Auteur Topic: Woeddha  (gelezen 1631 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Woeddha
« Gepost op: 30-03-2020 17:38 »
ooit schreef ik dit stukje voor het boeddhistisch dagblad. Een greep naar eeuwige roem. Het kan mij natuurlijk geen reet schelen, of men het plaatst. Nee kan je hebben, ja kan je krijgen, in de Dharma game. En je weet hoe we deze game runnen ( stoere taal weer )
Helaas hoorde ik niets terug. Mijn kleine, krenkbare, fragiele ego is dus weer eens zwaar aangetast en ik kook van woede ( nee, grapje  :P )


Anyway

Veel leesplezier. Ik plaats het werkje gewoon hier. Ik verveelde me en heb mijn gedachtes over Dharma zaken op papier gezet. Bolletje, bedankt !




Woede


boeddhisme zegt, als er iets vervelends gebeurt, wordt niet boos. Lama Dagpo Rinpochee, benoemt woede als één van de 'root afflictions'. De verstorende gemoedstoestanden/mentale condities. Een interresant gegeven.De root afflictions zijn volgens Rinpochee : Desire, anger, pride, ignorance en doubt.

Ik zie alleen doubt niet als een verstorend gegeven. Twijfel is heilig, zei mijn filosofie docent een keer. In grote lijnen ben ik het met hem eens. Twijfel is heel belangrijk, als jij je wilt ontwikkelen. Als je niet twijfelt, dan blijf je in cirkeltjes lopen. Maar wat men hiermee een beetje bedoelt, geloof ik. Als je toevlucht neemt tot de Dharma, dan moet je er wel achter gaan staan. Wij denken dat de Dharma gunstig is en als jij daar aan twijfelt, dan ga je dus niet de helende effecten van de Dharma ondervinden. Je moet het medicijn wel innemen. Ik twijfel niet aan de fundamenten van het boeddhisme, slechts aan sommige stellingen bínnen het boeddhisme. Als ik écht heel erg aan het boeddhisme zou twijfelen, zou ik dit stukje bijvoorbeeld niet eens geschreven hebben.Dan zou ik mijn gedachtes en mijn tijd er überhaupt niet aan besteden

Ik ga het hebben over woede

Woede. Woede is een verstorende emotie. Is dat zo ? Is woede niet ook een beetje lekker ? Vroeger zette ik weleens hardcore punk plaatjes op, om ( boos ) met de keiharde en super korte nummers mee te schreeuwen. Een prettige vorm van woede/energie/ontlading. Je balt je vuisten en springt door je kamer heen en schreeuwt de teksten mee van 'Black Flag'

Jealous cowards try to control
Rise above! We're gonna rise above!
They distort what we say
Rise above! We're gonna rise above!

Even al de spanning kwijt, even al je woede uitspugen. Een soort therapie, haast.


Daarom is punk ook niet een genre, dat je lang kan spelen, als het echt is. Daarom zijn punk bands ook op de lange termijn vaak niet meer geloofwaardig. Op een gegeven moment ben je niet meer boos en wat dan ? Bij de eerste plaat proeven we de woede en het verdriet. Maar daarna moet het uit de tenen komen van de artiesten en wordt het ongeloofwaardig. De eerste albums zijn vaak oprecht en dan moet men ermee stoppen. Dan moet het vuurtje weer gedoofd worden. Doe je dat niet, dan gaat het een eigen leven leiden.   



Maar is het boven genoemde wel het soort van woede, waar Lama Dagpo Rinpochee op doelt ? Is dit alles niet eerder 'ontlading van woede' ? Een soort zuiverings-ritueel. Een soort 'geesten uitdrijven', bij wijzen van spreken.

Ik sprak eens een therapeute/psychologe. Zij zei over woede het volgende : Woede is verslavend. Woede doet pijn, maar het is ook een beetje lekker. Het is als een vuur, waar je steeds maar weer een scheut benzine overheen gooit. Het brandt, het schroeit, het is levensgevaarlijk, maar je bent een pyromaan. Dingen die we niet willen, willen we vaak ook wel, omdat we ze niet willen. Dit is heel paradoxaal aan de mensen. Ergens kicken we wel op ruzie, op strijd, op gevecht, op sensatie, op een relletje.

Ik denk dat de therapeute in kwestie een punt heeft. Iets is zowel onaangenaam en tegelijk willen we het. Heroïne brengt ons in de problemen en toch willen sommige van ons het. De junk weet dat die naald zijn leven vernietigd, maar toch wil hij die naald. Soms willen we ruzie hebben met mensen, voor de spanning ervan, voor de thrills die de strijd opleveren. Het is te vergelijken met BDSM. Mensen die BDSM doen, willen niet geslagen worden met een zweep, maar eigenlijk ook weer wel.Je begint je punkband als het uitdrijven van woede, maar op de lange termijn gaat het een eigen leven leiden en wordt jij 'die boze man'. Iets dat we bij Henry Rollins, de zanger van 'black flag' ook wel gezien hebben, wat mij betreft. In zijn jonge jaren was hij écht boos, maar later was hij gewoon boos om het boos zijn. Hij hanteerde de woede niet meer, de woede hanteerde hem.

evolutietheorie ?


Is boosheid geen gezond refex ? Evolutionair te verklaren en al ? Iemand minacht je, dan wordt je toch boos ? Is dat niet een natuurlijke reflex ? Maar natuurlijke reflexen, daar had boeddhisme nou juist niet zoveel mee. Het is immers een religie en dus een meta fysieke ideologie. Het gaat voorbij het fysieke, dus de instinctieve reacties. Het gaat over het spirituele, niet het fysiologische. Het gaat er van uit dat de mens zichzelf en zijn/haar dierlijke situatie kan overstijgen, door de geest onder controle te houden.



Je wilt jezelf toch verdedigen ?



Er is een verschil tussen zelfverdediging en haat. Mijn karate leraar is extreem sterk, maar altijd vriendelijk en ik heb hem nog nooit écht boos gezien, daar is hij te zelfverzekerd en te rustig voor. Daarnaast ken ik iemand, die fysiek gezien erg zwak is, zichzelf nooit zou kunnen verdedigen. Maar deze man is vervolgens wel een totale driftkikkers, die in een soort permanente staat van razernij verkeerd. Dan ben ik liever de rustige/zachte man, die zwarte band karate is. Dan dat ik de opvliegende driftkikker ben, die zichzelf niet eens écht zou kunnen verdedigen, als het er op aan komt. Je kan jezelf verdedigen, zonder te haten. Je kan haten, zonder jezelf te verdedigen. Het eerste zou boeddhistisch zijn, wat mij betreft dan hé. Shaolin monniken kunnen zichzelf echt wel verdedigen ( als zo ongeveer de beste vechters vam de wereld ) maar zijn ze ook boos op je ? De dronkenlap in de kroeg in heel boos op je, hij haat je. Maar hij valt van zijn kruk als hij je wilt aanvallen en weet niet meer overeind te komen. Zie hem als de antithese van de Shaolin monnik.



Boos, stoer ?


In het westen wordt het ergens ook gewaardeerd van mannen, als ze de hele tijd boos zijn. Een man mag boos zijn, moet zelfs boos zijn. Zo wordt het een soort patroon, een veilige gemoedstoestand. Kijk naar vele politici en activisten, van verschillende politieke bewegingen. Deze mannen lijken altijd boos te zijn. Een woede die dan in theorie terecht is, want voor de zaak etc. Een bedrieglijk gegeven. Het wordt namelijk een gewoonte. Boos zijn, om het boos zijn. Ik ben nou eenmaal 'die boze man'. Je wordt dan een parodie op jezelf. Dit zien we bijvoorbeeld bij iemand als Donald Trump. Boos zijn, om het boos zijn. Donald heeft niet echt iets om boos om te zijn en toch is hij boos, toch kookt hij van woede. Als ik naar deze man kijk en als ik naar zijn tomaten hoofd kijk, dan zie ik in dat hij niet bepaalt gelukkig is. Die woede van hem wordt wel gezien als mannelijk en assertief en begerenswaardig. Maar echt fijn is het niet, om zo te leven. Ik ken bijvoorbeeld een man die heel zachtaardig en behulpzaam en invoelend is. En ik heb gemerkt, dat dit op een of andere mysterieuze manier nooit echt gewaardeerd is. Dit terwijl men dit van een vrouw wel gewaardeerd zou hebben.



Theravada


Als ik persoonlijk langzaam zal minderen met de haat, dan doe ik dat vanuit de visie van een klein voertuig, een mini voertuigje. Ik haat jou niet, niet omdat ik van je hou, maar omdat ik mijn eigen gemoedsrust wil behouden. Een egoïsme waar de ander ook wat aan heeft, via een omweg. Al was dat nooit de bedoeling. Maar dat doet er dan al niet toe, als het maar werkt. Ik verkies persoonlijke bevrijding boven collectieve bevrijding. Ik ruimde mijn troep op, omdat ik niet in de troep wil leven. Het komt goed uit dat mijn medebewoners daar ook profijt van hebben. Het zwaard snijdt aan twee kanten.


Een beetje zoals de filosoof Max Stirner sprak van een eenheid van egoïsten. Ik help jou en heb jou lief en ondersteun jou en respecteer jou, omdat ik zo wil zijn en ik dat fijn vind. Mijn egoïsme komt jou ten goede, maar de insteek was wel mijzelf. Veel mensen snappen deze visie niet en zien niet wat de waarde ervan is. Je vriend komt bij je langs, want hij vind dat leuk en hij doet dingen die hij leuk vind. En jij hebt er ook weer profijt van, want jij vind het gezellig. Zo smelt theravada soms vanzelf over in mahayana. En zo loopt egoïsme over in collectivisme. Maar collectivisme zelf zal niet overlopen in egoïsme.




Bolletjes hersenspinsels




 
« Laatst bewerkt op: 31-03-2020 16:20 door bolletje »

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #1 Gepost op: 31-03-2020 14:07 »




De innerlijke overwinning op woede is voor mij een hoofdstreefdoel. Andere spirituele verworvenheden hebben voor mij geen waarde als er ook geen innerlijke overwinning op de woede, haat, boosheid is.
Ik leef in de werkelijkheid en waar staat dat ik moet eisen dat de werkelijkheid moet zijn zoals ik het wil. Dus waarom zou ik het moeten haten, of er boos op zijn of het verstoren met mijn woede. Mijn bewuste ik heeft totaal geen moeite om woede, haat, boosheid af te wijzen als onproductief.


Als ik zeg dat mijn bewuste geen vat heeft op mijn woede ...  dan is dat gedeeltelijk waar, maar als ik zeg dat mijn bewuste niet willen boos worden voldoende is om niet meer boos te worden, dan is dat ook niet waar.


De motivatie om niet meer boos te willen zijn is zeker belangrijk in het proces om niet boos te worden, of bij boosheid terug te keren naar normaal. Ik voel dat iedere keer dat ik effectief boos ben dat dit voedsel geeft, brandstof aan mijn boosheid.  Boos worden maakt niet minder boos, maar juist meer boos.


Het bewuste ik kan het proces steeds bozer en bozer worden omkeren. Maar als er geen motivatie is om het om te keren, dan blijft het proces zich meer en meer ontwikkelen. De verzuring van onze samenleving, een grote groep mensen die steeds maar meer en meer  motivatie vinden om nog meer boosheid aan de boosheid toe te voegen.
« Laatst bewerkt op: 31-03-2020 15:14 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #2 Gepost op: 31-03-2020 16:09 »
Tja,tja, tja

Ik heb vroeger veel Europese theorie gelezen. Bijvoorbeeld, marxisme, anarchisme. En men ziet daar de woede juist vaak als de motor van verandering. Je bent boos en dat is terecht. Marxisme en vele anarchistische stromingen dachten zo. Je wordt uitgebuid en dus ben je boos en dus zal je handelen en dat is terecht

Boeddhisme komt met andere conclusies. Je bent boos, is dat terecht ? Kan je ook niet boos zijn ?

Weetje, ik denk eigenlijk dat ze beide tekort schieten

Europese theorie is teveel gericht op de buitenwereld en is teveel gericht op een speculatieve toekomst

Maar boeddhisme kan tot passiviteit leiden en dat kan weer leiden tot uitbuiting.

Woede is net als pijn, ook een soort alarm hé. Je hebt niet voor niets pijn. Daarmee zegt je lichaam, haal die hand uit het vuur. Genees die wond ! Het is een alarm.

Woede is ook een soort alarm. Je bent boer en je wordt uitgebuit door een grootgrondbezitter. Wat wil je dan ? Verder uitgebuit worden ? Totaal pacifisme is onrealistisch en naief. De mens zal altijd moeten strijden, af en toe.

Maar, in die strijd kunnen we wél het hoofd koel houden en niet echt boos worden. Er is een probleem,  er zijn mensen die onze levens willen gebruiken, voor hun eigen welzijn ( let's face it ). Laten we daar niet tenenkrommend naïef over gaan doen. En dus zullen we daarop moeten responderen, one way or another

Thaise monniken, boeddhistische monniken, hadden laatste een bos bezet, dat gekapt zou gaan worden, door een of andere smerige corporatie. Ecologisch activisme, de enige manier om de wereld te redden. Maar, in die strijd hoeven de monniken in kwestie de uitbuiters nog niet te haten.

Aan de andere kant, als niets je boos maakt, wordt er dan niet eerder misbruik van je gemaakt ? Die vraag kan jij je ook stellen. Als je op school de hele tijd gepest wordt en je lunch wordt gestolen en de leraren luisteren niet naar je. Dan zal je toch moeten strijden, voor je lijfbehoud. Als je van jezelf houdt, dan zal jij ook enige assertiviteit moeten hebben. Zo niet, dan loopt iedereen over je heen.

Pacifisme lijkt op het eerste oog heel zoet. Maar als je verder gaat nadenken, zie je dat er ook haken en ogen aan zitten. Waarmee ik niet wil zeggen dat je dan dus maar gewelddadig moet gaan worden.

Ook vraag ik mij soms af. Is woede niet ook één van de emoties die heen mensenleven vorm geven ? Als één van de kleuren op het schilderspalet. We schilderen met zacht blauw, maar ook met smerig bruin en bloed rood. Snap je de analogie van deze boy ? Hoort een mens die echt mens is, niet ook een beetje rafelrandjes te hebben ?

Dus ja, ik ben het in grote lijnen met boeddhisme eens. Maar tegelijk heb ik weer de capaciteit om kritisch na te denken en dieper te graven. Er zitten ook wel wat haken en ogen aan. Toch probeer ik deze strategie wel toe te passen.

Ik heb een conflict met een ex werkgever ( zoals ze dat dan noemen, ik noem het 'de baas' ). Ik had het met een vriendin van bolletje erover en beide spraken we vol intense walging over deze 'werkgever' ( een walging die jullie niet eens kunnen bevatten, waarschijnlijk ). We hebben ook onze redenen, om deze 'ondernemer' te haten en te minachten. Als je een greintje zelfrespect in je botten hebt, is dat namelijk je reactie op het wangedrag van deze 'ondernemer'. Afijn, op een gegeven moment ontwaakte de Dhamma even in mij en ik zei toen tegen mijn vriendin. Ja, uhmm, laten we geen woorden aan hem vuil maken. Dat gezegde is een Nederlands gezegde, maar het komt boeddhistisch over. Ja, laten we geen gedachtes aan hem verspillen. Ook deze haat, is verspilde moeite. Lach hem vriendelijk toe, bedenk een strategie om zijn ellende te ondermijnen en ga verder met je leven. Verspil geen haat, of genegenheid, of wat dan ook, aan mensen die het niet verdienen

De bolletjes interpretatie van de Dhamma.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #3 Gepost op: 01-04-2020 12:14 »
Tja,tja, tja

I

Dus ja, ik ben het in grote lijnen met boeddhisme eens. Maar tegelijk heb ik weer de capaciteit om kritisch na te denken en dieper te graven. Er zitten ook wel wat haken en ogen aan. Toch probeer ik deze strategie wel toe te passen.



De bolletjes interpretatie van de Dhamma.


We hebben allemaal onze interpretatie. Naarmate dat we bepaalde zaken tot ontwikkeling brengen gaat dat ook de interpretatie veranderen.
Voor mezelf zie ik dat mijn woede/haat/irritatie/verontwaardiging/ boosheid voor > 90% betrekking heeft op banale zaken, maar dat het net zo levendig is als levensbedreigende zaken. Terwijl ik maar weinig levensbedreigende ervaringen heb op een jaar. Het staat dus totaal niet in verhouding met de gebeurtenis.
Veel meer te maken met onvervulde wensen en mijn frustraties hierover dan echte bedreigingen. De ander, mijn ex-werkgever is slechts de zondebok van mijn frustraties. Hoezeer ik ook mijn ex-werkgever ook haat, er is totaal geen positieve verandering met betrekking tot mijn frustraties. Het omgekeerde is waar, zolang ik blind blijf , en de werkelijkheid niet onder ogen zie, blijf ik mezelf voor de gek houden.


Ontwaken, wil zeggen, bewust zijn van, met kennis van zaken. Beetje bij beetje de realiteit onder ogen zien. Niet de interpretatie vasthouden, maar helder zien.
De Dharma van Boeddha helpt mensen om beetje bij beetje , steeds meer de realiteit onder ogen te zien.
Het is niet zo dat enkel de Dharma van Boeddha dat doet, dat is de taak van religie, de mens dichter naar zichzelf te brengen, de waarachtige zelf. Dichter bij zichzelf, dichter bij de ander, dichter bij de realiteit, het universum, de werkelijkheid.


Het taalgebruik bij religie is niet altijd helder en duidelijk, wat is nu toch Dharma, het is vaag en tegelijkertijd vol met betekenissen, en naarmate men tot een spirituele ontwikkeling komt krijgt het verdere betekenissen. In die zin is het ook altijd moeilijk om er over te communiceren omdat iedereen in zijn ontwikkeling zit.
Waarheid in religieus opzicht is vaak inspiratie. Wanneer de Dharma van boeddha iemand inspireert dan is het tot leven gekomen. Terwijl bij iemand anders dit totaal geen inspiratie hoeft te geven. Dit doet geen afbreuk aan de waarde van de Dharma van Boeddha wat ook slechts een beperkte interpretatie is van de Dharma.
« Laatst bewerkt op: 01-04-2020 12:27 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #4 Gepost op: 01-04-2020 13:12 »
Kameraad

Het punt is een beetje hé. Je moet lang op de Dhamma kauwen. Anders telt het niet. Je moet er heel lang over nadenken en dan een conclusie trekken.

Het punt met de woede. Woede is niet geheel onfunctioneel. Als iemand de Dalai Lama opeens omver duwt, ik weet bijna zeker dat hij dan ook boos reageert. Dat is een gezonde respons. Als ik jou ga kietelen, dan ga je lachen. Als ik je een schok geef met een stroomstoot wapen, dan schrik je op. Als ik je omver loop, dan wordt je boos op mij.

Dat is meteen ook de functie van de woede. De functionele kant van woede. Assertiviteit geheten. Praktische woede, woede met een begin en een eind

Ik denk dat de Dhama meer doelt op zinloze haat. Ik was weleens in een supermarkt hé en ik zag een jongeman en ik dacht : wat een sukkel. Een jongeman met een baard en een hoedje op en ik vond hem irritant aanwezig. Ik dacht, wat een sukkel. Ik zou hem wel keihard op zijn neus willen slaan en zijn neus breken. Dit heb ik echt weleens meegemaakt. Dit had helemaal geen aanleiding en dit was gewoon een soort simplistisch haantjes instinct, van mijn kant. Vroeger zou ik dan ook expres ruzie met zo'n persoon zoeken, omdat ik hem irritant vind.

Of dat iemand een gesprek met mij begon en ik had daar geen zin in en ik vind dit persoon irritant en dan negeerde ik die persoon gewoon. Keek ik gewoon door die persoon heen. Waarna die persoon dan onzeker afdroop. Ik ga niet met je praten, laat me met rust, hou je bek. Ik deel dit met jou allemaal, heel open

Dat is allemaal zinloze woede. Brandende, schroeiende, intense haat.

Daar kan je wel degelijk afstand van doen, als je wilt. De Dhamma heeft mijn haat gereduceerd, maar niet al mijn woede. Een beetje woede hoor je te hebben, om jezelf te kunnen beschermen. Haat is offensief, woede is defensief.

Een beetje woede is brandstof voor actie en actie heb je nodig om jezelf te beschermen. Een Shaolin monnik heeft ook een beetje woede nodig, als brandstof voor zijn acties, die hij gebruikt om de tempel te beschermen
« Laatst bewerkt op: 01-04-2020 13:14 door bolletje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #5 Gepost op: 01-04-2020 13:47 »
Het is wel een graadmeter van hoe ver je bent. Als je je echt bewust bent van je innerlijke werken, dan is woede geen probleem meer. Dan voel je in plaats van woede een verscherpte attentie op het moment, alhoewel irritatie en langzame woede nog niet helemaal weg zijn. Dat is mijn ervaring van de laatste jaren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #6 Gepost op: 01-04-2020 14:02 »
Hoi,

Ik denk wel dat het goed is te bedenken dat de Boeddha, volgens de Pali overlevering, ook onderwijst dat het gewone leven, het leven van een huishouder, met baan en gezin en bezit, ook niet zo geschikt is om het volmaakte heilige smetteloze leven te leiden. Je moet immers als huishouder allerlei belangen beschermen, en ook je bezit. Dat is heel moeilijk verenigbaar met een leven zonder woede, zonder haat, zonder geweld, zonder bedrog, zonder partijdigheid, zonder voorkeur en afkeer, zonder eigenwaan, zonder ego-centrische tendensen.

Ik denk dat dit realistisch is. Het gewone leven is in de praktijk alsmaar schipperen, water bij de wijn. Het is heel moeilijk echt principieel te zijn. Principes brengen je eerder in een lastig parket. In de Pali sutta's worden zo ook de nadelen beschreven van een gewoon leven en de voordelen van een thuisloos en bezitloos leven ook genoemd. Ik vind dit zelf niet oordelend over het leven als huishouder. Er wordt niet gezegd dat het slecht is, verkeerd, maar het is gewoon een leven waarin je veelal andere belangen te verdedigen hebt dan alleen maar de waarheid of het heil en welzijn van alles en iedereen.

Volgens de Pali overlevering beoordeelde de Boeddha mentale verschijnselen zoals woede naar hun effect op lichaam en geest. Bijvoorbeeld, wat gebeurt er met de geest als daarin zich ergernis vestigt, woede, hebzucht, eigenwaan etc? Wat gebeurt er als er vriendelijkheid is, mededogen, gevoeligheid? Wat gebeurt er? Belasten ze de geest, ontlasten ze? Ontspant de geest, verkrampt de geest? Wordt de geest blij? Duister? Wat is het effect?

De Boeddha keek kennelijk zo naar het effect en deelde zulke verschijnselen in in heilzame en onheilzame factoren. Hij keek kennelijk niet naar maatschappelijk nut van emoties en neigingen, evolutionair nut, sociaal nut, individueel nut, biologisch nut, economisch nut, etc.

Naar het schijnt trainde de Boeddha zo dat hij bewust afstand deed van al die zaken die een onheilzame uitwerking hadden op lichaam en geest en hij ontwikkelde al die zaken die een heilzame uitwerking hebben. Omdat zaken als ergernis, boosheid, woede, haat, afkeer, een belastende uitwerking hebben op geest, zul je ook geen sutta aantreffen waarin de voordelige of heilzame of helende kanten er van worden beschreven.

Bij de Boeddha speelde volgens de overlevering ook de lange termijn visie van kamma en vrucht van kamma. Er is wedergeboorte, en dit korte leven is maar een zucht op de vele die we hebben gehad en nog krijgen. Het in dit leven vergroten van ons potentieel aan woede, agressie, haat vergroot alleen maar de kans dat we ellendige dingen gaan ervaren in volgende levens, bijvoorbeeld in lagere rijken geboorte nemen waar veel lijden is. Dus, is er echt winst/voordeel in boosheid, agressie, haat, geweld? Of is de kleine winst die we in dit leven halen uit woede, agressie, haat, geweld te verwaarlozen bij de ellende dit het ons uiteindelijk zal brengen?

Ik leef eigenlijk zelf meer en meer zo dat er geen winst in zit. Ook in dit leven kun je al veel zuur en ellende verwachten als je veel agressie/boosheid/woede bij je hebt.
Dat potentieel vergroten maakt je zelfs in dit leven al ongelukkiger. Je kunt beter investeren in liefde, vriendelijkheid, mededogen, geduld, wijsheid.

Siebe



Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #7 Gepost op: 01-04-2020 14:21 »
Ja

Ik geloof overigens wel, dat toen China Tibet binnenviel, men zich wel verdedigd heeft. De Tibetanen vluchtte, maar men heeft ook de wapens opgepakt en terug gevochten. Bij dat terug vechten is waarschijnlijk wel wat woede geweest. Mensen zijn geen robots.

Wel is het natuurlijk een boeddhistische strategie, om gewoon te vluchten, als je wordt aangevallen. Je valt ons aan ? Nou, dan gaan we weg. En dan bouwen we alles in een ander werelddeel weer op. Zoek het uit verder. Een soort serene onverschilligheid. Een zoete onverschilligheid


Het is waar dat het lekenpakket er makkelijker uit ziet. Al blijken vele monniken ook de fout in te gaan en zich totaal niet boeddhistisch te gedragen. Ik zag laatst een docu over monniken in Thailand, die letterlijk criminele netwerken runnen. Monniken die met elkaar op de vuist gaan etc. Vele leken zijn boeddhistischer dan dat soort monniken. Leek/monnik zegt dus ook niet zoveel meer, de laatste tijd. De heiligheid van monnik zijn is deels verpest, door dat soort toestanden en de religieuze instituten, die er niet echt op weten te responderen ( wat vanuit hun ideologie overigens wel begrijpelijk is, ik neem het ze niet kwalijk ). Kortom, er zijn leken die heel serieus met Dhamma bezig zijn en er zijn monniken die het doen omdat het moet, of omdat hun familie ze dwong, of omdat het goed uitkomt. In theorie zijn die monniken dan verder op het pad, maar schijn bedriegt. Dat jij je haar kaal scheert, zegt nog niets. Dat is allemaal buitenkant/traditie/vorm.

https://www.youtube.com/watch?v=382VkLGpDaI

Ik als westerling heb niets met het reïncarnatie verhaal. Wel heb ik iets met de boeddhistische strategie van het reduceren van haat. Maar mijn conclusie is wel ietsje anders. Een klein beetje woede, drift, zal je in je botten moeten hebben. Zo niet, dan verdwijn je gewoon, dan ga je in het luchtledige op. Dan verdwijnt je menselijkheid ( iets dat slechts sommige aan zullen willen gaan. Ik zeg niet dat het onmogelijk is )

het is ook niet zo zwart/wit. De Dhamma kan alles wat milder maken, de scherpe randjes van de haat eraf halen. Dan neem je er wat vanaf, dan verbeter je de situatie. Maar het zal niet ineens zomaar allemaal weg zijn. Misschien ben je eerst extreem haatvol en door  de Dhamma wat minder haatvol dan eerst, maar alsnog wel vrij hatelijk. Dan heeft het toch effect gehad. Beter iets dan niets.

De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Het is een streven. Sereniteit en liefdevolle compassie, is het puntje aan de horizon, waar mensen naartoe streven. Maar dat wil niet zeggen dat ze daar ook zijn. Ze zouden er wíllen zijn. Als het een beetje lukt, dan is dat al heel wat.
« Laatst bewerkt op: 01-04-2020 14:25 door bolletje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1403
Re: Woeddha
« Reactie #8 Gepost op: 01-04-2020 18:21 »
Hoi,
...

Siebe


Hoera,

Siebe is terug.
Of is dit een april-grap?

Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #9 Gepost op: 01-04-2020 19:16 »
Hoi Dorje, nee, geen grap. Heb zin weer mee te doen.
Siebe

Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #10 Gepost op: 01-04-2020 19:48 »
Wat is nou het vertrekpunt van emoties zoals woede, haat, hebzucht, jaloezie, eigenwaan, hun oorsprong? Is dat iets lichamelijks of geestelijks?

Ik denk dat de Boeddha onderwijst, perceptie, iets geestelijks en niet zozeer iets lichamelijks.

Hoe beleef je iets, iemand? Wat is je perceptie bij iets of iemand? Een klein kind heeft nog geen idee van gevaar bij een doorgeladen pistool. Speelt er mee, stopt het in de mond. De moeder wordt panisch, haar perceptie bij hetzelfde object is totaal anders. Of neem Trump. De ene voelt afkeer, en de andere sympathie. Perceptie lijkt me heel belangrijk bij het ontstaan van emoties.

De Boeddha lijkt een weg te tonen die stap voor stap onze perceptie verandert (van onszelf, van anderen, van situaties, van verschijnselen, van de wereld) en daarmee ook geleidelijk maar zeker emoties als woede, agressie, hebzucht, jaloezie afzwakt, en zelfs zou kunnen eindigen.

Een dzogchen kennis is het hier totaal niet mee eens. Dwarsligger:-) Hij beweert dat zulke emoties behoren tot de fysieke staat. Dus zolang je een lichaam hebt, zintuigen en een brein, zul je ook zulke emoties hebben, is dan het idee. Volgens mij klopt dat niet. In ieder geval weet ik wel zeker dat de Pali sutta's onderwijzen dat zulke zogenaamde verstorende emoties als woede en haat helemaal kunnen eindigen.

Ik heb ook wel eens gehoord van mensen die bijvoorbeeld een uittreding meegemaakt hadden, en wiens perceptie op zichzelf en het leven, hierdoor ook helemaal veranderd was, en als gevolg alle angst voor de dood helemaal kwijt waren.

In ieder geval ALS perceptie echt een soort vertrekpunt van emoties is, een soort ontstaansbasis, dan lijkt het mij heel goed mogelijk dat emoties als woede, haat, jaloezie, hebzucht, zelfs lust, helemaal kunnen eindigen.

Ik denk ook dat dit de weg is die de Boeddha zag. Als we echt zouden zien dat de natuur van geest geen Ik is, geen ego, (de uiteindelijk opheffing van onwetendheid) is er dan echt nog van alles te beschermen en verdedigen? Storten dan niet alle gebruikelijke psychologische strategieën, ook woede als mechanisme ter zelfbescherming, niet totaal in?

Siebe










Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #11 Gepost op: 01-04-2020 20:35 »
Citaat
Ik denk ook dat dit de weg is die de Boeddha zag. Als we echt zouden zien dat de natuur van geest geen Ik is, geen ego, (de uiteindelijk opheffing van onwetendheid) is er dan echt nog van alles te beschermen en verdedigen? Storten dan niet alle gebruikelijke psychologische strategieën, ook woede als mechanisme ter zelfbescherming, niet totaal in?

tja

Maar wat is er mis met zelfverdediging ?. Als ik een boeddhist aanval, dan zal hij/zij zich toch verdedigen tegen mij.

Of er nou wel of niet een inherent zelf is, je zal je lichaam verdedigen. Jij en ik ook. Als ik jou nu in een hoek drijf en op je in ga rammen, dan zal jij jezelf instinctief verdedigen. Je zal de slagen afweren en proberen mij te vloeren. Met of zonder verlichting, met of zonder boeddhisme. Laten we wel realistisch blijven en onszelf niet voor de gek houden.

Het punt is, kijk, bij veel zelfverdediging is er sprake van een klein scheutje woede. Als je vechtsport doet, dan zal je ook één druppeltje strijdlust/woede in je aderen voelen, in een gevecht. Heb je weleens een vechtsport gedaan ?

Ik denk dat zelfverdediging zonder emotie, erg moeilijk zal gaan. En ik denk dat mensen die zichzelf niet verdedigen zelfdestructief zijn. Dhamma is geen zelfdestructie. Compassie hebben betekend nog niet zelfdestructief zijn.

Zelfverdediging met zo min mogelijk emotie, dat is denk ik het hoogst mogelijk. Maar als je zelfverdediging wilt, zonder emoties als angst/woede ik denk dat je dan niet eens een goede strijder/soldaat bent. En het boeddhisme heeft ook altijd soldaten nodig gehad, om de tempels te verdedigen. Zeker in die duistere tijden, toen het opkwam etc. Shaolin monikken verdedigde de tempels. Dat hebben ze niet emotieloos, als een soort robots gedaan. Ze hebben daar wel van alles bij gevoeld. Enige woede, trots, angst, dat soort zaken.

Je hebt gewoon een instinct tot lijfbehoud. Als jij op het spoor van de trein loopt en een trein komt aan denderen, dan denk je echt niet : ach, het is allemaal maar ego, laat ik mijzelf maar te pletter lopen op die trein.

Instincten zitten diep, mijn zoon.

Instincten tot lijfbehoud, instincten tot voortplanting, instincten tot eten en drinken, beschermen etc.

De Dhamma kan dingen milder maken. Het kan de focus verleggen, het kan verspilde energie tegengaan. Het kan hevige, ontremde en schadelijke emoties temmen. Het kan haat temperen. Maar iets als het instinct tot lijfbehoud, zal het natuurlijk niet wegnemen. Gelukkig maar....

Ik ben niet iemand die zegt : oog om oog, tand om tand. Maar als ik aangevallen wordt en ik zal moeten vechten, dan zal ik vechten. Dan ga ik niet op de grond zitten mediteren, terwijl ik lens geschopt word. Ik heb persoonlijk weleens een mishandeling gezien van iemand, bijvoorbeeld.Toen ik dat gezien had, dacht ik, ja, ik wil mijzelf wel kunnen verdedigen, voor als het écht nodig is. Het is echt niet dat de boeddha zegt : als jij aangevallen wordt, laat jezelf dan in elkaar slaan.

Nee, probeer het te vermijden en als je erin verzeild raakt, probeer te vluchten en als dat niet lukt (omdat men je bijvoorbeeld omsingeld heeft ), vecht jezelf dan dood. Lijkt mij logisch. Met of geen Dhamma.


Wat is btw een dzogchen ?
 

Is het mogelijk, om als je aangevallen wordt, op de grond te gaan zitten, in een meditatie positie en vuistslagen over je heen te laten komen, met een glimlach? Het is vast wel op een of andere manier mogelijk. Maar is het wenselijk ? Het is vast mogelijk, als je er letterlijk zeventig jaar full time op oefent. Er is vast wel ergens een of andere monnik, die geen pijn meer voelt, somehow. Jij en ik zijn nog niet op dat niveau. Dan moeten we nog even drieënzestig jaar oefenen. Daarnaast, wil je het ? Is dat Dhamma voor jou ?
« Laatst bewerkt op: 01-04-2020 20:45 door bolletje »

Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #12 Gepost op: 02-04-2020 13:05 »
Ik volg het grotendeels wel maar ik zie ook duidelijk dat het van die gedachtegangen zijn waarbij het zicht zich beperkt tot dit ene leven.
Als het zicht beperkt is tot dit ene leven, dan valt er best te  beargumenteren dat woede, hebzucht, geweld, haat, eigenwaan, roes, etc. nuttig is, voordelig.

Maar de Boeddha zag volgens de overlevering onder de Bodhiboom tijdens diens volledige verlichting dat er volgende levens zijn en dat wezens heengaan en weer ergens verschijnen overeenkomstig hun daden en visies. En in dat licht bezien, is het onmogelijk, uitgesloten, dat de woede, de hebzucht, het geweld, de haat, de eigenwaan, de liefde voor roes, etc. die je hebt gevolgd in dit leven ooit nuttig en voordelig zal uitpakken voor je. Uit dat zaad zal niks moois groeien, zoals uit een eikel nooit een beuk groeit.

Hier zie je ook, vind ik, hoe belangrijk het is te geloven in wedergeboorte en kamma want dat tilt je visie op wat nuttig en voordelig is voorbij dit ene leven. Het geeft je een andere kijk op zaken. Natuurlijk,  zo'n levensbeschouwing is niet op te leggen, door de strot te duwen, maar wel het overwegen waard, lijkt me.

Wat dat instinct tot lijfsbehoud aangaat: er zijn vele voorbeelden van mensen die hun leven gaven voor anderen. De Boeddha gaf volgens de overlevering in een vorige leven ook zijn lichaam aan een tijger met hongerige welpen.
Een sutta zegt ook ergens dat zelfs al zou iemand je in stukken zagen, koester geen enkele haat of wrok maar koester enkel gedachten van liefdevolle vriendelijkheid naar de dader.

Het belangrijkste is denk dat onze ideeen over wat wat nuttig is, voordelig, heilzaam vooral afhangt van onze levensbeschouwing. Als je alleen in dit ene leven gelooft en niet in wedergeboorte en kamma, dan heb je hierover ongetwijfeld andere ideeen.






Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #13 Gepost op: 02-04-2020 15:58 »
Citaat
Een sutta zegt ook ergens dat zelfs al zou iemand je in stukken zagen, koester geen enkele haat of wrok maar koester enkel gedachten van liefdevolle vriendelijkheid naar de dader.

Dan is dat een belachelijke sutta....Ben je weleens in stukken gezaagd ? In Amsterdam jaren negentig, waren er criminelen die hun slachtoffers letterlijk de benen afzaagde, de handen afhakte. Ga jij die persoon dan zeggen, wiens handen zijn afgehakt. Ach, wees liefdevol naar die dader toe. Beetje gedesillusioneerd hé. Ook raar om te zeggen, als je zoiets nog nooit is overkomen. Wat weet ik daarvan, hoe kan ik er dan over oordelen ? Ik ben nog nooit in stukken gezaagd. Mij is nooit een been afgezaagd. Wie ben ik dan, om daar iets over te kunnen zeggen ?


Ik geef je droog de feiten. boeddhisme moest zichzelf het hoofd boven water houden. Daardoor had je dus ook Shaolin monikken, die de tempels moesten verdedigen. Hadden ze dat niet gedaan, dan bestond boeddhisme nu niet. . De Shaolin monniken die hun tempels verdedigde, hebben écht wel hier en daar wat woede/passie/vuur gevoeld. Zij waren geen robots. Een strijder die niets voelt, is geen goede strijder. En het is ook ( haast ) onmogelijk. De focus is juist, maar een hele religie waar alle woede en passie is uitgebannen, zou niet meer bestaan....Om boeddhisme te doen overleven, moest het beschermd worden en om het te beschermen heb je strijders nodig en strijders zullen wel wat woede/angst/passie/emotie voelen. Het zijn immers geen automaten. Waarmee ik niet zeg dat boeddhisme in de vorige eeuwen gewelddadig en/of offensief was.

Dus ja, je hebt de theorie en je hebt de praktijk. Verhalen over een Boeddha die zichzelf voor leeuwen werpt, zijn natuurlijk symbolisch.

Een Dhamma toegepast op één leven, is nog steeds een toepassing van de Dhamma. Maar dan vanuit een westerse perceptie. Voor mij is het waardevol. Als andere mensen zeggen, dat is geen écht boeddhisme, dan kan mij dat geen flikker schelen.

Ik denk overigens, dat je het reïncarnatie verhaal ook niet zo letterlijk moet nemen. Ook dat is een symbool én een gedachte expirimient. Hij bedoelt natuurlijk de ketenen van oorzaak en gevolg. En daaromheen heeft hij dan dat verhaal verzonnen. Hij ging er vanuit dat mensen wel snappen dat niet alles letterlijk genomen moet worden.


Ik ga niet in iets geloven, als ik geen bewijs heb en geen reden heb om het te geloven. Ik kan jou ook zeggen, ja, er leven kabouters onder je huis, geloof het nou maar.

Dan zegt men, ja, maar bewijs dat het niet zo is, bewijs dat reïncarnatie niet voor komt

Ja, dat is dus een klassieke drogredenering. Filosofie les één. Logica les één.

De bewijslast ligt bij jullie. Jullie maken claims, maar onderbouwen het niet. Ergens erger ik mij daar wel aan. Het is een pedante manier van doen. Het is zo, want het is zo. Nee, dat snijdt geen hout, zo makkelijk kom je er niet mee weg.

ik geloof in de oorzaak en gevolg ketenen en voor mij is dat al een soort van reïncarnatie verhaal. Ik geloof niet dat ik letterlijk een oorwurm word, of een eekhoorn ofzo.  ::)

Ja, maar de Boeddah geloofde dat wel. Ja en ik ben de Boeddah niet. Als de Boeddah zegt, spring in de sloot, doe jij het dan ook ?  ::) ::) ::) ::)




« Laatst bewerkt op: 02-04-2020 16:24 door bolletje »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #14 Gepost op: 05-04-2020 02:02 »
Citaat
te  beargumenteren dat woede, hebzucht, geweld, haat, eigenwaan, roes, etc. nuttig is, voordelig.

Ik had het niet over hebzucht geweld, haat, eigenwaan en roes.

Ik had het alleen over woede. Woede is niet per se voordelig. Mijn redenatie gaat alleen als volgt. Wil je jezelf overreind houden, dan zal je moeten strijden, op een bepaalde manier. En in die strijd, zal je af en toe woede voelen.

Waarmee ik niet zeg : leve de woede, of wat dan ook.

Ik bekijk het alleen weer heel realistisch allemaal. Is strijd mogelijk, zónder woede ? Zijn er strijders die geen emotie voelen ? Niet zoveel denk ik

Het boeddhisme had eigen strijdtroepen, of men werd door soldaten verdedigd, die ook aan de Dhamma deden, als leken boeddhisten. Die strijders hébben gewoon woede gevoeld.

Net als dat jij een keer honger hebt gehad en een keer iemand aantrekkelijk vond. Zo heb je ook weleens gescholden, inwendig of uitwendig.

Nergens zeg ik : laten we de woede doen oplaaien. Ik zeg je alleen, een héél klein beetje woede/drift, zal je vanzelfsprekend meemaken, in je dagelijks leven.

We leven in een systeem, waar veel over geld en belangen gaat. Het is een grote machtstrijd, deze maatschappij. In die machtstrijd, zal jij jezelf overeind moeten zien te houden en zal je dus moeten strijden, als je van jezelf houdt, of van je familie houdt, of je vriendin. En tijdens die strijd, zal je emoties voelen. In hoeverre die emoties je gaan overmeesteren, dát valt wel te beheersen en te trainen. Daar geef ik boeddhisme wel een punt. Maar dát je allerlei emoties gaat voelen, dat staat buiten kijf.

Wel kunnen we die emoties als woede reduceren tot een minimum. Maar je moet in een gepriviligeerde positie zitten, als je nooit woede voelt. De monikken in de kloosters hoeven ook nooit woede te voelen, want hen overkomt niets. Andere vangen de klappen voor hen op. Andere zijn voor hen boos. Waarmee ik niet zeg dat ze zich zouden moeten schamen ofzo, maar laten we het wel een realistisch plaatje schetsen.

Door de Dhamma is het mij wel gelukt om vákere gevoelens van haat weg te spoelen. Voor mij is dat al heel wat. Jullie zijn mij niet en ik ben mij wel, dus ik weet dat. 

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #15 Gepost op: 05-04-2020 07:43 »
Citaat
te  beargumenteren dat woede, hebzucht, geweld, haat, eigenwaan, roes, etc. nuttig is, voordelig.

Ik had het niet over hebzucht geweld, haat, eigenwaan en roes.

Ik had het alleen over woede. Woede is niet per se voordelig. Mijn redenatie gaat alleen als volgt. Wil je jezelf overreind houden, dan zal je moeten strijden, op een bepaalde manier. En in die strijd, zal je af en toe woede voelen.

Waarmee ik niet zeg : leve de woede, of wat dan ook.

Ik bekijk het alleen weer heel realistisch allemaal. Is strijd mogelijk, zónder woede ? Zijn er strijders die geen emotie voelen ? Niet zoveel denk ik

Het boeddhisme had eigen strijdtroepen, of men werd door soldaten verdedigd, die ook aan de Dhamma deden, als leken boeddhisten. Die strijders hébben gewoon woede gevoeld.

Net als dat jij een keer honger hebt gehad en een keer iemand aantrekkelijk vond. Zo heb je ook weleens gescholden, inwendig of uitwendig.

Nergens zeg ik : laten we de woede doen oplaaien. Ik zeg je alleen, een héél klein beetje woede/drift, zal je vanzelfsprekend meemaken, in je dagelijks leven.

We leven in een systeem, waar veel over geld en belangen gaat. Het is een grote machtstrijd, deze maatschappij. In die machtstrijd, zal jij jezelf overeind moeten zien te houden en zal je dus moeten strijden, als je van jezelf houdt, of van je familie houdt, of je vriendin. En tijdens die strijd, zal je emoties voelen. In hoeverre die emoties je gaan overmeesteren, dát valt wel te beheersen en te trainen. Daar geef ik boeddhisme wel een punt. Maar dát je allerlei emoties gaat voelen, dat staat buiten kijf.

Wel kunnen we die emoties als woede reduceren tot een minimum. Maar je moet in een gepriviligeerde positie zitten, als je nooit woede voelt. De monikken in de kloosters hoeven ook nooit woede te voelen, want hen overkomt niets. Andere vangen de klappen voor hen op. Andere zijn voor hen boos. Waarmee ik niet zeg dat ze zich zouden moeten schamen ofzo, maar laten we het wel een realistisch plaatje schetsen.

Door de Dhamma is het mij wel gelukt om vákere gevoelens van haat weg te spoelen. Voor mij is dat al heel wat. Jullie zijn mij niet en ik ben mij wel, dus ik weet dat.
Het is vrij duidelijk dat je "woede" moet hebben om in onze werkelijkheid te overleven.

Toch zal dit niet verhinderen dat je zult sterven.
Wat zie ik bij mezelf omtrent dat sterven ? Enerzijds geloof ik niet dat ik zal sterven. En ik heb een rondvraag gedaan, en andere mensen hebben ook dat innerlijk gevoel dat ze niet zullen sterven. Dus mijn conclusie is dat dit een universeel gevoel is, we geloven eigenlijk niet dat we zullen sterven, terwijl we verstandelijk weten dat we wel zullen sterven.
Anderzijds voel ik een verdriet als ik deze wereld moet verlaten.


Ik veronderstel dat daar het spirituele antwoord over. gaat  Het antwoord op het fundamentele verdriet dat je hebt om de wereld te moeten verlaten, terwijl je toch zo graag het levensverhaal wil blijven volgen.
Ik weet ook niet wat het is, maar het inzicht is zo radicaal dat het je als het ware terug opwekt uit de dood. Blijf zoeken roept boeddha, blijf zoeken totdat je die wereld hebt gezien. Ik kan het allemaal vertellen, maar je moet het zelf zien.


Wat ik voor mezelf gezien heb, is dat er geen zelf in het zelfgevoel zit. Zelfs als ik nooit in dit leven de volle glorie van de wereld van boeddha zal zien; " het doven van de honger", is mijn zoektocht niet tevergeefs. Want hoe het ook juist in elkaar zit. Waar boeddha ook verschijnt, daar verschijnt ook het zelfgevoel "ik"
Mijn credo is : Ofwel draag ik bij zonder dat ik het uiteindelijk voor mezelf gezien heb, ofwel draag ik bij en zie ik voor mezelf. Alleszins blijf ik zoeken naar de fundamentele overwinning op vraagstukken lijden en dood. Zonder dat ik ooit fysiek lijden en dood kan overwinnen. Want het is natuurlijk een spirituele overwinning. Maar ik denk niet dat het moet gezien worden als fantasie. Maar dat het inderdaad ook innerlijke rust in deze wereld is.


Als je dus  de innerlijke vrede van boeddha "realiseert" laat je dus ook de woede achter veronderstel ik, maar om te functioneren in deze wereld is er altijd die woede.
Kijk in de slaap is er die woede ook niet, dus die woede kan wel degelijk verdwijnen. Dus de geest van de mens kan wel degelijk meerdere toestanden hebben, we hebben "in woede", "in slaap", "droom". En boeddha zegt je hebt ook "wakker".
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #16 Gepost op: 05-04-2020 13:27 »
bolletje, het hangt volgens mij heel erg af van je levensvisie. De Boeddha had volgens de overlevering de levensvisie dat ieders leven zich al eindeloos lang afspeelt, dan weer in die vorm, dan weer in die. Telkens een nieuwe geboorte nemend in een bepaalde bestaansvorm, afhankelijk van onze daden/kamma en visies. 

Ik denk dat je wel mag zeggen dat de sutta's ook beschrijven dat de egocentrische instincten in wezens een illusie verdedigen, namelijk, de illusie dat je deze levensvorm bent, en dus koste wat kost die ook moet beschermen, zelfs door gebruik te maken van geweld, vijandigheid, woede. Wat je maar uitkomt.
Dat zijn allemaal hele normale dingen ja, om te strijden in dit leven, vanuit het idee dat je deze levensvorm bent en dat de dood je vernietiging betekent.

Maar wat als dat nou niet zo is?

Het perspectief in de sutta's is sowieso dat de dood geen vernietiging is van jezelf. Vanuit deze lange termijn visie dat we al eindeloos veel levens gehad hebben en nog krijgen, is woede sowieso ongunstig. Al win je een aantal levensjaren in de ene bestaansvorm door jezelf te beschermen met woede, met geweld, met vijandigheid, de kans bestaat dat je op basis van die emoties juist in lagere werelden wordt geboren.

Dus ja, wat is dan de rekening? Wat is nou werkelijk datgene wat je beschermt?

Zoals ik het begrijp maakte de Boeddha de rekening op en hij zag dat uit drie zaken nooit iets goeds voorkomt: hebzucht, haat(ook woede) en begoocheling. De rekening daarvan valt negatief uit. Al wordt je door hebzucht rijk en succesvol, al wordt je door haat en geweld een machtig man, de rekening zal uiteindelijk ongunstig voor je uitpakken. Woede, haat, geweld, vijandigheid is een slechte manier om jezelf te beschermen. Dat zie ik in de sutta's. Daar geloof ik ook in.

Je zult sowieso alles meemaken in je leven toch? Lust, haat, woede, hebzucht, begoocheling, jaloezie, eigenwaan, verlangens naar genot etc. Allemaal heel menselijk.
Maar de fundamentele vraag is...wat beschermt je nou echt? Om dit te zien of beantwoorden kun je niet zonder visie.
Hoe ver reikt je visie? De visies van de Boeddha was duidelijk over vele levens en binnen die visie zijn dit allemaal helemaal geen beschermende zaken.


Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #17 Gepost op: 05-04-2020 14:17 »
Mijn redenatie gaat alleen als volgt. Wil je jezelf overreind houden, dan zal je moeten strijden, op een bepaalde manier. En in die strijd, zal je af en toe woede voelen.

Waarmee ik niet zeg : leve de woede, of wat dan ook.

Ik bekijk het alleen weer heel realistisch allemaal. Is strijd mogelijk, zónder woede ? Zijn er strijders die geen emotie voelen ? Niet zoveel denk ik.

Ik denk toch niet dat woede voor een gewoon mens op de straat een goede emotie is. De meeste mensen hoeven helemaal geen strijd te leveren, of leveren alleen denkbeeldig strijd tegen de buurvrouw. Voor iemand die in defensie bij de Mariniers werkt, die kan misschien wel wat woede gebruiken, maar zelfs dan vinden ze koelbloedige types beter.

Veel meditatie leraren houden zichzelf in stand in moeilijke situaties zonder woede, dat kan ook. Je zou kunnen zeggen dat is een vorm van strijd. Maar als je bijvoorbeeld een vechtsport gaat beoefenen, en je laat daar zomaar je woede los, dan word dat ook niet gezien als een goed iets.

Citaat
Door de Dhamma is het mij wel gelukt om vákere gevoelens van haat weg te spoelen. Voor mij is dat al heel wat.

De dhamma heeft dat effect wel, het doordringt je langzaam totdat het je helemaal overspoeld.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #18 Gepost op: 05-04-2020 17:34 »
Citaat
wezens een illusie verdedigen, namelijk, de illusie dat je deze levensvorm bent, en dus koste wat kost die ook moet beschermen, zelfs door gebruik te maken van geweld, vijandigheid, woed


We weten nu toch over darwinisme. De mensheid bestaat, doordat de mensheid twee basis instincten had. Strijd en voortplanting.

Daardoor heeft het zichzelf voort gezet. De Boeddah wist niets over darwinisme. Waarmee ik niet wil zeggen 'dus de boeddah heeft niets te melden'. Maar ik ga niet mijn darwinistische basis omver werpen, alleen omdat iemand 900 voor christus dat nog niet kende, omdat men toen net de stenen bijl had uitgevonden, bij wijzen van

Jouw ouders hadden twee instincten en diens ouders ook en diens ouders ook. In leven blijven en voortplanten.

Of je nou heel veel levens hebt, of eentje, je hebt gewoon dat instinct. Als het zéker zou zijn dat je meerdere levens gaat krijgen, dan heb je nog steeds je instinct tot lijfbehoud. Dat ik meerdere levens heb ( stel dat ) dan wilt dat nog niet zeggen dat ik dit leven voor de leeuwen gooi.

Kijk, ik haal wat uit de ethiek van het boeddhisme. Ik haal het door een zeef, zou je kunnen zeggen. Een westerse zeef, een bolletjes zeef. Een 21ste eeuw zeef. Als mensen dan zeggen : dat is geen boeddhisme, nou en ? Dan is het bolletjesisme. Een vorm van individualistisch anarchisme, met boeddhistische invloeden, met boeddhistische accentjes.

En van de Boeddha mocht dat, want zo was hij. Hij stond daarvoor open. Hij had dat soort wijsheid in zich en een grote hoeveelheid tolerantie en relativeringsvermogen. Hij zou gezegd hebben, bolletje, zoek het zelf eventjes lekker uit allemaal.


kijk, dat vormen van woede en haat je in een vervelende positie gaan brengen, dat spreekt voor zich. De ethiek van de Boeddha is glashelder en ook tastbaar voor jou en mij. Het is te bewijzen

Wedergeboorte, is dat niet. Ik ga niet iets bouwen, op aannames. Als je fundament berust op aannames, stort je filosofische stelsel in elkaar.


Daarnaast vergeet je dat woede iets heel anders is dan haat.


Ik denk dat het wel voor sommige mensen mogelijk is om geen woede te voelen. maar als niemand meer woede voelt, dan was het boeddhisme ineen gestort. Dan had niemand de reden gevoelt, om de tempels te verdedigen.

De mensen in de tempel, ja die kunnen trainen op het niet hebben van woede. Maar de mensen die de tempel moeten verdedigen, zullen een bepaalde emotionele betrokkenheid gehad moeten hebben.

Niet één politieke of religieuze macht, zal geheel passief geweest zijn. Men heeft op zijn minst moeten responderen, op aanvallen en bedreigingen.

Waar ik mee wil afsluiten. Jij en ik, wij zijn gewoon maar leken. Wij kunnen onze woede wat temperen. Maar dat betekend niet dat we een dweil hoeven worden



Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #19 Gepost op: 05-04-2020 20:40 »
bolletjesisme:-) je bent wel een grappenmaker.  Nou, mij is wel siebisme aangesmeerd. Dus we kunnen elkaar de hand schudden.

Wat ik vaststel, is dat het beoordelen van het nutige/onnuttige, voordelige/nadelige, heilzame/onheilzame karakter van emoties (zoals boosheid, hebzucht, jaloezie, eigenwaan, verdriet, zorgen etc.) heel erg afhangt van je visie op het leven.

Als je bijvoorbeeld gelooft dat er ook nog gevolgen na de dood zijn van die emoties en de daden die er uit voortkomen, dan ga je hier heel anders over denken. Dan kan er uit woede niks moois voortkomen. En dat was toch het licht wat de Boeddha in de wereld bracht.

De Boeddha dacht volgens mij niet eens zozeer in levens maar eerder in trajecten, in paden, in richting.
Op welk Pad zit je?
Hij zag en onderwees een neerwaarts pad of richting. Waar neig je toe? woede, haat, agressie? heel dierlijk, bijna helachtig, primitief, omlaag?
Hij zag en onderwees een opwaarts pad of richting. Waar neig je toe? liefde, vriendelijk, warm, bijna hemels?
Hij onderwees ook het pad dat bevrijdt van het neerwaartse en opwaartse pad.

Boeddha zag kennelijk hoe neigingen in de geest wezens in een bepaalde richting sturen al in dit leven maar ook na de dood.





Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #20 Gepost op: 05-04-2020 21:41 »
Ja, bolletje is de koning van de lach


Ik vind je verhaal wel interessant. Maar ik heb het nooit zo uit het boeddhisme gehaald. Uit de literatuur die ik gelezen heb, heb ik nooit dit soort conclusies getrokken

Je hebt wel gelijk, als je alles als traject ziet, dan gaan andere regels tellen.

Toch kan iemand niet in reïncarnatie geloven en wegens andere redenen de leerstellingen van de Boeddha onderschrijven. Ik bedoel, of ik het nou doe voor een betere wedergeboorte ( waar ik natuurlijk niet in geloof ) of omdat ik alleen praktische overwegingen heb. Het komt op hetzelfde neer. De uitwerking is hetzelfde

Citaat
Dan kan er uit woede niks moois voortkomen


In Amerika, een paar jaar geleden, was een homoseksuele jongeman. De jongeman was met zijn vriend naar een discotheek toe en daar was hij aan het zoenen met zijn vriend.

Hij is daarna opgewacht door een groep neonazi's, die homo's haten. Deze groep neonazi's is hem gevolgd en ze hebben hem belaagd, met de intentie om hem zwaar te mishandelen. Maar, de jongeman was voorbereid en had een vlindermes bij zich. In woede heeft hij om zich heen gestokken en één van de nazi's is overleden. De rest is weg gerend. Voor het recht was de homoseksuele jongeman natuurlijk 'een moordenaar', maar dat even terzijde.

Had hij dat niet gedaan, die homoseksuele jongeman, dan zat hij nu in een rolstoel

Zo functioneel kan woede zijn.....In woede haal je uit, vanuit liefde voor jezelf. Liefde gaat over in woede, is wegens liefde...

Hey is ying yan.


Wat had de homoseksuele jongeman moeten doen ? Zijn belagers niet wegjagen/ verwonden ?

Ach, laat ik nu in kleermakerszit op de grond gaan zitten en deze slagen van deze honkbal knuppel maar even incasseren. Niet boos worden hoor....

De andere optie is, hij steekt zijn belagers neer, maar zonder woede te voelen. Dat kan in theorie, maar daar moet je dan op geoefend zijn. Om zo koelbloedig te zijn, dat kost je eventjes zestig jaar training, in een klooster ergens. En niet iedereen kán dat of doet dat, of wil dat.


Kijk, testosteron maakt dat we strijden en boos worden. maar testosteron doet ook heel veel meer. Het maakt ook dat mensen levenslustig zijn. Haal je het weg en mensen worden nooit boos, maar ze worden ook een beetje kasplantjes. Daarom zullen ze ook geen testosteron remmers in het drinkwater doen. Het is niet alleen maar slecht.

Zie dit niet als een pro woede betoog, maar ik nuanceer het gewoon een beetje. Ik zie mijzelf bijvoorbeeld ook niet als pacifist. Als je leest over de geschiedenis van de mens, als je wat historische dikke pillen leest, dan ga je inzien hoe theoretisch dat pacifisme allemaal is. En hoe geprivilegieerd je vaak bent, als je zegt dat je pacifist bent. Blijkbaar kán jij je dat permitteren.


« Laatst bewerkt op: 05-04-2020 21:45 door bolletje »

Offline Sybe

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 8
Re: Woeddha
« Reactie #21 Gepost op: 05-04-2020 22:53 »
Ik voel geen behoefte te oordelen. Ik heb ook het idee dat de Boeddha het niet zo bedoelde als hij sprak over woede. 
Hij was niet wereldvreemd , wil ik geloven. Hij wist heus wel dat mensen strijden voor hun eigen of groepsbelangen. Hij was niet gek of ontaard.

Maar de Boeddha bracht dat licht in de wereld, die visie, dat wezens verkeerde ideeen hebben over wat in hun belang is.
En dat komt mede omdat ze het totaal niet overzien. We hebben maar een visie die niet verder reikt dan het moment of dit leven.
Dat kan niet. Dat is niet het licht van wijsheid. Daar heb ik vertrouwen in ontwikkeld.

Als puber, en soms nog wel, was ik agressief en werd zelfs hulk genoemd.
Ik was gespierd, breed, en kon erg agressief worden. In mijn onwetendheid dacht ik zelfs dat die agressie in mijn of het belang van mijn vriendenclub was.
Waanzin. Het is allemaal waanzin.

Ik weet wel dat zelfs therapeuten het nut van boosheid en woede onderwijzen en mensen er in stimuleren, maar ook hun visie reikt niet verder dan dit ene leven.

Ik heb hier ooit een onderwerp gemaakt over boosheid en geen sutta gevonden die het nut of heil van boosheid onderwijst. Dit komt omdat de Boeddha in trajecten dacht, in Paden en heel anders dacht over eigenbelang dan wij doen. Hoe kunnen neigingen die naar lagere geboorten leiden, die naar beneden hellen, zoals woede, ooit in je eigen belang zijn? Zo keek de Boeddha naar zaken, althans volgens de Pali overlevering. Woede is volledig disfunctioneel als het gaat om het beschermen van je welzijn op langere termijn. Dat is het soort licht wat de Boeddha volgens mij in de wereld bracht.





Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #22 Gepost op: 05-04-2020 22:59 »
We weten nu toch over darwinisme. De mensheid bestaat, doordat de mensheid twee basis instincten had. Strijd en voortplanting.

Dat is niet noodzakelijk waar hoor. Kijk naar onze tanden en nagels, die zijn helemaal niet gebouwd voor strijd, en veel van onze naasten zijn ook niet zo strijdlustig uitgevallen. Kijk naar een gorilla, die is de hele dag bezig blaadjes en fruit te eten, hij vecht heel weinig.

Ik denk dat bij de mens strijd is voortgekomen uit de vroege technologie. Zo gauw je een speer had kon je iemand doodsteken. Dat is niet iets natuurlijks, het is iets aangeleerds.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #23 Gepost op: 05-04-2020 23:22 »
Daar geef ik je wel een punt. De mens is wreder geworden dan apen, gecorrumpeerd zou je kunnen zeggen

In ons is nog steeds die relatief vreedzame gorilla.

En die relatief vreedzame apen, leven niet in het soort van verbanden, waar wij in leven

Als je darwinisme serieus gaat bekijken, kom je ook uit bij anarchistische samenlevingsverbanden. Pjotr Kropotkin was bijvoorbeeld ook geoloog én darwinist. Hij heeft zijn idee van communaliteit, kleinschaligheid en staatloosheid, gebaseerd op dat wat hij zag in het dierenrijk. Hij zei, ik heb het anarchisme gewoon ontdekt, in de 'mutual aid'.

Wij zijn apen ( in de kern ) en leven apen in samenlevingen van achttien miljoen leden ?

Nee, hun structuren zijn gebaseerd op communale familieverbanden, die komen en gaan en zich samenvoegen en weer uit elkaar gaan.

Dat is even een belangrijke sidenote.


Kijk, het is waar dat gorilla's geen oorlog voeren, elkaar niet met wapens vermoorden, elkaar niet martelen en geen genocides op hun geweten hebben.

Máár, een gorilla is niet bepaalt een boeddhistisch ideaal, in die zin. Een gorilla zal zéker ook boos zijn en heeft een heel sterk instinct tot lijfbehoud. Ga maar eens zijn banaan afpakken, bijvoorbeeld.

Apen kennen overigens wel een sóórt van oorlog, maar dat zijn dan eerder massale vechtparijen, waar doden bij vallen. Dat lijkt een beetje op hooliganisme, zoals de mensen dat doen.

Uiteindelijk moet we proberen om die goedaardige kanten van de aap in ons, te versmelten met ons intellect. Het probleem is een beetje, het intellect maakte ons ook gemener, sadistisch en wreder.




Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #24 Gepost op: 06-04-2020 02:09 »
Apen kennen overigens wel een sóórt van oorlog, maar dat zijn dan eerder massale vechtparijen, waar doden bij vallen. Dat lijkt een beetje op hooliganisme, zoals de mensen dat doen.

Niet alle apen kennen dat gedrag, overigens. Massale vechtpartijen zijn alleen geobserveerd bij Chimpansees, terwijl bepaalde andere aapsoorten gevechten kennen tussen familie groepen. Veel aapsoorten zijn grotendeels vreedzaam.

Citaat
Uiteindelijk moet we proberen om die goedaardige kanten van de aap in ons, te versmelten met ons intellect. Het probleem is een beetje, het intellect maakte ons ook gemener, sadistisch en wreder.

Ik zou zelfs zeggen, men moet proberen terug te keren naar de vreedzame oorspronkelijke natuur in ons. Het intellect is een goede dienaar maar geen goede meester, en soms moet je zijn suggesties naast je neer leggen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #25 Gepost op: 06-04-2020 09:02 »



Maar waar ik niet vrij van bent, dat is pure evil. Ik doe dat ook  theoretisch er over praten , maar plots zie ik dat het theoretisch er over praten eigenlijk voor een stuk een niet willen onder ogen zien hoe de blinde woede zowel geest als hart reeds heeft geïnfecteerd.

Ik volg niet het boeddhistisch pad om een filosofisch waarheid weten, maar wel om mijn hart en geest te bevrijden van het kwaad. Dat zowel van mezelf, mijn naasten, de mensen in het algemeen een slachtoffer maakt. Niet alleen in een verre toekomst, al dan niet levensoverschrijdend, maar toch ook in het hier en nu.
Het is niet makkelijk om vergiffenis te krijgen, maar het begint wel met vergiffenis, maar er is geen vergiffenis mogelijk als ik niet onder ogen wil zien.



filosofie gebruiken als zelfbedrog, slechts één kant belichten en blind blijven voor de andere facetten.
Er bestaat geen onfeilbaar handboek van de middenweg, maar die is volgens mij eerder richting bevrijding van zelfbedrog.


Ik denk niet dat het bedoeling moet zijn om in een schuldgevoel crisis te komen , want het zelfbedrog is een soort van mezelf witwassen. De realiteit onder ogen komen van mezelf moet wel degelijk hand in hand gaan met vergiffenis, want anders is het zelfinzicht ondraagbaar pijnlijk. En in die zin vind ik het concept "wij zijn processen", "dit zijn processen" verlossende concepten, voor mijn schuldgevoel crisissen. Niet om datgene dat niet moet goed gepraat worden  toch nog goed te praten, maar wel om het te kunnen zien in alle openheid en rust.
« Laatst bewerkt op: 06-04-2020 11:24 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #26 Gepost op: 06-04-2020 11:41 »
Citaat
Ik zou zelfs zeggen, men moet proberen terug te keren naar de vreedzame oorspronkelijke natuur in ons. Het intellect is een goede dienaar maar geen goede meester, en soms moet je zijn suggesties naast je neer leggen.

Ben ik met je eens. En daarin zien we dan een overeenkomst tussen Kropotkin's anarchisme en boeddhisme.

Het intellect is niet alles, we moeten de dierlijke/zorgzame/communale krachten in ons erkennen en ernaar terug keren.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #27 Gepost op: 06-04-2020 11:42 »
gouden middenweg

sorry, bolletje snapt niet helemaal wat je bedoelt

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #28 Gepost op: 06-04-2020 12:04 »
gouden middenweg

sorry, bolletje snapt niet helemaal wat je bedoelt


ik vind het antwoord van bodhiboom passend :
Het intellect is een goede dienaar maar geen goede meester, en soms moet je zijn suggesties naast je neer leggen.

en ook jou antwoord hierop :
Het intellect is niet alles, we moeten de dierlijke/zorgzame/communale krachten in ons erkennen en ernaar terug keren.

Ik zou nog kunnen bijvoegen :
de innerlijke stem heeft het gevoel altijd juist te zitten, wat het ook denkt.
Maar bij nader onderzoek, blijkt de innerlijke stem  toch in staat om nonsens te verkopen.
« Laatst bewerkt op: 06-04-2020 12:08 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 201
Re: Woeddha
« Reactie #29 Gepost op: 06-04-2020 12:06 »
Maar waar ik niet vrij van bent, dat is pure evil. Ik doe dat ook  theoretisch er over praten , maar plots zie ik dat het theoretisch er over praten eigenlijk voor een stuk een niet willen onder ogen zien hoe de blinde woede zowel geest als hart reeds heeft geïnfecteerd.

Ik volg niet het boeddhistisch pad om een filosofisch waarheid weten, maar wel om mijn hart en geest te bevrijden van het kwaad. Dat zowel van mezelf, mijn naasten, de mensen in het algemeen een slachtoffer maakt. Niet alleen in een verre toekomst, al dan niet levensoverschrijdend, maar toch ook in het hier en nu.
Het is niet makkelijk om vergiffenis te krijgen, maar het begint wel met vergiffenis, maar er is geen vergiffenis mogelijk als ik niet onder ogen wil zien.

filosofie gebruiken als zelfbedrog, slechts één kant belichten en blind blijven voor de andere facetten.
Er bestaat geen onfeilbaar handboek van de middenweg, maar die is volgens mij eerder richting bevrijding van zelfbedrog.

Ik denk niet dat het bedoeling moet zijn om in een schuldgevoel crisis te komen , want het zelfbedrog is een soort van mezelf witwassen. De realiteit onder ogen komen van mezelf moet wel degelijk hand in hand gaan met vergiffenis, want anders is het zelfinzicht ondraagbaar pijnlijk. En in die zin vind ik het concept "wij zijn processen", "dit zijn processen" verlossende concepten, voor mijn schuldgevoel crisissen. Niet om datgene dat niet moet goed gepraat worden  toch nog goed te praten, maar wel om het te kunnen zien in alle openheid en rust.

Ja, zo zie ik het ook wel. De teksten beschrijven het heel mooi vind ik. Ze beschrijven dat als de vijf hindernissen (pancanivarana) in je geest zich vestigen, dan verzwakt dat wijsheid en zie je niet meer wat in je eigen en andermans voordeel is. Zoiets als woede kan zo sterk zijn dat het je normale geweten helemaal buitenspel zet en je helemaal ongevoelig wordt, blind, meedogenloos. Toch zie je die desensibilisering op dat moment niet als een probleem, maar wat mij betreft is het wel degelijk een soort zelfvervreemding.

Het mooie aan boeddhisme vind ik wel dat het toch niet werkt met schuldgevoel. Schuldgevoel gaat zo over het oordelen van jezelf. Jezelf zien als slecht, donker etc. maar zo'n zelf is er niet. Je kunt spijt van hebben van daden maar we hoeven geen spijt te hebben over ons eigen bestaan. Maar goed, schuldgevoel ken ik ook wel.



Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #30 Gepost op: 06-04-2020 13:41 »
Ik heb een buurman die asociaal is en de buurt terroriseert.

(Vele antisociale mensen zijn btw  tegenwoordig de wereld aan het vergiftigen, op verschillende manieren. Letterlijk en figuurlijk )

Als ik niet énige vorm van woede heb, ten opzichten van deze offensieve buurman. Dan raak ik gewoon in de problemen....Zwaar in de problemen. Wil ik in de problemen komen ? Nee hé....

Ik zal dus moeten responderen

Monniken  hoeven niet te responderen, want er is niets waarop ze zouden moeten responderen. Ze hebben geen last van asociale buurmannen en huisjesmelkers die zich niet aan afspraken houden en andere vormen van abuse.

Dus ja, ik zal moeten responderen


Maar, meer ook niet. Ik ga niet helemaal mij opvreten vanbinnen. Voor de rest denk ik niet aan hem en voel ik niets bij hem. Geen mededogen, , geen haat, gewoon totale onverschilligheid.


Alleen bij vlagen zal ik gevoelens van woede ervaren. Maar dit is wel gereduceerd tot een behapbaar minimum. Alleen voor zover het echt niet anders kan.


Wij leken zijn geen monniken. Wij zullen dus een andere Dhamma formuleren. We houden het wel realistisch.

« Laatst bewerkt op: 06-04-2020 13:43 door bolletje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 201
Re: Woeddha
« Reactie #31 Gepost op: 06-04-2020 14:11 »
Ja, dat zei ik onlangs. De Boeddha beschreef ook dat het leven van een huishouder komt met bezoedelingen, dat is bijna onvermijdelijk, omdat je allerlei belangen hebt en bezit etc. Het is gewoon behelpen. Het thuisloze en bezitloze leven beschrijft de Boeddha als veel meer geschikt voor het smetteloze heilige leven. Jij erkent nu dat dat zo is lijkt me.

We hebben natuurlijk ook de keus en mogelijkheid om voor een ander leven te kiezen. Je kunt ook monnik worden en anders moeten we ons als leken maar zien te behelpen.

Maar overeind blijft dat het sterk maken van woede, het volgen van woede, een traject op gaat van ellende.

Overigens, als emoties niet meer zo sterk worden dat ze jou helemaal ongevoelig maken, meedogenloos, wreed, tot alles in staat, dan is dat niet iets gerings.
Zo zit echt niet iedereen in elkaar.

Van een stroom-intreder wordt wel gezegd dat diens moraliteit smetteloos is en dat zo iemand zelfs onder grote druk niet ongevoelig wordt en dus niet vervreemdt van zichzelf en anderen, niet meer diens gevoeligheid verliest, en wandaden begaat.


Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #32 Gepost op: 06-04-2020 14:45 »
Ik heb een buurman die asociaal is en de buurt terroriseert.




Dat bleek niet uit je beginpost dat het over een asociale, terroriserende buurman ging.


Wat bedoel je met asociale, terroriserende buurman ? Dat hij ooit kritiek op jou gegeven heeft en jou ego heeft het toen moeten inslikken omdat hij 2x groter en zwaarder en gevaarlijker eruit ziet ?
En jij tot een clubje behoort dat de buurman heeft uitgesloten en elkaar nu stimuleert in het negatieve tov van buurman, en alles wat de buurman doet met een vergrootglas bekijkt ?


Een asociale , terroriserende buurman is iemand die de buurvrouwen verkracht, de buurmannen vermoordt of toch minstens in elkaar slaat, die bij iedereen inbreekt en steelt, en met een knuppel of geweer rondloopt en hier al veelvuldig gebruik heeft van gemaakt. Waar de politie niet durft in te grijpen, en je woont eigenlijk in een no go zone zonder law and order ?


Als dit zo is, dan lijkt het me dat gewoon verhuizen de beste optie is.


Of bedoel je iemand die zijn gras niet op tijd maait ? Of zijn auto verkeerd parkeert ?
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #33 Gepost op: 06-04-2020 15:10 »
Nou, nou middenweg

wat een aannames :)  Je kent mij niet, je kent mijn buurman niet en je kent het verhaal niet.


Dat had ik niet verwacht van een boeddhist. Bedaar een beetje, wees niet zo woedend de hele tijd
 8) 8) 8) 8) 8) 8)


Ik had dit niet verwacht van jou. Bolletje is teleur gesteld

Ik heb een buurman die zich erg misdraagt. Ik ga niet in details treden. Je gelooft me maar of niet, dat is aan jou. Ik ben echt geen zeurpiet, maar deze buurman gedraagt zich écht heel grof.

De politie kan niets doen en ik geloof sowieso natuurlijk niet in 'het recht', of 'de politie'. Ik ben geen simplistische staatsaanbidder

De politie zegt natuurlijk gewoon : hmm, ik wil het verhaal van twee kanten horen. Hmm, lastig, ik weet het niet. Hmm, ja, dat zegt u, maar wat zegt de buurman. Tja, heeft u bewijzen, tja...En dan, als ik aangifte zou doen, dan flipt die buurman al helemaal en ben ik mijn leven létterlijk niet zeker....Dus ja, dat gaat ook consequenties hebben

We hebben dus niets aan bromsnor en we hebben niets aan dat zogenaamde 'recht', de klassenjustitie.

We moeten het zélf doen....

En in dit geval gaat dat wel lastig. Inderdaad, verhuizen heb ik overwogen, maar ook dat gaat helemaal niet zo makkelijk....


Het heeft overigens allemaal niet zoveel met 'ego' te maken. Het heeft met de mees basale en meest primaire vorm van lijfbehoud te maken. Voor de rest maakt het me allemaal niets uit, wat mijn buren doen en laten. Als ze mij maar met rust laten. Voor mij gaat niets boven mij !

Ze laten mij alleen niet met rust.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #34 Gepost op: 06-04-2020 15:49 »
De Boeddha beschreef ook dat het leven van een huishouder komt met bezoedelingen, dat is bijna onvermijdelijk, omdat je allerlei belangen hebt en bezit etc. Het is gewoon behelpen. Het thuisloze en bezitloze leven beschrijft de Boeddha als veel meer geschikt voor het smetteloze heilige leven. Jij erkent nu dat dat zo is lijkt me.

Dat lijkt mij wel waar te zijn, het heilige leven is zeker makkelijker zonder belangen. Ik heb enige jaren terug mijn leven erg gesimplificeerd — ik leefde al alleen zonder vrouw en kinderen, maar ik heb ook toen ik terugkeerde een aantal jaar in een zo simpel mogelijke situatie gewoond, bijna als een soort kluizenaar. Ik had er het geld voor, en heb dus een erg teruggetrokken leven geleid. Dat was een periode van een zekere spirituele evolutie voor mij.

Het was niet echt bezitloos, ik had nog steeds een huurhuis en wat spulletjes, maar het was makkelijker dan met een carrière en veel dingen, ik heb veel losgelaten. Het heeft wel geholpen, ik heb er meer vrede door gevonden. Ik heb ook wel overwogen om een monnik te worden, maar dacht dat mijn ideeën te afwijkend zouden zijn om me daar gemakkelijk in te voelen.

Citaat
Maar overeind blijft dat het sterk maken van woede, het volgen van woede, een traject op gaat van ellende.

Daar ben ik het toch wel mee eens. Als je een kalme omgeving om jezelf heen creëert, dan loop je als het ware leeg, je geest verstild. En dan komt er ruimte voor inzicht en loslaten.

Citaat
Van een stroom-intreder wordt wel gezegd dat diens moraliteit smetteloos is en dat zo iemand zelfs onder grote druk niet ongevoelig wordt en dus niet vervreemdt van zichzelf en anderen, niet meer diens gevoeligheid verliest, en wandaden begaat.

Dan moet je toch wel je emoties hebben leren te laten komen en gaan zonder ermee te identificeren. Maar ik kom toch terug bij het beeld van de zen meester, die heeft geleerd zijn belager op een andere manier te benaderen door alert te zijn.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #35 Gepost op: 06-04-2020 17:58 »
Maar, je moet wel goed luisteren naar het bolletje

Kijk, het reageren zonder woede, dat is wel mogelijk, máár, als je geoefend bent. En dan echt jaren en jaren en jaren en jaren achter elkaar. Als je dan een oude grijze monnik ben, in een of ander afgelegen klooster, in the middle of nowhere. Ja, dan kan jij op dingen reageren, zonder boos te worden

Of nooit geil, dat kan je dan ook. Als je dan zo'n monnik omringd met mooie vrouwen, die hem verleiden. Wordt hij niet eens opgewonden van, staat hij boven.

Zo'n monnik maakt dan kennis met mijn buurman, maar hij wordt niet eens boos op mijn buurman

Je stopt hem in de ergste horrorfilm en hij wordt niet eens bang

Je geeft hem heroïne en hij raakt niet eens verslaafd

Dat kán wel, maar is een kwestie van letterlijk zestig jaar lang mediteren, full time. Jij en ik, wij kunnen dat allemaal niet. Wij zijn brekebenen. Beunhazen, zou je kunnen zeggen. Je kán wel een soort bovenmenselijke, spartaanse, ijzeren wil creëren. Maar jij en ik moeten niet denken dat wij daar iets mee te maken hebben.

Voor mij is een beetje verbetering al heel wat. Het feit dat je die bolletje iets minder hatelijk maakt, dat is al héél wat. Het feit dat ik Boeddha's woord sowieso niet verwerp per definitie, is al heel wat

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 201
Re: Woeddha
« Reactie #36 Gepost op: 06-04-2020 20:14 »
Ja, sluit me bij je aan dat een beetje verbetering al heel wat is. Zo benader ik het ook.

Ach je weet het nooit. Misschien maak je op een dag, geheel onverwachts, wel een doorbraak mee in inzicht, en blijken je gebruikelijke instincten opeens afgezwakt of zelfs verdwenen? Ik geloof wel dat je dingen kunt meemaken waardoor je perceptie op jezelf, anderen en dit leven radicaal kan veranderen, en daarmee ook je neigingen en emoties omdat die wortelen in perceptie.

Ben je boosheid?




Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #37 Gepost op: 06-04-2020 22:12 »
Ben je boosheid ?

ik snap niet wat je bedoelt

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 201
Re: Woeddha
« Reactie #38 Gepost op: 07-04-2020 11:48 »
Ben je je emoties en neigingen?

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #39 Gepost op: 07-04-2020 12:46 »

je verhaal van je buurman is denk ik voor iedereen een herkenbaar verhaal.

Een paar jaar geleden ben ik van job veranderd, en na een jaar kreeg ik een nieuwe baas met een zeer slechte reputatie.

Ik had me al voorgenomen om niet in conflict te komen met die baas, maar je weet hoe dat gaat, in een onbewaakt moment zei ik dus verkeerde woorden op een verkeerde toon.
En dat mocht je natuurlijk niet doen, de baas op de tenen trappen. Het ging van kwaad naar erger, ik ging daarbij ook nog in vol gevecht om voor mijn rechten te vechten over andere zaken.
Dat duurde ongeveer zes maanden, met steeds erger wordende hoog oplopende ruzies. Tot ik dacht, als je wil winnen moet je op de lange termijn denken , je moet je aan de dharma houden ook als de baas dat niet doet.
Toen heb ik gezworen om niet nog één verkeerd woord tegen de baas te zeggen. Het was moeilijk, alle negatieve gedachten en emoties te transformeren.
Toch ging de baas verder met vechten. Op een bepaald moment was het zo erg dat ik mijn ganse toekomst voor mijn gezin bijna zag vernietigen.
Mijn kinderen waren aan het studeren, mijn vrouw haar job verloren, en ook ik kon mijn job verliezen door toedoen van de baas.
Maar ik bleef me aan de dharma houden, en transformeerde  mijn negativiteit, ik moet zeggen dat was niet makkelijk, en het was zeker niet dat er geen woede in me opkwam, maar wel dat ik ze altijd in metta heb kunnen loslaten.

In januari dit jaar heeft de baas onslag gekregen als baas. Natuurlijk was ik blij omdat het bevestigde dat je ook een gevecht kunt winnen door je aan de dharma te houden.
Ik wens mijn baas nog altijd de vreugde van een sereen gemoed, geest en hart toe.

In mijn organisatie was het confict met mijn baas een bekend verhaal, en als ik was blijven vechten had ik alle steun van mijn collega's verloren en ook de steun van de baas boven de baas.
Want dat was in het verleden altijd gebeurd, iedereen ging in gevecht met de baas, en uiteindelijk verloren ze omdat ze terecht werden gewezen hoe ze het gevecht aangingen.
Iedereen ging in woede vechten en daar maakte de baas handig misbruik van.
Toen ik stopte met in woede met de baas te vechten en enkel in vriendelijkheid, metta, bezinning, gebed te antwoorden kon er ook geen misbruik van mijn woede gemaakt worden.
Alle leugens en listen die de baas deed werden overduidelijk in de tijd, en was ik in woede gebleven, dan zou men niet naar de leugens en listen hebben gekeken, maar dan had men gezegd, kijk eens naar zijn woede, het zal wel waar zijn.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 201
Re: Woeddha
« Reactie #40 Gepost op: 07-04-2020 14:23 »
Heftig GM&WN. Ik hoop voor je dat het nu fijner werken is.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #41 Gepost op: 07-04-2020 14:49 »
Heftig GM&WN. Ik hoop voor je dat het nu fijner werken is.
toen kwam corona
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #42 Gepost op: 07-04-2020 15:15 »
Ben je je emoties en neigingen?

Dat vind ik heel relevant.

Als je je verenigt met je emoties dan kunnen ze je zo meesleuren, dan leef je als het ware onbewust, je wordt geleefd door je emoties en neigingen. Als je er eenmaal vanuit de positie van gewoon kijken naar leert te zien, dan kan je het laten komen en gaan. Niet altijd even makkelijk, maar wel belangrijk.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #43 Gepost op: 07-04-2020 16:18 »
Tja, weetje wat het is

Je verklaart me nu voor gek, maar ik ben voor economische ordening zónder bazen. Ik ben voor economisch zelfbestuur, zonder 'managers' en zonder een sovjet model. Oftewel, sociaal anarchisme/syndicalisme. Hier zijn honderden en honderden boeken over geschreven en ik heb geen zin om het allemaal toe te lichten.

Bazen die mij orders gaan geven, ik erken ze niet eens. We hebben ze niet nodig. Zij hebben ons nodig, wij hen niet. De geschiedenis heeft dit zo'n tien keer uitgewezen. Zij hebben ons nodig, omdat ze over onze ruggen winst willen maken. Maar wij hebben hen niet nodig. Wij kunnen onze eigen boontjes doppen.

Waarschijnlijk denk jij dat een hierarchie wel van belang is. Laten we daarover dus niet discussiëren, dan zijn we zes uur verder.

Het tweede ding

Ik ken anarchisten die strijd voeren, om het welzijn van werkers, immigranten en ZZPers te verdedigen.  Als je een harde strijd voert, dan kan je winnen. Als we solidair zijn en de handen ineen slaan en ons organiseren, dan kunnen we winnen van de bazen die zuignappen zijn. Ik heb verhalen meegemaakt hé. Een persoon zou nog geld tegoed krijgen, van zijn 'baas'. Maar deze baas hield het geld achter. De advocaat kosten zouden even hoog geweest zijn als het bedrag dat de persoon nog tegoed kreeg. Door langdurige agitatie en buitenparlementaire actie, van anarchistische activisten, is het achterstallige loon toch betaald.

Kortom, wees een dweil en men loopt over je heen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Maar zet druk en kom voor jezelf op en de wereld ziet er ineens anders uit. Ineens is alles mogelijk.

Vrijheid wordt genomen, niet gegeven.

- Max Stirner

Daar wil ik dus bij zeggen. De anarchisten in kwestie, waren niet bóós... En de mensen die boos zijn op het misbruik van hun 'baas' zijn niet per se actief en assertief. Woede hoeft niet verdediging te zijn, verdediging is niet per se woede. Ik sta voor dat laatste. Koelbloedige strijd.

Je kan Dhamma gewoon samen doen vallen met assertiviteit, activisme en lijfbehoud. De anarchisten in kwestie, die met hun acties heel wat misstanden hebben aangepakt, waren niet eens gewelddadig. Hun acties waren direct en scherp, maar niet per se 'boos'. Je moet je hoofd namelijk koel houden. Hier spreek ik mijzelf tegen, ten opzichte van wat ik eerder zij. Laat ik het zo zeggen, het is gunstig als je de woede weet te minimaliseren.

Ik ken vrij militante anarchisten, die keihard actie voeren om de belangen van werkende mensen te verdedigen tegen het roofzuchtige neoliberalisme. De anarchisten zijn niet per se 'heel boos' , of woedend. Vaak schelden ze niet eens. De écht serieuze activisten die ik ken, zijn vrij zachte mensen.

Dhamma kan leiden tot verdoving. Het opium voor het volk. Ik denk dat Karl Marx daar een punt had. Religie kan vleugellam maken, het kan pascifiseren en als er gepascifeert wordt, gaat er over je heen gedenderd worden....Zo gaat dat, in de volwassen wereld. Vele mensen weten dit.

Bolletje staat voor assertiviteit, lijfbehoud, vechtsport én Dhamma

Van de Boeddha mag dat. Hij zegt, bolletje mag dat.


Waarschijnlijk denk je er heel anders over. Dat kan mij niets schelen, want als het met mij maar goed gaat.




« Laatst bewerkt op: 07-04-2020 16:23 door bolletje »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #44 Gepost op: 07-04-2020 16:39 »
Nog een ander voorbeeld van Dhamma plus assertiviteit


Laatst gingen Thaise theravada monikken demonstreren tegen de sloop van grote stukken bos. Ze zijn met de hele groep monikken het bos gaan bezetten


Dat is dus activisme. Maar betekend het dat men dat bedrijf per se haat ? Nou, het zijn monikken, dus waarschijnlijk kunnen ze beter met hun woede omgaan dan ik.

We beschermen dit bos, omdat we hier wonen en omdat iedereen in de wereld de bossen nodig heeft en omdat we het bos mooi vinden en het zuurstof maakt....

Daarom strijden we tegen jou, met je winstmotief en je vernielzucht.

Maar dat wil nog niet zeggen dat we boos op je zijn


Er is woningnood, de mensen kraken huizen, die leeg staan, waarmee gespeculeert word door multi miljardairs en door de maffia.

Maar de krakers kunnen dat doen zónder dat ze boos op iemand of iets zijn. We weten dat het krakers wereldje niet bepaalt zen was en erg 'woedend' overkwam. Maar in theorie had dit niet gehoeven. Kraken en anarchisme is alleen een erg Europese traditie en men heeft doorgaans niet zoveel met boeddhisme.

Ik strijd tegen mijn baas, om voor mijzelf op te komen, want ik hou van mijzelf en niet van mijn baas. Vroeger ging die strijd gepaard met een ziedende vorm van haat. Een brandende, schroeiende haat. Nu ik de Dhamma heb, is die haat sterk gereduceert, maar nog niet helemaal weg natuurlijk. Ik ben niet de dalai lama ofzo. Ik ben niet een 'professionele' Dhamma beoefenaar

Dus ja, je snapt mijn punt. Strijd, lijfbehoud, activisme, is soms genoodzaakt om jezelf te verdedigen tegen zij die de wereld verpesten. Als ik activisme voer, doe ik dat alleen om mijzelf te verdedigen, niet om de wereld te 'verbeteren' ofzo.

Je zou kunnen zeggen dat de dalai lama ook een soort activisme gevoerd heeft, na zijn vlucht uit Tibet. Hij heeft namelijk vele contacten gelegd, met verschillende politici etc. Je kan dat zien als een soort van vorm van strijd. In ieder geval diplomatiek. Maar hij heeft dat niet scheldend en tierend gedaan. Het is niet zo dat hij zegt : die tyfus chinezen ! Wel is hij in de weer om zichzelf en zijn mensen te beschermen tegen mensen die hen kwaad gezind zijn.


Kortom, ik ben soms een beetje bang dat Dhamma leidt tot passiviteit en dan betreed je gevaarlijk vaarwater. Wees wel alert. Ik zeg niet dat je boos moet zijn, maar wees op je hoeden, wees opmerkzaam, heb strategie , respondeer op gevaren en op politieke vijanden.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1403
Re: Woeddha
« Reactie #45 Gepost op: 07-04-2020 23:33 »
Kortom, ik ben soms een beetje bang dat Dhamma leidt tot passiviteit en dan betreed je gevaarlijk vaarwater. Wees wel alert. Ik zeg niet dat je boos moet zijn, maar wees op je hoeden, wees opmerkzaam, heb strategie , respondeer op gevaren en op politieke vijanden.

Dhamma die leidt tot passiviteit is gebaseerd op onjuiste visie, nl. de visie dat alles (goed) is zoals het is, wat in absolute zin juist is, als enige visie aan te houden. Je krijgt dan passieve acceptatie, je accepteert dan alles zoals het is op een passieve, niet-responsieve manier. Als de Boeddha dit had aangehouden, dan was er nu simpelweg geen Boeddhisme.

Boeddha was echter geen passivist tout cour, maar een zeer actieve passivist. Zo actief dat we nog steeds van hem horen en nog steeds zijn raadgevingen opvolgen. Zijn invloed op "wat is zoals het is" was en is dus nog altijd enorm groot, en toch is dit voortgekomen uit volledige acceptatie van "wat is": leven is lijden (eerste edele waarheid), dit moet geaccepteerd worden, anders is er geen helderheid, is er enkel vertroebeling, illusie dat het leven vrij kan zijn van lijden. Maar hier eindigt Boeddhisme niet, bij dit inzien en accepteren ervan begint het nog maar pas: dit lijden heeft een oorzaak (tweede edele waarheid), er is een einde mogelijk aan dit lijden (derde), en er is een pad dat je actief (niet passief) kan gaan om het lijden te beëindigen (vierde). Dit draait het passieve accepteren in een actieve betrokkenheid en responsiviteit (en responsibility!). Dit breidt het absolute inzicht (leven is zoals het is, leven is nu eenmaal lijden) uit met relatieve actie (bevrijding van mezelf en anderen uit het lijden). Het samengaan van wijsheid en mededogen, dan zit je op de juistere, bredere, bevrijdendere visie. Maar blijf je steken in één van de twee: woede door het niet accepteren wat is, of gelatenheid/onbetrokkenheid/Liefdeloosheide door het te passief accepteren wat is zonder er op te reageren, in beide gevallen blijf je dan steken in een onvolkomenheid, een beperktheid: in een kille/weinig-menselijke wijsheid of een emotionele reactiviteit en ben je niet bevrijdt en kan je anderen niet bevrijden van beide beperktheden.

In die zin is het niet persee nodig om tientalle jaren te mediteren om "juister" te reageren op de situaties die het leven je voorschotelt. Maar biedt elke situatie een kans om verschillende visies te verenigen, telkens opnieuw, hier en nu. Soms lukt het, soms niet. Maar in het niet lukken kun je dan nog steeds lukken in te zien wat niet lukte, in plaats van er onbewust voor te blijven of het te verantwoorden met dat een mens nu eenmaal zo reageert en hierin onvermijdelijk vast zit.

Als dat je lukt, dan opent zich de weg naar bevrijding uit je gecondtioneerde patronen, uit je geconditioneerde wijzen van reageren, uit je geconditioneerde wijzen van omgaan met de werkelijheid. En dan is bvb. woede niet meer iets dat nodig is als reactie op die werkelijkheid, maar wordt het eerder gezien als een gevolg van een verkeerde of beter een te beperkte visie, net als gelatenheid, gewoon maar laten gebeuren wat gebeurt zonder relatieve invloed uit te oefenen op dat wat gebeurt, een gevolg blijkt te zijn van een te beperkte visie.

En als dat je (nog) niet lukt, en je kan er (achteraf) toch naar kijken, dan opent zich de weg naar het jezelf klaar maken (bewuster worden, helderder worden) voor de weg naar bevrijding uit je geconditioneerde patronen, die nu nog steeds te sterk op automatische piloot draaien, maar (achteraf) toch al gezien worden.

Dan weet je tenminste al dat woede, haat en dergelijke nooit echt nodig is, dat woede een emotioneel, geconditioneerd gedreven reactie is op het niet accepteren wat er nu eenmaal al aan het gebeuren is, en dus nooit vanuit helderheid is (waarin verschillende visies tegelijk samen gehouden kunnen worden, ook de visie van die waartegen de woede opkomt), en dat gelatenheid ook niet nodig is, dat het een te passieve non-responsiviteit is op wat er aan het gebeuren is en waarin je nu eenmaal ook een rol (verantwoordelijkheid) speelt, en waarin gelatenheid juist zeer veel leed doet ontstaan of in stand houdt.

En dan kan er iets anders ontstaan dat meer iets heeft van een halt toeroepen aan zowel het leed dat aan jezelf en aan je dierbaren wordt aangedaan als zogezegde "slachtoffers" dan, als het leed dat de zogezegde "dader" zichzelf aanbrengt (die enkel maar tot die daden kan komen doordat die zelf ergens slachtoffer van is/was). Het mededogen dat zich dan aandient richt zich dan niet enkel tot "het zelf", wat dat ook allemaal mogen omvatten in die situatie (jezelf, je kinderen, je naasten, je politieke overtuiging, je land), maar neemt dan ook "de ander" op, de "aanvaller", die of dezen die in die situatie toevallig buiten het zelf vallen dat zich "aangevallen" weet. En de respons die daar uit voortkomt kan nooit één van woede zijn, en toch kordaat, krachtig en juist heel effectief zijn, veel effectiever als een emotionele reactie of een gelaten non-reactie.

De vraag is: wil je het wel zo bekijken? Of blijf je liever in je geconditioneerdheid (onbewustheid) hangen, of in het verdedigen ervan, of in het afschuiven van je mogelijkheid anders, beter, wijzer te reageren en evolueren op zij die hun leven kunnen wijden aan mediteren in één of ander klooster of grot, maar daardoor juist heel weinig van die kansen tegenkomen?

In die zin ben ik het eens met Siebe, dat woede, breed gezien (verschillende mogelijke zienswijzen tegelijk samen aanhoudend), nooit tot voordeel kan zijn, wat niet wegneemt dat kordate actie/respons juist wel tot ieders voordeel kan zijn (niet alleen van jezelf), waar ik het dan ook eens ben met jou, bolletje, alleen niet met het feit dat hier woede voor nodig is en ook niet met dat het enkel gaat om het eigen belang te verdedigen.

Dat wou ik hier toch even delen.

Voor de rest, ga lekker verder, maar durf ook soms eens te kijken of je niet te ver gaat in het ventileren van woorden, meningen, gedachten en of het nog wel bijdraagt tot je eigen inzichtelijke en mededogende vooruitgang, én (niet te vergeten) dat van anderen.

Voor wat het waard is.


Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 704
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Woeddha
« Reactie #46 Gepost op: 08-04-2020 07:13 »
respondeer op gevaren en op politieke vijanden.
Inderdaad politiek, en wat is politiek ?  Macht


Maar als we het over religie en spiritualiteit hebben dan gaat het op de eerste plaats over de overwinning op de innerlijke vijand, de duisternis, de blindheid, de onlesbare honger en dorst, de angst voor lijden en dood maar niet in de gewelddadige betekenis maar wel in de betekenis van de zoektocht naar innerlijke vrede. De mens die zijn innerlijke conflicten, zijn demonen transformeert; de mens die de ogenschijnlijke zinloosheid van het bestaan transformeert in waardevol.


Er zijn genoeg mensen die olie op het politieke vuur gooien, er zijn ondertussen miljoenen en miljoenen mensen die vreemdelingen haten. Hoe zou ik deze mensen met geweld kunnen emanciperen ? Toch zoeken deze miljoenen nog meer dan ze anderen haten vrede in hun hart, vrede in hun denken, vrede in hun gemoed.
Maar vooraleer ik de weg naar de innerlijke vrede kan  tonen moet ik ze wel zelf gerealiseerd hebben. En zolang ik die vaardigheid mis, zal olie op het politieke vuur gooien mij die vaardigheid geven ?

Om mijn woede te bewaren moet ik echt  niet veel moeite doen, maar de innerlijke transformatie vraagt mijn volle aandacht, inzet, discipline, juist omdat de blindheid zo fundamenteel is.


Als we allemaal aan de rechtvaardige politieke touw trekken dan  .... maar daarvoor moet ik zelf ook wel rechtvaardig zijn...
« Laatst bewerkt op: 08-04-2020 07:34 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 769
Re: Woeddha
« Reactie #47 Gepost op: 08-04-2020 11:39 »
Nu ik de Dhamma heb, is die haat sterk gereduceert, maar nog niet helemaal weg natuurlijk. Ik ben niet de dalai lama ofzo. Ik ben niet een 'professionele' Dhamma beoefenaar

Dat is voor de meeste mensen zo. Haat en woede en andere negatieve emoties verdwijnen niet helemaal maar ze verminderen en als je kan leren ze niet zo onmiddellijk te beleven maar vanuit een afstand te bekijken dan ben je er een stuk minder bij betrokken.

Citaat
Dus ja, je snapt mijn punt. Strijd, lijfbehoud, activisme, is soms genoodzaakt om jezelf te verdedigen tegen zij die de wereld verpesten. Als ik activisme voer, doe ik dat alleen om mijzelf te verdedigen, niet om de wereld te 'verbeteren' ofzo.

Thich Nhat Hanh is een ander voorbeeld van een monnik die ook wel activist is geweest, maar hij deed dat altijd vanuit een vredelievend standpunt. Er was geen ruimte voor woede in zijn beoefening. Absoluut wel het bekijken waard als je geïnteresseerd bent in geëngageerd boeddhisme. Je kan ook kijken naar de Zen Peacemakers, ook een organisatie met mooie bedoelingen.

Citaat
Kortom, ik ben soms een beetje bang dat Dhamma leidt tot passiviteit en dan betreed je gevaarlijk vaarwater. Wees wel alert. Ik zeg niet dat je boos moet zijn, maar wees op je hoeden, wees opmerkzaam, heb strategie , respondeer op gevaren en op politieke vijanden.

Dat vind ik al een veel beter standpunt dan “woeddha”. Maar ik denk wel dat je dan attent moet zijn op hoeveel politiek je doet, te veel is niet goed voor de mens.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #48 Gepost op: 10-04-2020 14:04 »
Citaat
In die zin ben ik het eens met Siebe, dat woede, breed gezien (verschillende mogelijke zienswijzen tegelijk samen aanhoudend), nooit tot voordeel kan zijn, wat niet wegneemt dat kordate actie/respons juist wel tot ieders voordeel kan zijn (niet alleen van jezelf), waar ik het dan ook eens ben met jou, bolletje, alleen niet met het feit dat hier woede voor nodig is en ook niet met dat het enkel gaat om het eigen belang te verdedigen.

Beste Dorje





Bedankt voor je goede uitleg


Als we het over woede hebben. We moeten niet vergeten hé, de Boeddha leefde natuurlijk vóór evolutionaire inzichten. Voor mij persoonlijk is Darwinisme toch wel zeer relevant. Waarom heb je pijn ? Omdat dat zo evolutionair ontwikkeld is en dat handig is. Waarom ben je boos, omdat de diersoorten die woede in zich hadden, het overleefde in de natuur. Het komt dus wetenschappelijk gezien, niet uit de lucht vallen. Het heeft een evolutionaire functie. Net zoals lust dat heeft. Je bent als mens boos en geil, want ja, dat zit in je genetische hardware. Dat heeft zich voort gezet in de evolutie, dat had bestaansrecht. Blijf van mijn eten af en de wolf gromt, boos. Die woede is die brandstof die nodig is, om het eten te beschermen.

Ik wil niet zeggen dat alles wat Boeddha gezegd heeft 'onzin' is, maar ik hou in mijn achterhoofd. Deze heer was van vele zaken niet op de hoogte. Dit is een pre wetenschappelijke leer.

Dan is de vraag, kan een mens zijn evolutionaire geworpenheid overstijgen ? Een existentialist zou zeggen, ja. Een boeddhist ook, een christen ook.

Ja, je kan die wolf temmen.

Nu komen wel de haken en ogen in het spel, want hebben we die wolf niet een beetje nodig. Laat ik het zo zeggen, ja, er zijn mensen die hun leven kunnen besteden aan het temmen van de wolf. Niet meer boos zijn, niet meer geil zijn, geen biertjes meer drinken met bolletje.

In Azie heeft men dan tempels en kloosters opgezet, waar nonnen en monikken full time bezig kunnen zijn, met dat metafysieke leven, als ik het zo kan zeggen. Met het leven voorbij de instincten. Het disciplineren van de geest. Een interessant project, to say the least...

Vergeet niet, om zo'n klooster heen moesten wel soldaten zijn, om het te verdedigen. En deze lieden moesten wel iets meer het beest in zich hebben. Als namelijk iedereen in de Chinese samenleving bijvoorbeeld pacifistische monnik was geweest, dan was men snel geplunderd en overvallen. Dus niet iedereen binnen een samenleving kan dit leven aangaan, het leven van de monnik

Ik denk ook niet dat we onze eigen instincten teveel moeten ontkennen. We kunnen het wel degelijk bijsturen, maar ik denk dat we niet teveel hooi op de vork moeten nemen, want dan heeft het weer een backlash. Dan krijgt het een backlash. Je gaat dan de boel onderdrukken en ontkennen en dan wordt je een verknipt persoon. Ik zag laatst een persoon waar ik een hekel aan had. In een fractie van een seconde beeldde ik mij in dat ik een revolver op die persoon leeg schoot. Maar, deze gedachte wist ik wel weg te stoppen, vrij snel. Deze gedachte bleef niet door etteren. Dat is al wel bolletje mega Dhamma. Ik ga alleen niet ontkennen dát ik graag een revolver leeg schiet op iemand waar ik een hekel aan heb. Dat hoort namelijk ook bij mij, dat is die schaduwkant, die satan kant. Als je die niet erkent, dan ga je hem vroeg of laat tegen komen. Sommige boeddhisten die de hele dag zoet glimlachen, bij hen geloof ik het soms niet. Het is een pose. Er zit echt wel haat en lust in je, maar je ontkent het. En dat kan niet de bedoeling zijn.



Waarom ik mijn meningen uit, is omdat ik wil onderzoeken of boeddhisme écht wel iets voor mij is. Ik ben namelijk bang voor sektarisme. Ik wil dus testen in hoeverre men respect heeft voor anders denkende mensen. De laatste jaren zijn vele schandalen naar boven gekomen, binnen het boeddhisme. Mensen geven zich dan over aan een leer en ze drukken hun eigen gevoelens, gedachtes en intuïties weg. Daardoor loopt het dan uit de hand. Zo is bolletje niet. Ik ben beducht voor sektes en machtsmisbruik en dogmatiek. En dat is dan weer het leuke van mij !

Als jullie het niet waarderen, dan stop ik asap


ik scherp ook jullie gedachtes. Deze tegenwerpingen, daar moet je namelijk wel op kunnen responderen, wil jij je boeddhisme theoretisch funderen.

Ik zeg je, ja, het woedeloos zijn is een strategie, maar ja, er zitten ook wel wat haken en ogen aan. Zoals mijn filosofie docent een keer zei, over stoicisme en boeddhisme. Het heeft zijn schoonheid, maar het haalt een beetje de boter van het brood

snap je wat ik bedoel ?

Uiteindelijk is het dan een persoonlijke afweging. een levensstijl keuze. geen boter is gezonder, maar ook wel een beetje droog



« Laatst bewerkt op: 10-04-2020 14:11 door bolletje »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Woeddha
« Reactie #49 Gepost op: 10-04-2020 14:29 »
Citaat
Dat vind ik al een veel beter standpunt dan “woeddha”. Maar ik denk wel dat je dan attent moet zijn op hoeveel politiek je doet, te veel is niet goed voor de mens.


Woeddha was niet echt een 'standpunt'. Ik vond het gewoon een sappige woordspeling. Het grapje dat moest kunnen. Mag dat ? Ja, dat mag. Is dat niet van die VPRO serie ? Mag dat ? Já, dat mag !

Hoe zou de woeddha eruit zien ? Als de antithese van de Boeddha.


Anyway

Ja, ik ken die Thaise monnik. Pacifistisch activisme kan wel effectief zijn inderdaad. En een monnik kan ook niet anders natuurlijk, wil hij zijn geloofwaardigheid behouden. Wil hij dan toch wat politieke druk uitoefenen, dan is die manier natuurlijk een goede manier. En ik denk ook wel dat zijn activisme wat effect gehad heeft. Als je consistent pacifist bent, zullen mensen wel eerder naar je luisteren. dat is een voordeel ervan.

Activisme waarin mensen overtuigd worden, vind ik vaak ook sympathieker. Een dierenrechten activist, die buiten staat en beelden laat zien van misstanden in slachthuizen. Dat is ook al wel pascifitisch activisme. Hij/zij zegt dan, ja, dit zijn de misstanden binnen de bioindustrie, maar bepaal zelf wat je ermee doet

Maar, soms kán je niet pacifistisch zijn. In Londen, in de jaren negentig, was extreem rechts heel groot geworden. Groepen skinheads gingen wijken in waar veel Aziaten woonde, om die mensen af te tuigen. De politie brandde zich hier niet aan, die waren meer bezig met het uitdelen van boetes, aan mensen die hun fiets verkeerd hadden gezet, of iets dergelijks. De politie beschermde de aziaten niet, tegen de nazi's. Dus, deze mensen moesten zichzelf wel gaan verdedigen. Ze vormden knokploegen, om de aanvallen van de neonazi's af te slaan. Kortom, effectief niet pacifistisch activisme. Al is dat niet eens meer activisme te noemen, maar gewoon zelfverdediging.

Kortom, ja, prima als je pacifist bent, maar verkijk je er niet teveel op, alstublieft. Wees er niet naief in. Soms kan het namelijk gewoon niet.

« Laatst bewerkt op: 10-04-2020 14:58 door bolletje »

 


+-Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma by Dorje Gisteren om 23:52
[Denk je het of weet je het...] Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma by Dorje Gisteren om 22:44
[Het gewone leven] Re: Is de wereld veilig? by Siebe Gisteren om 21:26
[Denk je het of weet je het...] Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma by Siebe Gisteren om 20:53
[Het gewone leven] Re: Is de wereld veilig? by Noel Gisteren om 20:14
Powered by EzPortal