Auteur Topic: indalend bardo wezen  (gelezen 208 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
indalend bardo wezen
« Gepost op: 21-05-2020 14:11 »
In het boeddhisme gaat het verhaal dat het bardo wezen (ghandaba)
de toekomstige ouders verenigt ziet in sexuele activiteit
zich tot een van de twee aangetrokken voelt en vervolgens induikt in de zygote.
Dan denk ik wel eens dat er vaak voor niks gedoken wordt, maar goed...

Hier wil ik de vraag stellen:
wat is de aantrekkings kracht voor zo'n wezen
van een reageerbuis?

inner peace and love
is the only revolution

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #1 Gepost op: 21-05-2020 16:56 »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #2 Gepost op: 21-05-2020 17:13 »
...dat moet Lal zijn...
Die had je me al eens gegeven.

Helaas blijft mijn vraag over invitro fertilisatie staan.

Uiteindelijk is een antwoord als: een bardo wezen met corresponderend karma zal in
de technische bevruchting induiken, wel sluitend maar niet bevredigend.


« Laatst bewerkt op: 21-05-2020 17:17 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #3 Gepost op: 21-05-2020 17:46 »
Ik heb de vraag aan Lal gesteld.

Ik moest eerst nalezen wat in vitro bevruchting eigenlijk precies is. Maar ik begrijp dat ze in vitro een bevruchte eicel weten te vormen die zich al gaat delen, dus ook in vitro. Ergens bij 6 cellen zoeken ze dan de beste 'embryo's en plaatsen die terug.

Als het echt waar is dat deze celdeling niet op gang kan komen zonder gandhabba, ja, wat trekt die gandhabba dan aan?
Er zijn toch geen mentale kwaliteiten, lijkt me, geen gati (geen mentale neigingen/gewoonten), alleen dna. Maar kan een gandhabba daartoe aangetrokken worden?
Lijkt me sterk.

Ik wacht op Lals reactie. Laat het je weten.

Wat heeft dit trouwens met de CELKERN van boeddhisme te maken :)


Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #4 Gepost op: 21-05-2020 18:20 »
Ik kijk hier toch naar met enige bedenkelijkheid, de gandhabba is bedacht in tijden lang voordat de menselijke vruchtbaarheid in detail is onderzocht. Wat is een gandhabba precies, hoe kun je er een waarnemen, wat is het bewijs voor hun bestaan? Is het überhaupt heilzaam om zulke vragen te stellen?

Ik bedenk me dat de Boeddha hier waarschijnlijk over zou hebben gezwegen. Ik zie niet op welke manier dit bijdraagt aan het pad naar de beëindiging van het lijden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #5 Gepost op: 21-05-2020 18:55 »
in de canon is het niet zo dat de boeddha hierover zwijgt
we praten over wedergeboorte
das toch een essentieel onderdeel van boeddhisme
als er geen bewustzijnsprincipe of iets dergelijks is
dat wedergeboren wordt op basis van karmische formaties,
dan zou een belangrijk deel van de lering
bedrog zijn, of wellicht vaardige methode...
« Laatst bewerkt op: 21-05-2020 18:59 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #6 Gepost op: 21-05-2020 23:45 »
dit klinkt allemaal erg trippy

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, geloof ik


bardo wezen ?

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #7 Gepost op: 22-05-2020 05:00 »
de bardo is in dit geval de tussenstaat
tussen overlijden en wedergeboorte

dat wat er na overlijden deze staat intreedt wordt
hier 'wezen' genoemd.

dus......
zodoende.....



inner peace and love
is the only revolution

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #8 Gepost op: 24-05-2020 14:46 »
sorry, G

Maar daar geloof ik niet in....

Ik zou dan wel het boeddhistische klooster uit geflikkerd worden, als ik zou zeggen dat ik daar niet in geloof.
Eerst zien/voelen/ervaren, dan geloven.

Ik ontken het btw niet. Misschien heb jij het wel gezien/gevoeld/ervaren. Dan kan ik daar niets over zeggen.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #9 Gepost op: 24-05-2020 15:07 »
nou
kweet het ook niet
ksta er hetzelfde in
het zou zomaar
waar kunnen zijn
of niet
inner peace and love
is the only revolution

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • ****
  • Berichten: 285
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #10 Gepost op: 24-05-2020 16:04 »
Daar zijn we het dan over eens, pik !

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 971
    • facetten van het boeddhisme
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #11 Gepost op: 26-05-2020 11:43 »

Indalend Bardo wezen

Beste Marcel,
   
   In dit topic wordt gesproken over het begrip bardo wezen (ghandaba) dat zich aangetrokken zou voelen tot de toekomstige ouders.
Ik ken dat niet vanuit het Theravada.
Toch wil ik proberen een antwoord te geven op de vraag

wat is de aantrekkings kracht voor zo'n wezen
van een reageerbuis?


Volgens mij is de vraag verkeerd gesteld. Het wezen dat in bestaan moet treden voelt geen aantrekkingskracht.
De eigenschappen van iemand bepalen waar hij of zij geboren gaat worden.


De Boeddha heeft eens uitgelegd wat de oorzaak, wat de reden ervoor is dat iemand zo is zoals hij of zij in dit leven is. De vraag was toen: (enigszins gewijzigd)

"Heer, wat is de oorzaak, wat is de reden ervan dat iemand lelijk is van gelaat, niet mooi van gedaante, er slecht uitziet, bovendien arm en behoeftig is, zonder vermogen en macht?
   En wat is de oorzaak, wat is de reden ervan dat iemand mooi van gelaat is, met een niet mooie gedaante, er heel slecht uitziet, maar daarbij rijk en welgesteld is, in het bezit van een groot vermogen en met grote macht?
   En wat is de oorzaak, wat is de reden ervan dat iemand mooi van gelaat is met een statige figuur, bevalligheid en buitengewone schoonheid heeft, maar daarbij arm en behoeftig is, zonder vermogen en macht?
   En wat is de oorzaak, wat is de reden ervan dat iemand mooi van gelaat is met een statige figuur, bevalligheid en buitengewone schoonheid heeft, daarbij rijk en welgesteld is, in het bezit van een groot vermogen en macht?"

   De Boeddha gaf ten antwoord:

Dat iemand lelijk van gelaat is, niet mooi van gedaante, er slecht uitziet, bovendien arm en behoeftig is, zonder vermogen en macht, heeft als oorzaak:] - "iemand is driftig en buitengewoon opvliegend. Als men die persoon ook maar het geringste zegt, wordt hij of zij ontstemd, raakt in toorn en woede, is koppig, toont ontstemming, toorn en wantrouwen. Aan asceten en priesters geeft hij of zij geen maaltijden en te drinken, geen kleding, voertuig, bloemen, reukmiddelen, balsem en het nodige aan slaapplaats, onderdak en verlichting. Hij of zij is afgunstig gezind, is jaloers op anderen vanwege wat hun aan geschenken, hoogachting, eer, verering en hulde ten deel valt, hij of zij is jaloers en wantrouwend.
   Indien die persoon nu na de dood naar deze wereld terugkeert, dan zal hij of zij, waar zij ook wedergeboren wordt, lelijk van gelaat zijn, niet mooi van gedaante, er slecht uitziet, en zij zal arm en behoeftig zijn, zonder vermogen en macht.

Dat iemand mooi van gelaat is, met een niet mooie gedaante, er heel slecht uitziet, maar daarbij rijk en welgesteld is, in het bezit van een groot vermogen en met grote macht, heeft als oorzaak: - Die persoon is driftig en buitengewoon opvliegend. Als men hem of haar ook maar het geringste zegt, wordt hij of zij ontstemd, raakt in toorn en woede, is koppig, toont ontstemming, toorn en wantrouwen. Maar aan asceten en priesters geeft hij of zij maaltijden en te drinken, kleding, voertuig, bloemen, reukmiddelen, balsem en het nodige aan slaapplaats, onderdak en verlichting. Hij of zij is niet afgunstig gezind, is niet jaloers op anderen vanwege wat hun aan geschenken, hoogachting, eer, verering en hulde ten deel valt, hij of zij is niet jaloers en wantrouwend.
   Indien die persoon nu na de dood naar deze wereld terugkeert, dan zal hij of zij, waar hij of zij ook wedergeboren wordt, lelijk zijn, niet mooi van gedaante, er slecht uitziet, maar zij zal rijk en welgesteld zijn, met een groot vermogen en grote macht.

   Dat iemand mooi van gelaat is met een statige figuur, bevalligheid en buitengewone schoonheid heeft, maar daarbij arm en behoeftig is, zonder vermogen en macht, heeft als oorzaak: Iemand is zachtmoedig en geduldig. Wanneer men hem of haar ook veel zegt, hij of zij wordt niet boos, raakt niet in toorn en woede, is niet koppig en toont geen ontstemming, woede en wantrouwen. Maar aan asceten en priesters geeft die persoon geen maaltijden en te drinken, geen kleding, voertuig, bloemen, reukmiddelen, balsem en het nodige aan slaapplaats, onderdak en verlichting. Hij of zij is afgunstig gezind, is jaloers op anderen vanwege wat hun aan geschenken, hoogachting, eer, verering en hulde ten deel valt, hij of zij is jaloers en wantrouwend.
   Indien die persoon na de dood naar deze wereld terugkeert, dan zal hij of zij, waar hij of zij ook wedergeboren wordt, er mooi en statig uitzien, bevalligheid en buitengewone schoonheid hebben, maar hij of zij zal arm en behoeftig zijn, zonder vermogen en macht."

   Dat iemand mooi van gelaat is met een statige figuur, bevalligheid en buitengewone schoonheid heeft, daarbij rijk en welgesteld is, in het bezit van een groot vermogen en macht, heeft als oorzaak: Iemand is zachtmoedig en geduldig. Wanneer men hem of haar ook veel zegt, hij of zij wordt niet boos, raakt niet in toorn en woede, is niet koppig en toont geen ontstemming, woede en wantrouwen. Ook geeft hij of zij aan asceten en priesters maaltijden en te drinken, kleding, voertuig, bloemen, reukmiddelen, balsem en het nodige aan slaapplaats, onderdak en verlichting. Die persoon is niet afgunstig gezind, is niet jaloers op anderen vanwege wat hun aan geschenken, hoogachting, eer, verering en hulde ten deel valt, hij of zij is niet jaloers en wantrouwend.
   Indien die persoon na de dood naar deze wereld terugkeert, dan zal hij of zij, waar hij of zij ook wedergeboren wordt, er mooi en statig uitzien, bevalligheid en buitengewone schoonheid hebben, en hij of zij zal rijk en welgesteld zijn, met een groot vermogen en grote macht."

   "Dat zijn de oorzaken, de redenen waarom iemand lelijk of mooi is, arm of rijk, zonder of met macht." (A.IV.197)


   Volgens mij heeft er bij de dood van iemand een “overdracht van eigenschappen” plaats. Er is geen “ wezen” dat ergens in een wachtruimte zit te wachten tot een passend ouderpaar gevonden is.

Men kan het als volgt voorstellen: In het “zoekprogramma” zijn de eigenschappen van iemand opgeslagen. Na de dood wordt dan gezocht naar een plek die overeenkomt met de eigenschappen van iemand. Wanneer iemand zich goed heeft gedragen, komt hij of zij op een goede bestemming. Als iemand zich slecht heeft gedragen, volgt een wedergeboorte op een slechte bestemming.

Het is dus niet een wezen dat zich aangetrokken voelt, maar het zijn de eigenschappen van iemand die bepalen waar de wedergeboorte plaatsvindt.

Met vriendelijke groet
Nico


Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #12 Gepost op: 26-05-2020 12:36 »
Ja, de specifieke term 'bardo wezen'
komt uit het tibetaans boeddhisme.

maar als we dat inruilen voor 'ghandabha' of,
zoals jij het hier benoemd, 'zoekprogramma',
dan blijft  staan dat dat 'programma'
op de een of andere manier de situatie van 'zijn'
toekomstige wedergeboorte moet kunnen herkennen,
zich er toe aangetrokken moet voelen........

In beide concepten is er 'iets' als een bewustzijnsprincipe,
of bewustzijnsstroom, of zoekprogramma,
dat wedergeboren wordt,
daar is denk ik geen misverstand over...

ik vind het gewoon wonderlijk hoe dit programma
en de nieuwe situatie elkaar vinden

jij zegt dat het programma dat 'zelf' doet,
uitgerust met karmische indrukken en dergelijke
en dat denk ik ook wel

en dan de 'ja maar' :
op de een of andere manier moet er
een aantrekkingskracht zijn ...
anders kunnen ze nooit verenigd worden
lijkt mij...

« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 12:38 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline nico70+

  • Eerwaarde Verzoek
  • *****
  • Berichten: 971
    • facetten van het boeddhisme
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #13 Gepost op: 26-05-2020 12:44 »
Beste Marcel,

Het blijft een moeilijk uit te leggen zaak.
Maar als je op de computer via een zoekprogramma iets opzoekt,
is er dan een "aantrekkingskracht" bij datgene wat gezocht wordt?

Nico
« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 12:48 door nico70+ »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #14 Gepost op: 26-05-2020 12:53 »
hmm
als ik vind waarnaar ik op zoek was
zal ik het in ieder geval herkennen...

...maar je opmerking
ga ik even
laten bezinken.........

it puzzles
« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 12:57 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #15 Gepost op: 26-05-2020 12:56 »
Ik stel me dit wel eens voor zoals bij luchtdruk. Lucht komt in beweging als er relatief grote lucht drukverschillen zijn ontstaan. En hoe groter die verschillen hoe harder.
Overigens, dat is een algemeen principe in de natuur. Er moet een verschil in potentiaal zijn, of het nu potentiaalverschil is in luchtdruk, electrische spanning, zwaartekracht, concentratie van stoffen, bij potentiaalverschillen kan er een stroom op gang komen van hoge naar lage potentiaal.

Lucht moleculen verplaatsen bijvoorbeeld van hoge naar lage luchtdruk en dat ervaren wij als wind.

Ik heb karma me ook wel eens zo voorgesteld. Op de een of andere manier zou er een soort karmisch potentiaalverschil kunnen zijn tussen bevruchte eicel en het bardo wezen en dat verschil zuigt als het ware het bardo wezen naar de bevruchte eicel, zoals lucht ook in beweging komt.

Maar eigenlijk zou het dan het meest logisch zijn dat je juist zou worden aangetrokken tot het tegenovergestelde van wat bij jou karmisch sterk is.
Het is eigenlijk niet logisch, in de natuur, dat er aantrekkingskracht uitgaat van dingen die gelijk zijn in lading. Dat stoot elkaar juist af.
Dus eigenlijk zou het logischer zijn dat als je een sterke neiging hebt om snel boos te worden, stel, dat je juist bij ouders terecht komt die die neiging juist niet hebben.

Nou, dit verheldert echt de zaak he :P

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #16 Gepost op: 26-05-2020 13:00 »
 :o
inner peace and love
is the only revolution

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 183
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #17 Gepost op: 26-05-2020 15:50 »
Wat ik in ieder geval niet geloof is dat een bardo wezen de vader en moeder seks ziet hebben en daartoe wordt aangetrokken.
Ik ken dat ook niet letterlijk zo uit de Pali sutta's.

Overigens, de formele theravada positie is, als ik me niet vergis, dat wedergeboorte ogenblikkelijk is en dus niet via een tussenstaat.
Maar er zijn wel degelijk aanwijzingen voor een tussenstaat in de sutta's.

Lal noemt dat paralowa. Waar Tibetanen denken dat je in de tussenstaat nog de toekomstige bestaansvorm/geboorte kan beinvloeden door bijvoorbeeld rituelen, daar ontkent Lal dat dit mogelijk is omdat iemands toekomstige bhava (bestaanswijze, deva, mens, dier etc) wordt gevormd op het moment van sterven en dat zou dan vastliggen.
Weer uiteenlopende meningen dus.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3072
  • een goed voorbeeld is van onschatbere waarde
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #18 Gepost op: 26-05-2020 16:22 »
wat ik ook wonderlijk vind
is dat daar geleerd wordt
dat de bardo tussen dood
en wedergeboorte 49 dagen duurt.....
voor de meeste mensen

49 dagen......
dat is iets wat ik niet uitsluit
omdat ik het niet weet,
maar het is, zoals meer van wat onderwezen wordt,
vaak gewoon doorgeven van traditie
daar wordt dan ook op vragen naar verwezen:
die en die heeft dat gezegd of geschreven
(meestal tot ver terug in de middeleeuwen)
en: dat staat daar geschreven
zo'n gesprek eindigde dan steevast met:
"hoe het ook is, maak je er maar niet te druk om"
dat is gewoon weggewimpeld worden, zo
voelde ik dat dan tenminste
die mensen zitten toch als een soort autoriteit
zaken te onderwijzen,
waar, bij doorvragen dan zo'n antwoord komt

dat vind ik wel het opmerken waard
want er wordt bij dat soort thema's
nooit gezegd dat men het weet
of dat men het ervaren heeft

voor de geshes en rinpochees is het dus ook gewoon:
tweede hands kennis en hetzelfde geldt wat mij betreft ook
voor Lal en anderen, als het over kwesties
van wedergeboorte gaat


enfin tis niet anders
voor mij maken dit soort zaken
geen deel uit van juiste visie

tegelijkertijd belemmert het me niet
in het waarderen van het dharma pad

ik ben me op die manier wel steeds meer
gaan richten op de zogenaamde ekayana maggo
zeg maar: satipathana soetra
daar kan ik iets mee


« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 16:49 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 756
Re: indalend bardo wezen
« Reactie #19 Gepost op: 26-05-2020 20:42 »
dat vind ik wel het opmerken waard
want er wordt bij dat soort thema's
nooit gezegd dat men het weet
of dat men het ervaren heeft

voor de geshes en rinpochees is het dus ook gewoon:
tweede hands kennis en hetzelfde geldt wat mij betreft ook
voor Lal en anderen, als het over kwesties
van wedergeboorte gaat

Goed gezien Marcel. Veel van dat soort dingen zijn deel van de overlevering uit oude tijden, en als je op een moderne manier naar de bewijsvoering kijkt dan lijkt het weinig solide inhoud te hebben.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

 


+-Laatste berichten

[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by marcel Vandaag om 09:38
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 07:14
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by marcel Vandaag om 05:43
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Siebe Gisteren om 21:26
[Algemeen] Re: Dharma vragen, van je bolletje by marcel Gisteren om 20:34
Powered by EzPortal