Auteur Topic: dialoog wedergeboorte  (gelezen 1055 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
dialoog wedergeboorte
« Gepost op: 26-11-2019 19:26 »
Ik heb een afscheiding gemaakt tussen het topic wedergeboorte https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3318.msg26511#msg26511   en de reacties.

mod


Dit waren de posten over wedergeboorte. Wat vonden jullie er van? Hebben jullie nog iets geleerd?
« Laatst bewerkt op: 20-04-2020 20:49 door mod »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #1 Gepost op: 06-01-2020 22:10 »
“De Boeddha zei:
‘In het verleden, zowel als in het heden,
onderwijs ik maar één ding:
dukkha en de beëindiging van dukkha.’


Dát is het.
Dat is álles waar het in Boeddha’s leer om draait:
dukkha en de beëindiging ervan.

We hoeven dus niet veel tijd te verspillen met te redeneren
over de vraag of er sprake is van wedergeboorte of niet.
Dat is immers geen fundamentele vraag.

De fundamentele kwestie is dukkha en het einde
van dukkha, de eliminatie van dukkha -
het doven van dukkha.

Als er een geboorte is, zal er dukkha zijn.
Of het nu geboorte is of wedergeboorte,
het leidt tot dukkha.
Dus het doet er niet toe hoe je het noemt.
Waar het om draait is dat dukkha ontstaat.
Dat dukkha 'geboren' wordt.

Als dus de fundamentele zorg of vraag of doelstelling
dukkha en het einde van dukkha is, hoeven we ons geen
zorgen te maken over de trivialiteiten van wedergeboorte.
Het énige dat belang heeft, is dat je dukkha dooft,
dat je dukkha beëindigt.

En dit is de reden waarom de Boeddha anatta onderwees.
De Boeddha onderwees anatta als de manier
om deze waarheid volledig in jezelf te realiseren.
Het is de manier om dukkha te beëindigen,
de manier om dukkha te doven.
Dus de Boeddha onderwees anatta omdat het cruciaal
en centraal staat voor de beëindiging van dukkha.

Dit is waar de leer van de Boeddha over gaat:
hoe kunnen we dukkha uitdoven ?
Daarvoor is het dus noodzakelijk
om anatta te begrijpen.

Argumenteren of discussiëren over wedergeboorte
is een louter academisch item.
Het staat niet centraal.
Het is niet het primaire probleem.

Deze discussie kan gesloten worden door te zeggen dat,
als je anatta correct en volledig begrijpt,
je voor jezelf zult ontdekken
dat er geen wedergeboorte is.
En evenmin reïncarnatie.

En dat is het einde van het verhaal.”

- Bhikkhu Buddhadasa

(Citaat uit: Guy Eugene Dubois: “Dhammapada - het pad van waarheid”, Uitgeverij Brave New Books, Rotterdam, blz. 48-49)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #2 Gepost op: 07-01-2020 10:31 »
Dit waren de posten over wedergeboorte. Wat vonden jullie er van? Hebben jullie nog iets geleerd?

Ik heb het even doorgenomen, en herkende er wel het een en ander in. Maar ik heb niet zo een diepe connectie met de boeddhistische leer van de wedergeboorte. Bij mij komt altijd de vraag naar boven, hoe weten zij dat? Je kan het niet makkelijk observeren. En als het niet te bewijzen is, moet je het dan nog wel aannemen? De Boeddha zegt, toets de leer zoals een goudsmid op de markt goud toetst, door het te snijden, branden, wrijven.

Volgens mij is er veel in de leer gekropen wat daar eigenlijk niet thuishoort. Leerstellingen van de brahmanen, van latere wijsgeren, het is als het water van de Ganges dat tegen de tijd dat het bij de mond van de rivier is vele stations heeft gepasseerd, vele wendingen heeft genomen en veel andere materie in zich op heeft genomen. Dus men doet er goed aan om de leer te toetsen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #3 Gepost op: 07-01-2020 10:43 »
Dit waren de posten over wedergeboorte. Wat vonden jullie er van? Hebben jullie nog iets geleerd?

Ik heb het even doorgenomen, en herkende er wel het een en ander in. Maar ik heb niet zo een diepe connectie met de boeddhistische leer van de wedergeboorte. Bij mij komt altijd de vraag naar boven, hoe weten zij dat? Je kan het niet makkelijk observeren. En als het niet te bewijzen is, moet je het dan nog wel aannemen? De Boeddha zegt, toets de leer zoals een goudsmid op de markt goud toetst, door het te snijden, branden, wrijven.

Volgens mij is er veel in de leer gekropen wat daar eigenlijk niet thuishoort. Leerstellingen van de brahmanen, van latere wijsgeren, het is als het water van de Ganges dat tegen de tijd dat het bij de mond van de rivier is vele stations heeft gepasseerd, vele wendingen heeft genomen en veel andere materie in zich op heeft genomen. Dus men doet er goed aan om de leer te toetsen.

Zo denk ik er ook ongeveer over, Bodhiboom, altijd de leer zelf toetsen. De bijzondere reden dat ik het citaat van Bhikkhu Buddhadasa hier heb geplaatst, is enerzijds dat we niet moeten vergeten dat de leer van de Boeddha hoofdzakelijk draait om het lijden, dukkha, en niet zo zeer om de wedergeboorte. Dat is immers bijzaak. En soms wordt op dit forum van bijzaken een hoofdzaak gemaakt, zelfs op een bloedserieuze manier, dat vind ik jammer, niet nodig, en zeker niet in lijn van wat de Boeddha volgens mij te vertellen had. En ons nu nog steeds te zeggen heeft. Laten we de zaken vooral menselijk houden. Anderzijds is het genoemde citaat bedoeld om wat meer lucht te geven, wat meer te relativeren. Wie dukkha doorziet, het volledig beseft, kent en ervaart hoe het werkt, houdt zich feitelijk niet zozeer bezig met de wedergeboorte.

Vergeet vooral niet, dat Nirvana veel dichterbij is dan we denken...

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #4 Gepost op: 07-01-2020 11:40 »

Het bijzondere inzicht van de Boeddha onder de Bodhiboom was nu juist dat hij zelf, en alle wezens, al eindeloos lang onderworpen zijn aan een ongecontroleerd proces van geboren worden, verouderen en sterven. De thuisbasis van wezens zijn de lagere rijken. Wezens hebben al immens geleden, in vele vorige levens. De Pali sutta's laten de Boeddha vertellen dat we al zoveel lijken hebben achtergelaten ter hoogte van de Himalaya, meren vol bloed en tranen zijn gevloeid.

Het besef van wedergeboorte was bij de Boeddha kennelijk heel sterk. Het was zo sterk dat hij vanaf zijn zoektocht val snel begreep dat er maar op 1 manier echt een einde kan komen aan lijden, namelijk als het gehele wedergeboorte proces eindigt, en na de dood de gandhabba, het subtiele mentale lichaam, niet weer ergens wordt geboren.

Deze kennis van zijn eigen vorige levens en van het heengaan en weer geboren worden van wezens overeenkomstig hun kamma en visies, wordt om de een of andere reden vaak gewoon genegeerd door mensen, maar de overlevering presenteert het juist als de soort ware kennis die de onwetendheid van de Boeddha verdreef, waardoor duisternis werd verdreven.

Dus, de Pali overlevering presenteert kennis van vorige levens en wedergeboorte als onlosmakelijk van de volledige verlichting van de Boeddha onder de Bodhiboom. Maar het is niet cruciaal om bevrijding te realiseren. Kennelijk voor de Boeddha wel. De Boeddha werd denk ik gedreven door een heel sterk verlangen te begrijpen hoe de zaken werken in het leven, omdat je dan het beste wezens kunt helpen.

Ook talloze andere sutta's benadrukken het bestaan van wedergeboorte. Alles in de leer komt daarin ook samen:

-de vier edele waarheden draaien om wedergeboorte. lees bijvoorbeeld de tweede edele waarheid,
-"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan.

-bevrijding betekent dat alle factoren die zorgen voor een hernieuwd bestaat, een nieuwe naam en vorm, verdwenen zijn uit de geest. Dit is ook de betekenis van 'het ongeconditioneerde'.

-Nibbana is praktisch gezien de beëindiging van wedergeboorte

-Tanha en asava's zorgen voor wedergeboorte en juist daarom dient dat te beeindigen

-de vier vruchten/realisatie (sotapanna-arahants) worden ook gerelateerd aan wedergeboorte. De sakadagami komt bijvoorbeeld nog 1 keer terug naar deze wereld, de arahant wordt niet meer wedergeboren in samsara.

-de overlevering toont dat de Boeddha inzag, al heel snel, dat wanneer er geen einde komt aan het wedergeboorte proces er ook geen einde kan komen aan lijden. Je kunt best gelukkig leven als mens, als deva maar dat is niet het einde van het lijden wat de Boeddha bedoelt. Zelfs al heb je in dit leven als mens nooit 1 moment pijn, ben je nooit ziek, krijg je geen ouderdomkwalen en sterf je vredig, dat betekent op geen enkele manier dat je bevrijding hebt gerealiseerd. Omgekeerd, al heb je veel pijn, wordt je vaak ziek, heb je veel ouderdomkwalen, je kunt bevrijding hebben gerealiseerd.

-De Boedddha onderwees een samenhang tussen in welke mentale staat we nu als mens vaak geboren worden en wedergeboorte na de dood.

-De Boeddha onderwees dat ook in andere bestaansvormen dan de mens wezens bevrijding realiseren.
Een aspect dat totaal nergens op slaat als er geen wedergeboorte is. Zo kan een mens die ver vordert het stadium van niet meer terugkeren realiseren. Die mens wordt dan geboren in de hoogste staten van rupa loka en zal daar bevrijding realiseren.

-De vier edele waarheden gaan niet over de mens. Lijden is niet alleen iets menselijks.

Wat anatta aangaat. Anatta kan volgens mij nooit tot de conclusie leiden dat er geen wedergeboorte is. Ooit dacht ik dit ook maar dit is volgens mij fout. Als je anatta echt begrijpt, en anicca en dukkha dan komt een einde aan alle driften, aan de instinctieve neigingen, aan tanha en asava bij jezelf. Je aanleg zuivert. En dan zal je op persoonlijke wijze Nibbana realiseren. Dan is alles wat nog kan zorgen voor een nieuwe geboorte verdwenen. Als anatta zou leiden tot het inzicht dat er geen wedergeboorte is, dan heeft de Boeddha dus 90% van de tijd de mensen lopen voorliegen, misleiden, bedriegen en zijn al die verwijzingen naar wedergeboorte leugens. Zelfs de Thai meesters onderwijzen dit niet. Toen Maha Boowa arahattamagga/phala realiseerde zag hij juist ook al zijn vorige levens.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #5 Gepost op: 07-01-2020 12:06 »
Wie dukkha doorziet, het volledig beseft, kent en ervaart hoe het werkt, houdt zich feitelijk niet zozeer bezig met de wedergeboorte.

Zoals de Boeddha :)
« Laatst bewerkt op: 07-01-2020 12:07 door Passievrucht »

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #6 Gepost op: 07-01-2020 12:08 »
Wat jij schrijft, is het gevolg van deductie, vergelijking en studie van de Pali-canon. En uitsluitend dat, zo te zien. Maar wat is dan jouw eigen bijzondere ervaring, toon dat dan eens, waardoor je meent dat het inzicht van Bhikkhu Buddhadasa, aanaloog aan de lering van de Boeddha niet of niet geheel juist zou zijn? Tot nu toe heb je mij althans niet overtuigd.

Ik meen namelijk dat Bhikkhu Buddhadasa wel degelijk gelijk heeft wat betreft het feit dat het eigenlijk voldoende is om je bezig te houden met inzicht en ervaring wat betreft dukkha, want dat is het hoofdzakelijke probleem (de kern van de prediking van Gautama de Boeddha), aangezwengeld door het verkeerde beeld wat wij hebben omtrent het zelf en de wereld.

Het voldoende om anatta te beseffen (in het kader van dukkha), geheel te doorgronden en te ervaren in het licht van Nirvana. Kennis van wedergeboorte is misschien een kenmerk van de Verlichting, wellicht, maar het is en blijft bijzaak. We kunnen er kennis van nemen, maar het zal altijd theorie blijven totdat we zelf Verlicht zijn. Het is een getuigenis achteraf, dus uitsluitend analoog aan de Verlichting. Dus is het vrij nutteloos om zich voornamelijk bezig te houden met de teksten omtrent de wedergeboorte, omdat het niet toetsbaar is voor on-Verlichte mensen.

De daadwerkelijk doorleefde ervaring van wat dukkha is, hoe het werkt, wat het voor gevolgen voor je heeft, etcetera, is ruim voldoende om te doorzien dat er sprake is van anatta, daar heb je geen theoretische kennis voor nodig over de wedergeboorte. Integendeel, die theorie zal je eerder belemmeren, omdat je zult struikelen over teveel vooropgezette ideeën over wat wedergeboorte daadwerkelijk is. Ervaring zal uitwijzen, dat het zicht hierop toch anders zal zijn dan de geschriften zeggen. Misschien kloppen de beschrijvingen uiteindelijk toch wel, maar dat zie je dan nog wel. Vooralsnog zijn het slechts vingerwijzingen. Wanneer je je geest niet openstelt, doch teveel aan de geschriften blijft hangen, zul je de waarheid nooit zien. Omdat de daadwerkelijke en waarachtige ervaring van de Dhamma de Verlichting is, en niet een bij-zakelijke beschrijving van wat de wedergeboorte dan wel zou zijn.

Maar goed, je mag natuurlijk aannemen wat je wilt. Of de teksten interpreteren zoals je wilt.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2020 12:29 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #7 Gepost op: 07-01-2020 13:08 »
Kennis van wedergeboorte is misschien een kenmerk van de Verlichting, wellicht, maar het is en blijft bijzaak. We kunnen er kennis van nemen, maar het zal altijd theorie blijven totdat we zelf Verlicht zijn. Het is een getuigenis achteraf, dus uitsluitend analoog aan de Verlichting. Dus is het vrij nutteloos om zich voornamelijk bezig te houden met de teksten omtrent de wedergeboorte, omdat het niet toetsbaar is voor on-Verlichte mensen.

Zo denk ik er ook ongeveer over, het is niet een hoofdzaak van het pad, of iets waar je je merendeels op kan richten voordat je verlicht bent. Je zou zelfs in een val kunnen vallen van denken dat je meer weet dan je werkelijk doet; het is geleende kennis.

Wat het wel is is een ondersteunende factor voor motivatie, dat je weet dat dukkha leven na leven doorgaat. Maar zelfs dat is niet te toetsen aan je eigen ondervinding.

Over Bhikkhu Buddhadasa en of anatta nou een beter facet is om de leer van de Boeddha te benaderen is misschien wel zijn eigen topic waard, lijkt mij.
« Laatst bewerkt op: 07-01-2020 15:42 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #8 Gepost op: 07-01-2020 13:20 »
Ik ben geen leraar en ga mensen niet voorschrijven waar ze zich mee bezig moeten houden BA.

Ik heb geen zin zelf te verzinnen wat de Boeddha onderwezen heeft. Ik hou me aan de teksten. Dat kan dan misschien rigide lijken maar voor mij voelt dat als de enige integere weg. Dat heb ik ook gedaan in deze serie posten over wedergeboorte. Constant verwijs ik naar de teksten. Ik geef steeds bronnen zodat iedereen voor zichzelf kan controleren dat ik het niet allemaal zelf verzin. Ik probeer het allemaal zo objectief mogelijk te doen, en me niet te laten leiden door begeerte, voorkeur en afkeer. Het staat allemaal open voor kritiek en ik sta ook best open voor eerlijke kritiek. Ik zie echter ook snel genoeg wanneer dat niet meer eerlijk is.

Ook over wat de Boeddha nou werkelijk bedoelde met anatta bestaan zoveel meningen als tradities en leraren. Vergis je niet. Onderzoek het allemaal zou ik zeggen en kijk wat je het beste lijkt als je alles overziet.

Voor mij is in ieder geval de basis dat ik eerst wil onderzoeken hoe dat woord anatta gebruikt wordt in de Pali sutta's, wat is de context, hoe wordt het gebruikt? Dat is steeds mijn eerste insteek. Zo speur ik ook de betekenis op van anusaya, tanha, asava etc. Eerst zien hoe de Boeddha die woorden gebruikte en als ik daar dan wat gevoel voor ontwikkel, kan ik het ook gaan zien bij mezelf.

Maar als mijn eerste begrip van die begrippen al verkeerd is, gaat het mis. Het is dus heel belangrijk goed te onderzoeken hoe de Boeddha woorden gebruikte. Wat bedoelde hij nou werkelijk met anicca, dukkha, anatta, tanha, asava, Nibbana. Ja, dat vergt toch wel gedegen onderzoek, studie, tot in de finesses.

Omdat leraren allemaal hun eigen uitleg hebben, vaak traditie-gebonden, luister ik daar ook niet of nauwelijks meer naar. Want als de ene leraar dit zegt, en de ander dat...Ja, hoe kom je er dan uit? Wat betekent het dan? Ik ga dan gewoon goed onderzoeken hoe de Boeddha die woorden in de Pali teksten gebruikte. Kortom, ik doe zelf het werk wel. Ik vertrouw leraren eigenlijk ook niet meer, juist omdat iedereen wat anders zegt. Bovendien, ik vind studeren en onderzoeken ook wel leuk dus het is geen probleem. Ik heb ook het idee dat het ook best nuttig kan zijn voor anderen om te delen wat ik onderzoek.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #9 Gepost op: 07-01-2020 16:44 »
Wanneer je je geest niet openstelt, doch teveel aan de geschriften blijft hangen, zul je de waarheid nooit zien. Omdat de daadwerkelijke en waarachtige ervaring van de Dhamma de Verlichting is, en niet een bij-zakelijke beschrijving van wat de wedergeboorte dan wel zou zijn.

Ik heb in deze serie posten onderzocht wat de rol van wedergeboorte is in de leer en levensvisie van de Boeddha zoals uiteengezet in de Pali sutta's. Dat is geen kleine rol noch bijzaak, vind ik. Iedereen kan dat voor zichzelf onderzoeken. Ik heb constant referenties gegeven dus iedereen kan nalezen of ik het zelf verzin of niet.

Iets anders, en wederom iets totaal anders, is beoefening. Ik zeg toch nergens dat wedergeboorte in de beoefening centraal moet staan, of dat wij ons hier constant mee bezig moeten houden? Ik ben er niet constant mee bezig hoor.

Maar ik vind het zelf wel interessant, en jij dus kennelijk niet, om te lezen en bestuderen hoe volgens de Pali overlevering de Boeddha de wereld zag. Ik vind dat ook belangrijk. Jij erkent dit niet in de Boeddha, Maarten ook niet, misschien wel veel meer niet, maar ik zie de Boeddha wel als iemand die met gezag sprak over hoe de wereld in elkaar steekt.

Dat wedergeboorte in de beoefening niet centraal staat, betekent totaal niet dat wedergeboorte niet in de levensvisie van de Boeddha centraal stond. Als je Pali sutta's mag geloven was dat wel degelijk zo.
Iemand die dat gaat ontkennen, laat zich leiden door begeerte en is zeker niet objectief bezig. 

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #10 Gepost op: 07-01-2020 17:10 »
Het punt van je aan de teksten houden
is denk ik verbonden met de vraag welke
tekstgedeelten letterlijk te nemen zijn en
welke ter interpretatie zijn.

Als je dat niet doet wordt het toch een beetje van:
'waarom is dat zo?'
'Omdat het geschreven staat!'
« Laatst bewerkt op: 07-01-2020 17:34 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #11 Gepost op: 07-01-2020 18:29 »
Inderdaad. Ook hier geldt mijns inziens de kunst om de weg van het midden te bewandelen. Want vrijwel uitsluitend je eigen denken volgen leidt namelijk tot egocentrisme. Dat gaat feitelijk nergens heen, dan slechts het ronddwalen in de richting van de doodlopende weg van het zogeheten navelstaren. Vrijwel uitsluitend de geschriften volgen leidt daarentegen tot traditionalisme en in het ernstigste geval zelfs tot fanatisme en verregaande onverdraagzaamheid jegens mensen die anders denken.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #12 Gepost op: 07-01-2020 22:45 »
De Boeddha twijfelde nooit eens aan zijn meningen. Sterker, hij vond zelf niet eens dat ie meningen had!

Terwijl wij natuurlijk allemaal best weten tegenwoordig dat het maar een mening is.... dat er wedergeboorte is, dat ritueel baden onzinnig is, dat het eren van een Schepper maar een lage bezigheid is, dat er kamma en kamma-vipaka is, dat toneelspelen onheilzaam is, dat huurlingen niet voordelig bezig zijn, dat materialisme een verkeerde levensvisie is etc.

Wij weten nu dat dat maar een mening is maar die arme asceet dacht van niet..haha...wat een manneke. Hoe begoocheld kun je zijn? Wij weten nu wel beter. Er zijn alleen meningen.
Die asceet was in de war, zwaar. Hij zat waarschijnlijk aan de Indiaase paddo's.

Als hij nu zou leven, die asceet met zijn vele meningen, zouden we hem een extremist vinden. Zeker BA zou tekeer gaan tegen deze fanatiekeling, een gekkie, een ontspoorde, een wereldvreemde, iemand die denkt dat ie de waarheid in pacht heeft, een wanende,  zo overtuigd altijd van zijn eigen gelijk en het ongelijk van anderen...bah...

Gelukkig zijn wij niet zo. Wij, wij hebben een groot en wijs hart en wij tolereren anders dan die asceet alle levensvisies als even waar en werkelijk. Wij zijn vol respect ten aanzien van alle levensvisie, andere culturen, gebruiken, opvattingen....Wij wel, die asceet niet. Wij zijn beschaafd. Wij zijn correct he BA.
Oh wat zijn wij verdraagzaam.

Nee BA, laten we wel wezen, onze tolerantie is pure armoede. Het zegt alleen maar dat wij niet zien wat waar is, werkelijk, heilzaam, goed. Uit armoede is onze verdraagzaamheid geboren. Het is zeker geen teken van liefde voor waarheid, wijsheid en een groot hart.


Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #13 Gepost op: 07-01-2020 23:03 »
De Boeddha twijfelde nooit eens aan zijn meningen. Sterker, hij vond zelf niet eens dat ie meningen had!

Terwijl wij natuurlijk allemaal best weten tegenwoordig dat het maar een mening is.... dat er wedergeboorte is, dat ritueel baden onzinnig is, dat het eren van een Schepper maar een lage bezigheid is, dat er kamma en kamma-vipaka is, dat toneelspelen onheilzaam is, dat huurlingen niet voordelig bezig zijn, dat materialisme een verkeerde levensvisie is etc.

Wij weten nu dat dat maar een mening is maar die arme asceet dacht van niet..haha...wat een manneke. Hoe begoocheld kun je zijn? Wij weten nu wel beter. Er zijn alleen meningen.
Die asceet was in de war, zwaar. Hij zat waarschijnlijk aan de Indiaase paddo's.

Als hij nu zou leven, die asceet met zijn vele meningen, zouden we hem een extremist vinden. Zeker BA zou tekeer gaan tegen deze fanatiekeling, een gekkie, een ontspoorde, een wereldvreemde, iemand die denkt dat ie de waarheid in pacht heeft, een wanende,  zo overtuigd altijd van zijn eigen gelijk en het ongelijk van anderen...bah...

Gelukkig zijn wij niet zo. Wij, wij hebben een groot en wijs hart en wij tolereren anders dan die asceet alle levensvisies als even waar en werkelijk. Wij zijn vol respect ten aanzien van alle levensvisie, andere culturen, gebruiken, opvattingen....Wij wel, die asceet niet. Wij zijn beschaafd. Wij zijn correct he BA.
Oh wat zijn wij verdraagzaam.

Nee BA, laten we wel wezen, onze tolerantie is pure armoede. Het zegt alleen maar dat wij niet zien wat waar is, werkelijk, heilzaam, goed. Uit armoede is onze verdraagzaamheid geboren. Het is zeker geen teken van liefde voor waarheid, wijsheid en een groot hart.

Ik verzoek je vriendelijk en beleefd om toch vooral voor jezelf te spreken, en liever niet op mijn persoon te spelen. Ik heb die neiging ook wel eens, maar zuiver is het in mijn optiek geenszins.

Wat ik tot nu toe een aantal keren heb geprobeerd, is met jou in debat te gaan over enkele onderwerpen. Ik merk dat dit eerder problematisch verloopt in plaats van dat het meer helderheid verschaft.

Ik beschouw de zaken anders dan jij. Mijn indruk is dat je teveel vasthoud aan de geschriften. Dat heb ik in het verleden zelf ook gedaan. Helaas heeft het mij niet geholpen. Maar misschien is het wel behulpzaam voor jou. Ik kan mijn ervaringen niet op jou projecteren, als dat al het geval is, want ook dat is niet zuiver.

Ik denk niet dat wij het snel eens zullen worden. We kunnen gaan hakketakken en daarin volharden, maar ook dat is nutteloos en kan uitgroeien tot een zonde. Dus ik zal proberen mijn verantwoordelijkheid te nemen en je zoveel mogelijk ontzien. Het forum hier is bedoeld voor discussie en debat, maar het moet wel leuk blijven.

Dit betekent niet dat ik me zal inhouden wat betreft mijn bijdragen, maar ik zal enigszins rekening met je houden, voor zover dat mogelijk is.

Nog een fijne avond.

Met respectvolle groet,

Buddha Amitabha.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #14 Gepost op: 08-01-2020 10:41 »

Anders dan jou BA, en anderen misschien ook, ben ik niet alleen geinteresseerd in beoefening en tips voor beoefening maar ik vind de levensvisie van de Boeddha ook interessant. Ik weet dat Zenners hier doorgaans ook niks mee hebben. Hun enige interesse lijkt zitten en oefenen. Dat heb ik niet. Ik zie studie van de teksten ook als een onderdeel van oefening. Ik wil heel graag weten wat de Boeddha voor levensvisie had, hoe hij dacht over andere levensvisies, over andere gebruiken etc. Hoe zag hij de wereld? Dat soort vragen. Het interesseert mij wel, maar ik zie en weet dat er anderen zijn, ook boeddhisten, die totaal niet geinteresseerd zijn in al die teksten die verslag doen van Boeddhas levensvisie en inzichten.
Het zei zo.


Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #15 Gepost op: 08-01-2020 11:38 »
Je probeert mij te begrijpen, prima. Maar je kunt niet voor mij denken of zaken invullen, met alle respect. Slechts ik kan voor mezelf spreken. De zaken liggen immers niet zo zwart-wit. Ook ik heb me verdiept in de woorden, het leven en de leer van de Boeddha. Ik heb hier een groot deel van de Pali-canon in het Nederlands staan van Uitgeverij Milinda. Eigenlijk alle delen die in het Hollands zijn verschenen. En diverse geschriften over het leven en de prediking van de Boeddha. Anders kan ik hier beter zwijgen. Omdat ik dan immers toch niets zou weten van het boeddhisme? Ik heb al vaker aangegeven dat ik bijvoorbeeld de Pali-canon als zeer gezaghebbend ervaar. Ik citeer er zelfs soms uit hier, wanneer ik dat nodig acht.

Dit geldt tevens voor de Zen-boeddhisten die je noemt, als degenen die eigenlijk hoofdzakelijk bezig zouden zijn met de beoefening van de meditatie. Ik weet dat de leraar, het hoofd van het klooster of de gemeenschap, ook elke dag een verhandeling geeft over de leer, de geschriften. Misschien dat er hier in het Westen bepaalde dandy-achtige Zenners zijn die de geschriften weg wuiven en anderen belachelijk maken, omdat ze in hun ogen veel te hard werken in de studie van de geschriften en de meditatie. Dat soort Zen-dandy's denken dat ze de wijsheid in pacht hebben, en dat de leerstellingen van de Boeddha waardeloos zijn, omdat je alles immers zelf moet ervaren. Ik weet niet wat ze dan daadwerkelijk ervaren hebben, maar in mijn optiek zitten ze er faliekant naast.

Ik pleit voor een evenwicht tussen de studie van de leer van de Boeddha én voldoende tijd voor de beoefening van de meditatie. Ook hier geldt dus de middenweg, waar we het al vaker over hebben gehad.

Dit alles schrijf ik niet om je te bekritiseren of beleren. Ik schrijf over wat ik weet, of meen te weten. Jij kunt er andere ideeën over hebben, die uiteraard te respecteren zijn.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2020 11:40 door Buddha Amitabha »

Offline MaartenD

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 663
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #16 Gepost op: 08-01-2020 12:28 »
Mensen, mensen... laat er vrede zijn. We komen hier dichter bij de kern van wat jullie ervaren en hoe dat wel en niet overeenkomt. Een interessant punt!

Beiden zien de Pali-canon als gezaghebbend, beiden oefenen en worstelen met van alles. Dat komen jullie alvast overeen.

Ik stel voor dat jullie 'grote' onderwerpen als wedergeboorte even met rust laten voor wat betreft de discussie. Deel wat je denkt en voelt, zeker!, maar laat de discussie even gaan. Vraag de ander hoe die ervaart, hoe die diepte en rijkdom ziet. Laat dit over je heenkomen. Laat het even zijn.

Wij gaan hier niet de perfecte oplossing vinden op dit forum. Ik zeker niet, simpele krabbelaar die ik ben. Dat mag. Dat kan. Dat is okay.

Vraag jezelf af op wat voor manier jullie verschillende visies misschien overeenkomen of, met andere woorden, naar hetzelfde wijzen.

Vraag jezelf af wat saddha (srádha?) voor jou betekent, hoe dat voor jou werkt. Hoe zou het voor de ander werken? Kun je dat aflezen uit de forumberichten? Zou je het kunnen vragen?

Laat er vooral vrede zijn. De Boeddha was ook vrij duidelijk over hoe we met elkaar omgaan, of de ander nou veel heeft gerealiseerd of niet.

Met warme groet,

Maarten

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #17 Gepost op: 08-01-2020 12:38 »
Bedankt voor je reactie Maarten. Maar ik heb - zoals je hierboven kunt lezen, Passievrucht reeds de hand toegestoken. Misschien was er wat wrijving, maar we zijn allen slechts mensen. Het kan zomaar zijn dat ik Siebe ook niet altijd goed heb begrepen. Dus wat dat betreft denk ik dat we de goede kant op gaan, door meer over onszelf te vertellen hier. Ook al is dat niet helemaal on-topic... Excuses daarvoor.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #18 Gepost op: 08-01-2020 14:50 »
BA, je zei eerder: "De bijzondere reden dat ik het citaat van Bhikkhu Buddhadasa hier heb geplaatst, is enerzijds dat we niet moeten vergeten dat de leer van de Boeddha hoofdzakelijk draait om het lijden, dukkha, en niet zo zeer om de wedergeboorte. Dat is immers bijzaak".

Sorry, maar voor heel veel boeddhisten wereldwijd is wedergeboorte bepaald geen bijzaak. Heel veel boeddhisten in andere landen schijnen vooral gericht te zijn om de deva staten, een betere wedergeboorte krijgen. Het is voor hen hoofdzaak. Ze denken niet aan bevrijding van samsara.

Laat er ook geen misverstand over bestaan, voor de Boeddha in de Pali sutta's was de beëindiging van lijden ook gekoppeld aan de beëindiging van wedergeboorte. Want wat je als boeddhist eigenlijk doet is alle oorzaken wegnemen uit de geest die leiden tot verdere wedergeboorte in dit leven en na de dood.

Heel veel mensen ervaren zintuiglijke begeerte helemaal niet als lijden. Toch, met zintuiglijke begeerte aanwezig zal na de dood weer een geboorte volgen en eindigt dukkha dus niet.
Heel veel mensen ervaren bhava tanha, bestaansdrift helemaal niet als lijden. Toch, die drift leidt ook tot een nieuw bestaan in samsara na de dood en dus niet tot de beeindiging van lijden.

Dus ja, wat is de beeindiging van lijden in de Dhamma eigenlijk? Heel mensen zijn gelukkig in het westen. Zeer gelukkig. Ze waarderen hun leven heel hoog. Gelukscores zijn hoog. Maar hebben zij de beeindiging van lijden gerealiseerd zoals de Boeddha dit bedoelde? Nee.

Trouwens, wedergeboorte is in de leer van de Boeddha in de Pali Canon iets wat je moet zien als iets wat hier en nu gebeurt in dit leven EN na de dood. Ik zeg met opzet 'moet' want zo is de leer van de Boeddha wel degelijk bedoeld, zo zit het in elkaar, dat is mijn overtuiging na onderzoek.

Hier en nu in dit leven als mens kunnen we bijvoorbeeld onder invloed van primitieve driften, zoals sterke seksuele lust die de ander slechts als object ziet, als mens al tijdelijk geboren worden in een zeer begoochelde dierlijke staat. Onder invloed van sterke agressie en gekweldheid kunnen we als mens hier en nu geboren worden in een hellestaat. Onder invloed van liefde en mededogen als een Brahma, een fijnstoffelijk wezen. etc.

Paticca Samuppada heeft zowel een versie die zich ontplooit hier en nu in dit leven en ook een versie over meerdere levens. Dus en en. Lal heeft dit allemaal uitgebreid uitgewerkt op zijn site.

De Boeddha zag volgens de Pali overlevering tijdens diens ontwaken onder de Bodhiboom dat er een relatie is tussen de geboorte die hier en nu plaatsvindt en na de dood. Als wij in dit leven als mens al vaak, en snel en makkelijk onder invloed van primitieve instincten of driften worden geboren als dier, en dus dierlijk gedrag gaan vertonen, in de sfeer van een dier komen, en dierlijke gewoonten vertonen, dan is de kans groot dat dat specifieke potentieel ons op het moment van de dood een nieuw bestaan als dier brengt.

Dit was de tweede ware kennis die de Boeddha zag onder de Bodhiboom. Hij zag hoe wezens overeenkomstig hun gedrag en visies ergens worden wedergeboren. Als mensen de geest, de gewoonten, de neigingen, de sfeer van liefde en mededogen in zichzelf sterk maken, vaak vertonen, is de kans groot dat dat potentieel hun na de dood een bestaan in een hemel oplevert.

Dit is eigenlijk in het kort de betekenis van Paticca Samuppada. Het betekent dat je specifieke soort intenties, neigingen, driften een overeenkomstig bestaan opleveren, hier en nu en na de dood. Je moet dus heel goed oog hebben in welke staat je als mens hier en nu vaak zit. Want de kans is groot dat dat ook de staat zal worden na de dood.

Dit is wat de Boeddha zag. Daarom benadrukt hij het belang van het zuiveren van de geest, en wel primair van die grove lagere instincten of driften die ons gewetensloos kunnen maken en waarbij we over gaan tot erge wandaden. Dat is het eerste gevaar dat we in onszelf moet erkennen. Dit is niet onschuldig want dit slingert ons de lagere rijken in. In talloze sutta's wordt dit beschreven. Als we de graad van zuiverheid bereiken van een sotapanna, worden we nooit meer geboren in lagere rijken die grof zijn, waar lijden intens is, en het bestaan vaak genadeloos hard. Maar ook dit geldt zowel na de dood als hier en nu.
Een sotapanna's geest ontwikkelt zich hier en nu niet meer tot een zo primitieve en begoochelde staat dat ie gewetensloos wordt, zelfs niet onder de meeste extreme druk.

De Boeddha zag bijvoorbeeld in zijn tijd ook dat mensen het gedrag van een hond en dier imiteerden. Die mensen deden dat als spirituele training en verwachten er echt heil van. De Boeddha wees hen er echter op dat als je alle gewoonten, de geest, de sfeer vaan een hond of rund imiteert, je ook onder honden en runderen zal worden geboren.

Dit is eigenlijk ook de strekking van PS in het kort. Je intenties, je neigingen, je aandriften die vormen je wereld hier en nu maar ook in de toekomst. Ze vormen je sfeer, en dat is in dit leven zo en dat gaat na de dood ook zo. Als je als mens veel in een liefdevolle sfeer verkeert dan is de kans groot dat je na de dood ook in een liefdevolle sfeer wordt geboren, d.w.z. onder Brahma's, fijnstoffelijke onzichtbare wezens die niet ziek worden. Talloze sutta's beschrijven dit.

Dus zowel wedergeboorte als de rijken van bestaan zijn in de leer van de Boeddha zaken die hier en nu plaatsvinden en ook na de dood. Hetzelfde geldt voor samsara. Samsara is iets wat je kunt betrekken op 1 individu, op de microcosmos, en ook op de macrocosmos. Zo zit de leer in elkaar.

Het is vaak niet goed om dingen alleen figuurlijk te nemen en ook niet alleen letterlijk. Het is juist de samenhang die de Boeddha zag en beschreef.

Alleen voor een arahant en Boeddha geldt dat wedergeboorte stopt na de dood, (en natuurlijk ook in dit leven) omdat de oorzaken daarvoor, de asava's en tanha, door wijsheid verdwenen is. Zo is dat althans overgeleverd.



« Laatst bewerkt op: 08-01-2020 14:56 door Passievrucht »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #19 Gepost op: 08-01-2020 15:52 »
...waar
heb ik dit
eerder
gelezen....
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #20 Gepost op: 08-01-2020 17:10 »
Het punt van je aan de teksten houden
is denk ik verbonden met de vraag welke
tekstgedeelten letterlijk te nemen zijn en
welke ter interpretatie zijn.

Waar denk je dan aan?


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #21 Gepost op: 08-01-2020 17:45 »
Ik ben niet de autoriteit om 
specifieke tekstgedeelten als
letterlijk dan wel als interpretabel
te benoemen.

Het is meer iets dat ik
in algemene zin in mijn achterhoofd heb.
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #22 Gepost op: 08-01-2020 17:48 »
...waar
heb ik dit
eerder
gelezen....

Dat klopt, er zijn al eerder discussies gevoerd over de wedergeboorte, onder andere:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2904.0
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2886.0

De wedergeboorte als (theoretisch) concept (want dat is het namelijk voor on-Verlichten), is uiteraard essentieel voor de leer van Gautama de Boeddha. Dat zal ik geenzins ontkennen. Bhikkhu Buddhadasa schrijft, ik zal het nogmaals herhalen:

“Argumenteren of discussiëren over wedergeboorte
is een louter academisch item.
Het staat niet centraal.
Het is niet het primaire probleem.”

Het is slechts een kwestie van vertrouwen hebben in de leer van de Boeddha dat boeddhisten aannemen dat er sprake is van wedergeboorte, het is immers voor on-Verlichten niet toetsbaar. Dat heb ik al eerder uitgelegd.

Ik neem waar dat Passievrucht zich wil blijven baseren op de schriftuurlijke gegevens uit Pali-Canon, op zijn interpretatie daarvan, wel te verstaan. Geen probleem, dat is immers zijn keuze.

Ik heb niet zoveel zin om er verder veel woorden aan vuil te maken, eigenlijk.

Nog enkele opmerkingen:

"Het laatste woord is aan de Meester himself, die, zoals gezegd, alle
metafysische vragen steeds pragmatisch uit de weg ging en boudweg
weigerde er op te antwoorden, vermits ze, volgens hem, niets bijdroegen
aan de weg die hij timmerde.

Het antwoord van de Boeddha, toen men hem vroeg of hij nà zijn dood
als Ontwaakte - bevrijd van wedergeboorte (P. parinibbana)- nog zou
bestaan:

‘Ik beweer niet dat de Tathagata na de dood niet bestaat.
Ik beweer niet dat de Tathagata na de dood zowel bestaat als niet
bestaat.
Ik beweer niet dat de Tathagata na de dood noch bestaat noch
niet bestaat.’"

(Citaat uit: Guy Eugene Dubois: “Dhamma, Overdenkingen bij een ultieme werkelijkheid”, Uitgeverij Brave New Books, Rotterdam, blz. 79-80).

Ook Osho ontweek dit soort vragen, door dienovereenkomstig te antwoorden op vragen over reïncarnatie en wedergeboorte. Hij antwoordde dat je je beter zou kunnen afvragen of je wel daadwerkelijk lééft voordat je sterft.

De Boeddha heeft volgens mij aangegeven dat het ‘ik’ zeer zeker niet zal worden wedergeboren, omdat het ‘ik’ immers door hem wordt aangewezen als zijnde een illusie. Derhalve kan het proces van de wedergeboorte géén enkele vorm zijn of aannemen van enige zielsverhuizing of transmigratie van het ‘zelf’ (atman).

Alles is immers voortdurend onderhevig aan verandering (anicca), dus is er in de leringen van Gautama de Boeddha naar mijn mening geen mogelijkheid dat er sprake is of zou zijn van een substantiële danwel bestendige entiteit, die na het sterven over zou gaan van ene leven in het volgende. Want er bestaat immers geen substantieel danwel bestendig ‘zelf’ (anatta). Voor zover ik het heb begrepen leert de Boeddha de bevrijding in dit leven, en is zijn leer daar in allereerste instantie op geënt.

In dit onderwerp over de wedergeboorte blijf ik dus grotendeels van mening verschillen met Passievrucht. Niet erg, ieder moet maar aannemen wat hij of zij wil. Daar heb ik geen bemoeienis mee.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2020 17:49 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #23 Gepost op: 08-01-2020 20:42 »
Er zijn mensen, on-verlichten die hebben herinneringen aan vorige levens. Voor hen, als onverlichten kan wedergeboorte wel degelijk ook spelen. Ik heb zoiets zelf ook gehad. Ik ben er niet veel mee bezig maar ik denk wel dat er wedergeboorte is. Ja, niet als een entiteit maar processen continueren en vormen weer een soort samenkomst van een bepaald lichaam en mentale verschijnselen.

Ik hou het er ook op dat de Boeddha, zoals de Pali overlevering aangeeft, tijdens diens volledig ontwaken onder de Bodhiboom ook inzicht kreeg in hoe wedergeboorte werkt. Dat inzicht heeft ie daarna op talloze manieren verweven in zijn leer, in zijn adviezen, in zijn instructies, toespraken etc.

Als de Boeddha sprak over dukkha sprak hij mijns inziens ook niet over menselijk lijden maar lijden, van alle wezens gevangen in het net van Mara, de baas over samsara. Kenmerkend, en uniek, aan een Boeddha is dat die een overzicht heeft van alle bestaansvormen en ook hun karakteristieke lijden. Geen stichter van welke godsdienst dan ook heeft dit. Er zit een unieke kant aan de Boeddha en diens openbaringen van de werkelijkheid. Een Boeddha toont dat de werkelijkheid heel wat uitgebreider is dan wij denken en waarnemen. Er is veel meer gaande. Er zijn zoveel andere levensvormen die we visueel niet kunnen waarnemen maar een Boeddha, en anderen met het hemels oog, wel. Is dit onbelangrijk? Voor mij niet.
Ik vind het interessant wat de Boeddha allemaal gezien heeft.

Ik heb ook andere bestaansvormen gezien en gehoord dan mens en dier. Maar dit heeft allemaal niks te maken met bevrijding, want bevrijd ben ik niet. Het is ook op geen enkele manier een aanwijzing voor realisatie en dat claim ik ook niet. Ik heb genoeg issues. Ik wil er wel mee aangeven dat als ik de teksten volg, dan doe ik dat niet zomaar op blind vertrouwen. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die meer durven te twijfelen dan ik.

Maar ik ben ook geen fan van het idee, trouwens, dat iets pas waar en werkelijk is als je het zelf beleeft en gezien hebt. Dat is mij te sceptisch. Daarin zit geen enkel vertrouwen in een ander. Als een ander een zwarte zwaan gezien heeft en ik niet, moet ik dan maar andermans ervaringen wantrouwen? Dat is toch ook een wereld waarin je niet wilt leven? Je wilt toch ook wel vertrouwen in een ander? Het is zo makkelijk om alles wat je niet zelf ervaren hebt of ervaart maar af te doen als fabel, mythe, cultuur, inbeelding.

Wedergeboorte, als het cruciale punt

Wedergeboorte is het cruciale punt, zowel hier en nu als na de dood. Maar wedergeboorte speelt ook hier en nu. Krishnamurti refereerde er op die manier aan als het geweld van het Ik.

Wij worden soms onder invloed van driften en grijpen in dit leven geboren in een bepaalde sfeer.
In welke sfeer je geest ook terecht komt hier en nu, de Boeddha voelde het volgens mij zo aan dat elke sfeer, zelfs die van liefde en mededogen, uiteindelijk een belasting is in de geest, lijden. Alle sferen, de grove die we in onszelf kunnen voelen (dier, hellewezen, hongerige geest, jaloerse god) de fijnstoffelijke die we als mens ook kunnen ervaren hier en nu (sferen van de rupa loka), en zelfs de onstoffelijk die we als mens in dit leven kunnen ervaren (sferen van de arupa loka), vertegenwoordigen toch allemaal een vorm van belasting van de geest, en dus lijden. Dit komt omdat het nog altijd een persoonlijk bestaan is, dwz doordrongen met de perceptie van een Ik. Dit is eigenlijk de waarheid van lijden. Al die sferen waarin je als mens terecht kan komen, zijn nog altijd een soort beklemming van het hart, geen bevrijding. Ja, ook liefde en mededogen volgens mij. De beeindiging van lijden is de transcedentie van elke sfeer, ultieme leegte. Er is dan geen perceptie van een Ik.

En de Boeddha  zag dat er een correspondentie is tussen wedergeboorte hier en nu in dit leven en na de dood. Dat is ook cruciaal om te zien.

Misschien maakt dit duidelijk waarom wedergeboorte cruciaal is.

« Laatst bewerkt op: 08-01-2020 20:47 door Passievrucht »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #24 Gepost op: 09-01-2020 10:42 »
Ik denk wel dat er genoeg bewijsmateriaal is voor een voortbestaan na de dood. Dat er iets doorgaat kunnen wij wel aannemen. Maar of het de hele structuur is die het boeddhistische geloof erop heeft gebouwd kunnen wij als onverlichten moeilijk zeggen. Maar of het wat uitmaakt wat motivatie betreft betwijfel ik, het voelt niet als zo een enorm verschil tussen een gecompliceerd beeld van wedergeboorte en alleen de kennis dat het bestaan in een andere vorm doorgaat.

Ik zou zelfs zeggen hoe minder je hoeft te weten hoe meer authentiek het zal zijn. De ratio en het geheugen zijn niet essentieel in het verlichtings proces, hoor ik zo. Dat voelt voor mij aan als waarheid, het is meer belangrijk dat men de eigen impulsen goed heeft leren kennen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #25 Gepost op: 09-01-2020 12:19 »
Ik denk wel dat er genoeg bewijsmateriaal is voor een voortbestaan na de dood. Dat er iets doorgaat kunnen wij wel aannemen. Maar of het de hele structuur is die het boeddhistische geloof erop heeft gebouwd kunnen wij als onverlichten moeilijk zeggen.
Maar of het wat uitmaakt wat motivatie betreft betwijfel ik, het voelt niet als zo een enorm verschil tussen een gecompliceerd beeld van wedergeboorte en alleen de kennis dat het bestaan in een andere vorm doorgaat.

Ik zou zelfs zeggen hoe minder je hoeft te weten hoe meer authentiek het zal zijn. De ratio en het geheugen zijn niet essentieel in het verlichtings proces, hoor ik zo. Dat voelt voor mij aan als waarheid, het is meer belangrijk dat men de eigen impulsen goed heeft leren kennen.

Mee eens. Ik denk dat het handig is twee dingen uit elkaar te houden:
-wat was de levensvisie, de soort kennis en de soort vermogens van de Boeddha?
-wat is nodig om bevrijding te realiseren?

De eerste is veel  en veel uitgebreider dan de tweede, als je de sutta's mag geloven.

Om bevrijding te realiseren hoef je niet te kunnen vliegen zoals de Boeddha. Of andere bestaansvormen te zien en deze ook te onderwijzen, zoals de Boeddha. Je hoeft niet kennis te hebben van vorige levens en de evolutie van universa, zoals de Boeddha. Je hoeft niet de hellen te kennen en hemelen, zoals de Boeddha.
Je hoeft niet in detail de werking van kamma en kamma vipaka te kennen zoals de Boeddha. Je hoeft niet het hemels oog te hebben dat ziet waar iemand wordt wedergeboren na de dood. Of het hemels oor dat in staat is de communicatie van deva's te 'horen'. Je hoeft ook geen kennis te hebben van de beeindiging van waarneming en gevoel (sannavedayitanirodha). Je hoeft ook niet het vermogen te bezitten om de arupa jhana's binnen te gaan, zoals de sfeer van oneindige ruimte, bewustzijn etc. Lal zegt dat dit zelfs geldt voor de rupa jhana's, de eerste vier. Daar twijfel ik aan, maar Lal zegt dat jhana's niet nodig zijn om bevrijding te realiseren.

Je kan bevrijding realiseren zonder dat je in allerlei diepe zeer verstilde en lege staten kunt komen. Dit is de bevrijding door wijsheid, en staat erg centraal in de sutta's. Dit is de weg dat je op het hier en nu gericht bent, en alles wat je ervaart ziet door de ogen van anicca, dukkha en anatta. Hierdoor passieloos wordt. En als je passieloos wordt zal de kennis van bevrijding opkomen. Heel in het kort. Andere mensen zijn goede mediteerders en worden op beide manieren bevrijd genoemd.

Je kunt je wel afvragen waarom het, kennelijk, voor de Boeddha wel cruciaal was om kennis van vorige levens te hebben en van hoe wedergeboorte werkt om bevrijding te realiseren. Ik denk zelf dat dat toch te maken heeft met zijn motivatie om alle wezens te helpen en niet alleen maar zichzelf te bevrijden.
Als je alle wezens wilt helpen, heb je toch een voortreffelijk, onfeilbaar inzicht nodig in hoe het leven in elkaar steekt denk ik. Dus ik denk dat de Boeddha, voor zichzelf, nooit vrede zou hebben gevonden als voor hem de meest fundamentele levensvragen die hij zichzelf stelde, niet door direct inzicht beantwoord werden.

Ik laat me niet door anderen wijsmaken wat nodig is en niet nodig. Dat deed de Boeddha ook niet. Het kan voor iedereen denk ik ook erg verschillend zijn. Het is maar net wat er in je hart leeft. Ik weet wel dat er in mijn hart meer leeft dan alleen bevrijding voor mezelf realiseren. Er leeft ook een verlangen om te begrijpen hoe het leven werkt. Misschien ambitieus maar ik ben niet zo geïnteresseerd in rust en  vrede alleen. Ik ben ook geïnteresseerd in hoe zaken werken in het leven omdat die kennis behulpzaam is bij het helpen van anderen.

Sommige mensen zien de Boeddha niet als iemand die antwoorden had op levensvragen. Ze reduceren de Boeddha tot iemand met een leer die leidt naar bevrijding.  Misschien is daar wat voor te zeggen maar ik zie dat anders. Ik zie de Boeddha als iemand die innig betrokken was in levensvragen. Iemand die tot volledige vrede kwam toen wat dat betreft voor hem alles op zijn plaats viel. Ik denk ook dat de Boeddha lang gezocht heeft naar een antwoord op de vraag of er een Schepper is. Hij heeft zich waarschijnlijk met al dit soort vragen ingelaten, in vele levens, net zoals wij ook nu nog doen.  Ik zie de Boeddha wel als iemand die het leven diep doorgrondde. Ik vind dit ook een essentiële eis aan integer spiritueel Leraarschap.





Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #26 Gepost op: 09-01-2020 13:44 »

[...] Ik denk dat het handig is twee dingen uit elkaar te houden:
-wat was de levensvisie, de soort kennis en de soort vermogens van de Boeddha?
-wat is nodig om bevrijding te realiseren?[...]

Dit lijkt op het onderscheid dat ik in het mahayana heb meegekregen.
Daar hebben je drie boeddhistische motivaties. In oplopende volgorde.
Er komt er dan dus nog eentje bij.

Als volgt:

Het trainen van de geest voor het ontwikkelen van de beginnersmotivatie.
- streven naar een gunstige wedergeboorte.

Pakket (= contemplaties,meditaties):
sterven en vergankelijkheid
wedergeboorte
toevlucht nemen
karma

Je gaat beseffen dat je zelf verantwoordelijk bent
voor de kwaliteit van je volgende wedergeboorte.

Het trainen van de geest om te komen tot de tussenliggende motivatie:
- streven naar bevrijding.

Pakket (=contemplaties, meditaties):
drang naar bevrijding
de vier edele waarheden
verstorende emoties ( asava's, klesha's)
de twaalf schakels

De hoogste motivatie:
- streven naar Boeddhaschap,

Pakket:
de verlichtingsgeest
de zes perfecties
de vier methoden (om anderen te helpen)

Dus voor elk wat wils.
Het lijken strikt gescheiden motivaties.
Maar al bezig zijnde hebben ze natuurlijk alles met elkaar te maken.

Je begint bijvoorbeeld met de beginners motivatie.
Je ontdekt dan dat wedergeboorte in hogere sferen/rijken,
bijvoorbeeld die van de deva's, de goden, ook maar behelpen is.
Ook dat is vergankelijk.
Dus dan kom je bij de tussenliggende motivatie terecht.

Deze indeling wordt onderwezen in het zogenaamde Lam Rim
(de stadia van het pad) onderricht.

Kleinigheidje nog:
Er wordt ook wel gezegd dat een gunstige wedergeboorte die als mens is.
Met de acht vrijheden en de tien rijkdommen dan wel te verstaan.

Niet teveel gelukzaligheid (zoals waar de goden in verblijven en dat wel prima vinden zo) en niet teveel ellende (zoals in de hellen waar de ellende zo groot is dat je er geheel door in beslag genomen wordt).
Een prima situatie dus om op het pad van de Dharma te kunnen geraken.



« Laatst bewerkt op: 10-01-2020 09:00 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #27 Gepost op: 09-01-2020 15:39 »
Een klein stukje ‘alternatieve’ wijsheid...

Citaat
Let me shake you, allow me to shake you out of your sleep. Don't go on thinking that you understand. You don't. Your knowledge is a way of ignoring the truth. Drop this ignorance -- and ignorance cannot be dropped by accumulating more knowledge. Ignorance can be dropped only by dropping the knowledge that you have already accumulated.
Knowledge is the barrier to knowing. When knowledge is dropped, knowing flowers.
— Osho, A Sudden Clash of Thunder, discourse #1
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #28 Gepost op: 09-01-2020 16:07 »
Tja,
geld maakt
niet gelukkig
geen geld
ook niet
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #29 Gepost op: 09-01-2020 16:38 »
Aanwezig, dank, duidelijk.




Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #30 Gepost op: 09-01-2020 22:01 »
De melding hierboven, dat er ook on-Verlichten zouden zijn, die herinneringen zouden hebben van vorige levens, is misschien een belangrijke ervaring voor die persoon. Maar er is verder geen enkel bewijs dat er sprake zou zijn van de wedergeboorte. Ik gaf al aan dat dit immers niet te toetsen is, in ieder geval heb ik die ervaring niet. Dus ik kan er zelf niks mee. Nou zou men kunnen zeggen: “Dat jij een dergelijke ervaring niet hebt, of hebt gehad, betekent niet dat het niet waar zou kunnen zijn dat er sprake is van wedergeboorte”. Inderdaad, maar er is nog nooit iemand teruggekomen uit de dood die ons is komen vertellen dat er inderdaad sprake is van wedergeboorte. Steeds is er sprake van een nu levend mens die een getuigenis aflegt van wat hij of zij heeft ervaren van een vorig leven. Dit is mijns inziens een uiterste vorm van glad ijs, en door te beweren dat er “voldoende bewijs zou zijn voor het bestaan van de wedergeboorte” begeven we ons op een hellend vlak. Althans, dat is mijn mening en overtuiging.

Eerder gaf ik al aan, dat de wedergeboorte een belangrijk onderdeel is van de leer van de Boeddha, maar niet het belangrijkste. Feitelijk past de prediking netjes in elkaar, is het een systematische aanpak en verklaring van Gautama de Boeddha. Dus wil ik de wedergeboorte zeer zeker niet verwijderen of zo, want dat zou ontwrichtend werken. Soms lijkt het misschien alsof ik het zou willen ontkennen. Nee, ik ontken niets zomaar, dat is te zwart-wit gesteld, namelijk. Het zou “waar” kunnen zijn, en omdat de wedergeboorte een essentieel onderdeel is van de leer van de Boeddha, kan ik er slechts op vertrouwen dat het inderdaad zal kloppen wat Boeddha predikt. Ik heb ook al eerder aangegeven dat dukkha, het lijden, het meest belangrijke is waar de leer van de Boeddha om draait, dat is feitelijk wat zijn leer behelst. En dat de wedergeboorte daar onderdeel van uitmaakt, lijkt me evident. Het lijden, dukkha, is dat waar de Vier Edele Waarheden immers over gaan.

Passievrucht huldigt Gautama de Boeddha als de enige die het lijden centraal heeft gesteld in de leer en de prediking, zelfs zozeer, dat, ik citeer hem: “geen enkele stichter van welke godsdienst dan ook dit heeft. Er zit een unieke kant aan de Boeddha en diens openbaringen van de werkelijkheid.” Dat mag misschien waar zijn wat betreft de centraalstelling van dukkha, het lijden, maar andere stichters van de diverse wereldreligies hebben ook unieke kanten, die we juist niét bij de Boeddha terugvinden. Voor mij is dat dus geen bijzondere reden om Gautama de Boeddha te beschouwen als iemand die zo bijzonder was, dat andere stichters van welke religie dan ook daar wellicht wat flauwtjes bij afsteken. Passievucht spreekt zelfs over het beschouwen van andere levensvormen door de Boeddha via een “hemels oog”, wat dat dan ook moge zijn. Dit verraad een bijzondere adoratie van Gautama de Boeddha, die ook andere stichters van de diverse wereldreligies ten deel valt als we naar hun leerlingen of volgelingen luisteren. Iedereen vindt zijn of haar eigen Leraar of goeroe het allerbeste en aller voortreffelijkste. Zit hier niet een vorm van heldenverering in? Ik bedoel dit niet als kritiek, maar ik wil slechts wijzen op het feit, dat een dergelijke adoratie ook bijzondere gevaren met zich meebrengt. In hoeverre interpreteer je dan datgene wat een Meester heeft gepredikt als zijnde de hoogste waarheid, terwijl een dergelijke interpretatie en adoratie mogelijk meer over jezelf zegt dan over de Leraar?

Eerlijkheidshalve: ik heb een dergelijke adoratie ooit ook gekend, ik was helemaal ondersteboven van de Boeddha, maar vooral ook van Osho. Dat is waarschijnlijk een kwestie van charisma, van aantrekkingskracht van de Leraar, de Meester, de goeroe. Maar is dat niet een vorm van het projecteren van een soort vaderfiguur op de Leraar? Let wel: ik wil niemand kwetsen, maar ik ben erg op mijn hoede voor een dergelijke adoratie, omdat ik zelf dus een dergelijke projectie heb gehad en ik dat op den duur heb moeten terugnemen als zijnde inderdaad mijn eigen projectie en niet de bijzonderheid van de Meester. Het is een vorm van feodaal denken (de heer en meester is heerser en beschermer van de vazallen). Veel volgelingen lopen in deze valkuil, en ik heb er zelf nogal een desillusie mee doorgemaakt. Ik bouwde op de woorden en de grote kennis van de Boeddha, en van Osho, ik las alle boeken die ik maar kon vinden en kocht ze allemaal. Leuk voor de aanleg van een bibliotheek, maar het blijven woorden, teksten die op dat moment naar mijn mening de waarheid bevatten. Op den duur merkte ik echter, dat ik niet op woorden kon blijven leven, dat het leven zelf mij riep. Ik moest, met vallen en opstaan, zelf in het dagelijkse leven mijn weg zien te vinden. Ik beken dat mij dat vrij moeilijk is gevallen, maar het is het begin van de individuatie. Ik ben een hoog sensitief persoon, die zich altijd vrij kwetsbaar heeft gevoeld in sociale verbanden. Maar ik moest er doorheen, omdat het leven dat eenmaal van ons en van mij vraagt. Ik ben er min of meer doorheen, maar mijn projectie op de menselijke Leraar, de Meester als vaderfiguur is volledig aan diggelen gevallen. Ik zeg niet dat anderen hier een vaderfiguur zoeken in de Boeddha, misschien is het een andere projectie of helemaal geen projectie. Dat kan alleen degene zelf hopelijk voor zichzelf bepalen. Maar wees toch alsjeblief voorzichtig, en dat zeg ik met grote zorg. Ik heb dus niet de intentie om ook maar iemand dwars te zitten of zijn of haar levensovertuiging naar beneden te halen. Maar vergeet niet dat ons leven het leven is wat je zelf moet leven, we kunnen niet de Leraar gebruiken om ons in alles te leiden, zeer zeker niet alleen via teksten. We hebben allemaal gezien wat er van Osho’s commune is terecht gekomen in Oregon. Zo dient het in ieder geval niet te gaan! Uiteindelijk word je op jezelf teruggeworpen. Dat is een belangrijke leer-les voor mij geweest.

Ik beschouw de Boeddha heden ten dage liever als een soort medicus, die op wetenschappelijke wijze uitlegt welk medicijn we nodig hebben voor onze bevrijding. En als we bevrijd zijn, vraagt hij ons om ook anderen te helpen die bevrijding te realiseren, zomaar, spontaan. Niet omdat dat een eis is, maar omdat we dit gevoel krijgen. Ik zou het liefde willen noemen. We zijn niet alleen op de wereld, alles is met alles verbonden, niets staat op zichzelf. Het zou in mijn ogen nogal egocentrisch zijn, als we de bevrijding uitsluitend voor onszelf zouden houden. Daarom ben ik een voorstander van het Mahayana boeddhisme: de boddhisattva weigert de volledige Verlichting voor zichzelf te houden, sterker nog, hij of zij wacht als het ware op de rand van de Verlichting tot iedereen is gered en we gezamenlijk de bevrijding kunnen smaken. (correctie: 10 jan. 2020 n.a.v. opmerking van aanwezig: het is correcter de motivatie van de boddhisattva als volgt te formuleren: de Verlichting te realiseren, teneinde alle levende wezens effectief van dienst te kunnen zijn datzelfde te realiseren). Dus niet hij wel en hij niet, of zij wel en zij niet, of hij wel en zij niet, nee. Hoe kan één mens Verlicht zijn terwijl de anderen allemaal in duisternis rondwandelen? Dat vind ik veel belangrijker dan om aan te nemen dat er sprake is van wedergeboorte. In vertrouwen wil ik het nog wel aannemen als concept, maar de bevrijding van mijzelf en van de ander is voor mij van een veel groter belang.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2020 09:13 door Buddha Amitabha »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #31 Gepost op: 10-01-2020 08:37 »

[...]Daarom ben ik een voorstander van het Mahayana boeddhisme: de boddhisattva weigert de volledige Verlichting voor zichzelf te houden, sterker nog, hij of zij wacht als het ware op de rand van de Verlichting tot iedereen is gered en we gezamenlijk de bevrijding kunnen smaken. Dus niet hij wel en hij niet, of zij wel en zij niet, of hij wel en zij niet, nee. Hoe kan één mens Verlicht zijn terwijl de anderen allemaal in duisternis rondwandelen? [...]

Ik kan je verhaal verder goed volgen BA, dus dat is nu niet het punt.
Ik pik er dit even uit omdat het vaker vernoemd wordt.
Ook door anderen.
 
Ik vind het een beetje vreemd gebeuren zoiets
als de eigen verlichting uitstellen om anderen te helpen.
Alsof je het wel of niet toelaten van verlichting onder controle zou hebben.
De Boeddha deed dat toch ook niet.
Hij werd Boeddha en vanaf dat moment
was hij in staat mensen ( laat ik het daar even bij houden)
daadwerkelijk te helpen.

Volgens mij is de motivatie van een boddhisattva dus niet
de eigen verlichting uit te stellen om eerst anderen te helpen,
dat zou halve bak zijn.
De lamme die de blinde helpt. ( klein beetje gechargeerd)

Volgens mij is correcter de motivatie van de boddhisattva als volgt te formuleren:
de verlichting te realiseren,
teneinde alle levende wezens
effectief van dienst te kunnen zijn
datzelfde te realiseren.

Beetje offtopic, maar even geen boodschap aan.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2020 08:51 door aanwezig »
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #32 Gepost op: 10-01-2020 09:06 »
Hoi aanwezig, ik zie dat je gelijk hebt wat betreft de boddhisattva. Ik heb het niet geheel juist geformuleerd. Ik heb de tekst gisterenavond zitten schrijven, ik was erg moe. Ik denk dat ik daardoor een denk/schrijf-fout heb gemaakt. Bedankt voor de goede correctie! Ik heb jouw opmerking in mijn tekst er bij geschreven tussen haakjes.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2020 09:49 door Buddha Amitabha »

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #33 Gepost op: 10-01-2020 09:28 »
Bij jou is er dan sprake van een schrijffout uit vermoeidheid,
het is in het circuit een veel gehoorde opvatting.

En misschien kan die best kloppen,
maar daar zou dan wel wat handen
en voeten aan gegeven moeten worden.

Voorlopig zie ik het zoals ik het zie.

Ik word in ieder geval liever geholpen
door een dokter
dan door een arts in opleiding.
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #34 Gepost op: 10-01-2020 09:30 »
Ik meende dat het er bij de bodhisattva om ging, de volledige verlichting niet te aanvaarden aangezien je dan ook niet meer terugkeert na je volgende dood. Een bodhisattva neemt de gelofte af, dacht ik, om terug te blijven komen tot iedereen verlicht is.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #35 Gepost op: 10-01-2020 09:34 »
Ja, dat klopt ook wel.
Maar ik zie dat niet zo.
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #36 Gepost op: 10-01-2020 09:40 »
Er zijn diverse opvattingen omtrent de boddhisattva. Het voert te ver om dat hier helemaal uit te gaan werken. (Misschien in een aparte topic verder uitwerken? Als die er nog niet is). Eigenlijk is de term afkomstig uit het Theravada boeddhisme (bodhisatta) en heeft daar een wat andere uitleg dan in het Mahayana boeddhisme.

Een citaat w.b. het Mahayana boeddhisme:

"Soms wordt wel gezegd dat de bodhisattva ook op het hoogste niveau zijn Verlichting uitstelt om alle andere wezens bij te kunnen staan. Dit is volgens sommige Mahayanageschriften echter onjuist. Deze geschriften stellen dat Verlichting er in ieder wezen altijd al is geweest. Iedereen heeft Boeddha-natuur. Dit moet alleen nog geactualiseerd en gerealiseerd worden. Wanneer een bodhisattva dit vervolgens doet, beseft deze dat er 'niets te bereiken valt'." (Bron: Wikipedia)

Ik ben ook van mening, ervan overtuigd dat je je eigen Verlichting niet kunt uitstellen, het is geen tijdschakelaar. De omschrijving van aanwezig is in mijn optiek de juiste.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3167
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #37 Gepost op: 10-01-2020 09:42 »
Er zijn diverse opvattingen omtrent de boddhisattva. Het voert te ver om dat hier helemaal uit te gaan werken. (Misschien in een aparte topic verder uitwerken? Als die er nog niet is). Eigenlijk is de term afkomstig uit het Theravada boeddhisme (bodhisatta) en heeft daar een wat andere uitleg dan in het Mahayana boeddhisme.

Nico heeft er een topic aan gewijd.
inner peace and love
is the only revolution

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #38 Gepost op: 10-01-2020 09:46 »
Er zijn diverse opvattingen omtrent de boddhisattva. Het voert te ver om dat hier helemaal uit te gaan werken. (Misschien in een aparte topic verder uitwerken? Als die er nog niet is). Eigenlijk is de term afkomstig uit het Theravada boeddhisme (bodhisatta) en heeft daar een wat andere uitleg dan in het Mahayana boeddhisme.

Nico heeft er een topic aan gewijd.

Oké bedankt. Mocht dat vooral in het kader staat van de Theravada uitleg, kunnen we de Mahayana uitleg evt. verder uitwerken. Maar eerst het verhaal van Nico 70+ maar eens doorlezen.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #39 Gepost op: 10-01-2020 12:39 »
Ik denk dat we ons beter zorgen kunnen maken of er wel voldoende bewijs is voor het bestaan van een eeuwig wezen, schepper en vader, met een bepaalde wil met diens schepping, met de mens als kroon op de schepping? Als we stellen dat dit voldoende bewezen is, begeven we ons dan niet op glad ijs?
Hoe sta je hierin BA? Ben je net zo kritisch over het bewijs van het bestaan van God dan over wedergeboorte?

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #40 Gepost op: 10-01-2020 13:01 »
Ik denk dat we ons beter zorgen kunnen maken of er wel voldoende bewijs is voor het bestaan van een eeuwig wezen, schepper en vader, met een bepaalde wil met diens schepping, met de mens als kroon op de schepping? Als we stellen dat dit voldoende bewezen is, begeven we ons dan niet op glad ijs?
Hoe sta je hierin BA? Ben je net zo kritisch over het bewijs van het bestaan van God dan over wedergeboorte?

Ik zie niet in wat dat voor meerwaarde zou hebben. Gautama de Boeddha laat metafysische kwesties over het algemeen buiten beschouwing. Zogeheten "onbesliste kwesties". Het lijkt me eerlijk gezegd niet handig en zeker niet zinnig om hier over het al dan niet bestaan van God te spreken.

Ten eerste is het daar de topic niet voor hier. Ten tweede heb ik eigenlijk geen zin in een dergelijk debat, of een dergelijke discussie. Als anderen daar wel wat voor voelen, prima. Ga gerust je gang.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #41 Gepost op: 10-01-2020 13:14 »
Er zijn diverse opvattingen omtrent de boddhisattva. Het voert te ver om dat hier helemaal uit te gaan werken. (Misschien in een aparte topic verder uitwerken? Als die er nog niet is). Eigenlijk is de term afkomstig uit het Theravada boeddhisme (bodhisatta) en heeft daar een wat andere uitleg dan in het Mahayana boeddhisme.

Nico heeft er een topic aan gewijd.

Deze gaat over de Theravada bodhisatta, ik ben geen topic tegengekomen over de Mahayana bodhisattva.

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2503.0
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #42 Gepost op: 10-01-2020 14:47 »
Ik zie niet in wat dat voor meerwaarde zou hebben. Gautama de Boeddha laat metafysische kwesties over het algemeen buiten beschouwing. Zogeheten "onbesliste kwesties". Het lijkt me eerlijk gezegd niet handig en zeker niet zinnig om hier over het al dan niet bestaan van God te spreken.

Ten eerste is het daar de topic niet voor hier. Ten tweede heb ik eigenlijk geen zin in een dergelijk debat, of een dergelijke discussie. Als anderen daar wel wat voor voelen, prima. Ga gerust je gang.

Vermoedde ik al.  Je waarschuwt ons er voor dat we ons op een hellend vlak begeven als we doen alsof wedergeboorte voldoende bewezen is. Wanneer is iets voldoende bewezen dan? Kennelijk als iemand vorige levens herinnert, is wedergeboorte niet voldoende bewezen. Oke, dat kan.
Hoe zit het dan met het bestaan van God? Toets je dat dan op dezelfde manier? Leg je dat langs dezelfde lat als waarmee je ook wedergeboorte beoordeelt? Benader je boeddhisten net zoals christenen, joden en moslims?

Zeg je ook tegen hen dat we ons op een hellend vlak begeven wanneer we iets dat niet bewezen is zien als bewezen ? Of meet je met twee maten?


Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #43 Gepost op: 10-01-2020 14:57 »
Ik zie niet in wat dat voor meerwaarde zou hebben. Gautama de Boeddha laat metafysische kwesties over het algemeen buiten beschouwing. Zogeheten "onbesliste kwesties". Het lijkt me eerlijk gezegd niet handig en zeker niet zinnig om hier over het al dan niet bestaan van God te spreken.

Ten eerste is het daar de topic niet voor hier. Ten tweede heb ik eigenlijk geen zin in een dergelijk debat, of een dergelijke discussie. Als anderen daar wel wat voor voelen, prima. Ga gerust je gang.

Vermoedde ik al.  Je waarschuwt ons er voor dat we ons op een hellend vlak begeven als we doen alsof wedergeboorte voldoende bewezen is. Wanneer is iets voldoende bewezen dan? Kennelijk als iemand vorige levens herinnert, is wedergeboorte niet voldoende bewezen. Oke, dat kan.
Hoe zit het dan met het bestaan van God? Toets je dat dan op dezelfde manier? Leg je dat langs dezelfde lat als waarmee je ook wedergeboorte beoordeelt? Benader je boeddhisten net zoals christenen, joden en moslims?

Zeg je ook tegen hen dat we ons op een hellend vlak begeven wanneer we iets dat niet bewezen is zien als bewezen ? Of meet je met twee maten?

Ik begrijp eerlijk gezegd niet, waarom je hier zo'n heikel punt van maakt. Ik heb aangegeven hoe ik over de wedergeboorte denk binnen de boeddhistische kaders. Daarbij heb ik netjes open gelaten hoe anderen daarover denken. Je mag over dit onderwerp met mij volledig van mening verschillen. Ik stel namelijk nergens dat ik de wijsheid in pacht heb. Verder herhaal ik dat je wat mij betreft een debat of discussie mag starten over het al dan niet bestaan van God, indien je dat graag wenst. Ik ga daar niet aan meedoen. Het zou wellicht best interessant kunnen zijn, maar we reageren hier op een Boeddhaforum over het boeddhisme, niet over bijvoorbeeld de woestijnreligies. Daarmee is de zaak voor mij afgedaan.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2020 14:59 door Buddha Amitabha »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1111
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #44 Gepost op: 10-01-2020 16:20 »
Je waarschuwt ons er voor dat we ons op een hellend vlak begeven als we doen alsof wedergeboorte voldoende bewezen is. Wanneer is iets voldoende bewezen dan? Kennelijk als iemand vorige levens herinnert, is wedergeboorte niet voldoende bewezen.

Mij gaat het er eigenlijk om of je het zelf kunt toetsen, of met iemand kan spreken die die belevenis heeft. Ik denk ook dat wedergeboorte een beetje een speciaal geval is want er hangt zoveel andere materie aan vast—als je gelooft in wedergeboorte dan komt dit en dat er ook bij. Dus ik vind het niet vreemd als veel mensen een beetje huiverig doen als hun word gevraagd in wedergeboorte te geloven.

Maar dat geldt wat mij betreft voor alle ‘onzichtbare’ zaken waar om geloof word geroepen. God, de hemel, hel, karma, wedergeboorte, ik heb er allemaal een mate van moeite mee. Dat er een hiernamaals is, dat lijkt mij wel aannemelijk, er is zoveel bewijsmateriaal uit de bijna dood ervaringen dat het vrij zeker lijkt dat er wel iets is. Maar wat het precies is is niet duidelijk.

Persoonlijk vind ik dit een redelijke opvatting, en ik vind het dus ook niet erg om hem te delen. Misschien heeft iemand er wat aan. En een waarschuwing dat men zich op onzekere grond bevindt als men door duizenden jaren oude geschriften beschreven onzichtbare krachten zomaar gaat geloven lijkt ook wel op zijn plaats. Maar het is veelal zinloos om te proberen mensen te overtuigen hun mening te veranderen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1639
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #45 Gepost op: 10-01-2020 17:07 »
Volgens mij is correcter de motivatie van de boddhisattva als volgt te formuleren:
de verlichting te realiseren,
teneinde alle levende wezens
effectief van dienst te kunnen zijn
datzelfde te realiseren.

Ook ik schaar mij achter deze manier van formuleren. En ook, zoals ik die al eerder heb aangegeven, is het als een vaardige methode te zien om niet gefixeerd te geraken op je eigen bevrijding, hetgeen een valkuil kan worden.

M a.w. het je richten op andere wezens willen bevrijden, komt niet alleen alle wezens ten goede, maar ook jezelf (het doorbreekt al een stuk egoïsme dat uiteindelijk sowieso moet doorbroken worden) en dat komt op zijn beurt dan toch ook weer alle levende wezens ten goede.

Ik vind het een zeer vaardige motivatie, maar ook weer een met een valkuil. Als je het je aanpraat juist omwille dat het jezelf ten goede komt, dan komt het niemand ten goede, ook jou niet. Je moet het echt door en door zo voelen, dan is die gerichtheid op jezelf er niet meer en toch wel de motivatie om verder te ontwikkelen in de juiste richting, omwille van die motivatie, niet omwille van jezelf.

Subtiel, maar diep.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #46 Gepost op: 10-01-2020 20:14 »
Ik begrijp eerlijk gezegd niet, waarom je hier zo'n heikel punt van maakt.

Heb jij talloze boeken gelezen over vorige levens en wedergeboorte? Talloze getuigenissen serieus onderzocht? Hoeveel jaren ben je serieus met dit onderwerp bezig geweest, zoals Pim van Lommel met BDE's? Heb je net als hem op vergelijkbare wijze wedergeboorte en vorige levens onderzocht?
Kortom, heb je echt alle reden om te concluderen dat wedergeboorte onvoldoende bewezen is?


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #47 Gepost op: 10-01-2020 20:39 »
Dat mag misschien waar zijn wat betreft de centraalstelling van dukkha, het lijden, maar andere stichters van de diverse wereldreligies hebben ook unieke kanten, die we juist niét bij de Boeddha terugvinden.

Waar denk je dan aan?

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 1614
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #48 Gepost op: 10-01-2020 20:55 »
Ik begrijp eerlijk gezegd niet, waarom je hier zo'n heikel punt van maakt.

Heb jij talloze boeken gelezen over vorige levens en wedergeboorte? Talloze getuigenissen serieus onderzocht? Hoeveel jaren ben je serieus met dit onderwerp bezig geweest, zoals Pim van Lommel met BDE's? Heb je net als hem op vergelijkbare wijze wedergeboorte en vorige levens onderzocht?
Kortom, heb je echt alle reden om te concluderen dat wedergeboorte onvoldoende bewezen is?

Je blijft er wel over doorgaan hè… Al zou ik alle boeken hebben gelezen over vorige levens en wedergeboorte en alle getuigenissen serieus hebben onderzocht, dan nog zou ik nog steeds voor mezelf moeten toetsen of er inderdaad sprake is van wedergeboorte of niet. Ik heb hierboven al meermalen beschreven en herhaald, dat ik het concept van de wedergeboorte zoals de Boeddha dat leert uit vertrouwen wel wil aanvaarden als een essentieel deel van zijn prediking. Maar dat ik zelf geen ervaring heb met de wedergeboorte, dus kan ik er tot op heden zelf niets mee. En ik probeer zoveel mogelijk alles wat de Boeddha heeft gezegd, wat ons is overgeleverd althans, te toetsen. En dat is met de wedergeboorte niet gelukt, nóg niet. Misschien zal het zelfs nooit mijn persoonlijke ervaring worden. Geen enkel geschrift, geen enkel boek kan mij overtuigen, omdat het de ervaringen van anderen betreft waar ik grote vraagtekens bij zet. Omdat het niet tastbaar is, of niet verifieerbaar. Het zijn letters op schrift, labels, aanduidingen die niet mijn ervaring zijn. Zo simpel liggen de kaarten.

Ik zat er al op te wachten voordat je met bijna dood ervaringen op de proppen zou komen. En je noemt dan de heer Pim van Lommel, een medicus die het allemaal erg goed bedoeld heeft, maar die nogal onwetenschappelijk te werk is gegaan. Hij geeft in zijn boek “Eindeloos bewustzijn” allerlei verklaringen voor de door hem onderzochte bijna dood ervaringen die totaal niet gebaseerd zijn op bewijsbare feiten. Er is al genoeg kritiek van vooraanstaande medische professoren en dergelijke op het voornoemde boek, dat mooie verslagen weergeeft van het onderzoek wat de heer Van Lommel gedaan heeft van bijna dood ervaringen. Maar het bewijst dus niets, althans, niet in een bewijsbare zin. Misschien kun je het als mooi geschreven etiketteren, doch heeft het allemaal bijzonder weinig wetenschappelijke waarde. En als we het over het toetsen van de waarheid hebben, dan zou het toch mooi zijn als het heden ten dage wetenschappelijk bewezen zou zijn hoe de bijna dood ervaring een bepaalde bewijsbare verklaring zou geven van wat er te gebeuren staat als je dood aan het gaan bent. Maar het boek van Van Lommel blijkt eerder totaal niets te bewijzen, integendeel.

En ik vraag me verder af wat de bijna dood ervaring te maken zou hebben met de wedergeboorte zoals deze wordt beschreven in boeddhistisch perspectief. De Boeddha was immers lichamelijk niet aan het doodgaan tijdens zijn Verlichting, toen hij zijn vorige levens ervoer. Maar goed.

Ik beschouw dit trouwens als mijn laatste reactie op jouw herhaaldelijke bijdragen. Volgens mij heb ik ruim voldoende uitgelegd wat mijn standpunt is. Het lijkt er op dat dit voor jou bijna onverdraagzaam is. Misschien kun je de zaak gewoon laten rusten en gewoon verder gaan. Maar blijkbaar heb ik iets in je geraakt dat je er zo op blijft doorgaan. Maar goed, dat mag je, maar ik ga er verder over ophouden. Als ik toch nog wat anders te melden heb over de wedergeboorte, dan zal ik dat hier komen beschrijven.

Dat mag misschien waar zijn wat betreft de centraalstelling van dukkha, het lijden, maar andere stichters van de diverse wereldreligies hebben ook unieke kanten, die we juist niét bij de Boeddha terugvinden.

Waar denk je dan aan?

Ik heb je al geschreven dat ik hier op het Boeddhaforum liever niet over andere religies of godsdiensten wens te spreken.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2020 21:06 door Buddha Amitabha »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 3720
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #49 Gepost op: 11-01-2020 14:00 »
Maar dat ik zelf geen ervaring heb met de wedergeboorte, dus kan ik er tot op heden zelf niets mee. En ik probeer zoveel mogelijk alles wat de Boeddha heeft gezegd, wat ons is overgeleverd althans, te toetsen. En dat is met de wedergeboorte niet gelukt, nóg niet.

Wedergeboorte is ook iets wat in dit leven plaatsvindt.

"The uppatti  Paticca Samuppada (PS) describes how a “lifestream” or a being makes the sansaric journey via repeated births in the 31 realms.
The pavutti (or pravurti) PS describes moment-to-moment progression of a “lifestream” or a being. This is discussed at, “Idappaccayatā Paticca Samuppāda“.
https://puredhamma.net/paticca-samuppada/akusala-mula-paticca-samuppada/?highlight=pavutti

Dus ook in dit leven wordt de geest onder invloed van avijja en sankhara's soms geboren in een sfeer van diepe gekweldheid en agressie (hellewezen), soms in een sfeer van primitieve lust of agressie (dier), soms geboren als getergd hongerig (preta), soms geboren in een hele liefdevolle sfeer (brahma) etc. Die sfeer of bhava is meestal kortdurend en eindigt weer. Dit gaat zo een leven door. Bepaalde neigingen zullen bij de een sterker zijn dan bij de ander waardoor de ene persoon hier en nu sneller zal worden geboren in een liefdevolle of mededogende sfeer en een ander sneller in een gretige of agressieve sfeer.

Dus wedergeboorte is toetsbaar in dit leven. Niet alleen bij jezelf maar je kunt ook zien hoe andere mensen of dieren in een bepaalde sfeer worden geboren. Wat ik opvallend vind is dat dezelfde dieren s'winters elkaar opzoeken en harmonieus samenleven (zoals meerkoeten) maar zodra het weer lente wordt dan kunnen ze elkaar niet meer uitstaan. Wedergeboorte in dit leven.

De Boeddha zag het verband tussen pavutti PS en uppati PS. De sfeer waarin je als mens nu al snel en makkelijk wordt geboren, dat wat je drijft aan sankhara's, heilzaam of onheilzaam, moreel of immoreel, dat wordt weer een basis voor een wedergeboorte bewustzijn, na de dood. Het is deze correspondentie tussen de ontwikkeling die de geest tijdens het leven doormaakt en na de dood, die de leer van de Boeddha is.

Het punt lijkt te zijn dat energie vervat in het wilspotentieel in de geest niet verloren gaat bij de dood. Het is niet opeens dat alles ppfff...weg is bij de dood. Het lijkt er op dat de Boeddha zag dat dat wilspotentieel, die energie vervat in neigingen, een soort momentum creeert bij de dood en een nieuw moment van bewustzijn zich vormt. Zoiets wordt hier denk ik beschreven: https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato

Misschien zal het zelfs nooit mijn persoonlijke ervaring worden. Geen enkel geschrift, geen enkel boek kan mij overtuigen, omdat het de ervaringen van anderen betreft waar ik grote vraagtekens bij zet. Omdat het niet tastbaar is, of niet verifieerbaar. Het zijn letters op schrift, labels, aanduidingen die niet mijn ervaring zijn. Zo simpel liggen de kaarten.

De kaarten liggen heel anders als je beseft dat wedergeboorte iets is wat in de leer van de Boeddha zowel hier en nu plaatsvindt als na de dood zolang er oorzaken voor bestaan.

De Boeddha's leer is juist gebaseerd op het inzicht dat er een samenhang is tussen hoe de geest hier en nu zich ontwikkelt en na de dood. Als wij als mensen hier en nu makkelijk dierlijk gedrag vertonen, dierlijke intenties, laag, dierlijke gewoonten, dan is de kans groot dat we een corresponderende bestaansvorm krijgen na de dood. Dat is de betekenis van Paticca Samupadda, de twaalf schakels van afhankelijk ontstaan. Dat is wat de Boeddha onderwees volgens de Pali sutta's. Een voorbeeld van hoe de sterkste gewoonten in dit leven na de dood een corresponderend bestaan opleveren is in deze sutta (maar vele anderen): http://www.sleuteltotinzicht.nl/m057.htm

Je moet dus wedergeboorte niet zien als iets wat alleen na de dood speelt.

Zoals Dorje zegt, elders, is er volgens de Boeddha geen persoonlijk zelf dat van dit ene leven naar een ander leven gaat. Wat de Boeddha gezien lijkt te hebben is dat de energie vervat in wilspotentieel in de geest op het moment van sterven de basis wordt voor een nieuw bewustzijn (patisandhi vinnana), een wedergeboorte bewustzijn, het eerste bewustzijnsmoment van een nieuw leven ontstaat dan. Niet een zelf gaat door maar het proces gaat door omdat er een wilspotentieel is waarop zich een nieuw bewustzijn vestigt. Zoiets.




 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: Het loslaten van de leer by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 06:53
[Varia] Re: Forum Waarheidvinding by Bodhiboom Vandaag om 00:57
[Varia] Re: Forum Waarheidvinding by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 00:07
[Varia] Re: Forum Waarheidvinding by Dorje Gisteren om 23:23
[Denk je het of weet je het...] Het loslaten van de leer by Bodhiboom Gisteren om 20:51
Powered by EzPortal