Liefde, leven, lachen, dans

[Bodhiboom]

Beste allen,

Ik had vanochtend een kleine strubbeling in mijn geloof, dus denkt u met mij mee. Ik zat te peinzen over het toch wel af-en-toe voorkomende beschrijven van het kloosterlijk boeddhisme als een negatief geloof. Het gaat per slot van rekening allemaal over het stopzetten van de passies, uitdoven, het einde van de wedergeboorten, weg uit Samsara.

Het deed mij erg denken aan het ontbreken van lachen, dans, liefde, kortom een levens-positieve kijk. Ik denk dat als je het loslaten kan leren, dat je je er dan ook niet aan hoeft te hechten, en het gewoon kan laten komen en gaan terwijl je er toch nog van geniet.

Misschien iets om over na te denken...

Met grijs bewolkte groet,
Bodhiboom

[lushan]

Zoals je wel weet kan ik je er niet mee helpen.

[Dorje]

Ik had vanochtend een kleine strubbeling in mijn geloof

Goed!

Boeddhisme is best niet op een geloof gestoeld, maar op een onderzoek. Onderzoek het, dat is boeddhisme.

Onderzoek of lach, dans, liefde als het zich voordoet en zelfs het genieten ervan als het zich voordoet een probleem is. Zo ja, wat is het dan dat het probleem juist is? Zo nee, wat is het dan dat wel het probleem is?

Wat mijn onderzoek betreft ben ik voorlopig tot de conclusie gekomen dat het niet ja of nee is. Maar dit kan anders zijn voor jou en vooral, het kan of zal altijd nog veranderen.

Het ga je goed, het ga jullie goed, ook jou Siebe, die mij allesinds toch heel veel geholpen hebt.

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Beste allen,

Ik had vanochtend een kleine strubbeling in mijn geloof, dus denkt u met mij mee. Ik zat te peinzen over het toch wel af-en-toe voorkomende beschrijven van het kloosterlijk boeddhisme als een negatief geloof. Het gaat per slot van rekening allemaal over het stopzetten van de passies, uitdoven, het einde van de wedergeboorten, weg uit Samsara.

Het deed mij erg denken aan het ontbreken van lachen, dans, liefde, kortom een levens-positieve kijk. Ik denk dat als je het loslaten kan leren, dat je je er dan ook niet aan hoeft te hechten, en het gewoon kan laten komen en gaan terwijl je er toch nog van geniet.

Misschien iets om over na te denken...

Met grijs bewolkte groet,
Bodhiboom

Ik denk  dat voor mensen een spirituele groei, dat ook altijd verbonden is met beoefening enkel met vallen en opstaan kan gaan. Theoretisch is het de realiteit onder ogen zien. En in de realiteit ben ik toch zo vaak blind gebleken.
Het is niet altijd makkelijk om te zien waar het schoentje knelt. En wanneer je het ziet, dat is het altijd "goh, had ik dat echt niet eerder kunnen zien".


Dat spijt me soms, als ik terugblik, wat een puinhoop. Kan dit proces echt niet vroeger en sneller. Maar als ik rondom me kijk, dan zie ik, ik ben niet alleen.
ik wens je sterkte in het ontdekken wat er te ontdekken valt.


voor mezelf heb ik het zondebok mechanisme ontdekt.
Goh, wat is die ander negatief.
En als ik dat denk dan komt er soms die vraag naarboven " voor wat ben je nu blind, wat heb ik bij mezelf niet gezien."
En soms heb ik geluk, en komt er een vogeltje voorbjj het raam vliegen en dan zie ik wat ik voorheen niet zag.


Ik wens je geluk in het ontdekken wat er te ontdekken valt.

[Bodhiboom]

Ik had vanochtend een kleine strubbeling in mijn geloof

Goed!

Boeddhisme is best niet op een geloof gestoeld, maar op een onderzoek. Onderzoek het, dat is boeddhisme.

Als je er rationeel naar kijkt, dan is dat zeker waar. Maar er zijn ook andere aspecten van het leven, een mens heeft ook een gevoelsleven. Als je daarnaar kijkt terwijl je bezig bent met het boeddhisme dan zie je toch een ander plaatje tevoorschijn komen.

Het boeddhisme stelt, er is lijden, en alles is ondergeschikt aan het beëindigen van lijden. Dat brengt je naar het pad van rationeel onderzoek. Maar is die oorspronkelijke stelling wel correct? Er zijn andere paden zoals het soefisme, de benadering van God door middel van de liefde. Of de Tao, de weg van de harmonie met de onderliggende Natuur der dingen. Ik zeg maar, de boeddhistische, door ratio gestuurde methode is niet de enige.

De intuitie dat het boeddhisme niet helemaal juist is voor mij is blijven hangen. Als leek is het richten op een goede wedergeboorte niet het juiste doel, als kloosterling past de discipline niet, als westerling is het het uitdoven dat steekt. Het heeft zeker iets te maken met de motivatie, je kunnen verenigen met het doel.

[gouden middenweg & de wilde natuur]

De intuitie dat het boeddhisme niet helemaal juist is voor mij is blijven hangen. Als leek is het richten op een goede wedergeboorte niet het juiste doel, als kloosterling past de discipline niet, als westerling is het het uitdoven dat steekt. Het heeft zeker iets te maken met de motivatie, je kunnen verenigen met het doel.

Dat lijkt me gewoon kritisch zijn. En de verwarring die het kritisch zijn kan opleveren. Of boeddhisme iets te maken heeft met jou interpretatie van wedergeboorte, discipline of uitdoving, daar ben ik nog niet zo zeker van .
Ik weet wel zeker dat mensen het vermogen hebben om kritisch te zijn. En ik weet ook zeker dat kritisch zijn verwarring kan oproepen. En ik weet ook zeker dat verwarring na een tijdje vanzelf weggaat, zonder dat ik er iets speciaal moet voor doen, geen voeding meer geven, mijn geest richt zich op een ander object en de verwarring is weg.

[Dorje]

Het boeddhisme stelt, er is lijden, en alles is ondergeschikt aan het beëindigen van lijden. Dat brengt je naar het pad van rationeel onderzoek. Maar is die oorspronkelijke stelling wel correct? Er zijn andere paden zoals het soefisme, de benadering van God door middel van de liefde. Of de Tao, de weg van de harmonie met de onderliggende Natuur der dingen. Ik zeg maar, de boeddhistische, door ratio gestuurde methode is niet de enige.

Ai, hier zit al een serieuze (verkeerde) interpretatie: dat Boeddhisme een door ratio gestuurde methode zou zijn. Dat onderzoek rationeel bedoeld wordt. Dat is echt niet zo, Boeddhisme is wel nuchter, maar daarom niet rationeel. Het onderzoek waarvan sprake is nuchter, je hoeft er geen geloof voor aan te nemen, het is niet gestoeld op een gevoel van verbondenheid of iets dergelijks hetgeen nog steeds een gevoel is en misleidend kan zijn. Het nuchtere van Boeddhisme is de nuchtere vaststelling: alles is lijden omdat er gehechtheid is aan dat alles. Het sluit niet uit dat een ervaring van eenheid met het Goddelijke of liefde enorm bevrijdend kan zijn, het wijst er gewoon op dat als deze ervaring iets is waar hechting aan ontstaat er nog geen volledige vrijheid is. En dit is iets wat je in de eigen directe ervaring kan vaststellen als je nuchter, helder blijft en niet opgaat in één of andere ervaring hoe klein of hoe groot ook. De nuchterheid zit in de helderheid, het in wijsheid zien opkomen van alles, inclusief ervaringen van eenheid, die, hoe enorm bevrijdend ook, nog steeds ervaringen zijn en dus komen en gaan en dus het niet waard zijn er aan te hechten. Doe je dit wel, dan kan soefisme, godservaring, eenheidservaring niet ultiem verlossen. Er is dus niets mis met soefisme, soefisme kan een zeer passende weg van bevrijding zijn voor jou en kan totaal bevrijdend zijn, als het leidt tot de opheffing van gehechtheid ook aan de bevrijding die het voortbrengt.

Als je Boeddhisme erg nauwkeurig benadert en dus niet te rap toedekt met vage conclusies, dan kan je vaststellen dat Boeddhisme niets buiten sluit. Het wijst alleen op de valkuilen: val niet voor gehechtheid aan iets, noch aan een god, noch aan liefde, noch aan de Tao, noch aan het bestaan, noch aan niet-bestaan, noch aan de verlichting, want dan is er gewoon nog steeds gebondenheid en geen volledige vrijheid.

In het Tibetaanse Boeddhislme is dat heel manifest: hoe je er ook naar toe gaat: via volgen van regels (Hinayana), via diepe liefde/mededogen voor alles en iedereen (Mahayana), via werken met energie (Tantrayana) of via het direct zien/ontdekken van hoe alles werkelijk is (Mahamoedra/Dzogchen), het wordt allemaal opgenomen. Zolang het gehechtheid maar opheft, leidt het tot bevrijding, zoniet leidt het nog steeds tot één of ander vorm van gebondenheid en dus geen ultieme bevrijding.

Boeddhisme is dus geen rationele weg, hoewel het een rationele weg zelfs ook niet uitsluit (er zijn zeer rationele benaderingen waarin studie van teksten als het allerbelangrijkste worden gezien), het is wel een nuchtere benadering beducht voor het uiteindelijk opgaan in één of andere staat en daar gehecht aan geraken wat zich voor kan doen in eender welke benadering, boeddhistisch of niet. Vandaar de redelijk negatieve basis: "leven is lijden", MAAR niet zomaar, niet uit zichzelf, maar omdat dit lijden een oorzaak heeft: gehechtheid. Rafel zinnen rationeel te veel uit elkaar, benader ze als op zichzelfstaand, mooi afgelijnd, en je raakt diep in verwarring alsof het Boeddhisme leven zou verwerpen, het goddeliijke/magische/wonderlijke zou verwerpen, de Tao.(het zijn van de werkelijkheid zoals die is) zou verwerpen. Terwijl het in zijn geheel gezien toch erg duidelijk is dat het Boeddhislme maar één iets verwerpt: gehechtheid. En het dit vanuit een zeer nuchtere vaststelling doet waar ratio niet aan kan raken, want ratio is zelf voorwerp van hechting. Er is dus iets anders nodig: wijsheid door direct zien, helderheid. Een helderheid die als het aanwezig is elk pad, boeddhistisch of niet, tot een pad naar volledige realisatie maakt. Een realisatie zonder resterende gebondenheid.

Dat is de nuchterheid, de helderheid waar ik mijn volste vertrouwen in kan vinden, wat ik niet altijd kan in Soefisme en Tao en Christelijke benaderingen en Osho en Advaita, hoewel ze voor mij evenwaardig zijn qua paden richting bevrijding en ik ze voor veel mensen zelfs veel relevanter en dus effectiever vindt dan Boeddhisme. Ieder zijn ding, zolang we maar uitkomen op dat wat "echt" bevrijdend is en we dus niet toch nog blijven vasthangen aan één of ander subtiele houvast.

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Nog een algemene toevoeging omtrent geloofscrisissen.
Alleen oprechte mensen hebben geloofscrisissen. Als je geen geloofscrisissen kent dan ben je de boel aan het belazeren.
normale mensen twijfelen.
sommige mensen houden zich kunstmatig vast aan hun geloof en ontkennen zelfs dat ze twijfelen, maar dat brengt zelfvervreemding en geen helderheid.

[marcel]

[...] Ik denk dat als je het loslaten kan leren, dat je je er dan ook niet aan hoeft te hechten, en het gewoon kan laten komen en gaan terwijl je er toch nog van geniet.[...]

zo zie ik dat ook
dat is de kunst

en als je niet vastpakt
hoef je ook niet los te laten

[lushan]

De teksten brengen ook naar voren dat zolang je niet een subtieler geluk kent dan het geluk dat je via de zintuigen kan beleven, zolang zal je ook je heil zoeken in zintuiglijk genot, want je kent nog niet echt een ander heil. De teksten geven aan dat dit ook voor de Boeddha gold.

De teksten geven ook aan dat je tot angami stadium aangetrokken zal blijven tot zintuiglijke genoegens en tot arahantschap tot subtiele staten (jhana). Alleen een arahant hoeft zijn heil niet meer te zoeken in geconditioneerde staten, en dat komt alleen maar omdat ie een ander heil heeft gerealiseerd, Nibbana, totale ontlasting van geest.
Maar dit geldt ook alleen voor de arahant!

Als wij ons heil niet zouden zoeken in de wereld, dan ontploffen we. Dit is voor ons nog helemaal niet weggelegd! Wij zitten nog vol vuur, verlangens, passies, en als je dan niet zoekt naar heil in de wereld, ja, dan ontplof je gewoon. Dat is de realiteit. Het is ook ergens nogal confronterend.

Dus wat wij ervaren is heel normaal. Het is onmogelijk voor een niet-arahant om echt vrede te vinden in zichzelf zonder zich te voeden met zaken in en uit de wereld. Een niet-arahant heeft gewoon voeding nodig, mentaal vooral, van de wereld, anders ga je kapot.
Ik denk dat dit is wat wij voelen. We voelen gewoon dat we de wereld nodig hebben, broodnodig, plezier, genot, feest, dans, waardering, respect, aanzien etc. Onze staat laat het niet toe dat we ons hiervan afwenden.

Dit zie ik ook erkend worden in de teksten. Pas als je een ander soort heil hebt gevonden dat niet meer afhankelijk is van het geconditioneerde, pas dan en alleen dan, heb je de voeding van het geconditioneerde ook niet meer nodig. Maar daar moet je stapsgewijs naar toe groeien. Een sotapanna is nog lang niet zover, laat staan iemand zonder magga/phala.

Ik denk dat we gewoon eerlijk moeten zijn en eerlijk moeten toegeven dat we de voeding van het geconditioneerde broodnodig hebben, ook al is dat altijd maar tijdelijk bevredigend. En daar is niks mis mee. Als we dat gaan problematiseren dan komen we gewoon in de knel met onze eigen staat. Je verwacht dan het onmogelijke van jezelf.
Een ijsbeer kun je ook niet in de tropen zetten. Hij zal kapot gaan. Zo kan een niet-arhant ook niet overleven als ie niet zijn voeding haalt uit de wereld. We hebben dat gewoon nodig.

Tegelijkertijd kunnen we denk ik wel stappen blijven zetten, met vallen en opstaan, naar het zuiveren van de geest. Want voor mij is het wel zeker dat al die passie en hartstocht, in wezen afhankelijkheid is, en ook geen liefde voor de wereld.

[Dorje]

Ik trek mij hier even uit terug. Hetgeen ik schrijf doet blijkbaar meer kwaad dan goed. Het schept blijkbaar meer ongenoegen dan verduidelijking. En dat is nu ook weer niet de bedoeling.

Het ga jullie allen goed!

En laat het alsjeblieft niet na te dansen, te zingen en te genieten, doe ik ook niet, maar je kan dit niet nalaten en tegelijkertijd toch boeddhisme niet af te vallen of te betwijfelen. Je kan dit perfect combineren met blijven onderzoeken wat echt heilzaam is. Je kan wel degelijk een gelijkmoedigheid ontwikkelen zodat je niet kapot hoeft te gaan, noch aan gehechtheid onderzoeken, noch aan gehechtheid nog nodig te hebben.

[marcel]

[...] Je kan dit perfect combineren met blijven onderzoeken wat echt heilzaam is. Je kan wel degelijk een gelijkmoedigheid ontwikkelen zodat je niet kapot hoeft te gaan, noch aan gehechtheid onderzoeken, noch aan gehechtheid nog nodig te hebben.

uiteraard

[lushan]

Een kennis waarmee ik mailde, een dzogchen beoefenaar, vertelde me vaak dat zijn dzogchen leraar Namkhai Norbu rinpoche dol was op feestjes. Nou was die kennis ook graag recalcitrant, maar hij wilde er denk ik mee aangeven dat het best mogelijk is een spiritueel leven te leiden dat niet alleen draait om afzondering, opgeven en verstilling. Een spiritueel leven dat niks afwijst, ook niet amusement, dans, vermaak, plezier en midden in het leven staat. Het is gewoon heel moeilijk je te spiegelen aan een leven dat zo draait om opgeven, afzonderen, verstillen. Een kant van me kan zich hier prima een spiegelen en een andere kant vind het te ver gaan om nou helemaal naar die kant over te hellen.

[marcel]

yep

middenweg

niet overdrijven

dat zie iki tenminste
heel duidelijk

[lushan]

Het boeddhisme stelt, er is lijden, en alles is ondergeschikt aan het beëindigen van lijden. Dat brengt je naar het pad van rationeel onderzoek. Maar is die oorspronkelijke stelling wel correct? Er zijn andere paden zoals het soefisme, de benadering van God door middel van de liefde. Of de Tao, de weg van de harmonie met de onderliggende Natuur der dingen. Ik zeg maar, de boeddhistische, door ratio gestuurde methode is niet de enige.

De intuitie dat het boeddhisme niet helemaal juist is voor mij is blijven hangen. Als leek is het richten op een goede wedergeboorte niet het juiste doel, als kloosterling past de discipline niet, als westerling is het het uitdoven dat steekt. Het heeft zeker iets te maken met de motivatie, je kunnen verenigen met het doel.

Ik ga dit voor mezelf invullen:

De intuitie is denk ik dat bevrijding alleen maar kan komen van verwelkoming. Niks buitensluiten, niks afwenden of afkeren.

Is Boeddha's ontwaken ook niet zo te zien?

Een lange tijd had de Boeddha geoefend om dit af te wijzen en dat goed te keuren. Heel dualistisch.
Maar onder Bodhiboom bekeek hij alles wat in hem opkwam met grote wijsheid en liefde. Niet meer dualistisch.
Hij ging voorbij aan afwijzen en goedkeuren.

Waar zijn innerlijk ook mee op de proppen kwam, hij ontmantelde dit meteen door eigenlijk niks te doen, het noch afwijzend noch goedkeurend. 
Zo vond hij de weg naar bevrijding.

Mara bestookte hem, maar hij ging niet eens een strijd meer aan met Mara en diens leger van hartstochten en driften!
Hij bekeek alles met grote wijsheid (de wijsheid van leegte) en Mara's pijlen vielen als bloemen neer.
Een zee van wijsheid, een oceaan van wijsheid, spoelde moeiteloos alles schoon.
De non-duale weg, het Pad, deed zijn werk.

De intuitie is dat het uiteindelijke Pad niet draait om dit goedkeuren en dat afkeuren, hiervan bewust afstand doen en dat bewust ontwikkelen.

De intuitie is dat bevrijding alleen maar kan ontstaan in ee allesomvattende en verwelkomende geest, in totale openheid en liefde.


Zoiets?

[Bodhiboom]

Ik stel het altijd op prijs als jij iets van je laat horen Dorje, vooral als het relatief kort en bondig is...

Als je Boeddhisme erg nauwkeurig benadert en dus niet te rap toedekt met vage conclusies, dan kan je vaststellen dat Boeddhisme niets buiten sluit. Het wijst alleen op de valkuilen: val niet voor gehechtheid aan iets, noch aan een god, noch aan liefde, noch aan de Tao, noch aan het bestaan, noch aan niet-bestaan, noch aan de verlichting, want dan is er gewoon nog steeds gebondenheid en geen volledige vrijheid.

Het hechten is zoals Ajahn Chah ook al zei een geval van dingen losjes vasthouden terwijl je ze nodig hebt, en ze ook weer makkelijk los kunnen laten daarna. Dat is een van de belangrijkste lessen van het boeddhisme, denk ik.

Dat is de nuchterheid, de helderheid waar ik mijn volste vertrouwen in kan vinden, wat ik niet altijd kan in Soefisme en Tao en Christelijke benaderingen en Osho en Advaita, hoewel ze voor mij evenwaardig zijn qua paden richting bevrijding en ik ze voor veel mensen zelfs veel relevanter en dus effectiever vindt dan Boeddhisme. Ieder zijn ding, zolang we maar uitkomen op dat wat "echt" bevrijdend is en we dus niet toch nog blijven vasthangen aan één of ander subtiele houvast.

Grotendeels ben ik het daar wel mee eens, het kijken naar wat werkelijk bevrijdend is is best belangrijk. Maar zelfs daarin kan men tot extremen gaan, en dat lijkt mij ook niet verstandig. Dus ik hou een slag om de arm.

[Bodhiboom]

De intuitie is dat het uiteindelijke Pad niet draait om dit goedkeuren en dat afkeuren, hiervan bewust afstand doen en dat bewust ontwikkelen.

De intuitie is dat bevrijding alleen maar kan ontstaan in een allesomvattende en verwelkomende geest, in totale openheid en liefde.

Dat gevoel krijg ik wel, en dat doet mij altijd gelijk denken aan Sosan’s gedicht:

Het juiste pad volgen is niet moeilijk
voor degene die geen voorkeuren heeft.
Alleen wanneer liefde en haat afwezig zijn
wordt alles helder en duidelijk.
Zodra je echter ook maar enig oordeel hebt
worden hemel en aarde van elkaar gescheiden.

Veel van het boeddhisme gaat over sila, virtue, en het beoefenen ervan is ook een kwestie van scheidingen maken. Het lijkt mij beter om via inzicht de obstakels uit de weg te ruimen die ervoor zorgen dat onze natuurlijke compassie, vrijgevigheid, enzo niet direct manifesteren.

Maar het is ook zo dat boeddhisme soms een via negativa (een negatieve weg) word genoemd, omdat het een pad is waarin men veel loslaat, veel kwijtraakt. Soms is dat een verademing, en soms voelt het echt als een verlies. Dus als je goed kijkt naar het innerlijke afslanken dat er met je gebeurt, dan kan je ook tot de conclusie komen dat het niet altijd positief is.

[Bodhiboom]

[...] Ik denk dat als je het loslaten kan leren, dat je je er dan ook niet aan hoeft te hechten, en het gewoon kan laten komen en gaan terwijl je er toch nog van geniet.[...]

zo zie ik dat ook
dat is de kunst

en als je niet vastpakt
hoef je ook niet los te laten

Dank je Marcel, het is toch fijn om te horen dat er mensen zijn die er ook zo over denken. Eigenlijk kwam het in mij op dat momenten in het leven bestaan uit plezierig, niet-plezierig, en geen van beide. Alle drie zijn ze tijdelijk, maar het is niet zo dat het hele leven bestaat uit onbevredigende momenten.

[lushan]

Maar het is ook zo dat boeddhisme soms een via negativa (een negatieve weg) word genoemd, omdat het een pad is waarin men veel loslaat, veel kwijtraakt. Soms is dat een verademing, en soms voelt het echt als een verlies. Dus als je goed kijkt naar het innerlijke afslanken dat er met je gebeurt, dan kan je ook tot de conclusie komen dat het niet altijd positief is.

Wil je een voorbeeld geven wat voelt als een echt verlies? Begrijp niet helemaal wat je daarmee bedoelt.

[marcel]

Ik stel het altijd op prijs als jij iets van je laat horen Dorje, vooral als het relatief kort en bondig is...

hey Dorje,

ik sluit aan bij deze opmerking

in geval dat nog niet duidelijk was

In het algemeen vind ik de uitwisselingen op het forum
juist erg verbeterd vergeleken met een tijd terug
het is wat gedoseerder,  het ademt allemaal wat meer

[Bodhiboom]

Wil je een voorbeeld geven wat voelt als een echt verlies? Begrijp niet helemaal wat je daarmee bedoelt.

Bijvoorbeeld het uitdoven van de passies, of het gaan zien van de wereld als onbevredigend. Die twee dingen zorgen toch voor een flinke verandering van je interne landschap.

[lushan]

Ik stel het altijd op prijs als jij iets van je laat horen Dorje, vooral als het relatief kort en bondig is...

hey Dorje,

ik sluit aan bij deze opmerking

in geval dat nog niet duidelijk was

In het algemeen vind ik de uitwisselingen op het forum
juist erg verbeterd vergeleken met een tijd terug
het is wat gedoseerder,  het ademt allemaal wat meer

Ik wil aangeven dat ik Dorjes inbreng waardeer.

[lushan]

Wil je een voorbeeld geven wat voelt als een echt verlies? Begrijp niet helemaal wat je daarmee bedoelt.

Bijvoorbeeld het uitdoven van de passies, of het gaan zien van de wereld als onbevredigend. Die twee dingen zorgen toch voor een flinke verandering van je interne landschap.

En als je bij het uitdoven van de hartstochten nu het zo ziet dat het hierbij gaat om het beëindigen van je driften? Dat wordt volgens mij bedoeld. Ik zie dat niet als een verlies.

Wat het onbevredigend zijn betreft. Wat ik daaraan steekhoudend vind is dat de dingen in de wereld je honger nooit helemaal kunnen wegnemen. Natuurlijk zijn er zat dingen die tijdelijk bevredigen, er valt wel degelijk genoegen te beleven aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. De teksten beschrijven dat glashelder, maar het kan nooit je honger helemaal wegnemen.

[Bodhiboom]

En als je bij het uitdoven van de hartstochten nu het zo ziet dat het hierbij gaat om het beëindigen van je driften? Dat wordt volgens mij bedoeld. Ik zie dat niet als een verlies.

Driften heb ik nooit zozeer gehad, maar wat ik me ervan herinner uit mijn jeugd kan ik best missen. Nu dat ik achter in de 40 ben is het allemaal wat meer gestaag. Maar kijk bij het uitdoven van verlangen raak je toch ook bepaalde andere dingen kwijt. Als ik naar de beschrijvingen kijk van wat er gebeurt als je een arahant word dan klinkt dat grotendeels niet positief. Bevrijd ja leuk, uitdoven wat minder.

Ik kwam laatst een quote van Osho tegen, dat deze wereld een gift van God was en een mechanisme om door te leren, en dat hij daarom geen renunciation leerde maar rejoicing. Dat is toch mooi?

Wat het onbevredigend zijn betreft. Wat ik daaraan steekhoudend vind is dat de dingen in de wereld je honger nooit helemaal kunnen wegnemen. Natuurlijk zijn er zat dingen die tijdelijk bevredigen, er valt wel degelijk genoegen te beleven aan rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. De teksten beschrijven dat glashelder, maar het kan nooit je honger helemaal wegnemen.

Maar kijk, de wereld is zo, soms heb je honger en soms ben je bevredigd. Het wisselt mekaar af, net als plezierige en onplezierige momenten. Je neemt je genot uit de plezierige momenten en je verdraagt de onplezierige, en je laat beiden komen en gaan.

Het is belangrijk om plezier en genot te vinden in de wereld zonder je eraan te hechten. Maar ik denk dat dat mogelijk is, en ook goed voor de mens.

[gouden middenweg & de wilde natuur]

 Als ik naar de beschrijvingen kijk van wat er gebeurt als je een arahant word dan klinkt dat grotendeels niet positief. Bevrijd ja leuk, uitdoven wat minder.

Wanneer men het wil beoordelen moet men het wel in de juiste context zien.
Voor te beginnen moet je al je ware aard ingezien hebben.


Als je je ware aard nog niet hebt ingezien, moet je je ook niet teveel bezighouden met concepten zoals uitdoven als het je in de war brengt. De bedoeling van spiritualiteit is toch juist om je te inspireren, maar het is gewoonweg onmogelijk dat alle teksten of concepten je op dezelfde wijze kunnen inspireren.
Of je nu je ware aard hebt ingezien hebt of niet, de middenweg volgen is altijd juist. tegelijkertijd menselijk, in overeenstemming met je menselijke aard en tegelijkertijd realistisch, binnen jou mogelijkheden vallend.


Er is een verschil tussen " achter genot aanlopen" en "genieten".
Maar ik denk dat iedereen voor zichzelf ook moet erkennen dat we er ook  achter aan kunnen  lopen, en daar kunnen we mee beginnen om ons van te onthechten. Ik denk niet dat het nuttig is om te denken dat we onze blinde wilde natuur de baas zijn. Die natuur heeft andere doelstellingen.


En als we binnen de middenweg blijven, dan blijkt dat onthechten voor een mens enkel met vallen en opstaan kan. Van sommige zaken kunnen we ons makkelijk onthechten, en van andere zaken blijft het een leven lang een gevecht. Maar integreren we de beoefening in voldoende mate in ons leven, dan hebben we de negatieve lijdensspiraal doorbroken. We zijn er nog lang niet, maar we zijn wel op weg. De ommekeer is bezig.

[Bodhiboom]

Wanneer men het wil beoordelen moet men het wel in de juiste context zien.
Voor te beginnen moet je al je ware aard ingezien hebben.

Dank je, GM&DWN. Misschien ben ik nog niet voldoende gerijpt om dit soort ‘wijsheid’ tot me te nemen, maar de ontgoocheling, het onbevredigend voelen, en het uitdoven passen gewoon niet in mijn levensvisie op het ogenblik. Het mediteren, mindfulness, en veel aspecten van de wijsheid weer wel.

Misschien is het iets als het boeddhisme van Thich Nhat Hanh dat wel bij mij aansluit. Maar zelfs dat heeft iets heel erg stils, iets dat niet lacht en danst. In ieder geval voel ik dat ik de historische Boeddha en zijn pad een beetje aan het loslaten ben.

[lushan]

Bij mij schudt het heen en weer, als een boom in een storm. Maar het boompje knakt nog niet en staat er nog, nog altijd geworteld.

Ik denk dat het is als smachten naar een patatje. Als je het eenmaal weer achter de kiezen hebt, ben je er ook wel weer voor maanden klaar mee ook.

Is het niet gewoon het romantische in onszelf dat in dat dansen, lachen, etc. zijn heil weer ziet?

Er is dat stemmetje in me, zo af en toe, dat zegt "leef, voluit, dans, bid, huil, lach, werk en bewonder. Leef elke dag alsof het je laatste is". En er is ook de ervaring, eigenlijk, dat dit toch ook niet mijn weg is. Ik ben een veel te bezonnen type er voor, serieus. Ik moet me wel in alle hoeken wringen om ooit iemand te worden die een soort levenskunstenaar wordt, er op los leeft, het leven volledig viert, elke dag weer. Neh, dat ligt ook zo ver van me af en daar ga ik ook geen werk van maken. Dat hoeft van mij ook niet. Ik zie dat toch ook niet als een ideaal.

Ik heb ook vaak genoeg bespeurd dat zaken van een afstandje vaak veel mooier lijken dan ze werkelijk zijn. Ook hoe andere mensen leven. Van afstand kan dat het er heel ideaal, heldhaftig, moedig, levenslustig, mooi etc. uitzien maar vergis je niet, vaak speelt er veel drank, drugs, of andere waanzin in dat soort levens van dans, bid, huil, lach en bewonder.

[marcel]

Let op: zware kritiek

het zijn er zeven,
je vergeet :zingen

[Bodhiboom]

Is het niet gewoon het romantische in onszelf dat in dat dansen, lachen, etc. zijn heil weer ziet?

Ik heb wel eens geschreven over het pad van het nemen van stap, en dan kijken, en dan nog een stap. Maar wat als je erachter komt dat je die volgende stap niet wilt nemen? Dat je het pad van de Boeddha zover bent afgewandeld dat het genoeg is geweest, dat de rest niet bij je past?

Dat klinkt niet als een hunkering naar romantiek, dat klinkt mij als iemand die wel heeft geleerd van al zijn vorige stappen, maar nu een punt van bezinning heeft bereikt over zijn eigen diepe waardes en het eindpunt van het boeddhisme. Dansen, lachen, zingen zijn een expressie van iets wat diep in ons ligt, noem het een mystieke waarheid die spontaan naar boven komt.

Het pad van de Boeddha is gebouwd op de redelijkheid, maar in al zijn kleine redelijke stappen word hij uiteindelijk iets wat niet past bij mijn levendigheid. Ik vind het stille ervan erg mooi, maar het kan ook iets doods worden.

Er is dat stemmetje in me, zo af en toe, dat zegt "leef, voluit, dans, bid, huil, lach, werk en bewonder. Leef elke dag alsof het je laatste is". En er is ook de ervaring, eigenlijk, dat dit toch ook niet mijn weg is. Ik ben een veel te bezonnen type er voor, serieus. Ik moet me wel in alle hoeken wringen om ooit iemand te worden die een soort levenskunstenaar wordt, er op los leeft, het leven volledig viert, elke dag weer. Neh, dat ligt ook zo ver van me af en daar ga ik ook geen werk van maken.

Hoor ik echo’s van Ramses Shaffy? Nou daar was nog eens een levensgenieter. Maar niet elk pad is voor iedereen toebedeeld. Sommige mensen passen erin om stil te mediteren als boeddhistische monniken, maar anderen voelen zich er beter onder om als Indiase Bauls heilige muziek te maken. Het is maar net een kwestie van jou aard.

Voor mij ligt het ook een beetje in het midden. Ik ben al jaren een erg stil mens, stiller dan voorheen toen ik een high-flyer was in de IT. Dat was een mooie space om het boeddhisme in te beleven. Maar nu merk ik toch dat ik een keerpunt ervaar, dat ik iets ben tegengekomen dat mij heeft doen realiseren dat dit pad voor mij niet verder gaat.

Ik heb ook vaak genoeg bespeurd dat zaken van een afstandje vaak veel mooier lijken dan ze werkelijk zijn. Ook hoe andere mensen leven. Van afstand kan dat het er heel ideaal, heldhaftig, moedig, levenslustig, mooi etc. uitzien maar vergis je niet, vaak speelt er veel drank, drugs, of andere waanzin in dat soort levens van dans, bid, huil, lach en bewonder.

Zeker, dat is zo. Daar moet je beducht voor zijn, dat er vaak een stukje wanhoop schuil gaat achter zo’n uitgeleefd leven. Maar ik kijk niet vaak naar andere mensen hun levens, ik kijk naar het mijne.

[lushan]

Let op: zware kritiek

het zijn er zeven,
je vergeet :zingen

  ik ga boetedoen

[marcel]

in het woud van oeroevela
en dan hopen op een meisje
met fantastische billen partij
dat zelfgebakken frites komt brengen

[lushan]

Duidelijk Bodhiboom. Ik wens je hoe dan ook het beste op je reis.

De stappen die ik in de teksten zie, en waar Lal veel nadruk op legt, is dat je als beoefenaar eerst het wereldlijke edele pad volgt. Dat betekent dat je bewust afstand doet van alles wat lijden veroorzaakt en je ontwikkelt alles in jezelf wat heilzaam is. Of het nu juiste visie, juiste intenties, juist spraak etc. dat alles ontwikkel je, en zo verzamel je verdienste en maakt de kans op wedergeboorte in hogere rijken groter en die in lagere rijken kleiner. Maar vooral, je geest koelt af, als het goed is, omdat je het onheilzame, het vurige, het brandende, gierende, in jezelf niet meer voedt.

Hierdoor krijgt je meer gevoel voor de edele waarheden en groeit het vertrouwen dat het mogelijk is een welzijn in jezelf te vinden dat niet berust op gehechtheid. Je gaat nu beter de aard van de wereld zien, anicca, dukkha en anatta. Je ziet dat alle wezens hun heil blijven zoeken in het geconditioneerde dat toch ook weer eindigt. Je ziet het jezelf ook doen. Omdat je geest is afgekoeld, zie je de drie Tilakkhana helderder en dan maak je de stap van het wereldlijke naar het boven-wereldlijke pad.

Dat start met het ontwakend begrip van de Tilakkhana, beginnend bij anicca, dat niks naar je zin te handhaven is uiteindelijk, noch bevrediging, noch geluk, noch gezondheid, noch wat dan ook ontstaan is, en weer zal eindigen. Je zit dan op het boven-wereldlijke Pad. Deze wijsheid bevrijdt uiteindelijk van het hele idee of alle aandragen je heil te zoeken in visies, in genoegens, in bestaan, in niet-bestaan, in de wereld, in het geconditioneerde. Je kunt het ook zo zeggen, het maakt een einde aan zoekende geest. Dat is eigenlijk de praktische betekenis van het beeindigen van de hartstochten. Zoekende geest, het maar hier zoeken en dan weer daar.

Maar nogmaals, dit is iets wat alleen maar geleidelijk zich kan ontwikkelen. Het is voor ons, vol vuur, driften (jij hebt ze niet zeg je maar dat geloof ik niet), gierend, brandend, snakkend, hunkerend, echt niet mogelijk ons heil niet meer te zoeken in het geconditioneerde. Daar moet je echt geleidelijk naar toewerken. Je kunt niet geforceerd de zoekende geest opeens onthoofden. Zoekende geest kan alleen maar bedaren als het ook echt de levende ervaring heeft dat er niet veel meer te zoeken valt voor deze geest. Dat kan alleen maar als je je in toenemende mate vervuld voelt. Als je je onvervuld blijft voelen, ga je natuurlijk altijd weer zoeken.

Ik heb wel vertrouwen gekregen in deze weg. Maar als je jezelf gaat opleggen dat je niet meer je heil en vreugde mag zoeken in het geconditioneerde, en dus eigenlijk veel te veel op wilskracht verder gaat, eigenlijk zonder ondersteunend welbevinden, dan zadel je jezelf met veel te veel last op.

Eigenlijk twijfel ik niet meer aan de weg. Maar ik beken wel dat het voor mij persoonlijk erg lastig is om echt afkoeling te ervaren omdat mijn geest vaak vurig is, angstig, zorgelijk, bedrukt, en dan is het best wel lastig vertrouwen te houden. Dit heeft waarschijnlijk alles met mijn aanleg te maken.

[lushan]

in het woud van oeroevela
en dan hopen op een meisje
met fantastische billen partij
dat zelfgebakken frites komt brengen

Ik ben opeens erg voor Tantra

[lushan]

 Als ik naar de beschrijvingen kijk van wat er gebeurt als je een arahant word dan klinkt dat grotendeels niet positief. Bevrijd ja leuk, uitdoven wat minder.

Wanneer men het wil beoordelen moet men het wel in de juiste context zien.
Voor te beginnen moet je al je ware aard ingezien hebben.

Wat bedoel je hier mee?

Als je je ware aard nog niet hebt ingezien, moet je je ook niet teveel bezighouden met concepten zoals uitdoven als het je in de war brengt. De bedoeling van spiritualiteit is toch juist om je te inspireren, maar het is gewoonweg onmogelijk dat alle teksten of concepten je op dezelfde wijze kunnen inspireren.
Of je nu je ware aard hebt ingezien hebt of niet, de middenweg volgen is altijd juist. tegelijkertijd menselijk, in overeenstemming met je menselijke aard en tegelijkertijd realistisch, binnen jou mogelijkheden vallend.

Er is een verschil tussen " achter genot aanlopen" en "genieten".
Maar ik denk dat iedereen voor zichzelf ook moet erkennen dat we er ook  achter aan kunnen  lopen, en daar kunnen we mee beginnen om ons van te onthechten. Ik denk niet dat het nuttig is om te denken dat we onze blinde wilde natuur de baas zijn. Die natuur heeft andere doelstellingen.

Helemaal mee eens.

En als we binnen de middenweg blijven, dan blijkt dat onthechten voor een mens enkel met vallen en opstaan kan. Van sommige zaken kunnen we ons makkelijk onthechten, en van andere zaken blijft het een leven lang een gevecht. Maar integreren we de beoefening in voldoende mate in ons leven, dan hebben we de negatieve lijdensspiraal doorbroken. We zijn er nog lang niet, maar we zijn wel op weg. De ommekeer is bezig.

Mooi.

Ik denk ook dat heel veel afhangt van hoe de zaken worden vertaald en begrepen. Neem het effect van vipassana. Dat wordt in de sutta's beschreven als het afzwakken en verdwijnen van hartstocht of passie. Dat klinkt heel veel mensen al niet zo positief in de oren, want wij zien passie als iets positiefs. Als je passie hebt voor fietsen dan heb je ook de zorg om die goed te repareren, geen slordig werk af te leveren, je vindt het leuk om aan fietsen te werken etc. Je ervaart het niet allemaal als een last. En bij zo iemand biedt je je fiets veel liever aan dan bij iemand voor wie het gewoon maar een baan is. Passie, hartstocht zien we vaak als iets positief, nietwaar?
Dus ja, is dan het afzwakken en beeindigen van hartstocht of passie iets positiefs? Als je dit begrijpt als het afzwakken en verdwijnen van de zoekende geest, de onrustige geest, die dan weer eens hierin, dan weer eens daarin zijn heil zoekt, altijd maar die dwingende opgejaagde rusteloosheid in jezelf, die hartstocht, dan klinkt het al heel anders. Dan voel je aan dat het juist wel iets positiefs is want dat gejakker in jezelf, die dwingende rusteloosheid kun je missen als kiespijn, nietwaar?

Ik denk dat dit ook geldt voor het uiteindelijke doel van de Dhamma, Nibbana, alleen is daarvan het euvel dat er vrijwel niemand is die hier iets uit eigen ervaring over kan vertellen. In de loop der jaren zijn er allerlei invullingen ontstaan over wat het uiteindelijk doel van de Dhamma is. Hier worden een aantal beschreven:
https://boeddhistischdagblad.nl/boekbespreking/142595-er-zij-licht/

Het wil er bij mij niet goed in dat de Boeddha zoveel levens heeft geleefd, zolang heeft gezocht, zo heeft geploeterd ook, om uiteindelijk met een leer te komen die aangeeft dat er met lichaam en geest nooit een einde kan komen aan lijden, en je dus hard moet streven naar de totale beeindiging van lichaam en geest.  Ipv als een lichtbrenger in het leven, komt dat op mij eerder duister over. Het kan toch niet zo zijn dat je enige boodschap eigenlijk is dat er geen andere uitweg is uit lijden, dan voor eeuwig opgaan in het absolute, het ongeborene, en nooit meer geboren te worden? Ik kan eigenlijk niet goed geloven dat dit nou werkelijk bedoeld wordt.

[Bodhiboom]

Het wil er bij mij niet goed in dat de Boeddha zoveel levens heeft geleefd, zolang heeft gezocht, zo heeft geploeterd ook, om uiteindelijk met een leer te komen die aangeeft dat er met lichaam en geest nooit een einde kan komen aan lijden, en je dus hard moet streven naar de totale beeindiging van lichaam en geest.  Ipv als een lichtbrenger in het leven, komt dat op mij eerder duister over. Het kan toch niet zo zijn dat je enige boodschap eigenlijk is dat er geen andere uitweg is uit lijden, dan voor eeuwig opgaan in het absolute, het ongeborene, en nooit meer geboren te worden? Ik kan eigenlijk niet goed geloven dat dit nou werkelijk bedoeld wordt.

Ben ik wel met je eens. Maar als je begrijpt dat alles tijdelijk is, en dat terwijl sommige momenten lijden zijn, dat er andere momenten zijn die plezier vertegenwoordigen? Dat je een mengeling krijgt van het een en het ander, en dat als je door gaat met het leven dat je van de goede momenten moet genieten, en de slechte momenten moet verdragen?

Er zijn best wel mooie dingen in het boeddhisme, zoals het langzaam duidelijk worden dat het allemaal symptomen van de geest zijn. Dat alles alleen plezierig of onplezierig lijkt door de werking van de geest. Dat is ook een bevrijdend inzicht, dat als je er vanuit het standpunt van de natuur naar kijkt, dat al die dingen waar wij ons zo druk over maken niet echt plezierig of onplezierig genoemd kunnen worden.

Ik kwam ook een video tegen van B. Allan Wallace die zei dat de Dharma een zoektocht naar bliss was. Niet helemaal correct want het is een zoektocht naar het einde van lijden, maar toch demonstratief van de positie van sommige boeddhistische leraars die een positieve kant willen laten zien.

[Bodhiboom]

Ramses Shaffy — Zing, vecht, huil, bid, lach, werk en bewonder
https://youtu.be/HThgAQksAjI

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Het wil er bij mij niet goed in dat de Boeddha zoveel levens heeft geleefd, zolang heeft gezocht, zo heeft geploeterd ook, om uiteindelijk met een leer te komen die aangeeft dat er met lichaam en geest nooit een einde kan komen aan lijden, en je dus hard moet streven naar de totale beeindiging van lichaam en geest.  Ipv als een lichtbrenger in het leven, komt dat op mij eerder duister over. Het kan toch niet zo zijn dat je enige boodschap eigenlijk is dat er geen andere uitweg is uit lijden, dan voor eeuwig opgaan in het absolute, het ongeborene, en nooit meer geboren te worden? Ik kan eigenlijk niet goed geloven dat dit nou werkelijk bedoeld wordt.

Ik kan alleen herhalen zoals ik het zie en begrijp.

Je leeft enkel nu, altijd en alleen nu, en het is steeds nu.
Wat er zich bewust is in dat nu, dat ben jij, steeds jij, en enkel jij.
Die jij in dat nu, dat kan in onwetende toestand zijn of dat kan in "ontwaakte" toestand zijn.
In alle gevallen is dat verschijnen van jij in nu van tijdelijke aard. Het is komen en gaan. Onder invloed van bepaalde wetmatigheden verschijn jij in dat nu, wat jij ervaart als jou leven, en onder invloed van bepaalde wetmatigheden verdwijn jij uit dat nu.

Jou leven veroorzaakt een keten van gevolgen. Eén van de gevolgen kan zijn dat jou leven een wederverschijnen van jij in dat nu veroorzaakt in een toestand van onwetendheid.
Maar, als je ontwaakt bent, dan veroorzaak je geen wederverschijnen meer van jij in dat nu in een toestand van onwetendheid. Maar draagt het bij tot het ontwaken van jij in dat nu die nog gevangen zit in onwetendheid.
Waar ga jij naartoe als je sterft als ontwaakt mens ? Dit is eigenlijk geen relevante vraag. Want overal waar jij in dat nu ontwaakt, daar ben jij terug in dat nu in ontwaakte toestand.

[lushan]

Ik begrijp je taal gewoon niet. Krijg er geen vat op.

Het punt lijkt me, en erken je dit ook?, dat als eenmaal onwetendheid en tanha volledig is verdwenen, dan verschijnt in dit leven nog wel rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana tot de dood, maar na de dood niet meer, definitief niet meer.
Alles waarvan je zou kunnen zeggen dat dit je een uniek persoon maakte, een uniek levend wezen, een unieke samenkomst van lichaam en geest, een unieke stroom van ervaringen, eindigt volgens mij, definitief, voorgoed. Als ik me daarin vergis, hoor ik het graag.

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik begrijp je taal gewoon niet. Krijg er geen vat op.

Het punt lijkt me, en erken je dit ook?, dat als eenmaal onwetendheid en tanha volledig is verdwenen, dan verschijnt in dit leven nog wel rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana tot de dood, maar na de dood niet meer, definitief niet meer.

Dat zeg ik toch, de theorie is dat de erfenis van jou leven geen wedergeboorte in een staat van onwetendheid veroorzaakt in de wereld der verschijnselen.
De kringloop van geboorten in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen is doorbroken, definitief. (dit is alleszins de theorie.)

Alles waarvan je zou kunnen zeggen dat dit je een uniek persoon maakte, een uniek levend wezen, een unieke  van lichaam en geest, een unieke stroom van ervaringen, eindigt volgens mij, definitief, voorgoed. Als ik me daarin vergis, hoor ik het graag

Tja, ik weet ook niet hoe ik het moet uitleggen.

Als je het licht in jou kamer uitdoet, wil dat dan zeggen dat het licht in haar totaliteit in het universum verdwenen is ?

Als je het licht in jou kamer uitdoet, maar je doet het licht aan in de kamer van je kind, is het licht in jou kamer dan nog altijd uit ?

Is het licht in jou kamer, gelijk of verschillend van het licht in de kamer van je kind ?
Kun je zeggen dat het licht in jou kamer zo uniek is dat het volledig onafhankelijk op zichzelf bestond, en nu het uit is, is het verdwenen.
En als ik dan zeg, als je het licht in de kamer van je kind aandoet, dan is het licht terug aan.

Boeddha Siebe sterft, het licht is uit. Je kind , of marcel, of dorje ontwaakt, het licht is aan.

[lushan]

Ik begrijp je taal gewoon niet. Krijg er geen vat op.

Het punt lijkt me, en erken je dit ook?, dat als eenmaal onwetendheid en tanha volledig is verdwenen, dan verschijnt in dit leven nog wel rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana tot de dood, maar na de dood niet meer, definitief niet meer.

Dat zeg ik toch, de theorie is dat de erfenis van jou leven geen wedergeboorte in een staat van onwetendheid veroorzaakt in de wereld der verschijnselen.
De kringloop van geboorten in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen is doorbroken, definitief. (dit is alleszins de theorie.)

Hier ben ik je al weer kwijt. Waarom zeg je niet gewoon dat er geen wedergeboorte meer is. Punt. De kringloop van geboorten is gewoon afgelopen. Klaar.
Hou je een slag om de arm dat er na de dood van een arahant nog een wedergeboorte is ergens, maar dan niet in de wereld, maar in een paradijs dat eeuwig is?
Geloof jij dat de arahant en Boeddha nog wel wordt wedergeboren worden maar nu in een staat van persoonlijke eeuwigheid, als een soort eeuwige zielen?

Ik snap je gelijkenis van het licht ook niet. Ik snap überhaupt niet dat het ongeborene gekend kan worden. Hoe kun je, algemeen bedoeld, nou ooit weten of je het ongeborene hebt gezien of kent? Is het dan van nature gelabeld "ongeboren, ongevormd, ongecreeerd?" Lijkt me niet. Eerlijk gezegd, is zoiets niet een afleiding, een conclusie, een intellectueel oordeel? 

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Hier ben ik je al weer kwijt. Waarom zeg je niet gewoon dat er geen wedergeboorte meer is. Punt. De kringloop van geboorten is gewoon afgelopen. Klaar.
Hou je een slag om de arm dat er na de dood van een arahant nog een wedergeboorte is ergens, maar dan niet in de wereld, maar in een paradijs dat eeuwig is?
Geloof jij dat de arahant en Boeddha nog wel wordt wedergeboren worden maar nu in een staat van persoonlijke eeuwigheid, als een soort eeuwige zielen?

Ik snap je gelijkenis van het licht ook niet.

Ervaar  jij buiten jou, hier en nu beleven van jezelf, nog een ander beleven ? (antwoord = neen)
Kun je erkennen dat er sprake is van veranderingen ? (antwoord = ja)


kun je zeggen dat ondanks de veranderingen, dat het altijd een hier en nu beleven van jezelf is ? (Antwoord = ja)


beleven de anderen waarschijnlijk ook enkel een hier en nu beleven van zichzelf ? (hoogst aannemelijk)


wat is er dan uniek ?

[lushan]

Hier ben ik je al weer kwijt. Waarom zeg je niet gewoon dat er geen wedergeboorte meer is. Punt. De kringloop van geboorten is gewoon afgelopen. Klaar.
Hou je een slag om de arm dat er na de dood van een arahant nog een wedergeboorte is ergens, maar dan niet in de wereld, maar in een paradijs dat eeuwig is?
Geloof jij dat de arahant en Boeddha nog wel wordt wedergeboren worden maar nu in een staat van persoonlijke eeuwigheid, als een soort eeuwige zielen?

Ik snap je gelijkenis van het licht ook niet.

Ervaar  jij buiten jou, hier en nu beleven van jezelf, nog een ander beleven ? (antwoord = neen)
Kun je erkennen dat er sprake is van veranderingen ? (antwoord = ja)


kun je zeggen dat ondanks de veranderingen, dat het altijd een hier en nu beleven van jezelf is ? (Antwoord = ja)


beleven de anderen waarschijnlijk ook enkel een hier en nu beleven van zichzelf ? (hoogst aannemelijk)


wat is er dan uniek ?

Het is een unieke stroom. De inhoud van die ervaringen zijn ook uniek. Jij ervaart bepaalde geuren, kleuren, geluiden, plannen, gedachten, gevoelens, stemmingen, neigingen, etc. en die maken jou tot een uniek persoon, tot GM&WN, een unieke stroom cognitieve momenten, afgebakend in ruimte en tijd. Bij elk mens en andere levende wezens is dit zo. Het kan nooit ontkend worden. Ik zie niet hoe.

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Hier ben ik je al weer kwijt. Waarom zeg je niet gewoon dat er geen wedergeboorte meer is. Punt. De kringloop van geboorten is gewoon afgelopen. Klaar.
Hou je een slag om de arm dat er na de dood van een arahant nog een wedergeboorte is ergens, maar dan niet in de wereld, maar in een paradijs dat eeuwig is?
Geloof jij dat de arahant en Boeddha nog wel wordt wedergeboren worden maar nu in een staat van persoonlijke eeuwigheid, als een soort eeuwige zielen?

Ik snap je gelijkenis van het licht ook niet.

Ervaar  jij buiten jou, hier en nu beleven van jezelf, nog een ander beleven ? (antwoord = neen)
Kun je erkennen dat er sprake is van veranderingen ? (antwoord = ja)


kun je zeggen dat ondanks de veranderingen, dat het altijd een hier en nu beleven van jezelf is ? (Antwoord = ja)


beleven de anderen waarschijnlijk ook enkel een hier en nu beleven van zichzelf ? (hoogst aannemelijk)


wat is er dan uniek ?

Het is een unieke stroom. De inhoud van die ervaringen zijn ook uniek. Jij ervaart bepaalde geuren, kleuren, geluiden, plannen, gedachten, gevoelens, stemmingen, neigingen, etc. en die maken jou tot een uniek persoon, tot GM&WN, een unieke stroom cognitieve momenten, afgebakend in ruimte en tijd. Bij elk mens en andere levende wezens is dit zo. Het kan nooit ontkend worden. Ik zie niet hoe.

Dat is nu eventjes niet relevant.


Kun je zien dat je ervaren van de werkelijkheid steeds hier en nu is, en dat het steeds ik is die zichzelf als ik ervaart ?


Ongeacht of je nu thuis bent of in Maastricht, je bent nog altijd hier.
Ongeacht of je 40 jaar of 60 jaar bent, het is nog altijd nu.
En ongeacht of je nu thuis of in Maastricht, of je nu 40 of 60 jaar bent, je ervaart ik altijd als ik.


Als  je het ziet, verplaats je dan eens in de ander.
Hoe ervaart die de werkelijkheid, leef je eens in in die ander. Probeer eens de werkelijkheid vanuit die ogen te bekijken.


Dan kijk je terug naar jezelf. En kijk eens naar de toekomst, in een toekomst waarbij jij jou egoïstisch streven in die mate hebt losgelaten, dat je niet alleen naar je eigen geluk streeft, maar ook voor het geluk van die ander.
Is het aannemelijk te concluderen dat je dan nog altijd de werkelijkheid ervaart als hier en nu, en dat je  ik als ik ervaart ?
En tegelijkertijd is er een verandering, het doven van het hoofdzakelijke egoïstische streven naar streven voor je eigen geluk en voor de ander.


Hoe meer het ego streven dooft, wil geen verdwijnen betekenen. Maar is een verschijnen van de onovertroffen innerlijke vrede. En zelfs als Siebe sterft, dan nog , overal waar de onovertroffen innerlijke vrede in een bewust levend wezen verschijnt. Daar verschijnt het in een ik dat zichzelf als ik ervaart in hier en nu.
Het bewijs kun je voor jezelf leveren. Als je boos bent, dan ervaar je nog altijd je ik als ik in het hier en nu. Maar ook als je rustig bent.


Conclusie :  Alleen het veranderlijke ondergaat veranderingen, dus je gemoed, je denken, je voelen. Maar het onveranderlijke, je ik als ik ervaren, in hier en nu, blijft hetzelfde. Overal waar dit onveranderlijke aanwezig is, daar ben jij.

[lushan]

Het is mijn ervaring dat Ik-besef helemaal kan verdwijnen. Dat is zelfs heel normaal. Bij slapen verdwijnt het gewoon. Onder narcose verdwijnt het.
In het hier en nu, tijdens waken, kan het Ik-besef wel onveranderlijk lijken, op zichzelf bestaand, niet veroorzaakt, maar als ik dat even afzet aan het slapen, of aan narcose, dan is die onveranderlijkheid van het Ik-besef natuurlijk een soort perceptuele illusie die bij de waakfase hoort.

Ik kan hooguit tot de conclusie komen dat er tijdens waken een constant iets lijkt te zijn, iets wat je leegte zou kunnen noemen, innerlijke vrede, stilte, iets wat niet lijkt te komen en gaan, maar hoe kan ik echt weten, als directe kennis en niet als aanname, dat het echt een continuiteit is? We weten immers ook dat je op basis van perceptie heel goed bedrogen kan worden over hoe zaken echt gaan en bestaan. Optische illusies, de manier waarop het brein zaken invult, e.d. Op een oude tv zie je een continue beeld maar in feite is dat beeld discontinue. Het brein registreert dat alleen niet meer bij een bepaalde frequentie.  Als we uiterlijk al zo snel beetgenomen kunnen worden over hoe zaken echt gaan en bestaan, waarom zou dit innerlijk dan perse anders zijn, terwijl dit ook een zintuiglijk domein is? Ook hier lijkt me begoocheling niet uitgesloten.
Is wat wij innerlijk waarnemen als een continuïteit, stilte, een leegte, een vrede, werkelijk wel continue?

Wie zegt mij dat de stilte die ik ervaar niet gewoon de netto indruk is van de stadia in het cognitieve proces waarbij de geest even geen zintuiglijke info verwerkt, en beweging de netto indruk van de actieve fasen in dat cognitieve proces? Wie zegt mij dat stilte en beweging niet gewoon twee kanten zijn van het cognitieve proces, de netto indruk van passieve en actieve fasen? Hoort bij de indruk van beweging niet ook altijd de indruk van onbeweeglijkheid? Zijn het niet gewoon twee kanten van dezelfde medaille, namelijk, cognitie?

Elke dag gaat de geest tot nu toe door de fasen van slapen en weer wakker worden, van ervaren en het ontbreken van ervaren, van Ik-besef en het volledig ontbreken van elk besef van Ik besta of Ik leef. En, als ik me niet vergis, gebeurt dat ontbreken van het Ik-besef ook wel tijdens waken. Ik weet niks van enig ongeboren gewaarzijn, ongeboren leegte, ongeboren vrede, ongeboren stilte, ongeboren...Ik kan het wél aannemen maar ik weet er niks van. Ik zie ook niet in hoe zoiets ooit directe kennis zou kunnen worden, maar als ik de teksten mag geloven kan dat.

[Bodhiboom]

Een alternatieve benadering van de vier Edele Waarheden die ik vandaag tegenkwam...

1. Er is vrede
2. Vrede komt van je niet vastklampen
3. Er is een pad dat leidt tot het einde van vastklampen
4. Dat pad is het Nobel Achtvoudig Pad

[marcel]

...dat zijn eigenlijk maar drie waarheden,
maar allez, een kniesoor die daar een punt
van maakt.........

tis eens van de
andere kant bezien
voor mij klopt ie wel

ik zou ook hem ook in tweeen
kunnen zeggen:

er is vrede
en
het achtvoudige pad voert naar vrede

[gouden middenweg & de wilde natuur]

Het is mijn ervaring dat Ik-besef helemaal kan verdwijnen. Dat is zelfs heel normaal. Bij slapen verdwijnt het gewoon. Onder narcose verdwijnt het.
In het hier en nu, tijdens waken, kan het Ik-besef wel onveranderlijk lijken, op zichzelf bestaand, niet veroorzaakt, maar als ik dat even afzet aan het slapen, of aan narcose, dan is die onveranderlijkheid van het Ik-besef natuurlijk een soort perceptuele illusie die bij de waakfase hoort.

Misschien zit je met een zelfgemaakt axioma, en moet onveranderlijk voor jou ook voortdurend te ervaren zijn.

[lushan]

Het is mijn ervaring dat Ik-besef helemaal kan verdwijnen. Dat is zelfs heel normaal. Bij slapen verdwijnt het gewoon. Onder narcose verdwijnt het.
In het hier en nu, tijdens waken, kan het Ik-besef wel onveranderlijk lijken, op zichzelf bestaand, niet veroorzaakt, maar als ik dat even afzet aan het slapen, of aan narcose, dan is die onveranderlijkheid van het Ik-besef natuurlijk een soort perceptuele illusie die bij de waakfase hoort.

Misschien zit je met een zelfgemaakt axioma, en moet onveranderlijk voor jou ook voortdurend te ervaren zijn.

Dat is een goede.  Ik-besef is wat mij betreft zeker niet iets onveranderlijks, blijvends, ongeconditioneerds. Volgens mij sluit dat ook aan op de teksten.
The sense of Me, het Ik-besta/ben besef, wordt in de sutta's ook onderwezen als iets wat komt en gaat. Het wordt asmi mana genoemd, en het zou ontstaan als de mana-anusaya wordt getriggerd. Maar ook in de diepe slaapfase is dit totaal afwezig nietwaar? Als het ongeconditioneerd zou zijn hoe kan het dan verdwijnen, hoe kan het ontstaan? Asmi mana wordt behandeld als één van de subtielste bezoedelingen en het verdwijnen er van als een ultiem soort geluk (Udana 2.1).

The state of dispassion in the world is happiness,
the complete transcending of sense desires,
But for he who has removed the conceit ‘I am’—
this is indeed the highest happiness.”

Zolang er dit 'Ik besta' soort verbeelding is er ook nog een subtiele perceptuele gehechtheid aan de khandha's. Iemand kan aanvoelen "Ik ben niet de khandha's", "de Khandha's dat ben ik niet" (geen sakkaya ditthi) maar perceptueel, in iemands beleving er van, blijft een besef van Ik in relatie tot de khandha's overeind (SN22.89).
Maar ook dat kan eindigen, kennelijk.


Het klopt wel wat je zegt, in zoverre ik niet inzie hoe je directe kennis kan hebben van het ongeborene als het niet voortdurend te ervaren is. Hoe weet je dan of het ongeboren is en niet onderhevig is aan ontstaan? Ik kan afleiden dat boosheid en gedachten komen en gaan want dat ervaar ik, dat is op ervaring gebaseerde kennis.
Maar kan het ongeborene op ervaring gebaseerde kennis zijn? Hoe dan?

[Bodhiboom]

ik zou ook hem ook in tweeen
kunnen zeggen:

er is vrede
en
het achtvoudige pad voert naar vrede

Maar dan mis je de rol van het vastklampen, clinging, en dat is toch wel belangrijk voor het begrip.

[marcel]

ja dat is wel waar
als het besef van 'vastklampen',
krampachtig 'vasthouden aan',
'overdreven identificatie met'
en de gevolgen daarvan
ons door te leven
nog niet duidelijk zijn,
is het beter om dat expliciet te benoemen

dan is dat plaatje wel completer