Auteur Topic: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad  (gelezen 644 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Gepost op: 23-01-2020 19:56 »
Beste allen,

Ik vroeg mij af, in hoeverre mate is het achtvoudige pad een toetsbaar deel van de dhamma? De Boeddha zegt, je moet de leer toetsen, kijken of hij waar is, en mocht hij dat niet zijn, leg het dan naast u neer.

Vele andere delen van de leer zijn toetsbaar gebleken. Bijvoorbeeld ik heb veel gehad aan de leer van de Drie Vergiften, en aan Boeddha’s aandringen dat men zich aan helemaal niks vast dient te houden.

Maar bij het achtvoudige pad heb ik nooit van binnen iets gemerkt, een aanwijzing.

Met bedenkelijke groet,
Bodhiboom
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #1 Gepost op: 23-01-2020 21:46 »
Dit is een goede, belangrijke en legitieme vraag. Ik zal in de komende periode proberen er wat over bij te dragen vanuit de Dhamma. Wordt vervolgd... :)

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 663
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #2 Gepost op: 24-01-2020 14:58 »
Hallo Bodhiboom,

Dat is inderdaad een goede vraag.

Als ik denk aan toetsbaarheid van de dhamma dan denk ik direct aan de kalama sutta. De Boeddha geeft daar een vrij aardige definitie van de/een ware leer of in elk geval een leer die je kan aannemen en hij illustreert dit behoorlijk praktisch. Toetsbaar betekent dan zoiets als dat we zelf kunnen zien dat dit pad leidt tot meer ontspanning, meer begrip, meer liefdevolle vriendelijkheid, meer heilzame daden, en zo voort.

In mijn eigen bhavana merk ik bijvoorbeeld door mij werk met juiste/volkomen spraak dat ik volautomatisch zuiverder omga met (door mij zo beleefde) waarheid dan ik vroeger deed. Ik kies als vanzelf voor een zachtere manier van uitdrukken dan ik vroeger deed.

Het helpt ook om de afzonderlijke onderdelen uit te diepen, wat in de sutta's ook best terug te vinden is. Elk onderdeel is weer uit te splitsen in van alles. Mijn favoriete voorbeeld komt niet uit het Achtvoudige Pad maar uit de Vijf Morele Praktijken: niet te doden. Het is simpel genoeg voor verreweg de meeste mensen. Naarmate je echter groeit in vriendelijkheid en in begrip gaat zo'n voornemen meer voor je betekenen en dieper worden: dit regeltje betekent vast ook dat doen doden verkeerd is. (Veel mensen vertalen het toch al op die manier.) Misschien gaat het ook betekenen dat je kwellen vermijd, dat je het gaat laten gelden voor niet-menselijke wezens.. en zo voort.

Zo kun je merkbaar groeien op allerlei spaken van het Pad.

Met warme groet,

Maarten

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #3 Gepost op: 25-01-2020 07:51 »
Beste allen,

Ik vroeg mij af, in hoeverre mate is het achtvoudige pad een toetsbaar deel van de dhamma? De Boeddha zegt, je moet de leer toetsen, kijken of hij waar is, en mocht hij dat niet zijn, leg het dan naast u neer.

Vele andere delen van de leer zijn toetsbaar gebleken. Bijvoorbeeld ik heb veel gehad aan de leer van de Drie Vergiften, en aan Boeddha’s aandringen dat men zich aan helemaal niks vast dient te houden.

Maar bij het achtvoudige pad heb ik nooit van binnen iets gemerkt, een aanwijzing.

Of ik je vraag goed begrijp weet ik niet zeker, maar zou het kunnen zijn dat je het achtvoudig pad al bewandeld, zonder dat je het als zodanig benoemd?
Ik bedoel daarmee dat het achtvoudig pad een methode is om het leven vanuit de drie vergiften, vanuit de beperkte focus van zelfzuchtigheid en kortzichtig eigen belang, te lijf te gaan, te ontmantelen. Omdat je inziet dat dat, leven op basis van de drie vergiften, een heilloze weg is.

Je toetssteen is daarbij je eigen ervaring met betrekking tot je omgang met jezelf,
anderen en omstandigheden.
Raak je bijvoorbeeld verstrikt  in reacties van jaloezie, verwaandheid, woede, haat, verlangen, frustratie, gekrenktheid en dat soort onheilzame emoties en gedachten patronen, die leunen op- of voortkomen uit de drie vergiften , de vernauwde modus; Of  is daar minder sprake van en opereer je vanuit een wat ruimere, gelijkmoediger modus waarbij je dit soort zaken gemakkelijker los kunt laten en waarbij er oog is voor wat heilzaam is op de langere termijn.
Dat je niet meer zo bepaald wordt door de drie vergiften.

Ik denk dat dat een aardige graadmeter is.



« Laatst bewerkt op: 25-01-2020 08:18 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #4 Gepost op: 25-01-2020 12:57 »
Dank Marcel en Maarten, het afnemen van de drie vergiften lijkt mij wel een manier te zijn om het achtvoudige pad te toetsen. Voor mij persoonlijk is het wat lastig, want veel van de dingen die je makkelijk kon doen van het pad deed ik al, dus het is moeilijk om je je beter te gaan voelen bij niet doden als je al niet dood.

Deze samenvatting van het achtvoudige pad stond op wikipedia, ik vond hem wel frappant:

1 juiste begrip / juiste inzicht (pali: samma ditthi)
...Begrijpen wat lijden is (dukkhe ñana).
...De oorzaak van lijden begrijpen (dukkhasamudaye ñana).
...De opheffing van lijden begrijpen (dukkhanirodhe ñana).
...Het pad begrijpen dat leidt naar de opheffing van lijden (dukkhanirodhagamini patipadaya ñana).
2 juiste gedachten / juiste intenties / juiste bedoelingen (pali: samma sankappa)
...Gedachten van het verzaken van zelfzucht (nekkhamma sankappa).
...Gedachten van welwillendheid, liefdevolle vriendelijkheid (avyapada sankappa).
...Gedachten van geweldloosheid, harmonie of mededogen (avihimsa sankappa).
(Deze eerste twee waarheden vormen samen de groep van wijsheid. Pali: paññakkhandha)
3 juist spreken (pali: samma vaca).
...Onthouding van het vertellen van leugens (musavada veramani).
...Onthouding van het spreken van lasterende taal (pisunaya vacaya veramani).
...Onthouding van het spreken van harde woorden (pharusaya vacaya veramani).
...Onthouding van onzinnig gepraat (samphappalapa veramani).
4 juist handelen (pali: samma kammanta)
...Onthouding van doden (panatipata veramani).
...Onthouding van nemen wat niet gegeven is (adinnadana veramani).
...Onthouding van seksueel wangedrag (kamesu micchacara veramani)
5 juiste wijze van levensonderhoud (pali: samma ajiva)
...Geen handel in wapens.
...Geen handel in slaven en prostitutie.
...Geen handel in levende wezens voor vleesproductie en slachterij of iedere andere handel in wezens.
...Geen handel in vergif.
...Geen handel in bedwelmende middelen.
(De waarheden drie, vier en vijf vormen samen de groep van moraliteit. Pali: Silakkhandha)
6 juiste inspanning (pali: samma vayama)
...Slechte gedachten en heilloze (akusala) zaken die nog niet opgekomen zijn vermijden (samvara padhana).
...Het overwinnen van slechte gedachten en heilloze zaken die reeds opgekomen zijn (pahana padhana).
...Het opwekken en ontwikkelen van heilzame (kusala) zaken en goede gedachten die nog niet opgekomen zijn (bhavana padhana).
...Het tot groei brengen van heilzame zaken en goede gedachten die reeds opgekomen zijn (anurakkana padhana).
7 juiste indachtigheid / juiste meditatie / juiste mindfulness (aandacht, bewustzijn, concentratie, pali: samma sati)
...Bewustzijn van het lichaam in en van zichzelf (kaya nupassana).
...Bewustzijn van gevoelens in en van zichzelf (vedana nupassana).
...Bewustzijn van de geest in en van zichzelf (citta nupassana).
...Bewustzijn van mentale objecten in en van zichzelf (dhamma nupassana) namelijk:
...De vijf hindernissen (pañca nivarana).
.....(zinnelijk verlangen, kwade wil, luiheid of traagheid, rusteloosheid of bezorgdheid, sceptische twijfel)
...De vijf aggregaten van hechten (pañca upadana kkhandha).
.....(materie, gewaarwording, perceptie, intenties, bewustzijn of aandacht)
...De zes innerlijke en zes uiterlijke zintuigsferen (salayatana)
.....(oog, oor, neus, tong, lichaam, geest en vorm, geluid, reuk, smaak, het tastbare, mentale objecten)
...De zeven factoren van verlichting (bojjhanga).
.....(indachtigheid, onderzoek naar waarheid, energie, vreugde, kalmte, concentratie, gelijkmoedigheid)
...De vier edele waarheden (cattari ariya sacca).
8 juiste concentratie (pali: samma samadhi)
...Suta mayã pañña, ontvangen wijsheid, 1e transformatie.
...Cintã-mayã pañña, wijsheid vanuit ervaren, 2e transformatie.
...Bhãvanã-mayã pañña, wijsheid vanuit zelfinzicht, 3e transformatie.

Ik vind het toch maar een moeilijke opgave, om je van al die dingen bewust te zijn. Tegen de tijd dat je de ene factor in je gedachten hebt gefixeerd, ben je de andere gedachte alweer kwijt. Je kan wel zeggen dat je ze allemaal in je geheugen hebt, maar is dat waar het om gaat?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #5 Gepost op: 25-01-2020 13:39 »
Ik vind het toch maar een moeilijke opgave, om je van al die dingen bewust te zijn. Tegen de tijd dat je de ene factor in je gedachten hebt gefixeerd, ben je de andere gedachte alweer kwijt. Je kan wel zeggen dat je ze allemaal in je geheugen hebt, maar is dat waar het om gaat?

Zo zit het niet helemaal in elkaar. Het achtvoudig pad is gewoon het pad naar bevrijding, m.a.w. het bezig zijn met bevrijding. Het is geen stappenplan (eerst dit, dan dat), het is ook geen ding dat altijd op zijn geheel dient beoefend te worden, het is gewoon het pad naar bevrijding. Waarom achtvoudig? Omdat je anders gefixeerd kan raken in of op één iets. Uiteindelijk zijn alle 8 belangrijk, maar dat betekent niet dat je ze alle acht bewust tegelijk dient te beoefenen of in gedachten te houden.

Zo kan iemand toevallig tot "in wijsheid zien" komen zonder ooit gemediteerd te hebben, dit kan erg transformerend zijn, mind-shifting, maar, zoals ik eerder aangehaald hebt, is het effect hiervan vaak erg vluchtig en onstabiel. Daarom is het beoefenen van juiste concentratie (meditatie) zo belangrijk om dit in wijsheid zien stabieler te krijgen. Maar ook dan ga je merken, als er nog onjuiste intenties zijn of onjuiste spraak (liegen, grootspraak, roddelen), dat ze je ook telkens weer wegnemen van de zaken helder te kunnen blijven zien. Dus, als het goed loopt, als je onderzoekt wat er nog allemaal speelt en wat voor effect het op je heeft, dan kom je vanzelf tot het achtvoud van het pad, en zo niet, kan de beschrijving ervan je helpen vinden waar er mogelijks nog iets onderbelicht blijft (bvb.: mediteer ik wel eens of weet mijn geest altijd iets te verzinnen dat belangrijker is?).

Zo zie, ervaar en beoefen ik het. Ik zal niet snel zeggen dat ik het achtvoudig pad beoefen, ik beoefen gewoon, ik ga het pad naar bevrijding en af en toe evalueer ik aan de hand van het achtvoudig pad of dit nergens te eenzijdig aan het worden is of dat er niet ergens nog grote knelpunten zitten die mij verhinderen bevrijdend inzicht duurzaam te kunnen aanhouden.

Op die manier kan je het ook benaderen.



Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #6 Gepost op: 25-01-2020 16:35 »
Ik zal wat uit de boeken van Guy Eugene Dubois citeren, omdat hij mijns inziens (voor zover ik dat kan beoordelen) de zaken juist analyseert. Het doel van de Boeddha-Dhamma is realisatie van:

“de oorspronkelijke staat, ons oorspronkelijk gezicht, de boeddhanatuur, ontwaken, verlichting, tot innerlijk weten komen, satori, kensho, nibbana. Het is de pure staat van de mens voordat hij zich omhult met zijn opinies, gewoonten, percepties, verwachtingen, woorden en concepten. Zelfrealisatie haalt de mens uit zijn dualiteit, uit zijn schizofrenie, uit zijn 'onwetendheid' (P. avijja, moha). Zelfrealisatie stopt elke zoektocht. Zelfrealisatie is ‘zien’ en ‘weten’ (P. janami passami) dat er geen ‘worden’ meer is. Dit is het ‘Ongeborene’ (P. ajata); het ‘Doodloze’ (P. amata).

Magga-phala-nibbana:
→ Magga = het opgaande pad (sila → samadhi → panna) waardoor de wortels van de bezoedelingen (P. asavas) afgesneden worden, vernietigd worden; Dit is een éénmalige gebeurtenis.
→ Phala = de vrucht = het onmiddellijke resultaat dat volgt wanneer de yogi vooruitgaat op het pad van verlichting, waardoor gradueel—door het ‘uitdoven van het vuur’— de vier respectievelijke niveaus van ontwaken (stroombetreder; de eenmaal terugkeerder; de nietterugkeerder; de arahat) bereikt worden. De vrucht/het resultaat is uiteraard niet éénmalig, maar kan telkens opnieuw door de yogi 'geproefd' worden. Het is de 'toestand' (slechte woordkeuze: kan immers niet in 'woorden' worden gevat) van resp. stroombetreder, eenmaal-terugkeerder, niet-terugkeerder en arahant.
→ Nibbana: door inzicht in het pad (P. magga nana) en inzicht in de vrucht (P. phala nana) 'proeft’ de yogi a.h.w. nibbana = de finaliteit, i.c. het bereiken van innerlijke vrede—de ‘koelte’ nà het doven van het vuur (P. sitibhava). Zowel magga als phala hebben nibbana als object: magga neemt nibbana als object; phala neemt het uitdovend vuur als object en dooft het integraal uit.”

(Citaat uit: Guy Eugene Dubois: “Dhammapada, het pad van waarheid”, Uitgeverij Brave New Books, Rotterdam, blz. 271).

Het Achtvoudige pad is de ethische uitwerking van de Vier Edele Waarheden:

“Het achtvoudige pad kan samengevat worden als een in diepgang oplopende leer- en praktijkmethode, gaande van moraliteit (P. sila ➛ respectievelijk: juist spreken, juist handelen, juist levensonderhoud), over meditatie (P. samadhi ➛ respectievelijk: juiste inspanning, juiste aandacht, juiste concentratie) naar wijsheid (P. panna ➛ respectievelijk: juist inzicht en juiste intentie). Dit pad leidt tot harmonie en inzicht. Het is net dít inzicht [in de ware aard van de verschijnselen] dat uiteindelijk leidt tot de beëindiging van het lijden. Het achtvoudige pad kan worden beschouwd als de praktisch te volgen weg én het proces van bewustwording dat leidt tot realisatie.”

(Citaat uit: Guy Eugene Dubois: “Dhamma, Overdenkingen bij een ultieme werkelijkheid”, Uitgeverij Brave New Books, Rotterdam, blz. 70)

“De acht stappen van het pad vertonen een progressieve lijn naar bevrijding
toe:
Uit juist inzicht komen juiste intentie voort;
uit juiste intentie komt juiste spraak voort;
uit juiste spraak komen juiste handelingen voort;
uit juiste handelingen komt juist levensonderhoud voort;
uit juist levensonderhoud komt juiste inspanning voort;
uit juiste inspanning komt juiste aandacht voort;
uit juiste aandacht komst juiste concentratie voort;
uit juiste concentratie komt juist inzicht voort;
uit juist inzicht komt juiste bevrijding voort.

Ontwikkeling vindt plaats op het pad als een dynamisch, samenhangend geheel. Verschillende onderdelen kunnen tijdelijk een voorname plaats hebben in iemands doen en laten, maar het belangrijkste is het pad in zijn totaliteit, niet de separate onderdelen van het pad. De acht stappen van het pad versterken en ondersteunen elkaar, je kunt ze enkel tegelijkertijd ontwikkelen. De éne stap vult de ander aan, zodat de yogi zelf ook meer en meer één geheel wordt.
Moreel gedrag leidt tot concentratie. Concentratie leidt tot wijsheid. Terwijl wijsheid tot moreel gedrag en concentratie voert. Slechts wanneer het pad als geheel zeer sterk ontwikkeld is, is het mogelijk verlichting te bereiken: het pad vormt bijgevolg de basis om bevrijding en zelfrealisatie te realiseren.”

(Citaat uit: Guy Eugene Dubois: “Dhamma, Overdenkingen bij een ultieme werkelijkheid”, Uitgeverij Brave New Books, Rotterdam, blz. 91-92)

De Boeddha:

'En wat is juist inzicht? Begrijpen wat lijden is; begrijpen wat de oorzaak van lijden is; begrijpen wat het ophouden van lijden is; begrijpen wat het pad is dat leidt naar de opheffing van lijden—Dit is juist inzicht, monniken.' - Maha-Satipatthana-Sutta, Digha-Nikaya 22

'En wat zijn juiste gedachten? Het zijn gedachten die vrij zijn van wellust; gedachten die vrij zijn van kwade wil; gedachten die vrij zijn van boosheid—dít zijn juiste gedachten, monniken’ - Maha-Satipatthana-Sutta, Digha-Nikaya 22

‘En wat is het juiste spreken? Het zich onthouden van leugens, het zich onthouden van achterklap, het zich onthouden van grove taal, het zich onthouden van kletspraat—dát wordt het juiste spreken genoemd, monniken’ - Maha-Satipatthana-Sutta, Digha-Nikaya 22

‘Als je iets weet wat kwetsend en onwaar is, zeg het dan niet; als je iets weet wat nuttig is en onwaar, zeg het niet; als je iets weet wat kwetsend is en waar, zeg het niet; als je iets weet wat nuttig is en waar, wacht dan op het juiste ogenblik om het te zeggen.’

‘Monniken, een uitspraak met de volgende vijf kenmerken is goed gesproken; niet onjuist gesproken; zij is onberispelijk en wordt door de wijzen niet verworpen. Welke vijf? Zij wordt gedaan op het juiste moment; wat gezegd wordt is waar; het wordt vriendelijk gezegd; wat gezegd wordt is heilzaam; en uitgesproken met liefdevolle vriendelijkheid.’ - Anguttara-Nikaya 5.198 (iii, 243-44)

‘Goed zo, monniken! Het is passend voor jullie, zonen van goede familie die vol vertrouwen van huis de thuisloosheid ingetrokken zijt, dat jullie voor een Dhamma-gesprek bijeenzitten. Als jullie bij elkaar gekomen zijt, kunnen jullie twee dingen doen: ofwel een gesprek over de Dhamma houden of een edel stilzwijgen in acht nemen.’ - Ariyapariyesana-Sutta, Majjhima Nikaya 26

‘En wat is het juiste handelen? Het zich onthouden van doden van levende wezens, het zich onthouden van nemen wat niet gegeven is, het zich onthouden van seksueel wangedrag—dát, wordt het juiste handelen genoemd, monniken’

‘Hij vermijdt seksueel wangedrag en onthoudt zich ervan. Hij heeft geen geslachtsgemeenschap met personen die nog onder de bescherming zijn van vader, moeder, zuster of verwanten, noch met getrouwde vrouwen, noch met vrouwelijke gevangenen, en ten laatste, noch met verloofde meisjes.’

‘En wat is de juiste wijze van levensonderhoud? Wat dit betreft geeft een leerling van de edelen een verkeerde wijze van levensonderhoud op en voorziet in zijn levensonderhoud door een juist beroep—dát wordt de juiste wijze van levensonderhoud genoemd, monniken’ - Maha-Satipatthana-Sutta, Digha-Nikaya 22

‘En wat is de juiste inspanning? Wat dit betreft doet een monnik de wil ontstaan om nog niet opgekomen slechte, onheilzame mentale factoren niet te laten opkomen, hij spant zich daartoe in, hij maakt zich daarvoor sterk, hij legt zijn geest daarop toe, hij neemt het zich voor. Hij doet de wil ontstaan om al opgekomen slechte, onheilzame mentale factoren op te geven, hij spant zich daartoe in, hij maakt zich daarvoor sterk, hij legt zijn geest daarop toe, hij neemt het zich voor.
Hij doet de wil ontstaan om nog niet opgekomen heilzame mentale factoren te laten opkomen, hij spant zich daartoe in, hij maakt zich daarvoor sterk, hij legt zijn geest daarop toe, hij neemt het zich voor. En hij doet de wil ontstaan om al opgekomen heilzame mentalefactoren te laten bestaan, ze niet te vertroebelen, ze te vermenigvuldigen, ze uit te breiden, ze te ontwikkelen, en ze te vervolmaken, hij spant zich daartoe in, hij maakt zich daarvoor sterk, hij legt zijn geest daarop toe, hij neemt het zich voor—dát, wordt de juiste inspanning genoemd, monniken’

‘En wat is de juiste aandacht? Wat dit betreft observeert een monnik het lichaam in het lichaam, geestdriftig, helder bewust, aandachtig, waarbij hij afkerig is van verlangen en afkeer voor de wereld [van geest en materie]. Hij observeert de gewaarwordingen in de gewaarwordingen, geestdriftig, helder bewust, aandachtig, waarbij hij afkerig is van verlangen en afkeer voor de wereld [van geest en materie].

Hij observeert de geest in de geest, geestdriftig, helder bewust, aandachtig, waarbij hij afkerig is van verlangen en afkeer voor de wereld [van geest en materie]. Hij observeert de objecten van de geest [mentale objecten] in de objecten van de geest, geestdriftig, helder bewust, aandachtig, waarbij hij afkerig is van verlangen en afkeer voor de wereld [van geest en materie]. —dát, wordt de juiste aandacht genoemd, monniken’ - Maha-Satipatthana-Sutta, Digha-Nikaya 22

‘En wat is de juiste concentratie? Wat dit betreft gaat een monnik, onthecht van zintuiglijk verlangen, onthecht van onheilzame geestestoestanden, het eerste meditatiestadium [de eerste absorptie] binnen, die voortkomt uit onthechten, en vergezeld gaat van de initiële en langdurige aandacht van de geest en vervult is van vreugde en geluk en hij verblijft daarin.
Met het afnemen van de initiële en langdurige aandacht van de geest en het toenemen van diepe innerlijke rust en eenheid van geest, gaat hij het tweede meditatiestadium [de tweede absorptie] binnen, die voortkomt uit concentratie, vrij is van de initiële en langdurige aandacht van de geest en die vervuld is van vreugde en geluk en hij verblijft daarin.
Door het ophouden van vreugde verwijlt hij in gelijkmoedigheid en met aandacht, helder bewust en hij ervaart in zijn lichaam het geluk [de gelukzaligheid], hetgeen de edelen beschrijven als: ‘Dit geluk wordt ervaren door iemand die gelijkmoedig en aandachtig is.’ Zo gaat hij het derde meditatiestadium [de derde absorptie] binnen en hij verblijft daarin.
Na het ophouden van genoegen en na het ophouden van pijn en doordat vroeger al vreugde en smart verdwenen waren, bereikt hij een stadium voorbij genoegen en pijn, namelijk het vierde meditatiestadium [de vierde absorptie], dat gekenmerkt wordt door gelijkmoedigheid en aandacht en hij verblijft daarin—Dít, monniken, wordt juiste concentratie genoemd’"

(Bron citaten van de Boeddha: Guy Eugene Dubois: “Dhamma, Overdenkingen bij een ultieme werkelijkheid”, Uitgeverij Brave New Books, Rotterdam)
« Laatst bewerkt op: 25-01-2020 19:14 door Buddha Amitabha »

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 663
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #7 Gepost op: 25-01-2020 18:17 »
Prachtige uitwerkingen en mooie gedachten. Dank. Mijn gestamel staat er dan ook tussen... :)

Ik dacht nog hier aan toe te voegen dat het Pad en de Waarheden nauwer vervlochten zijn dan we soms denken. Volkomen (of juist) Inzicht is traditioneel het eerste onderdeel van het Pad en wordt zoals hierboven al genoemd gedefinieerd in de mahasatipatthanasutta als volkomen doorgronden van de Vier Waarheden. De vierde Waarheid is dan weer, zoals we weten, het Achtvoudige Pad. Zo verwijst de leer naar de discipline en de discipline naar de leer. Als de ene bereikt is dan is de andere ook bereikt.

Dit is overigens één van de belangrijker redenen dat ik op dit forum pleit voor oefenen naast studie. Ik kan geen zinnig woord zeggen over wie wat realiseert en wanneer. En hoe!

De Boeddha had het ook regelmatig over de dhammavinaya. Al die onderdelen zijn nauw verwant en versterken elkaar. In elk geval maken ze het makkelijker om de andere te ontwikkelen.

In hoeverre is de oorspronkelijke vraag nu beantwoord, Bodhiboom?

Met warme groet,

Maarten

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #8 Gepost op: 25-01-2020 19:12 »
[...]Ik vind het toch maar een moeilijke opgave, om je van al die dingen bewust te zijn. Tegen de tijd dat je de ene factor in je gedachten hebt gefixeerd, ben je de andere gedachte alweer kwijt. Je kan wel zeggen dat je ze allemaal in je geheugen hebt, maar is dat waar het om gaat?

Ik meen dat het daar niet om gaat.
Dergelijke lijstjes zijn een hulpmiddel.
Een soort uitklap menuutjes.
Zoals de rechter muisknop op de computer.
Of zoals de abhidamma is opgesteld.
Als je dat niet zo ervaart, een hulpmiddel, lijkt het mij dat je er niets mee hoeft.

Kleine opmerking over die wiki lijst.
Hij lijkt compleet en uitgebreid,
maar als het erop aankomt schiet ie nog tekort ook...
Wat is het overigens dat je 'frappant' vindt aan dat lijstje?

Volgens mij kun jij best uit de voeten met de samenvatting van de leer,
naar de Boeddha in de palicanon, in een woord: aandachtigheid.
Gecombineerd met gebruik van je gezond verstand.
« Laatst bewerkt op: 25-01-2020 19:19 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #9 Gepost op: 26-01-2020 10:38 »
In hoeverre is de oorspronkelijke vraag nu beantwoord, Bodhiboom?

Het zijn zeker mooie teksten, waarvoor dankjewel. Na een eerste lezing lijkt het er toch op dat het pad iets duidelijker werd, maar om nu te zeggen dat ik voelde wat het effect van het pad was is te veel gezegd. Ik denk dat ik het een tijdje zal laten bezinken, en er dan op terugkom om te kijken naar wat ik er precies bij voel.

Wat is het overigens dat je 'frappant' vindt aan dat lijstje?

Volgens mij kun jij best uit de voeten met de samenvatting van de leer,
naar de Boeddha in de palicanon, in een woord: aandachtigheid.
Gecombineerd met gebruik van je gezond verstand.

Ik vond het lijstje veelzeggend omdat het in één oogopslag liet zien de elementen en de inhoud van het pad. Zoiets geeft je toch een stap op naar het begrijpen van iets complex zoals het achtvoudige pad, en het geeft je ook een bepaald gevoel erbij.

Het is vreemd, maar ik voel meer bij een korte meditatie vroeg in de morgen op een woord, zoals “zuiverheid”, dan bij het achtvoudige pad wat ik al jaren probeer te beoefenen. Het is alsof dat er wel ingaat, terwijl iets langs zoals het pad niet past. Misschien dat ik het achtvoudige pad een tijdje naast me neerleg en op hele korte gezegdes ga mediteren, zoals “aandachtigheid”.
« Laatst bewerkt op: 26-01-2020 13:43 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #10 Gepost op: 26-01-2020 15:32 »
Het is vreemd, maar ik voel meer bij een korte meditatie vroeg in de morgen op een woord, zoals “zuiverheid”, dan bij het achtvoudige pad wat ik al jaren probeer te beoefenen. Het is alsof dat er wel ingaat, terwijl iets langs zoals het pad niet past. Misschien dat ik het achtvoudige pad een tijdje naast me neerleg en op hele korte gezegdes ga mediteren, zoals “aandachtigheid”.

Dat is ook bezig zijn met het achtvoudig pad.

Heb je al eens proberen mediteren op niets? Dus mediteren en gewoon nergens op focussen, gewoon (in wijsheid) zien wat er sowieso in je geest opkomt of dit nu geluiden zijn, beelden, sensaties, pijn, gedachten, herinneringen... je focust nergens op, dus ook niet op dat wat opkomt (en gaat het dus ook niet aanhalen, maar ook niet wegdrukken), gewoon op niets bijzonders mediteren, gewoon mediteren zonder object?

Dit komt het dichts bij jouw ideaal van niet ingrijpen en is eenvoudig ook toe te passen op meditatie. Alleen, als er bvb. gedachten opkomen, juist of onjuist, en je gaat er toch uit gewoonte weer op focussen, dan heb je weer een object, en als je dan toch een object hebt kan je evengoed onderzoeken of de juistheid van dat object (achtvoudig pad gewijs) een invloed heeft op de mogelijkheid terug te keren naar het objectloze. En zo ben je toch weer bezig met het achtvoudig pad, of je nu nergens op focust (wijsheid) of dat je dit nergens op focussen niet kan aanhouden, waarbij de 7 andere onderdelen jou weer de rust van geest kunnen bezorgen (methode) waarmee je terug in wijsheid kan verzinken en beschouwen.

Trek het misschien allemaal zo niet uit elkaar. Je kan met het achtvoudig pad bezig zijn op elk moment van de dag, zelfs als je in volle actie bent (werk zoeken enzo...). Het is maar hoe je het bekijkt.

Success!

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #11 Gepost op: 26-01-2020 15:53 »
Ik meen dat het daar niet om gaat.
Dergelijke lijstjes zijn een hulpmiddel.
Een soort uitklap menuutjes.
Zoals de rechter muisknop op de computer.
Of zoals de abhidamma is opgesteld.
Als je dat niet zo ervaart, een hulpmiddel, lijkt het mij dat je er niets mee hoeft.

Daar sluit ik me dus ook bij aan.

Volgens mij kun jij best uit de voeten met de samenvatting van de leer,
naar de Boeddha in de palicanon, in een woord: aandachtigheid.
Gecombineerd met gebruik van je gezond verstand.

Ook, maar ik zou het nog net iets anders verwoorden:

De samenvatting van de leer is volgens mij "in wijsheid zien". Het is wijsheid zien is een "geen actie", niet iets wat je doet of kan doen, zelfs niet aandachtig zijn, het is wat overblijft als alle acties en doen tot stoppen komen, maar omdat de acties moeilijk spontaan tot stoppen komen, zijn de andere acht onderdelen, waaronder ook aandachtig zijn nodig.

Ik ben niet de enige die er zo over denkt, bvb.

Citaat
Een verkeerd begrip en perceptie van de waarheid, is de basis voor onwetendheid. Het juiste inzicht staat dus op de eerste plaats. De zeven volgende zijn daarvan afgeleid. Ze ondersteunen ons in het bereiken en het behouden van het juiste inzicht. Eerder dan het begin van het Pad, vormt het juiste inzicht het besluit. Wie zich totaal heeft bevrijd van zijn onwetendheid, is bevrijd van kringloop de wedergeboortes en is ' Verlicht '.
bron: http://www.watdhammapateep.be/nl/boeddhisme/dhamma-de-leer/het-edele-achtvoudige-pad.html

Dus ja, er zit een progressieve lijn in als je het bekijkt naar de vrucht (nibbana)... uiteindelijk voert alles terug naar dat eerste onderdeel (juiste inzicht), daar waar het kan gebeuren, maar als je bekijkt naar de praktijk, dan eerder een lijn die zichzelf verbind en dus een cirkel wordt. Zo kan je met elk onderdeel bezig zijn, maar heeft elk onderdeel weer een invloed op alle andere. Alles wekt uiteindelijk wijsheid op, en die wijsheid werkt uiteindelijk het spontaan worden van al die andere onderdelen weer op. Iets wat zich ook al laat uitschijnen in de cirkel hier:

“De acht stappen van het pad vertonen een progressieve lijn naar bevrijding
toe:
Uit juist inzicht komen juiste intentie voort;
uit juiste intentie komt juiste spraak voort;
uit juiste spraak komen juiste handelingen voort;
uit juiste handelingen komt juist levensonderhoud voort;
uit juist levensonderhoud komt juiste inspanning voort;
uit juiste inspanning komt juiste aandacht voort;
uit juiste aandacht komst juiste concentratie voort;
uit juiste concentratie komt juist inzicht voort;

En de cirkel is rond
En dan uiteindelijk (de vrucht):

uit juist inzicht komt juiste bevrijding voort.

En die cirkel komt ook voor in de vier edele waarheden en het achtvoudig pad, zoals Maarten zo mooi aanwees.

Soms is het goed ons lineair (doelgericht) denken even te doorbreken en gewoon te zien dat beoefening om de beoefening, waar je ook begint en waar je ook mee bezig bent, in welk systeem ook (theravada, mahayana, dzochen, zen, ...) in golven kan leiden tot één en dezelfde vrucht: juiste bevrijding.

« Laatst bewerkt op: 26-01-2020 16:03 door Dorje »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #12 Gepost op: 26-01-2020 18:33 »
[...]Ik vond het lijstje veelzeggend omdat het in één oogopslag liet zien de elementen en de inhoud van het pad. Zoiets geeft je toch een stap op naar het begrijpen van iets complex zoals het achtvoudige pad, en het geeft je ook een bepaald gevoel erbij.[...]


Oke,
Zo werken ze ook nog
verheldering van begrip is mooi meegenomen
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #13 Gepost op: 26-01-2020 19:27 »
Dus mediteren en gewoon nergens op focussen, gewoon (in wijsheid) zien wat er sowieso in je geest opkomt of dit nu geluiden zijn, beelden, sensaties, pijn, gedachten, herinneringen... je focust nergens op, dus ook niet op dat wat opkomt (en gaat het dus ook niet aanhalen, maar ook niet wegdrukken), gewoon op niets bijzonders mediteren, gewoon mediteren zonder object?

Ik herinner me dat Osho dat ook eens aanprees als een meditatie, en erover zei dat als je het een tijdje volhoud dat je je gewaar begint te worden van de hiaten tussen de gedachten, en dat dat een poort kon zijn naar de no-mind.

Maar ik moet zeggen dat mijn geest niet erg mee wou werken toen ik het probeerde vanmiddag, ik zat heel gemakkelijk weer in mijn gedachten en kwam er dan maar moeizaam weer uit. Dat is altijd het proces met meditatie, afdwalen en weer terug komen. Maar ik denk dat ik het wat langer ga proberen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #14 Gepost op: 27-01-2020 17:34 »
Dat er gedachten zijn is op zich is geen enkel probleem, maar dat is je wel duidelijk, vermoed ik. Het is gewoon zaak er niet in mee te gaan EN ze ook niet weg te willen, daar zit vaak de clue. Als we denken op zoek te moeten gaan naar de ruimte tussen gedachten, dan gaan we misschien denken dat we die ruimte eerst moeten creëren door toch zoveel mogelijk gedachten te onderdrukken, als er dan nog maar een paar over zijn, dan kunnen we de ruimte tussen de gedachten vinden, toch?

Welnu, dan zitten we op het verkeerde spoor. Het onderdrukken van de gedachten bedekt evenveel de ruimte tussen de gedachten, of zoals ik het liever aanduid, de ruimte waarin de gedachten verschijnen, dan het meegaan met de gedachten.

Maar het is maar een bedekken, de ruimte zelf is nooit weg, daarom spreek ik liever niet over de ruimte tussen de gedachten, hoewel deze in het begin misschien gemakkelijker te ontdekken is. Ik spreek liever over de ruimte waarin de gedachten opkomen, maar het is één en dezelfde ruimte, en die ruimte is er altijd, of er nu ruimte is tussen gedachten of niet, of er nu veel gedachten zijn of geen.

Daarom zeg ik niet: wees je bewust van de ruimte tussen de gedachten, maar wees je bewust van de ruimte waarin de gedachten (maar ook al de rest van de zintuiglijke objecten) in verschijnen.

Als je zegt dat je geest niet erg mee wou werken, dan zit je nog steeds met een focus op een geest die mee zou moeten werken. Hoe geraak je daar uit? Door te kijken naar de geest die maar niet mee wil werken en je bewust te worden dat het maar niet mee wil werken ook maar iets is dat verschijnt, komt en gaat… waarin?

Als je zegt "ik zat heel gemakkelijk weer in gedachten, en ik kwam er dan maar moeizaam weer uit", is er toch iets dat je doet opmerken dat je weer in gedachten zit en je het gevoel geeft dat je moeite moet doen om daar weer uit te geraken. Wat merkt dit op? En kost dit opmerken werkelijk moeite? Of maakt de moeite het juist moeilijk om het op te merken?

Meditatie is zoals je zegt een proces van afdwalen en weer terugkomen. Alleen, het terugkomen gebeurt niet door de moeite die je ervoor doet, althans niet het terugkomen zelf, het kan zijn dat je moeite hebt met te herinneren dat het enige wat je moet doen niets doen is, gewoon kijken, beschouwen, zonder in te grijpen. Dat is de moeite die nodig is, maar dat is niet de moeite die het terugkomen naar gewoon beschouwen bewerkstelligt, het faciliteert dit enkel. Het brengt je terug bij het puur beschouwen, en lost daar ook weer in op, tot het weer terug even nodig is.

Daarom, in plaats van je te frustreren dat je steeds afdwaalt in gedachten, probeer anders eens enkel moeite te doen voor je gaat mediteren, door je voor te nemen op regelmatige tijdstippen weer even in herinnering te brengen waar je je op gaat focussen: op niets dus. Dus, terwijl je tijdens de meditatie voornamelijk niets doet, hou je een factor wakker, ergens in je achterhoofd, die af en toe gaat checken of je nog steeds niets aan het doen bent. Als je dan afdwaalt in je gedachten, wat sowieso gebeurt, zelfs bij de beste mediteerders, dan kan er soms die herinnering zijn aan waar we nu eigenlijk mee bezig waren (niets doen), en de herinnering is genoeg. Als je dan herinnert gewoon op te merken waarin dit meegaan in gedachten gebeurt, dan ben je ineens terug in enkel opmerken (beschouwen), opmerken zelf kost geen moeite, het kost alleen moeite om te herinneren op te merken, en eens die moeite zijn werk weer heeft gedaan, dan kan die weer even losgelaten worden. Dan wordt weer spontaan opgemerkt dat je mee in gedachten was gegaan, of misschien ook dat je hier gefrustreerd was om geraakt, en dan wordt gewoon weer opgemerkt waarin dit alles opkomt en weer gaat.

Ik kan niet inschatten of dit van enige waarde of nut kan zijn voor jou, ik kan het alleen maar proberen delen, en jij kan het eventueel eens uitproberen. Ik vermoed wel dat het dicht aanleunt op wat je wil bereiken: niet ingrijpen. Maar dat het frustrerend is dat dit niet-ingrijpen op zich niet zo makkelijk aan te houden is, en dus dat het kan helpen hier en daar wel even in te grijpen om het niet-ingrijpen weer gemakkelijker te laten lopen.

Hoe verder je geraakt op het pad, hoe paradoxaler het allemaal wordt. Want het einddoel is het buiten categorie geraken, buiten categorie van moeite en geen-moeite, van mind en no-mind, van bestaan en niet-bestaan. De paradox brengt de twee tegengestelden samen en overstijgt uiteindelijk beiden.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #15 Gepost op: 27-01-2020 17:41 »
En als dat niet werkt, laat het dan even weten, want ik heb nog een paar tips... maar ik denk dat je al kunt vermoeden waar we dan terug op terecht gaan komen.

:)



Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #16 Gepost op: 27-01-2020 18:38 »
Ik ken de benadering van Osho goed. De hiaten tussen de gedachten die hij oppert, is slechts een meditatieve constatering, een nota nemen van. Ook hij heeft het over de open hemel als metafoor voor ons gewaarzijn. En daarin verschijnen gedachten. Tussen die gedachten zijn hiaten, die langer kunnen worden als je niet met je gedachten mee gaat, maar ze observeert.

Een los en natuurlijk proces dus, zonder gedachten te willen labelen, zonder te zeggen: deze gedachte wil ik niet en die wel. Want dan zit je met je oordeel weer pardoes midden in je gedachten als ego. Osho heeft dit onder andere gezegd in de behandeling van het lied van Mahamudra, in de dialoog tussen Leraar Tilopa en zijn leerling Naropa. Er wordt niets gedwongen, niets ontkend, eigenlijk niets gedaan. Alleen maar bewust observeren. Als er een gedachte opkomt, prima! Word je er door bepaald, ga je er toch in mee? Geen probleem. Gewoon weer terugkeren naar de positie van het gewaarzijn. En slechts waarnemen.

Althans, zo heb ik het begrepen.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #17 Gepost op: 27-01-2020 20:13 »
Bedankt voor de aanvulling. En daar twijfelde ik ook niet aan dat het gelijkaardig is. Ikzelf spreek liever over de ruimte waarin alles verschijnt, maar het is één en dezelfde ruimte. En... vooral... over wat het opmerken dat je bepaald wordt door een gedachte faciliteert.



« Laatst bewerkt op: 27-01-2020 20:19 door Dorje »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Toetsbaarheid van het achtvoudige pad
« Reactie #18 Gepost op: 01-02-2020 07:28 »
Beste allen,

Ik vroeg mij af, in hoeverre mate is het achtvoudige pad een toetsbaar deel van de dhamma  ?


Maar bij het achtvoudige pad heb ik nooit van binnen iets gemerkt, een aanwijzing.

Met bedenkelijke groet,
Bodhiboom


Zodra ik op het pad ben terechtgekomen heb ik altijd een hunkering ervaren. Mijn wens om spiritueel te groeien was altijd groter dan de effectieve groei.
De teleurstelling in mezelf, mijn beperkingen, is groter dan de vreugde van de groei.


Acceptatie van mijn mens zijn, met de beperkingen, ervaar ik als een tegengif.


Er zijn meerdere oefeningen die ik ervaar als waardevol. Maar zeer zeker ook verwarring scheppend. Je kunt onderzoeken, maar onderzoek is niet altijd rustgevend, maar vaak ook opwindend, of stressvol.


De realiteit onder ogen zien, oogt mooi op papier, maar als je dan één en ander over jezelf ontdekt. Er is een grote kloof tussen hoe ik met anderen zou moeten omgaan, en mijn effectief gedrag. Dit knelt en kwelt me. Mens zijn is ook de ontdekking van je beperkingen en grenzen. Terwijl ik mijn spirituele fantasie een koning zonder grenzen of beperkingen ben.


Misschien zit de toetsbaarheid niet altijd in haar positieve effecten. Maar ook in de verwarring, de moeilijkheden die men ontmoet. Voor mij is dat alleszins zo.


helder zien, is niet zo zeer gelukzalig, maar eerder durven zien. Niet je gelukzaligheid is toegenomen, maar eerder je moed om toch helder naar jezelf en naar de wereld te blijven kijken. Ondanks al het schrikwekkende dat je omtrent jezelf en de wereld te zien krijgt.
De middenweg helpt om niet omver geblazen te worden door de realiteit, maar is zeker geen fantasy wonderland.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

 


Laatste berichten

[Media en Nieuws] Stillwater op Apple TV+ by Bodhiboom Gisteren om 18:21
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 20:40
[Het gewone leven] Re: Heel de kleur van je hart..... by bolletje 16-09-2020 20:10
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by Dorje 16-09-2020 19:41
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 19:01
Powered by EzPortal