Auteur Topic: Aanvliegroute en landing in de Dhamma  (gelezen 587 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Gepost op: 30-05-2020 14:27 »
Ik betwijfel of al dat geworstel met identiteit, want dat vind ik het, nou werkelijk een goede basis van Dhamma beoefening is en een goede aanvliegroute en manier om werkelijk te landen in de Dhamma.

Ik ben hierin zelf wel wat opgeschoven. Ik heb zelf het idee dat me dit geholpen heeft. Dit wil ik eens delen.
Ik benaderde de Dhamma eerst ook heel erg vanuit identiteit, maar ik heb gemerkt dat ik hier niet mee verder kom. Het is een struikelblok gebleken.

Wat heeft voor mij wat meer licht op zaken geworpen?

De begerenswaardigheid die de geest automatisch projecteert op de dingen van de wereld (innerlijk en uiterlijk), waardoor ie er naar verlangt, heil van verwacht, voordeel in ziet, dat zie ik nu als de ware betekenis van begoocheling en de oorzaak van lijden.
Daar waar deze perceptie van begerenswaardigheid van het geconditioneerde ontstaat, en dus ook percepties van geluk er in zien, voordeel, heil, daar ontstaat ook begoocheling, en vice versa.
Het ontwikkelen van wijsheid is eigenlijk niks anders dan het vervagen van die perceptie van begerenswaardigheid, voordeel, heil, geluk zien het in geconditioneerde.
Of het nu gaat om innerlijke of uiterlijke zaken. Ja, dit sluit heel goed aan bij alle Pali sutta's. 

Is het geconditioneerde echt zo begerenswaardig als de geest het er op projecteert, en leidt het tot je welzijn? Dat is eigenlijk de soort bezinning waartoe de Boeddha in de teksten aanspoort, vind ik. En daar is voor mij persoonlijk ook veel meer het levend inzicht in de vier edele waarheden begonnen, hoewel nog altijd pril.  Niet bij identiteit. De Dhamma benaderen vanuit identiteit leidt, eerlijk gezegd, meer af hiervan, is mijn ervaring.

Ik sta er inmiddels wel helemaal achter dat voordeel en heil juist komt van het afzwakken van het verlangen naar de dingen in de wereld (innerlijk en uiterlijk) die begerenswaardig lijken maar toch niet bevredigen. Daar gaat het om wat mij betreft. Dat is ook het doel van anicca, dukkha en anatta.
De Tilakkhana dienen om de perceptie van begerenswaardigheid die de geest vanuit gewoonte op zaken projecteert, te herstellen, d.w.z. het neemt begoocheling weg en wijsheid komt tot ontwikkeling.

Ik denk dat al de nadruk op identiteit eigenlijk allemaal maar afleidt van waar het werkelijk om gaat, de vier edele waarheden. Is het werkelijk allemaal zo begerenswaardig en is het volgen van die begeerte werkelijk de weg naar geluk?

Wat betekent anatta? Iedereen legt het anders uit maar volgens mij betekent het dat je de perceptie hebt dat de dingen die je waarneemt geen waarde en betekenis van zichzelf hebben, ze zijn onwezenlijk. De waarde en de betekenis die de geest er vanuit gewoonte op projecteert, komt puur vanuit je eigen aanleg want zelf zijn ze zonder enige essentie of wezen. De waarde en betekenis die we aan zaken toekennen, komt puur van onszelf. Dat betekent volgens mij anatta. Dit geldt ook voor onze gevoelens, gedachten, neigingen etc. We kunnen die opblazen en doen alsof dit ons wezen is, ons zelf, wie/wat we zijn, heel essentieel, heel belangrijk, maar dat is allemaal maar opblazerij. Vanuit gewoonte maken we alles zo belangrijk.

Voor mezelf heb ik geconcludeerd dat het beter is begoocheling of onwetendheid niet te zien als iets wat met identiteit te maken heeft, maar met de perceptie van begerenswaardigheid van het geconditioneerde, en het denken, spreken en doen onder invloed van deze perceptie. Voor een arahant is de perceptie van begerenswaardigheid van het geconditioneerde verdwenen. De hele drang om dingen na te jagen is weg. Ik kan wel aanvoelen dat dit ook een grote zegen moet zijn.

Mijn ervaring is dus, laat de kwestie over identiteit gewoon los en zichzelf oplossen. Koester geen visies over een zelf of over wie/wat je bent, probeer dat ook niet te doorgronden of antwoorden te vinden. Laat precies deze kwestie van identiteit uit je handen vallen, en bezin je eerder op de vraag of het geconditioneerde werkelijk zo begerenswaardig is als je geest het er op projecteert. Kan het je werkelijk gelukkig maken, bevredigen? Kun je aanvoelen dat de weg van het afzwakken van het begeren, het smachten, het afzwakken van de drang voordelig is?

Ik ben geen gerealiseerde, geen meester, heb voldoende issues nog, maar ik heb zelf het gevoel dat ik zo meer in de Dhamma ben geland dan ik ooit heb kunnen doen toen ik me nog zo bezighield met de kwestie van identiteit.




Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #1 Gepost op: 30-05-2020 14:36 »
Ik betwijfel of al dat geworstel met identiteit, want dat vind ik het, nou werkelijk een goede basis van Dhamma beoefening is en een goede aanvliegroute en manier om werkelijk te landen in de Dhamma.

Ik ben hierin zelf wel wat opgeschoven. Ik heb zelf het idee dat me dit geholpen heeft. Dit wil ik eens delen.
Ik benaderde de Dhamma eerst ook heel erg vanuit identiteit, maar ik heb gemerkt dat ik hier niet mee verder kom. Het is een struikelblok gebleken.

Wat heeft voor mij wat meer licht op zaken geworpen?

De begerenswaardigheid die de geest automatisch projecteert op de dingen van de wereld (innerlijk en uiterlijk), waardoor ie er naar verlangt, heil van verwacht, voordeel in ziet, dat zie ik nu als de ware betekenis van begoocheling en de oorzaak van lijden.
Daar waar deze perceptie van begerenswaardigheid van het geconditioneerde ontstaat, en dus ook percepties van geluk er in zien, voordeel, heil, daar ontstaat ook begoocheling, en vice versa.
Het ontwikkelen van wijsheid is eigenlijk niks anders dan het vervagen van die perceptie van begerenswaardigheid, voordeel, heil, geluk zien het in geconditioneerde.
Of het nu gaat om innerlijke of uiterlijke zaken. Ja, dit sluit heel goed aan bij alle Pali sutta's. 

Is het geconditioneerde echt zo begerenswaardig als de geest het er op projecteert, en leidt het tot je welzijn? Dat is eigenlijk de soort bezinning waartoe de Boeddha in de teksten aanspoort, vind ik. En daar is voor mij persoonlijk ook veel meer het levend inzicht in de vier edele waarheden begonnen, hoewel nog altijd pril.  Niet bij identiteit. De Dhamma benaderen vanuit identiteit leidt, eerlijk gezegd, meer af hiervan, is mijn ervaring.

Ik sta er inmiddels wel helemaal achter dat voordeel en heil juist komt van het afzwakken van het verlangen naar de dingen in de wereld (innerlijk en uiterlijk) die begerenswaardig lijken maar toch niet bevredigen. Daar gaat het om wat mij betreft. Dat is ook het doel van anicca, dukkha en anatta.
De Tilakkhana dienen om de perceptie van begerenswaardigheid die de geest vanuit gewoonte op zaken projecteert, te herstellen, d.w.z. het neemt begoocheling weg en wijsheid komt tot ontwikkeling.

Ik denk dat al de nadruk op identiteit eigenlijk allemaal maar afleidt van waar het werkelijk om gaat, de vier edele waarheden. Is het werkelijk allemaal zo begerenswaardig en is het volgen van die begeerte werkelijk de weg naar geluk?

Wat betekent anatta? Iedereen legt het anders uit maar volgens mij betekent het dat je de perceptie hebt dat de dingen die je waarneemt geen waarde en betekenis van zichzelf hebben, ze zijn onwezenlijk. De waarde en de betekenis die de geest er vanuit gewoonte op projecteert, komt puur vanuit je eigen aanleg want zelf zijn ze zonder enige essentie of wezen. De waarde en betekenis die we aan zaken toekennen, komt puur van onszelf. Dat betekent volgens mij anatta. Dit geldt ook voor onze gevoelens, gedachten, neigingen etc. We kunnen die opblazen en doen alsof dit ons wezen is, ons zelf, wie/wat we zijn, heel essentieel, heel belangrijk, maar dat is allemaal maar opblazerij. Vanuit gewoonte maken we alles zo belangrijk.

Voor mezelf heb ik geconcludeerd dat het beter is begoocheling of onwetendheid niet te zien als iets wat met identiteit te maken heeft, maar met de perceptie van begerenswaardigheid van het geconditioneerde, en het denken, spreken en doen onder invloed van deze perceptie. Voor een arahant is de perceptie van begerenswaardigheid van het geconditioneerde verdwenen. De hele drang om dingen na te jagen is weg. Ik kan wel aanvoelen dat dit ook een grote zegen moet zijn.

Mijn ervaring is dus, laat de kwestie over identiteit gewoon los en zichzelf oplossen. Koester geen visies over een zelf of over wie/wat je bent, probeer dat ook niet te doorgronden of antwoorden te vinden. Laat precies deze kwestie van identiteit uit je handen vallen, en bezin je eerder op de vraag of het geconditioneerde werkelijk zo begerenswaardig is als je geest het er op projecteert. Kan het je werkelijk gelukkig maken, bevredigen? Kun je aanvoelen dat de weg van het afzwakken van het begeren, het smachten, het afzwakken van de drang voordelig is?

Ik ben geen gerealiseerde, geen meester, heb voldoende issues nog, maar ik heb zelf het gevoel dat ik zo meer in de Dhamma ben geland dan ik ooit heb kunnen doen toen ik me nog zo bezighield met de kwestie van identiteit.


Ik denk dat je daar zelf weinig keuze in hebt. Je persoonlijkheid bepaald welke waanzin je moet overwinnen. Achteraf is het makkelijk praten. Had ik het maar allemaal eerder gezien.


Toevoeging : Je kunt niet op voorhand weten wat jou krachtig gaat motiveren. Je kunt enkel achteraf constateren welke zaken je krachtig en positief motiveren. De zaken die je doen groeien als mens.
« Laatst bewerkt op: 30-05-2020 15:01 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #2 Gepost op: 30-05-2020 15:29 »
Zo heb ik het gehoord: identiteit is eigenlijk maar een illusie, die je zomaar kan laten vallen. Wij zijn een verzameling van lichamelijke en geestelijke formaties, die uiteindelijk maar losjes aan mekaar hangen. Het is allemaal tijdelijk. Het is alleen een kwestie van waar je je mee identificeert, de dingen waarvan je zegt ‘dat ben ik’. Dan ga je denken over behouden, beveiligen, niet beschadigd raken, allerlei instincten die niet bevorderlijk zijn.

Als je dat allemaal los kan laten, dan kan je ook de dingen los laten waarvan je zegt ‘dat ben ik’. Uiteindelijk zijn het stukjes van iets die verbonden zijn met de wereld, waardoor het deel van jou dat de wereld begrijpt ook de wereld manipuleert.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #3 Gepost op: 30-05-2020 16:30 »
[...] maar ik heb zelf het gevoel dat ik zo meer in de Dhamma ben geland dan ik ooit heb kunnen doen toen ik me nog zo bezighield met de kwestie van identiteit.

keigoed
beetje uitgewaaid
is al dat geworstel
toch nog ergens
goed voor geweest

het kan blijkbaar niet
zonder worstelen
de boeddha weet er
alles van.....
en ik ook natuurlijk

nu maar door vliegen
en zien waar we
landen....................
« Laatst bewerkt op: 30-05-2020 17:36 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #4 Gepost op: 30-05-2020 20:59 »
Het begerenswaardige dat de geest constant maar ziet, ach...oh oh...ach...
Nou nou...dan heeft ie weer even zijn trip...en dan?
Het is een raar wezen, die geest.
Is het nou werkelijk echt zo begerenswaardig allemaal?

Begeert dat spook genaamd geest ooit wel eens iets wat echt heilzaam is en voordelig?
Of kun je er vergif op innemen dat ie nooit eens iets begeert wat echt voordelig is, echt heilzaam.

Mara is denk ik machtiger dan ooit. We worden allemaal gek gemaakt en overspoelt met prikkels die alleen maar bedoeld zijn om begeerte op te wekken, en ons afhankelijk te maken van dit of dat.

Mara wordt in de sutta's gepresenteerd als machtiger dan de Boeddha. Ergens las ik dat voor de Boeddha Mara de grootste tegenstander was.
In ons zit een voortdurende zuigkracht tot de wereld, het begerenswaardige.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #5 Gepost op: 30-05-2020 21:24 »
doet me denken aan een reclame van vroeger
voor een wasmiddel
zo'n heel vreemd, gedrochtelijk figuurtje
roepend met een raar stemmetje:

''whaaaarghhh ik ben de grote Vergeler"

waarna de witte reus zich laat zien
en er korte metten mee maakt

boem pats weg grote Vergeler

we speelden dat na op de lagere school
het was best leuk om de grote Vergeler te spelen
zeuren, zaniken elkaar jennen
en dan zien dat je daar rustig onder kon blijven
dan was je de witte reus
« Laatst bewerkt op: 30-05-2020 21:29 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #6 Gepost op: 30-05-2020 21:30 »
Ik denk dat je daar zelf weinig keuze in hebt. Je persoonlijkheid bepaald welke waanzin je moet overwinnen. Achteraf is het makkelijk praten. Had ik het maar allemaal eerder gezien.


Toevoeging : Je kunt niet op voorhand weten wat jou krachtig gaat motiveren. Je kunt enkel achteraf constateren welke zaken je krachtig en positief motiveren. De zaken die je doen groeien als mens.

Ik geloof dat het ook wel een zaak is van op het goede spoor gezet worden!

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #7 Gepost op: 30-05-2020 21:35 »
Ik denk dat je daar zelf weinig keuze in hebt. Je persoonlijkheid bepaald welke waanzin je moet overwinnen. Achteraf is het makkelijk praten. Had ik het maar allemaal eerder gezien.


Toevoeging : Je kunt niet op voorhand weten wat jou krachtig gaat motiveren. Je kunt enkel achteraf constateren welke zaken je krachtig en positief motiveren. De zaken die je doen groeien als mens.

Ik geloof dat het ook wel een zaak is van op het goede spoor gezet worden!
Persoonlijk zit ik nog altijd op het verkeerde spoor. En jij ?
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #8 Gepost op: 30-05-2020 21:37 »
doet me denken aan een reclame van vroeger
voor een wasmiddel
zo'n heel vreemd, gedrochtelijk figuurtje
roepend met een raar stemmetje:

''whaaaarghhh ik ben de grote Vergeler"

waarna de witte reus zich laat zien
en er korte metten mee maakt

boem pats weg grote Vergeler

we speelden dat na op de lagere school
het was best leuk om de grote Vergeler te spelen
zeuren, zaniken elkaar jennen
en dan zien dat je daar rustig onder kon blijven
dan was je de witte reus

Jij bent echt oud he :)

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #9 Gepost op: 30-05-2020 21:54 »
Ik geloof dat het ook wel een zaak is van op het goede spoor gezet worden!
Persoonlijk zit ik nog altijd op het verkeerde spoor. En jij ?

Echt? Waarom vind jij dit of hoe bedoel je dit?

Ik heb wel het gevoel op het goede spoor te zitten.
Begrijp me goed, dit betekent niet dat ik vrij ben van neuroses, angsten, mentaal helemaal jofel ben, voorbeeldig.
Absoluut niet. Ik wil niet verbloemen dat ik issues heb.
Maar toch voel ik aan dat ik wel op het goed spoor zit.
Ik zal vast nog wel eens weer ontsporen, want Mara legt stenen op het spoor. Dat is mijn ervaring tot nu toe.
Maar na een landing in de berm, tussen aantrekkelijk geurende bloemen, zal ik het spoor wel weer opgaan.

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #10 Gepost op: 30-05-2020 22:01 »
Jij bent echt oud he :)

*&%^%**&&**#$@++!!!!!!!!
niks is wat het lijkt

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 773
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #11 Gepost op: 31-05-2020 08:56 »
Ik geloof dat het ook wel een zaak is van op het goede spoor gezet worden!
Persoonlijk zit ik nog altijd op het verkeerde spoor. En jij ?

Echt? Waarom vind jij dit of hoe bedoel je dit?

Ik heb wel het gevoel op het goede spoor te zitten.
Begrijp me goed, dit betekent niet dat ik vrij ben van neuroses, angsten, mentaal helemaal jofel ben, voorbeeldig.
Absoluut niet. Ik wil niet verbloemen dat ik issues heb.
Maar toch voel ik aan dat ik wel op het goed spoor zit.
Ik zal vast nog wel eens weer ontsporen, want Mara legt stenen op het spoor. Dat is mijn ervaring tot nu toe.
Maar na een landing in de berm, tussen aantrekkelijk geurende bloemen, zal ik het spoor wel weer opgaan.


Mijn eerste boodschap naar jou en in het algemeen was dat het normaal is dat je in het duister tast en dat er innerlijke strubbelingen zijn. Ik kan niet op voorhand weten wat mij gaat inspireren, motiveren. Pas achteraf na de innerlijke strubbelingen komt er spirituele groei.


Wat jou inspireert en motiveert is van geheel andere aard dan datgene wat mij inspireert en motiveert. Als jij dan schrijft "Ik geloof dat het ook wel een zaak is van op het goede spoor gezet worden"

Dan is dat enerzijds een beschrijving van jou proces, jou ervaring.
Wat jij het goede spoor noemt moet niet in alle details mijn ervaring zijn. Ik heb juist wel goede ervaring met identificatie. Of anders gezegd, het loslaten van gehechtheid aan "ik".
Maar dat hoeft niet jou ervaring te zijn.

Echter in de algemeenheid concludeer ik voor mezelf dat de innerlijke strubbelingen niet voorbij zijn. Meer zelfs dat de innerlijke strubbelingen er altijd zullen zijn en dat het een deel is van spirituele groei.

Er zijn meerdere boodschappen mogelijk.

- Dit is het goede spoor.
- Dit is mijn ervaring wat het goede spoor is.
- Je moet voor jezelf ontdekken wat voor jou het goede spoor is.
- Je moet voor jezelf ontdekken wat voor jou het goede spoor is, en anderen die het allemaal beter weten zullen jou het wel vertellen waar je moet zoeken.
- Je moet voor jezelf ontdekken wat voor jou het goede spoor is, en anderen die ook op ontdekkingstocht zijn hebben hun ervaringsverhalen.

Jou reactie klinkt in mijn oren iets te veel als "dit is het goede spoor". Juist omdat mijn ervaring totaal anders is, en juist wel met identificatie te maken heeft. Of anders gezegd, het loslaten van gehechtheid aan "ik".
Ik wil iets voorzichtiger zijn, ik heb wel mijn ervaringen, zaken die me inspireren en motiveren. Maar ik ben wel nog altijd op zoek, ik tast ook tegelijkertijd nog in het duister, er zijn wel altijd die innerlijke strubbelingen. Waar groei is, daar is tegelijkertijd ook inspanning, geen groei zonder inspanning.
« Laatst bewerkt op: 31-05-2020 09:03 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #12 Gepost op: 31-05-2020 13:15 »
In ons zit een voortdurende zuigkracht tot de wereld, het begerenswaardige.

Goed opgemerkt Siebe. Zo gauw als je denkt dat iets belangrijk is, ga je je eraan vastklampen, je druk maken als iets er tegen in gaat, ze zorgen maken over aanverwante zaken. Dingen die je begeert, of juist niet wilt hebben, creëren van die drijfveren in onze geest die lijden tot ongeluk, onvrede, en slechte omgang met andere mensen.

Als je berust in wat er is, en die andere drijfveren een beetje los kan laten, dan kan je veel gemakkelijker de wijsheid vinden om met jezelf en anderen goed om te gaan. Het betekent niet dat je je nooit in hoeft te spannen, kijk maar naar ge-engageerd boeddhisme van bijvoorbeeld de Zen Peacemakers, maar je kan beter je evenwicht houden.

Of je die sfeer ook kan overbrengen naar andere mensen waar je mee leeft is mij nog niet duidelijk, dan denk ik dat je toch wel een redelijk goede leraar moet zijn.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #13 Gepost op: 31-05-2020 15:54 »
Duidelijk hoe je mijn post beleefde.

Ik weet niet precies wat ik er op moet zeggen. Had wel veel geschreven maar laat het maar hierbij. Kom er niet uit.



Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #14 Gepost op: 31-05-2020 16:13 »
corona tijden
vliegverkeer ligt
beetje stil

kheb hier het huis eens flink opgeruimt
een dijk stof vretende tapijten
de deur uitgesjouwd
behoorlijk zweten,
maar ben er wel blij mee
nu wordt het voortaan dweilen
dat dan weer wel
« Laatst bewerkt op: 31-05-2020 16:16 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #15 Gepost op: 31-05-2020 18:13 »
Duidelijk hoe je mijn post beleefde.

Ik weet niet precies wat ik er op moet zeggen. Had wel veel geschreven maar laat het maar hierbij. Kom er niet uit.

‘K haalde er maar één aspect uit hoor... had ook iets anders kunnen kiezen...
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #16 Gepost op: 31-05-2020 21:24 »
Duidelijk hoe je mijn post beleefde.

Ik weet niet precies wat ik er op moet zeggen. Had wel veel geschreven maar laat het maar hierbij. Kom er niet uit.

‘K haalde er maar één aspect uit hoor... had ook iets anders kunnen kiezen...

Sorry Bodhiboom, dat was eigenlijk bedoeld voor GM&WN. Op jouw vorige reactie heb ik ook al weinig te zeggen. Nog even en ik word een stille.

Ik wilde trouwens ook helemaal niet zeggen dat identiteit bij mij geen rol speelt. Maar ik denk niet dat het openen van het Dhamma -oog met identiteit te maken heeft maar eerder dat je gewoon ziet dat al dat begeren en vastklampen eigenlijk vruchteloos is.

Of je je nu vastklampt aan gezondheid, aan jeugdigheid, een bepaald (gespierd) uiterlijk, aan een bos haar, aan geluk, aan aangename gevoelens, aan een bepaalde identiteit, aan een bepaalde stemming, sfeer in jezelf etc. het is natuurlijk allemaal heel menselijk, maar ook vruchteloos want het is toch niet naar je zin te handhaven. Al die zaken zijn uit hun eigen aard vloeiend, veranderlijk, oorzakelijk ontstaan, en dat eindigt toch weer. Nou kun je wel middelen gaan nemen om alsmaar in een bepaalde sfeer te zijn, vrolijk, opgewekt, vlot, stralend, maar man oh man....het is allemaal wat.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #17 Gepost op: 01-06-2020 09:38 »
Ik wilde trouwens ook helemaal niet zeggen dat identiteit bij mij geen rol speelt. Maar ik denk niet dat het openen van het Dhamma -oog met identiteit te maken heeft maar eerder dat je gewoon ziet dat al dat begeren en vastklampen eigenlijk vruchteloos is.

Dat is ook zo, en zo is het met alles. Het gaat ultiem niet om identiteit te verwerpen, het gaat om gehechteid aan identiteit op te heffen. Het gaat niet om gehechteid te verwerpen, het gaat om de gehechteid aan gehechtheid op te heffen door in wijsheid te zien dat het niet waard is gehecht te zijn aan gehecht te zijn (geloven dat een gewoon functioneel leven niet mogelijk is zonder gehechtheid). Het gaat niet om zingen, dansen ja zelfs genieten te verwerpen, het gaat om de gehechteid er aan op te heffen.

Dit opheffen is niet iets wat je doet, trekken en afstoten (verwerpen) is wat je doet, opheffen is iets wat gebeurt door in wijsheid te zien dat het "niet waard is" om aan te hechten.

Als je in wijsheid ziet dat het niet waard is te hechten aan kind, geliefde, vriend(in), dan verwerp je daarom kind, geliefde, vriend(in) niet, zelfs niet de functionele gehechtheid die daarbij komt en gaat en gewoon een natuurlijk en noodzakejijk fenomeen (verschijning) is. Als er niet vastgehouden wordt, dan is het geen voorwerp meer tot lijden. Dan zorg je voor kind, geliefde, vriend(in), levende wezens, zonder "kapot te gaan" als kind, geliefde, vriend(in), levende wezens weg vallen of een andere weg op.gaan dan jij wilt. Het is dan.niet de gehechteid die zich voordoet aan het beste willen voor iemand dat komt en gaat in relatie met die iemand (als een fluctueel gegeven zonder essentie) dat het probleem is, het probleem is altijd de gehechtheid er aan (het niet zien van het fluctuerende, essentieloze er van en dus het niet zien dat het niet waard is er aan te hechten). Het gaat om dat probleem aanpakken niet om het pkomen en weer wegvallen van functionele gehechteid aan te pakken, als je dit laatste aanpakt in plaats van waar het werkelijk om gaat, dan riskeer je helemaal disfunctioneel te worden, hechtingsgestoord, eerder klaar voor de psychiatrie dan klaar voor het ontwaakte leven.

Zo ook, als je in wijsheid ziet dat het niet waard is te hechten aan identiteit, dan verwerp je de functionele identiteit niet, deze blijft zich dan als een fluctuerend en essentieloos iets zo nu en dan voordoen als het functionele leven dit vereist, maar doordat er geen gehechteid meer aan is, is er ook geen lijden meer als iemand die identiteit verwerpt, als die verandert, als die (voorgroed) dreigt weg te vallen. Het probleem is dus weer niet de functionele identiteit zelf die komt en gaat, maar de gehechtheid er aan. Het gaat om dat probleem aanpakken niet om het pkomen en weer wegvallen van functionele identietit aanpakken (een worsteling die geen zin heeft), als je dit laatste aanpakt in plaats van waar het werkelijk om gaat, dan riskeer je helemaal disfunctioneel te worden, identiteitsgestoord, eerder klaar voor de psychiatrie dan klaar voor het ontwaakte leven.


En zo ook, als je in wijsheid ziet dat het niet waard is te hechten aan dansen, zingen, leven en genieten, dan hoeft dit niet persee verworpen te worden, misschien tijdelijk wel (vasten) als medicijn tegen de enorme gehechteid er aan, maar net als je een medicijn niet blijft doornemen als de ziekte bestreden is en dit zelfs schadelijk kan zijn, is dit ook zo met het denken te moeten verwerpen in plaats van de gehechteid er aan aan te pakken. Het probleem is dus weer niet het opkomen van dans, zang, genieten, levensvreugde zelf, hetgeen komt en gaat, maar de gehechtheid er aan. Het gaat om dat probleem aanpakken niet om het opkomen en weer wegvallen van wat zich voordoet. Als je dit laatste aanpakt in plaats van waar het werkelijk om gaat, dan riskeer je helemaal wereldvreemd te worden, depressief, eerder klaar voor de psychiatrie dan klaar voor het ontwaakte leven.

Is ego (ik hecht nu en dan, ik ben nu en dan, ik dans, zing, geniet, leef nu en dan) de oorzaak van lijden?

Neen, enkel de gehechteid aan "ik ben gehecht", aan "ik ben' en aan 'ik leef".... De gehechteid aan iets dat fluctueert, geen essentie heeft en dus nooit werkelijke vrede kan schenken. De vrede zit ook niet in het verwerpen ervan, maar in het inzien dat het komt en gaat, geen essentie heeft en dus niet waard is er aan te hechten.

En in die zin is al dat geworstel met identiteit niet zozeer werkelijk een goede basis van Dhamma beoefening of een goede aanvliegroute en manier om werkelijk te landen in de Dhamma. Maar wel het onderzoek naar de "werkelijkheid" er van, als iets dat blijvend/onveranderlijk is, een werkelijke essentie heeft en vrede kan voortbrengen.


« Laatst bewerkt op: 01-06-2020 11:14 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #18 Gepost op: 01-06-2020 12:57 »
Het probleem is dus weer niet het opkomen van dans, zang, genieten, levensvreugde zelf, hetgeen komt en gaat, maar de gehechtheid er aan. Het gaat om dat probleem aanpakken niet om het opkomen en weer wegvallen van wat zich voordoet. Als je dit laatste aanpakt in plaats van waar het werkelijk om gaat, dan riskeer je helemaal wereldvreemd te worden, depressief, eerder klaar voor de psychiatrie dan klaar voor het ontwaakte leven.

Interessant Dorje. Denk je echt dat je je kan hechten aan levensvreugde? Plezier en genot wel, dat is zeker waar. Maar veel van de levensvreugde is als het eten van een aardappel, slechts een klein plezier. Denk aan een strandwandeling, met een briesje door je haren en het zilte nat rondom je blote voeten. Dat is ook fijn, maar je raakt er niet aan gehecht.

Met levensvreugde ben ik meer van de opinie dat men er met volle teugen van moet genieten, altijd met een geest van tijdelijkheid en loslaten op de achtergrond. Het is heel makkelijk om alles af te wijzen, om alles te verwerpen, en een soort kluizenaar te worden, maar daardoor trek je je terug van het leven en raak je het contact kwijt met de diepte van de levenservaring.

Het is als het waar een soort poëzie, het speelt met je verbeelding, die strandwandeling. Er is een bepaalde artistieke geest die naar boven komt en zich laat gelden in het spel van de golven en de wolken.

Citaat
Is ego (ik hecht nu en dan, ik ben nu en dan, ik dans, zing, geniet, leef nu en dan) de oorzaak van lijden?

Neen, enkel de gehechteid aan "ik ben gehecht", aan "ik ben' en aan 'ik leef".... De gehechteid aan iets dat fluctueert, geen essentie heeft en dus nooit werkelijke vrede kan schenken. De vrede zit ook niet in het verwerpen ervan, maar in het inzien dat het komt en gaat, geen essentie heeft en dus niet waard is er aan te hechten.

Ik zou zelfs zeggen dat de vrede zit in de grond van het bestaan. Als je je realiseert dat veel van de wereld draait op processen die geheel onafhankelijk zijn van jou, en dat veel van de dingen die jou interesseren alleen in jou geest een bestaan hebben, dan realiseer je je dat jou geest eigenlijk een heel klein en onbelangrijk ding is, en dat laat je een gegrond bestaan zien, los van je geest.

Het ‘ik’ is slechts een conventie, een aanduiding van dit lichaam en deze geest, die ook tijdelijk zijn. Het komen en gaan van de ‘ik’ geeft veel vrede, net zoals het komen en gaan van emoties.

Citaat
En in die zin is al dat geworstel met identiteit niet zozeer werkelijk een goede basis van Dhamma beoefening of een goede aanvliegroute en manier om werkelijk te landen in de Dhamma. Maar wel het onderzoek naar de "werkelijkheid" er van, als iets dat blijvend/onveranderlijk is, een werkelijke essentie heeft en vrede kan voortbrengen.

Zolang je je niet vasthoud aan je eigen identiteit maar het slechts ‘losjes in de hand houdt’ dan blijft veel van het lijden en sterke emoties je gespaard.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #19 Gepost op: 01-06-2020 14:41 »
Net als je je kan hechten (of niet) aan plezier en genot, kan je je hechten (of niet) aan levensvreugde. Een strandwandeling, met een briesje door je haren en het zilte nat rondom je blote voeten, dat is fijn, en je kan gehecht raken aan dit fijne, en afgestoten zijn van het niet fijne, bvb een onverwachte hagelbui op je strandwandeling. Het probleem zit dan weeral niet in de levensvreugde, die hoeft niet verworpen te worden, niets moet verworpen worden, hoewel het ook weer tijdelijk kan (als tijdelijk) medicijn.

Je zegt zelf dat je met volle teugen moet genieten van zo'n zaken en eerder geef je aan dat je kan hechten aan genieten, welnu dat is ook het geval aan dit met volle teugen van genieten. Als die hechting er niet is, hoeft dit met volle teugen genieten ook helemaal niet verworpen te worden. En "moet" er ook niet met volle teugen van genoten te worden. Genieten met volle teugen of niet komt en gaat dan, zonder dat er iets moet, zonder dat er iets wordt gegrepen en zonder dat er iets wordt verworpen. Bij de één zal dit leiden tot genieten, zonder vasthouden, bij de ander zal dit leiden tot niet genieten, maar ook niet verwerpen, en bij weer een ander tot noch genieten, noch niet genieten, zonder verwerpen of astoten, er is geen norm, ook niet in ontwaakt leven. Het enige gemeenschappelijke, en dit is geen norm, is de afwezigheid van trekken of afstoten, hoe zich dit manifesteert in de unieke stroom (als genietende Boddhiboom, als onverschillige monnik of als terugtrokken kluizenaar) kent geen norm. Het is maar als je zo'n stroom als norm gaat nemen dat het je aantrekt of afstoot, en dan zit je weer in ...

Daarom blijf ik er op dit moment bij dat vrede niet in het bestaan zit, noch er buiten ligt, maar buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is. Het komt voort uit inzicht in het bestaan, niet uit genieten van bestaan, noch uit verwerpen van bestaan, noch uit iets er tussenin.

Zolang je niet vasthoudt aan jouw definitie van vrede, maar er slechts losjes mee omgaat als jouw best mogelijke definitie van vrede op dit moment, dan blijf je gespaard van moeite hebben met bepaalde andere definities, zelfs al zijn die niet in overeenstemming met de jouwe, zoals de definitie dat vrede maar kan zitten in totale onthechting aan bestaan. Dan weet je dat definities geen normen zijn, maar eerder richtingaanwijzers die voor de een misschien passender zijn dan voor de ander. En dan kan je ook weten dat het niet hoeft te betekenen wat het voor jou op dit moment lijkt te betekenen, bijvoorbeeld dat het bestaan, levensvreugde, enzovoort afgewezen zou moeten worden.





Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #20 Gepost op: 01-06-2020 15:24 »
Ik denk dat wij veelal toch hetzelfde zeggen Dorje.

Ik wou er echter nog aan toevoegen dat Osho het vaak had over zijn nieuwe mens, de Zorba de Boeddha. Hetgeen hier een beetje relevant is want als wij het toch over vol in het leven staan hebben, zoals het Zorba aspect dat deed, dan moet je toch een manier hebben om de Boeddha daar aan toe te voegen. De Boeddha gaat over je niet vastklampen, dingen losjes vasthouden en ook weer kunnen laten gaan (even snel gezegd). Dat lijkt mij wel mogelijk te zijn. Iets om over na te denken, en kijken of het past.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #21 Gepost op: 01-06-2020 17:28 »
want als wij het toch over vol in het leven staan hebben, zoals het Zorba aspect dat deed

Voor alle duidelijkheid, ik heb het wel niet over vol in het leven staan. Ik heb het gewoon over dat het leven niet verworpen hoeft te worden, enkel de hechting er aan kan verdwijnen en dat dit verschillende uitdrukkingen kan hebben, waaronder een meer in de wereld, maar niet van de wereld zijn, of meer een kloosterleven, of juist meer een kluizenaarsleven, dat alles past voor mij perfect in de leer van de Boeddha.



Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #22 Gepost op: 01-06-2020 19:02 »
of juist meer een kluizenaarsleven

Ik heb zelf ook wel ervaring met in eenvoud en simpel leven, er was een tijdje terug in mijn leven waarin ik daar heel erg toe geneigd was. Maar toch zou ik zeggen, het is beter voor je geest om niet al te vereenzamen, en zo een situatie als tijdelijk aan te zien. Het leven gaat in fasen, ik hoorde laatst dat heel weinig monniken in Thailand het meer dan vijf jaar volhouden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #23 Gepost op: 01-06-2020 20:53 »
Eigenlijk wilde ik vooral zeggen dat toen ik met boeddhisme in aanraking kwam, via mahayana, vajrayana en zen boeddhisme, mijn geest als het ware is geïndoctrineerd of aldoende is begeisterd met het idee dat je pas ontwaakt of landt in de Dhamma bij één of ander zeer exotisch inzicht, een satori moment, iets heel uitzonderlijks, of het zien van alles-doordringende leegte, of het zien van het ware zelf, of een directe ontmoeting met de natuur van geest, of het zien van je gezicht voordat je geboren werd, een ongeboren gewaarzijn ontdekken...dat soort dingen.

(Dorje voordat je nu weer zegt dat dit niks met mahayana, vajrayana, zen te maken heeft...zo heb ik het beleefd ja, en ik weet wel zeker dat ik niet de enige ben!)

Ik ben hier langzamerhand van teruggekomen. Ik wil niet zeggen dat dit allemaal onzin is, maar nu na veel studie, begeleiding, meditatie, ben ik eerder tot de conclusie gekomen dat ontwaken en landen in de Dhamma echt niet zo exotisch of dramatisch is. Integendeel, het is juist belachelijk gewoon en nuchter.
Het zal best dat ik nog niet diep in de Dhamma geland ben, en dat het altijd dieper kan, maar ik voel meer contact dan eerst.

Als je jezelf wijsmaakt, of bent wijsgemaakt, dat je pas ontwaakt en in de Dhamma landt als minimaal lichaam en geest eindigen, dan is de kans vrij groot dat je gedurende dit leven dus niet landt in de Dhamma en ontwaakt. Ik geloof ook niet dat de teksten dit bedoelen met het openen van het Dhamma-oog. Heel veel wordt er niet gezegd in de teksten over dit openen van het Dhamma oog, behalve dat bij iemand de visie verrijst dat alles wat onderhevig is aan ontstaan ook weer eindigt. Het lijkt me in wezen dat iemand ziet dat uiteindelijk niks naar je zin te handhaven is; niet dit lichaam, niet gevoelens, niet mentale staten als geluk, niet welke mentale toestanden dan ook, niet waarnemen, niet waarnemingen, niet percepties, niet uiterlijke dingen. Al die zaken die ontstaan eindigen ook weer. Daar maar je heil in blijven zoeken, toevlucht toe nemen, begeren dat het zus of zo blijft, hoe vruchtbaar is dat nou?

Nou ja, hoe dan ook, als je de lat zo hoog legt dat je pas ontwaakt of in de Dhamma landt als lichaam en geest wegvallen, en alle waarnemingen eindigen, zelfs waarnemen, dan creeer je volgens mij alleen maar een gigantisch obstakel voor jezelf.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #24 Gepost op: 01-06-2020 22:44 »
Ik heb zelf ook wel ervaring met in eenvoud en simpel leven, er was een tijdje terug in mijn leven waarin ik daar heel erg toe geneigd was. Maar toch zou ik zeggen, het is beter voor je geest om niet al te vereenzamen, en zo een situatie als tijdelijk aan te zien. Het leven gaat in fasen, ik hoorde laatst dat heel weinig monniken in Thailand het meer dan vijf jaar volhouden.

In Thailand, als ik mij niet vergis, is het haast de gewoonte voor iedere man om minstens voor een paar maanden van zijn leven in het klooster te gaan. Daaruit conclusies trekken over of dit iets is wat wel vol te houden is, lijkt mij wat kort door de bocht. En al zeker het klooster-leven in verband brengen met het kluisenaarsleven. Dat je in het klooster gaat, kies je niet vaak 100% zelfstandig. Vaak is het iets cultureels (zoals in Thailand) of iets economisch (zoals in Tibet: geen geld hebben om je kinderen een deftige educatie te bieden, dan maar het klooster in...), maar zelden een 100% bewuste keuze. En dus... iets waar je niet 100% zelf voor kiest is nogal wiedes iets dat moelijk vol te houden is. Er zijn uitzonderingen, maar dat zijn meestal diegene die er wel 100% voor kiezen, of er zo in groeien dat ze er 100% voor kiezen er in te willen blijven.

Kiezen voor een leven als kluizenaar is van een geheel andere orde, dat is nooit iets cultureels of weet ik veel wat voor gedreven geweest. Het is altijd een bewuste keuze en een bewuste keuze die iemand maar maakt omdat het in overeenstemming blijkt met zijn aard en er dan ook de vruchten van plukt.

Boddhiboom heeft uit eigen ervaring ervaren dat zijn eigen geest vereenzamen niet zo goed is voor zijn geest, tenzij voor kortere periodes. Voor Boddhiboom is dat dan zo en daarmee is de kous dan ook af. Wat voor Boddhiboom niet zo goed voor zijn geest is, is misschien juist wel heel goed voor de geest van een ander. Boddhiboom is niet de norm.

Voor Dorje is een kluizenaarsleven ook geen optie, Dorje onthecht liever van het leven in het leven en niet door zich er buiten te trekken. Een monikkenleven, een leven in gemeenschap, maar dan niet met een gezin, maar met een hoop andere monikken, is ook geen optie voor hem, maar dat wil niet zeggen dat het geen valabele optie kan zijn voor anderen. Dorje is niet de norm.

Er is geen norm, zie je?


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #25 Gepost op: 01-06-2020 23:52 »
(Dorje voordat je nu weer zegt dat dit niks met mahayana, vajrayana, zen te maken heeft...zo heb ik het beleefd ja, en ik weet wel zeker dat ik niet de enige ben!)

En ook hier... wat Siebe zo beleefd heeft, en wat zeker een hoop anderen ook zo beleven, is geen norm. Dorje heeft het heel anders beleefd. Dorje beleefde Theravada juist als heel leven-verwerpend. Totdat Dorje dankzij mahayana, vajrayana, dzogchen en zen meer begon te begrijpen dat het ook in het theravada eigenlijk niet echt draait om het leven te verwerpen, ook al zijn en blijven er vertegenwoordigers die dit wel zo "lijken" te vertegenwoordigen, maar dat het werkelijk gaat om de gehechtheid er aan uit te doven. En door dit begrijpen is Dorje ook nog meer mahayana, vajrayana, dzogchen en zen beter gaan begrijpen, dat het daar niet gaat om een uitzonderlijke toestand te bereiken, maar dat het daar ook gaat om het openen van het Damma oog, zoals beschreven in de sutta's, en dan het stelselmatig door het in inzicht zien onstaan van alles en weer vergaan van alles, en de essentieloosheid (allesdoordringende leegte) ervan daadwerkelijk in directe zin (directe ervaring) te zien, dat er een zuivering op gang komt die nog lang door gaat en gaat in de richting van steeds meer onthechten aan wat verschijnt en blijft verschijnen.

En ook al zullen er ook vertegenwoordigers zijn die "lijken" te vertegenwoordigen dat alles draait om een zeer speciale toestand die eerst bereikt moet worden, kan Dorje nu zien dat het daar in werkelijkheid wel niet echt om gaat in mahayana, vajrayana, dzogchen en zen, net zozeer dat het in theravada niet echt gaat om het leven te verwerpen. De indoctrinaties die hebben we vrees ik dus enkel aan onszelf (onze interpretaties) te danken, en niet zozeer aan de tradities zelf.

Dorje is het dus wel helemaal eens met Siebe, dat er geen uitzonderlijke toestand nodig is, geen mindblowing meditatieve ervaring, noch een ervaring van een allesdoordringende leegte, geen zien van het ware zelf, noch een directe ontmoeting met de natuur van geest, of het zien van je gezicht voordat je geboren werd of een ongeboren gewaarzijn ontdekken en dat voor soort dingen. Neen, gewoon een directe ervaring van de werkelijkheid zoals die is: anicca, anatta en dukkha, maar dat dit wel geen ervaring is van en door de opdelende geest die wel nog alles bevriest, in vakjes duwt, essenties afscheidt en vrede blijft zoeken in al die illusies, maar dat het eerder een ervaring is van het eens anders kunnen bekijken dan door deze opdelende geest, dat dan later weer beschreven wordt met die opdelende geest en de onmogelijkheid hiervan en dus dat het niet zo raar is dat er termen als allesdoordringende leegte (droog vertaald de essentieloosheid dat in alles gezien wordt), het zien van een ware zelf (droog vertaald het zien dat het ware juist niet vast is, geen essentie heeft), een directe ontmoeting van de natuur van de geest (droog vertaald een ontmoeting direct, niet via de filters van de geest, maar direct van de ware aard van alles dat verschijnt: anicca, anatta, dukkha), of het zien van je ware gelaat van nog voor je ouders geboren waren (droog vertaald het zien dat wat je werkelijk bent geen gefixeerde identiteit is, maar iets dat al fluctueert voor dat er nog maar enige sprake van identificering kon zijn) of het ontdekken van ongeboren gewaarzijn (droog vertaald, het zien met een kennendheid die niet aangetast is door alles wat in gang gezet is met geboorte enzo), ... . Het zijn maar verwijzingen naar iets wat niet met de taal van de geest in woorden te vatten valt, en misschien heeft de Boeddha er voor Siebe goed aan gedaan er dan maar zo weinig woorden aan te geven, en hebben andere leraren er goed aan gedaan voor anderen om er wel woorden aan te geven, met het risico dat die anderen zich er door laten indoctrineren en dus op zoek gaan naar iets dat niet werkelijk gezocht kan worden en daar erg gefrustreerd in raken.

Op vlak van ontwaken is Dorje het dus met Siebe wel helemaal eens, behalve dan dat die "visie" (dit in inzicht daadwerkelijk zien) die verrijst "dat alles wat onderhevig is aan ontstaan ook weer eindigt" iets is dat in de geest door redeneren of begrijpen kan onstaan. Het is zeker niets mysterieus, er is geen bepaalde geestestoestand voor nodig, maar dit zien is wel een "direct" zien, een zien dat niet gaat via de omweg van het redeneren en dat het daarom het openen van het damma oog wordt genoemd: als het ware het openen van een nieuw zintuig, een zintuig dat tot dan toe nog niet actief was, het geeft dus een andere "kijk" op de zaken dan tot dan toe mogelijk was (tot dan toe passeerde alles wat gezien, ervaren en beleefd werd via de opdelende, analyserende, beredenerende geest, en deze kan wel over anicca, anatta en dukkha redeneren, en het zelfs volledig begrijpen en aanvaarden, maar kan nooit anicca, anatta en dukkha rechtstreeks "zien" en dat is wel nodig voor het openen van het Damma oog).

Maar ook dat is maar een visie, het is maar de visie van Dorje, en dus zeker niet de norm. Je kan er notie van nemen, dat is wat je op een forum kan doen, en als het je niet aanstaat, dan kan je het direct naar de prullemand verwijzen. Mij niet gelaten.

« Laatst bewerkt op: 02-06-2020 00:04 door Dorje »

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #26 Gepost op: 02-06-2020 09:17 »
Er is geen norm, zie je?

Maar men kan wel iets zeggen over het gemiddelde. Het feit dat maar heel weinig Thaise monniken het volhouden om voor langere tijd monnik te zijn zegt wel iets over de behoefte die de meeste mensen eraan hebben. Mijn persoonlijke ervaring is maar een anecdote, maar dat spreekt ook voor een zekere klasse westerse zoekers. Zelfs mensen als Stephen Batchelor laten uiteindelijk het monnik-zijn achter zich, terwijl hij toch in het begin een sterke roeping had.

Ik wil maar zeggen dat diegenen die een monnikenleven volhouden de uitzonderingen van de uitzonderingen zijn. En door dat te zeggen hanteer je toch wel degelijk een norm. Toch is elk pad individueel, en kan je niet zeggen wat voor een individu de juiste beslissing zal zijn, want je weet niet of hij statistisch gezien in de norm zal vallen of een uitzonderlijk geval is.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #27 Gepost op: 02-06-2020 10:02 »
Helemaal akkoord, maar mij ga je niet meer zien reageren als er dan ook gewoon staat: "voor de gemiddelde Westerling is het echt niet gemakkelijk om de geest voor lange tijd te vereenzamen."

Maar dan kan je ook aanvullen dat het voor de gemiddelde Westerling echt niet gemakkelijk is de essentie van Boeddhisme, daar waar het echt om gaat, te begrijpen. En dat hoeft ook niet, Boeddhisme is zo tolerant en zo veelzijdig dat iedereen er wel iets kan uithalen, als men dat wat men er zelf uithaalt maar niet de norm maakt.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #28 Gepost op: 02-06-2020 13:48 »
Boeddhisme is zo tolerant en zo veelzijdig dat iedereen er wel iets kan uithalen, als men dat wat men er zelf uithaalt maar niet de norm maakt.

Ik denk niet dat dat überhaupt mogelijk is, hoe zou je andere mensen een norm van begrip op kunnen leggen? Alhoewel ik kwam laatst wel een stukje tegen in een soetra waar men zei dat “om nobele wijsheid te bereiken, moet men deze vier dingen grondig begrijpen...” Het boeddhisme zelf probeert dat dus wel, om een uniformiteit van begrip te creëren door middel van dicteren.

Maar gelukkig zie je dat bij veel leraren dus weer niet, mensen zoals Thich Nhat Hanh proberen te inspireren en niet de leer op te leggen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #29 Gepost op: 02-06-2020 16:35 »
Ik hou het er op dat als je Dhamma-oog geopend is, je zeker niet meteen vrij bent van de percepties van nicca, sukha en atta.

Neem genoegens. Ook al ziet iemand wiens Dhamma-oog geopend is dat het eigenlijk heilloos is daar je toevlucht toe te nemen, en je toch niet goed doen, de gewoonte is te sterk om meteen te beëindigen. Daar moet je naar toe groeien. Op wilskracht lukt dit ook niet. Wijsheid moet groeien, zich ontwikkelen, geven ook de teksten aan.
Het is volgens mij niet zo dat na het openen van het Dhamma-oog je meteen elk opkomend verschijnsel op directe wijze ziet als anicca, dukkha en anatta.

Een buurvrouw van mij is verwikkeld in retraites waar mensen psychedelica slikken. Ze sprak ook over microdoseringen. Maakt je heel gelukkig! Oke...sorry...ik veroordeel niet wat ze doet... maar ik zie meteen dat dit niet de weg is. Alleen al het verlangen om telkens maar in een bepaald staat te zijn van geluk, blijheid, vrolijkheid, altijd maar willen stralen, precies dat is onbegrip, namelijk dat alle mentale staten eindigen, dus ze willen handhaven is gewoon een doodlopende weg. Die mensen moeten elke keer maar weer die trips hebben, die doseringen, en waarschijnlijk steeds meer, om maar te kunnen stralen. Ach...Dit onedel zoeken, ik heb het ook zo lang gedaan, niet in drugs, maar het is allemaal begoocheling. Hoe moet dit nou werkelijk tot welzijn leiden, tot vrede, tot vrijheid en bevrijding?
Zelfs al zouden die mensen elke dag tot hun dood stralend door het leven gaan, ik wil niet eens meer zo leven. Het is allemaal opgeklopt gedoe. Die mensen zijn geen moment meer zichzelf. Het zal allemaal best goed bedoeld zijn hoor maar het is allemaal zo naief, onwetend.

Laat je niet gek maken. 


Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #30 Gepost op: 02-06-2020 16:57 »
Ik hou het er op dat als je Dhamma-oog geopend is, je zeker niet meteen vrij bent van de percepties van nicca, sukha en atta.

Neem genoegens. Ook al ziet iemand wiens Dhamma-oog geopend is dat het eigenlijk heilloos is daar je toevlucht toe te nemen, en je toch niet goed doen, de gewoonte is te sterk om meteen te beëindigen. Daar moet je naar toe groeien. Op wilskracht lukt dit ook niet. Wijsheid moet groeien, zich ontwikkelen, geven ook de teksten aan.
Het is volgens mij niet zo dat na het openen van het Dhamma-oog je meteen elk opkomend verschijnsel op directe wijze ziet als anicca, dukkha en anatta.

zo herken ik het ook
het is vallen en opstaan
ik was kampioen in het
mezelf voor de gek houden

zelfs nu het hier over gaat
en het is mooi weer buiten en
ik voel me goed en ontspannen

popt daar plots, als
brood uit een broodrooster,
een enorme aandrang op

ik zit al bijna op de fiets
om te gaan scoren.......
« Laatst bewerkt op: 02-06-2020 17:04 door marcel »
niks is wat het lijkt

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #31 Gepost op: 02-06-2020 18:45 »
Het is volgens mij niet zo dat na het openen van het Dhamma-oog je meteen elk opkomend verschijnsel op directe wijze ziet als anicca, dukkha en anatta.

Dus komen wij hier weer terug bij Ajahn Chah die zegt dat alles onbevredigend is. Is alles dukkha? Of zijn verschijnselen onder te verdelen in plezierig, onplezierig, en geen van beide?

Citaat
Een buurvrouw van mij is verwikkeld in retraites waar mensen psychedelica slikken. Ze sprak ook over microdoseringen. Maakt je heel gelukkig!

Ik geloof dat microdoseringen psychedelica medisch worden onderzocht omdat ze mensen konden verlossen van depressieve gedachten. Maar psychedelica zijn niet zoals MDMA, je gaat je er niet automatisch heel prettig van voelen.

Citaat
Dit onedel zoeken, ik heb het ook zo lang gedaan, niet in drugs, maar het is allemaal begoocheling. Hoe moet dit nou werkelijk tot welzijn leiden, tot vrede, tot vrijheid en bevrijding?

Eigenlijk is het boeddhisme toch ook een zoektocht naar het einde van lijden, dat wil zeggen een staat van geluk en plezier? Als er geen dukkha meer is, dan ben je toch ook in die staat? Ik denk niet dat er sowieso iets mis is met zoeken naar geluk en plezier. Maar ik zou het met mate doen, en ik denk dat dat zeker geld voor psychedelica.

Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #32 Gepost op: 02-06-2020 20:02 »
Ik hou het er op dat als je Dhamma-oog geopend is, je zeker niet meteen vrij bent van de percepties van nicca, sukha en atta.

Neem genoegens. Ook al ziet iemand wiens Dhamma-oog geopend is dat het eigenlijk heilloos is daar je toevlucht toe te nemen, en je toch niet goed doen, de gewoonte is te sterk om meteen te beëindigen. Daar moet je naar toe groeien. Op wilskracht lukt dit ook niet. Wijsheid moet groeien, zich ontwikkelen, geven ook de teksten aan.
Het is volgens mij niet zo dat na het openen van het Dhamma-oog je meteen elk opkomend verschijnsel op directe wijze ziet als anicca, dukkha en anatta.

Inderdaad. Helemaal mee eens:

... het openen van het Damma oog, zoals beschreven in de sutta's, en dan het stelselmatig door het in inzicht zien onstaan van alles en weer vergaan van alles, en de essentieloosheid (allesdoordringende leegte) ervan daadwerkelijk in directe zin (directe ervaring) te zien, dat er een zuivering op gang komt die nog lang door gaat en gaat in de richting van steeds meer onthechten aan wat verschijnt en blijft verschijnen.

In die zin is het openen van het dhamma oog (ontwaken) geen eindpunt, maar eerder een nieuw begin. En inderdaad, je kan ontwaken en toch nog in de ban van allerlei neigingen zijn. Het ontwaken verlost jou hier niet van, het geeft jou alleen een andere manier om er naar te kijken, die, als het zich voordoet, wat het niet persee altijd zal zijn, de kans geeft om dat wat opkomt in wijsheid te zien opkomen en er dus los van te komen. Dit is, zoals ik altijd al aangeef, nog steeds een proces van vallen en opstaan. Er is alleen een ontwaakte manier van naar de verschijnselen te kijken bijgekomen.

...maar dat het eerder een ervaring is van het eens anders kunnen bekijken dan door deze opdelende geest...

Dit zien is een direct zien, maar daarom is het nog geen zien dat er altijd is. Als het er is, als het zich voordoet, dan is het een "direct", zien, direct, niet via de omweg van de redenerende geest.


...dit zien is wel een "direct" zien, een zien dat niet gaat via de omweg van het redeneren en dat het daarom het openen van het damma oog wordt genoemd: als het ware het openen van een nieuw zintuig, een zintuig dat tot dan toe nog niet actief was, het geeft dus een andere "kijk" op de zaken dan tot dan toe mogelijk was (tot dan toe passeerde alles wat gezien, ervaren en beleefd werd via de opdelende, analyserende, beredenerende geest, en deze kan wel over anicca, anatta en dukkha redeneren, en het zelfs volledig begrijpen en aanvaarden, maar kan nooit anicca, anatta en dukkha rechtstreeks "zien" en dat is wel nodig voor het openen van het Damma oog).

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #33 Gepost op: 02-06-2020 20:20 »
Dorje, wat betekent het volgens jou dat je direct ziet dat verschijnselen dukkha zijn? Zie jij bijvoorbeeld een aangename sensatie als dukkha?

Kan het zien van verschijnselen, die komen en gaan, zonder geheugenfunctie? Zonder de factor tijd?

stel dat je vijandigheid in jezelf ziet opkomen, dan heeft de geest dat onderscheiden, benoemt, herkent. Is dat direct zien?

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #34 Gepost op: 03-06-2020 12:15 »
Het is volgens mij niet zo dat na het openen van het Dhamma-oog je meteen elk opkomend verschijnsel op directe wijze ziet als anicca, dukkha en anatta.

Dus komen wij hier weer terug bij Ajahn Chah die zegt dat alles onbevredigend is. Is alles dukkha? Of zijn verschijnselen onder te verdelen in plezierig, onplezierig, en geen van beide?

De teksten geven aan dat de Boeddha ook wel degelijk het genoegen kende van de khandha's. Er is natuurlijk wel degelijk genot, plezierige zaken. Daar gaat het niet om.
Ook die zijn niet te handhaven, en vaak is het toch ook zo dat wat eerst plezierig was, genot, weer gewoon wordt, en op een bepaald moment niet meer bevredigt. Met etenswaren is dit bijvoorbeeld zo, vind ik. Steeds weer treedt weer een soort gewenning op. Je kunt iets heel lang heel lekker vinden, en plezierig, een toetje, een stuk vlees, wat dan ook, en op een dag ben je er wel klaar mee. Dan ga je wat anders kopen.
Ook met seks is dit zo. Er zijn allemaal lessen om het wat leuk te houden maar als je lang dezelfde partner hebt, dan is de kans groot dat ook seks een sleur wordt. Het vermogen om ergens plezier of genoegen uit te halen dat zwakt ook af. Ook als je ouder wordt, schijnt, omdat de zintuiglijke belevingen afvlakken zoals smaak.
Dat al het geconditioneerde dukkha is, wijst volgens mij op dit fundamenteel onbevredigende karakter. Bovendien, de zaken zijn ook niet naar je zin te handhaven en dat is ook onbevredigend.

Eigenlijk is het boeddhisme toch ook een zoektocht naar het einde van lijden, dat wil zeggen een staat van geluk en plezier? Als er geen dukkha meer is, dan ben je toch ook in die staat? Ik denk niet dat er sowieso iets mis is met zoeken naar geluk en plezier. Maar ik zou het met mate doen, en ik denk dat dat zeker geld voor psychedelica.

Nee, dit is een misverstand volgens mij Bodhiboom.

Offline Bodhiboom

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 883
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #35 Gepost op: 03-06-2020 13:05 »
Het is volgens mij niet zo dat na het openen van het Dhamma-oog je meteen elk opkomend verschijnsel op directe wijze ziet als anicca, dukkha en anatta.

Dus komen wij hier weer terug bij Ajahn Chah die zegt dat alles onbevredigend is. Is alles dukkha? Of zijn verschijnselen onder te verdelen in plezierig, onplezierig, en geen van beide?

Dat al het geconditioneerde dukkha is, wijst volgens mij op dit fundamenteel onbevredigende karakter. Bovendien, de zaken zijn ook niet naar je zin te handhaven en dat is ook onbevredigend.

Maar je moet ook niet teveel willen. Het leven is niet perfect, het is rommelig, soms krijg je onplezierige dingen voorgeschoteld. Daar moet je vrede mee hebben. Maar je kan zo nu en dan voor een leuke wandeling door de natuur gaan, een goed boek lezen, een kopje thee zetten. Dat zijn dan weer plezierige momenten die je tegenkomt. Het is een afwisseling van fijne en minder fijne momenten.

Tenminste, zo lijkt het mij.

Eigenlijk is het boeddhisme toch ook een zoektocht naar het einde van lijden, dat wil zeggen een staat van geluk en plezier? Als er geen dukkha meer is, dan ben je toch ook in die staat? Ik denk niet dat er sowieso iets mis is met zoeken naar geluk en plezier. Maar ik zou het met mate doen, en ik denk dat dat zeker geld voor psychedelica.

Nee, dit is een misverstand volgens mij Bodhiboom.

Er is zeker wel een bepaald element ervan te vinden in het geheel, dacht ik. Siddhartha Gotama ziet een zieke, een oude en een dode man, en gaat op zoek naar het einde van het lijden.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #36 Gepost op: 03-06-2020 13:55 »
Bevrediging, heil, geluk, toevlucht, bescherming zoeken in het geconditioneerde, wat mij betreft is het een mission impossible. Dat heb ik te lang niet gezien. Nu, in dit leven, zie ik het wat beter. "Alles wat ontstaan is, zal weer eindigen". Niks wat zo is, is naar je zin te handhaven, zeker niet geluk, zeker niet gezondheid, zeker niet gevoelens, dit lichaam. Alle mentale staten zijn ook samengesteld, voorwaardelijk ontstaan en eindigen ook weer. Ze zijn niet te handhaven.

Nibbana is de niet samengestelde staat.

Streven naar samengestelde staten gaat dan niet richting Nibbana.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #37 Gepost op: 03-06-2020 14:28 »
Dorje, wat betekent het volgens jou dat je direct ziet dat verschijnselen dukkha zijn?

Dat alles wat verschijnt nooit werkelijk bevredigend is. Dat het maar iets is dat komt en gaat en geen essentie heeft om aan vast te grijpen.

Zie jij bijvoorbeeld een aangename sensatie als dukkha?

Wat ik zie is beredeneerd, en vanuit beredeneren kan ik aangename sensaties als nooit echt bevredigend zien, maar zoals je zelf wel gemerkt zal hebben, raak je niet zo ver met dit beredeneerd zien, integendeel, zoals sommigen hier op merken, maakt het juist dat je deze sensaties dan soms denkt te moeten verwerpen, en dit verwerpen kost veel energie, en maakt je daarom niet gelukkiger. Dan zit je in een strijd, een strijd die het soms waard is te strijden als de aantrekking van die aangename senaties je vaker meer in de problemen helpen dan er uit. Maar deze strijd gaat jou nooit helemaal bevrijden. Deze strijd kan jou wereldlijk een betere stabiliteit geven. Dat is het wereldlijke pad. Zinvol, tot op zeker hoogte, maar ultiem niet bevrijdend. Hoe kan strijd ooit bevrijden?

Wat ik soms "direct" zie is dat niets wat verschijnt, zij het aangenaam, onaangenaam of neutraal, echt werkelijk bevrediging kan geven. En dat geeft een heel andere relatie met die opkomende sensatie, geen relatie van strijd meer, maar een relatie van helderheid waarbij het trekken én afstoten vanzelf wegvalt, waardoor er zonder iets te moeten onderdrukken, zonder iets te moeten beredeneren en zonder met iets in strijd te moeten gaat, een veel bevrijdendere reactie op kan ontstaan.

En wat die reactie dan is, daar is geen norm voor: voor de één zal het de sensatie uit de weg gaan zijn, voor de ander niet uit de weg gaan, noch wel uit de weg gaan, en voor weer een ander de senatie gewoon zich laten ontplooien, zolang het maar als resultaat heeft dat er geen hechting aan of afstoting tegen ontstaat, want dat is gezien als zinloos.

Kan het zien van verschijnselen, die komen en gaan, zonder geheugenfunctie? Zonder de factor tijd?

Dit "zien" mag je niet te letterlijk nemen. Het is geen zien met de zintuigen, het woord zien is beter passend dan beredeneren, omdat het niet via het opdelende denken gaat, maar ons gewone zien met de ogen komt ook tot ons via het opdelende denken, dus is het nog steeds een misleidende beschrijving, van daar het belang van het woordje "direct". Het "direct zien van verschijnselen" slaat OOK op het zien van het zien met de ogen, en ook op het zien van het denken, het slaat echt op het zien van alles wat opkomt en weer verdwijnt, inclusief geheugen en tijd. In het zien zelf is er geen geheugen, en zelfs geen tijd, daarom is een fractie van een seconde ervan genoeg om even uit de gevangenis van normale geconditioneerde perceptie te vallen, waardoor de normale neigingen die hier normaal op volgen "kunnen" doorbroken worden (zonder strijd, in helderheid/wijsheid).

stel dat je vijandigheid in jezelf ziet opkomen, dan heeft de geest dat onderscheiden, benoemt, herkent. Is dat direct zien?

Neen, dat is geen direct zien, omdat het via de omweg van de geest gaat, de geest onderscheidt, deelt op, benoemt, herkent, vergelijkt (met zaken uit het geheugen) oordeelt en gaat aantrekken en afstoten. Het directe zien is "direct", zonder omweg van de opdelende geest, het is dat wat geest ziet opkomen, geest ziet onderscheiden, geest ziet benoemen en herkennen, maar wat er zelf vrij van is. Het zien is maar een direct zien als er geen oordeel mee opkomt, geen verhaal, of … dat, als er oordeel en verhaal opkomt, dat dit ook ziet opkomen. Eigenlijk ziet direct zien geen "vijandigheid" opkomen, dat wat "vijandigheid" ziet opkomen is al een oordeel, het oordeel "dat is niet goed, of dat is juist verantwoord, want die heeft mij pijn gedaan, of …" er is al een verhaal. Dit met het verhaal zien, onrechtstreeks, kan aanleiding geven tot het oordelen dat het niet zo hoort en dus een beweging om het weg te drukken. Dit alles is beredeneerd, het werkt maar tot op zekere hoogte, of soms niet, of soms zelfs tegenovergesteld, zoals we allemaal al hebben kunnen vaststellen. Dit alles heeft niets met direct zien te maken.

Direct zien is eerder als in de achtergrond blijven waarin dat gevoel "vijandigheid" opkomt, en daarop het onderscheiden met "vriendelijkheid" opkomt, en daarop het oordeel en daarop de beredenering en daarop de actie, bijvoorbeeld onderdrukken. Dit laatste is zeer nuttig en vervalt niet, het onderscheidend vermogen van wat goed en slecht is, vervalt niet, maar is gewoon niet aanwezig in het direct zien zelf. Het direct zien, ziet dit alles opkomen, zonder onderhevig te zijn aan dit alles, vandaar dat oordelen en dergelijke ook gezien worden en niet zomaar gevolgd.

En het is het zien opkomen van dat alles (dus niet het oordeel dat er op gevormd wordt) dat de beweging van aantrekking of afstoting doorbreekt. Het doorbreekt de beweging tout court (er is hier geen oordeel, categorisering, onderscheiding, opdeling in goed of kwaad voor nodig), in plaats van een tegenbeweging in te zetten (verwerpen waar je naar verlangt, onderdrukken wat slecht voor jou of voor anderen is).

Als aantrekking (aantrekking van die aangename sensatie bijvoorbeeld) en afstoten (niet willen hebben dat die vijandigheid opkomt bijvoorbeeld, het willen onderdrukken ervan) niet meer plaats vindt, dan is de cirkel van lijden op dat moment, het moment van het zien, het moment dat het dhamma oog even open staat, even doorbroken, en dat is voldoende om, als de achtergrond even later weer op de achtergrond verdwijnt en oordelen, onderscheiden en beredeneren weer op de voorgrond komen (het normale functioneren dus), dit toch nog vanuit een helder perspectief te kunnen aanschouwen. De reactie die er dan op ontstaat gaat veel meer vanuit die helderheid zijn (het in wijsheid gezien hebben zoals het werkelijk is), dan vanuit een trekken en afstoten, het zal ook niet meer gedreven zijn vanuit het niet willen van dat die vijandigheid opkomt en dus ook niet vanuit het onderdrukken ervan, maar omdat er geen aantrek aan is, en geen afstoting van is, omdat het gezien is (in wijsheid) zoals het werkelijk is, doet het wat alles doet als je het ongemoeid laat: verdwijnen, oplossen.

Dat bedoel ik met direct zien, en hoe het anders is dan beredeneren dat die vijandigheid beter niet opkomt en het dan gaan bestrijden met alle middelen, wat veel moeite kost en waar je niet altijd in zal slagen.

En ik bedoel ook niet dat dit direct zien, eens ontdekt, zich maar vanzelf gaat voordoen op elk moment, neen, zoals je aangeeft, is dat iets dat moet groeien, met vallen en opstaan, in begin vaak maar in kleine, onbenullige momentjes, maar door het vertrouwen dat je krijgt in die kleine, onbenullige momentjes, kan het zich ook vaker en gemakkelijker gaan voordoen in steeds meer en steeds complexere situaties. Er is wel een alertheid voor nodig, een alertheid om even in die achtergrond te blijven vertoeven en niet direct op te gaan in wat er zich in voordoet. En daarvoor moet je eerst die achtergrond ontdekt hebben (het openen van het dhamma oog), en dan moet die alertheid ontwikkeld worden, opdat op momenten dat zaken zich voordoen, dat dhamma oog niet al te snel weer uit het oog verloren wordt (en dus weer sluit).

En als dat begint te lukken, pas dan kan je, bewust, ook zaken (zoals neigingen en dergelijke) laten opkomen op momenten dat ze niet vanzelf opkomen, om ze dan in die helderheid (in wijsheid) te zien opkomen en te zien uitdoven, op die manier kan je diepgewortelde neigingen gericht gaan uitzuiveren, en pas als al die neigingen zodanig uitgezuiverd zijn, dat ze niet meer kunnen opkomen en dus die alertheid niet meer nodig is (alertheid is ook maar iets dat komt en gaat, geconditioneerd is, en dus niet iets waar je altijd volledig op kan vertrouwen), dat je pas kan spreken van een totale bevrijding. Het is dus niet dat iemand waar het dhamma oog geopend is, of die zijn ware natuur ontdekt heeft, of ongeboren gewaarzijn (het niet-geboren, niet geconditioneerde, niet oordelende, niet opdelende, niet samengestelde directe zien) ontdekt heeft, dat daarvoor de kous af is, neen, zo iemand kan nog even verkeerd gaan als jij en ik. Er blijft werk aan de winkel, en wel, die alerterheid ontwikkelen, waardoor zaken die opkomen ook daadwerkelijk van daaruit gezien worden, waardoor je er los van kan komen, en zaken die niet spontaan opkomen als die alertheid er is, maar jou zouden kunnen verrassen op momenten dat het erg moeilijk is je alertheid aan te houden (denk maar op het moment van het sterven) uit te zuiveren, zodat ze jou niet meer op een onbewaakt moment (bijvoorbeed op het moment van het sterven) beet kunnen nenem. Pas dan is gedaan wat er gedaan moet worden.

Daarom is direct zien geen eindpunt, maar eerder een nieuw begin. Een nieuwe mogelijkheid die je krijgt om directer en bovenwereldser (verder gaand dan die stabiliteit verwerven in dit leven of voor een volgende leven) de oorzaken van lijden aan te pakken.
« Laatst bewerkt op: 03-06-2020 14:39 door Dorje »

Offline marcel

  • wat is dit
  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3132
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #38 Gepost op: 03-06-2020 17:13 »
Als ik het woordje 'zien' gebruik,
dan verwijs ik naar een
'indringend,doordringend besef'
en staat alles even helemaal stil hierin
het land, daalt daadwerkelijk in

misschien dat jij dat ook bedoeld...
zo niet, dan zien we het anders
en maakt dat voor mij niet uit
niks is wat het lijkt

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #39 Gepost op: 03-06-2020 19:25 »
Ik kan mij zeker vinden in die bewoording. Vooral in "staat alles even stil", mooi!

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #40 Gepost op: 03-06-2020 21:47 »
Het zien van beweging, of van iets wat komt en gaat, kan dat echt een direct-zien zijn, zonder geheugenwerking?
Als je iets ziet ontstaan, en je registreert dat dat ook weer is verdwenen, zijn dat allemaal niet verschillende momenten, verschillende snapshots van de geest die het geheugen aan elkaar verbindt en wat jou de indruk geeft dat je iets hebt zien komen en gaan?

Kun je echt ontstaan en verdwijnen zien zonder geheugenwerking en zonder de mentale functies die alles aan elkaar verbinden tot 1 geheel?

Ik heb ook twijfels bij de interpretatie dat het ontdekken van 'de achtergrond' hetzelfde is als het openen van het Dhamma-oog. Waar is die achtergrond als je slaapt? Jij zegt natuurlijk, 'nou die is er, alleen merk je die dan niet op'. Oke, maar zo ga je dus uit je directe kennis stappen. Dan ga je redeneren. Dan maak je via redenering van de achtergrond iets wat niet komt en gaat.

Kan 'de achtergrond' niet de netto indruk zijn van momenten dat de geest niet actief zintuiglijke info verwerkt en 'de voorgrond' de netto indruk van actieve cognitieve fasen? Zijn voorgrond en achtergrond, beweging en stilte niet gewoon de twee kanten van het cognitieve proces, de actieve en inactieve fasen?

Of het Dhamma-oog ook weer kan sluiten? Ik weet het niet. Ik ken het niet uit de teksten.


Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1460
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #41 Gepost op: 04-06-2020 09:48 »
Het zien van beweging, of van iets wat komt en gaat, kan dat echt een direct-zien zijn, zonder geheugenwerking?
Als je iets ziet ontstaan, en je registreert dat dat ook weer is verdwenen, zijn dat allemaal niet verschillende momenten, verschillende snapshots van de geest die het geheugen aan elkaar verbindt en wat jou de indruk geeft dat je iets hebt zien komen en gaan?

Inderdaad, van het moment dat je beweging ziet, is er onderscheiden van niet-beweging, dat is niet direct. Dat is geen direct, onopdelend zien, vandaar...  direct zien is ook geen juiste beschrijving, geen enkele "beschrijving" hiervan kan juist zijn. Daarom... je kan het niet vatten met beschrijven: zoek misschien gewoon uit hoe dan wel...

Kun je echt ontstaan en verdwijnen zien zonder geheugenwerking en zonder de mentale functies die alles aan elkaar verbinden tot 1 geheel?

Neen. En dus kan je anatta, anicca en dukkha zelf niet zien, als je dat ziet, zie je dat met je mentale functies (je redenering erover), het woord anatta (en al zijn mogelijke betekenissen) is al een mentale functie. In wijsheid zien dat alles komt en gaat, niets een essentie heeft en het niet waard is om aan te hechten is dus geen zien zoals we dat gewend zijn te zien. Het is een flits van inzicht, woordloos, onderscheidingsloos, mentaalloos, dat iets achterlaat als geheugenwerking en mentale functies dit inzicht weer aan elkaar gaat reigen en beschrijven als "dus alles wat verschijnt moet wel anatta, anicca, dukkha zijn... aha!".

Ik heb ook twijfels bij de interpretatie dat het ontdekken van 'de achtergrond' hetzelfde is als het openen van het Dhamma-oog.

Je kan gelijk hebben, misschien is het gewoon proeven van het openen van het Dhamma-oog, en misschien ook niet. Maar weet je, dat is zo belangrijk niet meer als het zich begint voor te doen, wat belangrijk is, is het bevrijdende effect dat het heeft, zonder dat er hier mentale moeite voor nodig is, op hetgeen zich verder ontplooit. Als je dat ervaart, lig je niet meer wakker van teksten, dan weet je, vertrouw je, twijfel je niet meer dat je de goede weg op bent.

Waar is die achtergrond als je slaapt? Jij zegt natuurlijk, 'nou die is er, alleen merk je die dan niet op'. Oke, maar zo ga je dus uit je directe kennis stappen. Dan ga je redeneren. Dan maak je via redenering van de achtergrond iets wat niet komt en gaat.

Ik zeg niet dat het niet komt en gaat, in mijn beleving komt en gaat het wel degelijk. Het directe zien komt soms en verdwijnt nog veel vaker dan het komt weer volledig terug in de achtergrond. Zolang dit komt en gaat, ben ik slachtoffer van neigingen en zit wat er gedaan moet worden dus lang nog niet op.

Kan 'de achtergrond' niet de netto indruk zijn van momenten dat de geest niet actief zintuiglijke info verwerkt en 'de voorgrond' de netto indruk van actieve cognitieve fasen? Zijn voorgrond en achtergrond, beweging en stilte niet gewoon de twee kanten van het cognitieve proces, de actieve en inactieve fasen?

Kan best een goede beschrijving zijn, eentje waar jij je veilig bij voelt. Zolang je er maar niet aan vasthoudt (aan een beschrijving), want daardoor directe ervaring in de weg staat, is het mij allemaal goed. En als je er toch aan vasthoudt ook, maar dan laait de passie in mij nog op, om jouw vasthouden aan te vechten. Ik heb dus nog werk aan de winkel, want ik voel werkelijk onrust opkomen als ik jou zie vasthouden, en dat... is eigenlijk zinloos, zover geraak ik in redeneren, nu nog direct zien.
 
Of het Dhamma-oog ook weer kan sluiten? Ik weet het niet. Ik ken het niet uit de teksten.

Je zal gelijk hebben, als het echt open staat, zal het niet meer dicht kunnen, m.a.w. zolang het nog dicht kan vallen, staat het nog niet helemaal open. Daarom is het misschien beter omschreven als een proeven van het openen van het Dhamma oog. Maar proeven van... dat staat nergens in de teksten. En wat er niet staat, bestaat natuurlijk niet.

Genoeg woorden, concepten en verdediging. Ik ga het loslaten nu en weer even de praktijk in duiken, en voor jou wens ik hetzelfde, vooral dat eerste.
;)

Als je dat al kan, volgt het tweede wel vanzelf.

Offline Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 375
Re: Aanvliegroute en landing in de Dhamma
« Reactie #42 Gepost op: 04-06-2020 13:44 »
Wat mij betreft is er wijsheid, het vermogen en de kracht van wijsheid. Dat is iets wat ontwikkeld moet worden en verder gecultiveerd, samen met bijvoorbeeld opmerkzaamheid, het vermogen om te weten wat er opkomt in de geest.

Waar opmerkzaam (sati) het soort functie of vermogen is om zaken te kunnen herkennen en bijvoorbeeld te weten: "nu is er agressie opgekomen"...is het vermogen van wijsheid in staat door te dringen in de aard van wat is opgekomen. Voor mij leeft dit het meest zo dat het gewoon maar schimmen zijn, louter verschijnselen, niet Ik, niet wie Ik ben, niet mijn zelf. Hoe kun je iets zijn wat komt en gaat?

Als emoties heftig zijn, of verlangens, kwaadwillende intenties etc. als er veel vuur en wind achter opkomende verschijnselen zit, wordt vaak dat vermogen van wijsheid aangetast. Dan zie je de zaken even niet meer in hun ware aard, of zoals Marcel zegt, het wordt te concreet gemaakt, duurzaam, persoonlijk, belangrijk gemaakt.
De geest komt dan onder invloed te staan van verkeerde visie of verkeerd begrip van zaken.

Alles wat we via de zintuigen ervaren, fysiek of mentaal, komt zo in het licht te staan van sati en panna, opmerkzaamheid en wijsheid, op actuele wijze.

Als je gaat nadenken of reflecteren over de aard van wat je hebt ervaren, is het al weg, en staat het niet meer in het licht van actueel werkzame opmerkzaamheid en wijsheid. Dat is niet verkeerd ofzo want het kan best goed zijn te reflecteren over wat er is gebeurd met jezelf.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by bolletje Gisteren om 21:23
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by Bodhiboom Gisteren om 20:00
[Algemeen] Re: Liefde, leven, lachen, dans by bolletje Gisteren om 17:30
[Dharma] Re: Niet-zelf in het uitdoven van verlangen by Bodhiboom Gisteren om 15:01
[Verlichting] Re: verlichting Mahā Saccaka Sutta (MN 36) by Bodhiboom Gisteren om 14:49
Powered by EzPortal