier ook bekenden hoor.
Ik probeer ze allebei een plaatsje te geven
als ze op visite komen
« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 13:31 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #73 Gepost op: 19-01-2020 13:48 »
Inderdaad. Volgens de Dhamma is de kans dat je als mens wordt wedergeboren niet erg groot, zelfs beangstigend klein. Maar hoe het ook zij, we zijn nu en hier als mens. Je kunt je kwaliteiten en gaven inzetten, zowel voor jezelf als voor anderen. Ondanks de ontgoocheling, ontnuchtering of weet ik veel wat nog meer, is het mogelijk om te leven. Ook al is er veel pijn en lijden, het bestaan heeft je zo gewild en alles in je geïnvesteerd. Anders zou je er niet zijn.

Sorry, hier kan ik niks meer mee. Dit is romantiek mijns inziens. Misschien troostrijk voor sommigen, net zoals het idee dat God je onvoorwaardelijk liefheeft en wilt zoals je bent. Het zijn wel troostrijke ideeen maar ik kan dit mezelf niet meer wijsmaken.

Ik ben dankbaar, ondanks dat ik het leven ook wel een zooitje vind. Hoe de mensen met elkaar en de wereld omgaan is vaak niet zo best. Maar wat verwacht ik van de wereld? Ik beweer niet dat je er het beste van zou moeten maken. Dat is ook zo'n slogan van de positivisten. Eigenlijk ben ik van nature nogal perfectionistisch ingesteld. Maar de wereld trekt zich daar niks van aan. Het leven volgt haar eigen weg, en heeft haar spoor niet in het perfecte.

We zijn feilbaar, kwetsbaar, we lijden en we zien het soms niet zitten. Maar het leven gaat gewoon door. Door die kwetsbaarheid e.a. -  zo heb ik gemerkt, zijn we menselijk. En zijn we in staat tot liefhebben. In onze fouten bevinden we ons op de aarde, en zweven we als het ware niet rond als half-goden of deva's. Onze feilbaarheid zet ons op beide benen, op de menselijke basis. Het leert ons nederig te zijn, want iedereen maakt fouten. We beseffen dat we gelijk-"waardig" zijn.

Voor mij persoonlijk is de liefde zo belangrijk, zo menselijk, zo echt. Het woord liefde wordt over het algemeen fout opgevat. Er hangen allerlei associaties aan. Ik bedoel er mee, dat je in liefde als het ware overvloeit. Dat kan, ondanks alle ellende. Die liefde deelt, is niet alleen van mij. Het is geen bezit, maar een geschenk. Je kunt het dus niet aanvragen, er is geen loket voor. Het overkomt je, gewoon, omdat het in het leven zit ingebakken. Liefde is mededogen met het kwetsbare, met je medemens die lijdt.

Dat gewone, doodgewone, is volgens mij waar het om draait. Maar goed, wie ben ik? Jampolsky zei ooit: "Alle genezing is bevrijding van het verleden."

Duidelijk.

Ik refereer nergens aan romantiek, en ook nergens aan God. Het was als simpele constatering bedoeld. En het is waar, in het boeddhisme wordt de kans dat je als mens wordt geboren als vrijwel miniem ingeschat. Ik begrijp echt niet wat daar zo romantisch aan is. Maar goed, het zij zoals jij dat interpreteert. Ik merk dat je veel verzet hebt tegen alles wat ook maar enigszins een zweem heeft van gevoeligheid, voor het gegeven dat je zo gewild bent door het bestaan. Je DNA is een uitvloeisel van het leven, je bent uniek en nog niet op deze wijze eerder voorgekomen. Het leven zoekt onafgebroken vernieuwing. Dat jij dat nu weer associeert met romantiek en zelfs met God. Zucht...
« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 14:30 door Buddha Amitabha »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #74 Gepost op: 19-01-2020 14:17 »


[...]Dat het voor mij moeilijk te verteren is vind ik zelf een teken dat ik in vorige levens waarschijnlijk niet veel tijd en energie besteed heb aan de Dhamma en emotioneel en spiritueel niet erg rijp hier ter wereld ben gekomen. [...]

Als je redeneert vanuit vorige levens,
is er ook iets anders aan de hand.
Immers: je  beschikt nu wel over het
mensenleven.
En niet zomaar een mensen leven,
maar een waardevol mensen leven,
met acht vrijheden en tien rijkdommen.
Dus zo slecht heb jij, je voorganger dan,
het nu ook weer niet gedaan.
Je, je voorganger, heeft zich wellicht zelfs
intensief beziggehouden met de Dharma.
Op het nivo van de beginnersmotivatie:
het streven naar een gunstige wedergeboorte.
Dat is in ieder geval wel waar je nu bent belandt.

Ja, dat is zo. Ik heb ooit in een regressietherapie gezien dat ik in een vorige leven als kind overleden ben door een ongeluk. Ik leefde toen in een Amish-achtige gemeenschap. Ik ben denk ik toen plots uit het leven gerukt. Misschien dat dit ook de onderliggende angst en paniek van vandaag de dag verklaart. Ik weet het niet.
Dat ik in mijn vorige geboorte als kind uit het leven ben gerukt, kan misschien ook verklaren waarom de impressies en percepties van het kind nu vaak zo de boventoon voeren in me, het naieve. Ik weet het niet. Ik denk wel dat ik daarvoor wel in contact ben geweest met de Drie Juwelen.

[knip]

Regressietherapie, aha. En heeft je behandelaar geen aandacht besteed aan je regressie ervaring, als nazorg? Dat is dan wat ik me afvraag. En vergeet niet dat regressietherapie of reïncarnatietherapie niet geheel onomstreden zijn. Omdat deze therapievormen (vaak via hypnose) je verbeeldingskracht versterken. Het kan net zo goed een verbeelding zijn geweest van je geest. En vergeet ook niet, dat veel van dit soort therapieën uitgaan van een ziel. De theorie is trouwens tegenwoordig van ondergeschikt belang, regressietherapie is voor zover ik dat weet bedoeld als bevrijding van geestelijke blokkades, zodat de patiënt er beter van wordt. Bij jou geeft het angst, of meer angst, als gevolg van de beelden die je hebt waargenomen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Maar goed...
« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 14:31 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #75 Gepost op: 19-01-2020 15:33 »
Ja, ik vind het romantiek BA. Het zal wel goed bedoeld zijn maar dat de natuur of bestaan me zo gewild heeft, gaat er bij mij niet in.
Dit is echt geen zelfhaat hoor.

Als ik in Tsjernobyl was geboren met een afwijking door de straling had het bestaan me zeker ook zo gewild.
De MS van mijn vriendin heeft het bestaan zeker ook gewild.

Of je die wil nu ziet als van God, de natuur, het bestaan, het is precies hetzelfde soort denken.
Ik heb er geen vertrouwen in.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #76 Gepost op: 19-01-2020 15:46 »
Regressietherapie, aha. En heeft je behandelaar geen aandacht besteed aan je regressie ervaring, als nazorg? Dat is dan wat ik me afvraag. En vergeet niet dat regressietherapie of reïncarnatietherapie niet geheel onomstreden zijn. Omdat deze therapievormen (vaak via hypnose) je verbeeldingskracht versterken. Het kan net zo goed een verbeelding zijn geweest van je geest. En vergeet ook niet, dat veel van dit soort therapieën uitgaan van een ziel. De theorie is trouwens tegenwoordig van ondergeschikt belang, regressietherapie is voor zover ik dat weet bedoeld als bevrijding van geestelijke blokkades, zodat de patiënt er beter van wordt. Bij jou geeft het angst, of meer angst, als gevolg van de beelden die je hebt waargenomen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. Maar goed...

nee, mijn angst is geen gevolg van die beelden BA. Ik heb in mijn aanleg een angst voor het onbekende, onvoorspelbaarheid, veranderlijkheid, aftakeling. Het is niet minder geworden met de tijd. Eerder is dat meer en meer naar voren getreden. Ik snap wel dat mensen hierop springen en dit zien als een teken dat ik niet goed wijs ben en zeker iets fout doe met beoefening. Het zou ook kunnen zijn dat ik juist iets goed doe en beter in contact sta met hoe de wereld is. Alleen acceptatie is een heikel punt.




Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #77 Gepost op: 19-01-2020 15:52 »
Ja, ik vind het romantiek BA. Het zal wel goed bedoeld zijn maar dat de natuur of bestaan me zo gewild heeft, gaat er bij mij niet in.
Dit is echt geen zelfhaat hoor.

Als ik in Tsjernobyl was geboren met een afwijking door de straling had het bestaan me zeker ook zo gewild.
De MS van mijn vriendin heeft het bestaan zeker ook gewild.

Of je die wil nu ziet als van God, de natuur, het bestaan, het is precies hetzelfde soort denken.
Ik heb er geen vertrouwen in.

Tjonge, daar gaan we weer... Het is een wijze van beschrijven, die jou niet lekker zit. Jammer dan. Laten we er maar over ophouden. Zeer irritant dat alles bij jou zo langzamerhand op een goudschaaltje wordt afgewogen. Het is nooit goed, nooit.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #78 Gepost op: 19-01-2020 17:00 »
Kortom:

Zonder ontgoocheling gaan we niet op zoek.
We moeten alleen niet in het eerste
schok effect ervan blijven hangen, want
dan gaan we ook niet op zoek.
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Tilakkhana
« Reactie #79 Gepost op: 19-01-2020 17:05 »
Kortom:

Zonder ontgoocheling gaan we niet op zoek.
We moeten alleen niet in het eerste
schok effect ervan blijven hangen, want
dan gaan we ook niet op zoek.

Goeie samenvatting waar het echt om draait, zonder verdere franje of onderling gezeik. 8)

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #80 Gepost op: 19-01-2020 17:31 »
Wat je hier boven van mij aanhaalt was helemaal niet voor jou persoonlijk bedoeld. Dat snap je toch wel.

Ik zie inderdaad niet dat er iets mis mee is als je in deze wereld verward raakt, depressief, angstig. De Boeddha werd dat ook. Als de waarheid van lijden bij je binnenkomt en je dierbaren ziet sterven op een pijnlijke manier, als je ziekte, aftakeling en dood echt tot je door laat dringen, en je beseft echt dat je ook aan beurt komt, dan kan het bijna niet anders of je wordt of heel onverschillig, of je kan dit niet echt tot je laten doordringen en verdringt het meteen weer, of je wordt angstig, onzeker, verward.

Wat de waarheid van lijden doet, is dat het een soort basisvertrouwen dat je altijd in het leven had aantast. Je had altijd het gevoeld dat het leven iets moois is, en ineens dringt de ruwheid, de grofheid, de genadeloosheid, de ongekende hardheid van het leven door. Dat raakt je diep.
Ik vind dit normaal.

Ik sprak er ooit met lama Tashi Nyima over, die ken jij ook van Huy, en hij zei toen tegen me: 'dit is precies waarom we de Dhamma beoefenen'.
Ik ben hem nog dankbaar hiervoor.

Het is allemaal volkomen normaal, menselijk, dat je ontgoocheld raakt en verward en angstig wanneer je al die narigheid, ellende, dat lijden ziet.
Depressief, angstig, ontdaan. Net zoals de Boeddha.

Jij wilt de Boeddha denk ik teveel zien als held zien en niet als normaal mens. Jammer. Ik ga er wel vanuit dat de Boeddha diep ontgoocheld was over het leven, ook depressief, toen hij de zieke, de dode en oude man zag en besefte dat dit ook diens lot was. Levensmoe was hij denk ik wel.
Hij was niet verlamd, maar wel sterk ontdaan, denk ik.

Ik vind dit ook van alle tijden. Het overkomt zoveel mensen nu ook nog. Als we stoppen met dromen en naief zijn, raken we depressief, angstig, verward, ontdaan, ontgoocheld. De wereld heeft er eigenlijk ook geen antwoord op. De wereld wil dat je doorraast, en alles zo snel mogelijk weer vergeet. Iemand is nog maar net begraven of er klinkt alweer "het leven gaat door he".  Dat is 'het loslaten' van de wereld. Vooral niks echt tot je laten doordringen.

Nou, sommige mensen kunnen dat ook niet. De Boeddha kon dat ook niet. Boeddhisme benadert dit ook anders. Het ziet het als een schaamteloze vertoning als je je niet laten raken door de waarheid van het lijden. Dat vind ik mooi. Het spreekt over de boodschappers van een baby, een zieke, een oude man en dode.

Als je de waarheid van lijden ziet, en deze niet meer ontkent en verdringt, dan heb je andere vaardigheden nodig. Want je kunt niet meer gewoon doorgaan alsof er niks aan de hand is. Boeddha-Dhamma biedt dat. Dat is het mooie. Je ogen open hebben, zien hoe het leven is, niet meer naief, niet meer dromen, en toch weer vertrouwen vinden, moed, basis, de wijsheid om door te gaan.

Dat is een hele struggle en hierbij kan je wel wat hulp gebruiken, is mijn ervaring.

Ik ga niet mee in het beeld dat als je dit leven niet goed kunt handelen, en met het leven en jezelf overhoop ligt, dat er iets mis met je is. Nee, het is eigenlijk een teken van gezondheid. Het is eigenlijk toch niet helemaal gezond als je niet met het leven en jezelf overhoop ligt, vind ik. Ik wil hiermee absoluut niet dingen idealiseren, maar denk er maar eens over na.

Jij moet zelf maar weten hoe jij de dingen aanpakt of wilt zien. Je hebt vreemde ideeën vind ik vaak.
In ieder geval zie ik je niet als een voorbeeldig niet-angstig, niet-verward mens.

Bedankt Passievrucht,

Je doet mij inzien dat het tijd is om het helemaal op te geven.

Door onrealistische verwachtingen zat ik op een verkeerd spoor. De ontgoocheling die ik nu voel en nu ook kan toelaten doet mij de zaak dan ook realistischer zien. Ik laat jou verder los, ik laat jou verder zijn zoals je bent. Ik zal jou daarom zeker niet minder appreciëren, eerder meer, maar nu dan zoals je bent en niet via mijn beeld en onrealistische verwachting dat ik van je had.

Er is inderdaad niets mis met jou, je faalt nergens in je beoefening, je oefent, leert en evolueert op jou specifieke manier, zoals wij allemaal hier.

Het is me wat zo'n forum, best confronterend, best leerrijk ook. Zo veel verschillende typetjes, moeilijk om elkaar te vinden, veel lange tenen ook. Het is me toch echt wat.

Hoe dan ook, blij dat je mij niet als voorbeeldig vind, dat is ook nooit mijn bedoeling geweest. Niemand kan een voorbeeld voor iemand zijn. We zijn allemaal unieke processen die hun eigen dans moeten uitdansen. Het enige wat ik geprobeerd heb is je aan de wijs te brengen dat het soms ook anders kan, dat mensen soms heel anders in elkaar kunnen steken dan jijzelf, heel andere issues kunnen hebben dan jij en dan dat wat jij in hen projecteert.

Ik bedank je voor de leerrijke discussies. Ik ga (proberen althans) mij in te houden nog veel op je uitspraken te reageren.

Maar je blijft mijn Dhamma broeder, alleen ga ik (proberen althans) te stoppen met op je kap te zitten. Het hoeft niet en ik wil het ook niet meer. Het vergt teveel van mij en draait altijd verkeerd uit. Jij mag best nog wel op mijn kap blijven zitten, voor mij is er niets leerrijker dan dat. Maar dat heen en weer getrek hoeft voor mij niet meer. Ik ben het eigenlijk helemaal zat.
:)

Ik moest dit even veruitelijken om mij meer onder druk te zetten mij er ook verder aan te houden, anders ben ik het morgen misschien alweer vergeten en blijft dit maar eindeloos doorgaan.

De groeten,

Dorje.


« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 17:37 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #81 Gepost op: 19-01-2020 17:35 »
Kortom:

Zonder ontgoocheling gaan we niet op zoek.
We moeten alleen niet in het eerste
schok effect ervan blijven hangen, want
dan gaan we ook niet op zoek.

Goeie samenvatting waar het echt om draait, zonder verdere franje of onderling gezeik. 8)

Daar stem ik ook mee in. Mooi verwoord Marcel!


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #82 Gepost op: 19-01-2020 17:55 »
Ja maar... :)

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #83 Gepost op: 19-01-2020 18:20 »
[knip]
« Laatst bewerkt op: 19-01-2020 19:02 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1123
Re: Tilakkhana
« Reactie #84 Gepost op: 19-01-2020 19:02 »
Het is me wat zo'n forum, best confronterend, best leerrijk ook. Zo veel verschillende typetjes, moeilijk om elkaar te vinden, veel lange tenen ook. Het is me toch echt wat.

Socrates zei eens, “ik weet dat ik niets weet”, en dat lijkt mij een goede manier om het boeddhisme van andere mensen te benaderen. Zo gauw als je denkt iets te weten of toe te voegen aan ander mans process, vaak ga je gelijk de mist in.

Maar vaak zijn ander mans vragen toch een mogelijkheid om te leren, vooral als het mensen zijn waar je aan gewaagd bent. Dat vind ik zo fijn van dit forum, dat er toch een flink aantal mensen zijn die hier al lange tijd aanwezig zijn, gevorderden in de spirituele leer. Daarom vond ik het ook jammer dat Old Bhikkhu wegging en al zijn reacties introk.

Enfin het hangt er vanaf waarom je op dit forum bent... ben je er om te leren? Of om te onderwijzen? Om je vragen beantwoord te krijgen? Ik ben er eigenlijk meer voor de Sangha, en ik zou hopen dat mensen gewoon van alles tegen mij mogen zeggen, het zijn goede spiegels.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #85 Gepost op: 19-01-2020 19:24 »
Daarom vond ik het ook jammer dat Old Bhikkhu wegging en al zijn reacties introk.

Ja, ik mis hem ook.
Maar gelukkig bestaat er op een boeddhistisch forum zoiets als reïncarnatie.
;D


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #86 Gepost op: 19-01-2020 21:09 »
Het ga je goed en weet dat je voor mij nooit faalt hoor, zelfs niet als je iets als bovenstaande schrijft, zolang je maar "probeert" te accepteren dat ik helemaal niet depressief van aard ben, noch angstig, en noch verward en toch inzie dat gehechtheid aan bestaan opgeheven moet worden. En ik ook niet bang ben effectief in die richting te evolueren, inclusief het voorgoed beëindigen van wedergeboorte. En toch hoef ik hiervoor nu het bestaan niet te verwerpen. Echt niet. Net als ik mijn lichaam nu niet hoef te verwerpen, hoewel ik besef dat mijn gehechtheid eraan het hele probleem is. De gehechtheid, niet het lichaam zelf. Denk daar gewoon eens zelf over na, helemaal op jezelf, zonder terug te grijpen naar pali suttas of andere teksten en zonder in discussie te gaan, want voor discussie heb je twee nodig en ik trek mij nu terug.

Misschien wel grenzeloos naief maar voor mij is de Boeddha eerder iemand die toont hoe je ook mens kunt zijn. Of liever, het wonder, de vermogens, de zegen, de parel, de edele vrucht van een zuivere geest, een door en door goed hart. Het wonder is eigenlijk het goede hart.

Ik vind de benadering dat je als mens (of ander wezen) het bestaan moet zien te verlaten m.b.v. van de Boeddha-Dhamma, omdat immers elk bestaan gepaard gaat met lijden, best armoedig. Ik vind het ook best een naargeestig idee dat er echt mensen zijn, boeddhisten, die zo klaar zijn met bestaan, dat ze naar niks liever verlangens dan een soort eeuwige slaap of gewoon het stoppen van alles na de dood. Nooit meer iets ervaren, gewaarworden, voelen, zien, horen, denken, willen etc.
Ik heb toch wel een lijdenslast maar ik verlang hier niet naar. Ik kan het toch maar moeilijk zien als iets positiefs.

Het is heel erg Lal's boeddhisme. Ik geloof ook dat Lal's boeddhisme in lijn is met de Pali overlevering. Iemand die niet zijn eigen wensen en verlangens de Dhamma oplegt, die zal erkennen dat de Boeddha-Dhamma leidt naar de beeindiging van hernieuwd bestaan. Na de dood nooit meer iets gewaarworden. Het einde van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ik sluit niet uit dat de Boeddha in wezen alleen die weg wees en dat, mahayanisten, Ik, en andere stakkers, daar niet echt met hun hart achter kunnen staan, en zo hun eigen wensen en verlangens de Dhamma zijn gaan opleggen. Is het een vitaliseren van de Dhamma. Ach dat maken die mensen zichzelf wijs denk ik.
Ze kunnen gewoon niet echt achter de Dhamma staan denk ik.

Veel leuker, misschien wel naiever (dat moet ik nog uitzoeken met mezelf) is het beeld van de Boeddha als de bloeiende, de tot volledige wasdom gekomen.
De kwaliteiten van een zuivere geest. Iets wat we misschien ooit allemaal wel waren. We hebben onze zuiverheid verspeeld, door verkeerde keuzes. Geleidelijk hebben we hierdoor onze natuurlijke glans en vermogens verloren.

Een Boeddha toont ons weer ons oorspronkelijke gelaat.

Ik moet nog altijd mijn weg vinden in dat boeddhisme en in mezelf. ...en vooral in de sutta's ;D


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #87 Gepost op: 20-01-2020 11:50 »
Misschien wel grenzeloos naief maar voor mij is de Boeddha eerder iemand die toont hoe je ook mens kunt zijn. Of liever, het wonder, de vermogens, de zegen, de parel, de edele vrucht van een zuivere geest, een door en door goed hart. Het wonder is eigenlijk het goede hart.

Ik vind de benadering dat je als mens (of ander wezen) het bestaan moet zien te verlaten m.b.v. de Boeddha-Dhamma, omdat immers elk bestaan gepaard gaat met lijden, best armoedig. Ik vind het ook best een naargeestig idee dat er echt mensen zijn, boeddhisten, die zo klaar zijn met bestaan, dat ze naar niks liever verlangens dan een soort eeuwige slaap of gewoon het stoppen van alles na de dood. Nooit meer iets ervaren, gewaarworden, voelen, zien, horen, denken, willen etc.
Ik heb toch wel een lijdenslast maar ik verlang hier niet naar. Ik kan het toch maar moeilijk zien als iets positiefs.

Het is heel erg Lal's boeddhisme. Ik geloof ook dat Lal's boeddhisme in lijn is met de Pali overlevering. Iemand die niet zijn eigen wensen en verlangens de Dhamma oplegt, die zal erkennen dat de Boeddha-Dhamma leidt naar de beeindiging van hernieuwd bestaan. Na de dood nooit meer iets gewaarworden. Het einde van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana.

Ik sluit niet uit dat de Boeddha in wezen alleen die weg wees en dat, mahayanisten, Ik, en andere stakkers, daar niet echt met hun hart achter kunnen staan, en zo hun eigen wensen en verlangens de Dhamma zijn gaan opleggen. Is het een vitaliseren van de Dhamma. Ach dat maken die mensen zichzelf wijs denk ik.
Ze kunnen gewoon niet echt achter de Dhamma staan denk ik.

Veel leuker, misschien wel naiever (dat moet ik nog uitzoeken met mezelf) is het beeld van de Boeddha als de bloeiende, de tot volledige wasdom gekomen.
De kwaliteiten van een zuivere geest. Iets wat we misschien ooit allemaal wel waren. We hebben onze zuiverheid verspeeld, door verkeerde keuzes. Geleidelijk hebben we hierdoor onze natuurlijke glans en vermogens verloren.

Een Boeddha toont ons weer ons oorspronkelijke gelaat.

Ik moet nog altijd mijn weg vinden in dat boeddhisme en in mezelf. ...en vooral in de sutta's ;D

In bovenstaande worden er een aantal veronderstellingen gemaakt waarop ik graag even een ander licht zal proberen werpen. Voor wat het waard is.

Dat de Boeddha toont hoe je ook mens kunt zijn ("het wonder, de vermogens, de zegen, de parel, de edele vrucht van een zuivere geest, een door en door goed hart, het wonder dat eigenlijk het goede hart is"). Is een constructieve veronderstelling, die ik ook helemaal onderschrijf. Ik zou zelfs durven stellen dat het meer is dan een veronderstelling, maar eerder een intuitie, een juist aanvoelen, dat Boeddhisme niet enkel gaat om gehechtheid aan het bestaan op te heffen, maar ook om het mens zijn maximaal te gebruiken om zij die wel nog zo gehecht zijn aan het bestaan de weg te wijzen, te helpen, te ondersteunen. Dat is wat men noemt de liefde, het mededogen, het door en door goede hart van een boeddha, of soms ook wel de belichaming van de wijsheid. De wijsheid slaat dan op het inzien dat gehechtheid aan bestaan het probleem is, evenveel trouwens als het verlangen om het bestaan te beëindigen. De liefde, het mededogen is dit inzicht zo maximaal mogelijk te actualiseren in het bestaan, in het lichaam (belichamen), door alles wat dit inzicht blijft toedekken in lichaam en geest volledig uit te zuiveren en het zuivere dan uit te dragen naar de ander. Dat is volgens mij het tweeledige van nibbana, en als er maar één ervan aanwezig is (ofwel volledig ten dienste staan voor anderen, zonder volledige wijsheid, ofwel volledig wijsheid gerealiseerd te hebben, zonder belichaming hiervan) is er dan ook geen sprake van nibbana.

Dat men als mens (of ander wezen) het bestaan zou moeten zien te verlaten m.b.v. de Boeddha-Dhamma, omdat elk bestaan gepaard gaat met lijden, is volgens mij een onzorgvuldige veronderstelling. Nergens in de sutta's lijkt mij dit alsdusdanig in essentie onderwezen te worden, waarbij ik niet kan uitsluiten dat sommige vertalingen/interpretaties misschien wel in die richting durven wijzen. Maar leg deze vertalingen/interpretaties dan gewoon langs die ene sutta (help mij?), waarin de Boeddha zijn hoedanigheid na de dood aanwijst (parinibbana), iets als "van de Tathagata kan je dan niet meer zeggen dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat, noch dat hij bestaat en niet-bestaat, noch dat hij niet bestaat en niet niet-bestaat", ofzoiets, hoedanook verwijst de Boeddha hier naar het buiten categorie van zowel bestaan als niet-bestaan te zijn. M.a.w. dat men het bestaan zou moeten zien te verlaten en dus in een niet-bestaan te stappen, is niet wat er bedoeld wordt, noch wordt er bedoeld dat men als een "zelf" in het bestaan zou blijven en door de gehechtheid aan dit zelf steeds maar weer wedergeboren zal worden. Dat staat er niet.
Wedergeboorte beëindigen is niet het bestaan stop zetten, het is buiten elke categorie stappen: zowel de categorie te bestaan, als de categorie niet te bestaan. Maar dit hier gaat ons conceptueel denken te boven, dit kun je niet bedenken, dit kun je niet beredeneren, dit kun je niet begrijpen, en de Boeddha kan het niet beschrijven, en doet die moeite dan ook niet. Je kan hier alleen maar van proeven en het is maar door hiervan te proeven, te proeven van dat wegvallen van zelf niet betekent dat je uit het bestaan treedt, maar enkel dat er geen zelf meer is dat binnen categorie van bestaan of niet bestaan zou vallen, m.a.w. dat er niets meer is dat valt binnen de categorieën van bestaan en niet-bestaan. Het proeven hiervan is het tijdelijk wegvallen van zelf. Het realiseren hiervan is het definitief wegvallen van zelf, wat niet betekent dat er geen conventioneel zelf meer is als aanduiding van iets dat niet meer vastgepind wordt en dus aan vastgehouden wordt als een vaststaand iets, maar waar conventioneel wel nog naar verwezen kan worden als iets, de Boeddha, ik. Na het proeven komt dit vaststaand iets en de gehechtheid er aan weer terug, maar twijfel je niet meer over waar de boeddha naar vewezen heeft (leegte, niet-zelf, buiten categorie, het doodloze, het ongeborene, nibbana) en de realiseerbaarheid hiervan.

Je bent dan ook niet "zo klaar met het bestaan dat je verlangt het te beëindigen", dat is gewoon ook asava, gehechtheid aan iets niet meer te willen hebben. Je hebt dan eerder geproefd van buiten categorie van bestaan en niet-bestaan. Er is dan geen weerstand tegen bestaan, noch een verlangen bestaan te beëindigen, noch een verlangen om wedergeboorte te beëindigen, dat laatste is niet uit verlangen, het is gewoon wat spontaan gebeurt als er geen verlangen meer is naar, geen gehechtheid meer aan zelf. Geboorte komt altijd met lijden, zoals je zelf altijd zegt, lijden komt altijd door gehechtheid, hef gehechtheid op en lijden en geboorte die er mee samen hangt heft ook op. Waar de verwarring zit is dat jij geboorte assosieert met bestaan, en geen geboorte meer met niet bestaan, terwijl het beëindigen van geboorte niet synoniem is met het stop-zetten van bestaan, het is gewoon een "toestand" buiten categorie, iets wat ons verstand niet kan bevatten (verstand is categoriseren). 

Het blijven steken in "het bestaan zo zat zijn" leidt eerder tot zo een afkeer van het bestaan, naar dat je het bestaan wilt stop zetten, weg wilt. Maar daar gaat het in Boeddhisme echt niet om (elke depressieveling met zelfmoordneigingen zou dan verlicht zijn), vandaar dat het van belang is hier niet in te blijven steken, maar op zoek te gaan in jezelf waar het dan wel om gaat en daar vetrouwen in op te bouwen. En dit kan zonder sprookjes, door te proeven wat buiten categorie is. Zolang dat proeven er niet is, is sprookje ook goed, hoeft het niet weggegooid te worden, je gooit het maar weg als je het niet meer nodig hebt. En zo een betoverend sprookje is het ook weer niet, het is gewoon een geloof, een op basis van redeneren opgebouwd vertrouwen dat de Boeddha toch wel naar iets zal verwijzen dat echt nastrevenswaardig is, dat hij ons niet zomaar in de val lokt van een een soort eeuwige, diepe slaap. Maar het sprookje blijft een sprookje, tot je er zelf van proeft, dan en pas dan heb je het sprookje niet meer nodig, dan kan je vertrouwen, niet enkel op basis van redeneren met je gezond verrstand, maar ook op basis van eigen directe ervaring. Dan wordt je vertrouwen onwankelbaar, redeneringen blijven wankelend, dat kan eenieder vaststellen: de ene keer geeft het rust, de andere keer begin je er toch weer aan te twijfelen en is de onrust weer daar. De enige oplossing hiervoor is blijven vertrouwen, tot het vertrouwen vanzelf blijft en dit gebeurt maar als… . Maar als je niet gelooft dat het kan gebeuren, zal het ook niet gebeuren. Geloof is iets heel sterks, en werkt in beide richtingen.

Boeddha-Dhamma leidt naar de beëindiging van hernieuwde gehechtheid aan te bestaan als zelf: dat is de beëindiging van wedergeboorte. De veronderstelling dat Mahayana hier niet echt met zijn hart kan achter staan is ook niet zo juist lijkt mij. Hoe je het nu draait of keert Mahayana is een reactie tegen hoe een specifieke manier van boeddhisme bedrijven die bij sommige mensen ontstaan is, na het parinibbana van de Boeddha. Het is geen reactie tegen de pali sutta's, het is een reactie tegen een tendens die pas later is ontstaan, en nog niet bestond in tijd van de Boeddha, omdat toen de Boeddha er was als inspiratiebron en deze tendens in zijn licht waarschijnlijk niet eens kon ontwikkelen. Heel Boeddha's handelen, spreken en denken was gericht op het streven anderen te helpen hier ook mee bezig te zijn. Er zat daar geen greintje egoïsme en dus ook niet bij de volgelingen van de Boeddha. Maar later zijn er types mensen gekomen die zo hard de nadruk gingen leggen op die eigen bevrijding dat het egoïnstische neigingen in stand deed houden en dus een obstakel werd voor de Boeddha-Dhamma, en het is daar dat Mahayana tegen gereageerd heeft door de gerichtheid op het zelf (dat wat uiteindelijk moet wegvallen) tijdig al te doorbreken. Dat is alles. Daar is wel vanalles uit voortgevloeid, zoals het boddhisatva ideaal enzo, maar als je de essentie hiervan niet echt vat, dan kom je tot onnauwkeurige conclusies.  Dan maak je er een afzwakking van de pali sutta's van, een afzwakking die weer ten voordele komt van de gehechtheid aan te kunnen blijven bestaan als zelf, onder het mom van liefde, mededogen, betrokkenheid met het bestaan. Maar dat is niet waar het boddhisavta ideaal naar wijst.

Als je met een menigte zit die niets liever wil dan zijn eigen bevrijding bereiken, en daar zo gehecht aan geraakt, hoe kan je dit dan doorbreken? Wel, door hen aan te sporen dat wat ze zo graag voor henzelf willen gewoon op te geven. Hoe kan dit opgegeven worden, dat lijkt toch echt wel het domste wat men kan doen? Door het op te geven voor jezelf, maar het te willen geven aan de ander. Dat is een houding, een motivatie, een enorm vaardig middel om die drang naar verlichting voor jezelf, eerder dan voor velen, juist omdat het een drang is geworden (asava), een obstakel is geworden, te doorbreken. Dat is de essentie van Mahayana. Niet een afkeren tegen de pali sutta's en de bevrijding die er daar in staat beschreven, maar een reactie op een te egoïstische interpretatie ervan door sommigen.

Maar dat egootje gaat zelfs zo ver om het Boddhisatva ideaal in zijn eigen voordeel te interpreteren: "haha, ik kan dan lekker wel blijven bestaan, lekker onder het mom van liefde en mededogen, kan ik lekker blijven wedergeboren en wedergeboren en wedergeboren worden en kan ik die naargeestige, onliefdevolle, onmenselijke bevrijding waar de boeddha naar verwees lekker naast mij neerleggen." Dat is ego-intepretatie.

Ik leg er een andere interpretatie naast. Waarom is het zo'n groot ideaal in het Mahayana? Niet voor het eigen profijt, niet voor de angst op te gaan in een eindeloze diepe slaap. Maar omdat je door dit ideaal in jezelf op te nemen je aangeeft liever de nachtmerrie aan de gang te houden, dan jezelf en enkel jezelf uit die nachtmerrie te bevrijden. Want, laat ons a.u.b. realistisch blijven, het gaat om een ideaal, een heldendaad, als je wil, een opoffering, niet een mooi klinkend zijweggetje ten voordele van jezelf, en ja, ook maar ineens van al die rest waar je liefdevolle gevoelens voor hebt. Dit is geen verhaaltje uitgevonden voor de moderne mens die zo gehecht is aan zijn bestaan en toch ook boeddhistisch bezig is, dat hij graag zo'n verhaaltje op wilt nemen om zijn gehechtheid aan zijn bestaan zo te bestendigen. Neen. Dit is een reactie op zij die zeer sterk verlangen naar die bevrijding voor zichzelf en om aan te tonen hoe egoïstisch en laf dit eigenlijk wel is. Het gaat er van uit en blijft er van uitgaan dat geboorte lijden is, puur lijden, zoals beschreven in de pali sutta's, een lijden waar je je deels van kan bevrijden in dit leven, als je opgroeit, de boeddhische praktijk weer tegen komt en weer tot actualisatie kan brengen. Maar neen, de Boddhisatva komt op de drempel van verlichting, de drempel van totale bevrijding voor zichzelf, eindelijk kan al het lijden stoppen en kan er een eindeloos geluk en vrede ervaren worden, eindelijk kan waar de zelfgerichtte zo naar velangde ingewilligd worden, en wat doet de Boddhisatva? "Hou het maar… ik hoef het niet voor mezelf, ik offer mij op, ik ben als een kapitein die pas als laatste het schip zal verlaten… ik wil die verlichting niet voor mezelf. Weet je wat, ik duik terug de hel in", want zo wordt het nog steeds gezien, niet als de hemel op aarde, anders is er geen ideaal aan, is het geen heldendaad, neen, neen, je duikt terug de hel in, je neemt terug het lijden op, je gaat terug door het lijden van geboorte, waarbij je aanvankelijk alles weer even zal vergeten, en alle pijn en kommer en kwel weer door moet, waar elke baby en opgroeiend kind door moet en hopelijk kom je dan spoedig weer in contact met de dharma en kan je je vorige realistaties met weer vallen en opstaan weer actualiseren en kan je dan pas weer vredig verder werken voor het bevrijden van andere levende wezen. Daar gaat het om, dat maakt het een ideaal, het maakt niet dat je van het bestaan een hemel maakt. Begrijp dit goed!

Dus het is niet in tegenspraak met de pali sutta's, het voegt er een bepaald soort van heldhaftige motivatie aan toe die jou uit je zelfgerichtheid kan tillen, niet door je een belofte te maken van een hemel op aarde, maar door jou de belofte te maken dat je steeds weer terug naar de hel zal keren, de pijn steeds opnieuw zal dragen, het lijden steeds opnieuw zult opzoeken omdat je de anderen belangrijker stelt dan jezelf, net als die kapiteit op zijn zinkend schip.

Nu, het gaat er in Mahayana om de motivatie, niet hoe dat het werkelijk zal lopen. Het Boddhisatva ideaal is zelfs ook een toevoeging op het Mahayana, de essentie van Mahayana is dat je de gerichtheid op je eigen bevrijding doorbreekt, de drang, het verlangen (asava) naar je eigen verlichting doorbreekt, door je te richten op anderen. De essentie van Mahayana is dan om dit zo grondig mogelijk te kunnen doen dat je dan wel zelf verlicht moet geraken (maar niet voor jezelf), anders blijf je als een blinde een blinde leiden. Dus het is niet zozeer een afstel, dan wel een bespoediging van het doorbreken van die hardnekkige asava omdat je je niet meer richt op een egoïstische wens, maar op een wens die velen mee opneemt. Het ideaal dat hieraan toegevoegd is dat het nog heroïscher is om zelfs je eigen verlichting op te geven voor de ander. Als je zo een motivatie op jou kan nemen (de motivatie dat je het meest kostbare dat er is steeds zult opgeven om steeds weer door de hel te gaan voor de ander), dan zal op het moment van de verlichting vanzelf het meest bevorderlijke gebeuren voor alle levende wezens, is dit nu effectief terugkomen en riskeren weer als een blinde, blinden te gaan leiden en nog meer schade aan te brengen, of is dit nu het opgaan buiten categorie, zoals de boeddha heeft gedaan, waardoor de buiten categorie aan potentialiteit wint en dus meerdere mensen dit ook kunnen realiseren, of nog iets anders dat we met ons brein niet eens kunnen bedenken. Dat maakt niet uit, dat wijst zichzelf wel uit. Het is dom om daar van wakker te liggen.

Het oorspronkeljke gelaat, is misschien net geen gelaat van een mens, maar is misschien het gelaat van niet-zelf, en gehechtheid aan zelf (wedergeboorte, karma, lijden) is dan misschien dat wat dit oorspronkelijke gelaat steeds weer toedekt. Dan is het is een kwestie van wegnemen, niet toevoegen, maar dat is geen Mahayana ding, dat vind je ook in de pali sutta's terug, niet in het wereldlijke pad, maar wel in het bovenwereldlijke pad.

Voor wat het waard is.

 
« Laatst bewerkt op: 20-01-2020 14:41 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #88 Gepost op: 20-01-2020 14:31 »
Het beeld wat de Pali sutta's schetsen en presenteren als de levensvisie en soort kennis van de Boeddha (iedereen moet dit maar voor zichzelf onderzoeken en niet van mij aannemen), is dat er een eindeloos lang proces gaande is, zonder een te identificeren beginpunt, waarbij wezens ergens in een bepaalde bestaansvorm sterven en gebaseerd op dat vorig leven een nieuwe bestaansvorm zich ontwikkelt.

In een bestaansvorm zijn er allerlei ervaringen. Als mens een redelijke mix tussen plezier en pijn, geluk en ongeluk. Als deva overwegend plezier en geluk. Als hellewezen en hongerige geest vrijwel alleen maar pijn en ongeluk. Maar in elke bestaansvorm is lijden. Inherent er aan. Lijden is niet alleen iets mentaals. Ziekte is lijden, pijn is lijden, ouderdomskwalen is lijden. Dus ook lichamelijke aangedaanheid is lijden. Daar bovenop kun je ook nog eens mentaal lijden, als je bijvoorbeeld ziekte, pijn, verouderen niet kunt verdragen.

Geboorte kan op allerlei manieren gaan: van dier naar hellewezens. Van hellewezen weer naar dier. Van dier naar hongerige geest. Misschien ooit van dier naar mens. Van mens naar een bepaalde deva staat. Het kan ook van mens tot mens etc. Eenmaal in de lagere staten is het heel moeilijk om weer in staten te komen waarin geluk overheerst.

Bevrijding is bevrijding van dit continuerende proces van geboorte, verouderen en dood, en daarmee ook bevrijding van het lijden wat inherent is aan elke bestaansvorm.

Volgens de Pali overlevering zag de Boeddha dat verlangen het proces van geboren worden, verouderen en sterven, en dus het lijden, gaande houdt: verlangen naar zintuiglijke genoegens, naar bestaan en niet-bestaan. De Boeddha begreep dat eigenlijk de perceptie van aantrekkelijkheid het vuur gaande houdt.
Of je nu iets aantrekkelijks ziet in sterven en niks meer voelen (visie van nihilisme), of iets aantrekkelijks ziet in weer opnieuw tot bestaan te komen, of iets aantrekkelijks in zintuiglijke genoegens, dat wekt verlangen op, daar gaat je geest naar uit, daar ga je achteraan en precies datzelfde verlangen waarvan je eigenlijk iets goeds verwachts, dat ketent juist aan samsara. Precies datzelfde verlangen zorgt dat je na de dood weer wordt wedergeboren en dus lijden continueert, misschien wel heel erg als je in lagere rijken wordt geboren. Elk verlangen naar rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zou je eigenlijk moeten opgeven, intern en extern, grof en subtiel, ook elk toekomstige, geven de sutta's aan. Verlangen staat aan de kiem van het wordingsproces. Je verlangt eerst genoegens en dan komen later als je iets lekker eet aangename gevoelens en gewaarwordingen tot stand, die er eerst nog niet waren. Verlangen is als het ware een soort katalysator van een nog te vormen toekomst. Het geeft vorm aan een toekomst.

Onwetendheid is gewoonweg niks anders dan dit geheel niet overzien. Niet overzien dat hetzelfde verlangen waarvan je juist heil en geluk verwacht, waarin je investeert, ketent en uiteindelijk lijden juist bestendigt. Kortom, de oorzaak van lijden niet begrijpen, de tweede edele waarheid. Ik denk dat het ook betekent dat we niet goed zien, en ervaren, dat de beeindiging van verlangens juist het ultieme welzijn is. Althans, ik denk dat het zo wordt bedoeld in de leer.
Alles in de leer draait om het hartstochtloos worden.

Achter al die verlangens zit de verwachting of visie dat iets waar je op gericht bent je goed zal doen, heil zal brengen, welzijn, geluk, voorspoed maar de Boeddha zag juist dat verlangen nooit een oplossing kan zijn van lijden, sterker het is de oorzaak, want het houdt de geest geketend aan samsara. Geketend aan samsara, met het geboorte proces continuerend, komt er geen einde aan lijden. 

Oke, misschien worden we na onze dood geboren als deva. Dan ervaren we overwegend geluk maar we moeten ook als deva sterven en daarna vallen we gewoon weer terug in lagere werelden en ervaren daar weer lijden. Om uit de lagere werelden de weg weer omhoog te vinden is heel moeilijk. Volgens de Pali overlevering zag de Boeddha dit.

Deze perceptie van constant maar weer geboren worden, verouderen, sterven, dit continuerend lijden, had de Boeddha kennelijk heel sterk. Daaraan moest volgens hem eens een einde komen. Ik ben er wel zeker van de Pali overlevering leert dat het hoofddoel van de Boeddha was om het voortdurende proces van geboren worden, verouderen en sterven te eindigen. Zonder dat zag hij geen einde aan lijden. Zijn middel was, dit hele gebeuren begrijpen, hoe werkt dit? Want door te zien hoe dit werkt, wat dit weder geboorte proces aandrijft, kun je ook een einde maken daaraan.
Zo deed hij het volgens mij.

De Boeddha realiseerde dit. De kennis van bevrijding wordt in de sutta's dan ook zo verwoord: 'geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is niks meer weer wat tot een bepaalde bestaansvorm leidt'.

Bevrijding is bevrijding van geboorte, en dus ook van ziekte, pijnen, verouderen en dood. Bevrijding is bevrijding van samsara, van elke bestaansvorm. Ik denk dat je dit hier en nu moet begrijpen en ook na de dood.

Wat het betekent om bevrijding te hebben gerealiseerd weet ik niet, maar je kunt er denk ik wel bepaalde zaken over zeggen op basis van de leer (misschien kunnen we daar over discussieren?):

-na de dood vindt geen geboorte meer plaats ergens in samsara, en daarmee is de beeindiging van lijden gerealiseerd. Tijdens het leven moet men nog wel pijnen, ziekten, kwalen verdragen. Ook de Boeddha. Tijdens leven is er geen volledig Nibbana mogelijk, geen volledige beeindiging van lijden, hooguit voor 7 dagen in sannavedayitanirodha wordt gezegd.

-er is geen voortzetting volgens mij in de vorm van een soort persoonlijk verder bestaan, als in: voortbestaan als een eeuwig individueel uniek wezen/bewustzijn/ziel/geest/zelf/getuige/gewaarzijn. Je kunt zeggen dat zich via ons (lichaam en geest) zich een uniek perspectief vormt in en op de wereld, dat is er dan niet meer lijkt me.

- rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigen volgens mij na de dood, en ontstaat niet meer opnieuw in die levenslijn. Dus het lijkt me aannemelijk dat er geen waarnemingen en gevoelens meer zijn.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 416
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Tilakkhana
« Reactie #89 Gepost op: 20-01-2020 14:51 »
Ik dacht dat het boeddhisme een beetje zegt

Je moet niet allerlei dingen willen.

Je moet het leven niet willen, maar je moet het ook niet niet willen.

Misschien een soort middenweg weer. Je vind het niet erg dat het tijdelijk is, maar het is niet zo dat je
het daarom verwerpt. Je accepteert de condities waarin je geworpen bent.

Iets dat natuurlijk ijzeren discipline vraagt van mensen. Het niet bang zijn. Zo makkelijk is dat niet, in
een wereld vol chaos. Wel is dat de focus, denk ik.

Mensen zeggen, wel heftig dat boeddha zegt : het leven is leiden.

dat ligt eraan. Ergens is het ook optimistisch, omdat hij vervolgens met zijn verlossingsleer komt. Er is
een probleem, máár er is een oplossing.

Mensen willen niet horen dat er een probleem is. Zo diep zitten ze ín het probleem


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #90 Gepost op: 20-01-2020 16:47 »
Het beeld wat de Pali sutta's schetsen en presenteren als de levensvisie en soort kennis van de Boeddha (iedereen moet dit maar voor zichzelf onderzoeken en niet van mij aannemen), is dat er een eindeloos lang proces gaande is, zonder een te identificeren beginpunt, waarbij wezens ergens in een bepaalde bestaansvorm sterven en gebaseerd op dat vorig leven een nieuwe bestaansvorm zich ontwikkelt.

... en al de rest hiertussen...


- rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana eindigen volgens mij na de dood, en ontstaat niet meer opnieuw in die levenslijn. Dus het lijkt me aannemelijk dat er geen waarnemingen en gevoelens meer zijn.

Helemaal mee eens. Echt helemaal, maar wat is je punt hier juist als ik vragen mag?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #91 Gepost op: 20-01-2020 16:50 »
Ik dacht dat het boeddhisme een beetje zegt

Je moet niet allerlei dingen willen.

Je moet het leven niet willen, maar je moet het ook niet niet willen.

Misschien een soort middenweg weer. Je vind het niet erg dat het tijdelijk is, maar het is niet zo dat je
het daarom verwerpt. Je accepteert de condities waarin je geworpen bent.

Iets dat natuurlijk ijzeren discipline vraagt van mensen. Het niet bang zijn. Zo makkelijk is dat niet, in
een wereld vol chaos. Wel is dat de focus, denk ik.

Mensen zeggen, wel heftig dat boeddha zegt : het leven is leiden.

dat ligt eraan. Ergens is het ook optimistisch, omdat hij vervolgens met zijn verlossingsleer komt. Er is
een probleem, máár er is een oplossing.

Mensen willen niet horen dat er een probleem is. Zo diep zitten ze ín het probleem

Ook helemaal mee eens en mooi en vooral bondig samengevat. Daar kan ik nog van leren...
:D


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #92 Gepost op: 20-01-2020 17:05 »
Helemaal mee eens. Echt helemaal, maar wat is je punt hier juist als ik vragen mag?

Ik denk dat ik het al weet. Je doelt waarschijnlijk op mijn uitspraak van tweeledig Nibbana. Wel, dan had je je bovenstaande moeite wel kunnen besparen, want ik had het toen over Nibbana in dit leven nog, niet over parinibbana. Nibbana is enerzijds in wijsheid zien dat begeerte lijden is en dus ook wedergeboorte leiden is en dus: Nibbana is het einde van wedergeboorte, dat zie ik net zo. En het tweede aspect is dat menselijke waar jij het toch ook over had, dacht ik? Dat lichaam en geest zo uitgezuiverd worden tot een zuivere geest en een goed hart overblijven waarmee maximaal kan ingezet worden op het helpen bevrijden van anderen. Tot aan de dood natuurlijk, tot aan paranibbana.

Dus hebben we hier nu een (discussie-)punt of niet?
Volgens mij niet, of zie ik hier iets over het hoofd?

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 416
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Tilakkhana
« Reactie #93 Gepost op: 20-01-2020 17:49 »
Dankjewel Dorje


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Tilakkhana
« Reactie #94 Gepost op: 20-01-2020 20:22 »
Dat men als mens (of ander wezen) het bestaan zou moeten zien te verlaten m.b.v. de Boeddha-Dhamma, omdat elk bestaan gepaard gaat met lijden, is volgens mij een onzorgvuldige veronderstelling. Nergens in de sutta's lijkt mij dit alsdusdanig in essentie onderwezen te worden,

Wat ik hier, natuurlijk, bedoelde, is dat de volgens de Pali overlevering de Boeddha begreep dat met geboorte, in welke bestaansvorm ook, lijden onvermijdelijk wordt.
Als wij in een volgend leven weer geboren worden als mens, dan krijgen we weer te maken met het typisch menselijk soort lijden. Als mens heb je een grof lichaam dat niet zo'n last is wanneer het allemaal oke functioneert, maar als dat misgaat een enorme last kan worden. Ieder mens droomt van dit en dat, en je zal maar door een ziekte aan bed gekluisterd worden. Nooit meer fietsen, lopen, naar de wc. Je zal maar dement worden, kanker krijgen, ALS. Het lichaam van deva's heeft dit niet volgens de overlevering.
Dus het kan erg veel uitmaken in welke staat je wordt geboren. Het is allemaal betrekkelijk, ons idee van welzijn vind ik. Stel dat er ooit weer een pandemie komt en we vallen bij bosjes om. Dan ga je toch ook weer anders denken over het bestaan als mens. Ons welzijn is erg fragiel en dat kan niet anders met zo'n lichaam. Elk moment kan het helemaal mis gaan. Zo fiets je nog lekker door de natuur, zo lig je een ziekenhuis aan de hartbewaking.

De Boeddha-Dhamma mikt toch op de volledige beeindiging van dit continue bestaan in een bepaalde vorm, dan weer als mens, dan weer als dier, dan weer als deva etc.
Je kunt dat volgens mij zo concreet of niet-concreet opvatten als je wilt, beide is geldig.

Wat ik nogal vervelend vind in jouw stijl Dorje is dat je altijd meteen oordelend bent..."onzorgvuldige veronderstelling"...en daarmee meteen de confrontatie altijd opzoekt, je meteen boven mij verheft. Ik ben onzorgvuldig, jij natuurlijk niet. Dit heb jij doorlopend in je commentaren ingebakken en dat is nogal vervelend.
Als je nou eens gewoon in gesprek gaat met me, dan komen we er vast wel uit.


« Laatst bewerkt op: 20-01-2020 20:35 door Passievrucht »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 416
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Tilakkhana
« Reactie #95 Gepost op: 20-01-2020 22:59 »
Ik snap je punt passievrucht.

Het kan zo ineens afgelopen zijn en mensen doen er maar heel normaal over. Ik zat laatst in de snackbar
en een vrouw naast me heeft een kaal hoofd. Kanker...

Zat in de trein en iemand kreeg slecht nieuws. Op de meest banale plekken, kan het ineens allemaal
uit je handen glippen.

Ergens maakt mij dat boos. De  meest normale mensen, op de meest normale plekken, onder de meest normale
omstandigheden, kunnen het in één klap allemaal kwijt raken. En dat moeten wij maar normaal vinden. Hoe leef je met
dat vooruitzicht ? Wie heeft dit bedacht allemaal ? Waar slaat dit op ?

Je hecht aan het leven, daarom leidt je. Als je er niet zoveel om geeft, maakt het ook niet uit dat het wegvaagt

Maar als je er niet aan hecht, leef je dan wel ? Dat is dat midden dat men zoekt, tussen onthechting en acceptatie

Dit is allemaal loodzware kost. Maar ik zou liegen als ik zou zeggen dat het niet door mijn hoofd spookt. Daar heb ik geen controle over

Anyway, over dat lijden gesproken. Het punt is een beetje, ik denk ook wel dat het per  mens verschilt

Iemand als Donald Trump lijdt niet echt. Banale mensen hebben minder leed in hun leven. Geef ze geld en een dure auto en ze zijn tevreden. Ze denken niet na over potentieel leed, ze ervaren het niet zo. Als je intelligent bent, zal je meer pijn ervaren.

Dus je mag hopen dat je als banaal persoon herboren wordt.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1651
Re: Tilakkhana
« Reactie #96 Gepost op: 20-01-2020 23:23 »
Beste Passievrucht,

Misschien is het niet nodig om je al te snel aangevallen te voelen. 

Met onzorgvuldig bedoel ik "het kan nauwkeuriger, verfijnder, genuanceerder uitgedrukt worden'. Als je het preciezer bekijkt gaat het niet om "het bestaan te verlaten", zo klinkt het inderdaad erg armoedig, maar om de hechting aan bestaansvormen op te heffen. Dat is gewoon nauwkeuriger uitgedrukt, verder niets mis mee toch? En dan past het beter in wat de Boeddha als parinibbana beschrijft: van de Tathagata kan je dan niet meer zeggen dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat. M.a.w. het is nauwkeuriger uit te drukken dat men de bestaansvorm verlaat, want dat kan je wel met zekerheid zeggen van de Tathagata na zijn parinibbana, dat is: geboorte is beëindigd. Maar dit doortrekken naar het "bestaan op zich", is dan in mijn ogen een veronderstelling, en één die, als je die zo maakt, inderdaad nogal armzalig en naargeestig (wat trouwens ook oordelen zijn, niet dan?) overkomt. En dit hoeft gewoon zo niet over te komen als het iets nauwkeuriger wordt opgevat: het gaat om bestaansvorm opheffen, niet om bestaan opheffen (je kan immers niet zeggen dat de Tathagata uit het bestaan is getreden). Het is een subtiel nuance-spel, maar wel cruciaal voor het gevoel dat het je kan geven. Niet dan?

Ik vind het niet armoedig en niet naargeestig om te evolueren naar gehechtheid aan bestaansvorm op te heffen en wel juist door deze nuance: dat het niet om in bestaan blijven of uit bestaan stappen gaat, maar buiten deze categorieen te komen vallen. Zo krijgt het een rijkere, positievere, niet zo armoedige, niet zo naargeestige betekenis, de betekenis die het voor mij heeft.

Het is dus gewoon een reactie op het "oordeel" dat hetgeen ik verwoord had als wat ik nastrevenswaardig vind, voor jou naargeestig overkomt: wel ja, als je het niet zo nauwkeurig verwoord dan klinkt het natuurlijk allemaal nogal armoedig en naargeestig

Het oordeel vind ik niet zo erg, dat ik het beter, nauwkeuriger kom te duiden vind ik wel belangrijk. Daar gaat het mij om. Kan je hier mee leven?

« Laatst bewerkt op: 20-01-2020 23:27 door Dorje »

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
    • facetten van het boeddhisme
Re: Tilakkhana
« Reactie #97 Gepost op: 21-01-2020 05:11 »
Citaat
Boeddhisme is in mijn inzien niet aflatend onderzoeken wat er zich aandient zowel het grijpen als het afstoten, en door geen van beiden gedomineerd te zijn. Het is geen kwestie van optimistisch zijn ("het leven is cool"), noch een kwestie van pessimistisch zijn ("het leven is rot"), maar een kwestie van realistisch zijn, "het leven is zoals het is": anicca, anatta en dus zowel het vasthouden van iets dat niet vast te houden is en geen kern heeft, als ook het afstoten ervan is dukkha. Dit laatste kan je voelen, zowel het opgaan in het leven als het helemaal zat zijn, is beiden dukkha, het zijn gewoon twee extremen. De bevrijding ligt zoals altijd in het midden: noch in trekken, noch in afstoten.

Beste Dorje,

Dat heb je heel goed gezien en goed onder woorden gebracht.

Nico

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #98 Gepost op: 21-01-2020 05:13 »
We spreken hier over de drie kenmerken van het bestaan,
maar zijn het er niet vier?

zie hier

Ekskuus voor de verwijzing, maar ik heb geen zin alles nog eens dunnetjes over te doen.
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Tilakkhana
« Reactie #99 Gepost op: 21-01-2020 05:25 »
[...]Wat ik hier, natuurlijk, bedoelde, is dat de volgens de Pali overlevering de Boeddha begreep dat met geboorte, in welke bestaansvorm ook, lijden onvermijdelijk wordt.[...]

Dat weten we nou onderhand wel.

 Desondanks is de Boeddha als mens geboren.
In dat mensenleven realiseerde hij nirwana.

Houdt hij zich dan niet aan zijn eigen boodschap?
Ik denk van niet.

Het mensenleven is  gebrekkig
en hangt  aan een zijden draadje.
Dat is onmiskenbaar.

Maar tegelijkertijd biedt het mogelijkheden.
Voor een evenwichtige benadering
is het van belang beide te zien.

Op die manier kan een mensenleven
toch 'waardevol' zijn.

« Laatst bewerkt op: 21-01-2020 05:35 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

 


Laatste berichten

[Kunst en cultuur] Niet-weten by Bodhiboom Vandaag om 16:06
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by Bodhiboom Vandaag om 15:14
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by smaragd Vandaag om 14:12
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:04
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by Bodhiboom Vandaag om 12:59
Powered by EzPortal