Auteur Topic: Doel van de Boeddha-Dhamma  (gelezen 1326 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Doel van de Boeddha-Dhamma
« Gepost op: 21-01-2020 12:38 »
Laten we reeel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, en naar streven of wat de uiteindelijke vrucht nou eigenlijk is, ofwel?

Dorje jij beschermt dat dit doel nobel is, de moeite waard, gezond, heilzaam, nastrevenswaardig. Ik wil dat ook geloven maar ik moet je wel bekennen dat ik hierbij twijfels heb. Waar ga ik op af? Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

In ieder geval betekent het volgens mij dat je na de dood nooit meer in enige vorm wedergeboren wordt in samsara. In die zin beëindigd bestaan. Ja, zo spreken de teksten er ook echt over. Er zijn ketens van bestaan, er is bestaanshonger, er is verheugenis in bestaan, en als dat eindigt, en de keten van bestaan verbreekt, dan is ook bestaan beeindigd, in die zin dat er niet weer een geboorte plaatsvindt ergens in samsara.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? Nee, dit wordt denk ik niet bedoeld met Nibbana en bevrijding.
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten en dat vind ik belangrijk omdat ik toch wel graag wil weten waar ik mee bezig ben en eigenlijk naar streef. Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. In de teksten verwijst men hier volgens mij naar als de beëindiging van persoonlijk bestaan. De teksten geven eigenlijk aan dat waar zo'n uniek individueel perspectief op de wereld ontstaat, (op actuele wijze of na de dood) daar is lijden. Wil je lijden totaal beeindigen dan moet ook dat eindigen. Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik vind dit best lastig. Ik worstel hiermee. Wil ik dit wel? Is dit voor mij echt iets nastrevenswaardig? Misschien creeer ik verwardheid bij mensen, aan de andere kant denk ik, wat kan er nou eigenlijk mis mee zijn om helder in beeld te hebben waar we mee bezig zijn en waar beoefening op afstevent? Een open vizier kan toch niet verkeerd zijn?

Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen. Misschien dat Gampopa daarom ook het niet-verwijlend Nibbana onderwees als de ultieme vrucht en niet het Nibbana van de arahants. Ik ben er niet uit.

Ik denk wel dat er niemand dieper is doorgedrongen in de aard van de geest dan de Boeddha. Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.
Misschien zou ik beter mijn eigen twijfels niet met jullie delen. Aan de andere kant, het houdt me bezig.



« Laatst bewerkt op: 21-01-2020 12:44 door Passievrucht »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #1 Gepost op: 21-01-2020 13:45 »
Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

Ik denk dat het gaat om bevrijding, dat wij voor onszelf allerlei lasten creëren tijdens ons leven en dat het erom draait om die lasten en blokkades weer op te heffen.

Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Zeker. Mijn impressie is dat verlichte mensen overal in het hiernamaals kunnen manifesteren, en vrij zijn om te komen en gaan zoals ze willen. Maar waar ze zich precies mee bezig houden is waarschijnlijk onbeschrijfelijk.


Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Ik heb wel eens gehoord dat verlichte meesters zelfs na hun dood nog beschikbaar zijn voor hun discipelen. Dat de energie van die mensen blijft voortbestaan. Dus of elke herinnering aan een belichaming wegvalt, dat is moeilijk te zeggen.

Maar ik denk dat de staten na de dood heel moeilijk te beschrijven zijn, en dat men er misschien niet al te diep in moet proberen te kijken. Uiteindelijk leven wij nu dit leven, wij zijn hier op aarde om uiting te geven aan datgene wat ons beweegt. Je loopt anders het risico om gevangen te raken in een massa van views en redenaties die gewoon door mensen zijn bedacht.


Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.

Wat zou er dan belangrijker zijn? Als je zelfs maar een beetje hebt gewerkt aan het oplossen van begeerte dan krijg je een glimp van wat erachter ligt.
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 16:10 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #2 Gepost op: 21-01-2020 14:37 »
Knip
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 13:26 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Moesa

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 365
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #3 Gepost op: 21-01-2020 15:45 »
Citaat
Laten we reeel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, en naar streven of wat de uiteindelijke vrucht nou eigenlijk is, ofwel?

Dorje jij beschermt dat dit doel nobel is, de moeite waard, gezond, heilzaam, nastrevenswaardig. Ik wil dat ook geloven maar ik moet je wel bekennen dat ik hierbij twijfels heb. Waar ga ik op af? Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

In ieder geval betekent het volgens mij dat je na de dood nooit meer in enige vorm wedergeboren wordt in samsara. In die zin beëindigd bestaan. Ja, zo spreken de teksten er ook echt over. Er zijn ketens van bestaan, er is bestaanshonger, er is verheugenis in bestaan, en als dat eindigt, en de keten van bestaan verbreekt, dan is ook bestaan beeindigd, in die zin dat er niet weer een geboorte plaatsvindt ergens in samsara.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? Nee, dit wordt denk ik niet bedoeld met Nibbana en bevrijding.
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten en dat vind ik belangrijk omdat ik toch wel graag wil weten waar ik mee bezig ben en eigenlijk naar streef. Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. In de teksten verwijst men hier volgens mij naar als de beëindiging van persoonlijk bestaan. De teksten geven eigenlijk aan dat waar zo'n uniek individueel perspectief op de wereld ontstaat, (op actuele wijze of na de dood) daar is lijden. Wil je lijden totaal beeindigen dan moet ook dat eindigen. Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik vind dit best lastig. Ik worstel hiermee. Wil ik dit wel? Is dit voor mij echt iets nastrevenswaardig? Misschien creeer ik verwardheid bij mensen, aan de andere kant denk ik, wat kan er nou eigenlijk mis mee zijn om helder in beeld te hebben waar we mee bezig zijn en waar beoefening op afstevent? Een open vizier kan toch niet verkeerd zijn?

Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen. Misschien dat Gampopa daarom ook het niet-verwijlend Nibbana onderwees als de ultieme vrucht en niet het Nibbana van de arahants. Ik ben er niet uit.

Ik denk wel dat er niemand dieper is doorgedrongen in de aard van de geest dan de Boeddha. Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.
Misschien zou ik beter mijn eigen twijfels niet met jullie delen. Aan de andere kant, het houdt me bezig.

De vragen die je hebt eens aanschouwen, ervaren in jezelf. Proberen stil te zijn en het is mogelijk dat je antwoorden krijgt op je vragen. het helpt echt om te oefenen in accepteren van; dat wat is. Zodra je in stilte bent, kom je erachter hoeveel wijsheid je zelf hebt, zonder iets gelezen te hebben, of ineens komt er tekst/inzicht in je op die je wel ooit gelezen hebt

Een monnik vertelde mij om 2 vragen te stellen: is het waar of is het onwaar? Deze vragen kunnen heel verhelderend werken.

Er is een gezegde: als je het komt te weten ben je al versleten. Willen weten, haalt je ook bij je gevoel weg. Dat is ook de ervaring die ik heb. Proberen te zijn met alles wie je bent als persoon, de ware zelf ( van Dorje geleerd), draait altijd op de achtergrond mee, als het ware, precies zoals "het ware"betekent.

Warme groet

Moesa




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #4 Gepost op: 21-01-2020 16:57 »
Beste Passievrucht,

Ik ga mijn tijd nemen om hier op te antwoorden.
Wordt vervolgd...


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #5 Gepost op: 21-01-2020 20:04 »
Bedankt Allen. Heb er even niks op te zeggen.


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #6 Gepost op: 21-01-2020 20:13 »
knip
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 13:24 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #7 Gepost op: 21-01-2020 20:13 »
Citaat
Er is een gezegde: als je het komt te weten ben je al versleten. Willen weten, haalt je ook bij je gevoel weg. Dat is ook de ervaring die ik heb.

Dat doet mij denken aan iets wat Jiddu Krishnamurti al zei, dat zo gauw als je idealen hebt dat je dan bezig bent jezelf een hypocriet te maken, want een ideaal verschilt met wat je bent, en als je gaat handelen naar je ideaal dan ben je je ware zelf niet trouw. Dus een ideaal hebben creëert gelijk een tweedeling in de geest.

Dat is natuurlijk meer iets over het pad, dan over de bestemming. Als je het over de bestemming wilt hebben, dan denk ik dat je moet kijken naar wat je voelt. Wat je denkt kan het plaatje alleen maar verdoezelen. Je hart geeft je de aanduiding of je een weg moet volgen of niet.
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 16:20 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 878
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #8 Gepost op: 21-01-2020 22:43 »
Laten we reeel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, en naar streven of wat de uiteindelijke vrucht nou eigenlijk is, ofwel?

Dorje jij beschermt dat dit doel nobel is, de moeite waard, gezond, heilzaam, nastrevenswaardig. Ik wil dat ook geloven maar ik moet je wel bekennen dat ik hierbij twijfels heb. Waar ga ik op af? Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

In ieder geval betekent het volgens mij dat je na de dood nooit meer in enige vorm wedergeboren wordt in samsara. In die zin beëindigd bestaan. Ja, zo spreken de teksten er ook echt over. Er zijn ketens van bestaan, er is bestaanshonger, er is verheugenis in bestaan, en als dat eindigt, en de keten van bestaan verbreekt, dan is ook bestaan beeindigd, in die zin dat er niet weer een geboorte plaatsvindt ergens in samsara.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? Nee, dit wordt denk ik niet bedoeld met Nibbana en bevrijding.
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten en dat vind ik belangrijk omdat ik toch wel graag wil weten waar ik mee bezig ben en eigenlijk naar streef. Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. In de teksten verwijst men hier volgens mij naar als de beëindiging van persoonlijk bestaan. De teksten geven eigenlijk aan dat waar zo'n uniek individueel perspectief op de wereld ontstaat, (op actuele wijze of na de dood) daar is lijden. Wil je lijden totaal beeindigen dan moet ook dat eindigen. Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?

Ik vind dit best lastig. Ik worstel hiermee. Wil ik dit wel? Is dit voor mij echt iets nastrevenswaardig? Misschien creeer ik verwardheid bij mensen, aan de andere kant denk ik, wat kan er nou eigenlijk mis mee zijn om helder in beeld te hebben waar we mee bezig zijn en waar beoefening op afstevent? Een open vizier kan toch niet verkeerd zijn?

Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen. Misschien dat Gampopa daarom ook het niet-verwijlend Nibbana onderwees als de ultieme vrucht en niet het Nibbana van de arahants. Ik ben er niet uit.

Ik denk wel dat er niemand dieper is doorgedrongen in de aard van de geest dan de Boeddha. Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.
Misschien zou ik beter mijn eigen twijfels niet met jullie delen. Aan de andere kant, het houdt me bezig.
Staat het antwoord op de twijfels die jij hebt niet in de teksten ?
En als het er niet in staat, waarom  niet ?


Het kan toch niet zijn dat jij de eerste bent met die twijfels.


Ben je eigenlijk wel zeker dat jou interpretatie wel de correcte is.
Ik begrijp het één en ander toch wel totaal anders
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #9 Gepost op: 22-01-2020 11:08 »
Laten we reeel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, en naar streven of wat de uiteindelijke vrucht nou eigenlijk is, ofwel?

Ik heb vaak de indruk dat het nogal gevoelig ligt voor jou, daarom vermijd ik het liever, maar het eerlijke antwoord is: toch wel, gedeeltelijk wel.
Zoals ik vaak schrijf is dat je van Nibbana kan proeven en ik zuig dat niet zomaar uit mijn duim.

Dorje jij beschermt dat dit doel nobel is, de moeite waard, gezond, heilzaam, nastrevenswaardig. Ik wil dat ook geloven maar ik moet je wel bekennen dat ik hierbij twijfels heb.

Tuurlijk, en het is prima dat je twijfels hebt, het is zoals het is, dit wegdrukken of negeren of doen alsof het zo niet is, of gewoon maar blind geloven dat het doodloze zoals de Boeddha aangewezen heeft werkelijk nastrevenswaardig is, is niet erg nuttig, zinvol of wijs.

Waar ga ik op af? Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

Nergens op af gaan, gewoon gaan. Opgeven te willen weten wat Nibbana realiseren betekent. Je kan nooit weten wat het betekent om te zwemmen. Je kan alleen maar leren zwemmen en dan "weet" je nog niet wat het betekent, maar zwem je wel. Je willen weten wat het betekent verhinderd je ervan te proeven. Het proeven gebeurt maar als alle willen weten eindelijk eens wegvalt en ook dat kan je niet willen, het overvalt je. Maar je hoeft het ook niet te willen, zolang je maar evolueert, en in die evolutie kan er vanalles gebeuren dat je niet hoeft te weten.

In ieder geval betekent het volgens mij dat je na de dood nooit meer in enige vorm wedergeboren wordt in samsara. In die zin beëindigd bestaan. Ja, zo spreken de teksten er ook echt over. Er zijn ketens van bestaan, er is bestaanshonger, er is verheugenis in bestaan, en als dat eindigt, en de keten van bestaan verbreekt, dan is ook bestaan beeindigd, in die zin dat er niet weer een geboorte plaatsvindt ergens in samsara.

Precies, in die zin. Geboorte beëindigen, maar ook dood beëindigen. Nibbana is niet alleen het geboorteloze, maar ook het doodloze, het is dus ook niet meer sterven, parinibbana is dus ook niet sterven, maar dat wat sterft voorgoed afleggen en nooit meer opnemen en dus ook nooit meer geboren worden. Het is buiten categorie van bestaan en niet-bestaan, buiten categorie van geboorte en dood. Maar je zal NOOIT weten wat dit betekent. Het kan wel geproefd worden, een glimp van opgevangen worden, en dan "weet" je nog niet wat Nibbana is, maar weet je wel, zonder te geloven, zonder vertrouwen op basis van logische redenering, dat Nibbana mogelijk is en niet armoedig, schrikwekkend, doods is, maar levendig, alleen is er daar geen individu meer die leeft, geen Dorje, geen Siebe, geen ik, geen eeuwige ziel, geen zelf, geen oord, geen paradijs. En toch ook geen doodse, gapende leegte. Onbegrijpelijk, niet waar?

Jij, noch ik, kunnen dit vatten, dit kan je niet begrijpen, je kan alleen proeven dat het niet om jou, om ik gaat. En voor jou, voor ik smaakt dit aanvankelijk erg wrang, erg armoedig, erg bedreigend, erg doods en terecht want het is de smaak van het einde van ik. Wat jij en ik uiteindelijk wel kunnen vatten is dat het niet om jou, ik gaat, en uiteindelijk kan jij, ik dit zelfs onder ogen zien en er vrede mee vinden, dan wordt je rijp om het jij-, ik-te-zijn beetje bij beetje losser te laten (naar Nibbana te evolueren). Maar dit is een lang proces. Lang, maar in vertrouwen vanuit eigen ervaring dat dit wel degelijk ware bevrijding is. Als je bevrijding geproefd hebt, al was het maar een fractie van een seconde, dan is je vertrouwen in wat de Boeddha aangewezen heeft als de ultieme bevrijding onwankelbaar, alleen je gehechtheid aan ik-te-zijn is daarom nog lang niet aan de wankel. Dat is het lange proces. Een proces met vallen en opstaan, en steeds meer vallen dan opstaan, steeds meer wegvallen van het zelf, de notie "ik ben", tot het niet meer opstaat.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? Nee, dit wordt denk ik niet bedoeld met Nibbana en bevrijding.
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Helemaal mee eens.

Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten en dat vind ik belangrijk omdat ik toch wel graag wil weten waar ik mee bezig ben en eigenlijk naar streef.

Begrijpelijk, maar zoals in de vierde van de ‘Vier Zegels’ (de vier inzichten in de aard van de werkelijkheid) gesteld:
"Nirvana gaat aan concepten voorbij". Je kan Nibbana dus nooit conceptueel begrijpen, je kan iets dat zelf voorbij concepten gaat gewoon niet/nooit met concepten begrijpen. Dus daar zit je vast. Geef het willen begrijpen op, er is geen andere keuze.


Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Helemaal!

Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. In de teksten verwijst men hier volgens mij naar als de beëindiging van persoonlijk bestaan. De teksten geven eigenlijk aan dat waar zo'n uniek individueel perspectief op de wereld ontstaat, (op actuele wijze of na de dood) daar is lijden. Wil je lijden totaal beeindigen dan moet ook dat eindigen. Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?

Helemaal mee eens.

Ik vind dit best lastig. Ik worstel hiermee. Wil ik dit wel?

Tuurlijk vind "jij" dit lastig, waarom? Omdat "jij" dat niet wil en nooit zal willen. M.a.w. zolang er hechting is aan die "jij", zal het lastig blijven, want die "jij" wil dat niet en zal dat "nooit" willen. Daarom is het noodzakelijk die hechting aan dit dat dit niet wil, stilaan op te heffen. Er is dan een moment mogelijk waarop die "jij" en zijn "willen en niet willen" aan belang verliest. Maar dit kan maar als er geproefd is van niet-jij, van niet-zelf, van dat het helemaal niet om die "jij" gaat. Zolang dit niet geproefd is, is niet begrepen dat die gehechtheid aan "jij" de echte worsteling is, dat het "willen en niet willen" de echte worsteling is. Daarom echte rijpheid (voor de weg naar Nibbana) zit niet in de worsteling, daar begint het wel mee, echte rijpheid zit in het loskomen van die gehechtheid aan die "jij", in het verliezen van belang in die "jij" en zijn (niet-)willen. Maar hier kan je niet komen door te begrijpen met die "jij", hier kan je maar komen door in wijsheid te zien wat de ware aard is van die "jij": anicca, anatta, en zolang anicca en anatta niet gezien zijn en er dus nog steeds hechting is aan die "jij": dukkha.  Dukkha is de aard van de werkelijkheid, zolang anicca en anatta niet is wijsheid zijn gezien, maar vrede/conceptloosheid/doodloosheid/geboorteloosheid/nibbana is de staat voorbij dukkha, de staat buiten alle staten, de buiten categorie. Het is de ware aard van de werkelijkheid, als de de ware aard van "jij" in wijsheid is gezien. De ware aard van dit "jij" is dat het anatta is, anicca is, en dus dat dit niet zien, gehechtheid in stand houdt en dus dukkha is en dit wel zien gehechtheid doet afbrokkelen en voorbij dukkha zijn mogelijk maakt.

Is dit voor mij echt iets nastrevenswaardig?

Het wordt maar nastrevenswaardig als je niet meer nastreeft wat "voor jou" nastrevenswaardig is. Die gerichtheid op, gehechtheid aan "jou" is nu net hetgeen nastrevenswaardig is om op te geven (in functie van Nibbana bereiken toch). Maar dit wordt maar nastrevenswaardig als die gehechtheid aan "jou" al los aan het komen is, en dat loskomen ervan gebeurt maar als er geproefd is van "niet-jou", en dit proeven kan maar gebeuren door eerst met die "jou" aan het werk te gaan, er mee te beoefenen, en om te beoefenen heb je vertrouwen nodig, en dit vertrouwen kan je opbouwen door logisch redeneren, door je gezond verstand te gebruiken en te bedenken dat de boeddha het goed voor heeft en jou niet listig in de val probeert te lokken van iets dat niet nastrevenswaardig zou zijn, en dus opgeven te willen begrijpen, controle op het proces opgeven, maar te vertrouwen dat de richting die hij aangeeft wel nastrevenswaardig zal zijn, hoewel onbegrijpelijk en dus voort te gaan, en niet in twijfel, angst, depressie te blijven hangen, maar net als de Boeddha op ontdekking te gaan: wat is nu werkelijk nastrevenswaardig: "ben ik bereid dit te willen ontdekken, of wil ik pas op ontdekking gaan als ik het al weet?". In dat laatste geval, kom je nooit zelf tot de ontdekking dat je het eigenlijk nooit (coceptueel) kan weten. Maar het kan ook zijn dat je het niet wilt ontdekken, dan hoef je het ook niet te weten.

Misschien creeer ik verwardheid bij mensen, aan de andere kant denk ik, wat kan er nou eigenlijk mis mee zijn om helder in beeld te hebben waar we mee bezig zijn en waar beoefening op afstevent? Een open vizier kan toch niet verkeerd zijn?

Neen, je creëert geen verwardheid, je bent open en eerlijk, en dat is zelfs een broodnodige kwaliteit op deze ontdekkingstocht. Je creëert wel verwardheid voor jezelf, door jezelf als standaard te nemen: "wat ik niet geproefd heb, kan niemand geproefd hebben". Daardoor sluit je je af voor de mogelijkheid van onwankelbaar vertrouwen, die anderen wel degelijk ontdekt kunnen hebben, maar jij steeds gaat interpreteren vanuit jezelf "ik ken dat niet, dus zij kunnen dat ook niet kennen, zij nemen dus een sprookje aan, zij wanen de dingen te optimistisch, zij bedriegen zichzelf, zij sluiten juist hun vizier, ik ben hier straks nog de enige die echt gezond bezig is, de anderen maken zichzelf maar iets wijs.".

Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen.

Ik niet, echt niet, en niet omdat ik zomaar in sprookjes geloof. Daarom zeg ik ook niet dat jij wel in een sprookje moet gaan geloven, dat je mij moet geloven of Nico, of wie dan ook die gewoon geen twijfels meer hebben (zonder daarvoor een sprookje nodig te hebben). Neen, dat vraagt niemand jou. Ik zeg gewoon: blijf niet hangen. Je bent ok, je bent goed bezig, zelfs je twijfels zijn ok, blijf er gewoon niet in hangen, ga gewoon altijd niet aflatend verder in je zoektocht, in je ontdekkingstocht en meet je niet met anderen. Ik ben niet beter dan jou, ook niet omdat ik toevallig een onwankelbaar vertrouwen heb gevonden, misschien ben ik er juist nog erger aan toe als jou, en heb ik nog een veel langere weg als jou af te leggen, maar ik heb gewoon vertrouwen dat de weg gaan en all the way gaan de moeite waard is, en jij hebt dat niet. En dat is ook goed, je hoeft dat niet te hebben, je hebt het als het je overvallen is, en je hebt het niet als het je niet overvallen is. Dus blijf gewoon niet hangen in je twijfels, in je gehechtheid om te willen begrijpen, maar ga gewoon door, ontdek wat je niet weten kan! Of beoefen gewoon wat je waardevol vindt te beoefenen.
 
Misschien dat Gampopa daarom ook het niet-verwijlend Nibbana onderwees als de ultieme vrucht en niet het Nibbana van de arahants. Ik ben er niet uit.

Correctie: "… en niet de zelf-gerichtte Nibbanische vrede die sommigen in de nabijheid van Gampopa bereikt hadden en die zij hielden voor de Nibbana van de Boeddha en dus zichzelf arahant waanden en zich daarbij gesteund voelden door de pali sutta's."

Misschien zag Gampopa gewoon dat deze zo zelf-gericht waren geraakt dat hun soort van Nibbanische vrede die ze misschien toch wel bereikt hadden nog steeds gericht bleef op een subtiel, vormloos zelf en dus dat het nog niet om de ware Nibbana ging waar de Boeddha echt naar verwees. Nibbana/Nirvana is het volledig wegvallen van zelf, zowel Nibbana in Theravada, als Nirvana in Mahayana, daar is geen twijfel over mogelijk. Alle boeddhistische strekkingen houden dit voor verlichting. Gampopa met zijn Mahayana wees gewoon een te enge interpretatie van de pali sutta's af, namelijk dat nibbana na te streven is voor jezelf, letterlijk voor een "zelf". Niet-verwijlend Nibbana is het volledig opgeven van elke zelf-gerichtheid, zelfs of eigenlijk vooral de gerichtheid op Nibbana voor zichzelf. Het volledig leegte (niet-zelf) realiseren en dit niet ten behoeve van een zelf, hoe stubtiel ook, maar ten behoeve van alles en iedereen. Zolang er nog een zelf is die van de nibbanische vrede geniet of het in zijn eigen voordeel is, zal wedergeboorte niet doorbroken zijn. Zolang er nog iets/iemand is, hoe subtiel ook, dat op iets verwijlt, is er geen volledige bevrijding bereikt.
 
Ik denk wel dat er niemand dieper is doorgedrongen in de aard van de geest dan de Boeddha.

Daar ben ik ook van overtuigd, dieper kan je niet geraken, je kan niet dieper geraken dan buiten categorie, enkel categorieën hebben een diepte (daar waar de ene categorie stopt en de andere begint). Maar dat niemand even diep is geraakt of kan geraken is een veronderstelling waarmee de leer van de boeddha eerder verworpen wordt of in twijfel getrokken wordt. Dan maak je pas een held van de Boeddha. Een held die ons verwijst naar het onmogelijke. En verwerp je alle realiseerders die na hem zijn gekomen en mee vorm hebben gegeven aan het boeddhisme van vandaag. Dan hang je vast aan de pali sutta's, en verwerp je het boeddhisme dat levend is gemaakt door vele realiseerders, zelfs tot op de dag van vandaag en waarmee je directer in contact kan komen met de leer, in plaats van vast te blijven hangen aan woorden die van mond tot mond zijn overgeleverd, veel later opgetekend zijn, in een taal die nu niet meer leeft en dus steeds opnieuw vertaald en geïnterpreteerd wordt. De pali sutta's zijn alles wat we hebben van de Boeddha, en dus van onschatbare waarde, maar niet de letter, maar dat waar de letter jou kan naar verwijzen. En zij de in zichzelf gerealiseerd hebben naarwaar het verwijst, zijn even belangrijk, zo niet belangrijker, dan de woorden waarvan je nu eens deze interpretatie opneemt, dan weer eens deze en waarvan je dan nog eens een eigen interpretatie maakt, en je dit blijft doen zolang je zelf nog niet ontdekt heb waar ze echt naar verwijzen.
 
Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is,

Oef! Dat is schitterend, meer hoeft dat niet te zijn!

het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.

Maar dat is toch ook helemaal niet nodig? Je hoeft niet nibbana na te streven om boeddhisme te beoefenen. De Boeddha was zo vrijgevig om iedereen de keuze te laten. Kies dan het wereldlijke pad en laat al dat getwijfel en al die angsten voor nibbana gewoon varen. Maar laat dan ook varen dat je ooit metaal zal kunnen begrijpen wat Nibbana is.

Persoonlijk heb ik veel meer waardering voor iemand die streeft het menselijke aspect (liefde, mededogen, goedhartigheid, wijsheid) van de Boeddha in zijn leven vorm te geven, zonder te streven naar Nibbana, dan zij die streven naar Nibbana maar zonder aandacht voor dit menselijk aspect.

Misschien zou ik beter mijn eigen twijfels niet met jullie delen. Aan de andere kant, het houdt me bezig.

Neen, deel gerust. Het is maar door jou delen hier dat ik nu eindelijk begrijp wat er achter al jouw gereageer zit. En hierdoor waardeer ik je dus nog meer als ervoor. Je wilt je mens zijn ten volste actualiseren, dat is heel erg mooi! Voor mij hoeft dat niet meer te zijn. Ik begrijp nu je reacties op al dat nibbana nagestreef. Het is niet waar jij voor kiest, wel voor de wijsheid, de liefde, de liefdevolle betrokkenheid bij anderen en de wereld. Echt mooi! Meer hoeft dat niet te zijn.

Maar ik hoop wel dat je kan toelaten, kan accepteren, dat er ook zijn die er voor kiezen all the way te gaan, en dat je dit kan laten zijn zoals het is, en je je hier niet meer, noch minder waard door hoeft te voelen. Zij staan er gewoon anders in, en daarom niet optimistischer of sprookjesachtiger. Door waar zij nu staan, waar ze zelf geen verdienste aan hebben (de omstandigheden en voorwaarden in dit leven en vorige levens zijn zo gelopen), staan zij nu open voor Nibbana all the way, zonder angst, zonder twijfel. En ook dat is goed, maar daarom niet beter.
   
Voor wat het waard is!

« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 11:29 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #10 Gepost op: 22-01-2020 12:04 »
Ik kom tot het volgende:

Tijdens dit leven ontstaat steeds op actuele wijze een individueel of persoonlijk perspectief op de wereld. Eigenlijk is dat aan elkaar gekoppeld, in die zin dat als dit niet zou ontstaan, dit perspectief, dan ervaar je ook geen wereld, d.w.z. geen geuren, vormen, kleuren, smaken, mentale zaken etc.

Het individueel of persoonlijk perspectief op de wereld is een constructie, niet een absoluut gegeven, het iets wat voorwaardelijk ontstaat en ook tijdens leven kan eindigen. Wanneer dat eindigt, is dat de waarheid van de beeindiging van lijden, van alle belasting.

Zolang er echter oorzaken zijn, zal ook na de dood dit individueel of persoonlijk perspectief op de wereld weer ontstaan. Nu als mens, na de dood misschien als dier of deva of wat dan ook.

Ik denk zelf dat na de dood van een arahant en Tathagata het persoonlijk of individueel perspectief op de wereld nooit weer ontstaat want de oorzaken daarvan, de asava's, kilesa's, tanha, anusaya, zijn verdwenen.

Wat er gebeurt door studie en beoefening (dat merk ik een beetje) is dat de geest steeds minder naar zaken uitgaat. Dat is de hele clue, mijns inziens. Het gaat steeds meer verwijlen in zichzelf, als het ware, in diens natuur van leegte, van tekenloosheid en neigingsloosheid. Het raakt minder en soms niet meer betrokken bij wat het ervaart. Het gaat er niet meer naar uit.

Het persoonlijke perspectief is eentje van neigen, van uitgaan naar. Gedurende de diverse stadia van realisatie (sotapanna, etc) wordt dit steeds minder dat. Zo voel ik het aan.

Ik denk zelf dat er bij de dood van een arahant en Tathagata dat-wat-niet-betrokken-raakt, het niet-neigende, het tekenloze, lege, niet verdwijnt. Maar betrokkenheid en daarmee het persoonlijke perspectief verdwijnt volledig, en ontstaat nooit weer, en daarmee verdwijnt ook de perceptie van de wereld of samsara voorgoed.

Dus, hier en nu in dit leven ontstaat samsara en kan samsara eindigen. En als de voorwaarden voor het ontstaan van samsara niet zijn geeindigd bij de dood, dan ontstaat na de dood weer een  persoonlijke individueel perspectief, misschien nu vanuit het perspectief van een deva. Maar ook in die deva en ook in een hellewezen is de oplossing nooit weg. Het niet neigende, het tekenloze en lege verdwijnt niet. Dat is denk wat bedoeld wordt met het ongeconditioneerde en doodloze, en in mahayana boeddha-natuur.

Verder, ik doe op mijn manier onderzoek GM&WN. Ik hou geen zaken verborgen. Ik deel mijn begrip, ook om het aan kritiek bloot te stellen en te leren. Dat is heus niet altijd makkelijk. Maar ik sta zeker open voor gedegen kritiek. Als je me dingen ziet schrijven waarvan jijzelf vindt dat ze niet matchen met de Pali teksten dan stel ik op prijs als je dat deelt.


« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 15:56 door Passievrucht »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #11 Gepost op: 22-01-2020 12:24 »
Ik zal eens proberen je reflectief te begrijpen, Passievrucht. Ik richt me wat dit betreft uitsluitend op je startpost in deze topic. Verder heb ik (nog) niet(s) gelezen. Dat doe ik expres, omdat de eerste aanzet meestal het meest zuiver weergeeft wat iemand te vragen heeft. Daarbij kan ik er hier en daar misschien naast zitten qua interpretatie, maar dat is altijd het risico wat we lopen, als we elkaar proberen te begrijpen.

Je twijfelt over wat de Boeddha-Dhamma je uiteindelijk zal opleveren. Nirvana is voor jou een grote vraag, ondanks dat anderen daarover positief menen te oordelen.

Je leest in de geschriften van met name de Pali-canon dat de wedergeboorte zal eindigen in Nirvana, hetgeen een definitief einde van de bestaansketen betekent. Je gelooft dat dit waar is. Je meent niet dat er nog enig gelukzalig leven zal zijn na dit leven, door midden van het voortbestaan als een ziel en dergelijke.

Je uit je twijfel over of dit wel echt nastrevenswaardig is, en of je misschien anderen in verwarring brengt met wat je schrijft. De beoefening van het pad en eerlijkheid en helderheid hierover vind je daarentegen belangrijk.

Het is een eng idee voor je, dat de weg van de beoefening leidt tot een volledige uitwissing van het bestaan, waar niets meer aan gewijzigd kan worden. Je bent er wel van overtuigd dat de inzichten en leringen van de Boeddha getuigen van een diepgaand inzicht in de menselijke geest. Je twijfel draait er om, of je dit eigenlijk wel echt wil, of de opheffing van het lijden wel je grootste doel is.

Je wil graag dat anderen daarover hun mening geven.

Het zou misschien mooi zijn, als we het antwoord op al deze vragen en de overwegingen zouden weten. Wanneer we duidelijk het doel voor ogen zouden hebben, kunnen waarnemen waar de beoefening van het pad van Gautama de Boeddha toe zal leiden. Nu moeten we het doen met de leer, de prediking en uitleg van de Boeddha, zoals die is overgeleverd.

Het lijkt zo voor de hand liggend, waarom is het doel van de Boeddha-Dhamma niet veel meer vastomlijnd? Nu is het slechts een vingerwijzing. Maar als het allemaal zo duidelijk zou zijn, zo vastomlijnd, denk ik, dan zou de bevrijding, jouw bevrijding, mijn bevrijding en die van anderen inderdaad "vast" liggen, en derhalve géén bevrijding meer zijn. Want wat vast staat, is doods, omdat het leven, het bestaan, de kosmos dynamisch van aard is. Echte bevrijding ligt niet vast, is eerder dynamisch. Daarom geloof ik niet dat het Nirvana iets vaststaands is, iets wat slechts één enkele markering zou zijn in iemands leven. Waarna je min of meer klaar bent, punt, uit.

Nee, ik denk wel dat het een hele opluchting is, als we doorzien hoe de geest werkt, dat deze menselijke geest met een geprojecteerd ego steeds maar de neiging heeft om allerlei problemen voor onszelf en voor anderen te scheppen. We blijven een image, een bepaald plaatje, beeld, van onszelf in stand houden. En dat beeld van onszelf is anders dan het beeld wat de ander van zichzelf heeft. En we proberen geluk te verkrijgen voor dat plaatje, dat beeld. We kunnen het moeilijk verdragen, dat alles zijn plaats en tijd heeft. Het ene moment voelen we ons gelukkig, het volgende moment verdrietig. We kiezen voor het geluksgevoel. Logisch, maar niet in overeenstemming met het moment. Dus gaan we proberen het geluk, het plezier vast te houden. Maar dat lukt niet, met als gevolg frustratie.

Doorzien we het beeld wat we van onszelf hebben geschapen, met alles er op en er aan, dat is bevrijding van dat beeld mogelijk. Dan zijn we min of meer beeld-loos. We haken niet meer zo vast op alles. Noem het de relativiteit van alles, want alles is immers relatief. Dat maakt deel uit van de ontgoocheling, de ontnuchtering. Wanneer we namelijk met onze zintuigen de wereld aanraken, voelen we onze subjectieve aanraking, wat de indruk van binnen gewaar laat zijn. We voelen met onze vinger niet de stof die we aanraken, maar we voelen als het ware de binnenkant van onze eigen vinger. Maar we beseffen dat niet. De wereld leren kennen zoals hij is, is volledig afhankelijk van hoe we vast haken aan onze zintuiglijke indrukken. Het is maar de vraag of het gecombineerde beeld wat we daarvan maken met onze geest wel "objectief" te noemen is. We blijven immers ten allen tijde een subject.

Althans, zo heb ik het begrepen.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #12 Gepost op: 22-01-2020 13:51 »
Mijn bijdragen waren
Niet overeenkomstig intentie van topic.
Zoals wel vaker.
Ekskuus.
Dus ik heb ze verwijderd.
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #13 Gepost op: 22-01-2020 16:31 »
Ik heb mijn bijdragen ook aangepast en grotendeels herschreven.

Ik denk dat het toch neerkomt op gevoel, of je voelt dat dit het juiste pad is voor jou. Wat je denkt is slechts het intellect, dat een afweging maakt gebaseerd op al de ‘feiten’ die je in je hebt opgenomen. Maar hoe langer je er over nadenkt, hoe lastiger het wordt om bij het gevoel te komen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #14 Gepost op: 22-01-2020 16:54 »
Ik heb mijn bijdragen ook aangepast en grotendeels herschreven.

Ik denk dat het toch neerkomt op gevoel, of je voelt dat dit het juiste pad is voor jou. Wat je denkt is slechts het intellect, dat een afweging maakt gebaseerd op al de ‘feiten’ die je in je hebt opgenomen. Maar hoe langer je er over nadenkt, hoe lastiger het wordt om bij het gevoel te komen.

Zo is het. De Boeddha-Dhamma is geen kwestie van het uitdenken van hoe de zaken in elkaar steken. Redenatie en deductie zullen eerder een belemmering worden dan een hulp. Kennis nemen van de geschriften is enerzijds goed om het pad te betreden. Maar die kennis wordt langzaam maar zeker een obstakel wanneer je deze kennis wilt gebruiken om de realisatie van de Verlichting te willen activeren. Je wilt "het" ultieme antwoord vinden. Maar hoe meer je de schriftelijke kennis tot je neemt, des te meer dreig je te verdwalen in al die geschriften. Totdat de dag aanbreekt, dat je je realiseert dat het daar helemaal niet om draait!

Meditatie is gericht op afleren en los laten, niet om via de logica je hoofd vol te stoppen met kennis van buitenaf, geleende kennis dus. Feitelijk weten we weinig tot niets, maar we doen veelal of we van alles weten. Dit is een hardnekkige pretentie, zonder dat we dat zelf doorhebben. Wat is daadwerkelijk je ervaring, wat heb je écht ervaren? Ga dat maar eens na, er zal niet zo heel veel overblijven.
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 16:57 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #15 Gepost op: 22-01-2020 19:10 »
Kennis nemen van de geschriften is enerzijds goed om het pad te betreden. Maar die kennis wordt langzaam maar zeker een obstakel wanneer je deze kennis wilt gebruiken om de realisatie van de Verlichting te willen activeren. Je wilt "het" ultieme antwoord vinden. Maar hoe meer je de schriftelijke kennis tot je neemt, des te meer dreig je te verdwalen in al die geschriften. Totdat de dag aanbreekt, dat je je realiseert dat het daar helemaal niet om draait!

Meditatie is gericht op afleren en los laten, niet om via de logica je hoofd vol te stoppen met kennis van buitenaf, geleende kennis dus. Feitelijk weten we weinig tot niets, maar we doen veelal of we van alles weten. Dit is een hardnekkige pretentie, zonder dat we dat zelf doorhebben. Wat is daadwerkelijk je ervaring, wat heb je écht ervaren? Ga dat maar eens na, er zal niet zo heel veel overblijven.

Tja, de kennis van de geschriften is mij tot nu toe slechts in beperkte doses waardevol gebleken. Zo nu en dan vond ik een soetra waarvan ik dacht, wow daar kan ik wat mee! Maar het was altijd gericht op in hoeverre het mij kon helpen, de manier waarop de soetras de praktijk ondersteunden. Dat lijkt mij vrij natuurlijk voor een praktiserende boeddhist.

Ik denk dat je te ver kan gaan met alleen kennis van de soetras, dat je als het ware je wijsheid en je plaats op het pad van praktijk voorbij kunt lopen en dan andere moeilijkheden tegen kan komen. Het hangt er vanaf of je een student van de soetras wil zijn of verder wilt komen op het pad. Let wel, als je een student wilt zijn dan heb je het pad eigenlijk al verlaten, en dus dan zal het doel van het pad ook al niet duidelijk zijn.

Weten is niet begrijpen, en begrijpen is niet ervaren. Toch is er ook ruimte voor diegenen die slechts de geschriften willen bestuderen, dat is ook een waardevolle bijdrage. Misschien is dit helemaal niet toepasselijk voor je Passievrucht, alleen jij kan dat beoordelen, dus neem het allemaal maar met een korreltje zout.
« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 19:32 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #16 Gepost op: 22-01-2020 20:40 »
Weten is niet begrijpen, en begrijpen is niet ervaren. Toch is er ook ruimte voor diegenen die slechts de geschriften willen bestuderen, dat is ook een waardevolle bijdrage. Misschien is dit helemaal niet toepasselijk voor je Passievrucht, alleen jij kan dat beoordelen, dus neem het allemaal maar met een korreltje zout.

Tja...


« Laatst bewerkt op: 22-01-2020 20:57 door Passievrucht »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 878
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #17 Gepost op: 23-01-2020 04:12 »



Verdwijningsangst kennen we toch allemaal. Dat is toch onze overlevingsdrang.
Hoe overwinnen we die verdwijningsangst ?


Hoe overwinnen we de zinloosheid van lijden en dood , wanneer er geen enkel ontsnappen mogelijk is aan lijden en dood ? je staat als het ware voor een enorme schrikwekkende afgrond, de realiteit onder ogen zien. Je kunt niet aan lijden en dood ontsnappen.


het woord boeddha kun je vertalen door helder licht, geestelijke helderheid
het woord dhamma kun je vertalen door doel, maar ook door kracht.
Boeddha-Dhamma is dan Spirituele kracht, mentale kracht.


Het boeddhistische antwoord is geen belofte van een hemel, dus een fysiek ontsnappen aan lijden en dood. Maar wel een spirituele kracht die je verdwijningsangsten doet overwinnen.


Mijn mantra is niet verdwijnen, verdwijnen, verdwijnen. Die mantra doet de verdwijningsangsten niet oplossen.
Mijn mantra is eerder bijdragen, bijdragen, bijdragen.


Zoek je toevlucht tot Dhamma, Sangha, Boeddha.


Je overstijgt de zinloosheid van lijden en dood, je overwint je angsten voor lijden en dood, door een zinvol leven.


We lezen dezelfde teksten, en toch begrijpen we ze anders.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #18 Gepost op: 23-01-2020 06:32 »
Laten we reeel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, en naar streven of wat de uiteindelijke vrucht nou eigenlijk is, ofwel?

eens.

Waar ga ik op af? Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

zelfde vraag als de eerste.

In ieder geval betekent het volgens mij dat je na de dood nooit meer in enige vorm wedergeboren wordt in samsara. In die zin beëindigd bestaan. Ja, zo spreken de teksten er ook echt over. Er zijn ketens van bestaan, er is bestaanshonger, er is verheugenis in bestaan, en als dat eindigt, en de keten van bestaan verbreekt, dan is ook bestaan beeindigd, in die zin dat er niet weer een geboorte plaatsvindt ergens in samsara.

Weet ik niet.
In ieder geval geen geboorte op basis
van karmische winden die gaan waaien.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? Nee, dit wordt denk ik niet bedoeld met Nibbana en bevrijding.
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Geen gedwongen geboorte meer.
Maar nog wel bestaan.
Een bestaan dat niet voorstelbaar is.

Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten en dat vind ik belangrijk omdat ik toch wel graag wil weten waar ik mee bezig ben en eigenlijk naar streef. Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Zelfde vraag als de derde.

Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. In de teksten verwijst men hier volgens mij naar als de beëindiging van persoonlijk bestaan. De teksten geven eigenlijk aan dat waar zo'n uniek individueel perspectief op de wereld ontstaat, (op actuele wijze of na de dood) daar is lijden. Wil je lijden totaal beeindigen dan moet ook dat eindigen. Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?

Zelfde vraag als de ..........

Ik vind dit best lastig. Ik worstel hiermee. Wil ik dit wel? Is dit voor mij echt iets nastrevenswaardig? Misschien creeer ik verwardheid bij mensen, aan de andere kant denk ik, wat kan er nou eigenlijk mis mee zijn om helder in beeld te hebben waar we mee bezig zijn en waar beoefening op afstevent? Een open vizier kan toch niet verkeerd zijn?

Eens.

Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen. Misschien dat Gampopa daarom ook het niet-verwijlend Nibbana onderwees als de ultieme vrucht en niet het Nibbana van de arahants. Ik ben er niet uit.

Logisch

Ik denk wel dat er niemand dieper is doorgedrongen in de aard van de geest dan de Boeddha. Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.
Misschien zou ik beter mijn eigen twijfels niet met jullie delen. Aan de andere kant, het houdt me bezig.

Heel erg waarneembaar.

Commentaar:
Je wilt erover in gesprek.
Dat is al heel lang aan de gang.
Het popt ook in diverse topic lijnen telkens weer op.

Je bedoelt het niet zo,
maar het heeft zo langzamerhand
de schijn van een nirwana neurose.
Het duurt maar en het duurt maar
en er komt geen einde aan.
Wat logisch is.
Want we weten het niet
en we kunnen het niet weten.
Ook niet als er citaat op citaat gestapeld wordt.
De canon bijt zichzelf zo in de staart.

Als iemand dan zijn eigen manier van
omgang met dit gegeven, het niet weten,
presenteert in alle openheid, dan wordt dat
telkens afgedaan als niet correct of onvoldoende.
Die indruk gaat het geven.
Want daar staat dit en daar dat
en die zegt zus en die zegt zo.

Dat is geen gesprek meer vind ik.
Dat is de dood in de pot.
Voor mij dan toch.
Ik ben er dus wel klaar mee nu.
Ik hoop dat ik dit ook mag zeggen.
En is dat niet zo,
dan doe k het toch.
Ik ben hier ook open en eerlijk in.

Voila.




« Laatst bewerkt op: 23-01-2020 07:42 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #19 Gepost op: 23-01-2020 07:25 »
Laten we reeel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, en naar streven of wat de uiteindelijke vrucht nou eigenlijk is, ofwel?

eens.

Waar ga ik op af? Wat wil ik en wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?

zelfde vraag als de eerste.

In ieder geval betekent het volgens mij dat je na de dood nooit meer in enige vorm wedergeboren wordt in samsara. In die zin beëindigd bestaan. Ja, zo spreken de teksten er ook echt over. Er zijn ketens van bestaan, er is bestaanshonger, er is verheugenis in bestaan, en als dat eindigt, en de keten van bestaan verbreekt, dan is ook bestaan beeindigd, in die zin dat er niet weer een geboorte plaatsvindt ergens in samsara.

Weet ik niet.
In ieder geval geen geboorte op basis
van karmische winden die gaan waaien.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? Nee, dit wordt denk ik niet bedoeld met Nibbana en bevrijding.
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens in een gelukzalig oord of paradijs allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelukkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

Geen gedwongen geboorte meer.
Maar nog wel bestaan.
Een bestaan dat niet voorstelbaar is.

Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten en dat vind ik belangrijk omdat ik toch wel graag wil weten waar ik mee bezig ben en eigenlijk naar streef. Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, een bevrijde, iemand die Nibbana heeft gerealiseerd, elk besef van Ik besta verder ontbreekt, elke gewaarwording, elk gevoel, elke waarneming, elke voorstelling, elke herinnering, elk besef van belichaming.
Zijn jullie het daar mee eens?

Zelfde vraag als de derde.

Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. In de teksten verwijst men hier volgens mij naar als de beëindiging van persoonlijk bestaan. De teksten geven eigenlijk aan dat waar zo'n uniek individueel perspectief op de wereld ontstaat, (op actuele wijze of na de dood) daar is lijden. Wil je lijden totaal beeindigen dan moet ook dat eindigen. Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?

Zelfde vraag als de ..........

Ik vind dit best lastig. Ik worstel hiermee. Wil ik dit wel? Is dit voor mij echt iets nastrevenswaardig? Misschien creeer ik verwardheid bij mensen, aan de andere kant denk ik, wat kan er nou eigenlijk mis mee zijn om helder in beeld te hebben waar we mee bezig zijn en waar beoefening op afstevent? Een open vizier kan toch niet verkeerd zijn?

Eens.

Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen. Misschien dat Gampopa daarom ook het niet-verwijlend Nibbana onderwees als de ultieme vrucht en niet het Nibbana van de arahants. Ik ben er niet uit.

Logisch

Ik denk wel dat er niemand dieper is doorgedrongen in de aard van de geest dan de Boeddha. Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.
Misschien zou ik beter mijn eigen twijfels niet met jullie delen. Aan de andere kant, het houdt me bezig.

Heel erg waarneembaar.

Commentaar:
Je wilt erover in gesprek.
Dat is al heel lang aan de gang.
Het popt ook in diverse topic lijnen telkens weer op.

Je bedoelt het niet zo,
maar het heeft zo langzamerhand
de schijn van een nirwana neurose.
Het duurt maar en het duurt maar
en er komt geen einde aan.
Wat logisch is.
Want we weten het niet
en we kunnen het niet weten.
Ook niet als er citaat op citaat gestapeld wordt.
De canon bijt zichzelf zo in de staart.

Als iemand dan zijn eigen manier van
omgang met dit gegeven, het niet weten,
presenteert in alle openheid, dan wordt dat
telkens afgedaan als niet correct.
Want daar staat dit en dat
en die zegt zus en zo

Dat is geen gesprek meer vind ik.
Dat is de dood in de pot.
Voor mij dan toch.
Ik ben er dus wel klaar mee nu.
Ik hoop dat ik dit ook mag zeggen.
En is dat niet zo,
dan doe k het toch.
Ik ben hier ook open en eerlijk in.

Voila.

Ik denk dat de waarneming van Marcel juist is. Je kunt blijven zoeken en de geschriften navorsen om de waarheid te vinden. Ik heb al aangegeven dat dit niet zal lukken, ik heb dat zelf ook al lang uitgeprobeerd.

Het is belangrijk hier op dit forum een dialoog te voeren, en niet andermans bijdragen afserveren. Naast dat dit erg irritant is, heb ik er helaas al een paar mensen door zien vertrekken. Ik zeg dit niet om wie dan ook een schuldgevoel aan te praten, maar wees op je hoede. Je hoeft niet de wijze van uiting van de ander te gaan corrigeren, ook al strookt het niet precies met wat jij vindt, of wat daar-en-daar staat geschreven. Deel je mening, maar vraag dóór voor een beter begrip. Dat is alles.
« Laatst bewerkt op: 23-01-2020 07:27 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #20 Gepost op: 23-01-2020 10:31 »
Ik vond Marcel’s bijdrage ook wel goed gevonden. Het gaat er natuurlijk om wat je uit zo’n discussie verwacht. Jij hebt twijfels, die wij ook wel eens hebben. Wij kunnen je vertellen hoe wij ermee omgaan. Wij kunnen je advies geven van andere richtingen die je kan onderzoeken.

Maar wij kunnen je twijfels niet zomaar wegnemen, en het is onwaarschijnlijk dat de soetras hier een antwoord op zullen geven. Dus als je iets uit de discussie wilt meenemen dan zal je toch moeten kijken naar of de antwoorden hier enige mening voor je hebben, en zo niet, waarom dan niet.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 978
    • facetten van het boeddhisme
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #21 Gepost op: 23-01-2020 12:35 »


Citaat
Laten we reëel zijn, we weten niet echt waar we ten diepste op af gaan, [ ... ]

Beste Siebe / Passievrucht / Hertje

Als ik dat zo lees, zie ik een grote angst in jou. Je bent bang voor het onbekende. Dat is normaal.
Je bent onzeker, je hebt twijfels.

Citaat
[ ... ]  dit doel nobel is, de moeite waard, [ ... ], nastrevenswaardig. Ik wil dat ook geloven [ ... ] wat betekent het nou werkelijk om Nibbana te realiseren?


als antwoord hierop het verhaal uit Udana 2.10.
 
          Bhaddiya, een vroegere koning was een monnik geworden. Wanneer hij naar een plek ging om er in afzondering te mediteren, zei hij voortdurend tegen zichzelf : "O, welk geluk, o, welk geluk."
Meerdere monniken hoorden dit en rapporteerden het aan de Boeddha, die de monnik Bhaddiya liet komen. De Boeddha vroeg of het waar was dat Bhaddiya voortdurend tegen zichzelf zei: 'O, welk geluk; o, welk geluk," en wat hij daarmee bedoelde. Bhaddiya gaf ten antwoord: "Eerwaarde Heer, vroeger toen ik koninklijk geluk genoot, waren wachtposten opgesteld binnen en buiten mijn kamers, binnen en buiten de stad en binnen en buiten het district. Hoewel ik zo bewaakt en beschermd was, leefde ik toch angstig, opgewonden, achterdochtig, en bang. Maar tegenwoordig, Eerwaarde Heer, ben ik vrij van angst, vrij van opwinding, vrij van wantrouwen, niet bang; ik leef ontspannen, ongestoord, met een vrij en vredig gemoed. Dat wil ik uitdrukken, wanneer ik tegen mezelf zeg: 'O, welk geluk; o, welk geluk.''

       De betekenis van het verwerkelijken van Nibbana is dus het vrij zijn van angst, het leven in vrede en ongestoord zijn door de wederwaardigheden des levens.

         

Citaat
In ieder geval betekent het [ ... ] na de dood nooit meer [ ... ] wedergeboren [ ... ] in samsara. In die zin beëindigd bestaan.

Is er dan na de dood van een arahant een geboorte ergens anders? [ ... ]
Nibbana realiseren betekent volgens mij niet dat er ergens [ ... ] allemaal eeuwige zielen rondzwerven, vrij, eeuwig gelu
kkig.
Zijn jullie het daarmee eens?

          Ik ben het met je eens dat Nibbana niet een soort paradijs is waar zielen eeuwig rondzwerven.

Citaat
Wat betekent het dan wel? Ik kan dat niet zeggen uit ervaring en alleen afgaan op de teksten [ ... ] Ik denk dat je uit de teksten kan concluderen dat na de dood van een volledig verlichte, [ ... ], elk besef van Ik besta verder ontbreekt, [ ... ]

Zijn jullie het daar mee eens?

        Wat Nibbana na de dood betekent, kan ik niet zeggen, en zeker niet uit eigen ervaring. Maar zeker is dat de heilige niets meer zijn eigen noemt. Hij is vrij van elke naamgeving. En juist daarom is hij bevrijd.

Het vers van Udana 8.10 luidt:

de bestemming kan niet aangewezen worden
van degenen die volmaakt zijn bevrijd,
die de rivier van de slavernij
van zinnelijke verlangens hebben overgestoken
en die onwrikbaar geluk hebben bereikt.”

          Er lang en breed over nadenken heeft geen enkel nut.


Citaat
Je zou kunnen zeggen dat zich via ons nu een uniek perspectief op de wereld, op dit bestaan, zich vormt via lichaam en geest. Ik denk dat dit na de dood van een arahant en Boeddha volledig eindigt. [ ... ] Dus ik denk ook dat dit na de dood van een arahant definitief en voorgoed eindigt. Er vormt zich nooit weer zo'n individueel en persoonlijk perspectief op de wereld via lichaam en geest. Zijn jullie het daarmee eens?   [ ... ]


          Inderdaad is elke visie uniek. Door de zintuigen van ieder afzonderlijk ontstaat bij iedereen een eigen indruk, ontstaat een eigen wereld. Iedereen is voor zich het centrum van de wereld, omdat iedereen zich alles toe-eigent. “Dat ben ik, dat is van mij, zo denk “IK” erover.
         

Citaat
Ik heb best wel moeite om het persoonlijk bestaan te zien als iets wat je eigenlijk zou moeten willen opheffen, voorgoed. Ik zal niet ontkennen ook dat ik dat een griezelig idee vindt en ook wel erg onvrij wanneer daar nooit meer iets aan kan veranderen. [ ... ]


          Dat “ik”-denken, het persoonlijk bestaan, verdwijnt als men het oorzakelijk ontstaan inziet, als men uit eigen ervaring de werkelijkheid inziet dat alles hier ontstaat door oorzaken, dat alles hier afhankelijk is van omstandigheden, dat er geen IK als producerende kracht achter zit. Het lichaam is ontstaan door oorzaken. Het geestelijke ontstaat door oorzaken. Een gevoel ontstaat en een gedachte ontstaat. Herinneringen ontstaan en emoties zoals angst en twijfel ontstaan. Nergens is bij dat ontstaan een ik als schepper te ontdekken. En wanneer gevoel, gedachte, herinnering, angst verdwijnen, dan is dat omdat de oorzaken ervoor  veranderd of verdwenen zijn.
           Vroeger dacht men in India en Nepal dat er een klein “zelf” in iedereen woonde dat alles bestuurde. Maar er is geen “zelf”, nergens, niet in het lichamelijke, niet in het geestelijke. Er zijn alleen lege processen, leeg d.w.z. zonder ”eigenaar”.


Citaat
[ ... ] Eigenlijk twijfel ik niet aan wat hij onderwijst, dat dit waar is, het is meer de vraag voor mezelf of ik dit wel wil. Of de opheffing van lijden eigenlijk het belangrijkste is in het leven.

[ ... ]


         Je vraagt je af of een leven in zintuiglijke genoegens - maar ook met angst en twijfel en onzekerheid - belangrijker voor jou is dan een leven zonder genoegens maar wel met een groot geluk, een onverstoorbare vrede van het gemoed.
Wil je graag leven in onzekerheid; wat zal er gebeuren als ...?  Men weet nooit van te voren hoe lang een prettig, aangenaam leventje zal duren. Dat is juist de dukkha van het aangename, dat onzekere.
          Of wil je een leven zonder angst, zonder onzekerheid? Wil je graag in volmaakte vrede van gemoed leven, een vrede die onwrikbaar is, blijvend? 
         

Met vriendelijke groet
Nico








« Laatst bewerkt op: 05-02-2020 11:53 door nico70+ »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #22 Gepost op: 23-01-2020 22:58 »
Ik geloof dat het beter is dat ik vertrek, voor jullie en ook voor mezelf.

De voortdurende negatieve stereotypering en stigmatisering nemen te pijnlijke vorm aan.
Ik word voor alles aangezien wat slecht en verkeerd is.
Sektarische Siebe. Schriftgeleerde Siebe. Siebe de dwaas die in boeken de waarheid zoekt. Siebe die geen gesprek wil.
Het stigmatiseren is al zo lang gaande.

Ik ben er ook wel klaar mee. Dit werkt zo niet voor mij en niet tussen ons.

Ik hoop vooral dat mensen die hier komen wat hebben aan informatie die heb verzameld in thematische posten.

Het is wel mooi geweest. No hard feelings. Ik heb dat stigmatiseren en die negatieve stereotypering ook wel over mezelf afgeroepen.

Het is dus tijd om te vertrekken.

Ik hef mijn account ook op.

alle goeds,
Siebe

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3169
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #23 Gepost op: 24-01-2020 07:06 »
Voor als je dit nog leest:

Drastisch besluit.
Jammer.
De thematische topics zijn zeker waardevol.
Je bijdragen in discussies ook.
En studie vind ik ook een
wezenlijk onderdeel van beoefening.

De framing was niet altijd terecht.
En vaak resultaat van onzorgvuldig lezen.
Zelf deed je daar ook wel aan mee.
De betuttelende benadering naar jou toe
vond ik wel vaak misplaatst.
Voor mijn aandeel daarin nogmaals: eksuus.

Je kunt dingen echter ook overdrijven.
Dat wordt een beetje drammen dan.
Dat is waar ik genoeg van kreeg.

Voor nu is het waarschijnlijk een goed besluit
om te stoppen met deelname.
Account verwijderen is wel een beetje
een alles of niets maatregel. 

Ik hoop je in de toekomst hier weer
op te zien poppen.

Tot dan!

Wens je ook alle goeds.
Succes op je pad.
« Laatst bewerkt op: 24-01-2020 09:37 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #24 Gepost op: 24-01-2020 07:20 »
Wel jammer ja. Je hebt veel bijgedragen aan dit forum. Stereotypering... misschien. Ik vraag me dat af. Ik vond dat je je behoorlijk intensief bezig hield met de geschriften. Prima voor een afgebakende definiëring van de leer van de Boeddha, maar met het gevaar van over-definiëring.

Meditatie blijft erg belangrijk, en de geschriften zijn oké en zelfs gezaghebbend. Maar soms gaat dat wat te ver. Wellicht ben je daarin iets te ver gegaan, met als gevolg zelfs diverse herhalingen en vasthoudendheid. Vasthoudendheid is niet altijd verkeerd wat de duidelijkheid en helderheid van de geschriften aangaat, maar dat kan in discussies tegen je gaan werken.

Nogmaals jammer dat je vertrekt, maar wellicht kom je nog eens terug. Al het goede toegewenst! :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1119
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #25 Gepost op: 24-01-2020 10:10 »
Een heel drastisch besluit, dat wel. Ik hoop dat je mijn schrijfsels niet te serieus hebt genomen, ze waren niet kwaad bedoelt. Ze waren zeker niet betuttelend bedoelt, ik probeerde er alleen op te wijzen dat er gevaren zijn in het benaderen van de dharma vanuit het standpunt van het begrijpen van de geschriften. Ik hoop ook dat je ergens je pad nog vind, al het beste gewenst Siebe.
« Laatst bewerkt op: 25-01-2020 16:45 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #26 Gepost op: 24-01-2020 13:30 »
Jammer!

Voor ons is het allesinds niet beter dat je vertrekt, ik ga je missen Dhamma broeder. Je zorgde altijd voor heel veel leven hier. Dat het voor jezelf beter is, daar kan ik niet over oordelen. Als iets teveel pijn doet en het te moeilijk is om te onderzoeken waarom het zo'n pijn doet, dan is het beter om afstand te nemen.

Ik ben er zeker van dat ik aandeel heb in die pijn, zelfs het grootste of misschien zelfs het enige. Daar ben ik mij van bewust. Mijn excuses hiervoor. Ik schijn jou steeds diep te raken en hoe opener ik wordt en hoe meer ik volhard in gewoon bij mezelf blijven, hoe pijnlijker dat voor jou blijkbaar wordt.

Er wordt wat heen en weer geframed, dat is waar, maar volgens mij zit daar de echte pijn niet. Er moet iets anders aan de hand zijn, en jammer dat je daar van vlucht.

Ik herhaal altijd dat, hoewel ik bepaalde gedragingen als hinderlijk op een open forum ervaar, en terugspiegel (wat ook als een soort framen kan opgevat worden), zoals dat je elke poging van mij om het bevrijdende aan te wijzen in de kiem komt te smoren, ik jou niet zie als die gedragingen, die nu eens komen en dan weer gaan. Voor mij ben je niet dat, maar een rijk mens, een boeiende iemand. Ik heb je graag, dus voor mij moet je echt niet gaan lopen. Ik zie jou als mens, als mijn broeder op het pad, verschillend van mij en ook weer gelijkend aan mij. We ploeteren hier samen in forum-dukkha, want ook de fundamentele onvrede met hoe het hier op het forum loopt, hoe men op jou reageert en wat dit met jou doet, is de dukkha die de Boeddha vraagt te onderzoeken en je uiteindelijk ervan te bevrijden.

Waar jij, Siebe, doorgedreven bent in de teksten, ben ik doorgedreven in het leven op te vatten als de praktijk: niet vechten en vluchten, maar durven kijken naar wat er gebeurt. Ook dit kan weer als het zoveelste geframe worden opgevat, maar als het niet zo was (als je de praktijk wel even belangrijk vond als ik), dan was je hier gewoon nog, dan had je je materiaal om mee aan de slag te gaan: pijn, onvrede over hoe het hier loopt.

Omdat ik het leven (en dus ook het forum-leven) als de praktijk zie, geef ik ook graag dingen die leven terug (zeker als ze onterecht op mij geprojecteerd worden), omdat dingen die leven de praktijk zijn en ik zelf ook niet liever dan op die dingen wordt gewezen. Jammer dat men hiervoor op de loop gaat.

Hoe ik mij ook gedraag hier op het forum, rustig of scherp, doordravend of loslatend, het lijkt steeds weer die pijn te raken. Waarom? Waarom heb je het zo moeilijk met mijn positieve gerichtheid op bevrijding, met mijn vertrouwen en twijfelloosheid. Ik kan toch niet beginnen twijfelen, of jou gelijk gaan geven als je mijn gerichtheid op bevrijding gaat afdoen als onmenselijk, liefdeloos, koel en naïef, omdat jou dit meer op je gemak zou stellen? Zelfs al zou ik dat willen voor de goede vrede, zoiets kan ik echt niet. Dus ik druk mij gewoon uit als mezelf, zonder kwade of misleidende agenda, er zit daar geen greintje motivatie in om iemand pijn te doen. Maar het wordt er wel in geprojecteerd en dat spiegel ik dan ook gewoon terug, wat de pijn natuurlijk groter maakt.

Ik kan echter niet in het geprojecteer meegaan voor de goede vrede, dat kan ik echt niet, excuses hiervoor. Zoals ik met mijn pijn heb moeten dealen, de pijn van als het beeld dat ik van mezelf heb en wat "ik denk" dat een ander van mij heeft niet in overeenstemming is, zo heeft iedereen daar mee te dealen. Welnu, ik probeer beide beelden zoveel mogelijk naast mij neer te leggen, ik ben geen beeld en jij bent er ook geen. Wij zijn een steeds veranderlijk proces, er is daar geen vaststaand iets in te projecteren dat zo is en altijd zo zal zijn. Nu is ben jij zo, dan weer een zo...

Ik ben er redelijk zeker van dat je dit nog zal lezen (ook dit is weer geen geframe van mij als "je bent iemand die dat zou doen", het is logisch gewoon, iedereen zou dit doen). Daarom wil ik je nogmaals aangeven dat je voor mij ook geen beeld bent. Je bent een mens, een mens die ik graag heb en die ik ook af en toe aan de kapstok zou willen hangen, maar niet omdat mijn beeld van jou negatief is, maar omdat ik het even zat ben dat je maar blijft schoppen tegen een beeld, jouw beeld van mij, dat je van mij hebt gemaakt.

Het ga je heel goed Siebe, en ik hoop echt dat je snel terug komt, voor ons en voor jezelf, voor je proces, voor je praktijk naar vrijer mens en voor mijn en ons proces!

Liefs,

Je Dhamma broeder.

« Laatst bewerkt op: 24-01-2020 14:49 door Dorje »

Offline Moesa

  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 365
Re: Doel van de Boeddha-Dhamma
« Reactie #27 Gepost op: 26-01-2020 10:17 »
Beste Siebe,

Zal die actieve deelname missen, altijd vond ik daar wel iets in om het puzzelstukje bij mij zelf toe te passen. Je toverde ook vaak een glimlach op mijn gezicht of moest hard lachen om je reacties, precies zoals jij dat deed.

 Het is/was gewoon wie jij bent, zoals jij het doet. Zie het als een rustperiode Siebe

Alle goeds toegewenst

Groet Moesa

 


Laatste berichten

[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by Dorje Vandaag om 14:33
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 14:27
[Algemeen] Re: Boeddhisme en de psychologie by Bodhiboom Vandaag om 13:53
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 13:25
[Sereniteit] Re: "ontwikkeld" en "gerealiseerd" . by smaragd Gisteren om 23:33
Powered by EzPortal