Auteur Topic: Boeddha's motivatie?  (gelezen 333 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Boeddha's motivatie?
« Gepost op: 13-05-2020 13:06 »
Gevaar voor Siebisme

Ik twijfel of de beëindiging van het met lijden gevulde wedergeboorte proces werkelijk de Boeddha dreef op zijn zoektocht. Ik weet dat dit wel zo wordt weergegeven in de sutta's maar ik twijfel er wel aan.

Ik denk eerder dat dat de Boeddha oefende vanuit zijn eigen directe ervaring met lijden en de oplossing. Teksten wijzen daar ook op. Zo ontwikkelde hij gevoel en kennis over wat lichaam en geest hier en nu belast en ontlast. Op een hele directe manier verkreeg hij zo kennis van lijden en de oorzaak. Hij deed afstand van alles wat lichaam en geest beklemt. Uiteindelijk kwam hij zo uit bij het pad van de arahant, arahattamagga, het beslissende moment dat een totaal einde maakt aan belasting, zelfs de belasting door asmi mana, "Ik ben", viel weg.

Hij realiseerde de beeindiging van lichaam en geest, Nibbana. Hij ontwaakte uit het een individu te zijn, een subject, een mens. Zoals ik het wens te zien: hij zag de waarheid over zichzelf in. Deze totale ontlasting, deze waarheid, ging hij onderwijzen als de beeindiging van lijden, de beeindiging van lichaam (rupa) en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana).

Hij realiseerde ook weer het ontstaan van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana in dit leven.

Dat alles was zijn wijsheid. Hij zag: "Zo ontstaat rupa, zo verdwijnt het. Zo ontstaat vedana,...zo ontstaat vinnana, zo eindigt het". Aan alle diepe begeerten kwam definitief een einde. Wat valt er te verdedigen voor iemand die het zo kent en ziet?
Voor zo 'iemand' is er geen dood maar beeindiging (van rupa, sanna, sankhara, vedana en vinnana). Maar beeindiging is geen vernietiging.

Een Boeddha is geboorte en dood te boven gekomen hier en nu, lijkt me.

Of het beëindigen van het met lijden gevulde wedergeboorte proces de Boeddha echt dreef op zijn zoektocht?

Ik denk dat de Boeddha vooral bezig was met de kwestie wat hier en nu lichaam en geest belast en ontlast, en niet echt bezig was met het beeindigen van een met lijden gevulde wedergeboorte proces. Hij was bezig met ontdekken, met zoeken naar een einde van het lijden wat hier en nu direct ervaarbaar is.

Zo vind ik de Drie Juwelen inspirerend, edel. Een einde willen maken aan een met lijden gevuld wedergeboorte proces vind ik geen edele motivatie, vind ik. Niet inspirerend.
Laten we wel wezen, wie heeft nou ook echt directe kennis van dit met lijden gevulde wedergeboorte proces?
Als je daar geen directe kennis van hebt, hoe kan oprecht mededogen en wijsheid je dan leiden?



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #1 Gepost op: 13-05-2020 19:17 »
Ik twijfel of de beëindiging van het met lijden gevulde wedergeboorte proces werkelijk de Boeddha dreef op zijn zoektocht. Ik weet dat dit wel zo wordt weergegeven in de sutta's maar ik twijfel er wel aan.

Ik ben blij dat je eindelijk eens twijfels hebt bij wat opgetekend is van de Boeddha en of dat wel echt overeenkomt met hoe hij het werkelijk zag. Dat opent perspectieven in de verdere uitwisseling.

Je komt in je Siebistische beschrijving heel dicht bij hoe ik het ook zie. Namelijk dat de Boeddha ontdekt had dat er niets weg moet, maar dat de hechting eraan gewoon weg moet.

Verlichting is dan de realisatie van de stilte die er altijd is, ook al verschijnen er geluiden in die stilte. Dus niet de stilte die maar gerealiseerd kan worden door eerst alle geluid weg te nemen. In dat laatste geval moet je eerst elk geluid volledig elimineren en is verlichting dus het einde van alle geluid. Daarvoor is het dan nodig dat alle geluid voorgoed en definitief verdwijnt en dus zou er in die zin alleen maar volledige bevrijding, volledige verlichting kunnen zijn na de dood van de Boeddha en zou de Boeddha dus in levende lijve enkel over een verlichting kunnen hebben spreken die hij nog niet kende, want hij leefde nog, hij verscheen nog, hij was nog aanwezig tenmidde van alle geluid.

Alleen maar als je volledig vrij kan zijn van geluid, van verschijning, van het leven, terwijl het er nog is, terwijl het noch verschijnt, terwijl lichaam en geest nog leeft en zijn ding nog doet, inclusief pijn vermijden, eten om in leven te blijven, zorgen voor zelf en anderen, ... enkel dan kan er volledige bevrijding zijn, volledige verlichting. En het is hiervan dat de volledig verlichtte Boeddha vanuit directe ervaring getuigd heeft.

Volledige bevrijding kan, zolang er geen hechting is aan wat verschijnt. Totale bevrijding is dus totale onthechting, maar niet in de zin van alles buiten te sluiten, of te vernietigen, maar in de zin van alles te laten zijn en te zien zoals het is: anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

Nogmaals dit houdt niet in dat je je moet terugtrekken uit het leven en uit je verantwoordelijkheden. Dat alles kan doorlopen, maar is geen probleem meer als er geen gehechtheid meer aan is.

Wat voor effect dit heeft op het wedergeboorte proces, laat ik nu even in het midden. Dat is op dit momemt even niet van belang.

Laten we wel wezen, wie heeft nou ook echt directe kennis van dit met lijden gevulde wedergeboorte proces?
Als je daar geen directe kennis van hebt, hoe kan oprecht mededogen en wijsheid je dan leiden?

Iedereen heeft hier directe ervaring mee, ook jij! Ontstaan, gehechtheid aan wat ontstaat en vergaan maken we allemaal voortdurend mee, alleen zien we het zo niet. Pas als je de stilte ontdekt waarin dit alles verschijnt en dat zelf vrij is van verschijnen en verdwijnen, dan zie je in de directe ervaring dat de verschijnselen het probleem niet zijn, dat ze gewoon opkomen en weer verdwijnen en dat dit opzich geen enkel probleem is en maar een probleem wordt als er hechting aan is. Dan realiseer je wat vrij is van komen en gaan, van geboorte en sterven, wat ongeconditioneerd is. En dit ongeconditioneerde is de enige ongeconditioneetdheid die er is en die is niet onderhevig aan komen en gaan, dus ook niet aan geboorte en sterven hetgeen ook maar een komen en gaan is. M.a.w. directe ervaring met dat wat vrij is van komen en gaan, geboorte en dood, is wel degelijk mogelijk. Directe ervaring daarmee houden dat is een andere zaak, dat is maar mogelijk als elke neiging tot hechten aan wat toch nog blijft opkomen en verdwijnen, is uitgezuiverd. Dus... Er is werk aan de winkel, veel werk.



« Laatst bewerkt op: 13-05-2020 19:33 door Dorje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #2 Gepost op: 14-05-2020 12:54 »
Ik volg je wel Dorje maar ik vind dit zelf niet de strekking van de sutta's. Op dit punt hou ik voorlopig ook de sutta's aan.

Er zijn twee Nibbana's. Eentje waarbij al het geconditioneerde is beëindigd. Er zijn geen sensaties (vedana) en zelfs geen cognitief proces (citta vitthi's). Lichamelijkheid ontbreekt als waarneming of perceptie evenals alle andere zintuiglijke waarnemingen van geur, kleur, vorm, smaak etc. Er is ook geen vinnana. Er is dan ook niet deze wereld, noch een andere wereld, noch beide. Dit beschrijft Udana 8.1 en dit noemde de Boeddha de beëindiging van lijden.

Het uiteindelijke doel van de Dhamma in de Palii sutta's lijkt me dat deze staat definitief wordt 'betreden', een staat waarin rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana definitief zijn bekoeld en geeindigd.

Het is een onbeschrijfelijke staat. Lichaam en geest zijn beeindigd. En volgens mij is het doel van de beoefening van de Dhamma, zoals verwoord in de Pali sutta's, niks anders dan dat lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) ook voorgoed blijven geeindigd.

Is dit eng? Ik denk niet voor iemand die dit kent en ziet. Voor iemand die dit kent en ziet is er geen dood, alleen beeindiging. Beeindiging van wat? Van rupa, sanna, sankhara, vinnana, vedana. Maar als je toch hebt gezien dat je dat niet bent, dan is er ook geen dood, als rupa, vedana, sanna, sankahara en vinnana stoppen, maar een beeindiging. Lijkt me.

Maar tijdens het leven is dit niet lang (maximaal 7 dagen wordt gezegd) volledig waar te maken, geven de sutta's wat mij betreft aan. Dat is ook wel logisch, want je kunt niet functioneren zonder cognitie. Je kunt niet functioneren zonder zintuiglijke waarnemingen. Lichaam en geest komen dus weer terug, er verschijnen weer geconditioneerde processen die eerst volledig waren beeindigd. Daarmee komt de wereld weer terug in je perceptie. Er ontstaan weer gedachten, geuren, smaken, beelden etc.

Wat gebeurt als iemand weer uit deze staat van de beëindiging van het geconditioneerde komt? Ik denk dat MN44 dit beschrijft:

“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, how many kinds of contact do they experience?”
“They experience three kinds of contact: emptiness, signless, and undirected contacts.”
“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, what does their mind slant, slope, and incline to?”
“Their mind slants, slopes, and inclines to seclusion.”

Er blijft kennelijk iets over als je uit die staat komt, en dat lijkt een soort contact met leegte, het tekenloze en niet-neigende/het ongerichte.

Ik weet niet of dit echt de stilte is die jij benoemt. Ik denk zelf dat stilte eerder de andere kant is van beweging. Twee kanten van dezelfde geconditioneerde medaille.
Vinnana is de overall of netto ervaring van het cognitieve proces dat bestaat uit inactieve en actieve momenten. Ik denk dat die overall ervaring altijd bestaat uit de indruk van stilte en roerloosheid, beweging en activiteit, want dit zijn de twee kanten van cognitie, de actieve en inactieve fasen die talloze malen optreden in een seconde.

Bij beëindiging is er geen vinnana, er zijn geen zintuiglijke objecten, er is zelfs geen cognitief proces noch bhavanga. Ik denk dus dat de stilte ook nog gewoon wereldlijk is, een overall indruk van de inactieve momenten van cognitie. Stilte hoort onlosmakelijk bij vinnana denk ik.

Ik ken zelf geen stilte die niet verschijnt. Ik kan wel aannemen dat stilte er altijd is, bijvoorbeeld als ik het niet opmerk als ik diep droomloos slaap, maar ik weet er feitelijk niks van. Maar ik acht het goed mogelijk dat de  stilte die wij ervaren eigenlijk gewoon de overall indruk is (vinnana) van inactieve geest, maar alsnog wel behorend tot het geconditioneerde, niet boven-wereldlijk.

Ik vind toch wel dat de sutta's belichten dat de dood en het overgaan in parinibbana de uiteindelijke bevrijding is en dat gedurende het leven bevrijding nooit echt volledig kan zijn.

Ik denk ook dat de sutta's onderwijzen dat al het geconditioneerde anicca, anatta en dukkha is. Jij maakt er van...alleen als je hecht aan het geconditioneerde is het dukkha maar de drie kenmerken van het geconditioneerde zijn anicca, dukkha en anatta.
Ook zijn er sutta's die belichten hoe het geconditioneerde een last of aandoening is. Denken en gedachten zijn bijvoorbeeld een aandoening/last (affliction) bekeken vanuit de derde jhana. Geluk is een aandoening bekeken vanuit de vierde jhana. De basis van nietsheid is een aandoening of belasting bekeken vanuit de sfeer van noch waarneming noch niet-waarneming. Als voorbeelden.
Dit geeft ook aan dat puur de aanwezigheid van geconditioneerde verschijnselen wordt ervaren en gezien als een belasting of aandoening of soort druk. 
Eigenlijk beschrijven de sutta's dat zolang er een cognitief proces draait en er dus allerlei formaties en waarnemingen ontstaan, en er dus lichaam en geest is, is er geen sprake van een ultiem beeindigen van lijden, van de ultiemeontlasting. Waarnemen, via contact met een zintuiglijk object, betekent eigenlijk al een subtiele belasting.

Ik denk toch wel dat de strekking van de Pali sutta's is om na de dood voorgoed die staat te realiseren die zonder enige zintuiglijke objecten is, waarin er noch deze wereld is, noch een andere, noch een komen en gaan.  Ben je dit met me eens, even los van de vraag of dit echt bedoeld werd door de Boeddha?

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #3 Gepost op: 14-05-2020 23:17 »
Siebe,

Je dwingt mij nu toch weer dieper te gaan over dat wedergeboorte proces.

Ok. Hier gaan we.

Ikzelf heb er geen enkele moeite mee dat volledige bevrijding inhoudt dat geboorte eindigt. Maar het is niet zo van belang, omdat dit vanzelf wel zo uitdraait zoals het zou moeten uitdraaien. Het is dus niet van belang hier wakker van te liggen, of ellelange discussies over te voeren. Het is veel belangrijker te oefenen in waar je in je gevoel je ok bij voelt. Voel je je niet ok bij het leven te moeten verwerpen of beter geboorte op te heffen, oefen dan met wat het leven jou voorschotelt.
 
Ik ga liever niet teveel verder in op die volledige bevrijding, of die nu in dit leven te realiseren is of niet. Voor mij is het gewoon simpel: als het niet te realiseren is in het leven dan kon de Boeddha er in zijn leven ook niet uit directe ervaring over getuigen, m.a.w. dan is boeddhisme gestoeld op wat een bepaalde mens geloofde over een volledige bevrijding, en blijft het dus bij een geloof, iets dat niet in de eigen directe ervaring is vastgesteld en kan je evengoed in God en engelen gaan geloven.

Voor mij is het helder. Volledige bevrijding is te realiseren in dit leven, alleen is het aartsmoeilijk om bij die realisatie te blijven. En hoewel aartsmoeilijk, toch niet onmogelijk. De moeilijkheid ligt namelijk in de neigingen gegrond in gehechtheid die steeds weer de bevrijding toedekken. En hoewel het mogelijk is, zo heeft de Boeddha ons toch aangewezen, om die neigingen wel degelijk tot en met de hardnekkigste, de neiging "ik ben/ik besta", met wortel en al uit te trekken, zal elke geboorte deze bevrijding sowieso terug teniet doen. Geboorte, onwetendheid en lijden hangen onlosmakelijk aan elkaar vast. Dus hoe volledig jouw bevrijding ook mag zijn, als geboorte er toch nog op volgt, is de bevrijding toch weer weg.
 
Daarom is het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte zo essentieel in het Boeddhisme. Of het nobel is, laat ik nu even in het midden. Heel kort en grof geschetst: in Theravada is het het nobelste dat er is, in Mahayana is het nog nobeler "bewust" (niet uit hechting aan bestaan) te kiezen om terug naar en door het lijden te gaan, om anderen te blijven helpen. Maar hoe dan ook, volledige bevrijding in stand houden, en dat heeft de Boeddha ons aangewezen, kan maar door geboorte te beëindigen.

Ik vind dit niet eng en mij lijkt het op één of andere manier toch nobel, maar wat ik er van vind of wat het nu voor mij lijkt is van geen enkel belang, het is en blijft speculatie tot ik zelf voor het al dan niet beëindigen van wedergeboorte zal staan. Als het ontwaakte hart (boddhicita), het hart van de verlichting, ziet dat het meest zinvolle voor alle levende wezens is dat de cyclus van wedergeboorte nog moet doorgaan, terug onwetendheid in en terug het lijden in en "hopelijk" terug ontwaken uit dit lijden en zo ten dienste te kunnen zijn voor andere levende wezens, dan zal het zo gebeuren en anders niet. Maar het zal niet ik met al mijn speculaties, gedachten en ideeën er over zijn die dit beslist. Zoiets kan enkel voort komen uit pure Citta, en als die Citta niet puur is, dan gaat wedergeboorte sowieso weer verder en als die Citta wel puur is, dan zal het deze pure Citta zijn en niet mijn bekrompen, beperkte, speculatieve geest (de Citta is daar dan van uitgezuiverd) die deze beweging zal maken of juist niet. M.a.w. "ik" lig er echt niet over wakker.
 
Wat mij betreft is het het beste om de hechting aan bestaan aan te pakken, nu dat het zich voordoet, in plaats van ergens je hoop te gaan stellen in een toestand die je al dan niet kan bereiken in de toekomst. En met dat aanpakken bedoel ik dan inclusief de subtiele neiging die mededogen voor anderen veinst als dekmantel voor niet te moeten werken aan die gehechtheid. Maar dan zonder afkeer te krijgen van het bestaan en zonder gehechtheid aan niet-bestaan.
 
Dit is volgens mij mogelijk, maar daarom niet gemakkelijk, en het is volgens mij zelfs mogelijk zonder het leven buiten te sluiten, zonder je verantwoordelijkheden af te wenden, zonder het leven de rug toe te keren. De gehechtheid aan leven, de verwachtingen en zorgen, die kan je wel laten varen, of dit gebeurt vanzelf als je meer en meer in wijsheid ziet dat alles opkomt en weer wegvalt, geen zelf heeft, en gehechtheid er aan dukkha is. Want de derde edele waarheid zegt namelijk dat de oorzaak van het lijden (dukkha) wel degelijk kan opgehoffen worden:

Citaat
De opheffing van het lijden (Pali: Nirodha)
‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’

—Boeddha

Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Anatta, en anicca is er altijd, dukkha kan opgeheven worden, dukkha heeft namelijk een oorzaak: gehechtheid. En iets wat een oorzaak heeft, heeft een oplossing door de oorzaak weg te nemen. Daarom zeg ik: anatta, anicca en als je er gehecht aan bent dukkha, omdat die gehechtheid aangepakt kan worden (de anatta en anicca niet).

Anatta, anicca en dukha, zijn de drie kenmerken van bestaan omdat bestaan niet mogelijk is zonder deze drie, ja, inclusief dukkha (bestaan gaat samen met pijn, lijden). Maar volledige bevrijding is buiten categorie komen te staan van bestaan (en van niet bestaan). En buiten categorie komen te staan kan maar als hechting tot op bot is uitgehold, ook de hechting aan "ik besta". Alles blijft dan opkomen, alles blijft essentieloos, en lijden blijft zich ook voordoen, maar als er niemand meer is die zich hecht aan wat veranderlijk is, en wat essentieloos is, dan is er niemand meer die lijdt, dan doet pijn, honger en dorst enz. zich nog voor, maar zonder dat dit door iemand eigen gemaakt wordt, het is dan gewoon wat het is, de realiteit zoals die is: komend en gaan en essentieloos, en lijden voor een "ik ben" die er gechecht aan is.

Dus je hebt gelijk hoor Siebe, er zijn drie kenmerken van bestaan, en zolang er hechting aan iets is, is er lijden hieraan. De opheffing van dit lijden is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van begeerten. Dit verandert niets aan het bestaan zelf (en de 3 kernmerken ervan), het neemt de pijn van een lichaam niet weg uit het bestaan, maar als er geen hechting meer is aan lichaam, is er geen "ik ben dit lichaam" meer, is er geen "ik besta" meer, en dus geen "ik lijd" meer. Door de gehechtheid die wegvalt aan alles wat toch niet vast te pinnen is tot iets blijvends (anicca) en toch niet te bezitten is (anatta), is er niemand meer die lijdt (dukkha): verlicting!

Meer hoef je er niet achter te zoeken. En trouwens je mag er niet akkoord mee zijn, maar je "verwacht" beter niet dat ik het zo moet zien als jij. Want verwachten doet lijden. Ziedaar een mooie kans om het aan te pakken.

« Laatst bewerkt op: 14-05-2020 23:28 door Dorje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #4 Gepost op: 15-05-2020 21:11 »
Siebe,

Je dwingt mij nu toch weer dieper te gaan over dat wedergeboorte proces.

Ok. Hier gaan we.

Ikzelf heb er geen enkele moeite mee dat volledige bevrijding inhoudt dat geboorte eindigt. Maar het is niet zo van belang, omdat dit vanzelf wel zo uitdraait zoals het zou moeten uitdraaien. Het is dus niet van belang hier wakker van te liggen, of ellelange discussies over te voeren. Het is veel belangrijker te oefenen in waar je in je gevoel je ok bij voelt. Voel je je niet ok bij het leven te moeten verwerpen of beter geboorte op te heffen, oefen dan met wat het leven jou voorschotelt.
 
Ik ga liever niet teveel verder in op die volledige bevrijding, of die nu in dit leven te realiseren is of niet. Voor mij is het gewoon simpel: als het niet te realiseren is in het leven dan kon de Boeddha er in zijn leven ook niet uit directe ervaring over getuigen, m.a.w. dan is boeddhisme gestoeld op wat een bepaalde mens geloofde over een volledige bevrijding, en blijft het dus bij een geloof, iets dat niet in de eigen directe ervaring is vastgesteld en kan je evengoed in God en engelen gaan geloven.

Voor mij is het helder. Volledige bevrijding is te realiseren in dit leven, alleen is het aartsmoeilijk om bij die realisatie te blijven. En hoewel aartsmoeilijk, toch niet onmogelijk. De moeilijkheid ligt namelijk in de neigingen gegrond in gehechtheid die steeds weer de bevrijding toedekken. En hoewel het mogelijk is, zo heeft de Boeddha ons toch aangewezen, om die neigingen wel degelijk tot en met de hardnekkigste, de neiging "ik ben/ik besta", met wortel en al uit te trekken, zal elke geboorte deze bevrijding sowieso terug teniet doen. Geboorte, onwetendheid en lijden hangen onlosmakelijk aan elkaar vast. Dus hoe volledig jouw bevrijding ook mag zijn, als geboorte er toch nog op volgt, is de bevrijding toch weer weg.

Dorje, het lijkt me dat de Boeddha in Udana 8.1 de uiteindelijke definitieve bevrijding van lijden beschrijft. Hij kende dit volgens mij, in dit leven gerealiseerd. Er zijn dan geen zintuiglijke objecten, geen rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, noch deze noch een andere wereld. Misschien is er dan iets wat je ongeboren gewaarzijn kunt noemen, geen idee, dat is voor mij echt pure speculatie.

Zoals ik het begrepen heb eindigt deze staat, in de zin dat op een bepaald moment weer formaties ontstaan. Rupa, sanna, sankhara, vinnana en vedana manifesteren zich weer. Geboorte vindt weer plaats (zie verder).

Wat ik er van begrepen heb is dat na de dood van degene die we  arahant noemen, de khandha's niet weer ontstaan. Voorgoed bevrijdt van deze en een andere wereld. Dit is volgens Udana 8.1 de beeindiging van lijden.

Boeddha kende alles, het ontstaan van rupa en diens verdwijnen, het ontstaan van vinnana en diens verdwijnen, het ontstaan van de wereld en diens verdwijnen, in dit lichaam van 1.80 hoog, zegt een sutta ergens.

De hardnekkigste neiging schijnt trouwens avijja anusaya te zijn, onwetendheid en niet de mana-anusaya die verband houdt met asmi mana. Maar ze verdwijnen in hetzelfde moment volgens mij, bij arahattamagga.

Avijja anusaya schijnt te maken te hebben met het feit dat je nu echt volledig verstoken bent van de neiging nog langer je heil of toevlucht te zoeken in het geconditioneerde. De gebruikelijke allure, de verlokking, de glans, de aantrekkingskracht die van het geconditioneerde uitgaat is volledig verdwenen.
Dit is alleen zo bij een arahant. Een hoog gerealiseerde voelt bijvoorbeeld nog altijd de aantrekkingskracht van rupa en arupa jhana, geconditioneerde staten. Een arahant niet meer. De arahant heeft de smaak van Nibbana, beeindiging te pakken, en is verstoken van elke aandrang nog diens heil te zoeken in de wereld.
Dat is vervulde wijsheid,  en hier de tegenhanger van onwetendheid. Zolang er onwetendheid is, zoeken we nog heil of toevlucht in geconditioneerdheid.

Ik ervaar zelf niet zo'n sterke drang om op zo'n radicale en definitieve manier een einde te maken aan lijden. De Boeddha heeft lijden, volgens mij, ook heel erg ver opgerekt.
Misschien gebeurt dat vanzelf als je al die subtiele staten kent. Ik ben te grof hiervoor en te wereldlijk. Ik heb wel eens jhana meegemaakt en vond dat wel bijzonder en inderdaad een zeer aangenaam verwijlen maar tegelijkertijd was het voor-mij eigenlijk ook maar enkel dat. Persoonlijk vind ik het geluk van vriendschap, van samen plezier hebben, samen iets moois bereiken, samen lachen, liefde, waardevoller geluk. Geluk associeer ik niet echt met de afwezigheid van lijden of elk spoortje van belasting.
Ja, dan blijf ik dicht bij mezelf. Het kan voor anderen heel anders liggen. Het zal ook vast alles over mij zeggen.

Daarom is het beëindigen van de cyclus van wedergeboorte zo essentieel in het Boeddhisme. Of het nobel is, laat ik nu even in het midden. Heel kort en grof geschetst: in Theravada is het het nobelste dat er is, in Mahayana is het nog nobeler "bewust" (niet uit hechting aan bestaan) te kiezen om terug naar en door het lijden te gaan, om anderen te blijven helpen. Maar hoe dan ook, volledige bevrijding in stand houden, en dat heeft de Boeddha ons aangewezen, kan maar door geboorte te beëindigen.

Wat betekent geboorte? MN9 geeft aan geboorte betekent oa het manifesteren van rupa, vedana, sanna, sankhara, en vinnana. Dus als iemand de beeindiging van waarneming en gevoel binnengaat, en daarna ontstaan weer formaties, weer rupa...vinnana, dan vindt, zo bezien, weer geboorte plaats.
(MN9...wat is geboorte:....the birth of beings in the various orders of beings, their coming to birth, precipitation [in a womb], generation, manifestation of the aggregates, obtaining the bases for contact- this is called birth).

Kan dan geboorte in dit leven volledig eindigen? De khandha's blijven zich manifesteren zolang je leeft.

Ik vind dit niet eng en mij lijkt het op één of andere manier toch nobel, maar wat ik er van vind of wat het nu voor mij lijkt is van geen enkel belang, het is en blijft speculatie tot ik zelf voor het al dan niet beëindigen van wedergeboorte zal staan. Als het ontwaakte hart (boddhicita), het hart van de verlichting, ziet dat het meest zinvolle voor alle levende wezens is dat de cyclus van wedergeboorte nog moet doorgaan, terug onwetendheid in en terug het lijden in en "hopelijk" terug ontwaken uit dit lijden en zo ten dienste te kunnen zijn voor andere levende wezens, dan zal het zo gebeuren en anders niet.

Of het zo werkt, dat is maar de vraag toch? Lal zegt bijvoorbeeld dat dit volstrekte kolder is. Hij zegt dat wedergeboorte niet gebeurt op basis van je vrije besluit maar door oorzaken en condities (asava, tanha). Hij vindt het belachelijk dat mensen zelfs maar denken dat een arahant nog terug zal/wil komen in samsara want alle oorzaken en voorwaarden daarvoor heeft ie nou juist geelimineerd. De voorstelling dat er een of andere entiteit is, een zelf, die kan beslissen waar ie heengaat na de dood, verwerpt hij.
Dat is het idee van een ziel met een soort eigen kracht.

Maar het zal niet ik met al mijn speculaties, gedachten en ideeën er over zijn die dit beslist. Zoiets kan enkel voort komen uit pure Citta, en als die Citta niet puur is, dan gaat wedergeboorte sowieso weer verder en als die Citta wel puur is, dan zal het deze pure Citta zijn en niet mijn bekrompen, beperkte, speculatieve geest (de Citta is daar dan van uitgezuiverd) die deze beweging zal maken of juist niet. M.a.w. "ik" lig er echt niet over wakker.
 
Wat mij betreft is het het beste om de hechting aan bestaan aan te pakken, nu dat het zich voordoet, in plaats van ergens je hoop te gaan stellen in een toestand die je al dan niet kan bereiken in de toekomst. En met dat aanpakken bedoel ik dan inclusief de subtiele neiging die mededogen voor anderen veinst als dekmantel voor niet te moeten werken aan die gehechtheid. Maar dan zonder afkeer te krijgen van het bestaan en zonder gehechtheid aan niet-bestaan.

Ik denk dat Gampopa met het niet-verwijlend Nibbana bedoelt dat je noch in leegte noch in vorm verwijlt. Ik denk dat dit wijs is.

Dit is volgens mij mogelijk, maar daarom niet gemakkelijk, en het is volgens mij zelfs mogelijk zonder het leven buiten te sluiten, zonder je verantwoordelijkheden af te wenden, zonder het leven de rug toe te keren. De gehechtheid aan leven, de verwachtingen en zorgen, die kan je wel laten varen, of dit gebeurt vanzelf als je meer en meer in wijsheid ziet dat alles opkomt en weer wegvalt, geen zelf heeft, en gehechtheid er aan dukkha is. Want de derde edele waarheid zegt namelijk dat de oorzaak van het lijden (dukkha) wel degelijk kan opgehoffen worden:

Citaat
De opheffing van het lijden (Pali: Nirodha)
‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’

—Boeddha

Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden

Ik vind het lastig. Neem de 16e karmapa. Hij werd ernstig ziek. Ik hoorde dat hij op een dag bloed ophoestte bij vol bewustzijn. De meeste mensen zijn dan echt wel van slag. Ik las dat hij er erg om moest lachen. Ik denk wel dat je mag zeggen dat hij niet leed. Hij was natuurlijk wel ernstig ziek.

Anatta, en anicca is er altijd, dukkha kan opgeheven worden, dukkha heeft namelijk een oorzaak: gehechtheid. En iets wat een oorzaak heeft, heeft een oplossing door de oorzaak weg te nemen. Daarom zeg ik: anatta, anicca en als je er gehecht aan bent dukkha, omdat die gehechtheid aangepakt kan worden (de anatta en anicca niet).

Anatta, anicca en dukha, zijn de drie kenmerken van bestaan omdat bestaan niet mogelijk is zonder deze drie, ja, inclusief dukkha (bestaan gaat samen met pijn, lijden). Maar volledige bevrijding is buiten categorie komen te staan van bestaan (en van niet bestaan). En buiten categorie komen te staan kan maar als hechting tot op bot is uitgehold, ook de hechting aan "ik besta". Alles blijft dan opkomen, alles blijft essentieloos, en lijden blijft zich ook voordoen, maar als er niemand meer is die zich hecht aan wat veranderlijk is, en wat essentieloos is, dan is er niemand meer die lijdt, dan doet pijn, honger en dorst enz. zich nog voor, maar zonder dat dit door iemand eigen gemaakt wordt, het is dan gewoon wat het is, de realiteit zoals die is: komend en gaan en essentieloos, en lijden voor een "ik ben" die er gechecht aan is.

Dus je hebt gelijk hoor Siebe, er zijn drie kenmerken van bestaan, en zolang er hechting aan iets is, is er lijden hieraan. De opheffing van dit lijden is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van begeerten. Dit verandert niets aan het bestaan zelf (en de 3 kernmerken ervan), het neemt de pijn van een lichaam niet weg uit het bestaan, maar als er geen hechting meer is aan lichaam, is er geen "ik ben dit lichaam" meer, is er geen "ik besta" meer, en dus geen "ik lijd" meer. Door de gehechtheid die wegvalt aan alles wat toch niet vast te pinnen is tot iets blijvends (anicca) en toch niet te bezitten is (anatta), is er niemand meer die lijdt (dukkha): verlicting!

Meer hoef je er niet achter te zoeken. En trouwens je mag er niet akkoord mee zijn, maar je "verwacht" beter niet dat ik het zo moet zien als jij. Want verwachten doet lijden. Ziedaar een mooie kans om het aan te pakken.

Als jij volledige verlichting realiseert Dorje, ben je dan niet meer aanspreekbaar als Dorje? Ben je als uniek mens genaamd Dorje niet meer aan te spreken op je eigen denken, spreken en doen zoals elk mens? Kan ik jou niet meer verantwoordelijk  houden voor je eigen daden want er is niemand thuis bij jou? Ontken je dan je bestaan als een geheel uniek zelfstandig mensje, denkend, sprekend en handelend in deze wereld?
 



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #5 Gepost op: 16-05-2020 00:09 »
Als jij volledige verlichting realiseert Dorje, ben je dan niet meer aanspreekbaar als Dorje? Ben je als uniek mens genaamd Dorje niet meer aan te spreken op je eigen denken, spreken en doen zoals elk mens? Kan ik jou niet meer verantwoordelijk  houden voor je eigen daden want er is niemand thuis bij jou? Ontken je dan je bestaan als een geheel uniek zelfstandig mensje, denkend, sprekend en handelend in deze wereld?

Ik moet denken aan hoe Ramana Mahararshi dit heeft verwoord over zijn verlichting. Ik weet de exacte woorden niet meer, maar het was iets in de aard van: doorgaans is er geen ik, geen zelf, enkel de stille achtergrond, het absolute, maar als het nodig is verschijnt uit die achtergrond een zelf, een ik, een individu die doet wat er gevraagd of nodig is: eten, drinken, vragen beantwoorden, toespraken houden, en als dit niet meer nodig is valt dit terug in de achtergrond. Maar wat op de voorgrond komt bedekt de achtergrond niet meer, de achtergrond blijft altijd aanwezig.

Bij ons is het juist omgekeerd, ons zelf staat altijd op de voorgrond, bedekt steeds de achtergrond, zodat we de achtergrond waarin dit zelf kan opkomen en weer kan wegvallen niet eens gewaar zijn. Er is alleen maar iets op de voorgrond en de achtergrond is er helemaal en altijd door bedekt.

Door de combinatie van meditatie en onderzoek kan het voorvallen dat de onderzoeker opeens wegvalt in de achtergrond (in de meditatie), dit gebeurt elke nacht, in de diepe slaap, maar het verschil is dat hiermee ook de helderheid en dus het zien wegvallen en weer verschijnen ervan er niet meer is. Tijdens het onderzoeken van de geest/bewustzijn/ik/mijn/zelf in de meditatie, kan het gebeuren dat hetgeen onderzocht wordt en de onderzoeker en het onderzoek elkaar opheffen, in helderheid (dus zonder het wegvallen van het zien). Dan kan het zich voordoen dat er zien is van het wegvallen van geest/bewustzijn/ik/mijn/zelf en vooral… dan kan het zich voordoen dat er zien is van weer verschijnen van geest/bewustzijn/ik/mijn/zelf. Maar omdat dit nu gezien is, bedekt dit zelf dat weer op de voorgrond komt niet meer volledig de achtegrond. Er blijft, zoals je schreef, iets hangen en wat blijft hangen is een relativeren van dat wat verschijnt ("het is maar iets dat komt en gaat").

Er is dan wel Boeddha, Ramana Maharashi, arahant, … die aangesproken kan worden en daarop komt er, "verschijnt" er een zelf op de voorgrond, en verschijnt dit op zijn eigen unieke manier, met unieke gewoontes, unieke manieren van uitdrukken, unieke manieren van interageren zoals bij jou en mij, maar het verschil is dat er zien is en blijft dat het komt en weer gaat, dat er niet aan vastgehouden wordt en dat het weer verdwijnt in de achtergrond als het even niet meer nodig is. 

MAAR... let wel: aanvankelijk sluit het terug verschijnen van dat zelf de achtergrond toch nog voor een stuk uit. In die zin verschijnt bevrijding en verdwijnt bevrijding ook weer, in die zin sluit stilte en geluid elkaar nog uit, en zijn het twee elkaar uitsluitende toestanden. Zolang dat het geval is, is er geen sprake van blijvende bevrijding, volledige bevrijding. Het spreken, eten en bewegen in de wereld sluit de bevrijding dan tijdelijk weer buiten.  En dit zal zo blijven zolang er nog  enige hechting is, hoe subtiel ook, aan dat wat verschijnt. Pas als die hechting volledig met wortel en al verwijderd is, is er sprake van volledige bevrijding die niet meer komt en gaat, dus ook niet als de situatie het vereist dat er weer een zelf op de voorgrond verschijnt. Zolang bevrijding afhankelijk is van het al dan niet aanwezig zijn van waarneming, bewustzijn, het zich voordoen van een unieke lichaam, spraak en geest, is bevrijding niet volledig. En volgens mij heeft de Boeddha wel die volledige bevrijding, die niet meer afhankelijk van verschijnen en verdwijnen is, die niet meer gecondtioneerd is, wel degelijk gerealiseerd en wist hij dat dit gerealiseerd moet worden, anders kon hij niet met 100% zekerheid uitsluiten dat ook na de dood, na het wegvallen van dat unieke lichaam, die unieke spraak en geest, er geen nieuw uniek lichaam, spraak en geest meer zal vormen. Je bent hier maar zeker van als de achtergrond niet meer verwikkeld geraakt in wat er verschijnt, terwijl er nog verschijning is, dus tijdens het leven. Zoniet, blijft het een geloof dat de bevrijding die men bereikt had tijdens het wegvallen en weer verloren is tijdens het weer verschijnen, blijvend zal zijn na het wegvallen van dat ene unieke lichaam, spraak en geest.

Daarentegen als een boeddha volledig bevrijdt is tijdens het wegvallen van waarneming en nog steeds volledig bevrijdt blijft bij het weer verschijnen van waarneming, pas dan is het zeker dat de bevrijding nooit meer zal gaan. Die zekerheid ontstaat maar door te realiseren dat de verschijning op zich geen probleem is, maar het de gehechtheid eraan is die jou wel er nog in kan verwikkeld doen geraken, waardoor je je bevrijding weer verliest. Als je dat gerealiseerd hebt, dan weet je 100% zeker dat die gehechtheid volledig weggenomen moet worden (en dit is maar blijvend en voor altijd als onwetendheid ook volledig weggenomen is) in dit leven dus, en dus dat volledige bevrijding in dit leven moet gerealiseerd worden en blijven, zodat je in de directe ervaring kan vastellen dat niets,  maar dan ook niets, zelfs al verschijnen er nog zaken als aanlokkelijke mensen, aanlokkelijke dingen en na de dood nog aanlokkelijke kansen tot wedergeboorte, je nog kunnen verwikkelen in die wereld. Deze kans is maar echt uitgesloten als de hechting volledig is weggenomen "in dit leven" en onwetendheid ook volledig is weggenomen (want onwetendheid is de oorzaak van hechting en kan dus evengoed weer oorzaak zijn van nieuwe hechting, ook al was alle hechting al uitgedoofd als er toch nog onwetendheid is).

Voor mij is het helder, wat er ook in de suttas is overgeleverd of hoe het ook is doorgegeven en geinterpreteerd en vorm heeft gekregen toen het opgetekend werd, dat als volledige bevrijding niet in dit leven is gerealiseerd en gerealiseerd blijft, onafhankelijk van of er nog waarneming is of niet, dat het dan geen altijd blijvende volledige bevrijding zal zijn.

En vandaar, ik streef niet naar het beeindigen van waarneming, maar naar onthechting van wat waargenomen is, naar bevrijdt zijn van het leven, niet bevrijdt zijn buiten het leven om, maar in het leven zelf en ik doe dit omdat ik perfect kan proeven dat daar echte bevrijding zit. In elk moment, wat er ook gebeurd, kan je die bevrijding realiseren, ook in heel moeilijke momenten, alleen blijft die bevrijding maar niet hangen, omdat er altijd nog grove of subtiele gehechtheden zijn die net niet gezien zijn (onwetendheid) en die jou dan toch weer uit die bevrijding trekken. En dus zit voor mij die derde edele waarheid er pal op:

‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’

Er staat niet dat het leven moet verworpen worden, er staat duidelijk dat de gehechtheid er aan moet verworpen worden. In heel veel sutta's staat er wel dat het verstandig is je zoveel mogelijk uit het wereldse te trekken, maar ultiem gezien is het niet dit uittrekken er uit dat je ervan bevrijdt, het maakt het gewoon gemakkelijker om bevrijding te ontdekken, ultiem gezien is het het niet gehecht zijn aan het leven dat jou maar echt kan bevrijden, ook als het er nog is, het zich nog voordoet en vooral ook als het niet buiten gesloten wordt.

Jij doet er mee wat je wilt, jij haalt maar sutta's aan zoveel als je wilt, voor mij is dit gewoon helder en zoals ik het zie, zoals ik het "nu" zie, hoewel dit altijd nog kan veranderen, maar het zullen geen sutta's zijn die dit zien zullen veranderen, het zal maar directe ervaring, zelf vaststellen zijn,  die dit zal veranderen, nog verruimen of nog helderder krijgen, geen woorden overgeleverd van mond op mond tot het veel later is opgetekend en ook weer door elke lezer anders geinterprteerd wordt.

Directe ervaring is de enige echte sutta waar je op kan vertrouwen, de sutta's zelf zijn er niet om jou dat vertrouwen te geven, maar zijn er om jou daar te krijgen waar je het vertouwen zelf zal kan vinden. 


Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #6 Gepost op: 16-05-2020 11:57 »
Ik dacht dat dit wel toepasselijk was...

"Monks, held by two kinds of views, some devas and human beings hold back and some overreach; only those with vision see.
"And how, monks, do some hold back? Devas and human beings delight in existence, are delighted with existence, rejoice in existence. When the Dhamma is taught to them for the cessation of existence, their minds do not enter into it, acquire confidence in it, settle upon it, or resolve upon it. Thus, monks, do some hold back.
"And how, monks, do some overreach? Now some are troubled, ashamed, and disgusted by this very same existence and they rejoice in nonexistence, saying, 'In as much as this self, good sirs, is annihilated and destroyed with the breakup of the body and does not exist after death, this is peaceful, this is excellent, this is just so!' Thus, monks, do some overreach.
"And how, monks do those with vision see? Here, a monk sees what has come to be as having come to be. Having seen it thus, he practices the course for disenchantment, for dispassion, for the cessation of what has come to be. Thus, monks, do those with vision see."
(It 49; 43-44)
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #7 Gepost op: 16-05-2020 14:34 »
Beste Dorje,

Ik snap je hoop wel maar of dit echt mogelijk is, weet ik niet en of jouw ideeen en strevens dezelfde zijn als de Boeddha, weet ik ook niet.
Ik denk dat jouw manier van beoordelen en beoefenen in feite samen te vatten is als: samsara is nibbana, toch?

In mijn optiek (misschien begrijp ik je verkeerd, vergeef me) komt jouw visie er op neer dat je helemaal zonder centrum/referentiepunt zou kunnen functioneren in de wereld. Maar kan dat? Als er waarnemingen ontstaan dan toch via lichaam en geest. Jij kijkt toch niet centrumloos de wereld in maar vanuit een bepaald punt of perspectief?
Betekent waarnemen niet altijd dat er ook een referentiepunt is ontstaan? Ieder wezen vertegenwoordigt toch al voelend en waarnemend een uniek perspectief op de wereld? Dat lijkt me ook de betekenis van individualiteit. Het lijkt me iets anders dan asmi mana. Als asmi mana verdwijnt, verdwijnt dan het individuele perspectief op de wereld? Denk het niet.

Als lichaam en geest wegvallen, bij beeindiging, dan valt ook dat centrum, dat perspectief weg. Zonder centrum is er ook geen wereld of zintuiglijke waarnemingen.
Dat is wat Maha Boowa mijns inziens beschreven heeft en beleefd in zin gratis te downloaden boek arahattamagga-arahattaphala. Het wegvallen van het referentiepunt of centrum.

Ik denk dat ook hij aangeeft dat deze situatie niet blijvend is. Dat geven de Pali sutta's volgens mij ook aan. Wat jij lijkt te zeggen is dat het blijvend te maken is. Dat je dus centrumloos kunt blijven functioneren in de wereld. Ik weet het niet zeker. Ik denk dat de Pali sutta's aangeven dat je gevoel kunt hebben voor het centrumloze maar zolang je leeft als mens niet helemaal centrumloos kunt zijn. Misschien kan het ook wel. Als het wel kan dan streef je niet naar het onmogelijke. Als het niet kan, streef je naar het onmogelijke.

Ik kan het je niet vertellen.
« Laatst bewerkt op: 16-05-2020 14:36 door Siebe »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #8 Gepost op: 16-05-2020 14:48 »
Ik dacht dat dit wel toepasselijk was...

"Monks, held by two kinds of views, some devas and human beings hold back and some overreach; only those with vision see.
"And how, monks, do some hold back? Devas and human beings delight in existence, are delighted with existence, rejoice in existence. When the Dhamma is taught to them for the cessation of existence, their minds do not enter into it, acquire confidence in it, settle upon it, or resolve upon it. Thus, monks, do some hold back.
"And how, monks, do some overreach? Now some are troubled, ashamed, and disgusted by this very same existence and they rejoice in nonexistence, saying, 'In as much as this self, good sirs, is annihilated and destroyed with the breakup of the body and does not exist after death, this is peaceful, this is excellent, this is just so!' Thus, monks, do some overreach.
"And how, monks do those with vision see? Here, a monk sees what has come to be as having come to be. Having seen it thus, he practices the course for disenchantment, for dispassion, for the cessation of what has come to be. Thus, monks, do those with vision see."
(It 49; 43-44)


De eerste beschrijft bhava tanha en de tweede groep heeft last van vibhava tanha.
De honger naar bestaan en de andere is de honger naar niet-bestaan.
Een arahant heeft beide niet.

Maar waarom moeten we oefenen voor de beeindiging van what has come to be?


Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #9 Gepost op: 16-05-2020 18:53 »
Vanochtend las ik dit, uit de discours over geleidelijk beoefenen (MN27)...

23. "When his mind is thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, he directs it to knowledge of the recollection of past lives. He recollects his manifold past lives, that is, one birth, two births, three births, four births, five births, ten births, twenty births, thirty births, forty births, fifty births, a hundred births, a thousand births, a hundred thousand births, many eons of world-contraction, many eons of world-expansion, many eons of world-contraction and expansion: 'There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I was reborn elsewhere; and there too I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I was reborn here.' Thus with their aspects and particulars he recollects his manifold past lives. This too, brahmin, is called a footprint of the Tathagata ... but a noble disciple does not yet come to the conclusion: 'The Blessed One is perfectly enlightened.’

Als je zoveel levens hebt geleefd, dan lijkt mij een einde aan lijden toch een belangrijke consideratie. Het leven van een paar levens meer of minder zal niet zo zwaar wegen, maar dat elk leven een mate van dukkha draagt maakt zeker uit.

"When his mind is thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, malleable, wieldy, steady, and attained to imperturbability, he directs it to knowledge of the destruction of the taints. He understands as it really is: 'This is suffering. This is the origin of suffering. This is the cessation of suffering. This is the way leading to the cessation of suffering.' He understands as it really is: 'These are the taints. This is the origin of the taints. This is the cessation of the taints. This is the way leading to the cessation of the taints.'
"This too, brahmin, is called a footprint of the Tathagata, something scraped by the Tathagata, something marked by the Tathagata, but a noble disciple still has not yet come to the conclusion: 'The Blessed One is perfectly enlightened, the Dhamma is well expounded by the Blessed One, the Sahgha is practicing the good way.' Rather, he is in the process of coming to this conclusion.
26. "When he knows and sees thus, his mind is liberated from the taint of sensual desire, from the taint of existence, and from the taint of ignorance. When it is liberated there comes the knowledge: 'It is liberated.' He understands: 'Birth is destroyed, the spiritual life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming back to any state of being.'


Het hele process gaat over het bevrijden van de geest, het verlossen van de bezoedelingen, niet? Wat daarna komt, de staat van nibbana is eigenlijk een bijkomstigheid.
« Laatst bewerkt op: 16-05-2020 21:31 door Bodhiboom »
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #10 Gepost op: 17-05-2020 08:55 »
Beste Dorje,
Wat jij lijkt te zeggen is dat het blijvend te maken is. Dat je dus centrumloos kunt blijven functioneren in de wereld. Ik weet het niet zeker. Ik denk dat de Pali sutta's aangeven dat je gevoel kunt hebben voor het centrumloze maar zolang je leeft als mens niet helemaal centrumloos kunt zijn. Misschien kan het ook wel. Als het wel kan dan streef je niet naar het onmogelijke. Als het niet kan, streef je naar het onmogelijke.

Voor mij is het helder, wat er ook in de suttas is overgeleverd of hoe het ook is doorgegeven en geinterpreteerd en vorm heeft gekregen toen het opgetekend werd, dat als volledige bevrijding niet in dit leven is gerealiseerd en gerealiseerd blijft, onafhankelijk van of er nog waarneming is of niet, dat het dan geen altijd blijvende volledige bevrijding zal zijn.

En vandaar, ik streef niet naar het beeindigen van waarneming, maar naar onthechting van wat waargenomen is, naar bevrijdt zijn van het leven, niet bevrijdt zijn buiten het leven om, maar in het leven zelf en ik doe dit omdat ik perfect kan proeven dat daar echte bevrijding zit. In elk moment, wat er ook gebeurd, kan je die bevrijding realiseren, ook in heel moeilijke momenten, alleen blijft die bevrijding maar niet hangen, omdat er altijd nog grove of subtiele gehechtheden zijn die net niet gezien zijn (onwetendheid) en die jou dan toch weer uit die bevrijding trekken. En dus zit voor mij die derde edele waarheid er pal op:

‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’

Er staat niet dat het leven moet verworpen worden, er staat duidelijk dat de gehechtheid er aan moet verworpen worden.

Zo staat er ook nergens in wat Maha Boowa of  ik schrijf dat het referentiepunt moet verworpen worden, of buitengesloten moet worden. Er staat dat je maar tot in wijsheid zien verschijnen van een referentiepunt kan komen als het referentiepunt af en toe eens wegvalt. Er staat nergens dat dit moet blijven, integendeel staat er dat het juist belangrijk is daar niet te blijven hangen, maar het referentiepunt (ik/zelf/individualiteit) juist weer te zien verschijnen en door dit te zien het niet meer te beschouwen als iets dat blijvend is en een essentie heeft, maar als gewoon iets dat komt, nodig is om het voedsel in de juiste mond te kunnen stoppen, nodig is om de juiste kinderen van school te halen, om anderen te begeleiden, helpen, toe te spreken. Maar als het referentiepunt nooit eens helemaal wegvalt, kan je nooit in de directie ervaring vastellen dat het maar verschijnt, steeds verandert en geen essentie heeft. Dat en alleen dat kan de gehechtheid eraan (asmi mana) doorbreken. De 'ik ben het die eet, handelt en spreekt" hoeft dan niet weg, de verkeerde visie dat dit "ik" iets blijvends is en een essentie heeft waaraan moet vastgehouden worden, kan dan wel wegvallen, en dat is dan volledig in lijn met de vier edele waarheden. Iets dat je in uiteenlopende situaties in het leven zelf al op een directe manier kan ervaren, zodat er geen twijfel meer is of het nastrevenswaardig is of niet. En dit vertrouwen krijg je niet door te blijven speculeren over wat mogelijk is of niet, maar door het pad te gaan (vierde edele waarheid), te oefenen in en met het leven, in en met het referentiepunt dat verschijnt, niet door het voorgoed weg te willen hebben.

Zo staat het er, en dus niet als wat jij ervan gemaakt hebt.

Tijdens het onderzoeken van de geest/bewustzijn/ik/mijn/zelf in de meditatie, kan het gebeuren dat hetgeen onderzocht wordt en de onderzoeker en het onderzoek elkaar opheffen, in helderheid (dus zonder het wegvallen van het zien). Dan kan het zich voordoen dat er zien is van het wegvallen van geest/bewustzijn/ik/mijn/zelf en vooral… dan kan het zich voordoen dat er zien is van weer verschijnen van geest/bewustzijn/ik/mijn/zelf. Maar omdat dit nu gezien is, bedekt dit zelf dat weer op de voorgrond komt niet meer volledig de achtegrond. Er blijft, zoals je schreef, iets hangen en wat blijft hangen is een relativeren van dat wat verschijnt ("het is maar iets dat komt en gaat").

Er is dan wel Boeddha, Ramana Maharashi, arahant, … die aangesproken kan worden en daarop komt er, "verschijnt" er een zelf op de voorgrond, en verschijnt dit op zijn eigen unieke manier, met unieke gewoontes, unieke manieren van uitdrukken, unieke manieren van interageren zoals bij jou en mij, maar het verschil is dat er zien is en blijft dat het komt en weer gaat, dat er niet aan vastgehouden wordt en dat het weer verdwijnt in de achtergrond als het even niet meer nodig is.






Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #11 Gepost op: 17-05-2020 09:09 »
Maar waarom moeten we oefenen voor de beeindiging van what has come to be?

Het enige waarvoor geoefend kan worden is voor het beëindigen van dat wat bevrijding in de weg staat: gehechtheid, aanvankelijk aan bestaan, maar als het omslaat , en die kans zit er dik in, in gehechtheid aan niet bestaan, ook aan dat.

Het hele process gaat over het bevrijden van de geest, het verlossen van de bezoedelingen, niet? Wat daarna komt, de staat van nibbana is eigenlijk een bijkomstigheid.

Helemaal mee eens. Stapje voor stapje, met vallen en opstaan, het gehecht geraken aan niet-bestaan is dan gewoon een valkuil, waar je maar beter al van gehoord hebt voor je er in valt en het dus niet per ongeluk voor bevrijding gaat houden.

BTW ook iemand als Ramana Maharashi was in deze valkuil gevallen. Toen het wegvallen van het referentiepunt zich had voorgedaan, bleef hij in deze toestand hangen, dagen, weken, het enige wat hij deed was af en toe wat voedsel tot hem nemen om dan terug te kunnen keren naar die toestand. Dit is gehechtheid aan de toestand van niet-bestaan. Het bestaan wordt dat buiten gesloten, het feit dat hij een wonde had aan zijn voet waar de maden al waren ingekropen sloot hij buiten. Tot dat een volgeling van hem zijn gezond boerenverstand gebruikte en hem uit die bubbel trok en hem aanmaande voor zijn lichaam te zorgen. Pas toen, was hij.echt blijvend bevrijdt, ook van zijn gehechtheid aan niet-bestaan (geen lichaam, geen geest, geen referentiepunt meer te willen hebben). Pas dan is de bevrijding volledig en blijvend in dit leven en pas dan zal het ook blijvend zijn na dit leven.

« Laatst bewerkt op: 17-05-2020 09:28 door Dorje »

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 971
    • facetten van het boeddhisme
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #12 Gepost op: 17-05-2020 11:19 »
Beste,

De motivatie van Siddhattha, de zoon van Suddhodana Gotama, gouverneur van de stam van de Sakyas, was volgens het Theravada  zijn verlangen om op zoek te gaan naar de onvergelijkbare innerlijke vrede.
En die innerlijke vrede vond hij nabij het dorpje Uruvela, onder de Maha Bodhi boom te Buddha Gaya.
Onthechting speelt daarbij een grote rol. Ik heb dat eerder uiteengezet in mijn bloemlezing over Nibbana.
De mens bakent alles af: dat is van mij, dat ben ik. Vrijheid komt er als men niets meer afbakent.
Enkele dagen geleden kwam de volgende gedachte bij me op: de mens draagt een last mee en die last bestaat uit een hekwerk rondom zichzelf.
Zelfs op een open vlakte, op de steppe of in een zandvlakte draagt de mens die last met zich mee. Hij is een beperkt iemand ook op de steppe.
Maar als hij het hekwerk om zichzelf weggooit, dan is hij vrij, onbeperkt.
En die vrijheid krijgt men als men nergens meer aan gehecht is. 
Dan krijgt men ook een grote innerlijke vrede.

Toen ik jong was (lang geleden) begon ik met roken. Maar na veel jaren lukte het mij om aan de verslaving van roken een einde te maken. Het verlangen naar roken, naar sigaretten was er niet meer. Er was wel de persoon die vroeger rookte; er waren de sigaretten; maar er was geen verlangen meer naar. De aantrekkingskracht tussen sigaretten en persoon was er niet meer. In zoverre was er vrijheid behaald.
Zo ook is het met alle andere soorten verlangens. Zij binden ons vast. Door het verlangen op te geven ontstaat de vrijheid. Het hekwerk om ons heen dat wijzelf hebben geschapen, valt dan uiteen.
De innerlijke vrede van het gemoed is de veiligheid die de Boeddha vond en aan ons heeft meegedeeld.
Meer is er niet.

Groeten uit Thailand
Nico

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #13 Gepost op: 17-05-2020 13:24 »
Ik denk niet dat de staat waarbij lichaam en geest wegvallen- die ik persoonlijk niet ken- in verband gebracht moet worden met niet-bestaan, of in verband met het verlangen naar niet-bestaan (vibhava tanha).  Het is volgens mij daaraan voorbij.

Het wordt in MN31§18 beschreven: 

"Here, venerable sir, whenever we want, by completely surmounting the base of neither-perception nor-non-perception, we enter upon and abide in the cessation of
perception and feeling. And our taints are destroyed by our seeing with wisdom. Venerable sir, this is another superhuman state, a distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones, a comfortable abiding, which we have attained by surmounting the preceding abiding (dat is dus de laatste arupa jhana van noch waarneming noch niet-waarneming), by making that abiding subside. And, venerable sir, we do not see any other comfortable abiding higher or more sublime than this one."


Deze 'staat' is zo subtiel dat er geen sensaties meer zijn, zo verstild, zo subtiel. Rupa, sanna, sankhara, vedana en vinnana zijn geeindigd. Ik denk dat Maha Boowa beschrijft dat er nu alleen nog maar een wetende essentie is, a knowing essence. Ik kan dat niet beoordelen want ik ken deze staat niet.

In ieder geval, er is volgens het onderricht geen cognitief proces (citta vitthi's) op dat moment. Dat is helemaal beeindigd, inclusief bhavanga..en juist DAT schijnt dus het ultieme welzijn, het ultieme comfort te zijn. Deze staat kenden de twee leraren van de Boeddha niet. Van zijn leraren leerde hij de sfeer van nietsheid kennen en de sfeer van noch-waarneming noch niet waarneming. Overigens, de staat voorbij de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming, sannavedayitanirodha, wordt volgens mij niet gezien als een arupa jhana. 

Dus eigenlijk ontdekte de Boeddha, lijkt me, dat het ontbreken van zintuiglijk contact, het ontbreken van een cognitief proces, het ultieme comfort is, de beeindiging van lijden die Udana 8.1 beschrijft, en waarin er noch deze wereld is noch een andere, kortom geen zintuiglijke ervaringen meer, het anupadisesa Nibbana.

Belangrijk lijkt me, hier ideeën op baseren als "dit ben Ik" rakelt alle begoocheling weer op en zo worden de asava's zeker niet vernietigd. Zelf begrijp ik niet hoe iemand kan weten dat het ongeconditioneerde er is, het ongeborene, maar kennelijk kan zoiets toch evident worden. Kant achtte dit onmogelijk maar hij kende dit natuurlijk ook helemaal niet en dit is ook geen zintuiglijke ervaring.

Ik denk dat de Pali sutta's beschrijven dat deze volledige bevrijding, dit anupadisesa Nibbana, nooit van de wereld kan worden omdat het een totale breuk met de wereld is. Als de wereld er is, is er geen anupadisesa Nibbana en als dat laatste er is, is er niet deze wereld noch een andere. Het Nibbana dat wel belichaamt kan worden, is het sa-upadisesa Nibbana, het Nibbana van de levende arahant en Boeddha. Het Nibbana dat samengaat met het ervaren van een wereld en een andere wereld. In dat Nibbana ontbreekt asmi mana en ook avijja, maar niet lichaam en geest en dus ook niet deze en een andere wereld.

Er kan toch nooit totale onthechting zijn van lichaam en geest zolang je als mens leeft? Hoe zou dat moeten? Volgens mij beschrijven de sutta's (MN44) dat je wel contact kan houden met het lege, tekenloze en ongerichte als je het anupadisesa Nibbana kent en de wereld weer terugkomt, en er dus weer cognitie ontstaat.

“But ma’am, when a mendicant has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, how many kinds of contact do they experience?”
“They experience three kinds of contact: emptiness, signless, and undirected contacts.”


Dit lijkt me te betekenen dat er bij een arahant weliswaar zaken ontstaan zoals geuren, visuele waarnemingen, smaken etc. en die worden ook waargenomen, maar je 'geest' is toch in contact met het lege, tekenloze en ongerichte, wat aspecten zijn van het ongeconditioneerde. Het soort contact is anders, zachter denk ik, losser.
Dit lijken de Pali sutta's te beschrijven als het hoogst haalbare tijdens dit leven.

Sterven betekent voor de arahant dat de khandha's eindigen, voorgoed, maar goed, dat kent ie altijd tijdens dit leven! Het sa-upadisesa Nibbana eindigt niet.
Sterven voor een niet volledig verlicht iemand betekent dat ie gelooft of de perceptie heeft dat ie zelf eindigt.

Kunnen jullie er mee leven?





Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #14 Gepost op: 17-05-2020 14:09 »

Ik geloof dat de Boeddha zocht naar het doodloze, het ongeborene, ongevormde, ongewordenene, ongeconditioneerde.

Ik denk dat het verhaal dat de Boeddha nog nooit een zieke, dode of oud mens met kwalen had gezien, enkel legendarisch is.
Hij zal toch zelf ook wel eens ziek zijn geweest, of zijn stiefmoeder, vader mensen in zijn omgeving. Zijn biologische moeder was notabene overleden.
Dat zal hem toch ook wel bezig hebben gehouden? Je biologische moeder moeten missen is toch ook niet iets kleins?
De perceptie van sterfelijkheid (en gemis denk ik ook) moet hij vast als prins al sterk gehad hebben ook.

En ergens is het toch een soort wonder dat het sowieso in iemand opkomt zoiets te gaan zoeken of te willen vinden als het doodloze?
Maar ik denk dat die roeping nog altijd leeft in mensen want het is denk ik eerder een soort roeping dan een verlangen dat af en toe opvlamt.

Je kunt het ook het zoeken naar God noemen. Boeddha had bij geboorte, en volgens overlevering ver daarvoor al, de roeping om God te vinden.

Hoe dan ook, uiteindelijk kennis wordt hevig beschermt door de draken en spoken in en om ons heen.
Dat vind ik het tweede wonder, dat de Boeddha al die draken en spoken versloeg of ontmantelde.
Wie heeft de kracht, moed en wijsheid om zo met die innerlijke en uiterlijke demonen om te gaan?

De heer van de wereld, Mara, staat uiteraard in je op en wil je weer bij de wereld betrekken.
"Geniet",  zegt ie. Leef! Wees van de wereld. Feest, maak plezier. Haal voldoening uit de projecten van de wereld".

Mara is de grootste heerser, en de macht van een Boeddha verbleekt bij zijn macht!
Nog een wonder is dat de Boeddha desondanks de macht van de grootste heerser in de wereld overwon en juist zo God vond, het doodloze, ongeborene, ongeschapene, ongevormde. 

Christenen zien God als een persoon, althans sommige.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #15 Gepost op: 17-05-2020 18:27 »
Sterven betekent voor de arahant dat de khandha's eindigen, voorgoed, maar goed, dat kent ie altijd tijdens dit leven! Het sa-upadisesa Nibbana eindigt niet.
Sterven voor een niet volledig verlicht iemand betekent dat ie gelooft of de perceptie heeft dat ie zelf eindigt.

Kunnen jullie er mee leven?

Tja... eerlijk gezegd heb ik al moeite om de Boeddha’s plannen te volgen aan het begin van het hele traject, als ik zo kijk naar mijn ervaringen in meditatie dan is het lastig genoeg om alleen al een stille geest te produceren in meditatie. Laat staan om consequent de eerste jhana te kunnen bereiken. Dus om nou te zeggen dat het uiteindelijke lot van een arahant veel invloed op mij heeft is geen waarheid.

Maar ik denk Siebe dat jij een beetje last hebt van een existentiële twijfel, of er wel zoiets is als een zinvol bestaan in Nibbana. Als je het contact met de wereld verbreekt, en alleen in die verheven spirituele dimensie leeft, wat vult dan de zin van je bestaan? Is er nog wel zoiets als een individueel bestaan? Of gaan wij zoals Osho ook wel zei, op in het geheel als een druppel die de oceaan invloeit.

Ik denk dat als je zoals de Boeddha beschreef door dat verlichtings process gaat, over je vele eerdere levens leert, dat je dan ook wel een andere kijk krijgt op wat je van het leven verwacht.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #16 Gepost op: 17-05-2020 20:40 »
Maar ik denk Siebe dat jij een beetje last hebt van een existentiële twijfel, of er wel zoiets is als een zinvol bestaan in Nibbana. Als je het contact met de wereld verbreekt, en alleen in die verheven spirituele dimensie leeft, wat vult dan de zin van je bestaan? Is er nog wel zoiets als een individueel bestaan? Of gaan wij zoals Osho ook wel zei, op in het geheel als een druppel die de oceaan invloeit.

Dat klopt als een zwerende vinger. Maar ik stel Nibbana niet voor alsof je als een individu verder leeft in een verheven spirituele dimensie. Ik stel het meer zo voor dat je voor eeuwig vastzit aan/in vrede, dat bent geworden. Lichaam en geest ontstaan nooit weer. Het is toch ook wel leuk om een druppeltje te zijn? Oke, het is lijden, nou ja, so be it.
Er zit ook een goede kant aan. Zo beleef ik het op dit moment. Misschien later niet, als ik groot ben.

Ik denk dat als je zoals de Boeddha beschreef door dat verlichtings process gaat, over je vele eerdere levens leert, dat je dan ook wel een andere kijk krijgt op wat je van het leven verwacht.

Ja, maar dan is dat zo, op dit moment heb ik geen zicht op al mijn vorige levens. Bovendien, als ik dan alleen zicht zou hebben op lijden, zou dat ook wel een erg eenzijdig zicht zijn op al mijn vorige levens toch? Dat is toch ook geen realistisch zicht?

Pas weer op voor Siebisme. Je kunt er een lachstuip van krijgen.

Dhp 153. Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden.
Dhp 154. O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt! [vertaling Peter van Looswijk, www.sleuteltotinzicht.nl)

Nog altijd zoekt de mens naar de bouwer van het huis. Of je het huis nu opvat als hemel en aarde, het universum, de mens, jezelf als levend wezen, de mens zoekt sinds mensenheugenis naar de bouwer van het huis. Is er een Schepper?

Het verdeelt de mensheid in mensen die
- de bouwer zien als een eeuwige wezen en schepper,
- en mensen die de bouwer meer zien als een kracht of impuls maar niet als een levend wezen.

Mogelijk dat de Boeddha ook in vele vorige levens eerst zocht naar de bouwer in de vorm van een schepper.
Boeddha maakte hierin wellicht ook een ontwikkeling door, net als vele zoekende mensen.

De Boeddha heeft mogelijk over vele levens ook een ontwikkeling doorgemaakt  dat ie zichzelf steeds minder ging zien als een ego met zelfstandige kracht (atta), en hierdoor verloor ook God als het Opperwezen met zelfstandige kracht, aan betekenis. Zijn roeping was nog altijd gods-dienstig, dat wel, maar werd anders, zoals nu nog altijd bij zoveel mensen gebeurt.

Dhp 153. Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden.
Dhp 154. O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt! [vertaling Peter van Looswijk, www.sleuteltotinzicht.nl]






Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1398
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #17 Gepost op: 17-05-2020 22:25 »
Dringend tijd om klare wijn te schenken: anupadisesa Nibbana is gewoon parinibbana, de buiten categorie van bestaan en niet-bestaan van een arahant of een boeddha na het afsterven van lichaam en geest. Dat dit "volledige verlichting" zou zijn, is gewoon invulling, Siebisme. Je hebt gewoon volledige verlichting in dit leven: saupadisesa Nibbana, hetgeen onlosmakelijk samenhangt met de volledige bervijding na dit leven: anupadisesa Nibbana. Het één kan niet gerealiseerd worden zonder het ander. Met anupadisesa Nibbana wordt gewoon aangeduid dat de bevrijding niet vervalt na de dood. Wanneer vervalt bevrijding niet na de dood? Als alle gehechtheid volledig is opgeheven (doordat asmi mana en avijja volledig zijn weggenomen).

Waar ik het over heb is dat een toestand van geen waarneming, zoals dat in meditatie bereikt kan worden, enkel tijdelijk bevrijdend is. Als hierop niet volgt dat via in wijsheid zien alle gehechtheden met wortel en al worden uitgetrokken, dan is er ook geen enkele bevrijding na het afsterven van lichaam en geest.

Je kan aan een toestand van geen waareming (leegte) gehecht geraken, zo simpel is het, en doordat die gehechtheid er is, is nog niet alle hechting opgeheven, en zal er dus ook geen bevrijding zijn na het afsterven van lichaam en geest.

Maar dit alles zegt niets over hoe een boedda volledig bevrijdt kan zijn. Hoe kan een boeddha maar volledige bevrijdt zijn? Als alle hechting is opgeheven? En waar wordt die hechting opgeheven? In de toestand waarin er waarneming is, m.a.w. in dit leven, niet er na, en niet in een toestand waarin leven tijdelijk buiten gesloten is. Iemand die in een toestand kan verwijlen waar het leven buiten gesloten is, is daarom nog niet automatisch bevrijdt in een toestand waarin het leven terug verschijnt, en al zeker niet na het afsterven van lichaam en geest.

Dus hoe dan ook, die gehechtheid moet volledig opgeheven worden in dit leven, zoniet is er geen saupadisesa Nibbana en kan er dus ook geen anupadisesa Nibbana zijn, hetgeen gewoon wil zeggen dat deze Nibbana voor altijd gerealiseerd blijft, OOK al is er geen en zal er ook nooit geen basis meer zijn tot waarnemen, en het betekent dan ook dat geboorte zich niet meer zal voordoen. Hetgeen waar ik zelf al heel de tijd van aangeef dat ik hier helemaal akkoord met de sutta's ben. Voor mij betekent dit gewoon NIET dat de Nibbana die wel al in dit leven gerealieerd is maar een halve bevrijding is, eentje die toch nog hechting kent, zoals jij lijkt aan te geven:

Er kan toch nooit totale onthechting zijn van lichaam en geest zolang je als mens leeft? Hoe zou dat moeten?

Simpelweg doordat in wijsheid gezien is dat lichaam en geest maar iets is dat opkomt en vergaat, geen vaste kern heeft en dus niet waard is om er aan te hechten. Het is dan niet zo dat je dat lichaam en die geest die vershijnt nog eigen maakt (dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf), het is gewoon iets wat nog opkomt, zoals pijn nog opkomt en vermijden van pijn nog opkomt, en eten en drinken en onderricht geven zijn zaken die nog opkomen, maar doordat dit "mijn-maken" doorbroken is, is er geen gehechtheid meer aan en is de bevrijding niet meer aangetast. Het is zo eevoudig als dat, eenvoudig, maar daarom niet gemakkelijk te realiseren. Om dit te realiseren moet zorgvuldig eerst alles wat opkomt in wijsheid gezien zijn, asmi mana moet volledig opgeheven zijn, avijja moet helemaal weggewerkt zijn, pas dan komt er geen enkele hechting meer op aan wat verschijnt, inclusief aan het verschijnen van lichaam en geest, en dat is anupadisesa Nibbana en daardoor kan er maar saupadisesa Nibbana volgen (parinibbana).

M.a.w. als er geen totale onthechting kan zijn van lichaam en geest, zolang je leeft, zoals jouw vraag suggereert, m.a.w. als de bevrijding die je in dit leven kan realiseren maar een halve bervrijding zou zijn, waarin toch nog niet alle gehechtheid zou geelimineerd zijn, dan zou er geen anupadisesa Nibbana mogelijk zijn (zie derde edele waarheid) en dus ook al helemaal geen saupadisesa Nibbana.

Ik herhaal:

Verlichting is dan de realisatie van de stilte die er altijd is, ook al verschijnen er geluiden in die stilte. Dus niet de stilte die maar gerealiseerd kan worden door eerst alle geluid weg te nemen. In dat laatste geval moet je eerst elk geluid volledig elimineren en is verlichting dus het einde van alle geluid. Daarvoor is het dan nodig dat alle geluid voorgoed en definitief verdwijnt en dus zou er in die zin alleen maar volledige bevrijding, volledige verlichting kunnen zijn na de dood van de Boeddha en zou de Boeddha dus in levende lijve enkel over een verlichting kunnen hebben spreken die hij nog niet kende, want hij leefde nog, hij verscheen nog, hij was nog aanwezig tenmidde van alle geluid.

Alleen maar als je volledig vrij kan zijn van geluid, van verschijning, van het leven, terwijl het er nog is, terwijl het noch verschijnt, terwijl lichaam en geest nog leeft en zijn ding nog doet, inclusief pijn vermijden, eten om in leven te blijven, zorgen voor zelf en anderen, ... enkel dan kan er volledige bevrijding zijn, volledige verlichting. En het is hiervan dat de volledig verlichtte Boeddha vanuit directe ervaring getuigd heeft.

Volledige bevrijding kan, zolang er geen hechting is aan wat verschijnt. Totale bevrijding is dus totale onthechting, maar niet in de zin van alles buiten te sluiten, of te vernietigen, maar in de zin van alles te laten zijn en te zien zoals het is: anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

Nogmaals dit houdt niet in dat je je moet terugtrekken uit het leven en uit je verantwoordelijkheden. Dat alles kan doorlopen, maar is geen probleem meer als er geen gehechtheid meer aan is.

Wat voor effect dit heeft op het wedergeboorte proces, laat ik nu even in het midden. Dat is op dit momemt even niet van belang.

Maar het effect is wel degelijk: saupadisesa Nibbana, parinnibbana, geen nieuwe geboorte meer, geen waarnemig meer.

Kunnen jullie er mee leven?

Ik kan leven met zowat alles wat er in je hoofd rondtolt, maar ik zou er nog beter mee kunnen leven als je dat waarin dit alles rondtolt wat nader zou onderzoeken, in plaats van maar te blijven rondtollen.
;)
« Laatst bewerkt op: 17-05-2020 22:37 door Dorje »

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 971
    • facetten van het boeddhisme
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #18 Gepost op: 18-05-2020 10:27 »
De vraag werd gesteld wat de motivatie van de Boeddha was. Velen zijn van mening dat het zien van de goddelijke boden: ziekte, ouderdom en dood doorslaggevend zijn geweest om zijn aangename leven op te geven. Maar de vierde persoon wordt over het algemeen vergeten. Dat is de asceet die bedwongen, beheerst, kalm vredig onderweg was tot heil niet alleen van zichzelf maar ook voor anderen.
In het paleis van zijn vader zag Siddhatta Gotama beslist ook de stress van een leven als gouverneur. Beter dan dat was een leven in vrede, net zoals dat van die asceet.
Met het vinden van de blijvende innerlijke vrede was er tevens een oplossing van ziekte, ouderdom, dood en weer geboren worden.


Groeten
Nico

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #19 Gepost op: 18-05-2020 12:41 »
Ik denk dat als je zoals de Boeddha beschreef door dat verlichtings process gaat, over je vele eerdere levens leert, dat je dan ook wel een andere kijk krijgt op wat je van het leven verwacht.

Ja, maar dan is dat zo, op dit moment heb ik geen zicht op al mijn vorige levens. Bovendien, als ik dan alleen zicht zou hebben op lijden, zou dat ook wel een erg eenzijdig zicht zijn op al mijn vorige levens toch? Dat is toch ook geen realistisch zicht?

Blijkbaar krijg je bij het verlichtings process toch inzicht naar “There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I was reborn elsewhere“, het is niet helemaal alleen lijden. Maar ik herinner me uit de leer van Ajahn Chah ook zoiets waar hij zegt dat alle plezier uiteindelijk je verbindt aan het lijden, en dat lijkt mij wel een waardevol inzicht.

Ik denk dat als je dat inzicht eenmaal hebt dat dan die kleine pleziertjes een beetje vluchtig gaan lijken. Het is niet zo dat veel mensen een overheersende passie hebben in hun leven, meestal is het een mengeling van kleine plezieren waarvan het hebben van een familie en kinderen de grootste is. Diegenen die wel een passie hebben zijn voor het merendeel artiesten, en dat zijn vaak ook gedreven mensen.

Vanuit het perspectief van een druppel is het helemaal zo slecht nog niet om een druppel te zijn. Hij weet niets van de oceaan. Maar daarom is het voor ons goed om om te gaan met verlichte mensen die dat andere perspectief hebben. Alleen zij kunnen zeggen, ik ben opgegaan in de oceaan, en het is wijds en groot en mooi, en als dit leven beëindigd is dan keer ik niet meer terug, en dat is zoals het moet zijn.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #20 Gepost op: 18-05-2020 12:43 »
Dringend tijd om klare wijn te schenken: anupadisesa Nibbana is gewoon parinibbana, de buiten categorie van bestaan en niet-bestaan van een arahant of een boeddha na het afsterven van lichaam en geest.

Zo heb ik het ook begrepen broeder.

Dat dit "volledige verlichting" zou zijn, is gewoon invulling, Siebisme.

Ja zeg, ik heb voortdurend jou proberen duidelijk te maken dat er twee soorten Nibbana zijn, en de volledige, uiteindelijke en definitieve beeindiging van lijden is het anupadisesa Nibbana. Gedurende het leven moest ook de Boeddha nog pijn verdragen en Angulimala die met stenen werd bekogeld.
De Boeddha werd ernstig ziek. Ervoer het discomfort van rugpijnen op zijn oude dag. Dat soort dingen zijn er niet in het anupadisesa Nibbana. Daarom wordt dat wel het volledige Nibbana genoemd en het sa-upadisesa nog een onvolledige. Zo bedoelde ik het.
[/quote]

Je hebt gewoon volledige verlichting in dit leven: saupadisesa Nibbana, hetgeen onlosmakelijk samenhangt met de volledige bervijding na dit leven: anupadisesa Nibbana. Het één kan niet gerealiseerd worden zonder het ander. Met anupadisesa Nibbana wordt gewoon aangeduid dat de bevrijding niet vervalt na de dood. Wanneer vervalt bevrijding niet na de dood? Als alle gehechtheid volledig is opgeheven (doordat asmi mana en avijja volledig zijn weggenomen).

Mee eens.

Waar ik het over heb is dat een toestand van geen waarneming, zoals dat in meditatie bereikt kan worden, enkel tijdelijk bevrijdend is. Als hierop niet volgt dat via in wijsheid zien alle gehechtheden met wortel en al worden uitgetrokken, dan is er ook geen enkele bevrijding na het afsterven van lichaam en geest.

Dat is geheel in overeenstemming met de sutta's.

Je kan aan een toestand van geen waareming (leegte) gehecht geraken, zo simpel is het, en doordat die gehechtheid er is, is nog niet alle hechting opgeheven, en zal er dus ook geen bevrijding zijn na het afsterven van lichaam en geest.

Dat betwijfel ik. De sutta's beschrijven wel verlangens naar subtiele stoffelijke en onstoffelijke staten, rupa en arupa jhana. Iemand kan verlangen naar de sfeer van eindeloze ruimte, de sfeer van eindeloos bewustzijn, de sfeer van nietsheid en de sfeer van noch waarneming noch niet waarneming. Dit zijn de arupa jhana of immateriele sferen. Het verlangen hiernaar heet arupa raga, en een anagami heeft dat nog. Een arahant niet meer.
Maar ik heb dit nog nooit ook gezegd zien worden van verlangen naar de staat zonder waarneming en gevoel. Die raga wordt voor zover ik weet niet beschreven. Misschien komt dit omdat dit buiten categorie is.  Het schijnt dat het anupadisesa Nibbana geen sporen achterlaat in je geheugen (las ik van een Thai meester). Dit soort geconditioneede functies, zoals geheugenwerking, zijn afwezig bij  anupadisesa Nibbana. Er is helemaal geen cognitief proces. Wellicht wordt het daarom ook geen object van verlangen zoals wel bij de rupa en arupa jhana's. Als mensen verlangen naar een bepaalde staat lijkt me dat eerder een jhana.  Dit zou ik moeten navragen. Ik zal eens bij Lal navragen.

Maar dit alles zegt niets over hoe een boedda volledig bevrijdt kan zijn. Hoe kan een boeddha maar volledige bevrijdt zijn? Als alle hechting is opgeheven? En waar wordt die hechting opgeheven? In de toestand waarin er waarneming is, m.a.w. in dit leven, niet er na, en niet in een toestand waarin leven tijdelijk buiten gesloten is. Iemand die in een toestand kan verwijlen waar het leven buiten gesloten is, is daarom nog niet automatisch bevrijdt in een toestand waarin het leven terug verschijnt, en al zeker niet na het afsterven van lichaam en geest.

Dat zeg ik je de hele tijd. Een Boeddha en arahant zijn in dit leven op die manier bevrijd dat ze het sa-upadisesa Nibbana hebben gerealiseerd.
Hierbij ontstaan gewoon de waarnemingen en gevoelens. Er is cognitie. Kortom, er is deze wereld en de andere. Er is geen hechten meer aan die waarnemingen en gevoelens maar er zijn wel ervaringen.

Dus hoe dan ook, die gehechtheid moet volledig opgeheven worden in dit leven, zoniet is er geen saupadisesa Nibbana en kan er dus ook geen anupadisesa Nibbana zijn, hetgeen gewoon wil zeggen dat deze Nibbana voor altijd gerealiseerd blijft, OOK al is er geen en zal er ook nooit geen basis meer zijn tot waarnemen, en het betekent dan ook dat geboorte zich niet meer zal voordoen. Hetgeen waar ik zelf al heel de tijd van aangeef dat ik hier helemaal akkoord met de sutta's ben. Voor mij betekent dit gewoon NIET dat de Nibbana die wel al in dit leven gerealieerd is maar een halve bevrijding is, eentje die toch nog hechting kent, zoals jij lijkt aan te geven:

Er kan toch nooit totale onthechting zijn van lichaam en geest zolang je als mens leeft? Hoe zou dat moeten?

Ik ben dit allemaal met je eens. Wat ik bedoelde te zeggen met die laatste opmerking:  Het denken, spreken en doen en laten van een arahant wordt volgens mij ook gewoon nog geinitieerd door sankhara's. Het is niet zo dat alle sankhara's zichzelf bevrijden. Ook in een situatie van onthechting komt gedrag tot stand door formaties die in de geest ontstaan. Als een arahant, stel, een hersenprobleem krijgt in het aan het spreken gerelateerde hersendeel, dan kan ie bijvoorbeeld ook niet meer spreken.

Simpelweg doordat in wijsheid gezien is dat lichaam en geest maar iets is dat opkomt en vergaat, geen vaste kern heeft en dus niet waard is om er aan te hechten. Het is dan niet zo dat je dat lichaam en die geest die vershijnt nog eigen maakt (dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf), het is gewoon iets wat nog opkomt, zoals pijn nog opkomt en vermijden van pijn nog opkomt, en eten en drinken en onderricht geven zijn zaken die nog opkomen, maar doordat dit "mijn-maken" doorbroken is, is er geen gehechtheid meer aan en is de bevrijding niet meer aangetast. Het is zo eevoudig als dat, eenvoudig, maar daarom niet gemakkelijk te realiseren. Om dit te realiseren moet zorgvuldig eerst alles wat opkomt in wijsheid gezien zijn, asmi mana moet volledig opgeheven zijn, avijja moet helemaal weggewerkt zijn, pas dan komt er geen enkele hechting meer op aan wat verschijnt, inclusief aan het verschijnen van lichaam en geest, en dat is anupadisesa Nibbana en daardoor kan er maar saupadisesa Nibbana volgen (parinibbana).

Hier in die laatste zin draai je de zaken om. Als tijdens het leven gehechtheid aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana is opgeheven is dat het sa-upadisesa Nibbana. Bij de dood van een arahant of Boeddha ontstaat rupa, vedana etc niet meer. Er ontstaat dus niet weer deze wereld en een andere. Ik weet dat je dit bedoelde!! en volg je prima, maar je draaide de termen in de laatste zin om. Verder ben ik het met je eens.

M.a.w. als er geen totale onthechting kan zijn van lichaam en geest, zolang je leeft, zoals jouw vraag suggereert, m.a.w. als de bevrijding die je in dit leven kan realiseren maar een halve bervrijding zou zijn, waarin toch nog niet alle gehechtheid zou geelimineerd zijn, dan zou er geen anupadisesa Nibbana mogelijk zijn (zie derde edele waarheid) en dus ook al helemaal geen saupadisesa Nibbana.


Mee eens. Maar goed, wat betekent totale onthechting? Ben je het met me eens dat de Boeddha toch nog wel het discomfort ervoer van een stramme pijnlijke rug en dan even ging liggen? Dit betekent toch dat de eliminatie van gehechtheid niet betekent dat je niet meer voelt wat pijn is en comfortabel en oncomfortabel. Dat soort contacten zijn er nog wel in het sa-upadisesa Nibbana, kennelijk. Het lijden is nog niet volledig opgeheven, lijkt me dan, ook al ontstaat er geen afkeer van onaangename lichamelijk gevoelens. Bij het anupadisesa Nibbana is dit alles afwezig en juist daarom wordt het behandeld als het ultieme comfort.

Ik herhaal:

Verlichting is dan de realisatie van de stilte die er altijd is, ook al verschijnen er geluiden in die stilte. Dus niet de stilte die maar gerealiseerd kan worden door eerst alle geluid weg te nemen. In dat laatste geval moet je eerst elk geluid volledig elimineren en is verlichting dus het einde van alle geluid. Daarvoor is het dan nodig dat alle geluid voorgoed en definitief verdwijnt en dus zou er in die zin alleen maar volledige bevrijding, volledige verlichting kunnen zijn na de dood van de Boeddha en zou de Boeddha dus in levende lijve enkel over een verlichting kunnen hebben spreken die hij nog niet kende, want hij leefde nog, hij verscheen nog, hij was nog aanwezig tenmidde van alle geluid.

Alleen maar als je volledig vrij kan zijn van geluid, van verschijning, van het leven, terwijl het er nog is, terwijl het noch verschijnt, terwijl lichaam en geest nog leeft en zijn ding nog doet, inclusief pijn vermijden, eten om in leven te blijven, zorgen voor zelf en anderen, ... enkel dan kan er volledige bevrijding zijn, volledige verlichting. En het is hiervan dat de volledig verlichtte Boeddha vanuit directe ervaring getuigd heeft.

Termen als volledige verlichting en volledige bevrijding zijn niet handig te gebruiken, eigenlijk. Dat doet het onderricht ook niet. Ik denk dat we beide begrijpen dat er een groot verschil is tussen het anupadisesa Nibbana, waarin zelfs geen cognitief proces loopt, en het sa-upadisesa Nibbana waarin cognitie is, deze en een andere wereld.
Dat lijkt me het belangrijkste.

Wat ik eerst uit jouw ideeen opmaakte is dat jij altijd hebt gedacht dat tijdens het leven hier op Aarde, het anupadisesa Nibbana belichaamt kan worden. Zo vertaalde ik jouw ideeen.

 Ik denk dat de sutta's aangeven dat dit uitgesloten is. Samsara en dat Nibbana sluiten elkaar uit. Want zodra er een cognitief proces loopt, en gevoelens ontstaan en waarnemingen, is er niet meer sprake van het anupadisesa Nibbana. Ze sluiten elkaar uit, en daarmee kun je ook zeggen dat de ultieme beeindiging van lijden niet belichaamt kan worden, volgens mij. Het kan niet van de wereld worden. Ben je hier mee eens?

Volledige bevrijding kan, zolang er geen hechting is aan wat verschijnt. Totale bevrijding is dus totale onthechting, maar niet in de zin van alles buiten te sluiten, of te vernietigen, maar in de zin van alles te laten zijn en te zien zoals het is: anicca, anatta, en als er hechting aan is dukkha.

Hier pas je een trucje toe, vind ik. De teksten geven toch echt aan dat het geconditioneerde drie kenmerken heeft: anicca, dukkha en anatta. En zo moet je ook leren kijken naar het geconditioneerde. De teksten maken glashelder dat het de bedoeling is rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana te zien als (ik citeer nu de teksten): een aandoening, pijl, gezwel, als leedvol. Dit is de beschouwing van dukkha, dukkha nupassana.

Nogmaals dit houdt niet in dat je je moet terugtrekken uit het leven en uit je verantwoordelijkheden. Dat alles kan doorlopen, maar is geen probleem meer als er geen gehechtheid meer aan is.
Wat voor effect dit heeft op het wedergeboorte proces, laat ik nu even in het midden. Dat is op dit momemt even niet van belang.

Maar het effect is wel degelijk: saupadisesa Nibbana, parinnibbana, geen nieuwe geboorte meer, geen waarnemig meer.

Kunnen jullie er mee leven?

Ik kan leven met zowat alles wat er in je hoofd rondtolt, maar ik zou er nog beter mee kunnen leven als je dat waarin dit alles rondtolt wat nader zou onderzoeken, in plaats van maar te blijven rondtollen.
;)

Haha, als jij eens zou weten wat er allemaal rondtolt in dat bolletje van mij. Het ga je goed broeder.

Ik denk dat jij nu begrijpt wat het sa-upadisesa Nibbana is dat een levende arahant belichaamt die actief deelneemt aan dit leven, en het anupadisesa Nibbana.

Nou, het anupadisesa Nibbana schijnt het ultieme comfort te zijn, de totale beeindiging van lijden. Hoewel ik het niet ken, lijkt het me niet fijn voor eeuwig lichaam en geest te moeten missen. Oke, dit zal best bhava tanha zijn, en wellicht verwardheid, maar ik zie gewoon niet de zin of het nut van eeuwig zonder de metgezel van lichaam en geest te zijn. Voor eeuwig zonder cognitie. Het zal best heel comfortabel zijn, al heb ik er geen weet van, maar ik neig er meer toe om het discomfort van cognitie dan maar te accepteren.



Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #21 Gepost op: 18-05-2020 13:04 »
De vraag werd gesteld wat de motivatie van de Boeddha was. Velen zijn van mening dat het zien van de goddelijke boden: ziekte, ouderdom en dood doorslaggevend zijn geweest om zijn aangename leven op te geven. Maar de vierde persoon wordt over het algemeen vergeten. Dat is de asceet die bedwongen, beheerst, kalm vredig onderweg was tot heil niet alleen van zichzelf maar ook voor anderen.
In het paleis van zijn vader zag Siddhatta Gotama beslist ook de stress van een leven als gouverneur. Beter dan dat was een leven in vrede, net zoals dat van die asceet.
Met het vinden van de blijvende innerlijke vrede was er tevens een oplossing van ziekte, ouderdom, dood en weer geboren worden.

Hoi Nico,

Naar mijn persoonlijke ervaring, tot nu toe, is het niet mogelijk onaangedaan te zijn, niet te lijden, helemaal vredig te zijn, als je je identificeert of meevoelt met het lijden van anderen. Als je het lijden van anderen ziet, en meevoelt, van mensen of dieren, dan doet dat je toch wat. Helemaal onaangedaan blijven, gaat wel ver. Als je die afschuwelijk beelden ziet in slachthuizen hoe een dier spartelt of je ziet het lijden van andere mensen, hun benauwdheid, stress, nou dan ga je toch ergens zelf ook kapot. Ja, ik weet wel dat het zinloos is om kapot te gaan, om zo te lijden dat je zelf onderuit gaat, maar onaangedaan blijven en helemaal vredig dat lijkt me het andere extreem.

Je kunt je toch best wel afvragen, vind ik, of je werkelijk lijden kunt opheffen zolang andere wezens lijden. Ik vind het ieder geval best normaal, en ook niet onwenselijk, aangedaan te kunnen zijn.


Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #22 Gepost op: 18-05-2020 13:24 »
Blijkbaar krijg je bij het verlichtings process toch inzicht naar “There I was so named, of such a clan, with such an appearance, such was my nutriment, such my experience of pleasure and pain, such my life-term; and passing away from there, I was reborn elsewhere“, het is niet helemaal alleen lijden. Maar ik herinner me uit de leer van Ajahn Chah ook zoiets waar hij zegt dat alle plezier uiteindelijk je verbindt aan het lijden, en dat lijkt mij wel een waardevol inzicht.

Oke, prima, dan verbindt het aan lijden, en dan? Overdrijven we niet een beetje dat lijden helemaal opgeheven moet worden. Waarom en van wie?
Van jezelf? Kijk, daar gaat het toch om nietwaar? Komt het nou werkelijk uit jezelf?


Ik denk dat als je dat inzicht eenmaal hebt dat dan die kleine pleziertjes een beetje vluchtig gaan lijken. Het is niet zo dat veel mensen een overheersende passie hebben in hun leven, meestal is het een mengeling van kleine plezieren waarvan het hebben van een familie en kinderen de grootste is. Diegenen die wel een passie hebben zijn voor het merendeel artiesten, en dat zijn vaak ook gedreven mensen.

Vanuit het perspectief van een druppel is het helemaal zo slecht nog niet om een druppel te zijn. Hij weet niets van de oceaan. Maar daarom is het voor ons goed om om te gaan met verlichte mensen die dat andere perspectief hebben. Alleen zij kunnen zeggen, ik ben opgegaan in de oceaan, en het is wijds en groot en mooi, en als dit leven beëindigd is dan keer ik niet meer terug, en dat is zoals het moet zijn.

Ja oke, ik volg je wel, maar gevoelsmatig stuit het bij mij op weerstand. Ik ben er juist helemaal nog niet van overtuigd dat het zo moet zijn dat je niet meer terugkeert. Is dit nou echt het meest edele leven, het heilige leven?

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #23 Gepost op: 18-05-2020 19:32 »
Oke, prima, dan verbindt het aan lijden, en dan? Overdrijven we niet een beetje dat lijden helemaal opgeheven moet worden. Waarom en van wie?
Van jezelf? Kijk, daar gaat het toch om nietwaar? Komt het nou werkelijk uit jezelf?

Dat is het mededogen van de Boeddha, toch? De gedachte van het vinden van vrede en opheffen van lijden was niet iets dat in mij op was gekomen voordat ik de boeddhadhamma tegenkwam. Als de Boeddha niet had besloten om de leer door te geven dan was ik misschien nooit op deze gedachte gekomen. En daar ben ik best dankbaar voor.

Het pad naar vrijheid van de drie vergiften en de andere bezoedelingen is goed voor mij geweest. Ik voel mij rustig en vredig, en ook vrij energiek. Ik heb het niet in zijn geheel afgelegd, en ben dus ook geen arhat of iets dergelijks, maar als je je richt op de makkelijk bereikbare doelen dan kom je een heel eind.


Ja oke, ik volg je wel, maar gevoelsmatig stuit het bij mij op weerstand. Ik ben er juist helemaal nog niet van overtuigd dat het zo moet zijn dat je niet meer terugkeert. Is dit nou echt het meest edele leven, het heilige leven?

Ik denk dat men tijdens dit aardse leven gerust naar een leven zonder lijden mag zoeken. Of dit nou inhoud om precies het pad dat de Boeddha voorschreef te volgen is voor ieder individu een kwestie om zelf te beantwoorden. Voor mij is het dat niet. Ik ben niet precies een leken-volgeling die op zoek is naar een mooie wedergeboorte, nog ben ik een monnik, en ik heb dus ook niet de ambitie om de Boeddha’s verlichting te volgen. Ergens ertussen in zit ik.

Mijn eigen bestemming is dus nog niet geschreven. Ik klamp mij niet vast aan het pad dat leidt naar de varianten van nibbana, terwijl ik wel delen van de boeddhistische leer gebruik om mijn eigen pad te creëren. Het is een van de rijkste bronnen die ik ken.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #24 Gepost op: 18-05-2020 20:29 »
Oke, prima, dan verbindt het aan lijden, en dan? Overdrijven we niet een beetje dat lijden helemaal opgeheven moet worden. Waarom en van wie?
Van jezelf? Kijk, daar gaat het toch om nietwaar? Komt het nou werkelijk uit jezelf?

Dat is het mededogen van de Boeddha, toch? De gedachte van het vinden van vrede en opheffen van lijden was niet iets dat in mij op was gekomen voordat ik de boeddhadhamma tegenkwam. Als de Boeddha niet had besloten om de leer door te geven dan was ik misschien nooit op deze gedachte gekomen. En daar ben ik best dankbaar voor.

Het pad naar vrijheid van de drie vergiften en de andere bezoedelingen is goed voor mij geweest. Ik voel mij rustig en vredig, en ook vrij energiek. Ik heb het niet in zijn geheel afgelegd, en ben dus ook geen arhat of iets dergelijks, maar als je je richt op de makkelijk bereikbare doelen dan kom je een heel eind.

Heel mooi Bodhiboom en ik ga ook gewoon door met beoefening. Ik zie helder in dat het werkelijk niet gaat helpen je heil en toevlucht te zoeken in het geconditioneerde, want alles wat ontstaat (en dat geldt voor het geconditioneerde) eindigt ook weer. Daar al je kaarten op inzetten, grijpend naar dit, hechtend aan dat, gretig naar dit, hongerig naar dat, ik zie heel duidelijk in dat dit echt niet de weg is. Het gaat er niet om dat je geen medicijnen neemt of niet naar een dokter gaat. Dat doe je natuurlijk wel maar het gaat er wat mij betreft om dat je niet al je kaarten daarop inzet.

Je heil zoeken in staten die van nature niet lang kunnen aanhouden, het gaat nooit werken. Kijk naar een drugsverslaafde, zoiets keert zich tegen je.
Hetzelfde als je een bepaald iemand wilt zijn, zus en zo. Ook dat keert zich tegen je want het is onnatuurlijk.
Zoals jij ook vaak zegt, het is absoluut niet de bedoeling Boeddha te gaan spelen of imiteren.



Ja oke, ik volg je wel, maar gevoelsmatig stuit het bij mij op weerstand. Ik ben er juist helemaal nog niet van overtuigd dat het zo moet zijn dat je niet meer terugkeert. Is dit nou echt het meest edele leven, het heilige leven?

Ik denk dat men tijdens dit aardse leven gerust naar een leven zonder lijden mag zoeken. Of dit nou inhoud om precies het pad dat de Boeddha voorschreef te volgen is voor ieder individu een kwestie om zelf te beantwoorden. Voor mij is het dat niet. Ik ben niet precies een leken-volgeling die op zoek is naar een mooie wedergeboorte, nog ben ik een monnik, en ik heb dus ook niet de ambitie om de Boeddha’s verlichting te volgen. Ergens ertussen in zit ik.

Mijn eigen bestemming is dus nog niet geschreven. Ik klamp mij niet vast aan het pad dat leidt naar de varianten van nibbana, terwijl ik wel delen van de boeddhistische leer gebruik om mijn eigen pad te creëren. Het is een van de rijkste bronnen die ik ken.

Mooi



Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Gevestigde Sangha
  • *****
  • Berichten: 694
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #25 Gepost op: 19-05-2020 00:15 »
Toen Gautama op zoek ging, wist hij nog niet wat hij ging vinden.


Vergelijkbaar met wat Nico reeds schreef :  enerzijds is er het trauma toen hij enkele zaken onder ogen zag. Maar tegelijkertijd was er ook het ascetische leven dat hem riep. In die zin kan men spreken over een roeping. Het spreek je aan. Het heilige leven spreekt je aan. Het religieuze leven roept je, en jij volgt het. Het geestelijke wenkt je.
In India van die tijd, was dat de lokroep van de Dharma, en de zoektocht naar de Dharma.

Toen Gautama de Boeddha werd, toen was hij niet meer de zoekende. Toen was hij reeds de onovertroffen spirituele/heilige/geestelijke leraar der mensheid. Hij had de Dharma gevonden en hij verkondigde aan de mensheid de Dharma.
In feite had elke spirituele leraar zijn interpretatie van de Dharma, zijn uitleg wat de Dharma nu is en hoe men de dharma kan realiseren.

Toen Gautama aan zijn zoektocht begon, toen bestand het boeddhisme nog niet, maar het begrip Dharma bestond toen wel al. het begrip heeft vele betekenissen. En de betekenissen geven ook een beeld wat nu de motivatie is.

Eén van de betekenissen is levensopdracht, levenstaak . Ik lees hierin ook de betekenis van levensvervulling.
Toen Gautama op zoek ging ontbrak er iets in zijn leven wat voor een mens naast eten/drinken, levensonderhoud, gezondheid en sociale contacten voor de geest van de mens essentieel is.

Een andere betekenis is kracht. Wanneer jou Dharma, jou geen kracht geeft, dan is het de Dharma niet. Daarom moet de Dharma jou ook altijd per definitie bevrijden. Het maakt je sterker, het maakt je een beter mens, je krijgt er energie en helderheid van. Pas dan is de Dharma ook de naam Dharma waardig.


De kracht van de Dharma is onovertroffen ?
Wanneer je jou geluk in het materiële zoekt  dan kan het jou inderdaad positieve zaken in het leven brengen, maar tegelijkertijd is het van relatief korte duur. Dan komen de negatieve zaken naarboven.
Maar de kracht van de Dharma is onovertroffen, naarmate je meer oefent zal de kracht blijven toenemen.

De Dharma is ook op een andere manier onovertroffen, je kunt moeilijk beweren dat je de Dharma kent, omdat er altijd een verder is. Je kunt er in blijven groeien.
De Dharma ontzegt ook niemand de toegang. Ongeacht welke rang of stand, leeftijd of geslacht, iedereen kan er mee aan de slag, en iedereen kan voor zichzelf de kracht ontdekken.


Dus logisch gezien, op een dag ontdekte Gautama wat er voor zorgt dat hij mentaal sterker en sterker werd. Toen hij op zoek ging, voelde hij zich aangesproken om een asceet te zijn, wat tegelijkertijd mag gezien worden als het goede voorbeeld (willen zijn in de wereld) en tegelijkertijd de kracht openbaren aan de mensen en tonen hoe je ze kan realiseren (= leraar willen zijn).
« Laatst bewerkt op: 19-05-2020 00:17 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Waarheid in spirituele zin is gevonden hebben wat je zocht.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #26 Gepost op: 19-05-2020 09:05 »
Heel mooi Bodhiboom en ik ga ook gewoon door met beoefening. Ik zie helder in dat het werkelijk niet gaat helpen je heil en toevlucht te zoeken in het geconditioneerde, want alles wat ontstaat (en dat geldt voor het geconditioneerde) eindigt ook weer. Daar al je kaarten op inzetten, grijpend naar dit, hechtend aan dat, gretig naar dit, hongerig naar dat, ik zie heel duidelijk in dat dit echt niet de weg is. Het gaat er niet om dat je geen medicijnen neemt of niet naar een dokter gaat. Dat doe je natuurlijk wel maar het gaat er wat mij betreft om dat je niet al je kaarten daarop inzet.

Je heil zoeken in staten die van nature niet lang kunnen aanhouden, het gaat nooit werken. Kijk naar een drugsverslaafde, zoiets keert zich tegen je.
Hetzelfde als je een bepaald iemand wilt zijn, zus en zo. Ook dat keert zich tegen je want het is onnatuurlijk.
Zoals jij ook vaak zegt, het is absoluut niet de bedoeling Boeddha te gaan spelen of imiteren.

Het nodig hebben van medicijn is weer heel andere koek, medicijn ter ondersteuning van het lichaam is soms wel aan te raden. De Boeddha mag dan wel bekend hebben gestaan als een groot genezer van de ziel maar waar het het lichaam betreft zou ik geen 2500 jaar oud advies aannemen.

Op een bepaalde manier is dat ook voor de geest relevant. In de Boeddha’s tijd heersten er heel andere omstandigheden en normen. Dus zelfs al wou je de Boeddha imiteren, het zou je waarschijnlijk maar gedeeltelijk lukken, en wie weet of je daar dezelfde resultaten mee zou bereiken? Het is hoogst onzeker.

Het pad met meer zekerheid is het pad waar je zelf kijkt, stapje voor stapje, of het heilzaam is of niet. Het is relevant dat je eerst je vooroordelen van je afwerpt, en je een tijdje richt op een studie waarmee je onderbouwt wat nou werkelijk heilzaamheid betekent. Dat is het grondwerk voor het bewandelen van het pad.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: Boeddha's motivatie?
« Reactie #27 Gepost op: 19-05-2020 13:20 »

Als onwetendheid is opgelost doordat wijsheid volledig tot bloei is gekomen, is ook alle passie of hartstocht voor de wereld, het zintuiglijke, het geconditioneerde, beeindigd, geven de Pali sutta's aan.

Misschien is de weg dat je weliswaar de passie voor het geconditioneerde verliest maar niet de liefde? Dat je je verbonden blijft voelen met het geconditioneerde maar niet meer verbonden door passie, door hartstocht maar wel door liefde en mededogen.

Ik denk dat het belangrijk is geen weerzin te ontwikkelen jegens het leven. Daar kun je niet mee verder. Dat gaat richting de drang om niet meer te willen bestaan, vibhava tanha. Als je van nature toch al een sombermans bent, zoals ik, moet je denk ik erg oppassen dat je niet die kant opgaat en je eigen depressie en sombere neigingen niet aanziet voor een juiste visie. Ik heb Dorje dit ook zien schrijven (soms zegt hij best wel wat zinnigs:-)

Zonder liefde voor het leven, voor het geconditioneerde, ben je in nood. En dat is wat er gebeurt als je als mens geconfronteerd wordt met lijden, met ziekte, met kwalen door verouderen en de dood, met verlies etc. Als kind heb je een soort natuurlijke liefde voor het leven, maar als je ouder wordt en indringend te maken krijgt met lijden, dan brokkelt dat af. Je verliest je natuurlijke vertrouwen en liefde in dit leven. Dan ben je meteen ook in nood. Kun je ooit vrede vinden zonder liefde? Misschien in beeindiging maar ik denk niet als mens.

Of het nu liefde is voor jezelf, voor anderen, voor alle bestaansvormen, voor bestaan, het lijkt me essentieel. Zonder die voeding ben je altijd in nood.

En is die liefde een raga? een passie of hartstocht? Lijkt me niet.



 


+-Laatste berichten

[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 07:14
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by marcel Vandaag om 05:43
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Siebe Gisteren om 21:26
[Algemeen] Re: Dharma vragen, van je bolletje by marcel Gisteren om 20:34
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Bodhiboom Gisteren om 19:15
Powered by EzPortal