Auteur Topic: Woeddha  (gelezen 1923 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #50 Gepost op: 10-04-2020 17:42 »
We moeten niet vergeten hé, de Boeddha leefde natuurlijk vóór evolutionaire inzichten.

je kunt het ook zo zien dat Boeddha's visie op het leven ook evolutionair was, maar nog veel verder teruggaat dan de evolutie van het leven op Aarde of zelfs maar dit universum.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #51 Gepost op: 10-04-2020 17:45 »
Citaat
Maar ik denk wel dat je dan attent moet zijn op hoeveel politiek je doet, te veel is niet goed voor de mens.

Dit ben ik met je eens.

Ik wantrouw ook altijd politici en beroepsactivisten. Voor mij is politiek dan ook niets meer dan zelfverdediging. Ik doe er niet aan, om 'de wereld' een betere plek te maken. Dat vind ik namelijk een leugenachtige en hoogmoedige stellingname.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 996
Re: Woeddha
« Reactie #52 Gepost op: 10-04-2020 18:05 »
Kortom, ja, prima als je pacifist bent, maar verkijk je er niet teveel op, alstublieft. Wees er niet naief in. Soms kan het namelijk gewoon niet.

Het is een persoonlijk standpunt, je kan pacifist zijn, zelfs al zie je dat de samenleving uit balans zou zijn als alle goede mensen pacifist zouden zijn.

Waar het dus op neer komt is wat jij als boeddhist denkt dat het meest heilzaam zou zijn voor jou. Je hoeft niet altijd paraat te staan om te doen wat de omgeving van je vraagt, daar heb je keuzes in, sommigen waarvan misschien een beter antwoord zijn voor geweld dan om geweld met geweld te bevechten.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #53 Gepost op: 10-04-2020 19:34 »
Citaat
Je hoeft niet altijd paraat te staan om te doen wat de omgeving van je vraagt

Dat doe ik per definitie niet....


Soms, als je soms geweld niet met geweld bevecht. Dan kost dat je leven....

Geweld niet met geweld bevechten, betekend in dat geval zelfdestructie

Nergens zegt Boeddha : vernietig uzelf. Laat uzelf vernietigen

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #54 Gepost op: 10-04-2020 19:48 »
Citaat
Je hoeft niet altijd paraat te staan om te doen wat de omgeving van je vraagt

Dat doe ik per definitie niet....

Soms, als je soms geweld niet met geweld bevecht. Dan kost dat je leven....

Geweld niet met geweld bevechten, betekend in dat geval zelfdestructie

Nergens zegt Boeddha : vernietig uzelf. Laat uzelf vernietigen

Boeddha zag volgens de overlevering dat je leven niet te vernietigen is. Ja, dat is nogal wat om op te vertrouwen maar ik geef aan wat overgeleverd is.
Materialisme gaat er vanuit dat er een einde komt aan je leven als je sterft maar de Boeddha zag kennelijk iets anders.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 996
Re: Woeddha
« Reactie #55 Gepost op: 10-04-2020 20:29 »
Soms, als je soms geweld niet met geweld bevecht. Dan kost dat je leven....

Er is altijd een andere optie, en dat is vluchten. Maar sommigen voelen teveel strijdlust om zich zo uit te drukken. En dat is een ander probleem.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3139
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Woeddha
« Reactie #56 Gepost op: 10-04-2020 20:30 »
De Boeddha spreekt in de palicanon ook over:
intentie.

De intentie van geweld kan verschil maken,
afgezien van de gevolgen. Denk ik.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #57 Gepost op: 10-04-2020 20:52 »
Citaat
Er is altijd een andere optie, en dat is vluchten. Maar sommigen voelen teveel strijdlust om zich zo uit te drukken. En dat is een ander probleem.


we hebben het over de jaren negentig. Working class Pakistanen en Aziaten en Jamaicanen, die in Engeland woonde. Fascisme was groot destijds, relatief groot. Groepjes neonazi's terroriseerde donkere mensen en homoseksuelen en Aziaten. Sloegen ze het ziekenhuis in.

Wat moet je dan doen, als je niet heel vermogend bent en je een huis hebt in zo'n buurt. Een buurt die elk moment geterroriseert kan worden door de fascisten ?

Dan kán je niet vluchten....

Als je niet in de positie verkeerd, kan je er niet over oordelen...

Kijk, pascifisme, allemaal leuk en aardig. Maar het wordt irritant als het naieve trekjes gaat vertonen. Fascisme was in de jaren negentig relatief groot en fascisten waren offensief. Ze wilde alle donkere mensen het land uit flikkeren, met geweld. Desnoods alle donkere mensen dood maken. Wat doe je dan, als donker persoon ? Je buurt uit vluchten en dan maar onder een brug wonen, in de kou ? En dan hopen dat je daar niet ten prooi valt aan de fascisten ?

Men moest wel vechten. Of je nou pacifistische idealen hebt of niet, soms moet je vechten....

Zeker als je niet veel kapitaal hebt en dus niet alles kan doen wat je wilt

Ja, als je veel geld hebt, dan kan je gewoon elders wonen. maar werkende mensen hebben per definitie niet veel geld

Ja, ik heb mij ingelezen over de geschiedenis en de strijd in de wereld. En ja, pacifisme is soms een middenklasse privilege. Dat is haar valkuil


Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3139
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Woeddha
« Reactie #58 Gepost op: 10-04-2020 21:03 »
Ik zie ook wel verschillen in geweld.
Geweld uit zelfverdediging is volgens mij
een andere categorie dan geweld om te moorden.
En ook een andere dan het verdediging van een ander leven.

Geweld is in mijn ogen niet altijd onjuist of ondeugdelijk.
Er zijn situaties waar, als andere middelen falen of niet ter zake zijn,
geweld  verantwoord of zelfs geboden is.
Vluchten zou kwalijk kunnen zijn.

Ik lees in dit topic ongeveer drie thema's die  in elkaar over gaan:

-gedrag, geweld

-emotie, woede, rechtvaardigheidsgevoel

- intentie

die drie te samen maken het,
dat geweld en woede niet absoluut juist of onjuist zijn.
Denk ik.

« Laatst bewerkt op: 10-04-2020 21:51 door marcel »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1512
Re: Woeddha
« Reactie #59 Gepost op: 10-04-2020 21:53 »
Beste bolletje,

Het gaat niet om passivist zijn, het gaat om actieve acceptatie en daar kan best wel wat reactiviteit uit voortkomen.

Het gaat niet om onderdrukken, het gaat om neigingen te zien opkomen in wijsheid. Als de gedachte opkomt dat je een revolver op iemand neerschiet, dan gaat het erom dit te zien en inderdaad niet er van weg te kijken, onbewust voor te gaan, noch om het te onderdrukken. Dit zien, als het in wijsheid gebeurt, als het gebeurt als een getuige er van zijn, zoals Boddhiboom ook al aangehaald heeft, als iets wat opkomt en als je het niet aanhaalt, noch wegduwt, dan gebeurt er iets mee wat alles doet als je het niet aanhaalt, noch wegduwt: dan verdwijnt het, net als het opgekomen is. Dit is in wijsheid zien. En die wijsheid kan je zelf ontdekken als je jezelf onderzoekt, inclusief die gedachten die opkomen, zonder ze te veroordelen en zonder ze te verantwoorden. Je hoeft dit van niemand aan te nemen, je hebt er geen religie voor nodig. Je kan het zelf ontdekken en dat heet zelf-onderzoek. Daar ben je helemaal je eigen autoriteit.

Wat je kan ontdekken is dat er helemaal geen wolf hoeft (of kan) getemd te worden, wat je kan ontdekken is dat dat wat je niet meer voedt, uiteindelijk uitsterft van de honger. Veroordelen dat de wolf er is, en verantwoorden dat hij er is: beiden zijn voedsel voor de wolf.

Je hebt hier geen wetenschap voor nodig, noch evolutietheorie. Je kan dit zelf vaststellen net als de Boeddha dit vaststelde. Maar je moet het wel zelf doen, niet aannemen, niet geloven, en zeker niet doen alsof.

En hier is moed voor nodig.
Goede moed bolletje!



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 819
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha en het innerlijke pad
« Reactie #60 Gepost op: 11-04-2020 08:08 »
- Ik ben niet verlicht, en zodoende kan ik ook niet het verlichte standpunt weergeven.
- Mij lijkt "zoek de bevrijding" de kernboodschap, maak plaats  in leven voor "bevrijding" lijkt me de boodschap,
- ik kan 100% van mijn tijd in jou woeddha zitten, er is altijd wel iets om in jou woeddha te zitten. Is het niet de buurman, dan zijn het de fascisten wel, of sociopaten, of psychopaten of de virussen, of alle mogelijke vijanden die je maar zou kunnen vinden als je er over nadenkt.
- Toch lijkt het me dat de boodschap is, zoek de bevrijding, maak tijd in je leven voor "bevrijding".


Aangezien ik onwetend ben wat de bevrijding is en onwetend hoe de bevrijding te bereiken kan ik alleen met een onwetende blik naar de bevrijding kijken.
 Ik ben vroeger, en nu nog, dat woeddha (hoewel onder een anderen naam) gesprek met mezelf aangegaan. En wat heb ik ontdekt, dat het innerlijk gesprek vol zit met list, leugen, zelfbedrog, zelfvervreemding. Praatjes die ik mezelf verkoop. En wat is de reden dat ik dat doe ?


Het oprechte verhaal, het waarachtige verhaal dat kan mij niemand vertellen, dat moet ik zelf bewandelen.
Ik kan inderdaad 100%  van mijn tijd mijn innerlijk gesprek met mezelf laten verstoren door het uiterlijke gevecht met de vijanden, ik kan mijn eigen leugenverhaal, zelfbedrog, zelfvervreemding gewoon laten voortwoekeren.


Ik kan niet zeggen dat er geen leugenverhaal, zelfbedrog, zelfvervreemding aanwezig is en toch ga ik verder op weg wat er allemaal te ontdekken valt. Ik maak hier tijd voor in mijn leven. Wat heb ik eraan dat ik het gevecht voor de parkeerplaats win en mezelf verlies ?


Morgen ga ik dood  dan is elk woeddha gevecht voorbij. Een gevecht dat ik nooit kan winnen.
Wil dit zeggen dat ik geen woeddha gevechten aanga ? ....  Ontelbare ....
en toch is voor mij de aantrekkingskracht van het innerlijke pad groter om daar mee verder te gaan en het woeddha gevecht te laten voor wat het is.


Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #61 Gepost op: 11-04-2020 11:40 »
middenweg

Je maakt een beetje een karikatuur van mijn stellingname.

Ik haal de aziaten in de jaren negentig in Londen expres aan. Men moest zichzelf verdedigen....


Als er mensen in de wereld eropuit zijn om jou kwaad te doen, of om jou te gebruiken, of misbruiken, dan zal jij jezelf moeten verdedigen. Er zijn mensen in de wereld die je kwaad willen doen....

Dat ontkennen vind ik new age gezwijmel

Dan is de vraag, hoe omlijsten wij deze zelfverdediging ? Met woede en razernij, of met koelbloedigheid  ?

Dat laatste zou de boeddhistische strategie zijn.

Ook een boeddhistische aziaat die in een arbeiderswijk woont, zal zichzelf moeten beschermen tegen oprukkend fascisme...Of hij/zij nou heel boos,of heel verlicht is...


Om een lang verhaal kort te maken

Er zijn vijftig tinten grijs. Je hebt assertiviteit, agressie, woede, zelfverdediging, haat. Het is allemaal niet hetzelfde.

We willen de haat eruit filteren, maar we willen de zelfverdediging overhouden. Bolletje kan vechten, bijvoorbeeld, als het écht moet. Als bolletje wordt aangevallen en niet kan vluchten, dan zal hij vechten. Dan zal het bolletje niet lief gaan lachen.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #62 Gepost op: 11-04-2020 12:09 »
Citaat
Wat je kan ontdekken is dat er helemaal geen wolf hoeft (of kan) getemd te worden, wat je kan ontdekken is dat dat wat je niet meer voedt, uiteindelijk uitsterft van de honger. Veroordelen dat de wolf er is, en verantwoorden dat hij er is: beiden zijn voedsel voor de wolf.

Je hebt hier geen wetenschap voor nodig, noch evolutietheorie. Je kan dit zelf vaststellen net als de Boeddha dit vaststelde. Maar je moet het wel zelf doen, niet aannemen, niet geloven, en zeker niet doen alsof.

En hier is moed voor nodig.
Goede moed bolletje!


Interessante stellingname, Dorje. Ik snap wat je bedoel



Vroeger voordat ik iets van boeddhisme wist, stond ik er bijvoorbeeld niet eens bij stil. Nu heb ik wel wat meer inzicht, wat betreft mijn innerlijke toestand. Ik registreer nu wel beter wat er in mij gebeurt. Mijn vele verlangens, driften en vormen van haat.

Dat ontdekken, is al iets. Er zicht op hebben, is al een kleine verbetering.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #63 Gepost op: 11-04-2020 12:14 »
Citaat
Ik zie ook wel verschillen in geweld.
Geweld uit zelfverdediging is volgens mij
een andere categorie dan geweld om te moorden.
En ook een andere dan het verdediging van een ander leven.

Geweld is in mijn ogen niet altijd onjuist of ondeugdelijk.
Er zijn situaties waar, als andere middelen falen of niet ter zake zijn,
geweld  verantwoord of zelfs geboden is.
Vluchten zou kwalijk kunnen zijn.


Mee eens, Marcel. We praten langs elkaar heen, omdat we doen alsof haat, woede, assertiviteit en zelfverdediging allemaal hetzelfde is. In de realiteit zijn er vijftig tinten grijs.


Ik ben wel voor defensie, niet voor wraak, of offensief gedrag. Ik ben voor reactieve zelfverdediging, meer ook niet. Althans, dat is de opzet. Het is de bedoeling dat ik zo leef.


Wel moeten we niet vergeten hé. Hier zit ook wel weer een slangetje onder het gras. Namelijk, het Nederlandse leger heet ook 'defensief' te zijn. We weten allemaal dat dit in het verleden vaak offensief werd ingezet, om hebzucht en imperialisme te ondersteunen....Denk aan de Irak oorlog, waar Nederlandse 'defensie' aan mee deed. Denk aan Indonesië, waar men de boel heeft uitgewoond.

Maar dat zal ik wel weer niet mogen zeggen en/of denken

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 819
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #64 Gepost op: 11-04-2020 12:24 »
middenweg

Je maakt een beetje een karikatuur van mijn stellingname.

Ik haal de aziaten in de jaren negentig in Londen expres aan. Men moest zichzelf verdedigen....


Als er mensen in de wereld eropuit zijn om jou kwaad te doen, of om jou te gebruiken, of misbruiken, dan zal jij jezelf moeten verdedigen. Er zijn mensen in de wereld die je kwaad willen doen....

Dat ontkennen vind ik new age gezwijmel

Dan is de vraag, hoe omlijsten wij deze zelfverdediging ? Met woede en razernij, of met koelbloedigheid  ?

Dat laatste zou de boeddhistische strategie zijn.

Ook een boeddhistische aziaat die in een arbeiderswijk woont, zal zichzelf moeten beschermen tegen oprukkend fascisme...Of hij/zij nou heel boos,of heel verlicht is...


Om een lang verhaal kort te maken

Er zijn vijftig tinten grijs. Je hebt assertiviteit, agressie, woede, zelfverdediging, haat. Het is allemaal niet hetzelfde.

We willen de haat eruit filteren, maar we willen de zelfverdediging overhouden. Bolletje kan vechten, bijvoorbeeld, als het écht moet. Als bolletje wordt aangevallen en niet kan vluchten, dan zal hij vechten. Dan zal het bolletje niet lief gaan lachen.


Mijn bevinding over mezelf is dat ik op een bepaalde wijze de grootste vijand van mezelf ben.
Waar ik ga of sta, ik neem mezelf met me mee.
Het boeddhisme lijkt me geen handleiding hoe je met je uiterlijke vijanden moet bevechten, maar wel hoe het innerlijke pad van waarheid, oprechtheid, waarachtigheid te bewandelen. Om in harmonie te komen met  de onwetenheid , mijn blinde wilde natuur.






Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #65 Gepost op: 11-04-2020 13:00 »
Volgens mij is het toch allemaal wel zwart-wit. De teksten spreken over dosa en daar valt eigenlijk alles onder, heb ik begrepen, wat te maken heeft met afkeer. Dat kan gaan van diepe haat, tot woede, tot boosheid, tot irritatie, ergernis, vijandigheid.

Voor zover ik weet wordt er nergens gezegd dat dosa heilzaam of positief is als wortel/aanzet van ons denken, spreken en doen.
En ik denk dat hierbij belangrijk is dat de Boeddha geen wereldlijk mens meer was. Hij keek verder dan de wereldlijke belangen van mensen en verder dan overleven in dit leven.

Het frame is natuurlijk...zij zijn de wereldvreemden...ik ben de realistische...maar is dat echt zo? Was de Boeddha wereldvreemd in zijn consequente aanwijzing dat woede een verkeerd en onheilzaam pad is? Of was hij juist de realistische! Zijn wij  misschien wereldvreemd als we echt menen dat er voordeel in zit? Is onze visie niet te beperkt?

Ja, dat is echt wat de Boeddha in de Pali overlevering eigenlijk onderwijst. Het is volkomen normaal dat mensen zonder visie menen dat je met woede, hebzucht, gierigheid, vijandigheid, geweld je eigen belangen veilig stelt, maar de Boeddha zag juist dat dit begoocheling is, gebrek aan visie, en werkelijk inzicht in het leven. Die emoties stellen je nooit veilig. Na de dood kunnen deze neigingen en de wandaden er op gebaseerd, je in grote ellende storten.

Dit is de leer van de Boeddha overgeleverd in de Pali sutta's.
« Laatst bewerkt op: 11-04-2020 13:41 door Siebe »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #66 Gepost op: 11-04-2020 14:09 »
Citaat
Mijn bevinding over mezelf is dat ik op een bepaalde wijze de grootste vijand van mezelf ben.
Waar ik ga of sta, ik neem mezelf met me mee.
Het boeddhisme lijkt me geen handleiding hoe je met je uiterlijke vijanden moet bevechten, maar wel hoe het innerlijke pad van waarheid, oprechtheid, waarachtigheid te bewandelen. Om in harmonie te komen met  de onwetenheid , mijn blinde wilde natuur.


Ik snap je punt. Boeddhisme gaat helemaal niet over 'the art of war' of hoe je dat ook zegt. Het gaat ook niet over wat voor externe strijd dan ook.

Dat vind ik er sympathiek aan en daar heb ik ook wat aan.

Ware het niet, de externe strijd bestaat wel gewoon, nog steeds.....

En daar moet jij je toch op een of andere manier toe verhouden. Europa is extern gericht, boeddhisme is intern gericht. Ik erken de waarde van de interne focus. Máár, ik ga niet ontkennen dat Europese filosofie ook een punt heeft. Ik heb de wereld bestudeert en mijn conclusie is, vormen van externe strijd, daar ontkom je niet aan....

Althans, als je een boeddhistische leek bent en in de 'gewone' wereld leeft en niet in een klooster.


Kortom, de nuance spat er weer vanaf, bij die bolletje

Jullie zien mij misschien als een stier in een porseleinzaak. Nou, dat is niet zo. Een boeddha in een porseleinzaak ben ik.

En ik ben ook heel aardig



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1512
Re: Woeddha
« Reactie #67 Gepost op: 11-04-2020 14:15 »
Dat ontdekken, is al iets. Er zicht op hebben, is al een kleine verbetering.

Zeker! Doe zo voort.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #68 Gepost op: 11-04-2020 14:49 »
Citaat
Ja, dat is echt wat de Boeddha in de Pali overlevering eigenlijk onderwijst. Het is volkomen normaal dat mensen zonder visie menen dat je met woede, hebzucht, gierigheid, vijandigheid, geweld je eigen belangen veilig stelt, maar de Boeddha zag juist dat dit begoocheling is, gebrek aan visie, en werkelijk inzicht in het leven. Die emoties stellen je nooit veilig. Na de dood kunnen deze neigingen en de wandaden er op gebaseerd, je in grote ellende storten.

Mensen zonder visie ?

Of mensen met een andere visie ? Zou dat ook kunnen ?.....

De Boeddha zegt ook, er zijn heel veel soorten mensen en daarom moeten er ook vele soorten boeddhisme zijn. Voor bolletje hebben we een andere smaak dan voor jou....

Dat heeft Boeddha goed gezien. Je kan niet één standaard pakket op iedereen toepassen. Één keurslijf.

We hadden het alleen over woede. Niet over haat, hebzucht, geilheid, verlangen, of wat voor 'slechtigheid' dan ook.

Die andere begrippen, verdienen een eigen analyse. Één ding tegelijk.


Het gaat je in volgende levens in de 'ellende' storten ? Oja, dan word ik zogenaamd een kakkerlak, dat verhaal.

Weetje, dit doen christenen ook, deze tactiek. Buig je niet voor ons, nou dan kom je in de hel na je dood. Zie dat als passieve agressie. En eigenlijk passieve woede. Een boeddhistisch sektelid voelt woede jegens iemand als het bolletje ( een vrijdenker/jonge God ). En omdat het sektelid die woede niet mag voelen, want het sektelid staat daar zogenaamd boven. Daarom zegt men dan, ja, maar jij gaat na je dood gestraft worden. Lekker puh.....

We hadden het niet over reïncarnatie. Ik geloof daar niet in, althans, niet op de manier waarop het doorgaans wordt aangehaald. Niet op die platvloerse manier van, je wordt nu een wrattenzwijn, omdat je een brood gestolen hebt. Dat is gewoon achterlijk bijgeloof, als ik zo vrij mag zijn....

Ja, maar dat geloofde de Boeddha wel. Ik ben niet de Boeddha. Ik leef niet 900 voor christus, in een tijd van stenen bijlen en het eerste spijkerschrift etc....

Dat zei de Boeddha, kan geen argument zijn, zélfs niet voor een boeddhist. Want, u kent de analogie van de gouden korrel.....


Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3139
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Woeddha
« Reactie #69 Gepost op: 11-04-2020 15:19 »
Helder.




« Laatst bewerkt op: 11-04-2020 15:25 door marcel »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #70 Gepost op: 11-04-2020 17:00 »
Citaat
Ja, dat is echt wat de Boeddha in de Pali overlevering eigenlijk onderwijst. Het is volkomen normaal dat mensen zonder visie menen dat je met woede, hebzucht, gierigheid, vijandigheid, geweld je eigen belangen veilig stelt, maar de Boeddha zag juist dat dit begoocheling is, gebrek aan visie, en werkelijk inzicht in het leven. Die emoties stellen je nooit veilig. Na de dood kunnen deze neigingen en de wandaden er op gebaseerd, je in grote ellende storten.

Mensen zonder visie ?

Of mensen met een andere visie ? Zou dat ook kunnen ?.....

Mijn positie is dat ik het liefst informeer wat in de teksten staat. Ik ben geen leraar die anderen zou kunnen begeleiden of tips kan geven.
Ik vind het leuk om uit te wisselen wat via de Pali teksten, of andere, is overgeleverd als de visie, het leven en de leer van de Boeddha.

In dit licht, de Pali sutta's maken eigenlijk heel duidelijk dat een mens die niet gelooft in wedergeboorte en kamma en vrucht van daden, die heeft een verkeerde levensvisie, want...er is wedergeboorte en kamma. Verkeerde visie is schadelijk en is samen met doden, stelen, seksueel wangedrag, liegen, tweedracht zaaien, grof taalgebruik, zinloos kletsen, hebzucht, kwade wil, iets om op te geven. Hoe geeft je verkeerde visie op? Door juiste visie te ontwikkelen.

Dit gesprek maakt mij helder wat eigenlijk het gevolg is van niet geloven in wedergeboorte en kamma. Dat is, dat je niet een lange termijn visie hebt. Iemands visie over goed en kwaad, heilzaam en onheilzaam, voordelig en onvoordelig blijft dan ook beperkt tot dit leven en de belangen die je in dit leven wenst te verdedigen.  Hierdoor krijg je dat mensen het nut van geweld, woede, vijandigheid gaan verdedigen, want immers, zo zou je je belangen in dit ene leven verdedigen.

Iemand die gelooft in kamma en wedergeboorte die ziet dit totaal anders. En dat is toch het soort licht wat de Boeddha in de wereld lijkt te hebben gebracht.
Juist denken dat zoiets als woede in je eigen belang is, voordelig voor jezelf, juist dat wordt onderwezen als dwaling, ja gebrek aan visie, verkeerde visie.

Hoe zeker ben jij dat er echt geen wedergeboorte is en kamma en vrucht van kamma? Ben jij Alwetend? Hoe diep ben jij doorgedrongen in dit bestaan?

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #71 Gepost op: 11-04-2020 17:28 »
Heb ik ooit gezegd dat ik zéker weet dat reincarnatie niet bestaat ?

Nee, dat heb ik nooit gezegd. Zie  mij als een soort van agnost,in die kwestie. Maar dat is ook een andere discussie.

Uhmm, tweede punt

Ik las dus dit boek over fascisme in Londen, de jaren negentig. In Engeland leven vele Pakistanen. De fascisten in England vonden dat deze pakistanen niet in England thuis hoorde en vielen ze aan. In kleine groepjes trokken de fascisten door de wijken, om de donkere mensen aan te vallen en te mishandelen. Dus Pakistanen, Indiers, Jamaicanen, de donkere lieden die in Engeland veel wonen.

Van indiers en Pakistanen weten we, dat de kans groot is dat ze hindoe zijn, of boeddhist. Ze geloven in ieder geval in reincarnatie, vaak. Zeker indiers.....

En toch hebben indiers en pakistanen destijds zelfverdediging groepjes opgezet, om te zorgen dat ze niet gemolesteerd werden.....door de fascisten


Je gaat ook een beetje voorbij aan het beeld dat ik schets.

Wat zijn de opties ? In elkaar geslagen worden door de fascisten, of verhuizen, maar je kinderen zitten in de buurt daar op school en jij hebt daar werk en werk is misschien niet heel makkelijk te vinden en je ouders wonen daar. En de nieuwe plek waar je terecht zal komen, daar zullen ook fascisten zijn....Dus ja, wat is de andere optie ? Je niet verdedigen tegen aanvallen ? Je in elkaar laten trimmen ? Waarom, want dan kom je in een beter volgend leven terecht ?.....Of kies je voor de logische oplossing. Een oplossing die logisch is, of je nou wel of niet in reïncarnatie gelooft....Namelijk, groepjes vormen, om samen over straat te gaan en potentiële aanvallen afslaan...

Nou, dan maar geen beter volgend leven, denken de mensen dan natuurlijk....


Daarnaast, haalde ik ook de Shaolin monniken aan. Dat zijn boeddhisten, die geweld gebruik, om de tempel/Dhamma te beschermen.....

Komen die door hun gebruik van geweld ook in een 'lager' domein terecht ? Sorry, jij wordt na je dood een sprinkhaan. Had jij je maar niet moeten verdedigen, tegen die persoon die je wilde mishandelen.....

:___)


Ik had het overigens ook niet meer over woede. Ik had het slechts over zelfverdediging....

Nergens zegt de Boeddha : ga niet op judo....

Sterker nog, vele oosterse vechtsporten hebben allerlei boeddhistische trekjes en kleine rituelen etc.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #72 Gepost op: 11-04-2020 21:01 »
Ik heb een kat overgenomen van een vriendin die naar een instelling moest. De kat kreeg vlooien. Ik heb toen opgetreden en ontvlooid met gif en kam en de beestjes gedood. Nou, die gaan niet zo makkelijk dood. Wat een ellende.

Ik ben er totaal niet blij mee, maar goed ik wil ook niet dat het uit de hand loopt en het een vlooienboel wordt in huis, waarna ik nog meer moet doden.
Dit zijn van die dingen dan zie ik dat het waar is dat het leven met bezit, alleen al een huisdier, komt met bezoedeling. Het is allemaal zo verre van ideaal en dat schets jij ook.

In het geval van de kat neem ik doden zo serieus dat ik dus ook na deze kat nooit meer een huisdier zal nemen. Ik wil dit gewoon niet. Als ik voor de keus sta...een kat of hond voor de gezelligheid...maar ook gif (druppels of vlooienbanden etc) moeten gebruiken en teken/vlooien/luizen doden...dan kies ik voor een leven zonder gezelschapsdier...met een vrouw ofzo:-))

Vaak moet je natuurlijk als huishouder wel werken met de omstandigheden. Moet je praktisch doen wat nodig is.
Maar ik wil niks af doen aan het onderricht van de Boeddha.

Mijn levenssituatie is niet te vergelijken met al die afschuwelijke situaties die jij aanhaalt. Dan besef ik dat ik in een paradijs leef.
Ik voel ook geen behoefte om over die mensen te oordelen in die afschuwelijke situaties.

Maar, aan de andere kant, overal en altijd nodigt alles en iedereen je eigenlijk wel uit om onheilzame dingen in jezelf te voeden. Terrorburen, bendes, een baas, je partner, een forumdeelnemer, een lijf dat niet meewerkt, etc. Daar hoef je niet eens voor in zulke ellendige situaties te zitten die jij schetst.

Het levensprincipe dat de Boeddha zag, namelijk, dat woede nooit echt in je eigen voordeel kan uitpakken, al was het maar op lange termijn over meerdere levens, daar heb ik wel vertrouwen in ontwikkeld. Jij bedrijft de spot met die sutta die beschrijft dat je het beste geen enkele wrok en woede kunt koesteren tegen je beulen, maar eigenlijk zegt die sutta dat die beulen je nooit die ellende kunnen bezorgen die je eigen wrok en woede jou zullen bezorgen. Die beulen kunnen misschien een einde maken aan dit leven, maar je eigen wrok en woede gooit je in lagere staten van bestaan na de dood waar je veel intenser zal lijden dan die beulen je konden bezorgen. Ik weet wel, dat is nogal een statement, maar dat is volgens de overlevering wel wat de Boeddha zag. Als de Boeddha had gezien dat er maar 1 leven is, dan had hij toch nooit zoiets onderwezen?


« Laatst bewerkt op: 11-04-2020 21:22 door Siebe »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #73 Gepost op: 11-04-2020 22:03 »
tja, tja, tja


Je dood dus geen vlooien ? Dan neem ik aan dat je ook veganist bent.

Waar wordt de lijn getrokken, tussen dier en plant ? Een vlo zit al een beetje in de buurt van planten. Net als  bijvoorbeeld een zee anemoon, of een zeester. Half plant, half dier. En je eet wel planten natuurlijk, anders was je dood geweest.

Maar eigenlijk heb ik geen oordeel over dit soort zaken. Het is jouw privé leven en jouw kat en jouw keuzes etc. Ik zou persoonlijk niet mijn hond weg doen, voor zoiets.

In de tijd van de Boeddha, geloofde iedereen in reïncarnatie. Maar je moet niet vergeten, dat waren letterlijk atavistische tijden. Tijden waarin het mystieke domineerde. Pre wetenschap, pre democratie, pre alles eigenlijk. Het is alsof je geschriften gaat lezen van de Egyptenaren. Dat heb ik persoonlijk weleens gedaan, hun heilige geschriften gelezen. En dat is allemaal heel inspirerend, wat mij betreft. Maar ik neem het toch ook met een korreltje zout. Zie het als antropologisch onderzoek. Ik waardeer de leer van de boeddha natuurlijk, maar ik zie het wel in zijn perspectief, ik relatieveer het wel. Ik plaatst het in zijn context. Het is te vergelijken met het volgende. Ik las boeken van negentiende eeuwse anarchisten en sommige dingen die zij zeggen zijn best wel seksistisch. Daarnaast gaat men altijd uit van Hegel's filosofische structuur/systeem. Kortom, ik waardeer hun werk en hun inzichten heel erg, maar ik plaats het ook in de context en in het historische perspectief. Ik ga het niet kopiëren/plakken op deze wereld, op de wereld van nu. Snap je wat ik bedoel ? De wereld is ook veranderd. Sommige dingen van bijvoorbeeld het anarchisme, zijn bruikbaar, maar sommige niet meer, omdat alles dus een beetje anders is geworden. Hetzelfde geld dan voor boeddhisme. De kern is nog wel toepasbaar natuurlijk, maar je moet het wel zien te rijmen met de huidige tijd en de huidige cultuur. Althans, niets moet, maar zo zie ik het dan. Zo werkt het voor mij.

Ik drijf niet per se de spot met de soeta.

Zo bedoelde ik het ook niet helemaal

Ik heb er gewoon vrij diep over nagedacht en mijn conclusie is de volgende.

Zelfverdediging is sowieso vitaal. En het zijn maar weinig mensen die zonder woede/energie hun zelfverdediging in gang weten te zetten. Máár, het kán wel. Je kan ook zelfverdediging doen zónder boos te zijn, maar dat is iets waar je wel jaren en jaren op moet trainen

sukkels zoals jij en ik, wij kunnen dat niet. Alleen Jacky Chan kan dat, bij wijzen van

Daarnaast, een gepacifceerd, compleet gepacificeerd leven kan wel, mits je een klooster in gaat. Maar, dat klooster moet dan wel weer door ándere mensen beschermd worden. Politie, of de community, of het leger, of wat dan ook. Dus dan geeft jij je zelfverdediging uit handen, als het ware.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 996
Re: Woeddha
« Reactie #74 Gepost op: 12-04-2020 11:23 »
Zelfverdediging is sowieso vitaal. En het zijn maar weinig mensen die zonder woede/energie hun zelfverdediging in gang weten te zetten. Máár, het kán wel. Je kan ook zelfverdediging doen zónder boos te zijn, maar dat is iets waar je wel jaren en jaren op moet trainen

sukkels zoals jij en ik, wij kunnen dat niet. Alleen Jacky Chan kan dat, bij wijzen van

Daarnaast, een gepacifceerd, compleet gepacificeerd leven kan wel, mits je een klooster in gaat. Maar, dat klooster moet dan wel weer door ándere mensen beschermd worden. Politie, of de community, of het leger, of wat dan ook. Dus dan geeft jij je zelfverdediging uit handen, als het ware.

Zelfs een middelmatige vechtsport leraar zal je zeggen dat boosheid geen goede zaak is bij het vechten. Het is zeker niet alleen Jackie Chan die zich kan verdedigen zonder kwaad te worden, vrijwel iedereen word geleerd om koelbloedig te blijven, of die boosheid onder strikte controle te gebruiken.

Ik vind zelfverdediging niet zo vitaal. Alles komt en gaat in deze wereld, ik hoef geen judo of karate te leren, als ik doodga dan is dat maar zo. De dood is niet het einde.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #75 Gepost op: 12-04-2020 12:34 »
Precies

Mijn vraag was meer een beetje, is woede niet ook een gezond evolutionair reflex ?

Dan zegt men, ja, de Boeddha vond van niet. Maar de  Boeddha kon daar niets van vinden, want de heer leefde nogal pre Dawrin hé

Ik onderzoek hier slechts woede en boeddhisme in de diepte. Ik wil niet eens conclusies trekken, eigenlijk, heb ik nu besloten. Als je het alleen niet in de diepte onderzoekt, dan lul je maar wat in het luchtledige. Dan praat je na wat je verteld wordt.


Het is wel waar, dat paradoxaal genoeg, toen ik vechtsport ging doen, ik minder snel boos werd. Het heeft dus eerder een boeddhistische uitwerking. Dus wat ik eerder zei, is misschien wel een dwaalspoor. De woede is misschien helemaal niet nodig voor de zelfverdediging. Dus bolletje neemt terug wat hij eerder gezegd heeft.

Jullie zien alleen, het is een kwestie waar je lang over na kan denken. Het is misschien ook wel een lastig probleem.

Wat ik in ieder geval denk, is dat leken zoals jij en ik sowieso woede gaan meemaken. Dit komt door de niet zo mooie wereld waar we in leven en de verschillende struggles die we zullen meemaken.

Hoe we deze woede zullen benaderen, daar hebben we wel zelf min of meer controle over. Ook dit is vervolgens een persoonlijke afweging, een levensstijl keuze.

De vraag is denk ik een beetje, voor de moderne mens. Hoe rijmen wij boeddhisme met de moderne tijd ? Doen we dat niet, dan integreert het denk ik niet in ons denken. Dan blijft het een beetje alien allemaal. Dan blijft het dat spannende gebeuren, uit die verre landen. Willen we het integreren, dan moeten we niet helemaal onze eigen geschiedenis en cultuur aan de kant schuiven, denkt het bolletje

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 996
Re: Woeddha
« Reactie #76 Gepost op: 12-04-2020 13:13 »
Jazeker een lastig probleem. Want woede is ook een heel oud iets, wat naar boven komt als je je gekrenkt voelt. Iemand heeft iets van je afgepakt of is op je tenen gaan staan. En dat is iets dat misschien paste bij de aap-mens, die in die omstandigheden ging schreeuwen en slaan, maar de moderne mens doet allang niet meer zo cru.

De moderne mens is eigenlijk helemaal niet zo gediend van die hete woede, hij beaamt zich te zeggen ‘welnu goede heer, waarom stond u op mijn tenen’ met de verwachting terug te krijgen iets als ‘pardon goede man, ik zag u even niet, mijn excuses’. Gewoon de beleefdheid. En wij vechten per slot van rekening ook geen duels meer.

Dus ik denk dat de woede meer een soort prehistorisch overblijfsel is, iets ouds in de natuur van de mens dat men hoort los te laten, te overstijgen met een bewust besluit.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #77 Gepost op: 12-04-2020 13:50 »
Precies

Mijn vraag was meer een beetje, is woede niet ook een gezond evolutionair reflex ?

Dan zegt men, ja, de Boeddha vond van niet. Maar de  Boeddha kon daar niets van vinden, want de heer leefde nogal pre Dawrin hé

Wat is de visie van de Boeddha op de vraag waarom bepaalde neigingen of emoties bij ons zijn in onze aanleg?


Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #78 Gepost op: 12-04-2020 15:32 »
Ja, Boeddha wist niets over darwinisme natuurlijk.

Het is inderdaad een evolutionair reflex. Net als pijn, honger en willen neuken


Ergens lijkt boeddhisme dan op existentialisme. De mens is anders dan het dier, de mens overstijgt het dier. De mens schept zichzelf. Bij boeddhisme is die zelf schepping dan bedoelt, om rustig te worden, sereen. Maar ook bij boeddhisme is het een metafysiek fenomeen. Voorbij je fysieke driften, voorbij je fysiologische geworpenheid. Bij existentialisme, voorbij je maatschappelijke geworpenheid en je fysiologische geworpenheid.

Dan komen we eigenlijk uit bij een heel lastige discussie.

In hoeverre zijn we dieren en in hoeverre zijn we vrije subjecten ? In hoeverre zijn we gedetermineerd en in hoeverre kunnen we uit de mal stappen. De evolutionaire mal


Kijk, stel al zou boeddhisme op sommige punten achterhaald zijn. Dan nóg kan het waardevol zijn. Net als bijvoorbeeld katholicisme. Katholicisme is vast met de wetenschap onderuit te halen, maar toch heeft het intrinsieke culturele waarde. Datzelfde geld ook voor boeddhisme.

Het is niet het een of het ander. Het is niet óf darwinisme, óf boeddhisme. Althans, niet voor mij.


Zie mijn redenatie hier dan ook niet als een soort 'aanval' ofzo.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #79 Gepost op: 12-04-2020 17:39 »
De teksten geven aan de Boeddha zag dat bij de geboorte er in aanleg al allerlei neigingen aanwezig zijn. Of, in andere woorden, een baby is geen onbeschreven blad, dierenbabies ook niet.

Integendeel, ieder mens en dier komt ter wereld met een blauwdruk, mentaal, die een afspiegeling is van oneindig veel handelingen in oneindig vele vorige levens.
Diens software/programmaregels/instructies/conditioneringen in de geest zijn oeroud, sinds beginloze tijd, wordt zelfs gezegd.

De Pali overlevering voert een Boeddha op die zag dat de ontstaansgeschiedenis van die mentale programma's veel verder teruggaat dan het ontstaan van levensvormen op Aarde. Jouw leven, mijn leven, zou niet begonnen zijn op Aarde, maar wij denken van wel, waarom?  Omdat wij ons nu identificeren met dit lichaam nietwaar?, dat wel ontstaan is in dit ene leven. Maar ben jij het lichaam? Zou je je kunnen voorstellen dat de veronderstelling dat je het lichaam bent, je denken en oordelen ook zal bepalen en misschien al een verkeerde kant opstuurt?

In ieder geval, hierin is de Boeddha natuurlijk heel diep doorgedrongen en zijn visies en kennis kun je niet los zien van zelfkennis.

Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3139
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Woeddha
« Reactie #80 Gepost op: 12-04-2020 17:59 »
knip
« Laatst bewerkt op: 12-04-2020 18:35 door marcel »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #81 Gepost op: 12-04-2020 18:17 »
We kunnen in ieder geval zien dat de heer zijn tijd ver vooruit was. Met 'de heer' bedoel ik de Boeddha

Eigenlijk spreek je hier over epigenetica. Al was dat toen nog niet bekend natuurlijk

Het schijnt zo te zijn, dat je handelingen je DNA beïnvloeden !

En als jij je dan voorplant, dan geef je dus dat veranderde DNA door. Eigenlijk kan je daar een soort reincarnatie proces in zien

Stel hé, ik leef een heel woest leven, dan veranderd dat blijkbaar mijn DNA. Mijn keuzes beinvloeden dan de keuzes van mijn kinderen, wat een heel raar gegeven is. En via een soort omweg krijgt Boeddha dus wel gelijk. Wat je nu doet, heeft blijkbaar een langere tijdspanne.

Op die manier kan je reïncarnatie dan wel interpreteren. Het leven dat je nu leidt, heeft invloed op levens na jou, die jij gecreëerd hebt

Dat zou een synthese zijn tussen boeddha en moderne wetenschap

Het is als een steen , die je in het water gooit. Het laat ribbels achter in het water.

De Thaise monnik die een van jullie eerder noemde, had het een keer over reïncarnatie. Zij interpretatie ervan vond ik vele malen subtieler, dan het doorgaans wordt uitgelegd.


Ook kan je het zo zien. Het schijnt bijvoorbeeld te zijn, dat in de Surinaamse cultuur en binnen de Surinaamse gemeenschappen, nog indirect gereageerd wordt op het slavernij verleden. Een zwaar trauma van twee generaties terug, heeft naweeën. En hoe lang dat dan doorgaat, dat weten we niet.

Zo kan je wel zien, je maakt bij iemand iets kapot en diens kinderen en de kinderen van die persoon, hebben er nog steeds mee te dealen, op een of andere manier

Dat zie ik dus wel als kharma. Het zet zich door, het gaat een eigen leven leiden, in de geschiedenis.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Gevestigde Sangha
  • *
  • Berichten: 560
Re: Woeddha
« Reactie #82 Gepost op: 12-04-2020 19:49 »
knip

dat maakt wel nieuwsgierig naar wat hier stond.

groet,
siebe

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 342
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #83 Gepost op: 12-04-2020 20:14 »
geknipt
« Laatst bewerkt op: 12-04-2020 22:23 door bolletje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1512
Re: Woeddha
« Reactie #84 Gepost op: 12-04-2020 22:43 »
Reactie verwijderd.

« Laatst bewerkt op: 12-04-2020 22:47 door Dorje »

Online marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3139
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Woeddha
« Reactie #85 Gepost op: 12-04-2020 23:13 »
knip

dat maakt wel nieuwsgierig naar wat hier stond.

...mwoahhh...riedeltje DNA....

 


Laatste berichten

[Controverse en verandering] Re: Origineel boeddhisme by Siebe Vandaag om 20:49
[Controverse en verandering] Re: De betrouwbaarheid van de overlevering by Siebe Vandaag om 20:45
[Controverse en verandering] Re: Origineel boeddhisme by marcel Vandaag om 20:25
[Controverse en verandering] Re: Origineel boeddhisme by Siebe Vandaag om 20:16
[Controverse en verandering] Re: De betrouwbaarheid van de overlevering by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 20:10
Powered by EzPortal