Auteur Topic: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.  (gelezen 2069 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Hawarden

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 12
Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Gepost op: 25-05-2020 22:46 »
Ik ben gezond, gelukkig en voel me erg gehecht aan de materiële dingen van het leven hier op aarde.
Natuurlijk heb ik het als spirituele mens niet over de economische waarde.
Vorig jaar kocht ik een Drentse kast.
Ze is vervaardigd rond 1700.
Omdat het zware volle eikenhouten panelen zijn, denk ik dat ze daarvoor bomen gebruikten die toch minstens 100 jaar oud waren, mogelijk 200 jaar.
Dus heb ik nu een prachtig meubel in de leefruimte staan waarvan het hout misschien wel vijf eeuwen geleden leefde.
Die gedachte laat mij niet koud.
Soms groet ik even mijn kast 's ochtends bij het opstaan.
Nu en dan geef ik haar zelfs een zachte aanraking in het voorbijgaan.
Wat voor leven er ook in die kast zit, ik heb er respect voor en voel me ermee geconnecteerd.
Ook mijn kamerplanten geef ik soms een vriendelijke aanraking.
Ik denk dat het hen geruststelt, en hen veilig doet voelen in mijn omgeving.
Baat het niet, dan schaadt het alleszins niet.
's ochtends als het mooi weer is, doe ik een kleine wandeling in de tuin.
Ik zie met ongeduld maar grote tevredenheid elke dag de zonnebloemen verder ontkiemen en groeien.
Ik zie ook de ouder en kaler wordende lavendelborder die vroeg of laat vervangen zal moeten worden.
En de hagen die helaas aangetast worden en afsterven door insecten.
Het maakt me niet opstandig. Aanvaarding ervaar ik als een kracht die me rust brengt.
Mijn tuin is mijn paradijsje.
Ik ben dankbaar om de zon die 's ochtends op het terras schijnt, en al dat leven hier mogelijk maakt.
Met dit alles (en nog veel meer) bedoel ik dat ik me zeer gehecht voel aan mijn lichaam en alles wat het rondom zich fysiek ervaart.
Ik hou ook van eten, en probeer met mate en gezond te eten.
Wat niet steeds lukt. Soms kan ik niet aan een vreetbui weerstaan, goed wetende dat ik mijn lichaam daarmee geen dienst bewijs.
Ik kan ook nog erg verlangen naar en genieten van seks met een ander mens.
Het fysieke genot lijkt als een soort drug te werken, maar ook voel ik daarbij een verbinding van ziel tot ziel.

Mijn vragen en twijfels, waarover ik graag jullie visie verneem:

Sta ik op een overgang naar onthechting van het materiële leven?
Wat betekent dit alles voor het verheffen van mijn ziel naar een hoger niveau?
Enerzijds wil ik deze aarde niet verlaten, ik geniet ervan en hou me eraan vast.
Ik zou hier nog honderd jaren of langer willen leven.
Misschien zal ik dan ooit wel een afscheid kunnen nemen.
Uiteraard kunnen die 100 jaren fysiologisch niet.
Betekent het dan dat ik nogmaals zal moeten reïncarneren?
Dat idee spreekt me ook niet echt aan.
Ik heb namelijk geestelijk geen makkelijk leven achter de rug, met behoorlijk wat psychisch lijden.
Het heeft me bijna zestig jaren tijd (en heel wat psychotherapie) gekost om tot de toestand van geluk te komen waarin ik me nu bevind.

Hoe kan ik ertegen aan kijken, of wat kan ik doen om mezelf geestelijk op een hoger niveau te tillen?
Ik wil van het lijden verlost worden, en heb dus schrik om hier nogmaals te reïncarneren.
Maar ik wil hier nog niet weg.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #1 Gepost op: 25-05-2020 23:05 »
dag Hawarden,

Je bent gezond, gelukkig,
waardeert het leven
en je voelt je verbonden
Dat ziet er goed uit.
Zo kijk ik er naar.

Ik zou gewoon op deze voet doorgaan.
En zou me verder geen nodeloze zorgen op de nek halen.
Das toch helemaal niet nodig...

« Laatst bewerkt op: 25-05-2020 23:08 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #2 Gepost op: 26-05-2020 09:25 »
Een interessant verhaal Hawarden. Ik ben het een beetje met Marcel eens, als je je gelukkig voelt dan hoef je niet echt je relaties met dingen en met mensen te gaan veranderen omdat je denkt dat het boeddhisme zegt, je moet gaan onthechten.

Ik vind het wel grappig dat je deze vragen stelt, het klinkt alsof iets je op de spirituele dimensie van het leven heeft gewezen:

Sta ik op een overgang naar onthechting van het materiële leven?
Wat betekent dit alles voor het verheffen van mijn ziel naar een hoger niveau?

Het boeddhisme maant mensen eigenlijk niet aan om te gaan onthechten, maar het is wel een process dat van nature gebeurt nadat je meer ontdekt over de natuur van de geest. Er is wel een gezegde dat je je nergens aan vast zou moeten houden, maar dat heeft meer te maken met verlangen.

Als je geïnteresseerd bent in het boeddhisme, dan zou ik eerst kijken naar rustig 5 minuten of zo mediteren. Als dat gemakkelijk gaat dan zou ik misschien een boekje van Thich Nhat Hanh aanschaffen, om te kijken of de leer bij mij past. Of een boeddhistisch centrum opzoeken en een beginners cursus gaan doen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #3 Gepost op: 26-05-2020 10:45 »
oh ja..

nog even over onthechten
ik zie het zo dat er allerlei vormen en kwalificaties
van hechten zijn

het hechten waar ik voor mijn eigen bestwil van af
wil is het overdreven hechten, obsessief hechten,
verslavend hechten,dat soort hechten

waarom?
het brengt me steeds in de problemen,
ik krijg daar last van
alles verandert nu een maal zo is het leven

dus star vasthouden aan iemand,een auto,een baan,
een gevoel,opvattingen,overtuigingen,je huisdier,
je groentetuin of wat dan ook
is zinloos, destructief,onheilzaam

maar waar ik niet van af wil
zijn vormen van hechten als:
verbondenheid, betrokkenheid, zorgzaamheid,
dat soort hechten

waarom?
zij brengen me niet in de problemen
ik ben een aangenamer persoon voor mezelf en anderen
het is zinvol,het is constructief,heilzaam
tenzij het natuurlijk weer te wordt

anders gezegd,
in het algemeen zit het probleem
van hechten in het overdrijven ervan
« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 11:21 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #4 Gepost op: 26-05-2020 12:38 »
Mooi gezegd Marcel. Ik ken deze nuchterheid van je al jaren en spreekt me aan. Het zet de zaken recht. Dat vind ik echt een kwaliteit in je.

Ik ben trouwens bezig met een serie posten over wijsheid en al doende las ik een sutta ook het advies van de Boeddha om wijsheid in combinatie te ontwikkelen met concentratie (jhana) en ook met metta, karuna, mudita en upekkha. Ik denk dat dit een belangrijk advies is.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #5 Gepost op: 26-05-2020 12:42 »
die combinatie
zie ik zeker ook
als bevorderlijk

de context is,
wat mij betreft, altijd
het achtvoudig pad

zeg maar:
de hele reutemeteut
 
« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 12:45 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #6 Gepost op: 26-05-2020 23:49 »
Het is mooi niet af te willen van
verbondenheid, betrokkenheid, zorgzaamheid,... daar kan geen boeddhist tegen zijn, een asceet misschien wel, maar iedereen lijkt te vergeten dat Boeddha ook ascetisme niet als de weg zag.

De weg is niet één van alles te verwerpen, ook niet van zorgzaamheid, verbondenheid en betrokkenheid te verwerpen, maar om er niet aan gehecht te zijn. 

De vraag is: is er echt hechting voor nodig? Is er gehechtheid nodig om zorg, betrokkenheid en verbondenheid te laten ontplooien? Is er gehechtheid nodig om te dansen en te zingen, spontaan te zijn?

Heel dat gedoe rond hechting en onthechting is al even emotioneel aan het worden als het debat rond wedergeboorte: iedereen heeft er een ander gedacht over. En ieder is blijkbaar nogal gehecht aan zijn gedacht er over. In die mate dat er vanalles geprojecteerd wordt op Boeddhisme dat er misschien niet is, of niet zo zoals het erop geprojecteerd wordt, of misschien er wel in min of meerdere maten is bij sommige "vertegenwoordigers" van het Boeddhisme, of dat het zo toch lijkt, maar dat dit niet de norm "Boeddhisme" hoeft te zijn.

Het enige wat de norm lijkt te zijn is dat gehechtheid, "elke" gehechteid, de oorzaak is van lijden, zij het gehechteid aan zaken die de geest belasten, zij het gehechteid aan zaken die de geest tot rust brengen, zij het gehechteid aan onze gedachten over zaken, waaronder Boeddhisme, zij het gehechtheid aan zorgzaam, betrokken en verbonden te willen zijn, of aan dansen, zingen, springen ... of de angst dit voor iets (Boeddhisme?) te moeten opgeven.

Dit zijn allemaal gehechtheden en dit leidt allemaal tot lijden, verwarring, onhelderheid, twijfel, afkeer, voorkeur, ......

Als we ons nu eens zouden bezig houden met deze gehechtheden in plaats van met onze gedachten, angsten, behoeftes er over? Zouden we dan Boeddha, de ander en onszelf niet veel meer eer betonen?

« Laatst bewerkt op: 26-05-2020 23:52 door Dorje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #7 Gepost op: 27-05-2020 11:32 »
Dorje, wat mij betreft zijn we gewoon aan het verkennen wat gehechtheid nou eigenlijk precies is. Hoe toont zich dit in de praktijk en vooral ook hoe verhoudt dit zich met ons eigen leven. We zijn geen thuisloos zwervende monniken maar hebben ongelofelijk veel bezit, soms kinderen, soms partners, banen, belangen etc etc.

Als je bezorgd bent om het welzijn van je kinderen of ouders, stel, toont dat dan gehechtheid? Gehechtheid aan resultaat, namelijk dat ze gelukkig zijn, gezond etc etc?
Als je graag wilt dat je auto weinig problemen heeft, omdat je het geld nu niet hebt voor dure reparaties, toont dat dan gehechtheid aan die auto?
Wijst het willen van een bepaald resultaat sowieso op gehechtheid?

Als je iets uit de weg gaat omdat het je alleen maar in de problemen brengt, is dat dan gehechtheid aan een leven met weinig problemen?
Als iets je belast, bijvoorbeeld de zorg voor anderen, is dat dan gehechtheid die je moet losweken?
Als je bij een bepaald project betrokken bent en je wilt dat alles goed gaat is dat dan gehechtheid?



Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #8 Gepost op: 27-05-2020 14:11 »
Als je bezorgd bent om het welzijn van je kinderen of ouders, stel, toont dat dan gehechtheid? Gehechtheid aan resultaat, namelijk dat ze gelukkig zijn, gezond etc etc?
Als je graag wilt dat je auto weinig problemen heeft, omdat je het geld nu niet hebt voor dure reparaties, toont dat dan gehechtheid aan die auto?
Wijst het willen van een bepaald resultaat sowieso op gehechtheid?

Voor mij heeft gehechtheid vooral te maken met de emoties. Als je je boos maakt over een deukje in je auto dan ben je eraan gehecht, als je het gewoon los kan laten dan niet. Ik denk dat emoties de graadmeter zijn van hechtingen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #9 Gepost op: 27-05-2020 14:37 »
Dorje, wat mij betreft zijn we gewoon aan het verkennen wat gehechtheid nou eigenlijk precies is. .

wat mij betreft heb ik antwoord willen geven
op de vraag van Hawarden
en ik heb daarop aan proberen te sluiten
voor de rest geen commentaar
niks is wat het lijkt

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #10 Gepost op: 27-05-2020 16:56 »
Ik vond en vind het lastig Hawarden een advies te geven. Ik weet niet goed wat er op te zeggen.
Wel mooi om te lezen dat na zo'n lange tijd psychisch lijden de zon weer wat schijnt.

Voor mij speelt het zo dat ik zelf heel sterk merk en heb gemerkt dat gehechtheid gewoon niet behulpzaam is.
Ik heb een tijd gehad dat ik erg gehecht was aan bewustzijn, aan gewaarworden, en erg bang was zelfs maar om gewoon in slaap te vallen, terwijl ik doodmoe was.
Dit was een hellerijk kan ik je wel zeggen.

Hechten aan leven zie ik hierdoor ook als strijd.
Het is natuurlijk wel normaal, instinctief, te hechten aan bestaan, maar ik zit er ook niet op te wachten dat het stervensproces een hele strijd wordt.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #11 Gepost op: 27-05-2020 17:35 »
Hechten aan leven zie ik hierdoor ook als strijd.
Het is natuurlijk wel normaal, instinctief, te hechten aan bestaan, maar ik zit er ook niet op te wachten dat het stervensproces een hele strijd wordt.

Ik kwam eens een paragraaf tegen in een Dhamma discourse die ging over het ontwikkelen van “een geest van loslaten”. Het is me bijgebleven omdat ik dacht dat het erg goed paste bij het loslaten op het juiste moment. Loslaten hoeft niet direct te gebeuren op het moment waarop je iets ziet. Zeker de gehechtheid aan een gekoesterd familielid kan je beter pas loslaten op het moment van afscheid.

Je kan er zeker wel mee oefenen, om te zien hoe het voelt om bezittingen of geld los te laten. Geef eens 50 euro aan een zwerver, kijk wat je dan voelt. Ga door je berging en breng zoveel mogelijk naar de kringloop. Probeer een tijdje zonder smartphone te leven. Er zijn allerlei dingen waar wij ons aan hechten, maar zolang je bereid bent om ze onmiddellijk los te laten zit je goed.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #12 Gepost op: 27-05-2020 19:03 »
Ik vond en vind het lastig Hawarden een advies te geven. Ik weet niet goed wat er op te zeggen.

dat vond ik ook wel, tlijkt dan net alsof je het allemaal weet.
maar ik weet dat ik daar niet hoogmoedig in ben
dus ik heb een poging gewaagd en geprobeert bij de vraag te blijven en zo genuanceerd mogelijk als ik kan zijn te zijn.

maar ik zit er ook niet op te wachten dat het stervensproces een hele strijd wordt.

nou,daar zit ik inderdaad ook niet op te wachten
als ik mijn vader met allerlei slangen,aparaten met toeters
en bellen in mijn geestesoog zie....
geef mij maar een spuitje
niks is wat het lijkt

Offline Hawarden

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 12
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #13 Gepost op: 28-05-2020 08:58 »
Ik dank jullie allen hartelijk voor de reacties tot nu toe.
Ik ga ze herlezen en laten bezinken en dan mijn gedachten laten weten.
 :)

« Laatst bewerkt op: 28-05-2020 09:05 door Hawarden »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #14 Gepost op: 28-05-2020 10:22 »

Top.
« Laatst bewerkt op: 28-05-2020 10:25 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #15 Gepost op: 28-05-2020 12:59 »
Wat leerstellige info:

9. "Bhikkhus, there are these four kinds of clinging. What four? Clinging to sensual pleasures, clinging to views, clinging to rules and observances, and clinging to a doctrine of self. (MN11)

Clinging, (aankleven vind ik wel een mooie vertaling) is hier een vertaling van Bodhi van upadana...dus niet van tanha (tanha wordt behandeld als de oorzaak van lijden, de tweede edele waarheid)

In Paticca Samuppada: met vedana als conditie ontstaat tanha. Met tanha als conditie ontstaat upadana. met upadana als conditie ontstaat bhava etc.

Lal legt het zo uit dat tanha zeg maar het eerste moment is dat de geest via de aanleg 'gets stuck', dus een soort bevroren raakt of gefixeerd raakt naar aanleiding van een bepaalde zintuiglijke input. Een specifiek soort interesse/waardering ontstaat. Een interesse/waardering die de geest niet heeft voor alle zintuiglijke input!
Bepaalde zintuiglijke input wekken vanuit iemands aanleg specifieke interesse/waardering op.

Upadana zou dan het moment zijn dat daarop volgt en dat je ook bewust gefixeerd er op blijft. Bij upadana trek je alles nog meer naar je toe, je maakt het persoonlijk, eigen, het wordt je (innerlijke) wereld (bhava), het gaat helemaal je geest overheersen.

Dus, stel, je ziet een persoon. De geest raakt via de aanleg gefixeerd op die persoon, er is waardering, er komt bijvoorbeeld een gevoel van antipathie op, een lichte afkeer, vijandigheid en je blijft daar op gefixeerd, het wordt sterker en het wordt even je wereld, je innerlijk, je bestaansvorm. Je loopt met een grote boog om die persoon heen.
Daarna verdwijnt het weer. Totdat zich weer een nieuwe PS cyclus voordoet naar aanleiding van zintuiglijke input.

Hechten, vastkleven, clinging, upadana verwijst denk ik vooral naar die fase dat je iets helemaal eigenmaakt, je raakt er in geabsorbeerd, het wordt min of meer jezelf. Je trekt de verschijnselen, de opkomende emoties, de neigingen, de gevoelens helemaal naar je toe, maakt ze helemaal eigen, op een manier dat het je innerlijk helemaal kleurt en vormgeeft. Dat laatste is de bhava stap in PS.

De geest gaat gedurende een dag door allerlei bestaansvormen (bhava) heen en neemt zo steeds geboorte (jati) en dat eindigt ook weer. Zonder upadana gebeurt dat niet.

Upadana zou een welbewustere vorm van hechten zijn dan de tanha-fase. Op het niveau van tanha kun je niet oefenen, wordt gezegd, maar wel op het niveau van upadana. Je kunt niet echt zelf bepalen welke neigingen of emoties de geest kiest als ie zintuiglijke input verwerkt, maar als de geest eenmaal gekozen heeft, en er is mindfulness en wijsheid, dan kun je die upadana fase waarin je die ontstane emoties eigenmaakt, wel voorkomen.
Als je niet meer de neigingen en emoties voedt waartoe de geest heeft beslist, bijvoorbeeld die van opkomende afkeer of vijandigheid, verandert er geleidelijk iets in je aanleg op dit vlak. Dat heeft vervolgens weer invloed op de neigingen en emoties waartoe de geest beslist bij zintuiglijke input. Op deze manier zou je de geest dan zuiveren. In dit kader wordt ook gezegd dat satipatthana eigenlijk de geeigende manier is om de geest/hart te zuiveren.
Mindful zijn en met wijsheid omgaan met wat we ervaren.

Het is heel belangrijk, vind ik, te accepteren dat je niet zelf, als bewust Ikje, beslist welke emoties en neigingen ontstaan in het proces waarbij de geest zintuiglijke input verwerkt. Het veroordelen van het ontstaan van hatelijke neigingen, vijandige neigingen, lust, eigenwaan etc. het heeft al allemaal weinig zin. Daardoor gaat het toch niet weg.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 302
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #16 Gepost op: 15-06-2020 21:44 »
Het gaat denk ik meer om een hechting, die leidt tot het lijden.

Toen ik een jaar of elf was, was er bij ons op school een pokemon kaarten rage. De eerste serie pokemon kaarten, zegmaar. Dat kwam net op. Ik ging die kaarten toen excessief verzamelen. Het klinkt misschien als een silly analogie, maar ik moet er toch vaak aan terug denken.

Ik ging de kaarten dus sparen. Eerst was het leuk, spannend. Maar al snel was al de lol was er vanaf, het was alleen nog maar het hébben ervan. De status op het schoolplein. Het hebben om het hebben van het hebben. Zo ver ging het, dat ik op een gegeven moment zelfs kaartjes ging jatten. Daar schaamde ik me achteraf wel heel erg voor. Het is zo onwaardig. Zo belachelijk eigenlijk. Al mijn spaargeld in die kaarten stoppen. Het was geen hobby meer, het was gewoon een soort oorlog geworden.

Maar, hebzucht kan in je hoofd schieten, of hoe zeg je dat ? Je kan helemaal bezeten zijn van hebzucht. Dagobert Duck hé, je denkt dat is een grapje, dat is een stripje. Maar dat soort mensen bestaan écht. Het is écht een groot maatschappelijk probleem, waar niet over gesproken wordt. De pathologische hebzucht van sommige mensen. Ik heb het zélf ( als kind ) dus ervaren. Er zijn ook volwassenen die hetzelfde hebben. Die werken dan bij een bank en gaan geld witwassen bijvoorbeeld.


Over je kast. De vraag is meer, lijdt je eronder ? Als ik het zo lees, dan lijdt je er niet onder

Je verlangt naar seks ? 99,99 procent van de mensen heeft weleens zo'n verlangen. Zelfs de Paus. Maar, heb je er last van en hebben andere er last van ?

Je kan trots zijn op je kast en blij ermee zijn. Het wordt een probleem als je de hele dag gaat nadenken over het aanschaffen van nóg een dure kast. Dan wordt het een obsessie. Bezit wordt gewoon snel een obsessie. Dat gevaar zit erin. Misschien is dat haast wel instinctief in ons.

Zoals een boeddhistische non ook een keer zei in een documentaire over boeddhisme. Je kan best een dure auto willen hebben. Het ding vervolgens aanschaffen en er heel blij mee zijn. Maar zorg dat je er niet tevéél aan gehecht raakt. Ik bedoel, de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Het is allemaal niet zo zwart/wit, zo orthodox. Het zijn richtlijnen


« Laatst bewerkt op: 15-06-2020 21:45 door bolletje »

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #17 Gepost op: 16-06-2020 12:05 »
Ja, mooi praktijk voorbeeld. Niet voor niets onderwijzen de sutta's dat hebzucht wijsheid verzwakt, je verblindt. Als dat eenmaal gebeurt ga je snel over morele grenzen heen. Je steelt bijvoorbeeld iets onder invloed van hebzucht.

Wat de teksten hierover zeggen is dat je op dat moment van die hebzucht niet ziet wat echt in je eigen en andermans voordeel is. Je ziet het stelen als iets wat in je voordeel uitpakt. De Boeddha besprak op deze manier 5 hindernissen in de geest die wijsheid verzwakken.

De Boeddha schijnt ook gezien te hebben dat stelen een wandaad is die leidt tot armoedigheid in volgende levens, terwijl vrijgevigheid juist leidt tot welvaart. Dus wat in je eigen voordeel lijkt, stelen, komt je bedrogen uit. En dat is de begoocheling, dat we op zulke momenten niet zien dat wangedrag, immoraliteit, nooit voordelig kan uitpakken voor onszelf, al kan het wel ogenschijnlijke voordelen opleveren in dit leven.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 302
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #18 Gepost op: 22-06-2020 20:03 »
Ik geloof niet dat je dan in je volgende leven gestraft word

En het ligt er ook een beetje aan van WIE je steelt. Een bedrijf dat mensen vreselijk uitbuit, dat mensen eigenlijk besteelt...( legaal bestelen ) daar mag je wat mij betreft van stelen.

Je hebt stelen en stelen. Dat ben je niet met me eens natuurlijk. I dont give a fuck

Punt is wel, ik denk gewoon vaak terug aan toen ik kind was en bezeten raakte van dat spelletje. Het lijkt een beetje op de film ' the lord of the rings' . De ring, daar is die Frodo ook verslaafd aan ! Verslaafd aan macht, verslaafd aan bezit. Het glipt erin, ongemerkt. Daarom is dat boek zo goed en die film ook.


Ik weet gewoon dat ik als kind een klootzak werd, van dat kaartspel. Maar, ik was kind dus had niet echt door wat me overkwam.

Nog steeds vergelijk ik mijzelf weleens met andere, die dan meer maatschappelijke status hebben. Maar, ik weet ook. Als ik in hun positie verkeerde, bleef ik dorstig zijn, maar naar iets anders. Dan is er dan wel weer iets, om over te zeuren. Altijd is er wel iets, dat je niet hebt, of bent etc.

Boeddhisme heeft me wel helderder gemaakt, wat dat betreft. Ik doorzie patronen beter.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #19 Gepost op: 22-06-2020 20:32 »
Ik geloof niet dat je dan in je volgende leven gestraft word

En het ligt er ook een beetje aan van WIE je steelt. Een bedrijf dat mensen vreselijk uitbuit, dat mensen eigenlijk besteelt...( legaal bestelen ) daar mag je wat mij betreft van stelen.

Je hebt stelen en stelen. Dat ben je niet met me eens natuurlijk. I dont give a fuck

Punt is wel, ik denk gewoon vaak terug aan toen ik kind was en bezeten raakte van dat spelletje. Het lijkt een beetje op de film ' the lord of the rings' . De ring, daar is die Frodo ook verslaafd aan ! Verslaafd aan macht, verslaafd aan bezit. Het glipt erin, ongemerkt. Daarom is dat boek zo goed en die film ook.


Ik weet gewoon dat ik als kind een klootzak werd, van dat kaartspel. Maar, ik was kind dus had niet echt door wat me overkwam.

Nog steeds vergelijk ik mijzelf weleens met andere, die dan meer maatschappelijke status hebben. Maar, ik weet ook. Als ik in hun positie verkeerde, bleef ik dorstig zijn, maar naar iets anders. Dan is er dan wel weer iets, om over te zeuren. Altijd is er wel iets, dat je niet hebt, of bent etc.

Boeddhisme heeft me wel helderder gemaakt, wat dat betreft. Ik doorzie patronen beter.

ter info:
Dat daden bepaalde gevolgen hebben, heilzaam en onheilzaam, wordt niet gezien als beloning en straf, maar als oorzaak en gevolg.



Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 302
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #20 Gepost op: 23-06-2020 01:22 »
Ja, ik snap je punt

Het is niet eens moralistisch, zoals ze het in het christendom zouden brengen. Dit is 'goed'  en dit is 'slecht'

Ik denk meer voorbij goed en kwaad.

Punt is, vaak weet je van te voren niet of je acties heilzaam of onheilzaam voor je worden

Ik had eens ruzie met een man en ik kwetste hem heel erg. Toen ik het deed, dacht ik van ' hah, lekker voor je, klootzak'. Maar later voelde ik me schuldig, omdat ik zag dat het hem echt raakte. Dus ja, het had dus een onheilzaam effect op mij.

Je kan het niet altijd voorspellen.

Jatten bij een bedrijf dat mij slecht behandelt heeft, toen ik daar werkte ? Ik zou het niet als ' onheilzaam'  zien, maar je weet van te voren nog niet de effecten. Je hebt een vermoeden.

Boeddhisme zegt dat we het innerlijke terrorisme moeten vermijden. Dingen jatten als het niet nodig is, kan je wel zien als haat, als innerlijk terrorisme. Even los van of het mag, of niet mag, goed is of slecht. Want goed en slecht bestaan niet.

Ik sta daar boven. Ik denk voorbij goed en slecht

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #21 Gepost op: 23-06-2020 11:31 »
Ik denk dat de Boeddha in de sutta's heel duidelijk de mechanismen bespreekt. Het is best zwart wit.

Alle daden, in denken/intenties, woord of gebaar die voortkomen uit, gedreven worden door, geworteld zijn in hebzucht, haat en begoocheling kunnen uit de aard der zaak niet goed uitpakken. Let wel, dit betekent niet dat je er in dit leven niet voordeel van zou kunnen ondervinden. Voorbeeld: een dief die uit hebzucht steelt, en nooit betrapt wordt en rijk wordt en in weelde leeft, kan er zo best wat voordeel van hebben, zeker als ie weinig wroeging voelt. Hebzucht wordt ook maatschappelijk gezien als voordelig want het jaagt de economie aan. Roes wordt vaak ook bejubeld, lekker los gaan, je vrij voelen, ongeremd.

Ondanks dat alles, de Boeddha leert dat als je op lange termijn de zaken bekijkt, dan komt er niks heilzaam of voordeligs voort uit hebzucht, haat en begoocheling. In een volgende leven, of een leven daarna, kunnen die nadelige en onheilzame gevolgen manifest worden. De gevolgen van dat hebzuchtig stelen kunnen zijn dat iemand in ellendige armoedige omstandigheden wordt geboren in volgende levens. De neiging tot roes, vergetelheid, kan zorgen voor mentale problemen in volgende levens, bijvoorbeeld. Gevolgen worden niet meteen manifest.

Hetzelfde met voordelige en heilzame wortels. Het kan best zijn dat je door liefdevolle vriendelijkheid nadelen ondervindt in deze harde competitieve samenleving, maar het zal uiteindelijk voordelig en heilzaam uitpakken voor je. Gevolgen zijn niet altijd meteen manifest.

Dit onderricht over kamma is nou eenmaal iets wat speelt op termijn. Hebzucht, haat en begoocheling zijn sowieso onheilzame wortels en de vruchten er van kunnen voor jezelf niet voordelig en heilzaam uitpakken. Uit een eikel gaat geen beuk ontstaan. Uit dit zaad kan niks voordeligs en heilzaams ontstaan. Heilzame wortels zijn liefdevolle vriendelijkheid, mededogen, wijsheid. Dus, dit ligt heel zwart wit. Uit hebzucht ontstaat niks goeds. Uiteindelijk zal het nadelig uitpakken.

Je kunt trouwens niet zondemeer zeggen dat daden, bijvoorbeeld liegen, altijd schadelijk of onheilzaam is. Als je Joden verborg in de oorlog en daarover uit principe niet zou liegen tegen de Duitsers, ben je gewoon een starre dwaas. Dus, de omstandigheden spelen een rol. Hier bescherm je levens van anderen. Dit is zo'n situatie dat het evident is dat liegen helemaal niet schadelijk is. Je liegt immers ook niet vanuit hebzucht, haat of begoocheling.

Als iemand jat van een baas omdat ie  slecht behandeld is, speelt er vast wel iets van wraakzucht en haat en vijandigheid daarbij. Onheilzame wortels die uit de aard der zaak niet kunnen leiden tot heilzame vruchten. Misschien geeft het je even een goed gevoel maar de Boeddha in de Pali sutta's onderwijst heel consequent dat daden geboren uit hebzucht, haat en begoocheling niet goed voor je zullen uitpakken.

« Laatst bewerkt op: 23-06-2020 11:38 door Siebe »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 302
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #22 Gepost op: 23-06-2020 17:55 »
Ik snap zijn punt wel hoor, het punt van de Boeddha

Het is een andere invalshoek. Ik denk ook dat de haat die ik gevoeld heb en geuit heb, mij niet bijster veel opgeleverd heeft.

Boeddhisme heeft me wel milder gemaakt.

 Wel vraag ik me nog steeds af, heeft haat niet soms ook een functie ? Een korte termijn functie ? Of noem je het dan gewoon ' strijd'  ?

Deze discussie hebben we al weleens gehad.

Ik denk nu toch wel dat de boeddha gelijk had. Kijk, er waren dingen gaande, politiek, waar ik het niet mee eens was. Ik kende toen het boeddhisme nog niet. Ik ging destijds kritische mails schrijven en stukjes, artikelen, over deze zaken. Maar vol intense haat.

Die haat vertroebelde de inhoud en maakte dat mensen mij gingen afschilderen als 'een heethoofd'. Niet onbegrijpelijk. Wel had ik in de kern een serieus punt, dat aandacht verdiende/verdient.

Had ik destijds het boeddhisme gehad, dan had ik mij koelbloediger gedragen en hadden mensen meer naar mij geluisterd.

Wat wel een vraag is en wat niet zwart/wit is. Wanneer is iets haat en wanneer gerichte zelfverdediging/assertiviteit ?
Wanneer is het hebzucht en wanneer is het noodzaak ( die is wat makkelijker te beantwoorden )
Wanneer is het begoocheling. Hier zullen we andere oordelen over hebben.

Iemand die zijn belager knock out slaat, is dat haat ? Of is dat zelfverdediging ? Hier zullen de meningen over verdeeld zijn.


Anyway. In de kern ben ik het wel eens met de boeddha


Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #23 Gepost op: 23-06-2020 20:42 »
Ik zat eens na een avond werken s'avonds laat een patatje te eten. Ik keek wat rond en iedereen was zat. Het was in Groningen.
Een onbekende pakte opeens patat uit mijn bakje.
Allemachtig...ik herinner het me nog...er welde een diepe haat in me op.
Die man vond het misschien onschuldig en misschien was het dat ook wel, maar die avond niet.
Het was alsof hij enorme wandaad beging jegens mij.
Ik heb hem tegen de muur gedrukt en bijna gekeeld...Ik werd een Groen monster, Hulk, woest en tot vernietiging in staat.
Wat een drift en woede welde op.
Ja, niet echt iets om trots op te zijn.
Dat was toen echt haat in mij.

Ik denk nu niet meer in termen van gerechtvaardigde en ongerechtvaardigde haat.
Ik sta volledig achter het beoordelen van haat als onheilzaam, en heb er vertrouwen in dat haat al in dit leven veel ellende veroorzaakt, en ook na de dood.

Ik denk ook niet meer in termen van functionaliteit van andere onheilzame emoties.
Het kan best heel functioneel zijn om naar andere mensen te kijken als je vijand, maar dat soort functionaliteit hoeft van mij niet meer.
Waarmee ik niet zeg dat ik vrij ben van de neiging om anderen te zien als vijand.

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #24 Gepost op: 24-06-2020 08:31 »
Ik snap zijn punt wel hoor, het punt van de Boeddha

Het is een andere invalshoek. Ik denk ook dat de haat die ik gevoeld heb en geuit heb, mij niet bijster veel opgeleverd heeft.

Boeddhisme heeft me wel milder gemaakt.

 Wel vraag ik me nog steeds af, heeft haat niet soms ook een functie ? Een korte termijn functie ? Of noem je het dan gewoon ' strijd'  ?

Deze discussie hebben we al weleens gehad.

Ik denk nu toch wel dat de boeddha gelijk had. Kijk, er waren dingen gaande, politiek, waar ik het niet mee eens was. Ik kende toen het boeddhisme nog niet. Ik ging destijds kritische mails schrijven en stukjes, artikelen, over deze zaken. Maar vol intense haat.

Die haat vertroebelde de inhoud en maakte dat mensen mij gingen afschilderen als 'een heethoofd'. Niet onbegrijpelijk. Wel had ik in de kern een serieus punt, dat aandacht verdiende/verdient.

Had ik destijds het boeddhisme gehad, dan had ik mij koelbloediger gedragen en hadden mensen meer naar mij geluisterd.

Wat wel een vraag is en wat niet zwart/wit is. Wanneer is iets haat en wanneer gerichte zelfverdediging/assertiviteit ?
Wanneer is het hebzucht en wanneer is het noodzaak ( die is wat makkelijker te beantwoorden )
Wanneer is het begoocheling. Hier zullen we andere oordelen over hebben.

Iemand die zijn belager knock out slaat, is dat haat ? Of is dat zelfverdediging ? Hier zullen de meningen over verdeeld zijn.


Anyway. In de kern ben ik het wel eens met de boeddha


Het is moeilijk om op die vragen te antwoorden.
Ik constateer bij mezelf dat het veel te maken heeft met basisattitude, ingesteldheid, goodwill.


Er zijn dagen dat ik mentaal sterk sta, en dagen dat ik mentaal zwakker ben.
Als ik achteraf spijt heb over wat ik gedaan of gezegd heb, dan zou ik dan een les kunnen noemen, voor de volgende keer.


Ik merk ook dat wanneer ik een bepaald probleem op deze manier aanpak, beter werkt, dan op een andere manier.
Maar het zou ook kunnen dat een bepaalde manier prima werkt bij bepaalde mensen, maar juist omgekeerd bij andere mensen.
Dus niet alleen intentie, maar ook ervaring.


Soms loopt het volledig mis, ik merk bv. ook wanneer ik mijn zelfbedrog zit, dat dan mijn eigen gelijk heel sterk is. Als ik nu sterke emoties van afkeer, woede, boosheid, ervaar dan zoek ik nu waar ik mezelf aan het bedriegen ben, en vaak zie ik dan waar het schoentje knelt.  Vaak heeft het dan te maken met onvervulde wensen, frustraties, moeilijkheden.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #25 Gepost op: 24-06-2020 12:35 »
Wanneer is het begoocheling. Hier zullen we andere oordelen over hebben.

Ja, dit zal het meest omstreden zijn.

Er is sprake van begoocheling als je denkt in je eigen (of andermans) voordeel te handelen terwijl dat niet zo is.
Neem een verslaafde. Dat begint als je heil en geluk en voordeel in iets ziet wat dat niet gaat opleveren. Diens visie over hoe je gelukkig wordt, hoe je je eigen welzijn dient, wat echt voordelig is voor jezelf, is verkeerd. Verkeerd, in de zin dat het niet uitkomt, het is gewoon niet zo. Die gerichtheid op aangename gevoelens en aangename tijdelijke staten, roes, is niet in je eigen voordeel en brengt geen welzijn. Het is het zekere pad naar ellende. Dus verkeerd is ook geen oordeel. Verkeerd dekt gewoon de lading dat je echt zaken verkeerd kunt inschatten en zien.

Zo onderwijst en zag de Boeddha volgens de Pali overlevering dat wanneer de geest en spreken en handelen onder invloed komt te staan van bezoedelingen (jaloezie, gretigheid, haat, afkeer, hebzucht, vijandigheid, meedogenloosheid, onvriendelijkheid, eigenwaan/verwaandheid, gierigheid, zorgelijkheid, een gebrek aan morele schaamte, een gebrek aan vrees voor de consequenties van je daden, luiheid, traagheid, twijfel) dan raakt je ook verblind voor wat in je eigen voordeel is, andermans voordeel en beide. Je hebt op dat moment net als een verslaafde verkeerde visie. Die staten verdringen wijsheid, verzwakken wijsheid en dan ga je de dingen niet meer juist zien. Je denkt alleen maar in je eigen voordeel te handelen (zoals een verslaafde) terwijl je feitelijk in je eigen nadeel handelt (zoals een verslaafde).
Dit is de essentie van begoocheling.

Dit is zwart wit in de Pali overlevering: er is niet zoiets als heilzame jaloezie of heilzame haat, of heilzame gebrek aan morele schaamte, of heilzame eigenwaan of heilzame vijandigheid etc.
Denkend, sprekend en handelend onder invloed van deze bezoedelingen is sowieso onheilzaam, ook al pak je wat voordeeltjes er van mee in dit leven, maar uit zulke onheilzame zaden kan niks heilzaam groeien. Vroeg of laat rijpt dat zaad en ondervindt je de nadelige gevolgen. Zo zit het in elkaar.

Functionaliteit speelt totaal niet in de sutta's. Darwinistisch, sociaal, psychologisch, je kunt van alles verzinnen, met goede redenen, dat bezoedelingen zoals vijandigheid, jaloezie, haat, gebrek aan morele schaamte etc. functioneel zijn. De Boeddha keek volgens de Pali overlevering echt niet op die manier. Hij zag dat ze onheilzaam uitpakken en niet anders kunnen dan onheilzaam uitpakken. Dus het voordeel dat wij of anderen er in kunnen zien dat zag de Boeddha volgens de Pali overlevering er echt niet in.

Dit heeft mij er ook van overtuigd dat de teksten niet voor niets aangeven dat niet geloven in kamma en wedergeboorte, verkeerde visie is. Want om dit soort zaken goed te beoordelen heb je lange termijn visie nodig.

Dit is geen complexe zaak binnen de Pali overlevering.  Bezoedelingen zijn gewoon nooit heilzaam en voordelig voor jezelf. Zo hoor je het te zien en ook te trainen. Voordelen zien in bezoedelingen, omdat ze wel eens iets positiefs kunnen opleveren in dit leven, stimuleert niet om de geest te zuiveren van die bezoedelingen.
Dat leidt dus ook niet tot Nibbana.

Ook in de tijd van de Boeddha hadden mensen trouwens kennelijk het idee dat haat en geweld en vijandigheid functioneel is, bijvoorbeeld in een oorlog. En mensen zien het als iets goeds om de vijand te verslaan en doden. Maar toen de Boeddha werd gevraagd wat het lot is van deze militairen, maakte hij duidelijk dat er niks goeds uit voortkomt. Zo zijn er wel meer voorbeelden waarin iets wat naar wereldlijke maatstaven wordt gezien als iets goeds, voordeligs, heilzaam, door de Boeddha in de Pali overlevering wordt behandeld als onheilzaam. 
« Laatst bewerkt op: 24-06-2020 20:11 door Siebe »

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 302
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #26 Gepost op: 25-06-2020 17:00 »
Ja, maar de Boeddha kon geen mening hebben over evolutie en darwinisme, want dit was nog niet ontdekt

Je kan dus niet zeggen 'daar was hij tegen'


Is haat functioneel ? De ene filosofie zal zeggen ja, de andere zal zeggen nee. Ik zal zeggen ja en nee, want ik hanteer dat juiste midden. Het middenpad, althans, mijn middenpad. Nee, Laat ik het zo zeggen, assertiviteit, alertheid en woede is functioneel, haat niet. Dat zijn niet voor niets andere woorden. woorden met genuanceerde betekenissen. Haat is als je huis dat in de fik staat, maar woede is als een vuur waarmee je wilde dieren op een afstand houdt. Zelf bedacht dat. Ik mag nu ook een sekte beginnen


(jaloezie, gretigheid, haat, afkeer, hebzucht, vijandigheid, meedogenloosheid, onvriendelijkheid, eigenwaan/verwaandheid, gierigheid, zorgelijkheid, een gebrek aan morele schaamte, een gebrek aan vrees voor de consequenties van je daden, luiheid, traagheid, twijfel)


Dat somt mij een beetje op, dat hier boven.

Hij had ook kunnen zeggen : wees niet bolletje.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #27 Gepost op: 25-06-2020 20:39 »
Ik vind dat je wel kunt zeggen dat in de Pali sutta's het idee van evolutie heel nadrukkelijk aanwezig is. Het is al sinds beginloze tijden gaande. Wezens, of liever lichaam en geest,  evolueren onder invloed van visies en daden soms tot mensen, dan weer tot dieren, dan weer tot deva's, hellewezens etc. Hoe dit werkt beschrijft Paticca Samuppada.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Sangha lid
  • ****
  • Berichten: 302
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #28 Gepost op: 25-06-2020 21:04 »
Ja, maar het is geen puur darwinisme/materialisme, dat uit gaat van natuurlijke selectie. Het is geen amoreel model, zoals evolutie dat is.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Vragen bij gehechtheid aan wereldse zaken.
« Reactie #29 Gepost op: 25-06-2020 22:48 »
Ja, maar het is geen puur darwinisme/materialisme, dat uit gaat van natuurlijke selectie. Het is geen amoreel model, zoals evolutie dat is.

dat is ook zo.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by bolletje Gisteren om 21:23
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Bodhiboom Gisteren om 20:00
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by bolletje Gisteren om 17:30
[Dharma] Re: Niet-zelf in het uitdoven van verlangen by Bodhiboom Gisteren om 15:01
[Verlichting] Re: verlichting Mahā Saccaka Sutta (MN 36) by Bodhiboom Gisteren om 14:49
Powered by EzPortal