Auteur Topic: Discussie omtrent Thema: Wijsheid  (gelezen 449 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Gepost op: 10-06-2020 20:56 »
Allereerst, een hele goede keus voor een soetra studie Siebe. Ik zie ernaar uit!
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #1 Gepost op: 10-06-2020 21:34 »
Ja, leek me ook Bodhiboom. Ben altijd wel benieuwd wat anderen van de posten vinden.


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #2 Gepost op: 11-06-2020 07:31 »
Je thematische posten vind ik
altijd de moeite van het lezen,
in ruime betekenis, waard.

Ze zijn gestructureerd van opbouw
en lenen zich goed voor herlezen,
in ruime betekenis, in de loop der tijd.
inner peace and love
is the only revolution

Offline gouden middenweg & de wilde natuur

  • Sangha Ouderling
  • *****
  • Berichten: 853
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #3 Gepost op: 11-06-2020 11:23 »
ik kan me alleen maar aansluiten bij de anderen, ik ervaar het als zeer waardevol. Voor mezelf, maar ook voor het boeddhisme  voor het Nederlandstalige taalgebied, in de lage landen in het algemeen, om over zo'n keurige thematische behandeling van de Pali canon te kunnen raadplegen.
Religie is de reflectie van de zoektocht van de mensheid naar algemeen geldende waarheden, om de mens te helpen in zijn zoektocht naar zijn persoonlijke waarheid. Zodat de mens kan zeggen : ik heb gevonden  wat ik zocht.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #4 Gepost op: 11-06-2020 11:44 »
Dat doet me deugd. Bedankt.

Aansluitend bij Dorjes hart-thema, mijn bedoeling met die posten is echt niet verstrikt te raken in woorden, of een soort schriftgeleerde te worden.
Ik erken ook dat je kennis op een verkeerde manier kan gebruiken. Een manier die niet leidt tot de beeindiging van lijden.
Ik erken ook dat ik hierin nog veel te leren heb.





Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #5 Gepost op: 11-06-2020 16:44 »
overwegingkje

de uiteenzetting die gaat volgen,
is een tamelijk intellectuele aangelegenheid
dit is niet minachtend bedoelt, 
maar als constatering

om als ontvanger hiervan  iets mee te kunnen krijgen
is kennis van taal en betekenissen noodzakelijk
er is een zekere mate van scholing voor nodig

de ontvanger moet onderwijs hebben genoten
en een bepaalde taalintelligentie ontwikkelt hebben
dat toch zeker het lagere school nivo overstijgt

ik wil zeggen dat komende exercitie
niet voor iedereen is weggelegd

kan iemand ook wijsheid ontwikkelen
met behulp van ander gereedschap?
« Laatst bewerkt op: 11-06-2020 17:31 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #6 Gepost op: 11-06-2020 17:31 »
Overigens voor bezoekers:

het topic waar in dit gesprek naar verwezen wordt
staat hier:  Thema: Wijsheid
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #7 Gepost op: 11-06-2020 18:27 »
de ontvanger moet onderwijs hebben genoten
en een bepaalde taalintelligentie ontwikkelt hebben
dat toch zeker het lagere school nivo overstijgt

ik wil zeggen dat komende exercitie
niet voor iedereen is weggelegd

kan iemand ook wijsheid ontwikkelen
met behulp van ander gereedschap?

Men zou zeggen van wel. Er is bijvoorbeeld het bekende verhaal van Huineng, die grotendeels ongeschoold was en anoniem enterde in een poëzie wedstrijd om de opvolging van de vijfde Patriarch van Zen. Hij won, dus je kan wel aannemen dat hij wijsheid had verworven. (https://en.wikipedia.org/wiki/Huineng)

In de Zen zijn er ook verhalen van kluizenaars die jaren op een berg hadden gewoond die toch ook wijs waren geworden zonder de hulp van veel soetras. En Ajahn Chah heeft het er ook vaak over gehad dat je de taal van je eigen hart moet leren, en niet geschriften moet gaan lezen.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #8 Gepost op: 11-06-2020 20:06 »
kan iemand ook wijsheid ontwikkelen
met behulp van ander gereedschap?

Hoi,

Ik heb ooit een serie posten gemaakt dhamma in het kort: https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2613.msg19908#msg19908
Daar moet ik aan denken bij je vraag.

het verslaat een serie sutta's waarbij beoefenaars met maar een paar zinnen aan instructie bevrijding realiseerden.
Mensen die geen ellenlange verhandelingen wilden maar iets kernachtigs waarmee ze meteen aan de slag konden en dat direct naar hun hart ging en waarmee ze zelf helemaal uit de voeten konden.

zelf vond ik deze heel treffend:
-Alles wordt begrepen als men ziet dat niets waard is om aan te hechten.

“Hier, heerser van de goden, heeft een bhikkhu gehoord dat niets waard is op aan te hechten. Wanneer een bhikkhu gehoord heeft dat niets waard is om aan te hechten, dan weet hij direct alles; na direct alles te weten, begrijpt hij alles volledig; na alles volledig begrepen te hebben, wat voor gevoel hij dan ook voelt, ofwel plezierig ofwel pijnlijk of noch-plezierig-noch-pijnlijk, hij verwijlt terwijl hij de vergankelijkheid in die gevoelens contempleert, verdwijnen contempleert, beëindiging contempleert, loslaten contempleert. Op die manier contemplerend, hecht hij aan niets in de wereld. Wanneer hij niet hecht, is hij niet geagiteerd. Wanneer hij niet geagiteerd is, verwezenlijkt hij op persoonlijke wijze Nibbana. Hij begrijpt: ‘Geboorte is vernietigd, het heilige leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, er komt geen enkele staat van bestaan meer’. Dit is in het kort, heerser van de goden, de manier waarop een bhikkhu bevrijd wordt door de vernietiging van begeerte, iemand die het ultieme einde heeft bereikt, de ultieme bescherming tegen ketening, het ultieme heilige leven, het ultieme doel, iemand die het voornaamst is onder de goden en mensen?”

In wezen is dit ook het doel van het zien van anicca, dukkha en anatta. Niets is waard om aan te hechten.

Voor mij leeft het vooral zo: gehechtheid helpt allemaal niks. We zijn er allemaal mee opgescheept maar het knelt, kwelt, pijnigt alleen maar. Of je nu hecht aan het lichaam in een bepaalde staat, of hecht aan geest in een bepaalde staat, het is allemaal beklemming van het hart. Het is heel menselijk allemaal, dat wel, maar wat heb je er aan? Lichaam en geest zijn niet onder controle. Als dat immers zo was, was je elke dag straal gelukkig en bleef je altijd gezond, jeugdig en sterk.

Het is allemaal vechten en strijd tegen beter weten in. Niets is waard om aan te hechten. Ik zie dit zeker niet als een nihilistische of pessimistische boodschap want wat verlies je nou echt van waarde als je niet meer verlangt (of eist) dat lichaam en geest in een bepaalde toestand blijven? Je kunt alsnog gezond leven, gezond eten, genieten etc.

Niet dat ik al zover ben, maar ik omarm de boodschap.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #9 Gepost op: 12-06-2020 20:16 »


[,,,]-Drie soorten wijsheid: gebaseerd op gedachten, op leren, op basis van mentale ontwikkeling. (DN33§1.10)[,,,]


ik mis hier een voor mij heel belangrijke: wijsheid door ervaren,
gewoon door te leven zeg maar
of valt dat misschien onder een van de drie...
« Laatst bewerkt op: 12-06-2020 20:21 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #10 Gepost op: 12-06-2020 20:58 »


[,,,]-Drie soorten wijsheid: gebaseerd op gedachten, op leren, op basis van mentale ontwikkeling. (DN33§1.10)[,,,]


ik mis hier een voor mij heel belangrijke: wijsheid door ervaren,
gewoon door te leven zeg maar
of valt dat misschien onder een van de drie...

Vind ik wel





Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #11 Gepost op: 12-06-2020 21:15 »
oke
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #12 Gepost op: 16-06-2020 14:41 »
Om nog even op het thema wijsheid terug te komen...

Er lijkt mij een trend te zijn in de teksten om wijsheid te definiëren als “in akkoord met de kern van de boeddhistische leer”, bijvoorbeeld annicca, dukkha, anatta. Daar wil ik wel even een vraag naast zetten, namelijk kan het dan niet dat er niet-boeddhistische wijzen zijn?

Er zijn best wel niet boeddhistische denkers die ik respecteer, zoals Sam Harris en Jiddu Krishnamurti. Zij hanteren niet vaak boeddhistische begrippen maar laten toch wel een scherpe intelligentie zien. Doortastendheid, een zekere emotionele beleefdheid, zijn dat niet belangrijke karakteristieken in het ‘wijs zijn’?
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #13 Gepost op: 16-06-2020 17:14 »
Om nog even op het thema wijsheid terug te komen...

Er lijkt mij een trend te zijn in de teksten om wijsheid te definiëren als “in akkoord met de kern van de boeddhistische leer”, bijvoorbeeld annicca, dukkha, anatta. Daar wil ik wel even een vraag naast zetten, namelijk kan het dan niet dat er niet-boeddhistische wijzen zijn?

Er zijn best wel niet boeddhistische denkers die ik respecteer, zoals Sam Harris en Jiddu Krishnamurti. Zij hanteren niet vaak boeddhistische begrippen maar laten toch wel een scherpe intelligentie zien. Doortastendheid, een zekere emotionele beleefdheid, zijn dat niet belangrijke karakteristieken in het ‘wijs zijn’?

Voor mij leeft het zo dat wijsheid eigenlijk betrekking heeft op datgene wat leidt tot welzijn, heil, bescherming. Wat brengt nu echt welzijn, heil, bescherming?

Neem Krishnamurti. Hij wilde niks weten van conditionering. Betere gewoonten aanleren...moest ie niks van hebben. Mensen moesten meteen doorstoten tot de waarheid.
De waarheid is een land zonder paden. De Boeddha vond conditionering wel belangrijk, omdat betere gewoonten de kans op de weg omhoog versterken, en de kans verlagen dat je na de dood in ellendige bestemmingen terecht komt. Maar de Boeddha zag, net als Krishnamurti ook in, dat conditionering niet bevrijdt, maar hij vond het desalniettemin wel belangrijk om te adviseren afstand te doen van al het kwade en al het goede bewust te ontwikkelen in jezelf.

Wat is wijzer?

Is geloof in een God iets wat leidt tot welzijn, heil en bescherming? Volgens Godsdienstigen wel, die beweren dat het de enige manier is. Jezus is de enige redder. Ook voor bepaalde moslims is er maar 1 waar geloof. Niet godsdienstige mensen...oei...hun lot, laten we daar maar niet over praten maar de vuren staan aan.

De Boeddha lijkt het eerder andersom te behandelen. Godsdienstige mensen zijn in de war. Ze vereren een bepaald wezen dat eeuwig is, schepper en vader van alle wezens, maar dat bestaat helemaal niet. Er is helemaal geen God die heerst en beschikt.....Oh? Oke...

Ga er maar aanstaan. Wie/wat is nou wijs?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #14 Gepost op: 16-06-2020 18:27 »
Ga er maar aanstaan. Wie/wat is nou wijs?

Ik denk dat wijsheid is te vinden in wat voortvloeit uit de natuurlijke wereld. Die kan ons nog veel leren mits wij er goed naar kijken en de juiste leringen eruit belichten.

Natuurlijk is er ook wijsheid te vinden in geschriften, hetzij van de Boeddha hetzij van Krishnamurti, maar je moet al enige wijsheid hebben om daar verdere wijsheid uit te putten. Het is een kwestie om stukje bij beetje zo’n geschrift te gaan toetsen, de niet-ware dingen terzijde te schuiven, en de ware te bewaren.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #15 Gepost op: 16-06-2020 19:50 »
Maar wat de natuurlijke wereld is, zelfs daarover is niet eens consensus.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #16 Gepost op: 19-06-2020 20:43 »
Het Thema Wijsheid is afgerond. Wat vonden jullie er van? Sprong er iets uit?

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #17 Gepost op: 20-06-2020 10:56 »
ik vind het wel duidelijk wat er staat

ook wat praktische instructies erbij
ten aanzien van juiste inspanning
en zorgvuldige aandacht ,
de praktijk van beoefening
helder weergegeven
« Laatst bewerkt op: 20-06-2020 13:06 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #18 Gepost op: 20-06-2020 11:14 »
Het Thema Wijsheid is afgerond. Wat vonden jullie er van? Sprong er iets uit?

Ik vond het een mooie samenvatting. Wat wel naar voren kwam was dat veel van de definities van wijsheid steunen op andere factoren van het pad, zoals juiste visie. Dat is niet geheel onverwacht. Maar wijsheid als een kracht vond ik ook heel toepasselijk en het strookt wel met mijn ervaring. Ik moet het nog een keertje goed doorlezen. Veel dank voor het lange schrijven Siebe.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #19 Gepost op: 20-06-2020 11:22 »
Thanks

lushan

  • Gast
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #20 Gepost op: 22-06-2020 16:48 »
Ik kwam dit tegen, en ik denk dat dit boven-wereldlijke juiste visie beschrijft. Als jullie het anders zien hoor ik het graag.

"This world, Kaccana, is for the most part shackled by engagement, clinging, and adherence. But this one [with right view] does not become engaged and cling through that engagement and clinging, mental standpoint, adherence, underlying tendency; he does not take a stand about 'my self.'  He has no perplexity or doubt that what arises is only suffering arising, what ceases is only suffering ceasing.  His knowledge about this is independent of others. It is in this way, Kacciina, that there is right view."
fragment SN12.15



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #21 Gepost op: 15-09-2020 15:02 »
Ik ben het Thema: Wijsheid nog eens goed aan het herlezen. Het ontwikkelen van wijsheid heeft denk ik een bepaalde mate van introspectie nodig. Het is niet noodzakelijk eenzaamheid of afzondering, er is een verhaal van een Indiase man die een wijsgeer wou worden maar hij stond bekend om zijn woede. Dus hij trok de Himalaya’s in en leefde als een kluizenaar voor twintig jaar. Toen hij een keer uit de bergen naar beneden kwam werd hij ontvangen als een befaamde goeroe. Maar er was een onhandige man die op zijn tenen ging staan. De goeroe schold hem uit, en zei “twintig jaar voor niks in de bergen! Een lompe vlegel komt op mijn tenen staan en mijn woede is terug”.

Afzondering kan ook een manier zijn om contact te vermijden, wat soms helemaal niet een echte confrontatie met mens innerlijke tendensen naar voren brengt. Mindfulness kan meer vruchten afwerpen, door je woede te doorleven en zo nu en dan in meditatie terug te keren naar een staat van attentie volle gelijkmoedigheid.

Ik denk vooral ook aan het verhaal van Huineng, die in het rijst wassen een meditatieve bezigheid vond die hem toch hielp dieper te leren zien.
Bij elke inademing breng ik kalmte tot mijn lichaam;
Bij elke uitademing glimlach ik naar de wereld.

Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #22 Gepost op: 15-09-2020 16:01 »
...die meneer is een goed voorbeeld van heel goed concentratie meditatie te beoefenen
en de inzicht meditatie, het wijsheidsaspect, verwaarloosd te hebben...

..er is ook een voorbeeld van een andere meneer die datzelfde traject in afzondering was gegaan
hij had een hele mooie lange puntbaard.
terwijl hij in meditatie was hadden de muizen zijn baard aangevreten
toen hij na jaren uit zijn concentratie kwam en dat constateerde was hij direct
van streek.....

soort zelfde verhaal
met zelfde moraal:
zowel concentratie als wijsheid dienen ontwikkeld te worden
« Laatst bewerkt op: 15-09-2020 16:05 door marcel »
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #23 Gepost op: 15-09-2020 17:14 »
zowel concentratie als wijsheid dienen ontwikkeld te worden

Helemaal mee eens!

Daarom benadrukte de Boeddha in één of andere sutta die ik maar niet terug kan vinden (ik zoek er ook niet echt achter, want de moraal is belangrijker dan het verhaal): hoe subtiel de jhana (meditatieve verdieping) ook wordt, de wijze ziet in wijsheid hoe dat wat weg gevallen was [dankzij steeds diepere vormen van concentratie] erna gewoon opnieuw verschijnt en ziet zo in wijsheid dat alles wat zo verschijnt komt en gaat (anicca), niet op zichzelf bestaat (anatta) en dus nooit bevredigend kan zijn (dukkha). Dit is concentratie (samatha) gecombineerd met in wijsheid zien (vipassana).

Maar dit behoeft niet altijd die meest subtiele meditatieve toestanden. Ook in het dagelijkse leven (tijdens de afwas bijvoorbeeld) kan je waarnemen/denken/voelen plots tot stilstand komen, al is het maar een fractie van een seconde. Als je dan alert bent, kan je dan alles weer zien verschijnen en zie je in wijsheid dat alles wat opnieuw verschijnt anicca, anatta en dukkha is, inclusief de waarnemer die blijkbaar ook opnieuw verschijnt.

Maar als dit niet gestabiliseerd raakt in concentratieve meditatie, is het inzicht even vluchtig weer verdwenen als dat het verschenen was.

Beiden zijn dus altijd nodig.


Offline marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 3157
  • een goed voorbeeld is van onschatbare waarde
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #24 Gepost op: 15-09-2020 17:30 »
ja

en om de trits hier even compleet te maken:

concentratie is voorwaarde voor een krachtige wijsheids beoefening
shila is voorwaarde voor een krachtige concentratie meditatie
voila:

shila
samadhi
prajna

natuurlijk is het niet allemaal zo stapsgewijs
de drie versterken elkaar

als het goed is.......
inner peace and love
is the only revolution

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1617
Re: Discussie omtrent Thema: Wijsheid
« Reactie #25 Gepost op: 15-09-2020 18:20 »
Ja

 


Laatste berichten

[Media en Nieuws] Stillwater op Apple TV+ by Bodhiboom 17-09-2020 18:21
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 20:40
[Het gewone leven] Re: Heel de kleur van je hart..... by bolletje 16-09-2020 20:10
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by Dorje 16-09-2020 19:41
[Het gewone leven] Re: Boeddhisme en wereldproblemen by w-AARDIG 16-09-2020 19:01
Powered by EzPortal